2020/03/05 令和2年総務委員会本文

　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時28分　開議 ◯委員長（渥美典尚君）　　ただいまから総務委員会を開きます。　初めに休憩をとって、審査日程及び本日の流れを確認いたしたいと思います。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時28分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時29分　再開 ◯委員長（渥美典尚君）　　再開いたします。　審査日程及び本日の流れにつきましては、１、議案の審査について、２、議案の取り扱いについて、３、行政報告、４、所管事務の調査について、５、次回委員会の日程について、６、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　それでは、確認いたします。　なお、３月３日の各派代表者会議において、軽微な行政報告は情報提供にとどめることを確認したことに伴い、総務正副委員長の打ち合わせの結果、総務部の庁内案内表示の改善については、委員会散会後に資料を配付することといたしましたので、御了解ください。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時30分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時33分　再開 ◯委員長（渥美典尚君）　　委員会を再会いたします。　議案第９号　令和元年度三鷹市一般会計補正予算（第４号）、議案第11号　令和元年度三鷹市介護サービス事業特別会計補正予算（第１号）、以上２件は関連がございますので、一括議題といたします。　以上２件に対する市側の説明を求めます。 ◯財政課長（石坂和也君）　　それでは、一般会計補正予算（第４号）について御説明いたします。補正予算書の１ページをお開きください。　今回の補正は、第１条のとおり、歳入歳出予算に７億1,894万5,000円を追加し、総額を756億3,425万9,000円とするものです。また、繰越明許費の設定と地方債の補正を行います。　補正の内容について、歳出予算から申し上げます。26、27ページをごらんください。第２款　総務費です。右側説明欄をごらんください。１点目は、一般管理費の職員人件費その他を6,000万円減額します。これは決算見込みを踏まえ減額するもので、民生費、衛生費、教育費においても減額を行い、今回の補正での減額は合計で１億5,000万円となります。　２点目、財政調整基金積立金1,065万円、３点目、まちづくり施設整備基金積立金３億837万5,000円、４点目、平和基金積立金10万円は、いずれも元金の積み立てを行うものです。なお、令和元年度の寄附金に平成30年度３月補正後の寄附金を加え、各基金への積立額としています。　５点目は、社会保障・税番号制度推進関係費を2,659万3,000円増額します。これはマイナンバーカードの普及促進に係る国の補正予算を踏まえ、国から示された金額が当初予算を上回るため、地方公共団体情報システム機構への交付金を増額するものです。　28、29ページをごらんください。第３款　民生費です。右側説明欄をごらんください。１点目は、介護サービス事業特別会計繰出金3,200万円の増額で、後ほど申し上げる、同会計の補正に連動して不足額を繰り出すものです。　基金については、２点目、健康福祉基金積立金を129万5,000円、５点目、子ども・子育て基金積立金を163万6,000円、それぞれ増額いたします。　職員人件費については、３点目、保育所費で2,900万円、４点目、子ども発達支援センター費で100万円をそれぞれ減額いたします。　30、31ページをごらんください。第４款　衛生費です。右側説明欄をごらんください。職員人件費については、１点目、保健衛生総務費で1,100万円、３点目、清掃総務費で900万円、それぞれ減額します。　２点目は、環境基金積立金を18万9,000円増額します。　４点目は、ふじみ衛生組合関係費の減8,518万4,000円で、同組合における前年度繰越金の精算により負担金が減となります。　32、33ページをごらんください。第６款　農林費は、右側説明欄のとおり、強い農業・担い手づくり総合支援事業費259万2,000円の計上です。これは、台風第15号により被害を受けた農業用ハウスの再建・修繕等に係る費用を助成するものです。　34、35ページをごらんください。第10款　教育費です。右側説明欄をごらんください。職員人件費については、１点目、事務局費で2,000万円、２点目、小学校費の学校管理費で1,000万円、５点目の中学校費で1,000万円、それぞれ減額いたします。　３点目、小学校費の学校空調設備整備事業費を１億4,987万1,000円、６点目、中学校費を１億4,003万4,000円増額いたします。これは令和元年度の国の補正予算で増額された交付金を活用し、学校空調設備の改修工事を実施するものです。　次に４点目、小学校費の学校給排水設備等整備事業費を１億6,611万4,000円、７点目、中学校費を１億1,468万円計上いたします。これは令和元年度の国の交付金の追加交付決定を受け、トイレの洋式化等を実施するものです。　続きまして、歳入予算について申し上げます。12、13ページにお戻りください。第１款　市税です。今回の補正では固定資産税を２億円増額します。　14、15ページをごらんください。第14款　国庫支出金です。右側の節欄をごらんください。１点目は、社会保障・税番号制度事業費補助金2,659万3,000円の増額で、総務費の同推進関係費の財源とするものです。　２点目は、学校施設環境改善交付金6,384万4,000円の増額で、教育費の学校空調設備及び学校給排水設備等の整備事業費の財源とするものです。　16、17ページをごらんください。第15款　都支出金です。右側の節欄をごらんください。１点目は、強い農業・担い手づくり総合支援交付金189万6,000円の計上で、農林費の同事業費の財源とするものです。　２点目は、公立学校施設トイレ整備支援事業補助金3,517万4,000円の計上で、教育費の学校給排水設備等整備事業費の財源とするものです。　18、19ページをごらんください。第16款　財産収入は、右側説明欄のとおり、土地売払収入４億7,600万円の減額です。これは、中原三丁目公共用地について、令和元年度中の売却を予定していましたが、地区計画による良好な環境の確保を図る観点から、令和２年度にプロポーザル方式により売却することとしたため、減額するものです。　20、21ページをごらんください。第17款　寄附金です。右側節欄のとおり、一般寄附金を1,064万5,000円、総務費寄附金を10万円、民生費寄附金を160万7,000円、衛生費寄附金を18万9,000円、土木費寄附金を２億9,276万9,000円、教育費寄附金を53万5,000円、それぞれ増額し、寄附者の意向を踏まえ、基金への積み立てを行います。　22、23ページをごらんください。第18款　繰入金です。右側説明欄のとおり、財政調整基金とりくずし収入を１億4,479万3,000円増額し、今回の補正予算における収支不足の財源といたします。　24、25ページをごらんください。第21款　市債です。右側節欄のとおり、義務教育施設整備債４億1,680万円の計上で、教育費の学校空調設備及び学校給排水設備等の整備事業費の財源とするものです。　続きまして、４ページにお戻りください。初めに、繰越明許費についてです。第２表の１点目、私立保育園整備事業費２億3,614万4,000円は、新園舎の移転を予定しているあかね保育園について、建築資材の調達に時間を要し、年度内に工事が完了しない見込みであることから事業費を繰り越すものです。なお、開園時期は当初計画どおり令和２年５月を予定しています。　２点目以降の強い農業・担い手づくり総合支援事業費、学校空調設備及び学校給排水設備等の整備事業費は、国の補正予算等に関連した事業で、執行が翌年度となることから、歳出予算と同額の繰越明許費を設定するものです。　次に、地方債の補正についてです。第３表の１点目と２点目の小・中学校大規模改修事業の補正後の限度額は４億1,700万円で、教育費で計上した学校給排水設備等整備事業費の財源、また、３点目と４点目の小・中学校空調設備整備事業の補正後の限度額は３億5,630万円で、教育費で計上した学校空調設備整備事業費の財源として市債を活用するため、地方債の変更及び追加を行います。　続きまして、介護サービス事業特別会計補正予算（第１号）について御説明いたします。補正予算書の１ページをお開きください。今回の補正は、第１条のとおり、歳入予算のみの補正となります。令和元年度末に廃止する特別養護老人ホームの入所者が当初の見込みを下回り、歳入の介護給付費収入が減少する見込みであることから、一般会計からの繰入金を増額して対応するものです。　６、７ページをごらんください。第１款　介護サービス収入は、右側節欄のとおり、介護老人福祉施設介護サービス費収入を3,200万円減額いたします。　８、９ページをごらんください。第３款　繰入金は、右側節欄のとおり、特別養護老人ホームどんぐり山運営事業繰入金を3,200万円増額し、本特別会計の収支の均衡を図ります。　議案の説明は以上のとおりですが、次に、別途提出しております審査参考資料について御説明いたします。資料の１、２ページをごらんください。まず、令和元年度基金運用計画です。１ページ右側、当年度元金積立予算額の列の下から２段目の合計欄に４号としてお示ししているとおり、今回の補正では各基金に合計で３億2,224万5,000円の元金積み立てを行います。　次に、２ページ左側、当年度繰入予算額の列の上から１段目、財政調整基金の４号として記載のとおり、１億4,479万3,000円の取り崩しを行い、その結果といたしまして、中ほどの列、当年度末残高見込の合計欄に４号としてお示ししているとおり、令和元年度末の基金残高は合計で123億3,784万3,000円となります。　私からの説明は以上です。引き続き、次のページ以降の資料について順次所管課から御説明いたします。 ◯生活環境部調整担当部長（岩崎好高君）　　参考資料の３ページのふじみ衛生組合負担金についてをごらんください。補正の内容でございますが、三鷹市、調布市により構成されるふじみ衛生組合の平成30年度決算が確定し、繰越金の精算等によりまして分賦金の補正が行われましたので、三鷹市のふじみ衛生組合に対する負担金を減額補正いたします。　減額補正額は8,518万4,000円となります。　初めに、ふじみ衛生組合令和元年度補正予算について御説明をいたします。ふじみ衛生組合の平成30年度決算による繰越金の増が１億7,426万8,000円ございました。この全額を令和元年度の三鷹市、調布市の両市で負担する分賦金の減額に充てられました。　次に、三鷹市、調布市の分賦金の減額の内訳でございますが、分賦金は、ふじみ衛生組合規約第13条の経費の支弁の方法にありますように、ごみ処理場の経営に関する経費については、前年のごみ処理量の割合で負担する処理量割、建設に関する経費については、組合の議会の議決を経て定める割合、それ以外の組合の経費は、それぞれ２分の１ずつ負担する均等割分となってございます。この規約にのっとりましてそれぞれ算出いたしまして、均等割分といたしまして、両市とも210万6,000円、処理量割分といたしまして、三鷹市8,307万8,000円、調布市8,697万8,000円、合計で三鷹市が8,518万4,000円、調布市が8,908万4,000円の減額となります。　次に、ふじみ衛生組合繰越金の増の主な要因でございますが、収入では、ラグビーワールドカップなどの想定以上の持ち込みごみの搬入があったことによる廃棄物処理手数料の増が2,747万円、そして有償入札拠出金等の収入の増が5,978万8,000円となっております。公益財団法人日本容器包装リサイクル協会がペットボトルなどの資源物を再商品化事業者に有償入札した場合、この有償分を該当する市町村に拠出金が支払われるものでございます。　次に、歳出の削減でございますが、リサイクルセンター維持管理運営費の減（需用費等の減）が1,739万5,000円でございます。主なものといたしまして、修繕費が約900万円の減、消耗品費が約500万円の減となりました。　次に、契約差金などによる工事請負費の減が1,499万1,000円でございます。主なものとして、リサイクルセンターの小型破袋機設置工事費で約460万円、一般修繕工事費の減が約1,000万円でございます。　以上のことから、ふじみ衛生組合に対する負担金を減額補正いたします。どうかよろしくお願いいたします。　以上です。 ◯都市農業担当課長（塚本　亮君）　　私のほうからは、強い農業・担い手づくり総合支援交付金について、４ページについて御説明をいたします。　令和元年９月７日から９月10日にかけまして日本列島を通過した台風第15号の強風により、三鷹市内においても農業用ハウスなどに大きな被害をもたらしたことから、農業用ハウスなどの原形復旧に必要な再建・修繕及び撤去に係る費用に対し補助を行うことにより、被害を受けた農業者が今後も農業経営を継続していくための支援を行います。　事業内容ですが、この補助事業の対象は、先ほど申しました令和元年台風第15号により農業用ハウス等の被害を受けた農業者で、今回、３経営体に補助を行う予定です。　補助事業の内訳ですが、まず再建・修繕の補助対象事業ですが、農産物の生産に必要な施設の再建・修繕及び農業用機械の取得で、１施設当たりの事業経費が50万円以上のものが対象です。今回は、再建がパイプハウス３棟、修繕がパイプハウス１棟を予定しています。　この事業の補助金の補助率は、補助対象施設等が園芸施設共済に加入、または加入対象施設以外の場合は、国が事業経費の最大10分の３、都と市がそれぞれ事業経費の10分の２となります。また、補助対象施設等の園芸施設共済の加入対象施設で共済に加入していない場合は、国の補助率は最大10分の３と変わりませんが、都と市の補助率はそれぞれ事業経費の10分の1.5となります。　この事業の総事業費638万円に対し、補助金として251万7,000円を交付する予定です。　次に、撤去の補助対象事業については、農産物の生産に必要な施設の解体、廃材の運搬・処理で、今回はパイプハウス３棟を予定しています。この事業は、実際に撤去に要する経費と、国が示す基準単価にパイプハウス面積を乗じた金額のいずれか低い額を基礎事業費として、補助金額は基礎事業費に対し、国、都、そして市ともに補助率10分の３を乗じた額となっております。　この事業では、総事業費55万1,000円に対し、補助金として７万5,000円を交付する予定です。　このため、補助金259万2,000円を歳出に、そして、補助金の国及び都の負担分として、合計189万6,000円を歳入にそれぞれ計上いたします。　説明は以上です。 ◯施設・教育センター担当課長（田島康義君）　　私からは、資料６ページからの国庫補助を活用した学校トイレ及び空調設備の改修について御説明をいたします。　１の学校トイレの改修についてです。まず、中ほどの(2)の経緯につきましては、学校施設のトイレ改修工事については、令和２年度当初予算での対応を考えておりましたが、令和元年度の国の当初予算で学校施設環境改善交付金の追加交付決定を受けたことから、本事業を令和元年度３月補正予算に計上して、繰越明許費の設定を行うものでございます。　(1)の事業の概要についてです。第五小学校、中原小学校、第一中学校、第四中学校について、老朽化したトイレの改修に合わせまして、洋式化、床のドライ化、バリアフリー化を行うものでございます。　(3)の補正予算の上限についてです。４校のトイレの改修としまして、歳入予算としまして国庫補助金を4,500万3,000円、学校施設トイレ改修にかかわる都の補助金を3,517万4,000円を見込むとともに、歳出予算としまして改修工事の２億8,079万4,000円を計上しております。　次に、７ページの２の学校空調設備の改修についてです。まず、中ほどの(2)の経緯につきましては、学校空調設備の改修工事を、さきのトイレ改修工事と同様、令和２年度当初予算での対応を考えておりましたが、令和元年度の国の補正予算により学校施設環境改善交付金の増額が図られたことから、国庫補助金をより確実に確保するため、本事業を令和元年度３月補正予算に計上し、繰越明許費設定を行うものでございます。　(1)の事業の概要についてです。高山小学校、第三中学校について、老朽化した空調設備の更新を行うものでございます。　(3)の補正予算の上限について、２校の空調設備の改修工事としまして、歳入予算としまして国庫補助金を1,884万1,000円見込むとともに、歳出予算につきましては、改修工事費２億8,990万5,000円を計上しております。　改修工事につきましては、令和２年度において実施するものとなりますので、それぞれの歳出予算と同額の繰越明許費の設定を行う内容となっております。　私からは以上です。 ◯健康福祉部調整担当部長（古園純一君）　　私はですね、８ページになりますけれども、今回の介護サービス事業特別会計の補正予算に伴いまして、参考資料として、特別養護老人ホームどんぐり山の利用者等の推移について御説明をさせていただきます。　こちら、１番から３番までございますけれども、特別養護老人ホームどんぐり山におきましてはですね、１番の高齢者センターどんぐり山におけます、いわゆるデイサービスの事業、そして、２番の特別養護老人ホームどんぐり山の事業、そして、３番にあります特別養護老人ホームどんぐり山におきます短期入所のですね、事業を実施しておりました。　今回、補正に関連してですね、２番の一番下、令和元年度の数値を見ていただければと思いますけれども、こちら、入所者の推移でございます。令和２年２月でございますけれども、最終的には入所者は23人ということになってございました。これらの入所者につきましてはですね、令和２年３月１日から大沢地区に新しくできました三鷹げんきのほうにですね、入所者の方は移行しているところでございます。　説明は以上でございます。 ◯委員長（渥美典尚君）　　市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。 ◯委員（寺井　均君）　　それでは、よろしくお願いいたします。今回の常任委員会に当たってですね、係長さん以下の方はいないということで、余り細かい数字的なものは極力しないようにはしたいと思ったんですが、いただいた資料がですね、いかんせんきのうの夕方なものですから、前もって言うことができませんでしたので、少しお聞きしたいなとは思っているんですが、もし今、数字的なものがなければ、おおよそと言ったら申しわけないんですが、それなりの答弁をしていただければと思います。　最初に、農業ハウス等、令和元年台風第15号被害対策補助についてなんですけども、今回、園芸施設共済に加入している、していないということで一応補助率に差があるわけでございますが、今回の対象者というのは、園芸施設共済に加入をされていたのかどうかというのをお聞きしたいと思います。　ここからちょっと数字のことなのであれなんですけど、三鷹市における農業の方というのは、この園芸施設共済に基本的に入っているものなのかどうか、もしわかれば、お願いしたいと思います。 ◯都市農業担当課長（塚本　亮君）　　今回の補助対象となっている農業者の方、３経営体となっておりますが、このうち実施するまでに加入されていたのは１経営体のみとなっております。今回の３経営体のうち１経営体のみです。　加入されている方が多いかどうかなんですけども、近年、災害──昨年もありましたけども、そういうような災害が多くなっておりますので、こういう補助を受けた後に入るのは義務づけられていますので、そういう形では皆さん入っております。　ただ、やはり今回もそうでしたけれども、皆さんが入っているというわけでは、現在ではまだないというふうに認識しております。 ◯委員（寺井　均君）　　ありがとうございます。３分の１ということなので、全体的にもそのぐらいなのかなという感じはするんですが、できたら余り税金を入れないでという形になるかと思うので、できたらこの共済に入っていただきたいなと思うんですが、この共済に入るときの、例えば支援──補助費を出すとかですね、そういう検討が、今後の台風、相当毎年毎年大きくなってくるのかなとなったときに、やっぱり入っていただくことが大事かと思うんですが、そういう検討はされたのかどうか、お聞きします。 ◯都市農業担当課長（塚本　亮君）　　共済はあくまでも保険になりますので、市のほうとしてそれに支援をするということは、現在検討はしたことはございません。 ◯委員（寺井　均君）　　ありがとうございます。ぜひ、なかなか補助というのは難しいのかもしれませんが、入りましょうということのですね、周知といいますか、勧奨といいますか、それはぜひお願いしたいなと思いますので、よろしくお願いします。　じゃあ、次に、国庫補助を活用した学校トイレと空調設備の改修についてですけども、今回、学校施設環境改善交付金の追加交付を受けたということで、それをもとに今回第五小学校等々のですね、トイレの改修というのが進むということだと思うんですが、これもちょっと数字的なことであれなんですけど、これをやることによって市全体の洋式化率というのはどのぐらいになるのかを、これもすいません、数字的なことなので、わかればと思いますが、よろしくお願いします。 ◯施設・教育センター担当課長（田島康義君）　　令和２年度の改修を行った場合ですけれども、行った後についてはですね、約62.7％となる予定であります。 ◯委員（寺井　均君）　　すいません。ありがとうございます。50％は超えるということで、当面の目標というのをどのぐらいにしよう、何年までに幾つをって、ちょっとすいません、出ていれば教えてください。 ◯施設・教育センター担当課長（田島康義君）　　洋式化につきましては、老朽化したものですとか、学校施設の状況を見ながら、洋式化率が低い学校を中心にですね、改修をさせていただいているところです。ですので、そういう意味ではですね、今現在ですね、いつごろに何％になるとかですね、そういう計画は今のところございません。 ◯委員（寺井　均君）　　ありがとうございます。今回、学校施設環境改善交付金、追加交付ということなんですけど、これ毎年あるかどうかはちょっとわからないかと思うんですが、基本的に古いものからやろうというのは、大体このぐらいの規模は、この追加交付があろうがなかろうが、今後、ある程度のところは進めていきたいということはあるんでしょうか。 ◯施設・教育センター担当課長（田島康義君）　　そういう意味ではですね、令和２年度、３年度に向けてですね、学校施設の長寿命化の改修計画を策定する予定でいますので、その辺の兼ね合いも含めまして、また老朽化の度合いも含めまして、対応を今後考えていきたいというふうに考えております。 ◯委員（寺井　均君）　　ありがとうございます。よろしくお願いします。　あと、次に、学校空調設備の改修ということで、今回、高山小学校、第三中学校が──私なんかのイメージだと新しい学校だというイメージがあるんですが、ここで空調設備の改修が行われるわけですが、これ、当然機械ですので、更新はしなきゃいけないかと思うんですが、定期的に、これ、何年ごとに基本的には更新をしようということがありましたら、教えてください。 ◯施設・教育センター担当課長（田島康義君）　　今回の施設につきましては、都市ガスのＧＨＰ方式を採用しておりまして、おおむね15年から20年程度というふうに考えておりますが、今回対象となっています第三中学校におきましては、平成10年度整備したものでございます。また、高山小におきましては、平成13年度整備したものになりまして、非常に老朽化が来ているというところでですね、今回予算計上をさせていただいているということになります。 ◯委員（寺井　均君）　　ありがとうございます。15年から20年で更新ということで、三中と高山小もそれなりにたっているとわかりました。　今回、ことし、来年にかけて空調設備が完備されるわけですけども、スポット方式、電気、ガスという形がありますが、これの更新時期も大体このぐらいと思ってよろしいんでしょうか。リース方式なので、いわゆる更新という形じゃなくて、リースのあれでやるのかなと思うので、ちょっと違うとは思うんですが、何というんですかね、リースですから、５年とか、10年なのかわかりませんが、そういうときの次の更新というのは、逆に言うと、リース方式でやっていれば、設備改修としてはこういうお金は逆にかからないというふうに思ってよろしいんでしょうか。 ◯施設・教育センター担当課長（田島康義君）　　今回ですね、令和２年度に当初予算で計上させていただいております体育館空調につきましては、やはりＧＨＰ方式を中学校のほうに設置する予定でいますが、リース方式ということで、今回10年リースをやっております。また、今年度、令和元年度にですね、整備させていただきました第三小学校の電気のスポット型の空調につきましては、やはりリース方式で、５年のリースを組まさせていただいているところです。　機器につきましてはですね、おおむねスポット型については耐久年数がですね、５年から８年ぐらいと聞いておりまして、リース、５年を過ぎたところでですね、すぐ改修ということではなくてですね、機器の状況を見ながら、再リースも含めてですね、使える範囲で使っていきたいというふうに考えております。　また、今回、ＧＨＰのところも同じで、10年のリースを組むわけですけども、やはり先ほど申し上げましたように、大体15年から20年ぐらいの耐用年数があるというふうに認識しておりますので、再リースも含めてですね、機器の状況を見ながらですね、改修を検討していきたいというふうに考えております。 ◯委員（寺井　均君）　　ありがとうございます。リース方式のメリットも、こういう一遍には設備改修にお金がかからないみたいなところがあるので、そのよさというのはあるのかなと思います。わかりました。　次に、特別養護老人ホームどんぐり山の利用者等の推移ということで、12月に１人、１月に２人、受け入れがあったということで、廃止が決まっている中で、相当緊急性があったのかなと思いますけど、その背景を教えていただけますか。 ◯健康福祉部調整担当部長（古園純一君）　　どんぐり山につきましてはですね、廃止は決まっておりましたけれども、待機の方はいらっしゃる状況でした。その中でですね、今後大沢に新しくできます三鷹げんきのほうにですね、移ることを了承していただいた方について、受け入れをさせていただいて、対応させていただいたものでございます。 ◯委員（寺井　均君）　　このどんぐり山にいらっしゃった方は、新しいげんきのほうに移動するときに、今までと同じ、何ていうんですかね、利用料でできるということであったかと思うんですが、今回新規に入れている方は、移ることが前提だったとして、利用料というのはどっちを対象に──げんきに行った場合、されるのか。 ◯健康福祉部調整担当部長（古園純一君）　　令和元年度の年度途中に入られた方につきましてはですね、こちらはもう新しくできます施設のほうに移っていただくことを条件にお入りいただいていますので、どんぐり山にいていただいている間はどんぐり山の利用料金で、新しいところに移った場合は新しい料金で、という形での対応となってございます。 ◯委員（寺井　均君）　　はい、わかりました。終わります。ありがとうございました。 ◯委員（池田有也君）　　よろしくお願いいたします。まず、ふじみ衛生組合負担金のところで質問させていただきたいんですけれども、こちらの３の(3)のところにある処理量割分のところでちょっとお聞きしたいんですが、三鷹市と調布市、人口の比率でいうと、多分三鷹が３で調布が４ぐらいの割合だと思うんですけれども、それにしては何か金額が近いような気がするんですが、三鷹がごみが多いとか、何かそういった事情はあるんでしょうか。 ◯生活環境部調整担当部長（岩崎好高君）　　人口的には調布市さんのほうが当然多いんですけれども、調布市さん、自分で一部処理している部分もございますので、そういった部分も含めて──こちらの部分はそうですね、三鷹市よりもごみ処理量は多いということですが、それほど大きな差はないというふうに認識しています。　すいません。人口的には調布市のほうが多い中で、実際のごみの処理する量──調布は瓶、缶を独自で処理をしておりますので、そういった総合的なところで量が違う、差はそんなに大きくないというふうになっております。 ◯委員（池田有也君）　　ありがとうございました。わかりました。　次、農業ハウス等の部分でお聞きしたいんですけれども、今回の発生した３経営体ということなんですが、地域的にはどこかが集中しているとかありますか。それとも、全域に散らばっていましたでしょうか。 ◯都市農業担当課長（塚本　亮君）　　今回の３経営体につきましては、市の東部になります新川、北野が中心になっております。 ◯委員（池田有也君）　　ありがとうございました。今回、被害状況の把握というのは、どうされましたでしょうか。見落としとかがなかったかどうかが知りたいんですけれども。 ◯都市農業担当課長（塚本　亮君）　　被害状況の把握ですが、農協さんと協力しまして、農協さんのほうでかなり回っていただいて、主なところは市の職員も回ったということで状況を把握しました。 ◯委員（池田有也君）　　ありがとうございます。細かく見ていただいたということがわかったので、ありがとうございました。　次に、学校のトイレ改修のところなんですけれども、まだ洋式化されてない小・中学校ってほかにどのようなところがあったりしますでしょうか。 ◯施設・教育センター担当課長（田島康義君）　　まだですね、そういう意味ではですね、洋式化率が30％台の学校が４校ほどありまして、順次、状況を確認しながら対応していきたいというふうに考えております。 ◯委員（池田有也君）　　ありがとうございます。ぜひ、洋式化率が進んでいないところを中心にどんどん進めていただけたらと思います。　最後、どんぐり山のところについてなんですけれども、こちらは希望される方はもうスムーズに、みんな新しい三鷹げんきさんとかのほうに希望どおり移られたという認識で大丈夫でしょうか。 ◯健康福祉部調整担当部長（古園純一君）　　御希望されている方につきましては、新しくできました三鷹げんきのほうにですね、お移りいただいております。ただ、従前ですね、どんぐり山に入所されていた中にはですね、例えば御親族の近くの特養に移りたいという方もいらっしゃいましたので、その方については、もう事前に何カ所か移られた方はいらっしゃいます。　以上です。 ◯委員（池田有也君）　　ありがとうございます。ぜひ希望がなるべくかなうように進めていただけたらと思います。　以上で終わります。 ◯委員（野村羊子さん）　　はい、それでは、よろしくお願いします。最初に基金運用計画のほうをちょっと確認したいんですけども、当初、2018年度末の現在高に比べると、今回やりくりをして、全体としてマイナスになる。2019年度の現在高、調整残高見込み額としては22億円だったかな、結構マイナスになるなというふうに思うんですけども、それについてどのように考えているのかということ。財調を取り崩して、でも、まあ、一方でまちづくり施設整備基金に積むというふうなことですけども、まちづくり協力金というのが、これ、まちづくり施設整備基金に積まなくてはいけないということだったでしょうか。財調を崩さずにまちづくりのほうの積み立てを減額すれば、財調はこんなに取り崩さずに済んだのではないかと、勝手に数字だけ見れば思いますが、その点についてまずお願いします。 ◯財政課長（石坂和也君）　　基金残高、末残高のですね、見込みについてお尋ねがございました。例年ですね、これから令和元年度決算を進めていくわけなんですが、決算の段階で大体ですね、例年、平成27年度から平成30年度は16億円ぐらい取り崩しの抑制ができるといったようなところございます。今後、内容を精査していきますが、一定程度、10億円程度はですね、取り崩しを抑制できるといったところになりますと、この123億円から10億円はプラスされるのかなというふうに現段階では見込んでいるといったところで、丸々ですね、この額が残高になるということは捉えていないといったところでございます。　そして寄附金との関係でございますが、まちづくり協力金について、まちづくりの御協力をいただくという形での寄附者の意向がございます。そうしたことからですね、これまでもまちづくり施設整備基金にきちっと積み立ててですね、運用を図っているといったようなところでございまして、そういった趣旨を踏まえて今回の積み立てをしたところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　はい、ありがとうございます。全体としては、決算的には何とかなっていくのだろうというふうに聞きました。実際今回の補正だけで見ればね、固定資産税２億円プラスだけど、やっぱり財調１億5,000万円弱崩さなくちゃいけないという、結構厳しいのかなという感じがあるので、その辺、やりくりがそれなりに大変かなというふうに思いました。　この固定資産税の増、とりあえず２億円挙げていますけども、これは今後ね、固定的にこれ、つまり当初予算からプラス２億円ということは、来年度予算をその２億円が上積みされた分で当初予算になっていく。その次はそれが継続、あるいは、この先さらに住宅ふえてきますから、さらに上がっていくというふうな予測で見ていいのかということだけお願いします。 ◯資産税課長（原島法之君）　　固定資産税の今後の見込み等になりますけれども、まず、今回の補正を踏まえた上で、土地についてはですね、令和２年度を見込むという形になります。　それから家屋につきましてはですね、来年度は評価がえの年ではありませんので、新築分、増築分が純増という形で見込めると考えております。　一方、償却資産になりますけれども、こちらは企業のですね、新規購入等に大きく依存するところがございますので、なかなか困難なところはあるのですけれども、データセンター等、順調なところがございますので、これも若干の伸びがあるのではないか、現時点ではこのように考えているところです。　以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　はい、ありがとうございます。本当、全体のやりくりがちょっと大変かなと思いながら見ていました。　土地売払収入、マイナスの大きいのが、これは１つありますけども、中原の土地ですが、一旦たしか売り払おうとして、結局不調だったというふうに記憶しています。社会教育会館の跡地も、プロポーザル不調になっていたりします。土地を売り払うということがね、三鷹市の想定金額では難しくなっているというふうに捉えていいのか、その辺、どのように分析し、これからの売り払いのあり方というのを考えていくのかというのはちょっと大きなことだと思うので、お願いします。 ◯都市整備部調整担当部長（小泉　徹君）　　土地も値段が上下いたしますので、今回社会教育会館のほうの売り払いということで、プロポーザルやらせていただきました。残念ながら応募がなかったということで、その後、いろいろ業者さんのほうにもアンケートやヒアリングなどをさせていただいたんですけども、やはり全体的にこれまで結構住宅等の販売等が良好な状況で右肩上がりだったというところが、やはりここに来て若干、先行き──オリンピックもどうなるかというようなことも踏まえまして、先行き少し頭打ちのような感じが出てきたというようなこともございまして、なかなかやっぱり土地を購入して、それを時間をかけて現金化するということになりますと、やっぱり一定の期間がかかりますので、その辺、先をどう読むかというところで、なかなかそういった先行きが、ちょっと明るくないような状況も見えてきたという中で、今回そういったような、なかなか市の思った価格で売れなかったということだと思いますので、全体的な土地の動向、これをしっかりと捉えつつ、価格なども設定していくということが大事なのかなというふうに今回のことで分析したところでございます。　引き続き、そういったところをですね、注視しながら、売却価格の設定等については適正なものに努めていきたいというふうに考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　実際入ってきていないお金を数字的にマイナスにするということですけれども、やはり決算を調整していく上でちょっと大きいことかなと思うので、今後本当にしっかり見ていかないと、かなり厳しいことかなと思うんですよね、これね。売れないのであれば、ちゃんと市民の財産として活用していく、逆にね、というふうなことも考えていく必要があるのではないか。中原の土地も今までお貸ししたりしていたりしてそれなりの活用もしていましたけども、そこのところをね、しっかり見据えるというふうなこともね、今後ね、土地の使い方として検討していくことも必要なのかな。全体の状況として──ほかのことにもかかわってきちゃうので、これ以上聞かないけど、言わないけど、でも、やっぱりそこはすごく懸念するところだし、考えなくちゃいけないことだというふうに思います。　次ですね、ジェイリスの社会保障・税番号制度。国がお金を決めて、国から示された金額を、ある意味でそのままお金が来て、そのままジェイリスのほうに渡すと。三鷹市にはある意味１円も残らないというか、何ていうんですかね、ただ通り抜けていくというふうなものですよね。というのは、それはひとつ確認なんですけど、ジェイリスが、つまり、使った金額、必要だった金額を国が案分してくる、割り振ってくるということですよね。そのジェイリスがね、使っている金額の妥当性、本当にこれ、毎年毎年、当初よりこれだけまた上回っちゃったわけですよね。でも、実際マイナンバーカードそのものなどは、結局国がやれやれと言ってもそんなに普及は──若干はふえていますけどね、進んでいないという中で、これ、本当にこの金額で妥当なのかみたいなこと、どこが、誰がね、ちゃんとチェックして、うちの三鷹の一財引っ張っていくわけじゃないから、それほど文句は言えないかもしれないけども、この辺どのように考えるのか、誰がチェックしているのかということを含め、ちょっとお願いしたいと思います。 ◯番号制度担当課長（土合成幸君）　　こちらのですね、ジェイリスに関する交付金に関しましてのお金の流れといいますか、仕組みにつきましては、委員がおっしゃっていただいたとおり、マイナンバーのカードの交付事務というのは、法定受託事務でありまして、カードの作成に係る経費につきましては、国が委任しているジェイリスに対して支払うということになるんですけど、その金額につきましては国庫補助によって補填されているということになります。　その金額の妥当性ということなんですけども、実際ですね、私どもに示されるのは、実際にかかった金額の人口案分した金額を示されるということになりますので、妥当性の根拠といいますか、そういったものを私どもが判定するすべがないというのが現状でございますが、今回の補正につきましては、国が年度の途中で事業の拡大をしております。いわゆるコールセンターの拡充でありますとか、マイナンバーカードをつくる工場の拡充等ですね。あるいはマイナンバーカードそのものの材料を仕入れるといったことをあらかじめしておりますので、そういったものの経費というものも含まれているようには考えております。　以上でございます。 ◯市民部長（大野憲一君）　　妥当性のチェックはどうなのかという点でございますけれども、今課長が答弁しましたようにですね、基本的には国が決めて、地方自治体は法定受託事務でそれを適切に執行するという流れでございますので、国が、それは当然適切にですね、予算は作成しているというふうに私どもは考えているところでございます。　今回のですね、補正でこれだけ増になったというのはですね、御承知のとおり、マイナンバーカードの交付を拡大していくという国の方針がございますので、当然、各地方団体がですね、交付枚数に応じて実績を確認する部分もございますけれども、イニシャル経費につきましては、人口で案分される部分がございます。拡大方針を含めまして、コールセンターの経費、それから、カード作成に関する施設の拡充の経費、設備投資の経費ですね、それから、前もってカードの調達経費、こういったものがですね、かなり拡大されてこの補正の中に入っているのではないかというふうには予測しておりますけれども、実際のところどういうふうに算定されたかということについては、私どもでは承知しているところではないというところでございます。　以上でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　はい、わかりました。国の事業が拡大している、とにかく拡充しろとしていることはわかっているので、最終的には、もう本当にじゃあ、それは国会で予算審議みたいなところでね、ちゃんとチェックしろみたいな、いうふうなことになると。私たちは言われたこと、降ってきた金額をそのまま対応するしかないと。この場合はね、本当に右から左なのでいいですけども、そうじゃなく負担を迫られるようなことだと、それはやっぱり問題だなと思いますけども、そういうことではない、今のところはね。ということでわかりました。　ふじみ衛生組合のことですけども、今御説明いただきました、廃棄物処理手数料の増はラグビーワールドカップ等々のものだったということと、有償入札拠出金はペットボトルの有償でよかったということです。処理手数料、今までね、小金井市さんとかが持ち込んでいただいていたものが独自でやるようになって、今後そんなに数、量はいかないのではないかというふうなこととか、繰越金の歳入増というふうなことがね、余り見込めないのではないか。有償物、金属類なんかもたしか金額下がってとっても大変な状態になったりもするので、そういうことを考えると、今後、今まで割と、大体これくらい──分賦金がマイナスされる、毎年のようにね、で、三鷹市としてはちょっと助かるという気分でいると思うんですけども。そういう状態ですが、そのことが継続し得るのかどうかという見通しとか、あるいはふじみのこれからのリサイクルセンターの建てかえに伴う負担増みたいなことがね、あるというふうなことで、今回はこれでやりくりができますが、ある意味ではこれを今後も当てにすることはし切れないのではないかというふうに思いますが、その点はどうでしょうか。 ◯生活環境部調整担当部長（岩崎好高君）　　廃棄物処理手数料につきましては、オリパラが開催されることが予想されていますので、一定程度手数料の増が見込まれるのではないかというふうに考えております。　ただ一方で、おっしゃるとおり、売り払いについては、逆有償といって実際にお金を払わないと持っていってもらえないようなものもございますので、今後その市況につきましても非常に下がりつつある傾向がありますので、下がる傾向は否めないと思います。　一方で有償入札拠出金等につきまして、プラスチックについては、今のところまだ有償で持っていっていただいていますので、そこについては、一定程度歳入があるのではないかというふうに予想しているところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　ふじみのね、リサイクルセンター建てかえに伴って基金を積み立ててはどうかと言われているというようなことがあって、三鷹市として、だからこれを歳入として──歳入というか、歳出の減というふうな形になっておりますが、結果的にやりくりとしてはプラス、歳入の増じゃないけども、その入り繰りの中ではね、計算できるものなわけで、これを当てにしないようなことを考えていかなくちゃいけないというふうに思うんですが。基金、ふじみのほうのやりくりの中でやはりきちっとふじみの中で積み立てるなりということもね、やっぱりそれは考えていかなくちゃいけないと思うんです。これだけのマイナスの中でやりくりして、なおかつ財調も取り崩さなくちゃいけないという、３月の年度末の補正の中で考えると、この分、入らないことになるとさらに厳しいというふうなことになるのかもしれないけど、その辺はやはりちょっと覚悟してやっていかなくちゃいけない部分はあるんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。 ◯財政課長（石坂和也君）　　今後のですね、リサイクルセンターの更新に向けた財源措置というのを多分お尋ねかというふうに認識してございます。この繰越金についてはですね、ふじみ衛生組合で基金を持っていないもので、こういった精算という形で毎年やっているといったところでございます。　そうした中でですね、リサイクルセンターの更新に当たって、まだ事業スキームもしっかりしていないというところがまず１点あるかと思います。事業スキームが固まる中でですね、財源の調達をどうするのか。例えば市債で賄えるのか、一財でどの程度持ち出さなくちゃいけないのか、そういったところがまず大前提になるのかなというふうに思います。そこをまずきちっと見定めたいといったところが、まず１点ございます。　そうした中でですね、要するにどちらで基金を計画的に積み立てていったほうがいいのかと。組織市のほうで分賦金の減を積み立てたほうがいいのか、ふじみ衛生組合のほうで基金をつくって積み立てたほうがいいのか、これはやはり組織市でですね、きちっと協議して決めていく必要があるのかなというところを考えてございます。　そうしたことからですね、きちっと事業スキームを固めた上で、組織市同士で協議をして、財源措置、計画的にやっていく必要があるのかなというふうに考えています。 ◯委員（野村羊子さん）　　はい、基本的な方向性としてはわかりました。もし、これを三鷹市で、そのために積むとしたら、これはまちづくりに積むことになるのか、環境基金に積むことになるのか。 ◯財政課長（石坂和也君）　　現状の基金でいきますと、まちづくり施設整備基金に積み立てるものと認識しています。 ◯委員（野村羊子さん）　　はい、その点はわかりました。　じゃあ、農業ハウスのほう、確認。先ほどね、被害状況を確認してもらって、これでというふうなことでした。昨年の台風第15号に関して、過去総務委員会に台風被害の報告をいただいたときには、農業被害までのあれが入っていなかったんですね。おととし、2018年度の被害は結構ビニールハウスの破損とかといった数が入っていて、でも、なかったので、これ本当に──要するに補助金を申請するだけの大きいものはこれだけだけど、それ以外にも細かいものもあるけど、それぞれ、農業者さん、事業者さんのほうで対応しているんだというふうな状態なのか。東部って、多分おととし、その前だったかな、結構毎年のように被害に遭っているように思うんですが、同じような方たちが被害を受けているのか、そういう被害の積み重ねによって事業継続ということに影響がないのかというようなこともちょっと含めて、わかる範囲でいいです、教えていただければと思います。 ◯都市農業担当課長（塚本　亮君）　　昨年の台風第15号による強風被害ですけども、被害については、ビニールハウスを中心にしまして、ビニールの破損等の被害はこれ以外にもございましたが、軽微なものが多くてですね、御自身で修繕されたということは多く聞かれています。ただ、やはり御自身では手に負えないものについては、今回の補助で申請をして行ったということでございます。　あと、被害の状況ですね。基本的に、強風で破れるビニールハウスというのはかなりの年数が経過したものが多くてですね、一度修繕をして、年数が浅いものについては、強度的にまだ強いので破れることはないということで、一昨年の補助を通して修繕をしたものについては、再度、今回被害に遭ったということは聞いておりません。 ◯委員（野村羊子さん）　　本当に毎年のようにね、被害があるので、本当に事業継続していただくというね、本当にそこが重要かなと思うので、ぜひそこは対応──検討も含め、本当に必要な補助をちゃんと出せるようにしていっていただければと思います。　では、学校のほうですね。トイレ改修、先ほども、これで62.7％になると。まだ30％台が４校あるということでした。いや、実はね、今回のこの改修する学校が、以前ほかのところで報告されている老朽化対策調査においてＤ判定を受けているような学校だったりして、一緒にそういうのを対応できないのかなと一瞬思ったんですけど、補助金の中身が違うんだろうから多分難しいんでしょうけど、そちらのほうはやっぱりまだ手をつけられないのか。トイレと給排水管、どちらにしろ、学校が老朽化しているということだから、トイレに付随して給排水管もちゃんとやるというのは大事だと思うんですが、外壁だとか、内装だとか、ちょっとその辺がいろいろ調査で余りよくない判定だったと思うので、その辺を絡めてできないのかということをちょっと確認したいと思います。 ◯施設・教育センター担当課長（田島康義君）　　委員御指摘のとおりですね、今回はトイレ改修のところの補助金を含めてですね、対応していますので、絡めてやるというのはなかなか難しいというふうに考えておりますが、平成30年度に調査させていただきました老朽化調査に基づくですね、意匠・設備の部分ですね、Ｄ判定含めて、ほかの学校もあると思いますが、その辺につきましては、令和２年度、３年度にかけてですね、学校の長寿命化計画（仮称）を策定する予定でおりますので、そこの時点で、公共施設全体を含めてですね、優先度をつけて対応していきたいというふうに考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　学校トイレも、だから、全体の中で順次そうやって手をつけているというふうなことで、洋式化率が低いところ、必要なところを計画的に選んでやっているということでよろしいですねというのと、それで、空調設備、先ほどの質疑もあって、高山小が2001年建設で、第三中学が1999年建築ということは、やっぱりもう20年たっている。新しいと思っても20年たっているんですねというのはよくわかりましたが、この間にね、それぞれの学校で具体的にふぐあいが発生して、早くやってよみたいなね、そういうことではなかったのかというのをちょっと確認したいのと、それから、ほかの学校で、普通教室、あるいは特別教室か、クーラー設置を始めて、10年かそこらはたっているんですけども、やっぱりそういうふぐあいが発生しているような話、改修が必要だと言われるような普通教室等のことというのはあるのか、ないのか、もしわかれば教えてください。 ◯施設・教育センター担当課長（田島康義君）　　今回改修をさせていただきます高山小学校なんかについてもですね、やはりある一定の年数が経過しておりまして、全体の部品ではないんですけど、一部の部品でですね、調達が非常に困難であるというところもございますので、完全にとまる前に改修をしっかりしていきたいというふうに考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　ほかの学校では、やっぱり今は、この段階ではわからないでいいですか。 ◯施設・教育センター担当課長（田島康義君）　　年数に応じては例なんですけども、そういう意味ではですね、最近整備したものについてはそういうのは当然聞いておりませんし、今のところそういう状態は把握していないです。 ◯委員（野村羊子さん）　　はい、わかりました。やっぱりね、10年たつとふぐあいが発生し出すから、その辺はまた──つまり、今後、先ほどあったように、これからやる体育館とかはリースでやるというふうにしていても、普通学級、特別学級、いろいろもう結構たっているところがあるので、それを順次また考えていかなくちゃいけないんですねって思います。それは、だから長寿命化計画の中で、それ考えて、配慮していくということになるのかどうか、そこだけちょっと１点確認させてください。 ◯施設・教育センター担当課長（田島康義君）　　委員おっしゃるとおりですね、平成30年度のときに、意匠・設備も含めて調査をさせていただいておりますので、総合的に全体を把握してですね、計画を策定していきたいというふうに考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　はい、ありがとうございます。よろしくお願いします。各学校ではね、やっぱり現場はそれぞれ、あそこがふぐあいだ、ここはどうだというお声がね、出てきちゃうので、それ、しっかりと計画を示して、順次やりますというふうにね、対応しますからというふうになっていくと、待っていることもできるようになるかなと思いますので、よろしくお願いします。　繰越明許費で、私立保育園の整備、建築資材の調達におくれってありましたけど、これ、費用がさらにかさむということはないのか。開園の５月が、それは当初どおりだと思いますが、入園、保育に支障がないのかということを再度確認をしたいと思います。 ◯子ども政策部調整担当部長（齊藤　真君）　　今回繰り越した金額についてはですね、補助上限額ということで設定しておりますので、金額がかさむということはございません。　それから、入園の時期につきましては、もともとこの保育園については、移転ということで、また３月のスケジュールもタイトだったことからですね、旧園舎でも保育ができるということもありまして、もともと５月開園を予定しておりましたので、竣工時期がずれたとしてもですね、この開園の時期については当初どおり予定しております。 ◯委員（野村羊子さん）　　どっちにしても新しい施設で保育ができるように整備するというのは、それなりの時間がね、本来必要だし、保育士さんたちがその場のその動きになれるというようなことも必要なので、そこがちょっとタイトになったときに、最初はちょっと結構大変じゃないかなと思いますので、丁寧にフォローしていただければというふうに思います。　じゃあ、介護サービス事業特別会計について確認をしたいと思います。利用者等の推移の資料はありがとうございます。本当に多くの人が利用していた施設だったんだなというのは改めて思いました。　で、今回の収入不足ですが、結局、当初の予定では何人で計上していて、実際最終的には23人になったということで、でも、これ、３月分はもともとないものとして、11カ月分での計上だった。そのことで、だけども、実際にさらに減ったので、不足になったというふうなことで、当初何人だったかというふうなことがわかれば、教えていただければと思います。 ◯健康福祉部調整担当部長（古園純一君）　　当初ですね、表にございますとおり、前年度の上半期の人数をもとに35人で想定しておりました。その後、令和元年度を見ていただければおわかりのとおりですね、順次入所者の方が減っていく状況でございましたので、それに伴って歳入減が生じるという結果になったものでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　だから、スタッフの方の人数的には賄えていたんだと思うんですけども、あと、施設の維持管理とか、補修とかというのはこれで賄えていくのか、大丈夫かということ。今後ね、建物を継続的に維持管理していかなくちゃいけないと思いますが、それについては、今後は、この事業会計ではなくて、一般財源のほうで見るみたいなことになるのか。それだけちょっと教えていただければと思います。 ◯健康福祉部調整担当部長（古園純一君）　　今年度のですね、建物のいわゆる修繕であるとか、あるいは施設の運営につきましては、歳出予算上、充足している形でございます。次年度以降の対応につきましてはですね、一般会計において計上して対応するという考えでございます。 ◯委員（栗原けんじ君）　　よろしくお願いします。初めに、市税収入で固定資産税の増２億円ということですけども、この状況、実態は、新築など、どのような傾向なのか、今後の見通し、来年度どうなっていくのかということにも関係するので、どのような──新築でどのぐらいふえているとか、そういう傾向をまず教えていただきたいと思います。 ◯資産税課長（原島法之君）　　今回の補正の件でまず申し上げますと、２億円のうちの5,000万円については土地の増となっております。残りの１億5,000万円については償却資産ということになっております。そして土地が5,000万円増となった理由につきましては、令和元年度の当初予算の見込みの際に、非住宅用地として課税を見込んでいたところがですね、当初の見込みに比べて小規模住宅用地への転換が少なかったなどの理由によりまして、非住宅用地としての課税が増となった。したがいまして、固定資産税、土地の分が増となったというところでございます。　そしてもう１点、償却資産のほうになりますけれども、償却資産につきましては、平成30年度の当初予算の見込みの１％増というところで当初見込んでおりましたけれども、大手の事業者の方々の申告額を中心にですね、当初の見込みに比べまして新規資産の取得等が多かったことなどの理由もございまして、全体で約10％の増となったところです。　そして、今後の見込みになりますけれども、土地につきましては、負担調整等の関係がございますので、微増になるものと見込んでおります。　それから家屋につきましては、評価がえ年度ではございませんので、新築分、増築分がそのまま増と見込んでおります。　また、償却資産につきましては、先ほど申し上げましたが、データセンター等、市内にございまして、堅調なところもございますので、そちらも増になるのではないか、そのように見込んでいるところです。　以上です。 ◯委員（栗原けんじ君）　　わかりました。今後も新たな固定資産税の増も見込まれる状況があるということだと思います。　それでは、社会保障・税番号制度事業費補助金のことで、実際に今年度のマイナンバーカードの普及状況というのはどのようになったんでしょうか。　ジェイリス関係費用が右から左、国から市を通して支出されるわけですけれども、三鷹市の実態、どのように変化があったのか、確認したいと思います。 ◯番号制度担当課長（土合成幸君）　　今年度ですね、12月31日時点の数字でございますが、カードの交付枚数というのは３万4,452枚という形になってございます。　傾向としては、毎年4,000から5,000枚自然増という形で増加しておりますので、その範囲内というふうに考えてございます。　以上です。 ◯委員（栗原けんじ君）　　わかりました。　次にですね、重複は避けて──学校の修繕、大規模改修の点で確認したいんですが、老朽化調査をした結果で今回の小・中学校の改修を検討されたのか。老朽化調査の結果に基づいた対応としてされたのかということを確認したいというふうに思います。 ◯施設・教育センター担当課長（田島康義君）　　まず、今回の改修はトイレと空調と２つやる形になりますが、トイレにつきましてはですね、洋式化率の低い学校及び配水管の老朽化等を含めた形で対応しておりますので、老朽化調査の意匠・設備にかかわるところで対応しているものではございません。　また、空調につきましてもですね、耐用年数を迎えまして老朽化が激しいものについて対応させていただいているところでございます。 ◯委員（栗原けんじ君）　　そうすると、トイレ改修については、必要性に応じて優先順位を決めた中での対応ということで、洋式化率が30％台、４校ということですけれども、この４校というのは、小・中学校の割合を教えていただきたいというふうに思います。　老朽化の調査に基づいたものではないということはわかりました。よろしくお願いします。 ◯施設・教育センター担当課長（田島康義君）　　資料のほうにも記載をさせていただいているところですけども、今回対応させていただくのはですね、五小、中原小、一中、四中という形になります。　今後のところにつきましてはですね、まだ30％台の学校があるわけですけども、その辺の学校につきましては、小学校が３校、中学校が１校というふうになっております。 ◯委員（栗原けんじ君）　　わかりました。それぞれ、中原小学校でも校舎が３つあって、洋式のトイレの設置率というのは違うと思いますけれども、進められたということは評価していきたいと思います。　どんぐり山の対応で、最後、令和元年度２月の段階で23人を受け入れていたということで、新規入居者が12月に１人、１月に２人ということがあったという点で、新しく入られた方は、利用料に変化があると思うんですけども、この変化はどのくらいの額なのか、確認しておきたいというふうに思います。 ◯健康福祉部調整担当部長（古園純一君）　　いわゆるユニット型のですね、特養の利用料になりますので、どんぐり山は御存じのとおり、多床室型ということですので、大体どんぐり山、月10万円程度の費用でございます。ですので、ユニット型に移りますと、その人のですね、介護度によって違いますけれども、大体18万円から20万円ぐらいの金額になるという形で想定しております。 ◯委員（栗原けんじ君）　　わかりました。本来入居、もともと既存入居していた方は、その分補填するということですけれども、新たな負担が──新しい施設、この利用料金の差からもですね、改めてどんぐり山の特養ホームとしての役割というのは重要だったと。市民にとっても大切な施設だったということは指摘しておきたいというふうに思います。　終わります。 ◯委員（石井良司君）　　大体皆さん質問したんですけど、ちょっと聞きたいことが何点かあります。まず19ページの土地売払収入の減４億7,600万円というのがあるんだけど、これいつも思うんですけど、先ほども話出ていたけど、社会教育会館なども売れなかった──今、現在進行形だから、近々売れるのかなと思うけども、やはりそういう状況を見ると、やはり市が先にそれをやってしまってね、例えば、社教のあそこも、道路が４メートルだと。民間にやらすときは最低５メートル、６メートルにしろという指導をしていますよね。場所によっても大分違うんだけども。そういうことで、あそこは非常に細長い土地になってしまったと。それで売れなかったと。それでまたやはり一番心配なのは財政の問題であって、井口でもそうだし、ほかにもあったけども、そういうことになって、そしてこれに戻るんだけども、これがやはりよほど地区計画をして、また用途地域等も場合によっては変更して、条件をよくして、売却という形になると思うんだけど、やはり売却する場合でも、しっかりと相手のことを考えて売りやすいような売り方をしないとね、売れないと思いますので、ほかにも今後幾つか出てくる可能性があると思うんだよね。そういうところはしっかりとやっていただかないと、ただプロポーザルやっているんじゃなくて、逆に市側がこういうものをつくりたいという、逆にこちらから提案型を持っていかないと──そこは今の市長、得意なところだから、ある程度の一定の大きな土地の面積になってくれば、そういうことを含めながら考えて提案をしてやっていただきたいと思いますので、そういう点、今後ともしっかりやってもらいたいなと思いますので、よろしくお願いしたいと思っております。　なお、それについて、今後の方向性について、何か考えがあったら、お聞かせをいただければと思います。これは企画部長だろうな。　次にですね、どんぐり山の件なんですが、令和元年度を見ると、徐々に減っていって、ことしに入っても減っているんだけど、何というかな、私の認識では、新しいげんきさんなんかもできたし、そちらに移っていただくようなことで調整をしていたと思うんですけども、基本的に３月１日現在云々という話も聞いたと思うんですが、実際の細かい計数を聞くのはどうかと思うんだけども、実際にどのくらいの方が今いらっしゃって、げんきさんに大分移ってもらったと思うんだけども、これがずっとこの推移でいくわけじゃないと思うんだよね。一定の数でどんどん減らしていかなくちゃいけないと思うんだけども、その点はどういうふうに考えているのか、お聞きしておきたいと思います。　それとあと、農業なんだけども、強い農業・担い手づくりというのは非常にいい文句なんだけども、実際に動いているのは、259万円なんですけど、もう少し支援というのはできないのかなと思うのは、これ、一応50万円という区切りつけているんだけども、50万円以下というのは調査したんでしょうか。割と農業関係だと小さい被害も多かったと聞いているんですけども、そういう点のところというのは、これでは使えないようになってしまうんだけども、そういう点についての考え方はどうしているのか。そしてまた調査をしてこういう結果になったのかということを含めてお聞きをしておきたいと思います。　以上です。 ◯企画部長・市制施行70周年記念事業担当部長（土屋　宏君）　　まず市有地なんですけれども、この間、リーマン・ショック後の財政の厳しい中で相当程度の市有地の売却をしてしまっておりますので、そんなに多くの市有地を今現在確保しているわけではございません。ただ、そういった中で、委員おっしゃるとおりですね、財源確保のために、やはり一定の対応をしなくてはいけないということはございます。ただ、その場合に、単に売却するだけということもありますし、資産の活用という観点から有効に活用していくという観点もございます。特に今の市長はそういう資産の有効活用ということを言っておりますので、土地の当該所在場所、それから広さ、そういったものをいろいろと考えながら、ここはとりあえず売るしかないというところもあるかもしれないし、有効にいろいろな活用ができるかもしれない。その有効な活用というのは、市がそのまま持っているということよりも、例えば定期借地権だとか、いろんな工夫をして財源確保をしつつ活用していくということもあろうかと思いますので、そこら辺、一概にどうするということじゃなく、いろんな手法を組み合わせながら、それぞれ工夫のあるやり方でまちづくりを進めていきたいというふうに考えております。 ◯健康福祉部長（小嶋義晃君）　　どんぐり山について御質問いただきました。委員さんおっしゃるとおりですね、どんぐり山の入所者に関してはですね、令和元年度から、退所される方やですね、三鷹げんき以外のほかの施設を希望されている方もいらっしゃいましたので、そういった方についてはそちらの施設に随時移行していただきました。　そうした中で、２月末時点は23人いましたので、この方につきましては、３月１日、今週の日曜日になりますかね、全員の方が三鷹げんきに移っていただきました。私もですね、健康福祉部の調整担当部長も立ち会わせていただいて、確認をさせていただいたところです。　またですね、この３月で三鷹げんき、また４月にはピオーネ三鷹がオープンしますけども、待機者の数については、まだですね、400名近い方がいらっしゃいますので、これから、ユニット型、多床室型、それぞれ市民の方、御希望があると思いますので、そういった御希望をお伺いしつつ、丁寧に対応させていただきたいと考えているところでございます。　以上でございます。 ◯都市農業担当課長（塚本　亮君）　　50万円以下の被害についてですけれども、被害調査を農協と協力してやったときにですね、その時点では幾らぐらいの被害かというのは当然わかりませんので、そのときにですね、50万円以上の修繕費等がかかるようであれば補助金が対応するということも一緒にあわせて案内をしております。そのときにですね、その後、補助を受けたいという方は、先ほど申しました３経営体ありましたけども、それ以外の方については、共済加入をされている方も８経営体等ございましたし、そういうことで、それで対応したりとか、個々の50万円以下の被害につきましては、実際幾らぐらいかかったというのは市のほうではちょっと把握はしておりません。　ただ、こういう案内はですね、農協とあわせてやっておりますので、先ほど申しました共済の加入を推進とか、そういうことをあわせて、なるべく農家のですね、農業経営が継続されるように負担にならないような形で今後とも周知していきたいと思っています。 ◯委員（石井良司君）　　ありがとうございました。中原の三丁目にかけて──ほかの件もちょっと私も言いたかったんですが、これについてはね、やはりある程度一定の規模があるわけだから、確かに土地の活用をしなくちゃいけないんですよ。それでその活用の方法というのは、やはり市でも力を入れて考えれば、高く売れるという言い方はよくないけども、土地の価値が上がるわけですよ。それで、そういったところを市がある程度一定の用途地域の変更なり、またはほかのいろいろな手法を使って地区計画などをかけていけば、その地域が盛り上がるわけですよね。そうすると、やっぱりその土地の値段も当然ながら高くなるから、そういう手法によってどんどん市も力を入れながら、こういう売れなかった土地についてはね、しっかり考えながらやってほしいなという、そういうことでございますので、今後とも優秀な職員を大いに活用していただいて、できるだけ、売る場合は高く、そして、それは当然まちづくりにプラスになるような方法でお願いしたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。　どんぐり山はわかりました。終わったということですね。すいません。ちょっと私の認識が違っていてすいませんでした。わかりました。ありがとうございました。　農業なんですけど、割と歩いてみると、小さな被害を訴える農家の方も多かったんですよね。そういう点を考えると、やはりこういうのが──最近は毎年のように台風なり、そういう災害が起こっていますから、そのためのマイナスというのは非常にあると思いますので、そういう細かい部分でも、50万円以下の部分でも、毎年なり、また年に何回も続く場合もあるわけだから、そういうのが続くとやはり大変なことになるので、できたら、そういう細かいと言うのは失礼だけども、50万円以下でもね、もう少し何か、もう少し落として、ベースを、そしてやっていただければいいのかなと思いますので、そういう点も今後考えながらお願いしたいなと思いますので、よろしくお願いしたいと思っております。　以上です。終わります。 ◯委員長（渥美典尚君）　　以上で議案第９号及び第11号に対する質疑を一旦終了いたします。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時02分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時14分　再開 ◯委員長（渥美典尚君）　　委員会を再開いたします。　議案第１号　三鷹市組織条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯企画部長・市制施行70周年記念事業担当部長（土屋　宏君）　　それでは、三鷹市組織条例の一部を改正する条例を御審査いただくに当たりまして、私のほうから総括的な説明をさせていただきます。　三鷹市ではこれまでも新たに発生した行政課題や市民ニーズに適切に対応していくため、柔軟で機動的な組織体制を整備し、必要に応じて組織改正を行ってきました。今年度改定を行っております第４次基本計画において、新たに掲げた施策等を確実に実行していくこと、そして、より機動性の高いコンパクトな組織にするなど、推進体制の一層の強化が必要であることから、三鷹市組織条例の一部改正を行うものです。　今般の組織改正は、部の新設や廃止ではなく、課の新設などが主な内容となります。課の新設であれば本来、組織規則で扱う事項となりますが、今回は、５つの部において１課ずつ、計５つの課を新たに設置するなど、広範囲で大規模な組織改正となることから、条例の改正を行い、市議会の皆様に御審査いただくことといたしました。　私からの説明は以上になります。引き続き、担当から詳細を御説明させていただきます。 ◯企画部調整担当部長・行財政改革担当部長（秋山慎一君）　　それでは、私からはですね、引き続きまして審査参考資料について御説明をいたします。資料の１ページをお開きください。　初めに、組織改正の目的です。今回の組織改正の考え方につきましては、今企画部長から概略を御説明したとおりですが、その目的といたしまして次の３点を掲げております。　まず１点目は、計画改定で盛り込んだ各施策の実施体制の整備として、第４次基本計画の第２次改定や各個別計画を実質的にスタートさせる令和２年度を迎えるに当たり、計画に掲げた各施策を円滑かつ着実に実行していくため、事務分掌の見直しを図り、柔軟で機動的な組織体制の整備を図るものです。　２点目は、組織の規模の適正化として、昨今の三鷹市における人口構造の変化や社会情勢の変化に対応するため、業務の執行単位である課や係をコンパクトにすることで、業務へのきめ細やかな対応や意思決定の迅速化、組織のマネジメント力の強化を図るものです。　３点目は、迅速に取り組むべき課題への対応としまして、まちの魅力発信の強化やコミュニティバスを初めとした都市交通環境の充実など、市政における喫緊の課題に迅速に対応する体制を整備し、市民サービスのさらなる向上を図るものでございます。　以上３点を主な目的として組織を見直し、業務の推進体制を強化いたします。　次に、組織改正の内容について御説明をいたします。初めに企画部から御説明いたします。　なお、お示ししています組織図では、今回新たに設置する課は網かけで、また名称変更を伴う課につきましては下線でそれを表示しております。　企画部では、多様な媒体による広報活動を推進し、市の情報発信力のさらなる向上とシティープロモーションの推進を図るため、現在の秘書広報課広報係を広報メディア課として独立させ、まちの魅力発信を強化いたします。また、秘書広報課においては、秘書係についても課として独立させ、名称を市長室に変更いたします。　２ページをお開きください。総務部におきましては、職員の労働安全衛生管理とライフ・ワーク・バランス等を推進し、さらなる人材の活躍を図るため、現在の職員課労働安全衛生係を労働安全衛生課として職員課から独立させます。　次に、生活環境部です。都市農業のさらなる振興に向けた営農環境の改善や地産地消等の取り組みを推進するため、現在の生活経済課都市農業係を都市農業課として生活経済課から独立させ、都市農地を生かしたまちづくりを進めます。　右側３ページ、健康福祉部です。介護保険に関する業務におきまして、高齢者人口の増に伴い、介護認定や保険給付、さらには事業所・施設への指導検査などの事務が増加しており、今後もこうした傾向が続く見込みであることから、現在の高齢者支援課のうち、介護保険を担当している４つの係等を介護保険課として高齢者支援課から独立させ、高齢者施策の充実を図ります。　４ページをお開きください。都市整備部です。人口構造の変化などを見据え、特に高齢者などの地域における移動手段の確保を図るとともに、交通安全対策をさらに進めるため、現在の道路交通課都市交通係を都市交通課として独立させるとともに、道路交通課の名称を道路管理課に変更いたします。なお、規則事項となりますが、都市交通課には交通安全係と公共交通係の２係を置くことといたします。　５ページをごらんください。このページから７ページまで、参考として、今回組織改正を行う課の所掌事務を三鷹市組織規則の改正案の形でお示しをしております。　係を課とするものにつきましては、従前の所掌事務をそのまま引き継ぐ内容となっておりますが、一部、下線部につきましては、新たに加える事務、または内容を強化する事務となってございます。　次に、８ページ以降になりますが、こちらにつきましては、三鷹市組織条例の一部を改正する条例の新旧対照表となっております。　なお、施行期日につきましては、令和２年４月１日を予定しております。　説明は以上でございます。 ◯委員長（渥美典尚君）　　市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。 ◯委員（池田有也君）　　よろしくお願いします。まず、一番最初の企画部の広報メディア課についてなんですけれども、こちら、市の魅力発信ということも仕事内容に入っていますが、新しく生活環境部にできる観光振興担当との違いというのがどの点になるのか教えてください。 ◯企画部調整担当部長・行財政改革担当部長（秋山慎一君）　　広報メディア課につきましては、従前の広報係が行っている多メディアを使った市の広報、情報発信を担当しまして、あわせてですね、御質問にありました生活環境部の観光振興担当、これ、今回係相当の担当として新たに置くところでございますけれども、こちらにつきましてはですね、みたか都市観光協会と連携をすると。そこをしっかり図りながらですね、互いに協力しながら三鷹の魅力の発信に努めていきたいと、このように考えているところでございます。 ◯委員（池田有也君）　　ありがとうございます。関係するところが多いと思いますので、うまく連携してやっていただけたらというふうに思います。　次に、生活環境部の都市農業課のほうについてなんですけれども、こちらはイメージとしては、例えば今回給食の市内産野菜の使用率向上を担当している教育委員会さんであったり、また、市民農園に関係している花と緑のまち三鷹創造協会とか、そういったところとの連携をしながらコーディネーター的にやっていくようなイメージでしょうか。 ◯生活環境部長（田口智英君）　　今回のこの都市農業課はですね、従前の都市農業係の人員４人がそのままスライドしてまいります。それで、都市農業をめぐるですね、国等の法改正であったりとか、先ほど委員からもありました市内産農産物の使用率向上であったりとか、そういったことをしっかりと課としてやっていくことによって、生産者のほうにもですね、モチベーションを上げていただくような形で、都市農業を市としてしっかり応援していくと、そういう気持ちのあらわれがこちらに出てきていると思っております。　花と緑のまち三鷹創造協会であったりとか、さまざまな機関と今まで以上に連携を図りながら進めていきたいというふうに考えております。 ◯委員（池田有也君）　　ありがとうございます。ぜひ三鷹の最大の魅力である都市農業をしっかり生かしていけるように機能させていただけたらと思います。　続いて、健康福祉部のほうなんですけれども、介護関係のことというと、非常に経験豊富な職員さんがやはり戦力になると思うんですが、こちら、人員についてはそのままスライドするようなイメージでよろしいでしょうか。 ◯健康福祉部長（小嶋義晃君）　　介護保険に関連して御質問いただきました。基本的にはそうですね。今、高齢者支援課という１つの課ですけども、そこをですね、介護保険を担当する介護保険課とその他の高齢者支援課と分けるということで、とりたててですね、この組織改正によって大きな人事異動等は考えていないところでございます。　以上でございます。 ◯委員（池田有也君）　　ありがとうございます。 ◯健康福祉部長（小嶋義晃君）　　すいません。組織の人数につきましてはですね、そのままの人数の体制で、今まで１つだったものを２つに分けるというところでございます。　以上でございます。 ◯委員（池田有也君）　　ありがとうございます。ぜひ今までの経験を生かしながらやっていただけたらと思います。　最後、都市交通課のほうなんですけれども、今までよく一般質問とかでもデマンドバスの研究・検討であったり、そういったこともいろいろ話題にはなっていましたが、今後は都市交通課さんのほうで推進、研究していくということの認識でよろしいでしょうか。 ◯都市整備部長（小出雅則君）　　今回ですね、都市交通課の中で公共交通係という係を新たに設けます。これは、バス交通とかですね、さまざまなそういう交通を集中的に検討する係になりますので、今委員おっしゃったような内容もこの中で検討するようになります。　以上です。 ◯委員（池田有也君）　　ありがとうございます。ぜひ交通不便地域解消に向けて研究のほう、よろしくお願いいたします。　以上で質問を終わります。 ◯委員（野村羊子さん）　　わかりやすい資料をありがとうございます。それぞれの課の異動のあり方がわかって──ただ、ちょっと欲を言えば、新しい担当がね、幾つか、参加と協働と観光と、あと、今の都市交通とできたので、そこが何かもう一つ網かけが欲しかったかなみたいな、下線が欲しかったかなとか、点線かな、わからないけど、勝手に思いましたが。　今お話あったように、大体大きな課が、人数的には２つに分けて、全体の人員的に大きな移動はないというふうなことでいいのか。前もちょっと報告のときに確認したと思いますけども、課長、担当課長、その辺の人数がそう変わるというふうなことではないということでいいんでしょうかね。事務報告書を見たら、職員課、分かれるところが、実際、課長、課長補佐まで２人いて、全体で課の人数が22人いるとか、あるいは高齢者支援課は、担当部長入れると３人いて、37人課員がいるとか、道路交通課も３人いて、37人、これを分けていくんだというふうな感じで、そういう意味では本当にコンパクトにすることで課内の情報共有とかがしやすくなるのかなということと、もう一つは、でも、縦割りになることで滞っていくことというふうな、そういう弊害はないのかというふうなこと、ちょっとその辺をまず確認したいと思います。 ◯総務部長（伊藤幸寛君）　　まず定数の関係なんですけれども、これは基本的に定数の変更はありません。これまでも定数、適切に管理しておりまして、事業のですね、新規事業ができたりとか、そういったところがあれば、適切に人員も確認をしていくところです。　それから、今御指摘のありましたような、まず、労働安全衛生係以外は担当課長が現状でもいる状況でありまして、そうした中ではですね、大きく変わるところではない。御指摘のありましたような係長とか──係には係長ができるわけですけれども、課長補佐の部分につきましては、これ、人事的な側面もありますので、そういう点では大きく変わらないという御理解でよろしいかと思います。　それから縦割りの弊害というようなことなんですけれども、そもそもですね、意思決定の迅速化というところが狙いの大きなところにありまして、また各部には部長、調整担当部長がおりますので、例えば職員課、先ほど池田委員さんの質問にはなかったんですけど、労働安全衛生課の新設によればですね、当然これまで職員課の中で、特にこれまでの委員会の中で御質問のありましたように、例えばストレスチェックの関係、ハラスメントの関係でありますとか、人事と切り離してほしい。そういうところはしっかり部長、調整担当部長が調整してまいりますので、そうしたところの縦割りの弊害ということは御心配いただかなくても大丈夫だというふうに考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　縦割りの弊害というのは常にね、大きな組織では言われることだし、それは現場の市民のほうからはなかなか見えないことだったりもするので、自信を持ってね、大丈夫だと言っていただきましたので、今後状況を見させていただきたいと私も思います。　ちょっと具体的にね、先ほどもありましたけども、１つは、順次個別のことをちょっと確認していきたいんですけど、参加と協働担当というのが新しくできますね。これは、これから新たにつくる組織、市民とともにつくる組織みたいなところの担当をしていくんだと思うんですが、ここが組織のコーディネートをしていくというふうなことで、そこに参加する若手職員というのは組織横断的な形で集めるというふうなことで、ここの人たちが全部やっちゃうんだということではないんだというふうなことなのかどうかということをちょっと確認したいと思います。　市民ボランティアと一緒に参加と協働の新しいチームをつくると言っていますよね。この参加と協働担当者がそのチームの担当で、若手職員の参加と言っているその若手職員というのは、そこに配属された人たちだけなのか。そうじゃなく、若手職員というのは、全庁的にあちこちから集まった人たちなのか。だから、この参加と協働担当はコーディネートする人たちなんだということでいいのか。 ◯企画部長・市制施行70周年記念事業担当部長（土屋　宏君）　　今現時点ではおっしゃられたとおりの対応を考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　はい、わかりました。中身的なことは今後動きを見ながらと思います。　労働安全衛生課ね、すいません、ここはとっても大事なことだと。本当にこれ、設置は歓迎したいと思います。本当にね、先ほど言ったように、人事とストレスチェックとを分けていくということはすごく大事なことだし、ようやくそれができたということはとても大事なことだなと思っています。本当に、じゃあ、職員がね、相談しやすい体制とか、あるいは安全衛生の知識、情報の普及啓発というのがね、きちっとこれでさらにちゃんとできるようになるのか。今までやっていなかったとは言いませんけどもね。というのと、衛生管理者の資格者というのが必要ですよね。これ、今までも４人配置だったと思うんですが、この人たちが衛生管理者の資格者だというふうに捉えていいでしょうかね。三鷹市、多分非正規を合わせると1,000人を超える職場なので、衛生管理者、資格者が４人は必要だと思うんですが、それを満たされているかどうか。あるいは、新たに課を設置することでそれが満たせるようになるのかということ。で、職場巡視をね、ちゃんと、逆に課としてすることで、きちっとそれが、今までできていたかどうかというか、今後ちゃんとできるのかどうかというふうなことをちょっと確認したいと思います。 ◯総務部長（伊藤幸寛君）　　まず労安につきましてですね、課として、今質問委員さんからも御指摘がありましたとおり、これまでもし職員の中にですね、例えばハラスメント、あるいはストレスの関係の相談、そうしたところが職員課と直結するような不安がありましたら、そこは解消されるというふうに考えております。　また、周知ですけれども、これまでどおりですね、やはりしっかり制度を知っていただくということは重要だと考えておりますので、周知についてはより一層努めてまいります。　それから、衛生管理者ですけども、これは配置をしておりまして、また、労安の仕組みとしては、いわゆる中央労安の下にそれぞれの各事業場の安全衛生委員会もありますので、そうした中でも、衛生管理者、あるいは施設ごとにですね、そうした衛生管理者がおりますので、それは従来と変わりません。今回の組織の見直しによりまして、より一層職員の労働安全の推進が図られるようにですね、取り組みは重点的に図ってまいります。 ◯委員（野村羊子さん）　　あと、産業医がこの労働安全衛生の関係で三鷹市にも必要だと思いますが、この方、非常勤特別職という位置づけなんでしょうか、それとも何か別の形でいるのか。毎月１回職場巡視の義務があると思いますが、それ、履行されていますよね。これ、この担当がここにいらっしゃるというふうなことになりますよねということを確認したいと思います。 ◯総務部長（伊藤幸寛君）　　産業医、御指摘のとおり、非常勤特別職です。それで、産業医につきましては、まず中央労働安全衛生委員会においても出席を常に求めておりまして、そうした中で、専門的な立場から三鷹市職員の労働安全について助言等もいただいているところです。　また、御指摘の職場巡視につきましても、事業場ごとに職場巡視をやっておりますけれども、そうした中ではですね、産業医も同行しまして、そこで必要なアドバイスをいただいております。 ◯委員（野村羊子さん）　　その委員会ですけども、委員会の構成で、職員、従業員が入ったりとかというようなことがたしかあったと思います。そのことも、担当、所管をするのがここの課になるというふうに思いますけども、今の現状が、それ、継続すると思いますけども──安全衛生委員会か。職員の声が反映される体制も含めてきちっと今なっているのかどうかだけ、それもついでに確認させてください。 ◯総務部長（伊藤幸寛君）　　安全衛生委員会につきましては、これは、ちょっと言い方はあれですけど、使用者側と労働者側で、これは組合からの、職員団体からの推薦もいただいておりますので、そうした中では１つの会議の中でしっかり意見交換もさせていただき、会議として、委員会としての意思決定もさせていただいているところです。 ◯委員（野村羊子さん）　　はい、わかりました。本当に職員の方が、いろいろなかなかね、大変な事態だし、これからさらにいろんな状況で大変な状況がね、今この事態も、大変な状況も続いていますけども、本当に働きやすい状況になるようにということでやっていっていただきたいと思います。　観光振興担当、先ほど話がありましたけど、都市観光協会に出向とかということではないのか。市に、これ何人いるみたいな形になるのかというふうなことを確認したいと思います。 ◯生活環境部長（田口智英君）　　この観光振興担当はですね、生活経済課のほうで１人置く予定としております。ですから、観光協会のほうに派遣をするとか、そういったことではございません。 ◯委員（野村羊子さん）　　じゃあ、先ほど言ったように連携してコーディネートしていくみたいなことになるんですね。ということでわかりました。　都市農業課ですけど、農業委員会の事務局を今までも兼任していたと思います。今回も同じことだということで、兼任のままでいくのかということを確認したいと思います。 ◯生活環境部長（田口智英君）　　委員さんおっしゃるとおり、この４人がですね、農業委員会のほうも担当していくということで考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　はい、わかりました。先ほど、地産地消とか、市内産野菜のというような話も出てきたので、ぜひ学校給食──韓国では有機農業の地産地消野菜を給食で全部使うと。それで、しかも小・中学校、高校までかな、ソウル市は無償化して、だから、それは結局都市農業、農業者の支援になっている。有機農業の認定を取れば学校給食に全部納品できるみたいなね、そういう仕組みが今できていて、間に生協みたいな人たちが非営利的なところでコーディネートするみたいなね、ことをやっているんですって。やっぱり農業をちゃんと振興させていく上では、公でそれをちゃんと調達できるということはすごく重要だと思っているので、これしっかりやって、学校給食──今本当にね、わずかなもので、私も何年も前から言っていますので、ぜひ使用率を上げれるように頑張っていただきたいと思います。なので、これも課としてちゃんと仕事ができるというのはよかったかなというふうに思っています。意見としてでいいです。　高齢者支援課ですが、介護保険課に独立するほうが人数的には多くなるのかなと。ちょっと業務が、介護給付とか、介護認定とか、もともととっても事務量が多いのかなと思いますが、分けることで本当に決裁、これスムーズになっていくのか。利用者、市民にとってもこれはプラスになっていくのかなと思うんですが、その辺と、残る高齢者相談係、高齢者支援係というあたりと介護との連携というのをうまくいけるかどうか、その辺のあたりをもう１回お願いしたいと思います。 ◯健康福祉部長（小嶋義晃君）　　健康福祉部に関して御質問いただきました。やはり介護保険のほうがですね、高齢者人口もふえてきているということで、現在の高齢者支援課の中でも非常に業務量もふえてきている状況がありますので、介護保険課として独立させることによってですね、やはり中の情報共有とかもですね、よりしっかりできるようになってですね、市民サービスの向上につながるものというふうに考えております。　またですね、やはり執務室自体もですね、前のままですし、その辺はやはり、今回の課を分けるという中で、非常に部内でもしっかりとですね、やはり分けることによって、連携不足によって市民サービスに影響があることがあってはならないということは十分認識していますので、そういったところは非常に常に意識しながらしっかり取り組んでいきたいと考えています。　以上でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　はい、ありがとうございます。本当にコンパクトにすることで決裁とか、決断がスムーズにいくというふうなことが狙いで、実際やってみないと、最終的にはね、これはわからないことだと思いますけど、市民サービスによりプラスになることを願っています。　以上、ありがとうございます。 ◯委員（栗原けんじ君）　　それでは、初めに、今回の組織改正は、新しい課の新設ということで、労働安全衛生課や都市農業課、介護保険課、都市交通課と、わかりやすくなっていいかと思います。労働安全衛生管理についても、やはり分けることによって、より徹底することができると。実際にこれ分けたことでですね、その機能をしっかりと発揮させる──分けただけでは完成しないと思いますので、その点では十分な機能を発揮されるように手だてをとっていただきたいと思います。　やっぱり意識改革というか、課を新しく新設することによって、新しく課長が任命されるわけですよね。意識の変化が当然求められるというふうに思います。今までの業務をしていたものを課として上げるわけですけれども、そこのところでの徹底ですね、意識の確認を、この今回の編成の中でどういうふうに徹底していくのか、位置づけを教えていただきたいというふうに思います。　あと、健康福祉部で、介護保険課だけではないんですけれども、高齢者支援係、高齢者相談係──高齢者支援課と介護保険課で分けられる中で、やっぱり連携が特に重要だと思います。他の分野もそうですけれども、それぞれの課だけで独立、問題解決しない、新しい状況が今生まれているので、連携の風通しのよさ──縦割りの弊害というのは先ほどないということでお話がありましたけども、連携についての位置づけを確認していくことが必要かと思いますが、連携についてですね、どういうふうに取り組むのか、確認したいと思います。 ◯企画部長・市制施行70周年記念事業担当部長（土屋　宏君）　　まず、意識の変化ということに関連してなんですけども、これ、市役所の実態の中で、今、担当課長というポジションがあって、課長というポジションがあります。私の立場から見ていると、担当課長って、やはり課長に甘えてしまっている部分があります。みずから物事を責任を持って決定するというところ、そういう意識というのが、ちゃんとした組織の、一国一城のあるじと言ったらおかしいですけども、そういう立場になることによって、責任を持ってしっかりと意思決定、判断ができる、そういった職員をふやしていきたいという思いもございますので、そういったところで意識の変化というのは徐々に徹底していくんじゃないかと思います。　それから、縦割り等々の連携ということですけれども、基本的に先ほど総務部長がお答えさせていただきましたけれども、基本的に自治体というのはいわゆる首長制なので、縦割りの弊害が少ないとは言われている、縦割りがない形になっている。ただ、その中で組織の縦割りがやっぱりどうしても生じてしまう。ただし、私としては、三鷹市役所もというか、一般的に言えばなんですけれども、各部門の縦割りの状況をつないでいくという役目として総務部なり、企画部があるというふうに組織全体としては思っております。　ですので、そういった組織のそれぞれの分野、いわゆる管理部門と事業部門みたいな言い方をしますけれども、そうではなくて全部が事業部門というような意識で、恐らく総務部長も同じ気持ちでいてくれていると思いますけれども、企画、総務がしっかりと横連携を図るというところの役割を果たしながら、三鷹市全体としてしっかりとした取り組みを進めていけるようにしたいと思っております。 ◯委員（栗原けんじ君）　　よろしくお願いします。市民にとっては、課が分かれていても、直面している問題に対しての解決の手段というのはさまざまな分野に、課にまたがっている、また部にもまたがっていることがあると思います。その点でですね、連携の強化というのが重要になると思いますので、しっかり取り組んでいただきたい。　特に部長の役割も改めて問われると思います。その点でも部長の意識改革もしっかり進めていただきたい。この編成をですね、生かすも殺すも、部長の位置づけということもあるかと思いますので、よろしくお願いいたします。 ◯委員（石井良司君）　　時間も余りないので、少し質問させてください。まず、こちらの３ページの健康福祉部なんですが、介護保険課をつくって、定数には変更ないということなんですけど、実際のこれ認定のおくれ、要するに認定の手続のおくれとか、あとは、事業者が支払いの申請を出して、それが日にちが決まっているから、それ以降に出すと翌月になってしまうんですね。そういう部分のおくれというのがいろいろあると思うんですよ。それで、先ほど部長が言われたように、高齢者の方々がふえているから、そしてまたそういう介護を受ける方がふえているということで、どうしてもそういうものがふえてきてしまっている。だからそのための今回変更だと思うんだけども、でも手続とか、そういうのは、これ人海戦術じゃないとできないんですよ。今の職員の方々、手いっぱいで、僕はできないと思う。これ、幾ら課を新設して分けたとしても。ですから、ある程度これ、人の配置も考えないといけないのかなと思いますので、その点のお考えをお聞きしておきたいと思います。　それと２つ目は、５ページの広報メディア課。質問しろというごとくに線が引いてありますけど、シティープロモーション。これは発想というのは非常にいいと思うんですよ。端的に言うと、これ、１つの市の営業みたいなもんだと思うんだけども、シティープロモーションに関することについて、新たに加えたわけだから、どのような考えでそれをやっていくのか。当然今後の考えがあってのことだと思うんですけど、その点をお聞きしておきたいと思います。　以上です。 ◯総務部長（伊藤幸寛君）　　まず定数の管理の関係ですけれども、殊、介護保険だけではなくて全体のことのお尋ねであるのかなと思っているんですが、介護保険で認定の審査の関係とか、あそこだけということであれば、やはりですね、これは今ここの中で定数増というふうには申し上げられないんですけれども、これまでも同様なんですが、事業の拡充とか、新規事業だけではなくて、事業の、例えば時間外勤務の状況でありますとか、そうしたところも含めて、各部からヒアリングを行いまして、適正な配置に努めているところです。　また、全体の中ではですね、例えば正規の職員がやるべき仕事なのかどうか。今回会計年度任用職員制度の導入に当たりまして職能整理ということを行いましたけれども、その中ではやはりですね、定数管理の中でも、常勤の正規職員がやるべき業務はここで、じゃあ、この部分は今度新しく移行する会計年度任用職員の月額職員でできる部分がないのかとか、現実的には会計年度の月額職員も含めた定数の管理をしておりますので、そうした中で、まずしっかり業務を再確認をして、そうしたことをしっかり見た上で、やはり必要であれば、しっかり配置をしてまいります。 ◯企画部長・市制施行70周年記念事業担当部長（土屋　宏君）　　広報メディア課ということで、メディアという名前をつけさせていただいているわけですけれども、今の段階で具体的にこれとこれをやりますということの、明確に取り組みとして案があるわけではありません。ただ、やはり今までの「広報みたか」、あるいはホームページという限られた媒体だけを使って三鷹市の情報を出していけばいいというわけではありません。よく言われることですけれども、広報を配ったから市民の皆さんに周知ができたということでいいのかという御指摘をよくいただきます。より市民の皆様に広く行き渡るような情報伝達手段、そういったものもしっかり考えていかなくてはいけないというふうに思っております。　と同時に、やはり三鷹市の魅力を今度は市外に向けても発信する。特にふるさと納税等々でいろいろと減収等もありますので、そういったことから、それをまた逆に三鷹に寄附してもらえるような、そんな発信もしていくというようなことでのシティープロモーション、これも積極的にやっていかなくてはいけないというふうに思っています。　それからやはり一番大事なのは、情報を発信するときの、特に危機管理というか、災害時、あるいは今回のこういうコロナウイルス等々の状況になったときに、どうやって適切な情報を市民の皆様に的確に発信していくかということについて、やはり一元的に管理しながらしっかりと対応するということも絶対的に必要になりますので、そういったところも含めた全体としての広報事業の膨らみということで、広報メディア課ということで対応させていただきたいと思っております。 ◯委員（石井良司君）　　ありがとうございます。この介護保険課については、それだけじゃなくて全体について聞いているんですよ。要するに、手続がおくれちゃうとね、どんどんどんどんしわ寄せが来ちゃうんですよ。それで新たに課をつくったんだから、ここは４係だから、多少は決裁も早くなると思うけども、やっぱり高齢者の方に対しても早い認定をしてあげなくちゃいけないし、支払いについても、やはり１カ月もおくれてしまってはまずい場合もあるし、またほかにもいろいろありますよ。でも、余り細かいことを言ってもしようがないし、そういうものをいかにうまく回転させていくかというのは、やはり最終的には、これ、人海戦術じゃない部分だと思うんですよ、この部分というのはね。そういう部分でやはり人の配置も考えたほうがいいのかなと思いますので、今の部長の答弁で大体わかりましたけども、そういう面でやっぱりしっかりとね、人の配置もお願いしたいと思いますので、お願いしたいと思います。　あと、シティープロモーションについてはわかりました。やはりこれ、地域の郷土愛というかね、そしてまた何ていうんでしょう、地域のイメージをいかに掘り出していくかというか、そしてまたそこでつくり出して、新たなブランドをつくるようなね、やっぱりそういう新たな発想を持ってやっていかないといけないことだと思いますので、そういうことでは今回ここに明記されたというのは非常に評価していますので、しっかりと三鷹のね、いい点を堀り出していただいて、市民だけではなく、ほかの自治体にも発信するようなね、そういうこともしていただきたい。当然ふるさと納税についても、そういう部分になってくればプラスが生まれてくるのかと思いますので、そういう部分ではよろしくお願いしたいと思います。　以上で終わります。 ◯委員長（渥美典尚君）　　以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時54分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時59分　再開 ◯委員長（渥美典尚君）　　それでは、委員会を再開いたします。　議案第２号　三鷹市印鑑条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯市民部長（大野憲一君）　　三鷹市印鑑条例の一部を改正する条例でございますけれども、変更点といたしまして今回大きく２点ございます。成年被後見人の関係が１点目、それから個人番号カードの公的個人認証の関係の変更・見直しが２点目ということでございます。　特に個人番号カードの公的個人認証のところはですね、少し内容的にわかりにくいところもございますので、これから詳細は市民課長のほうから御説明させますけれども、丁寧にわかりやすく御説明したいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。 ◯市民課長（大高俊彦君）　　今部長の大野からお話しさせていただきましたとおり、今回、一部改正の要旨は大きく２つございます。まずは資料の１をごらんいただきながら、お話を進めたいと思っております。　資料１の１番、成年被後見人の権利に係る措置の適正化等を図るための関係法律の整備に関する法律の施行に伴う規定整備でございます。これは、この表題のですね、法令の施行に伴いまして、総務省の定めている印鑑登録証明事務処理要領の一部が改正され、印鑑の登録を受けることができない者として、従前は成年被後見人が規定されていたところですが、今回、意思能力を有しない者ということで改められましたものですので、同要領に基づいて制定されている三鷹市印鑑条例についても同様の改正を行うものです。　資料２の三鷹市印鑑条例の新旧対照表をごらんください。１ページ目ですね、これの第２条第２項が今回のこの１点目の該当するところでございます。改正前の右側はですね、成年被後見人ということで印鑑の登録を受けることができない者として記載されているものを、改正後、左側ですね、意思能力を有しない者という形でですね、これを変えるものでございます。　次にですね、資料３をごらんいただけますでしょうか。三鷹市個人番号カードの利用に関する条例の新旧対照表（抄）でございます。これの第４条の第３項にもですね、同様の規定がございますので、右側の改正前の成年被後見人と記載されているところをですね、改正後、左側、意思能力を有しない者という形で、上位の法令に基づきまして改正を行うもの、これが１番目の趣旨でございます。　それでは、資料の１に戻っていただければと思います。今、改正の内容について、あと背景については御説明をいたしましたが、それでは、意思能力を有しない者という定義も必要なんですけれども、これはですね、別途ですね、規則等で我々が定めることとしております。　まず、１番目の成年被後見人に関連するところの規定整備についての説明は以上でございます。　次に、２番目の個人番号カードの公的個人認証サービスを利用した印鑑登録証明書の取得等の御説明をさせていただきます。　三鷹市は、平成22年２月より住民基本台帳カードを用いた各種証明書のコンビニ交付を全国に先駆けて実施しました。このコンビニ交付を利用する際には、マイナンバーカードまたは住民基本台帳カードと本人が登録した暗証番号を用いて個人認証を行うこととなります。現在三鷹市が行っている個人認証方式はアプリ方式と呼ばれる方式です。　ここでですね、資料の４をごらんいただければと思います。後ほど追って説明を順次していきますけれども、これと資料１をあわせてごらんいただくような形がよろしいかと思います。上の部分の図がですね、アプリ方式といったものです。その後ですね、このアプリ方式で我々、コンビニ交付で個人認証を行ってきたところですけれども、マイナンバーカードが登場したことによりまして、従来のアプリ方式ではなく、マイナンバーカードに標準装備された公的個人認証による認証方式──これをＪＰＫＩ方式と呼びます。このＪＰＫＩ方式によるコンビニ交付が個人認証の標準的な手法となりました。　実際にですね、令和元年度末にコンビニ交付実施を見込んでいる団体、763団体あるんですけれども、アプリ方式で今やっているというところにつきましては、12団体でございます。そのぐらいＪＰＫＩ方式というのが個人認証の方式のスタンダードな認証になっているという実態がございます。ＪＰＫＩ方式の個人認証は資料４の下の図が該当します。　では、資料４の説明を少しさせていただこうと思っております。まずアプリ方式の説明をさせていただきます。この図の左下にある四角がですね、マイナンバーカードです。その上にあるのがコンビニエンスストアで、その中に多機能端末があるというふうに見立ててください。一番右側がですね、三鷹市のサーバー群でございます。アプリ方式ではですね、マイナンバーカード、もしくは住民基本台帳カードに書き込まれた利用者ＩＤというものを用いて個人認証を行います。この利用者ＩＤというのは、三鷹市で書き込みをするものです。また、個人認証はですね、三鷹市のほうの右側の箱の中にある個人認証サーバーというのがありますけれども、三鷹市の中にある個人認証サーバーで個人認証を行って、この人は確かに個人認証オーケーだよという形になったら証明書を交付するような形になります。個人認証のサーバーが三鷹市の中にあるというふうに御記憶ください。　では、次に、下のＪＰＫＩ方式の説明をさせていただこうと思います。ＪＰＫＩ方式は、先ほども説明いたしましたが、マイナンバーカードに標準装備されている公的個人認証、ＪＰＫＩと言われるものです。こちらをもとにですね、認証をどこで行うかというと、証明書交付センターの下にある公的個人認証サービスセンター、ここで個人認証を行うこととなります。ここで個人認証を行って、この人はオーケーだよというふうになりますと、三鷹市のほうにこの人はオーケーだから証明書を出してくださいというような形で情報が伝達され、結果的にコンビニエンスストアから証明書がとれるというような流れになっております。繰り返しますと、ＪＰＫＩ方式では、個人認証は公的個人認証サービスセンターで行うという形になります。　それでは、資料の１に戻っていただきたく思います。今回、じゃあ、なぜこのような改正を行おうとしたのか、背景を御説明いたします。今回の改正の背景としては、将来的に自動交付機のサービスができなくなるということからですね、ＪＰＫＩ方式への移行が必要となってまいります。これが背景としてございます。　先ほど御説明した、資料４の上のほうですね、アプリ方式を前提としたつくりで自動交付機の個人認証も実は行っていまして、この自動交付機については、機器の製造終了、あとは、製造終了から数年後の保守サービスの停止がメーカーから通告されておりますことから、利用者の利便性を確保し、さらなる向上を目指すために、自動交付機にかわり証明書交付サービスの中心的な役割を担うコンビニエンスストアの多機能端末への移行を、十分な準備期間を確保して円滑に進める必要があるためです。　コンビニ交付の拡大を図るためには、まずは証明書交付のための個人認証を全国標準のＪＰＫＩ方式にしてですね、利用者ＩＤを登載していないユーザー、利用者の方に対しても広く裾野を広げていくことが必要となるためです。これが大きな原因でございます。　ここまでの説明が２の(1)になります。では、次に、２の(2)、公的個人認証方式（ＪＰＫＩ方式）への移行について説明をいたします。　コンビニ交付の利用者について、現在のアプリ方式では、マイナンバーカードを印鑑登録証として位置づけておりました。ただ、ＪＰＫＩ方式になりますと、マイナンバーカードはコンビニ交付をするための機能を有するもの、コンビニ交付のときに使うツールの位置づけになります。印鑑登録証は別途交付することとなります。　また、個人認証方式をアプリ方式からＪＰＫＩ方式へ変更することに伴い、アプリ方式の際に必要であった三鷹市個人番号カードの利用に関する条例を廃止します。　また、経過措置として、現行、既にアプリ方式で証明書をとられている、登録されている市民につきましては、現行のまま利用できるように、アプリ方式のカードは有効期限までは従来どおり証明書の交付を行うことができる併用方式──先ほど言いましたアプリ方式での認証とＪＰＫＩ方式での認証を両方成り立たせる、両方の利用者さんがそごなく使えるという併用方式で運用することによって、現行御利用いただいている方が何もしないでそのまま利用できるよう配慮をいたします。　今回アプリ方式からＪＰＫＩ方式へ変更することによって、転入の際などにおける処理時間が短縮されて利便性の向上が図られることを期待しております。これはですね、先ほどのアプリ方式、現行の場合ですと、私はコンビニ交付を使いたいですといった利用者の方に対してですね、市役所のほうで利用者ＩＤという情報を書き込む必要があります。その書き込む前処理の時間がですね、かかりますので、転入の際には利用者ＩＤを書く時間が必要になりますので、その時間がＪＰＫＩ方式だと丸々要らなくなりますので、そういった部分の時間の短縮が利用者の方には図られるというふうに考えています。　また、カードの新規交付の際にも、我々、利用者ＩＤを書き込む作業を行っているんですけれども、カードの新規交付の際にも利用者ＩＤの書き込みが不要になりますので、我々の前処理の時間もですね、短縮することが想定されております。　カードの利用者ＩＤについて補足させていただきますと、今、コンビニ交付を三鷹市で使いたいという場合には、利用者ＩＤを市役所で書き込まなくてはならないと説明させていただきましたけれども、実はこれ、本庁舎だけでしかできませんので、例えば各市政窓口に転入されてきた方について、コンビニ交付が使いたいですというような方については、市役所で書き込みをしてくださいというふうに今御案内をしております。ＪＰＫＩ方式になりますと、書き込みが不要になりますので、各市政窓口で転入された方についても、何もしないでそのままコンビニ交付の利用ができるという流れになります。　最後に、システム修正経費の説明に移らさせていただきます。これはですね、アプリ方式をＪＰＫＩ方式へ移行するために多少システム修正が必要になってまいります。これは、令和２年度当初予算に計上しているところでございます。　また、３市とのクラウドの関係でございますが、３市による自治体クラウドでは、日野市、立川市ともにＪＰＫＩ方式という、この標準の方式でコンビニの交付を行っております。自治体クラウド稼働後についてはですね、数年の経過期間中におきましては、三鷹市独自のアプリ方式も利用できるように、引き続き、併用方式という形でですね、両方使える形で運用を図ってまいりたいと思っています。クラウドについてはそのような形で、市民課、市民部としても要件定義を出しております。　資料の説明は以上でございます。 ◯委員長（渥美典尚君）　　市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。 ◯委員（寺井　均君）　　それでは、すいません、幾つか確認をさせていただきたいと思うんですけども、この自動交付機なんですけども、数年後には保守サービス終了ということなんですけど、これ何年までという提示がされているのかどうかをお聞きしたいと思います。　それと今のアプリ方式が──今月まではアプリ方式でやっているかと思うので、それの期間というんですかね、５年間あるかと思いますので、５年間はそれが有効というか、交付サービスもアプリ方式のものがやるというような理解でよろしいのかなということと、あと、今回、コンビニエンスストアの多機能端末でやるというようなことになるかと思うんですけど、例えば自動交付機がなくなって、そこに多機能端末を置くとか、庁舎でもとれるようになる。例えばコンビニでなくても、市政窓口ですとか、そういうところでもとれるのかどうか。ちょっとその辺もお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。 ◯市民部長（大野憲一君）　　１点目、いつまで自動交付機が使えるのかという点についてお答えをいたします。まだ、今のですね、機器のリースが令和３年７月までということになっておりまして、これは再延長、再リースをしていくという予定になっております。メーカー側としましてはですね、先ほど申し上げましたように、全国的にＪＰＫＩに変わって、正直言うと採算がとれない。そういうことから今回撤退をするということでございまして、メーカー側から言えば、できるだけ早くそこは撤退したいという意向はあるということでございます。　ただしですね、三鷹市におきましては、自交機での発行がですね、全証明書の発行の約半分を占めるというような形になっておりまして、これは十分な移行期間、つまり、マイナンバーカードが十分に浸透した上でないとですね、この自交機サービスをやめる、その影響が大きいということになっておりますので、そこはできるだけマイナンバーカードの移行の状況を見ながらですね、そこは混乱のないように、利用者の利便性の低下がないようにしたいというふうに考えておりまして、これはメーカー側との交渉ということになるかと思いますので、その交渉の中で、いつ終了するかというのが今後決まっていくものというふうに考えているところでございます。　以上でございます。 ◯市民課長（大高俊彦君）　　では、２番目と３番目の質問にお答えをいたします。まず、最初に３番目の質問から御回答させていただければと思います。庁内にコンビニエンスストアにあるような多機能端末を設置する可能性についてということですけれども、現状ではですね、コンビニエンスストアでの交付がまだ数パーセント程度ですので、これがどういった形で展開されていくのか、また自動交付機の利用者がどれぐらい減っていくのかとかいうところをですね、勘案しながら、必要に応じてそういったところは検討していかなくちゃいけないというふうに思っていますが、現状、来年度どうするかという話については、まだ圧倒的に自動交付機のユーザーが多いですので、当面の間はまだ考えてはおりませんが、その数次第で検討していかなくちゃいけないというふうに思っております。おっしゃるとおり、わざわざコンビニエンスストアに行ってという話になってしまいますので、そこのところは、交付の枚数、あと、利用者様の御要望に応じた形で検討していくことが必要だと思っております。　２番目なんですけれども、私の説明が不足しているようで申しわけございません。まず資料４をごらんいただけますでしょうか。上の現行のアプリ方式の利用者ＩＤというものは、一旦三鷹市役所で書き込むと、カードの有効期限までは有効です。ですので、マイナンバーカードは10年ですから、カードが10年であれば──要は、利用者ＩＤというのには有効期限がございません。一方で、下の図のマイナンバーカードのＪＰＫＩ、公的個人認証というものは、交付の日から５回目の誕生日までという期限がございます。マイナンバーカードそのものは、交付の日から10回目の誕生日ということなんですけれども、公的個人認証については５回目の誕生日までという形になっております。　ですので、利用者ＩＤを使われている方については、引き続きそのまま、アプリ方式の方については──この併用方式をいつやめるかというのはまだ全く考えていないんですけれども、そういったところをですね、やめるまではずっと使い続けることができるというふうにお考えいただければと思います。　以上です。 ◯委員（寺井　均君）　　はい、わかりました。ありがとうございます。いわゆる自動交付機も、しばらくは混乱がないようにということですので、相当多分続くのかなとは思っているんですが、混乱がないようにですね、進めていただいて、マイナンバーカードの勧奨も含めて、早く本当は切りかえられればいいんでしょうけど、なかなかそうもいかない現状もあるかと思いますので、その辺は丁寧にですね、慎重に、また勧奨も含めた形でですね、進めていただければと思います。ありがとうございました。 ◯委員（池田有也君）　　よろしくお願いします。２点確認させていただきたいんですが、まず、最初ちょっと技術的な話になってしまうかもしれないんですけれども、新しい公的個人認証サービスセンターに変わるところで──図を見ると動きがちょっと変わってくるなというのはあるんですけれども、セキュリティー的な部分で情報漏えいとか、その辺の心配がないのかどうか、セキュリティーがこれで強化されたりするのかという点が１点確認したいのと、もう一つは、使えるコンビニエンスストアについては特に変更はないのか。その２点について確認させてください。 ◯市民課長（大高俊彦君）　　２点御質問いただきました。最初の１点目のセキュリティー面でございますが、こちらの図をごらんいただければと思います。現行のアプリ方式におきましても、まずはコンビニエンスストアと証明書交付センター、これは、実はジェイリスが運営をしているんですけれども、この間は専用回線で結ばれております。要はコンビニエンスストアとジェイリスの間は専用回線です。ジェイリスと各市区町村はＬＧＷＡＮで結ばれております。こういったことで、閉域の閉じたネットワークになっているところからこのセキュリティーが確保されているというふうに思っております。　これに加えて、下の側のＪＰＫＩ方式になりますと、証明書交付センターと公的個人認証サービスセンター、分かれておりますけれども、これは実際両方ともジェイリスが管理運営をしているところでございますので、４番、５番の矢印のところも専用回線で接続されているというふうになっておりますので、また閉じた区間でデータのやりとりをするということになっておりますので、セキュリティー面については問題ないというふうに認識しております。　２番目の御質問で、アプリ方式からＪＰＫＩ方式に変わることによって、今まで使えていたコンビニが使えなくなるということは一切ございません。そのまま、どちらも同じ店舗、ファミリーマートですとか、その数が使えるようになっております。今、コンビニはですね、全国でおおよそ５万3,000の店舗でコンビニ交付が利用できるようになっています。市内にも今、65カ所程度ございますので、そういった利便性についてはですね、コンビニ交付は有利に作用するんじゃないかなというふうに思っております。　以上です。 ◯委員（池田有也君）　　どうもありがとうございました。十分な移行期間のうちにＰＲしていただいて、活用されるようにお願いいたします。　以上で終わります。 ◯委員（野村羊子さん）　　それでは、最初に成年被後見人の権利のほう、まず確認をしていきたいと思います。成年被後見人の法整備で、これが印鑑登録の件について残っていたということで今回出てきたというふうに認識しています。だから、総務省のほうの見解が示されて、あるいは通知等が出されて今回の改正になったのかということの確認。　それから、先ほど言った意思能力を有しない者の具体的な定義は規則で定めるとしていました。できればその規則を添付していただきたかったと思いますが、実際にどういう条件で意思能力を有しない者という方を定め、だから、成年被後見人の中で印鑑登録を行うことができる人が出るんだというふうなことが、きちっと確認したいと思いますので、お願いいたします。 ◯市民部長（大野憲一君）　　まず１点目、これは総務省の見解が、ここで要領が変わったということで示されましたから、これに基づいて私どもの条例も定めておりますので、それに沿って今回対応を図った、こういうところでございます。　それから、意思能力を有しない者をどのように定義するのかという点でございます。今回、国との間ではですね、基本的には法定代理人が同行していること、かつ、当該成年被後見人本人による申請があるという場合はですね、当該成年被後見人には意思能力を有する者として印鑑登録の申請を受け付けて差し支えないという考え方が出ているところでございます。　これを踏まえまして、今のところ、現段階ではございますけども、三鷹市はですね、成年被後見人本人、それから法定代理人の２者が同席すること。それから２点目といたしまして、当該成年被後見人みずからが登録申請の意思表示をすること。それから３点目といたしまして、当該成年被後見人の正当な代理権を証する、そういった書類をですね、提示すること。基本的にはこの３点をもってですね、意思能力を有するというふうに判断していく予定でございます。　以上でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　意思能力を有しない者ではなくて、意思能力を有する者はこういう人ですという条件を列挙するということですね。はい、わかりました。　印鑑登録というのは、財産にかかわるものに使う証明だったりするので、非常に慎重にしなければいけないというふうに思います。成年被後見人になられた方が、なる前から登録をしていた場合は、その印鑑登録は有効で、印鑑登録証明を取得するということは可能なのかということ。今回は、だから、新たに登録して、印鑑登録証明取得しなくちゃいけないということがあるからこそやるということになるわけですけども、それはどういう場合というふうに想定しているのか。どれくらいの頻度であるのかというふうなことの想定があるのかということを確認したいと思います。 ◯市民部長（大野憲一君）　　まず１点目の御質問が、今現在印鑑登録をして、その後ですね、被後見人になった場合はどのような取り扱いになるのかという点がまず１点目かと思います。まず、これについてはですね、現状の取り扱いは、成年被後見人になった時点でですね、それは抹消の事由に該当するということになりますので、抹消をしますという通知を本人に送りまして抹消するというのが現行の取り扱いでございます。　今後どのように変わるかということでございますけれども、いわゆる抹消の通知を本人に送るところまでの取り扱いは同様でございます。ここについては変えないということでございます。その通知を送ると同時にですね、ただ再登録もできますというお知らせもあわせていたしますので、改めて新規登録と同様の取り扱いの中でそれはやっていくということになりますので、そこで条件的に意思能力を有する者というふうに判断されれば、再登録するということができるという流れでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　はい、流れはわかりました。今までは、被後見人になったら抹消されちゃうと。そうすると、その人は財産権とかを奪われることになるという事態があったということですよね。そういうことが、御本人の意思も含めて確認をしながらやっていけるというふうなことで、きちっと権利を守るという方向で。ただ、２者でいらしても、本当に御本人の意思かどうかというふうな確認のね、現場の確認って、結構これ大変になる場合も起こり得るんじゃないかというふうな、ちょっと若干の不安が残るので、その辺はどのようにね、本当に御本人の意思を確認できるのかとか、そのことによって、いや、それは違う人が法定代理人だといって連れていっちゃったよみたいなね、何かそういうトラブルにね、市が巻き込まれないかどうかというね、そういう実際の運用というのは、何らかの歯どめなり、確認なりというのができるようなことは考えているんでしょうかというのをお願いします。 ◯市民課長（大高俊彦君）　　先ほど大野部長より回答させていただきましたとおり、三鷹市では今のところ、成年被後見人本人及び法定代理人の２者が同席を必ずすると。どちらか１人ではだめですということがまず１点あります。　あとは、成年被後見人、御本人様ですけれども、何らかの形での印鑑登録をしたいんですと意思表示をですね、窓口の職員に対してしていただく必要がございます。それは申請書を御自身で記載していただくのか、また、記載していただけないようないろいろな身体的な状況があるようであれば、それを何らかの形で確認する必要がありますが、それは窓口の職員がしっかり確認するような形でおります。そこで何もできないような状況では、やはり我々としては、そこの部分は、非常に今回の印鑑登録は難しいんじゃないかというふうに考えています。　あと、３番目に、先ほど御説明いたしました当該成年被後見人の正当な代理権を証する書類の提示があることということで、成年被後見人に関しては、法定代理人が誰ということで登記されていますので、誰が法定代理人になっているのかというのを、書類をまずお見せいただく必要がございます。そのあとは、法定代理人が本人であるかというところも、本人確認資料──免許証ですとか、そういったものをですね、御提示いただくことは必ず求めることにいたしますので、そういったところで間違いがないように手続をさせていただければと思っております。　以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　はい、わかりました。無用なトラブルがないように、でも、御本人の権利が守られるようにということで、ちゃんと運用していただきたいと思います。　それで、技術的なことですけど、印鑑条例の改正と同時に、個人番号カードの利用に関する条例ですかね、改正するとされていますが、実際にはこれ、個人番号カードの利用に関する条例は今回の議案では廃止になりますよね。そこの廃止するものをなぜ改正するのかということをもう１回説明してください。 ◯市民部長（大野憲一君）　　今のこの個人番号カードの利用に関する条例はアプリ方式を前提とした条例であると。それから、今度ですね、ＪＰＫＩ方式になった場合には、印鑑条例の中でこれは取り扱うということになりますので、そちらで欠格条項の条例が変わることになります。　したがいまして、経過期間中はですね、アプリ方式かＪＰＫＩ方式かで取り扱いが変わってしまうということになりますので、そこは認証方式の違いで成年被後見人の方に不利益にならないように、同様な取り扱いができるように、経過期間もしっかり見据えながら、今回まずはそこを改正しながら、経過期間が終了した後にはですね、実質的には廃止するという流れで考えているところでございます。　以上でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　ということは、個人番号カードの利用条例のほうは廃止も含めていますが、廃止の期日は規則によるというふうなことだったと思いますけども、これは、だから、将来的にアプリ方式を使うカードがなくなったら廃止という、そういうタイミングを考えているということでいいですか。 ◯市民部長（大野憲一君）　　アプリ方式の期限は10年ということはありますけれども、自交機のサービスがなくなればですね、実質的にアプリ方式のカードというのはですね、その時点でＪＰＫＩしか使えないということになりますので、そこがですね、実質的にはですね、使えないということになりますので。ただ、基本的には有効期限はまだその先もあると言えばありますので。ですから、自交機が実際使えるときまでが実質的ということで考えていただければと思います。　以上でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　でもね、アプリ方式でコンビニで取得することはできるようになるわけですね、併用なんだから。そうしたら、個人番号カードのアプリ方式による使用というのは、利用条例がなくなった後も継続されちゃうということになると思うんだけど、大丈夫ですか。 ◯市民課長（大高俊彦君）　　我々としては、可能な限り、そういった形で延伸をしたいとは思っておりますけれども、自動交付機の廃止に伴ってそういった形にならざるを得ないのかなというふうに私どもも思っております。条例につきましてもですね、経過期間というところを設けております。その経過期間については、我々のほうで後ほど、いつというところをですね、もう一度定めるような形で対応したいと思っておりますので、そのような形で考えております。　以上です。 ◯市民部長（大野憲一君）　　ちょっと説明が不足していたところがあるかもしれませんが、今アプリを登載しているマイナンバーカードはですね、自交機が廃止されても引き続き、それはコンビニで使えるということになります。ただ、その際のどういった方式でそれを認証するのかということになればですね、今のアプリの中にＪＰＫＩが入っているんですね。個人番号カード自体にアプリのほかにもＪＰＫＩというものが入っていますので、要するに、自交機がなくなっても、そっちのＪＰＫＩのほうの認証方式を使って引き続きそのまま使えますということでサービスの低下が起こらないようにするというのが今回の内容でございますので、そのように御理解いただければと思います。　以上でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　つまり、この個人番号カードの利用に関する条例というのは、アプリ方式を使うから必要だ。そのためにつくった条例でした。アプリ方式だと自交機でも使える、マイナンバーカードで両方使えていた。自交機がなくなれば、アプリを使う必要性がなくなってしまうので、アプリ方式が入っていても、結局コンビニで使うときは、アプリではなくてＪＰＫＩで使うから、条例がなくても不都合はないと。実際使っているのは、アプリではなくて、ＪＰＫＩだから、そういうことですね。その辺、ちゃんと整理をしていただいて、実際に廃止の期間を決めるという。だから、自交機のサービスが終わったところで、それを廃止して問題はないということですね。はい、わかりました。理解はしました。技術的なことだからね。　それで、現実にマイナンバーカード──自交機が使えなくなるということはすごく大きな問題で、確かにそれはね、そちらで言っているように軟着陸させたいようなね、方法はわかりますよ。だけど、現実に本当に今自交機で使える市民カードは約９万枚出ていますよね。コンビニというか、マイナンバーカードは、何だっけ、さっきのあれも出ていたけど、まだ数万枚でしたっけね。だから、三鷹で言えば、自交機で使える市民カードというか、あるいは印鑑登録証、カードは、１世帯、１人１枚発行されているというような事態になっているわけで、それは、だから、コンビニでは使えない。マイナンバーカードはまだ数万枚しか出ていなくて、本当に市民の皆さんは使えない、あるいは取得したくないという人がね、これで非常に不便になるということなので、マイナンバーカードではなく、今現状の自交機ではない、別の形での自動交付機、あるいは、遅い時間にとれるとか、週末とれるとかというふうな、そういうシステムというのは考えられないのか。 ◯市民課長（大高俊彦君）　　コンビニ交付ですとか、自動交付機とかという名称で今お話をさせていただいておりますけれども、基本としてはですね、これは証明書の交付サービスというふうになります。それを、証明書を交付するための機械が自動交付機なのか、コンビニエンスストアにある多機能端末かの違いであって、そもそものサービスとしては証明書の交付サービスになっております。自動交付機がなくなってコンビニ交付以外に証明書の交付サービスに該当するものはないかという御質問というふうに理解しましたが、現状ではやはりコンビニエンスストア以外の選択肢というのはございませんので、我々としては、休日・夜間でもとれる証明書交付サービスを続けていく、このサービスを継続するということを鑑みるに当たってですね、やはりコンビニエンスストアの多機能端末──マイナンバーカードを利用することが条件ですけれども、これを我々としては後継として採用させていただくということを今の段階では考えております。　以上です。 ◯市民部長（大野憲一君）　　ちょっと補足をいたしますとですね、メーカーも、後継機種はですね、つくらないと言っておりますので、その選択肢はないと。　それからですね、基本的にコンビニ交付が制度として始まっておりますので、コンビニと自交機が今両方ある状況でございますので、これは経費的にも両方維持するというのはですね、やはり効率性の面から見ても、一定程度、それは効率性を損なっているのではないかというところもございますので、コンビニ交付に一本化することによりましてですね、そういった経費の面でもですね、一定の効率性が図れるのではないかという点を考えているところでございます。　以上でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　マイナンバーカードというのはやっぱり非常に問題がある。セキュリティーにね、今おっしゃったけども、現実には例えばこのマイナンバーカードの作業において、再委託しないはずがされたりとか、あるいは誤送付によって情報漏えいが起きたりとか、いろいろ問題が出ていますよね。マイナンバーそのものが非常に危ういものだと私は認識しているので、それを使わせるということに──国はそうやっているけどね、私自身はすごくそれは容認しがたいと思います。何らかの形で対応できるようなことを検討していただきたいというのと、でなければ窓口を拡大する。実際に、いきなりこれ、自動交付機を廃止したところは、窓口が大変混雑して、すごい大騒動だったという事例がありますよね。いつ、これ、実際に廃止せざるを得なくなるかってわかりませんけども、窓口での対応を拡充することをね、もし自動交付機がもうどうしようもないというのであれば、そこをしっかり考えていく必要があると思いますが、いかがでしょうか。 ◯市民部長（大野憲一君）　　今回、十分な移行期間をとるという背景にはですね、今、御指摘あったように窓口交付にですね、そこが回ってこないように、コンビニ交付のほうにきちっと移行できるように、そのための条件整備の準備期間を経過措置としてしっかり設けるというところでございます。　窓口交付の人的な体制はどうなのかという点でございますけれども、当然そこには経費がかかりますし、何よりですね、コンビニ交付のサービスが基本的には365日、時間といたしましても早朝から深夜まで自由にとることができる、この利便性があるわけでございます。あくまでも窓口交付では開庁している時間しかそれは取り扱いできませんので、そういった点でも住民サービスのそこで低下が起きるのではないということを私は考えておりますので、言ってみれば自交機のサービスより手厚いコンビニ交付でさらに利便性を上げていきたいというのが私どもの考えでございます。　以上でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　そこはもう本当に立場が全く違うのでしようがないですけども、やはり私は危ういと。コンビニで証明書をとるというときにね、後ろ誰でも自由に通れるんですよ。すごくその辺の、本当に情報セキュリティーを守れるかというと、もしそうであれば、あそこちゃんと囲って、１人しか入れないようなね、自販機等とＡＴＭと、あそこのＡＴＭも非常に危ういなと私は思っていますけど、コンビニの置き方がね。そういうふうなことも含めて、きちっと情報を漏えいしないようなことってもっともっとちゃんとやらないと、セキュリティーをもっと高めないと危ういというふうに思います。　この辺のセキュリティーのあり方、三鷹市でどれだけきちっとこれをやれるのかというようなことはひとつ再検討していただきたいと思いますが、確認ですけれども、先ほど言ったようにマイナンバーカードと印鑑登録証は別途出すと。つまり、市民カードは廃止になる理解でいいですかね。市民カードはいつまで発行するのかというふうなことがあるでしょうか。 ◯市民課長（大高俊彦君）　　市民カード、もしくは市民カード兼印鑑登録証というものは、今自動交付機だけで使えるグレーの色をした磁気ストライプのカードのことです。これについては、ＪＰＫＩ化をした後に、２枚持ちになるという、今委員がおっしゃるとおりの形になりますので、例えば新たに転入をされてきた方を想定しますと、転入をされてきました、ＪＰＫＩでの認証でコンビニ交付をしたい、なおかつ印鑑登録をしたいという場合であれば、印鑑登録証を発行する予定になっています。これはまだ時期は未定ですけれども、市民カードというのは、印鑑登録以外の証明書がとれるカードでございますので、これについては、いずれの機会かでやめていく必要があるのではないかなとは思っておりますが、まだそこについては、まだこれだけ証明書の交付が盛んに行われておりますので、時期は慎重に見きわめながら考えたいと思っております。 ◯委員（野村羊子さん）　　本当にね、９万枚、１世帯に１枚あるというもので、それで皆さんが、先ほど言ったように、住民票とか、課税証明書とか、年間どれだけとられるのか。実際どれだけ日常的にお使いになっているかって、日常的に使っている方はごく限られた方というふうなことになるので、そうじゃない方がいきなり、何年もたって、ええっ、何だこれみたいなことも発生するだろうと思うんですね。その辺がどういうふうに対応できるのかというのは、かなり長期間にわたって想定しなくちゃいけないと思っています。それで、自動交付機で発行できる証明書とコンビニ交付で発行できる証明書と、今ちょっと違うと思うんですね。何か、納税証明書だけコンビニでまだとれないと思うんだけど、それはとれるようになるのか、そこまではしないのかということと、あと証明書の発行が、だから、窓口では高くなっていますよね。いやいや、何年かに一度で、ようやくちょっと必要だからってとりにきたら、何これ使えないのみたいなね、窓口でとらなくちゃいけないのかといったときに、今までより高い手数料をとられるというのはやっぱり市民にとって非常に理不尽に思えると思うんだけど、その辺の料金改定するつもりはないのか。 ◯市民課長（大高俊彦君）　　今２点御質問いただきました。納税証明書の扱いをどうするのかという件、まずお答えいたします。納税証明書につきましてはですね、自動交付機におきましても、証明書──詳しい数字は今手持ちはないんですけれども、全体的に見るとですね、非常にほかの証明書に比べると証明書の発行件数が少ないものでございます。まだマイナンバーの利用ということで、納税証明書以外の証明書は出せるんですけれども、納税証明書についても利用の状況等をですね、また見ながら、あと交付のパーセンテージを見ながら検討していく必要がある課題だとは思っております。現状ではまだ、この交付をですね、することは考えていない状況です。　あと料金につきましても、これ当初、自動交付機を導入した際にも、どうしても証明書交付サービスを皆さんに使っていただきたいというところで、料金設定をですね、通常、今の段階から100円安くしているところでございます。この考えはですね、まだこれからも証明書の交付サービスを使っていただく方には100円安く提供すると、このまま変える予定は今のところはございません。 ◯委員（野村羊子さん）　　やっぱりマイナンバーそのもののね、運用実態、いろいろ極めて問題が多いし、基本的には、これ、任意であってね、市が強制するようなことはあってはならないと私は思います。その辺について、きちっと法令にのっとって、市が、１つは個人情報保護の運用がきちっとやれていくのか。強制をしないという立場にちゃんと立ってね、市民に相対していけるのかということをもう１回確認したいと思います。 ◯市民部長（大野憲一君）　　１点目の情報セキュリティーの関係でございますけれども、基本的には交付事務も含めて法定受託事務ではありますけれども、私ども三鷹市で、やはり市民の方から現場の最前線ということで、いろいろ不安の声であるとかですね、そういった声につきましてはしっかり国に伝えてまいりたいと考えておりまして、しっかり職員の研修も踏みつつ、システム的なセキュリティー強化ということも、これはしっかりやっていただくことが必要だというふうに考えております。　また、当然のことながらマイナンバーカードの取得は任意でございますので、市としてそれを強制するということは全くございませんということをはっきり申し上げます。　以上でございます。 ◯委員（栗原けんじ君）　　よろしくお願いします。それでは、初めに、成年被後見人の欠格条項の規定を改めることで、成年被後見人も本人の意思で申請ができ、印鑑登録もできるという点では重要かと思います。実際には三鷹市で何人ぐらいいるのか。対象の方への周知は、センシティブな部分もあるかと思いますけれども、どのように取り組まれるのか。成年後見人に対しての周知ということで、周知を徹底する側面もあるかと思いますが、その点、確認したいと思います。 ◯市民課長（大高俊彦君）　　三鷹市で現在住民登録している方で成年被後見人の方の人数というのはおよそ300人程度です。成年被後見人の制度が変わることについての広報というのは非常に難しい面があるというふうに私思っております。こういった制度は、特に大事な制度ですけれども、一方で悪用されてしまいますとですね、我々のほうで、窓口で防ぎますけれども、よからぬことを考えている方はですね、世の中にはたくさんいらっしゃるので、広報については、余りこう、何というんですかね、しっかりとということではなくてですね、こういったことが改正されたという事実を淡々とお伝えするような形で当面の間は進めていくしかないのかなというふうに思っております。余り大っぴらにやってしまうことで何かハレーションが起きてしまうことを非常に我々は危惧しておりますので、そこは非常に難しいセンシティブな問題だと私どもも思っておりますので、どういった形の広報が適切か──ホームページではこういった制度があるということは載せようとは思っておりますけれども、実際に「広報みたか」で載せるか、載せないかも含めて、これはこれからちょっと少しお時間いただいて、させていただければと思います。当然窓口でそういったお問い合わせがあれば、こういった制度があるというのはお伝えをすることは考えておりますので、今はそのような形で御回答させていただければと思います。　以上です。 ◯委員（栗原けんじ君）　　わかりました。成年被後見人の立場に立った権利を保障する制度としてですね、規定で定めるということですけども、十分留意して実施していただきたいというふうに思います。　その上で、公的個人認証による認証方式の導入の件で質問をします。現状、証明書の発行をする自動交付の機器というのは、コンビニの多機能端末と市庁舎や市政窓口にある自動交付機ということでよろしいですか。 ◯市民課長（大高俊彦君）　　委員おっしゃるとおりで、コンビニエンスストアにある多機能端末機と市内３カ所５台ある自動交付機が証明書交付サービスを行える機器でございます。 ◯委員（栗原けんじ君）　　それで、今、市民が持っているカードで電子申請ができるものというのは、マイナンバーカードと住民基本台帳カードと市民カードということでよろしいですか。　このアプリ方式を使っているものは、現状、マイナンバーカードはアプリ方式だと思いますけれども、市民カードもアプリ方式ということなんですか。認証方法というのはそういう形ですか。 ◯市民課長（大高俊彦君）　　アプリ方式と言われる認証をしているものは、住民基本台帳カードとマイナンバーカードです。要は、先ほど説明いたしました利用者ＩＤというのはＩＣチップの中に入っておりますので、ＩＣチップのあるものはその２枚のカードです。磁気ストライプの市民カード、もしくは市民カード兼印鑑登録証というのは、磁気ストライプにあるカード番号をキーにして、個人認証して、登録されている暗証番号と照合した上で証明書の交付を行っているところです。　以上です。 ◯委員（栗原けんじ君）　　確認ですけども、そうすると、市民カードにおいては自動交付機でとれると。今、アプリ方式は、現状では住基カードとマイナンバーカードになっていると。今後これを廃止して、ＪＰＫＩ方式に変えるということになると思います。このＪＰＫＩ方式を導入するということで、アプリ方式を廃止するということになった場合に、新規で登録される方はＪＰＫＩ方式のみになるということでいいんですか。 ◯市民課長（大高俊彦君）　　切りかえの日を境にして、新しく新規カードを三鷹市で交付される方、あとは新たに三鷹市に転入される方につきましては、アプリ方式ではなくて、ＪＰＫＩ方式で行うように今考えております。つまりは、新規の交付者と転入されてきた方に、新たに利用者ＩＤを入れるということは考えておりません。 ◯委員（栗原けんじ君）　　自動交付を受ける上でですね、マイナンバーカードを取得していれば、電子申請する場合は、登録が必要ということでよろしいですか。ＪＰＫＩ方式を利用して電子申請をする場合に、この条例をつくれば、マイナンバーカードを持っている、新しく新規に発行した人は、何の登録もせずに電子申請ができるようになるということでいいんですか。 ◯市民課長（大高俊彦君）　　ＪＰＫＩ方式の方につきましては、既にＪＰＫＩという公的個人認証がカードの中に実装されておりますので、その公的個人認証ＪＰＫＩを使った個人認証になりますので、新たに何かをということは行わずに、そのまま──転入を例にとりますと、転入されてきて手続が終わりますと、全国サーバーにデータが飛んだ瞬間にですね、証明書の交付ができる形になります。 ◯委員（栗原けんじ君）　　わかりました。アプリ形式の場合にはそれを組み込まないと、申請ができないというか、多機能端末でコンビニエンスストアですとかの電子申請ができないということですよね。この点でですね、確認したいんですけど、新しく新規にマイナンバーカードを登録した方は、現状の市役所や、３カ所あるかと思いますけども、他の自動交付機は使えなくなるということになるということで、もう１回確認したいというふうに思います。 ◯市民課長（大高俊彦君）　　ＪＰＫＩ方式のマイナンバーカードを用いた証明書の交付はコンビニ交付だけになります。ただ、印鑑登録証も同時に発行──印鑑登録証明書、また市民カード等ありますので、当面の間にはなると思うんですけれども、いや、私、自動交付機も使いたいんですよというお客様については、そういったことで利便性を図ることも当面の間は検討していきたいと思っております。 ◯委員（栗原けんじ君）　　今回、これ、アプリ方式を使えない、個人番号カードの利用に関する条例を廃止することによって、新規の登録者は自動交付機の利用ができなくなる。それを利用しようと思えば、市民カードを取得するということは可能でしょうか。 ◯市民課長（大高俊彦君）　　そのように考えております。希望される方については、そのような形で考えております。 ◯市民部長（大野憲一君）　　先ほどＪＰＫＩのカードはですね、ツールだと申し上げました。そのほかに、当然印鑑登録証というものが必要になります。それは印鑑登録証兼市民カード、磁気ストライプのものを持っていただくということになればですね、当然それは自交機でも使えます。ですから、２枚持ちになって、それぞれ、印鑑登録カード、市民カードがですね、自交機で使える。マイナンバーカードはコンビニで使える。こういった形態になるというところでございます。　以上でございます。 ◯委員（栗原けんじ君）　　自動交付機のメーカーの関係、自動交付機が維持していくという点での問題が今回の条例提案の１つの理由だと、背景はよくわかりました。その点でですね、現状、市民カードを発行されている部分もあるという点で、できる限り維持をしようということでお話がありましたが、再度ちょっと確認したいんですけれども、この機器の製造の問題で、現状対応できる時期というのは、もう１回確認したいと思います。 ◯市民部長（大野憲一君）　　さきの委員さんにもお答えしましたけれども、メーカー側が廃止したいというのは、全国的にもコンビニ交付が普及して採算がとれなくなってしまっているというところがございまして、できるだけメーカー側とすれば、採算性の問題から早目にそこは撤退したいというのが希望です。　ただし、先ほど申し上げましたように、三鷹市は、なるべく混乱のないように、できるだけ速やかに円滑にやりたいということで、一定の期間をとりたいという希望が三鷹市のほうにはございます。　したがいまして、両者の話し合いの中で最終的にどこにするのか、これは今の時点では数年先というふうに申し上げるしかないわけですけれども、そこは十分マイナンバーカードの普及状況も見ながらですね、そこは最終的に決めてまいりたいというふうに考えているところでございます。　以上でございます。 ◯委員（栗原けんじ君）　　そうすると、今、自動交付機自体は廃止される、使えなくなる時期はまだ明確に決まっていないということで確認したいと思います。　その上でですね、現状、電子申請と証明書の交付の枚数というのは、先ほど、コンビニ交付は数パーセントで、自動交付機は半分ほどということでしたけども、数字は確認できますか。 ◯市民課長（大高俊彦君）　　平成30年度の数字でお示しをさせていただこうと思います。まず、自動交付機の証明書の交付件数、これは11万1,000件余です。一方、コンビニ交付は9,900件余です。窓口はですね、市民課の窓口が５万3,900件余、あとは市政窓口がですね、４万9,200件余となっております。　これ、市政窓口と市民課の窓口については、自動交付機では出ない証明書もありますけれども、この数字は自動交付機の証明書、自動交付機で発行される証明書の数字に合わせておりますので、そういった形でいいますと、パーセンテージでいうと、自動交付機が50％弱、コンビニ交付が４％程度ですね。あとは24％程度が市民課で、22％程度が市政窓口と、そんなような形の交付比率になっております。　以上です。 ◯委員（栗原けんじ君）　　わかりました。現状、電子申請、先ほども指摘がありましたけども、この条例が施行された中で、新しく新規でマイナンバーカードを取得した場合においては、窓口での電子申請ができなくなるわけですよね。新しい申請はＪＰＫＩ方式で、マイナンバーカードを取得するわけですから、この法律以降は、アプリが入っていないものだということですね。そうすると、今の自動交付機は使えないということになるわけでいいんでしょうか。 ◯市民課長（大高俊彦君）　　ＪＰＫＩ方式によるマイナンバーカード、要はアプリの入っていないものについては、委員おっしゃるとおり、そのカードは自動交付機では使うことができません。 ◯委員（栗原けんじ君）　　新たに発行する……。 ◯市民課長（大高俊彦君）　　先ほど申し上げましたとおり、磁気ストライプのカードも印鑑登録証として２枚持ちになりますので、自動交付機を御利用されたい方については、そちらの御案内という形になります。　以上です。 ◯委員（栗原けんじ君）　　そうすると、既存で持っているアプリの入っているカードと新しい方式の新規登録では市民サービスに差が出るということで──窓口ではですよ、市政窓口、自動交付機があるところでのサービスでは差が出るということでよろしいですか。 ◯市民課長（大高俊彦君）　　マイナンバーカードだけの話をするのであれば、差が出ることになりますが、それを補うために、磁気ストライプのカードを持っていただいて、そちらで自動交付機を使いたいという御希望の方については、利用をですね、達成できるようにしたいというふうに思っております。　以上です。 ◯委員（栗原けんじ君）　　やはり市役所に来て自動交付機を使うという場合のサービスという点で、アプリ方式が組み込まれているカードの既存の登録者と差が出るというのは、やはり改善していく手だてがですね、必要だというふうに思います。現状、自動交付機が将来的に使えなくなる可能性はあるわけですが、機器が使える範囲は、アプリ方式を書き込めば認証ができるようになるわけですから、そういうカードの利便性を維持するための取り組みというのを考えることはしていないんでしょうか。検討されないんでしょうか。 ◯市民課長（大高俊彦君）　　そもそもこのＪＰＫＩ化というところに関しましては、利用者ＩＤを入れないようにするということが大きな肝でございますので、その開始日以降については、我々としては書き込みをすることは基本的にはしない。何か非常時、緊急時のようなことがあればまた検討の余地はあるかと思いますが、通常においてはそのようなことをする予定は今のところは考えてございません。 ◯市民部長（大野憲一君）　　このアプリ方式はですね、非常に特殊な方式──標準方式ではないわけですね。言ってみれば、ガラパゴス方式と言っていいと思います。　したがいまして、これは平準化、スタンダードの方法にすることによって、裾野を広げてですね、利便性を高めていく。そういうための方向性に私どもは進みたいということですから、基本的にはアプリ方式は、自交機がある間はそのサービス低下を招かないようにきちっとそこのサービスは保障いたしますけれども、基本的には廃止するという流れで来ているものでございます。　以上でございます。 ◯委員（栗原けんじ君）　　現状ですね、この新しいＪＰＫＩ方式を導入すると自動交付機は使えなくなるわけですから、利便性の向上とは言えないと思います。新規に登録した方のサービスを窓口でも保障するということであれば、電子申請のサービスを保障するということであれば、多機能端末を導入することを検討しないと、サービスの点にならないというふうに思います。この点でですね、しっかりと課題があるということを指摘しておきたいというふうに思います。　マイナンバーカード、個人情報の保護の問題、安全性の問題で、システム自体に危険性、安全性の疑問があり、任意の取得をしていない方もいらっしゃる中で、どういうふうにサービスを提供するのかというのは求められていますし、コンビニ交付ということでいうと、いろんな人が出入りして、お買い物に来ている、不特定多数の人がいるコンビニでですね、行政の書類をとるということ自体にも危険性を伴うもので、市役所の窓口ですね、しっかりと公的な安全性がですね、コンビニよりも確保されている場所で申請がとれるようにする手だてというのは必要だというふうに思います。この点ではですね、強く求めておきたいというふうに、その必要性があるということを指摘しておきたいというふうに思います。　終わります。 ◯委員長（渥美典尚君）　　以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時14分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時19分　再開 ◯委員長（渥美典尚君）　　委員会を再開いたします。　議案第８号　旧三鷹市第二体育館解体工事請負契約の締結について、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯総務部長（伊藤幸寛君）　　よろしくお願いいたします。議案第８号　旧三鷹市第二体育館解体工事請負契約の締結につきまして、御説明をさせていただきます。　審査参考資料をごらんいただきたいと思います。こちらの資料は、当該工事請負契約に係る入札及び契約の過程等を示した調書でございます。　本契約の方法につきましては、制限付一般競争入札。契約の金額につきましては、税込みで４億1,250万円です。契約の相手方につきましては、三鷹市深大寺二丁目40番３号の株式会社丸利根アペックスでございます。契約の履行期間は、契約確定日の翌日から令和３年２月26日まででございます。　入札の経過及び結果でございますが、２者による制限付一般競争入札を実施いたしましたところ、記載の株式会社丸利根アペックスに落札決定をしたものでございます。　なお、落札比率につきましては、98.35％となっております。　説明は以上でございます。 ◯委員長（渥美典尚君）　　市側の説明は終わりました。これより質疑に入ります。 ◯委員（野村羊子さん）　　はい、ありがとうございます。第二体育館解体工事のことについて、前回補正予算でちょっとね、概要とかってあったと思うんですけども、それは12月。ただ、どちらにしても図面とかがないので、現実の工事の内容をちょっと確認したいんですけども、この間から言っていますけど、非常に狭いところでね、やらなくちゃいけないということで、これによる工事単価というか、費用、積算が上がるということになったのかどうか。つまり、狭いところで解体工事をするためにいろんな工夫をせざるを得ない。あるいは道路をとめるのかどうかわかんないけどね、というふうなことも含め、通常の解体工事よりもその辺でより多目に見ざるを得なかったということがあるのかどうか。　同じように、場所の狭さということも含めて、どういう工夫をして、重機をとめる、弓道場との間に置くのかね、あるいは西側の道路をとめるのか。今ですら倉庫と体育館の間って、ごみ収集の車が入ると通れないですよね。私、ちょっとおくれてくると、あそこ、バイクで入れなくてですね、もう１回ぐるっと回り直すかぐらいのね、ときがあるんです、入り口が入れなくてね。それぐらいの狭いところでどうやって出入りするのか。基本的にはあちら側の、西側から解体したものを積んだトラックの出入りもあるだろうけども、その辺も含めて確保ができるのか、雑木林が傷むことがないのかとかいうふうなことですね、というところをまずお願いしたいと思います。 ◯建築・設備担当課長（竹内　茂君）　　ただいま、工事のやり方の工夫等について御質問ありました。今回の第二体育館につきましては、御存じのとおり、周囲に作業するスペースがございません。ですので、工事につきましては、まず最初に今の弓道場のところに土を入れまして、そこをまず重機の出入り口という形で入ります。その後にですね、まず建物の上から壊していきまして、そのガラを、プールが地下にございますので、そこに埋めて、作業床をつくると。そこに重機を入れて、さらに今度は下の部分のですね、基礎ですとか、そういったものを部分的に掘って引き抜いて、そこに今度また土砂を入れて、安定させて、それを順次繰り返すというような工程で考えております。　このため、周辺に作業スペースがあるような工事と違いまして、その分の手間、こういったものがかかってくる関係で、工事費が上がってしまっているというような状況でございます。　説明は以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　全体状況、大くくりに考えたら、やり方をね、例えば先に、弓道場とかをつくる前にとかね、駐車場をつくる前にとか、先に解体ができなかったのかというふうなね、全体の──まあ、いろいろな事情があるにしても、周りに余裕があるときに、まずこれを解体して、というふうなことは考えられなかったのかということをひとつ確認したいと思います。 ◯都市整備部調整担当部長（小泉　徹君）　　作業のしやすさ、作業スペースの確保ということから言えば、例えば東側のほうが道路が広いというようなところがありますので、そういったところを考えれば、東側のほうから順次壊していって、逆に今度、奥のほうから建設していくというほうが工事的にはいいんですけども、今回の場合ですね、まず元気創造プラザの附置駐車場分を立体駐車場のほうに確保するということになっていたということ。それからあと、元気創造プラザが完成、開設することによって駐車場の利用もふえるだろうということもありましたので、駐車場については、早期に、元気創造プラザの開設と余り変わらない時期にできるようにということで、そちらのほうを建設をさせていただきました。　また、第二体育館につきましては、現在も弓道場がまだ使用中ということで、弓道場のかわりとなる施設ができるまで継続して使うということになっておりましたので、今回、それまで第二体育館のほうが解体できなかったということで、今回は全体的な事業の枠組みの中で、こういった手順、順番になったということでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　駐車場に関してはね、確かに仕方がない面があるなとは思いますけども、弓道場に関しては、１年間我慢していただくみたいなことでやりくりできなかったのかなというのはこちらの感想です。その辺はいろいろなやりくりの中で今なっているので、仕方がないことだと思いますが。　じゃあ、プールが地下にあって、結構大きい空間がある。そこへガラを落として、そこに重機を入れてというふうなお話でしたけども、地下で地面との間に立っている壁を壊すというときに、壁の裏側に土どめ壁を入れるとかね、そういうことは必要ないのかどうか。壁が崩れ落ちてこないような対策というのはできるのか。コンクリート破砕する、どっちにしろ上を倒すときからずっとね、かなり振動が発生するというのがあると思うんです。　もう一つ、アスベストがあると思うんです。だから最初に上を──下の壁もそうなのかな、アスベストはどの程度あって、その対策にまずは多分時間がかかると思いますけども、どの程度のこととしてこの工事内容に入っているのか、アスベストについてまず確認します。 ◯建築・設備担当課長（竹内　茂君）　　私のほうで、まずアスベストのほうですけれども、こちら、建物のですね、プールサイドの床ですとか、壁材、また更衣室やトイレの床、天井などにアスベストのほうが含有していることが確認できております。　撤去に当たりましては、室内ですので、密閉した形で、養生ですとか、飛散防止の塗材等をですね、散布したりして、関係法令に基づいた方法でアスベストが飛散、流出することがないようにですね、作業いたします。　また、施設の外周にですね、アスベストの観測をするような機器をつけまして確認をするというような形になっております。　もう１点、土どめの設置のほうですけれども、確かに土どめをしないとですね、土砂が崩れてきますので、もちろん土どめのほうを設置させていただきます。設置に当たってもですね、圧力水によって、水を使った形のウオータージェット併用工法ということで、振動を抑えるような形でですね、極力振動を抑制して設置をしていくと。ただ、実際には、工事の際はどうしても重機が動きますので、その辺の振動というのは発生はしてしまいます。　以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　できるだけ振動を抑える工法というのは、それはそれで多分単価が上がってくる、金額にかかわることだなと思います。アスベストをきちっと対応して、だから、まずそれをやってから壊すということ、上物も含めて壊すということになりますよね。だから、最初は外から見えない、何をやっているのかなという工事があって、次にがつんがつんと上を崩し出す。それから土どめ壁を入れて中を崩す。そういう手順だということですよね。大体理解はしました。　たしか家屋調査をするというふうな話でこの前の──何だっけな、住居等何棟とかという話があったと思いますが、これは、だから、工事の請負業者が家屋調査をするのか、三鷹市がするのか。いろいろ本当に大変な状態があちらの側に出てくると思うので、市がちゃんと責任をとる形で出向く必要があるんじゃないかってちょっと思うんですが、その辺どうでしょうか。 ◯スポーツ推進課長（平山　寛君）　　家屋調査につきましてはですね、現在スポーツ推進課のほうで所管をしておりまして、調査を始めているところでございます。この年度末までに調査をするということで、西側のですね、範囲としましては、敷地から30メートルの範囲内の住宅等について、数としては、７棟26戸につきまして調査範囲となっております。こちらの不動産の建物の家屋の所有者の方は３名になりますので、この所有者の方にですね、市のほうでまずは工事概要のことについて説明し、事業者が家屋調査の概要について説明をして、調査をいたしております。 ◯委員（野村羊子さん）　　つまり、家屋調査については、今回の工事契約の外でやっているということですね。はい、わかりました。　それからですね、もう一つ、プールというね、巨大な空間がある。そこを埋める。最終的にはガラを埋めてしまうのか、何かちゃんと土なり、きちっとしたものを持ってきて埋めるのかというのをまず確認したいと思います。 ◯建築・設備担当課長（竹内　茂君）　　当然ガラのほうはちゃんと撤去しまして、普通の土ですね、これを入れる予定です。 ◯委員（野村羊子さん）　　土をどこからね、購入して搬入するかということで、心配なのは、実は福島のほうのね、汚染された土を公共事業に希釈して、変な話ね、ベクレルを落として使いましょうみたいな方向性が出ている、今実証実験やっているわけだけど、大量に要るわけだから安い土のほうがいいよねといってそういうのを持ってこられたら私としてはすごく嫌だなと思うんだけど、そういうことをちゃんとチェックができるのか。そういう可能性はないというふうなね、保証ができるのか、ちょっと確認したいと思います。 ◯都市整備部調整担当部長（小泉　徹君）　　最終的に土の手配についても請負業者さんのほうが手配をするわけですけども、当然その土につきまして、事前にどういったものを入れるのかということにつきましては、市のほうに土の性状などもどういうものかということもちゃんと調査したものを添えて、市のほうにそういったものを出していただいて、それを確認の上、それを実際に手配してもらって、埋め戻してもらうということですので、しっかりとその辺も確認しながら進めてまいります。 ◯委員（野村羊子さん）　　建前上はね、大丈夫なものになってしまうわけで、ちょっとそこは非常に心配しているということだけちょっと伝えておきたいと思います。　結局ですね、今回の入札が２者で98.35％と。12月の補正予算がね、金額４億2,000万でできているというふうなことから言えば、業者の方はやっぱり大体予定価格というのがね、幾ら事後公表だといえ、ある程度わかってしまうというふうな実態じゃないかというのは──前も似たような指摘をしたような気がするんだけど、実際これでちゃんと適正に競争性が担保されたのか。２者ね、入れていただいたけども、実際には、今回の市内要件含め、この事業に応札できる資格がある人、入札可能な事業者というのは何者だったのかということと、本当に適切、適正というふうなことで考えられるのか。また本当に高い大変な工事ではありますけども、その点についてお願いしたいと思います。 ◯契約管理課長（富永幹雄君）　　よろしくお願い申し上げます。今回の制限付一般競争入札につきましては、市内の事業者さんで一定の解体工事、建築一式工事のですね、関連の事業者さんにお誘いいただいているところでございますが、想定する事業者はですね、私どもでは18者を想定いたしておりました。ただしですね、いわゆる実績要件というのを今回も設定をさせていただいているんですが、この実績要件そのものについては私どもで把握が全てできるわけではございませんので、この部分については含まれておりません。その条件を除いて、18事業者の入札の参加が見込まれていたという状況でございます。　以上でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　結果的に２者だったと。それで98.35％だということで、この価格──逆にいろいろ建設のほうはまた工事単価が上がるとか、職人さんがいないとかという形で、工事に取りかかってもおくれが出ているような実態がありますけども、これの価格、本当にこれで適正と言い切れるのか。先ほど言ったようにね、補正予算である程度の金額が見えていて、積算していくという中での条件というのがいろいろいっぱいあったわけで、どうなのかということをもう１回確認したいと思います。 ◯総務部長（伊藤幸寛君）　　御指摘のとおり、補正予算でも一定の金額は示しておりますので、そうした中ではありますが、また、どうしてもここのところは高落札比率というのも続いている状況があるのはこちらでも承知をしているところです。しかしながら、今回につきましては、積算の中でも工夫をし、それから事業者についても適正な入札が執行されたと思っておりますし、その点では全く問題がないと考えております。 ◯委員（栗原けんじ君）　　入札はわかりました。この工事においてですね、実際に実施される中で、建設労働者の賃金、もしくは労働環境がしっかりと保たれるのか。その担保を市として確認できることはないのか、確認しておきたいと思います。 ◯都市整備部調整担当部長（小泉　徹君）　　賃金の関係でございますけども、これにつきましては、基本的には、受注者のほうの雇用関係にあるなり、また下請を使うなりの中で支払われるものというふうに考えております。当然最低賃金については守られるというふうに考えておりますし、あと実際に設計労務単価につきましては、これはあくまでも積算するために設定しているものというふうに理解をしております。　一方で、この価格の設定についても、基本的に国のほうが毎年実勢価格を調査をして設定している価格ということでございますので、いわば平均的な価格というふうに理解をしております。　ただ一方で、実際に支払われる賃金につきましては、やっぱり技能だとか、経験によって当然変わってくるわけですので、経験が豊かな方はそれ以上のものを支払われるということもあるでしょうし、実際にまだ入って数年の方はそこまでいかないということもあるのかなということは考えておりますけども、基本的にはしっかりとした実勢価格に基づいた価格で、平均的なもので積算しておりますので、それに近いものが平均すれば支払われるものというふうに認識をしております。 ◯委員（栗原けんじ君）　　落札比率を見ても、98.35％ということで、高落札になっています。その公共事業に携わっている人たちの労働条件ですとか、賃金の状況は、しっかりと生活が保障される、また事業を継続できるものでなければならないと思います。その点でですね、実際三鷹市が発注した事業において、実態をですね、把握して、それぞれの経験年数だとか、そういうことも加味した賃金が支払われているのか、確保されているのかというのを確認していくことが、公共工事のいろいろな事業を質をよく進めていく上で重要な視点だと思いますので、ぜひその点での把握をですね、検討していっていただきたいと思います。よろしくお願いします。 ◯委員長（渥美典尚君）　　では、以上で本件に対する質疑を一旦終了します。　休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時40分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時20分　再開 ◯委員長（渥美典尚君）　　委員会を再開いたします。　議案第９号　令和元年度三鷹市一般会計補正予算（第４号）、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。 ◯委員（野村羊子さん）　　議案第９号　一般会計補正予算（第４号）について討論いたします。　年度末の精算で、地方公共団体情報システム機構交付金、ジェイリスへの交付金、増額があります。しかし、この金額の妥当性は不明です。ジェイリスが要した費用を国が案分して請求し、同額の補助金が出されるものです。市としては、何の検証もなしにその交付金を右から左へと回していくのみです。情報化産業がブラックボックス化しており、その費用の検証ができていないことは、マイナンバーカードそのもののうさん臭さをさらに明らかにするものであり、認められません。　財政調整基金を１億4,479万3,000円取り崩し、今回の補正予算では2019年度末残高見込みが123億3,784万3,000円となり、2018年度末残高よりも22億7,385万6,000円のマイナスとなります。最終決算の見込みではマイナス額は10億円程度と見込んでおり、例年と大きく変わらないとの答弁だったが、消費税増税や今回のコロナウイルス感染対策などによる市内の経済の冷え込み等、今後さらに厳しくなることが予想され、先行き不明です。そうであるなら、財政調整基金により多くの基金を積むべきではなかったかと考えるが、そうはなっていない補正でした。　ふじみ衛生組合のリサイクルセンター建てかえ事業に関しては、事業スキームが定まっていない。財政見通しが立った上で、組織市の中で積むのか、ふじみ衛生組合の中で準備するのかも含めて協議したいとの答弁だった。いずれにしても大きな事業であるから備えておく必要があるが、その覚悟が十分とは言えないものだった。　そういう中で、学校のトイレ改修、空調設備改修を機会を捉えて行うことは評価できます。また、台風被害による農業被害は、生活を支えるためにも必要なものと考えます。もっときめ細かい対策が求められるという声を受けとめ、今後の対応をしっかりとしていくことを求めたい。　どんぐり山の収入不足による繰出金、これはどんぐり山を廃止しなければ必要ないものと考えられる。よって、これを認めることはできません。　以上、評価できる点はありつつも、容認できない点が幾つもあるため、本議案に反対します。 ◯委員（栗原けんじ君）　　議案第９号　令和元年度三鷹市一般会計補正予算に討論します。　本補正予算において、介護サービス事業特別会計繰出金は、特別養護老人ホームどんぐり山の閉鎖による介護サービスの減、市財政への影響を生み出した結果であり、どんぐり山の多床室と他のユニット型の特養ホームではその利用料が倍近くの負担となる。どんぐり山閉鎖は市民の利益につながっていないことを示すものであり、問題です。　また、社会保障・税番号制度推進関係費は、個人情報保護の問題、安全性について国民の不安が解消されていない社会保障・税番号制度、マイナンバー制度を推進するものであり、必要のないものであり、認められない。　しかし、本補正予算における学校の空調・給排水設備等の整備事業費については、市民や子どもたちの願いである学校施設空調設備老朽化、学校トイレ施設の洋式化がおくれている中で、機を捉えたものとして歓迎するものです。　また、強い農業・担い手づくり総合支援事業も、台風被害に対する対策として評価するものです。　以上、本補正予算に賛成します。 ◯委員長（渥美典尚君）　　これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。　議案第９号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　議案第11号　令和元年度三鷹市介護サービス事業特別会計補正予算（第１号）、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。 ◯委員（野村羊子さん）　　議案第11号　介護サービス事業特別会計補正予算（第１号）について討論いたします。　入所者の減少による収入不足により、一般財源から繰り入れて運営費を補うものです。そもそも廃止を決定しなければ、57人定員いっぱいの入所者がいたものであり、ショートステイもデイケアも多くの市民の生活を支えていた施設でした。廃止しなければ今回の補正は不要であったというふうに考えますので、この議案に反対します。 ◯委員長（渥美典尚君）　　これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。　議案第11号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　議案第１号　三鷹市組織条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。 ◯委員（野村羊子さん）　　議案第１号　三鷹市組織条例の一部を改正する条例について討論をいたします。　基本的にはコンパクトにして意思決定を早くしていくという点は評価できます。労働安全衛生課を職員課から独立させることは、かねてより要望事項としていたことが実現したものであり、評価したい。　産業医は少なくとも毎月１回、作業場等を巡視し、作業方法または衛生状態に有害のおそれがあるときは、直ちに労働者の健康障がいを防止するために必要な措置を講じると労働安全衛生規則に定められています。今回の組織条例改正を機に、しっかりと労働安全衛生法を遵守し、職員の労働安全衛生の向上を図ることを求めたい。　以上の意見を添えて、賛成します。 ◯委員長（渥美典尚君）　　これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。　議案第１号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　議案第２号　三鷹市印鑑条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。 ◯委員（栗原けんじ君）　　三鷹市印鑑条例の一部を改正する条例について討論します。　本条例において規定を改めて成年被後見人の印鑑登録を可能にすることにおいては賛成するものです。　しかし、個人情報の保護、安全性に不安のあるマイナンバー制度、マイナンバーカードの普及を前提としている制度改定は認められない。市民カードによって取得申請できる自動交付機の廃止を前提としているものであり、自動交付機の廃止となれば市民サービスの大きな後退になる。　よって、本条例に反対する。 ◯委員（野村羊子さん）　　議案第２号　印鑑条例の一部を改正する条例について討論いたします。　この議案は、印鑑条例の一部を改正することとあわせて、個人番号カードの利用に関する条例の廃止が含まれています。個人番号カード利用に関する条例廃止は、コンビニ交付の際に必要な認証方式について、住基ネットカードのときから引き継いだアプリ方式を廃止し、公的個人認証方式に変更するため、アプリ方式で行うために必要だった条例が必要なくなるためです。経過措置としてアプリ方式でのカードが利用できる期間を併用するため、廃止の時期は規則で定めるとしています。これは同時に自動交付機による証明書交付サービスの停止と連動しています。自動交付機は、メーカーによる製造中止、保守サービスの終了が予告されており、数年後には使用不可となる可能性がある。そのために、自動交付機からマイナンバーカードによるコンビニ交付へ誘導したい。そのためにも、今や全国標準となった公的個人認証方式に今から変更するものです。　しかし、マイナンバーカードの取得は任意であり、発行枚数がふえればふえるほど、個人情報漏えいの危惧は拭えません。　ところで、自動交付機で使用できる市民カード兼印鑑登録証は約９万枚、三鷹市の世帯数とほぼ同数発行されており、自動交付機による証明書発行件数は11万1,000余となっており、証明書発行件数の約50％を占めています。　一方で、マイナンバーカードは、2019年３月末に３万枚発行され、発行率は16.3％でしかなく、コンビニでの多機能端末による証明書交付件数は9,900余、４％でしかありません。これを数年のうちにひっくり返すのは無謀であり、市民サービスの低下をもたらすものです。　したがって、証明書交付サービスについて、マイナンバーカードに依存するのではなく、現在の自動交付機にかわる代替機能を追求すべきです。　印鑑条例を廃止し、成年被後見人の権利が守られることは賛成いたしますが、任意取得が原則のマイナンバーカード取得を誘導し、自動交付機のサービスを廃止することは容認しがたいものです。そもそも個人番号制度そのものは不要だという立場から、本議案に反対いたします。 ◯委員長（渥美典尚君）　　これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。　議案第２号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　議案第８号　旧三鷹市第二体育館解体工事請負契約の締結について、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。 ◯委員（野村羊子さん）　　議案第８号　旧三鷹市第二体育館解体工事請負契約の締結について討論いたします。　狭いスペースの中で、難工事が予想されます。アスベスト対策が本当に万全にできるのか。周辺住民への対応、対策が万全にできるのか。また、土砂を埋め戻す、その土砂はどこから持ってくるのか。きちっと対応し、厳格にしっかりとした対応によって工事を進めていただきたいということの意見を申し添えて、本議案に賛成します。 ◯委員長（渥美典尚君）　　これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。　議案第８号について、原案のとおりに決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時32分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時34分　再開 ◯委員長（渥美典尚君）　　委員会を再開いたします。　企画部報告、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯企画部長・市制施行70周年記念事業担当部長（土屋　宏君）　　よろしくお願いします。企画部からの行政報告４件で、第４次基本計画の第２次改定と企画部所管の個別計画３件の改定についてです。いずれの計画も１月14日から２月３日までのパブリックコメント、そして、各種審議会での御意見、さらには令和２年度予算の編成などを踏まえまして、現在最終案をまとめているところです。　各計画の内容につきましては、12月の全員協議会、あるいは総務委員会において御説明をさせていただいているところですが、本日は、その後の修正、変更点などにつきまして御報告をさせていただきます。　なお、いずれの計画についても、本日この委員会で御報告の後、市において３月中に確定いたしまして、市民の皆様、市議会の皆様にお示しする予定でおります。詳細については担当部長から御説明申し上げます。 ◯企画部調整担当部長・行財政改革担当部長（秋山慎一君）　　それでは、私からは第４次三鷹市基本計画第２次改定、それから、都市経営アクションプラン2022、男女平等参画のための三鷹市行動計画2022の３点について御説明いたします。　初めに資料１をごらんください。第４次三鷹市基本計画第２次改定（２次案）に対していただいた市民意見への対応と修正の方向性についてまとめてございます。　１のパブリックコメントの結果です。第４次三鷹市基本計画第２次改定（２次案）に対するパブリックコメントは、令和２年１月14日から２月３日まで実施をいたしました。42人の方から185件の御意見をいただいたところです。　これらの意見及び対応の方向性につきましては、本日、別紙１としてお配りしております市民意見への対応表に全件を掲載していますが、本日はお時間の関係から個別の説明は省略させていただきます。　なお、対応の方向性としましては、資料１、(4)にありますように、御意見を踏まえ、計画に反映したものが60件、現時点では対応することが難しい、もしくは国等の制度のため、市には権限がないことなどから、対応が困難なものが29件、また、個別具体の御意見のため、計画に反映するものではありませんが、事業を実施する段階で検討していくものが26件、既に御意見が計画に盛り込まれているものが53件、その他計画に対する御意見ではなかったものなどが17件となっております。　なお、パブリックコメントの対応表につきましては、計画確定後の４月に計画の公表とあわせてホームページ等で公表をいたします。　それでは、２のパブリックコメントを踏まえた主な変更内容について御説明いたします。　なお、それぞれの項目には、別紙１のパブリックコメント対応表の該当箇所を示す番号を付記しておりますので、御確認いただければと思います。　(1)、第Ｉ編、総論では、まず、自治体経営の基本的な考え方における、(5)、透明で公正な行政の推進の５項目めとして、新たに、オ、市民ニーズにきめ細かく対応できるよう相談体制の充実に努めますという項目を追記いたします。　次に、主要施策の方向性として記載をしております三鷹駅前地区再開発の推進の項目に、にぎわいや緑化空間の創出、防災・減災の取り組みなどの新たな視点を加えた新三鷹駅前地区再開発基本計画（仮称）を策定し、令和４年度の都市計画決定を目指す旨の表現を追記いたします。　また、パブリックコメントでいただいた御意見から、より具体的な事業検討の視点として、商業の活性化やコミュニティの創出、バリアフリーや環境への配慮などを盛り込むほか、事業の進捗に合わせた説明などについて記載を追記いたします。　次に、第II編、各論における変更点です。　アの第１部第１、国際化の推進において、外国籍市民等のライフステージに応じたさまざまな支援や情報提供の充実のほか、外国籍の児童・生徒への支援の充実等について、下線部の記述を追記いたします。　２ページをお開きください。イの第２部第４－１、商業環境の充実において、商店会が実施するＬＥＤ街路灯等の施設整備や消費者ニーズに応じた店舗の開設支援など、商業環境の整備等について、下線部の記述を追記いたします。　ウの第３部第１、安全で快適な道路の整備において、無電柱化の推進に関して、都道への要望を含むことを追加し、ほっとベンチの設置については、地域ニーズに応じたものとする記述を下線部のとおり追記いたします。　エの第３部第５、都市交通環境の整備において、事業名を再構築から抜本的な見直しに変更し、コミュニティバスの運行の検討を深めることといたします。また、利用しやすい運行方法への御意見を反映いたします。　オの第４部第１、環境保全の推進において、地球温暖化等による気候変動やその対応策に関する記述を施策の方向に加えることとし、下線部のとおり追記いたします。　右側３ページ、カの第５部第５、健康づくりの推進において、受動喫煙防止に関する条例の制定の取り組みについて、喫煙禁止エリアの設定など、検討内容をより具体的に明記いたします。　続いて、パブリックコメント以外でこの間の検討において変更することとした内容について御説明をいたします。　３のその他の変更内容をごらんください。まず(1)、令和２年度予算編成等を踏まえた変更です。アの第３部第４、災害に強いまちづくりの推進において、近年の災害を踏まえ、地域防災計画や事業継続計画の見直しについて記載を追加いたします。また、危機管理体制の強化におけるハード面、ソフト面の記載について、よりわかりやすく明記いたします。　イの第５部第２、高齢者福祉の充実では、さきの一般質問でも御指摘ありました認知症サポーターの養成者数について、目標値を9,500人から１万1,500人に変更いたします。　４ページをお開きください。ウの第８部第１、コミュニティの展開と協働のまちづくりの推進では、さきの台風第19号（東日本台風）などを教訓とし、災害時における地域コミュニティのあり方を検討する旨の記載を追加いたします。　エの第８部第２、21世紀型自治体の実現と都市自治の確立では、まちづくり応援寄附に関する主要事業を新たに追加いたします。　また、資料には記載ございませんが、新型コロナウイルス感染症への対応に関連しまして、第５部、希望と安心に満ちた健康・福祉のまちをつくるの第５、健康づくりの推進におきまして、新型インフルエンザや未知なる感染症等への対応について、これまでの評価、検証を踏まえ、関係機関と連携し、より的確に対応できる体制づくりを行う旨の記述を追加することといたします。　次に、財政フレームの変更です。財政フレームにつきましては、昨年12月にお示しした２次案では、令和２年度以降が推計値となっておりましたが、令和２年度の当初予算案の確定に伴いまして、フレームの時点修正を行います。なお数値につきましては、大きな変更はございません。　次に、(3)の基本計画への追加項目ですが、これは現行計画と同様に、三鷹市まち・ひと・しごと創生総合戦略及び三鷹市の教育に関する大綱を計画確定時に盛り込むものでございます。　アのまち・ひと・しごと創生総合戦略は、先月の本委員会で御報告した後、２月15日から24日までの間、市民意見の募集を行いました。御意見は１件ございましたが、内容に対する御意見というよりも市政全般に対する御感想のような内容でございましたので、計画への内容変更は行っておりません。　改定案の方向性としましては、（ウ）に記載のとおり、総合戦略で定める３つの基本目標とＳＤＧｓの17のゴールとの関連性を新たに明記したほか、基本目標１のＫＰＩのうち、合計特殊出生率を増加と表記していたものから1.43の数値目標に変更いたしました。これは直近の実績値に過去４年間の伸びを反映させて算出した数値でございます。　最後に、イの三鷹市の教育に関する大綱です。教育大綱につきましては、これも先月、所管の文教委員会に御報告した後、２月７日から16日までの間で意見募集を行いましたが、特に御意見はございませんでした。なお、修正の方向性としましては、基本計画の第２次改定の内容に合わせたものとなってございます。　基本計画につきましては以上です。　続きまして、都市経営アクションプラン2022（仮称）（案）に係る主な修正の方向性について御説明いたします。　資料２をごらんください。アクションプランの主な修正の方向性としましては大きく２点ございます。１点目は、取り組み内容をよりわかりやすく具体的な目標とするため、目標の数値化を行うもの、２点目は、予算編成等との整合を図るため、取り組み内容の変更を行うものです。　１ページをごらんください。初めに目標の数値化を行う項目について御説明いたします。体系１－(2)、空き家等の利活用の推進では、令和４年度の目標値を修正し、公共的活動の場としての利用を１カ所以上と具体的な件数の目標を設定いたします。　体系１－(7)、図書館の魅力発信及び普及啓発グッズの販売では、図書館の市民利用登録者数の増を数値目標として設定し、実績値及び目標値にそれぞれ明記いたします。　体系５－(13)、ＳＤＧｓの視点を生かした新たな三鷹市環境マネジメントシステムの推進では、三鷹市独自の環境マネジメントシステムの運用を確立するとともに、その運用事業費について、従来から20％削減することを目標値として設定いたします。　体系11－(6)、近隣市との広域連携による観光振興の推進では、武蔵野・三鷹・小金井魅力向上プロジェクトが支援する市民や事業者の実施事業数について、令和４年度までに累計で10事業実施することを目標値として設定いたします。　体系13－(3)、システム環境の最適化に向けた検討では、事務の効率化や経費削減のため、クラウドサービスに移行する庁内システムの割合を90％以上とすることを目標値として設定をいたします。　２ページ目をごらんください。予算編成等との整合を図るため、内容の変更を行うものについて御説明いたします。　体系４－(4)、外郭団体の在宅福祉サービス事業の見直しでは、三鷹市社会福祉事業団が行っている給食サービスにつきまして、利用料金を見直すとしていた内容を変更し、民間事業者が提供している食事の配達サービスとのすみ分けの検証や事業手法の見直しを行っていく旨を記載することといたします。　体系９－(5)、効率的な庁内会議に向けた検討では、新たに導入を予定している音声認識文字変換ソフトを活用して、庁内会議における議事録作成の効率化等を進める旨を概要欄に追記いたします。　体系10－(7)、被災者支援対策の強化では、帰宅困難者のスマートフォン充電などを想定した蓄電池について、令和２年度から前倒しして配備することから、計画年度を変更いたします。　都市経営アクションプランにつきましては以上でございます。　続きまして、男女平等参画のための三鷹市行動計画2022第２次改定（案）に係る主な市民意見と対応・修正の方向性について御説明をいたします。　資料３をごらんください。１のパブリックコメントです。基本計画同様、１月14日から２月３日までパブリックコメントを実施いたしまして、48件の御意見をいただきました。　御意見への対応としましては、(4)にありますように、計画に反映させたものが31件、対応が難しいため、計画への反映を見送らせていただいたものが２件、また御意見の趣旨を反映した上で事業実施の中で検討させていただくものが８件となっております。なお、御意見の趣旨が既に計画に盛り込まれているものが３件、その他の御意見として頂戴したものが５件でございました。　全ての御意見と対応につきましては、別紙２の対応表のとおりでございますが、御意見を踏まえて計画に反映させるものにつきましては、こちらの資料３の２のパブリックコメントによる主な変更内容にまとめてございます。　目標６、推進体制の整備、施策(1)、女性センター機能の充実・活性化について、基本計画の第１部第１、国際化の推進の中で掲げている多文化共生センター（仮称）の整備に向けた検討におきまして、多文化共生をうたうのであれば、ダイバーシティーの考えのもと、外国人だけでなく、広く人権の視点での検討をすることを求めるとの御意見を踏まえまして、多文化共生センター（仮称）のコンセプトをつくる中で、人権や男女平等参画、女性センター機能の視点を盛り込むことを施策の方向性に追記するとともに、新たにナンバー89としてその項目を追加いたしました。　２ページをごらんください。３の三鷹市男女平等参画審議会での御意見を踏まえた変更です。２月18日に開催いたしました男女平等参画審議会での御意見を踏まえ、事業ナンバー27、妊婦面接、乳児家庭全戸訪問等の実施において、配偶者等暴力や児童虐待の未然防止・早期発見の際における相談窓口等の情報提供について、下線部のとおり記述を追加いたしました。　私からの説明は以上です。 ◯情報推進課長（白戸謙一君）　　それでは、私からはみらいを創る三鷹デジタル社会ビジョン（仮称）（案）に係る主な市民意見と対応・修正の方向性について御説明をさせていただきます。　資料４をごらんください。１のパブリックコメントでございます。パブリックコメントにつきましては、２件、１名の方より御意見を頂戴したところでございます。　御意見への対応としましては、(4)にございますように、既にビジョンに盛り込み済みでございまして、前回御報告をさせていただきましたものから変更はございません。　御意見やビジョンの内容につきましては、添付しております別紙３のとおりでございますけれども、２番のパブリックコメントに対応する計画の内容にですね、該当するビジョンの内容をお載せしておりますので、ごらんをいただければと思います。　いただきました御意見としましては、災害時等に正確な情報伝達が必要ということ、それからホームページの環境整備に努めてほしいという御趣旨でございました。　その御意見に対応するビジョンの内容としましては、(1)にございますように、第４章第１節１、都市防災機能の強化と情報伝達手段の多重化におきまして、(1)、アの災害時におけるリアルタイムな情報収集、イの通信環境の整備と情報伝達手段の多重化という項目におきまして、それぞれ具体的な対応内容をお示しをしているところでございます。　次に、３の三鷹市地域情報化推進協議会での御意見を踏まえた変更でございます。御意見としては、３件でございました。　まず、１つ目の(3)のアをごらんいただきますと、三鷹市のデジタル社会を一言であらわすとしたらどういうものなのかという御意見がございました。そこで、本ビジョンの目的が、誰もが、暮らしやすく、便利で安全・安心なデジタル社会（デジタルシティみたか）の実現を目指すということをお示しをしているものでございます。　次に、イでございますけれども、デジタル社会、デジタルシティーの記載につきまして、一般的には生活の質を向上させるためにデジタル技術を活用する、そういう社会という意味で使われることが多いかとは思いますが、三鷹市が目標とするものとを区別できるよう、三鷹市におきましては、上記アのようなデジタル社会、デジタルシティーを目指すということを記載をしているところでございます。　また、ウとしまして、データ利活用型スマートシティーという記載におきましても、国の言うスマートシティーと区別ができますようにですね、市の施策においては三鷹版スマートシティーという用語を使用し、国のスマートシティーと区別をいたしたところでございます。　続いて、ページめくり直していただきまして２ページ目をごらんください。４のその他の変更内容としまして、視覚的にわかりやすくという観点でイメージ図を差し込んでおります。(1)は本ビジョンの目指すイメージでございまして、(2)は三鷹版スマートシティーのイメージ図となっております。　私からは以上でございます。 ◯委員長（渥美典尚君）　　市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。 ◯委員（寺井　均君）　　すいません。１点だけちょっと確認させていただきたいんですけど、男女平等参画のための三鷹市行動計画2022の今の89、多文化共生センター云々って入りましたけど、こっちのもとのやつでいうと89番って、三鷹中央防災公園、生涯学習センターとの連携となっていますが、これが入るということは、それ以降の順番というのは１個１個ずれるということでよろしいんでしょうか。 ◯企画部調整担当部長・行財政改革担当部長（秋山慎一君）　　おっしゃるとおり、間に事業を入れますので、以降の項番については１つずつずれるという形になります。 ◯委員（寺井　均君）　　ありがとうございます。これが変わったのかなと思ったら、これは追加になって挿入されたということでよろしいですね。わかりました。　以上です。 ◯委員（池田有也君）　　よろしくお願いします。パブリックコメント、資料１のところの件数を見ると、185件、42人の方で、見るとすごく本当にたくさんの意見が集まっているなと思ったんですけれども、それに比べて、まち・ひと・しごと創生総合戦略のほうだと、期間が短いというのもあるんですが、こっちは１件ということで、何かこう意見募集のＰＲの仕方に何か差があったとかというのはあるんでしょうか。 ◯企画部調整担当部長・行財政改革担当部長（秋山慎一君）　　確かにちょっと期間とか、時期の点もあろうかと思いますけれども、特に何というんですかね、意見募集に当たって、何かあれが違うということはないんですが、内容についてですね、まち・ひと・しごとにつきましても、個々の取り組みは基本的に基本計画の各施策事業と連動しているということなので、実際にまち・ひと・しごとでの御意見というものの中になくてもですね、基本計画のほうの各個別の部分についていただいた御意見はまち・ひと・しごと創生総合戦略のほうにも当然反映されるということになっておりますので、そのような形で今回の意見募集をしたということでございます。 ◯委員（池田有也君）　　ありがとうございます。せっかくいろいろ来たので、うまくまとめていただけたらと思いますので。以上で終わります。 ◯委員（野村羊子さん）　　基本計画（第２次改定）ということで、幾つか、ああ、これが入ったのかとか、これがどう動いていくかなというふうなことで、それなりの対応をしているものもあり、まあまあという部分もあると思っています。　問題は、だから、対応が困難であるというふうにね、言っている意見の中で──29件対応が困難とかね、いうふうになっていますけども、それをどういうふうに受けとめるのかということだと思うんです。個別具体、私も言いたいものもいろいろありますけども、余り細かくやってもあれなので、基本的に市がやるのは難しいようなことというのもあるだろうけども、そういう思いの市民に対してどう受けとめ、これを対応しようと思うかというようなこともあると思うんですけども、そういうことをどういうふうに今後捉えていくのかということをまずお願いします。 ◯企画部長・市制施行70周年記念事業担当部長（土屋　宏君）　　現時点では対応は困難ですのものは、はっきりと困難だという──曖昧なことを言わずにしっかりとお答えさせていただいているというつもりです。　ちょっと全部を、今、これ個別にやるわけにいかないですけど、確かに長期的な視点で捉えればできる可能性のあるものもありますけれども、法的な問題等で不可能なものもあるし、物理的なもので不可能なものもあるし、例えば計画策定そのものをやめるべきだみたいなことについては対応が困難だとお答えさせていただいているということもあります。　いろいろな意見があるのはわかりますけれども、やはりこれ、困難なものは困難だとはっきり言っていくことも市の姿勢の大切なところだと思っておりますので、そういう意見があったという認識はさせていただきますけども、それを全部受け入れるとか、そういった形ではちょっとなかなか仕事が進まないだろうなというふうに思っております。 ◯委員（野村羊子さん）　　ここで言えば１つ、外国籍市民の日常生活支援、ここにね、出ていますけども、実際対応困難って言われたところで、現実には武蔵野市で実施しているようなことがあったりするので、そこは受けとめの仕方としてね、対応が困難──運営段階でやれるとはまだ言えないようなものだから言わないんだろうけどと思いながら、もう少し、その間にね、事業実施の中で検討しますと対応は困難ですの間にもう１つくらい何か言いようがないのかというふうなことはちょっと思うこともなきにしもあらずというふうなところなので。あるいは平和事業ですね──そうしたら、具体的に言えば、47番の各学校でのサポートとかね、あるいは平和事業の──ああ、これはいいのか、署名活動は無理だというのはわかった。とりあえずその辺もやりようがないのかというのはちょっと思ったりしたので、こういうようなことだと、法的な問題ではなく、対応が困難と言われちゃうと、声を出した市民がちょっとしんどいなって思っちゃうのかなと思って、その辺をどう考えるのかなというところをもう１回お願いします。 ◯企画部長・市制施行70周年記念事業担当部長（土屋　宏君）　　法的なもの等々について不可能なものは不可能とさせていただいていますけれども、現時点での三鷹市の考え方としてこれはできないというものについてもできないという言い方をさせていただいております。私も国際交流協会事務局長をやっていましたから、この問題というのは十分認識はしています。47番の、要は母語の保持ですよね。外国籍の子どもたちの母語の保持ということをやるということについては、ちょっと余り細かいことを言ってもあれですけども、基本的に今ＭＩＳＨＯＰでやっている日本語のレッスンというのは、いわゆる直接法という日本語の教え方──日本語を話せる人であれば誰でも教えられる、そういう手法だからこそボランタリーな活動の中で子どもたちの支援もできているということです。母語の保持ということになりますと、やはりそれを話せる言語の方、国籍の方をお呼びして教える、あるいはプロの、そういうかなりのネイティブに近い方をお呼びして教える。そしてそれに対応する言語の数というのも物すごい言語の数がある。そういった形でのやり方をＭＩＳＨＯＰのボランタリーな活動の中でできるかというと、現実的に現時点では不可能だと。じゃあ、そこにお金をかけてやるべきかというと、そこはそこでまたいろいろと一定の議論が出てくるという中で、対応は現時点で困難だということですので、我々も一応一つ一つ各所管で考えさせていただいて、困難なものは困難というふうに答えさせていただいておりますので、先ほど申し上げたとおり、思いはわかる。思いはこういう思いがあるということは認識しつつも、今回はこういった形で困難だというふうに答えさせていただきました。 ◯委員（野村羊子さん）　　姿勢はわかりました。今後ね、パブリックコメントを出したところとかと、あるいはそういう市民と話す場とかね、このことだけじゃないにしても、そういうのを検討していっていただければ。せっかくこれだけの人たちが今回ね、出していただいたということで、パブコメとしては久しぶりに多いんじゃないのかなと思うので、そこはきっちり受けとめて、逆に言えば生かしていっていただきたいなと思います。　まち・ひと・しごとの合計特殊出生率の数値を変えましたが、これ、国のほうでどれくらいを目標として据えろみたいな、そういうことってあったんでしたっけ。何％アップにしとけとか、何かそれぐらいのことってあって設定せざるを得ないというふうなことだったのかどうかというのをお願いします。 ◯企画部長・市制施行70周年記念事業担当部長（土屋　宏君）　　まち・ひと・しごと創生総合戦略を自治体でつくるときに合計特殊出生率の目標値を明確にしろということは、国から言われているわけではありません。これ、前回こちらの委員会で御報告をさせていただいたときに、委員さんのほうからそういう御指摘がありましたので、三鷹市独自の判断としてこういった形での数字を入れさせていただいております。 ◯委員（野村羊子さん）　　はい、わかりました。実際どうなるか。まあ、それはもうね、まち・ひと・しごと創生総合戦略というものに対する、私としては、何か目標の立て方違うやろみたいな気分もあるというのも含め、三鷹市として合計特殊出生率を上げるということが最終的な目標ではなくて、子どもたちがちゃんと成長できるまちをつくっていくというところだということが見せていただければ。数値は数値ですけども、やはりそのことによってどういう波及効果があって、どういう評価を行うかということだと思うんですけどもね。アウトカムでちゃんと見ていくというふうなことにちゃんと絡むような形で見ていっていただければなと思います。　もう一つ、男女平等のほうで、今、先ほども話があったけども、共生を広く人権と捉えて、幅広く検討していくというふうなことが入りました。どういうふうにこれが展開していくのかわかりませんが、本当に人権ということをきちっと捉えたような場が──相談機能なりね、あるいは人権救済の機能なりが、男女平等参画条例ではね、そういうことも含めて考えてきたものがあるわけだから、その辺がしっかりと実現できるようなものにしてほしいなというふうに思いますが、どこまで考えるかというのは、まだ、ただこれを入れただけだろうと思いますが、もし何か方向性があればお願いします。 ◯企画部調整担当部長・行財政改革担当部長（秋山慎一君）　　こういった御意見がパブリックコメントでも寄せられて、ちょうど私たちもですね、こうした視点でというふうに考えて今回行動計画の改定に取り組んでいましたので、そういった意味で、事業として１つ項目を追加してですね、これを入れたところです。今、委員さんおっしゃったようにですね、内容についてはこれからということになりますけれども、この間、いろいろ審議会などでもいろんな御議論をしていただく中で、いろんな考え方とかですね、いただいておりますから、男女審の場でもこのテーマについてはしっかりと議論していただきながら、市のほうとしてもアイデアを出してですね、ともにそういったものをつくっていきつつ、当然市民の方の御意見もたくさん取り入れながらですね、これから具体的なものとしていきたいなというふうに考えています。 ◯委員（野村羊子さん）　　人権って、すぐれてそれぞれの差別状況があったりして、それに対する対応状況があったりというふうな、いろんな課題がある。それをどううまくあわせながら、これね、考えていけるかというのは、ある種のチャレンジだと思います。ダイバーシティーというふうなところでどこまでそれを包含しながら考えられるのかというのは、ちょっと検討を続けていってほしいなと思います。細かいことは、まあ、いいことにします。　もう一つ、デジタル社会ビジョン。三鷹版のスマートシティーというのは、これ、いろいろなところのデータを集約しますよという、それの使い方を考えていきますよというふうなことでいいのか。ちょっとごめんなさいね、私、これだけでちゃんと今、きちっとした把握ができていませんが、最終的に目指すものは、電子的なデータのやりとりの中でお互いに情報連携していけばいいというふうなことなのかどうかというのを、ちょっとそこだけ確認したいと思います。 ◯情報推進課長（白戸謙一君）　　スマートシティーにつきましてはですね、技術やデータを活用して、よりよい暮らしを目指していこうというものでございますけれども、最終的に何のためにやるかということでございますと、こちらの資料にもございますとおり、誰もが、暮らしやすく、便利で安全・安心なデジタル社会、これは忘れずですね、これを目指してこういう技術等を使っていこうという考え方でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　大くくりはそうだからね。だから、具体的にはやはりそれぞれのセキュリティーの問題と、あと、実際には電磁波の問題とかね、電波の問題とか、技術的な問題とかって、いろいろ、今、やっぱり課題が出てきている部分もあるので、慎重にかつ丁寧に進めていただきたいと思います。ありがとうございます。 ◯委員（石井良司君）　　ちょっと気になったのは、国際化の推進なんだけどね、先ほどの野村さんとまた質問が一致しちゃうんだけども、今外国籍の不就学児ってふえているんじゃないですか。それで、去年か何かの──文科省か、外務省か、ちょっと忘れたけども、その辺だと思うんだけども、不就学児が２万人ほどという、推計ではって出ていたんだよ。実際にはもっといると思うんですよ。それで、そういう方々がたくさんいるというのは、結局、日本の人口がどんどん減ってきて、外国人の方に頼らなくちゃいけないという状況になっていて、今でも200万人近くの外国人の方が日本で仕事をしているということになってきていますよね。　そうした中で、そういうお子さん方が、不就学になっていて、日本語がわからない子どもが大変多い。母語というか、母国語、親の言葉で話しているところが多くて、外に出ないから当然日本語がわからない。そういうところの支援をしないと、日本の社会自体がおかしくなっちゃうと思うんですよ。全体の問題としてね。　ですから、三鷹市にもそういう方々が何人かいらっしゃると思う。２万人もいればね。1,800ぐらい自治体があるとすれば、そのうちの１つ自治体としてみれば何人かいると思うんだけど、そういうところの支援をしっかりしなきゃいけないと思うんですよね。子どもへの支援。　それで、ここでちょっと気になったのは、通訳・翻訳ボランティア云々書いてあって、新たな仕組みをつくって、制度普及のための積極的なＰＲって、ちょっと急に弱くなっているんだよ、ＰＲという。積極的に取り組むならいいんだけど、ＰＲじゃ意味ないんですよ。　だから、そういうところを、ボランティアを活用するんだったらば、しっかりとボランティアを活用できるような体制づくりぐらいしとかないといけない。これはＰＲとなって、急にがくんとトーンが下がっちゃっているんだけどね。こういうところはもう少ししっかりと対応すべきではないかなと思いますので、その点の考えをお聞きしておきたいと思います。 ◯企画部長・市制施行70周年記念事業担当部長（土屋　宏君）　　恐らく一番課題になるのは、子どもってすごく言葉を覚えるのは早いのが事実です。ですから、保育園とか、幼稚園に通っているお子さんであれば、それなりの環境の中ですぐにマスターしていくというのがあります。　ただ、もし家庭だけにいるお子さんだとすると、確かにうちの中で両親の母語の会話だけというような状況になるというようなところでの危惧はあります。　ただ、先ほど申したように、幼稚園なり、保育園なりというところに出てきてくれれば割と早くマスターしていくというのもありますから、なるべくそういうふうにしていただきたいと思いますし、例えば国際交流協会なんかでやっている大人向けの日本語の教室、そういったところにお子さん連れでいらしていただく。そういうこと、ＭＩＳＨＯＰも全然困るとかということは一切言っていなくて、ウエルカムでやらせていただいておりますので、そういったところで、そういう方もぜひどうぞというようなことで、国際交流協会のこういう取り組み、積極的にＰＲするということでやらせていただきたいというふうに思っております。そういう方がいることも十分認識しておりますし、それに対して、もちろん国際交流協会だけで足りるのかどうかと、潜在的なところがどのくらいあるのかという把握が正確にできていませんから、そこは大きな課題だとは思っておりますけれども、少なくともそういう場をしっかりと設けて、それをＰＲしていくと。　実際に、現実的に例えば新川のほうに住んでいる方が毎週ＭＩＳＨＯＰのほうに行くという、距離的な問題点もあります。国際交流協会のほうでも例えばそういったコミセンとかを使った出張教室みたいなものも将来的にできるといいんじゃないかというような議論もしておりますので、そういったことも含めて、これからもう少ししっかり前向きに考えていきたいと思います。 ◯委員（石井良司君）　　ありがとうございます。そういうことなんだけど、子どもたちが大きくなって──確かに子どもたち、二十とかね、二十五、六までは語学って割と早く上達するんだけども、ただやはり、そこの地域の文化、例えば日本だったら日本の文化があるじゃないですか。そういうものを置き去りにして、簡単な日本語だけを覚えても、じゃあ、その後はどうなるのということなんですよ。それで、どうしてもそういう方々というのは家から余り出ない。出ないんですよ。だから言葉もろくすっぽ覚えなくて──確かに簡単な日本語は覚える。そこで、要するに、食べられる、何かを買える、そのような言葉で終わってしまう。またプラスアルファあるかもしれないけどね。　そういう状況があるから、できたら地域の方と協力しながらとかね、あと、そういうボランティアの方と協力しながら何かやっていかないと、三鷹だけじゃないんだけど、日本全体がおかしくなってくるのかなという思いがあるので、そういう点も含めて、何かこう、外国籍で不就学児の方々との対話を持てる機会というものをふやせるような、そういう仕組みづくりができないのかなとちょっと思いましたので、ＭＩＳＨＯＰなんかが主になってやっていただいたり、あとボランティアの方がね、一緒になってやっていただいたり、そういうような取り組みができないかなと思いましたので。　そういうしっかりした取り組みをね、単なるＰＲだけじゃなくて、やっていっていただければいいなと思いましたので、質問をさせてもらいました。そういうことも考えながら、今後、ＭＩＳＨＯＰとも相談しながらやっていただければよろしいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。　終わります。 ◯委員長（渥美典尚君）　　以上で企画部報告を終了いたします。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時15分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時16分　再開 ◯委員長（渥美典尚君）　　委員会を再開いたします。　所管事務の調査について、本件を議題といたします。　ＩＣＴ・地方分権・危機管理と市民サービスに関すること、本件については引き続き調査を行っていくということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　次回委員会の日程について、本件を議題といたします。　次回委員会の日程については、本定例会最終日である３月27日とし、その間必要があれば、正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　その他、何かございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。お疲れさまでした。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時17分　散会

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会議録