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午前９時28分 開議
◯委員長（後藤貴光君） おはようございます。ただいまから、令和元年度補正予算審査特別委員会を開きます。
初めに、報告事項について、(1)、予算審査参考資料の配付について。こちらにつきましては、６月13日木曜日に確認された追加資料も含めまして、６月17日月曜日に、委員さんの各会派控室の席上に配付をさせていただきました。委員の皆様からこの件について何かございますか。よろしいですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
そのように確認をさせていただきました。
以上で報告事項を終わります。
続きまして、議案の審査につきましては、午前10時に協議会室にて委員会を再開し、市長挨拶、委員長から市側への協力要請の後、議案第13号 令和元年度三鷹市一般会計補正予算（第１号）を議題とし、直ちに質疑を行うことで進めてまいりたいと思いますが、これに御異議ありませんでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
そのように確認をさせていただきました。
それでは、休憩をいたします。
午前９時30分 休憩
午前９時57分 再開
◯委員長（後藤貴光君） おはようございます。委員会を再開いたします。
この際、市長より発言を求められておりますので、これを許します。
◯市長（河村 孝君） おはようございます。一般会計補正予算を御審議いただくに当たり、一言御挨拶申し上げます。
これから御審議いただきます補正予算の前提となります令和元年度の当初予算は、骨格予算ではなく通年予算として編成され、平成31年３月に市議会の議決を経て確定したものであります。私はそのことを重く受けとめた上で、補正予算の編成に当たりました。そのため、予算審査特別委員会での附帯意見を踏まえ、早期に取り組みをスタートする事業のほか、政策的な判断を要するとして、当初予算上見合わせたもののうち、その必要性を改めて判断した事業等にとどめるなど、将来課題に対応しつつ、必要最小限の補正予算としました。
また、今年度は第４次三鷹市基本計画の第２次改定の年度に当たります。新たな施策の展開については、改定作業を進める中で市民の皆様、市議会の皆様と共通の理解を深め、多様な意見を反映しながら方向性を明らかにし、今後の予算に盛り込んでいきたいと考えています。委員の皆様におかれましては、限られた時間の中で御審査いただくこととなります。理事者を初め部課長一同、簡潔かつ明瞭な御説明に努めていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
以上でございます。
◯委員長（後藤貴光君） 以上で市長の挨拶を終わります。
これより実質審議に入るわけでありますが、その前に私から市側の皆さんに一言申し上げます。本委員会の審査日程等につきましては既に御通知したとおりでありますが、本委員会といたしましても、予定された日程に基づき審査を進めてまいりたいと思っております。質疑時間については原則会派単位で決められ、会派の委員数に基づく比例案分方式によることが確認されております。時間の表示についてはディスプレーを表示する形式といたします。会派の質疑時間終了の３分前にアラームでお知らせしますので、よろしくお願いいたします。なお、市側の答弁時間についてもその時間に含まれておりますので、答弁につきましては簡潔かつ明瞭にされるよう、お願いいたします。
また、本委員会は録音により会議録を作成いたします関係上、御答弁に当たっては、委員長が指名をした後、職名と氏名をおっしゃってから明確に答弁されるようお願いいたします。以上、御協力のほど、よろしくお願いいたします。
議案第13号 令和元年度三鷹市一般会計補正予算（第１号）、本件を議題といたします。
これより質疑に入ります。一般会計補正予算の委員１人当たりの持ち時間は50分になっております。
初めに令和山桜会。
◯委員（土屋けんいち君） それでは、三鷹市議会令和山桜会を代表してお伺いをしたいと思います。まず、一般会計補正予算を提出するに当たり示されております市政運営の基本的な考え方について、さきに行われました代表質疑での御答弁も踏まえまして質問をさせていただきます。
まず、防災都市についてお伺いします。防災都市づくりに向け、旧耐震の民間マンションの建てかえや木造密集地域の改善に取り組む考えとあります。
ここで１つ目の質問です。この取り組みは、マンションや木密地域全てを考えているのか、あるいは、防災上重要な路線や危険度の最も高い地域を限定して集中的に進めていこうとしているのか、現時点の市長のお考えをお伺いいたします。
一昨日、18日に起きました新潟・山形地震では、新潟県村上市で震度６強を記録し、多くの住宅や公共施設が破損しました。そして、学校施設でも被害があったようです。ニュースでは、避難所の山北総合体育館では最大で200人が避難したが、メーンフロアは天井パネルが３カ所落下して使えず、トレーニングルームやロビーで一夜を明かした。また、のり面が崩れ、コンクリート片が駐車場に転がるなどの被害が出ている。また、各所で学校施設にも被害が出ていると報道されました。
ここで２番目の質問です。学校施設、特に避難所こそ強靱でなければならないと考えております。改めてここで三鷹の避難所の安全性の認識について、お伺いをいたします。
長年にわたり進展が見られない三鷹駅前再開発について質問をします。
質問の３、三鷹駅南口中央通り東地区再開発における地権者との合意がここまで長く時間を要している原因について、市長はどのように考えているのか、お伺いをしたいと思います。
質問の４、今後、ＵＲと市はどのような協議をして、あるいは連携をして合意に努めていくのでしょうか、お伺いをします。
質問の５、子どもの森（仮称）は、子どもの笑顔あふれる、楽しい子どもの総合施設とありますが、漠然としていて何とも理解しがたい、そんな心境であります。市長が考えをあらわしてしまうと、自由な意見や選択肢に影響するとの代表質疑での御答弁ですが、逆にもう少し具体的な、せめて場所とか、機能などについてのお考えを示さないと、市民の皆様の考えや意見なども出にくいように思いますが、いかがでしょうか。市長の御所見をお伺いいたします。
次に、特別養護老人ホームどんぐり山の施設について質問します。
質問の６、どんぐり山の施設を拠点とした人材育成の仕組みを検討すると説明しております。人材育成については代表質疑で御答弁いただきましたので、今年度で廃止するどんぐり山の建物は耐震性、老朽化において、今後も安心して使用できるのでしょうか、お示しをお願いします。また、敷地内の地盤の安全性についても御説明をお願いしたいと思います。
次に、三鷹中央防災公園・元気創造プラザについて質問をします。
質問の７、公益社団法人日本都市計画学会の計画設計賞を受賞したとありますが、建物としてどのようなところに評価が高いのか、受賞理由をお伺いいたします。また、この受賞を機に総点検をすることにしたのでしょうか。受賞と総点検の関連についてお伺いをしたいと思います。
次に、消防活動訓練スペースにおける消防団操法訓練の課題等についてお伺いします。三鷹市消防団の各分団が防災公園西側にあります消防活動訓練スペースにて、実質的な消防操法の水出し訓練等を行っておりますが、見学をしたときに何点か御意見をお伺いしました。訓練時の放水がバスの通る通路に行かないようネットを二重にしてありますが、外側のネットは下までないということで、筒先が下を向くとネットを通過し、歩行等に影響が出てきてしまうということです。また、通路の北側にあります屋根つきの駐輪場の自転車にも横から水がかかってしまうため、訓練のたびにブルーシートで後ろのところを覆って、準備や片づけにも余計な手間がかかっているということです。
ここで８番目の質問です。ぜひ消防団の方から課題や要望を聞いて、できる限り訓練環境を向上してほしいと考えますが、いかがでしょうか。これまでのネット等もそうでしょうけど、改善されてきた点と今後の対応についてお伺いをしたいと思います。
次に、喫煙所について質問します。
質問の９、喫煙所の張り紙、６月30日をもって元気創造プラザ等の喫煙所を廃止します。今後は新たな喫煙所について検討を進めてまいりますと張ってあります。新たな喫煙所の整備についてお伺いをします。
次に、第４次三鷹市基本計画の第２次改定について質問します。
質問の10、５次計も見据えてサイレントマジョリティーも尊重して改定するとの、先日の代表質疑での御答弁を記憶しております。どのような手法でサイレントマジョリティー、声なき声を集約していくお考えなのか、市長にお尋ねしたいと思います。
次に、行財政改革について質問します。
質問の11、特区制度や民間活力の導入についても積極的に検討していくと説明があります。これは、国や東京都の支出金よりも、市民ニーズや市民満足度を優先していくことなのでしょうか。要するに国や東京都の支出金が全くないものについても、三鷹市や市民のためになる事業については、諦めずに実現に向けていかに経費をかけずにできるかを模索していくということなのでしょうか、市長のお考えをお伺いします。
次に、補正予算に計上した事業について質問します。こちらについても、さきの代表質疑での御答弁を踏まえても質問をさせていただきます。まず総務費について質問します。10ページの１、市制施行70周年記念事業に向けた準備について質問します。三鷹市市制施行70周年記念推進本部（仮称）については代表質疑でわかりましたが、市制施行70周年記念事業、これは全市民が三鷹市の70歳を祝う、これこそオール三鷹が盛り上がる事業にしていただきたいと考えます。
質問の12、三鷹市ではいわゆる市民祭りという類いのものを開催していないので、この際、全市民・市内団体が参加できるような70周年記念の市民祭り的な盛り上がる催しのお考えはあるのでしょうか、お伺いをしたいと思います。
また、周年事業は市制が施行されてから今日までを振り返る事業でもあると考えます。質問の13、三鷹の歴史や伝統文化を市民に知っていただくことは大変重要であり、市制施行70周年記念事業は絶好の機会なのではないかと思いますが、御所見をお伺いいたします。
そして、記念図書とはいわゆる記念誌のことだと思いますが、質問の14、三鷹の歴史、伝統文化、三鷹の魅力を市民に周知し、地域住民の愛着度を形成させる図書にしていただきたい。また、シティープロモーションの１つのアイテムとして活用できるものにしていただきたいと考えますが、現時点における市長のお考えをお伺いいたします。
次に、10ページの２、中原三丁目公共用地の売却による財源確保について質問します。質問の15、南部図書館みんなみは、平成25年（2013年）11月23日に公益財団法人アジア・アフリカ文化財団が運営するアジア・アフリカ語学院の１階にオープンしました。そもそもこの中原三丁目公共用地は、南部図書館の建設用地として購入したものと認識していますが、よろしいでしょうか、確認をしておきたいと思います。また、今回なぜインターネットオークションにより売却をするのかも、お伺いをしたいと思います。
11ページの３、防災都市づくりに向けた市庁舎・議場棟等整備の再調整について質問します。以前の検査から時間がたっているため、白紙に戻すのではなく、一旦立ちどまって客観的な情報を把握するために、市庁舎等の劣化診断を実施するとあります。そして、もし診断の結果、劣化がはっきりしたら、手法や時期はわからないが、建てかえることを決断する。代表質疑での御答弁で、そのお考えがわかりました。ここで質問の16、まず場所ですが、この市民センター内という考えに変更はないのか、確認をしておきたいと思います。
質問の17、本議会後に郵便局側と話し合うようですが、郵便局の土地を活用した一体的な整備が望ましいと考えます。また、庁舎内の郵便窓口は市民の利便性向上や職員の郵送作業効率向上の観点からも必要と考えますが、市長の御所見をお伺いいたします。
質問の18、代表質疑の答弁で、郵便局との覚書は建てかえるときに協力するというもので、義務を負うものではない。すぐに破棄するつもりもないとお答えしております。確かにそのとおりだと思いますが、時期がいつでもというふうには理解しておりません。先に郵便局が建てかえることになったら、その時点で覚書は逆に先方から破棄されるのではないかと考えますが、市長の御所見をお伺いいたします。
次に、民生費の質問に移ります。12ページの１、保育園の待機児童解消に向けた調査について質問します。機動性を持った取り組みとして、新たな施設整備をしない保育園のゼロ歳から２歳待機児童解消施策は賛同します。私は、三鷹市が日本で最後まで緑と人口が減らない自治体を目指すべきと考えておりますが、少子化並びに人口減少社会において、残念ながらこの先いずれは定員割れをする時期が到来します。そこで、緊急対策ではなく、今後も新たな保育園の開設にかわる施設活用を検討してもよいのではないか、そのように思いますが、ここで質問の19、将来を見据えた中長期的な観点からも、新たな施設整備をしない、公共施設や空き家等を活用した保育園についての調査検討をぜひしていただきたいと考えますが、市長の御所見をお伺いします。
次に、12ページの２、幼児教育・保育の無償化の円滑な実施について、質問します。三鷹市のような待機児童が多くいる都市の自治体の場合、最低限でも共稼ぎ世帯の点数がないと希望する保育園には入れないと思います。したがいまして、子ども・子育て支援法に基づき無償化にはなるものの、共稼ぎで住民税非課税は考えにくく、無償となるゼロ歳から２歳児の世帯はほとんどないのではないかと思います。
ここで20番目の質問です。今年度、ゼロ歳から２歳児が保育園に通う世帯数と上限月額４万2,000円の給付をする認可外保育施設等に通うゼロ歳から２歳児のいる住民税非課税世帯数をお示しください。
次に、14ページの３、私立認可保育園の開設支援について質問します。来年度に開設、移転を行う認可保育園５園により、定員238人が拡充されます。これにより認可保育園の待機児童は解消されるのでしょうか。ここで質問の21、無償化の影響等も考慮し、来年度の認可保育園の待機児童数の見込みについてどのようにお考えか、お伺いをします。また、今後の私立認可保育園の新設、拡充について、どのように検討していくのか、お考えをお聞かせください。
次に、15ページの４、ベビーセンサー等導入支援による保育施設の安全対策の強化について、質問します。質問の22、補正予算額2,172万円で、これで全ての対象施設における設置の助成に対応できるのか、お伺いをします。
次に商工費、16ページの１、プレミアム付商品券の発行について質問します。質問の23、プレミアム付商品券の利用可能額が対象者１人につき２万5,000円で、購入額は２万円ですが、これは幾らから購入できるのか、それとも２万円でないと購入できないのか、お伺いしたいと思います。
次に土木費、17ページ、１、三鷹台駅前周辺地区のまちづくりの推進について質問します。今年度から来年度に用地を取得し、令和３年度から整備するとあります三鷹台駅前広場においては、バス利用者の駅までの安全な動線と交通渋滞を回避する観点から、バスは右折にて広場に入り、広場内にて降車する反時計回りにするべきと考えます。したがいまして、設計前の段階で交通管理者の理解と承諾が必要である。そうしなければ設計に至らないと考えますが、協議の進捗状況等がありましたら、お伺いします。
質問の25、駅前広場の整備において、広場内に公衆トイレは必要だと考えますが、御所見をお伺いします。
18ページの２、都市計画道路３・４・13号（牟礼）整備の促進について質問します。都市計画道路３・４・13号（牟礼）の用地の一部を取得し、さらに取得率が上がりますが、まだ100％には時間がかかると考えます。ここで質問です。26、自転車の全面開通はいつごろの予定になるのでしょうか、お伺いします。また、今回の用地取得により暫定開通の見込みは立ったのか、お伺いをします。
次に教育費、18ページ、１、幼児教育・保育の無償化の円滑な実施について質問します。13ページの幼児教育・保育の無償化の概要と影響額の最後に、一般財源を上回る歳入額２億3,687万1,000円は、健康福祉基金に積み立てるとあります。三鷹市の私立幼稚園は、公立幼稚園を廃止してからこれまで三鷹の幼児教育を一手に担っていただき、さらには近年で預かり保育まで拡充して保育の一翼をも担ってきていただいております。ここで質問の27、３歳から５歳の預かり保育をしていただいている幼稚園の運営費補助等の拡充についてのお考え、御所見をお伺いしたいと思います。
19ページの２、学校体育館への空調設備の整備に向けた設計について質問します。今年度、第三小学校体育館にリース方式によるスポット型空調設備機器を設置することになっているさなか、第五中学校体育館の空調設備整備工事に向けた実施設計を行う補正予算となっておりますが、市内公立小・中学校の全児童・生徒の熱中症対策にはなっておりません。ここで質問です。28、空調設備整備工事までの緊急対策として、全ての学校体育館にリース方式によるスポット型空調設備機器を設置することは検討しなかったのかについて、お伺いをします。
次に、いただいた資料の視察の実施状況によりますと、昨年12月から今月まで３校に視察に行っております。ここで質問の29、実際に現地で見て、聞いて、メリット・デメリットなど、視察における成果についてお伺いをしたいと思います。また、武蔵野市立第一中学校のリース方式によるスポット型空調設備機器の体育館における熱中症対策効果の度合いについて、もしおわかりでしたら、お伺いをしたいと思います。
最後に公債費、20ページの１、社会教育会館跡地の売却収入を財源とした市債の繰上償還の実施について、質問をします。質問の30、社会教育会館跡地の売却する土地は、当初予定より大分少なくなったと思います。公園等をつくり、どれぐらいの収入減になったのでしょうか、お伺いをいたします。また、この概算金額と元気創造プラザ整備事業債の繰上償還への影響をお願いいたします。
以上で一旦終わります。
◯市長（河村 孝君） それでは、今御質問、多岐にわたってございましたので、私のほうから何点か答弁させていただきまして、残りについては部課長のほうから含めて答弁をいたさせます。よろしくお願いします。
まず１点目、防災都市づくりで旧耐震のマンションとか、木密の地域全体について、市として対応をして行っていくのか、あるいは限定的に行っていくのかという御質問がございました。防災都市づくりで、私としては将来的な構想を、どういう都市を目指すのかという市民全体の合意は必要だとは思っています。その意味で、理想的な防災都市というのは理念的にどういうものかということを、共通理解として持っていくことが必要だというふうに思っています。
ただ、防災都市というのは、当然不断に努力することが必要になってきますから、しかもハードとソフトと、両面のことが必要でありますので、年限を切って１つの将来像を描く必要があるだろうということになろうかと思います。ということは、三鷹市が全部実施するということは到底財源的にも不可能でありますので、時限を切って、21世紀末とか、あるいは30年間かけてどのぐらいできるかとかいう時限的なもので、しかもそれを市だけではなくて、市民の人も含めてどういうふうな対応で実現していくのかという、そういうステップが見ていかなければならないのではないかと思っています。
そのとき、全地域がその対象になるかといえば、やはり段階的にやっていくんだとすれば、モデル的な地域、そういう限定が御質問の委員からありましたように、まずモデル的に始めていく。そしてまた、それを皆さんの理解の上で徐々に広げていくということが必要ではないかというふうに思っています。そういう場合、もちろん最初の現況調査というのが非常に重要になるわけですから、今東京都から木造密集地域を三鷹市でも指摘されている地域がございますので、そういうところがきっと重点的になるだろうというふうに理解しているところでございます。
それから、２番目に、新潟県・山形県の今回の地震において、学校施設等も含めて避難場所になっている体育館の屋根が落ちたりとかいう事態がある中で、避難所の安全性の認識はどうかという御質問がございました。当然、今回の調査の中で学校施設について、三鷹市としても長寿命化を行っているところでございますが、そういう前提の中で学校施設も含めた調査を今後行っていく中で、市民の共通の理解の中で優先順位を始めていく必要があるだろうというふうに思っているところでございます。
公共施設全部が重点的に、114カ所だったと思いますが、そういう避難場所も含めて整備をしていくところについては、耐震度補強の調査の中で、今年度の３月末に100％、Is値0.6以上になったというふうに認識していますが、それらの中でまだ足りない調査が何なのか。耐震度補強の調査をしても、内側の天井板が落ちてくるという可能性はもちろんあるわけなのでありますから、目視も含めてしっかりとした調査をして、段階的に整備をしていく必要があるだろうというふうに思っています。
それから、３番目に、三鷹駅前の再開発、地権者の合意をしっかりやっていくことについて、今まで長引いている理由も含めて御質問がございました。以前、再開発の地権者とか、いろいろな関係者が100人を超す大変な数がございますので、そういう利害関係の調査にやはり時間がかかっております。そういうことを通して、再開発地域の限定をしていく中で、一旦直前までまとまった経過がございますが、やはりいろいろな微妙な問題がございまして、なかなか前へ進まなかったということがございますので、再度ねじを巻いて、それらの地権者との関係をさらに詰めていくと同時に、また新たに再開発地域をもう少し広げてもいいんではないかという御意見もございますので、それらを再調整する中でしっかりと前へ進んでいきたいというふうに考えております。
４番目の質問で、ＵＲとの合意は今後どのようにしていくかということでございますが、ＵＲの施行ということでもございますが、ＵＲが持っている土地等の権利も非常に大きいところから、しっかりとＵＲ中心にやっていくことについては地権者もほぼ合意をしておりますので、しっかりとその基礎を理解してもらって進めていくことが大事ではないかというふうに思っています。市が市施行でやる場合には、大変な労力と時間と費用がかかるわけでありますので、ＵＲ施行というこれまでの合意をもとに、しっかりと地権者の方にも理解を求めながら進めていきたいというふうに考えています。
子どもの森について、５番目に御質問がございました。漠然としているということでありますが、まさに代表質疑のときに御答弁したように、余り細かく決めると、地権者の方も含めてこれから合意をしていくことでございますので、イメージとして、方向性として理解してもらっているというふうに御説明していると思います。
現在の地権者の方を中心に、中央通りも含めていろんな勉強会を今でもやっておりまして、その中で、実は子どもの問題というのは、商業振興の上で非常に大事じゃないかと。一時預かりとか、授乳施設とか、そういう問題、それからいじめの問題とか、あるいは小児科病院が少ないとか、いろいろありますけれども、そういうことが実は商業振興にすごく重要であって、今三鷹の中で吉祥寺とか、そういうところに比して、授乳施設等も含めてまだまだ足りないというふうに言われていますから、そういうところをきちっと押さえて、買い物に来られる御夫婦が、あるいはおじいちゃん、おばあちゃんも含めて、安心して子どもの問題を対応できる商店街、まちづくりということが今求められているという認識では、かなり方向性として一致していますので、それらを考えていきたいということです。
これまでＵＲとの関係の中で議論されてきたのは、三鷹の場合には、商店は大体２階までしか行かないんじゃないかというふうに言われていて、それが私どもと大変な認識のギャップがありまして、私ども三鷹は、ちゃんとしたものができれば、商業振興という視点で３階以上も対応できるというふうに思っているんですけれども、それが向こうのこれまでの経験から言って、三鷹の住宅都市の場合には難しい。マンションを中心に考えたいというふうな、そういう意見も従前はございました。
ですから、そういう意味で、子ども関連の施設が３階以上にある場合、集約したいとか、そういうことできちんと埋まっていけば、相当採算性の合う再開発も展望できるし、市内の大手の病院等も駅前に進出したがっているとか、産婦人科とか、そういうものも含めて展開したいという意向もございますから、まさにそういうものを含めて新しく問題提起しているのが子どもの森ということでございます。子どもっていうのは、まさにそういう福祉の視点を象徴しているものでありまして、三鷹の高福祉を象徴している言葉だというふうに思っていますし、私としては、森というのは三鷹の環境の緑多いまちづくりの象徴として、できたら壁面緑化とか、屋上緑化とか、そういうものを通して、三鷹のシンボルらしい緑の多い新しい再開発ということが──都心でもいろいろありますけど、そういうことをしっかり踏まえて展開していきたいなというふうに思っているところでございます。
それから、６点目のどんぐり山については担当から説明いたさせます。
それから７点目の元気創造プラザの受賞の評価と総点検の考え方、連動しているのかという御質問がございましたが、特に連動性を考えてはいません。ただ、私の考えでは、施設というのは育てていくものだというふうに思っていますので、３年ぐらいたった施設、非常に評価の高い施設でもありますから、そういう意味で問題点があるとすれば、しっかりと市民の方に意見を言っていただいて、直すべきところは直し、難しいところは難しいということを市民の方とともに考えていきたいというふうに思っています。
全て受け入れるとか、そういうことではございませんし、あるいは逆に、これまで何もやってこなかったかというと、そういうことはなくて、あそこに行けばおわかりのように、御意見と、それに対してどういう対応をするかということがかなり克明に黒板に張り出されています。ただ、今回私が問題提起しているのは、そういういわば生産者と消費者の対応関係というよりも、一緒につくっていく、まさに協働という関係から施設をもう一遍見直してみようということなんです。全て改善するには、もちろんお金もかかりますし、それからやり方も変えなきゃいけないかもしれない。
単に、ここは受講生として直してほしいじゃなくて、一緒に考えて、全てに値札がついているわけですから、ここを直せば幾らになるかということも含めて、我慢をするのか、あるいは改修するのかということを一緒に考えてもらうことが必要だというふうに思っていますので、まさに施設の協働のものとして、もう一度見直してみようという姿勢でございます。まさにそういう御意見は経営改革をしていく上で、民間でもチャンスだというふうに言われていますから、そういう視点でしっかりと自分たちの施設ということで、サービスを受ける立場じゃなくて、一緒につくっていく立場ということで見直していきたいという姿勢でございます。
あと、もう一つ言いたいのは、やっぱり元気創造プラザ、ここの見直しを通して、やはり私は、防災都市を目指しているわけですから、もう一度防災という視点で、災害があったときにどういうふうに使うのかということを、皆さんでもう一度考えてみたい。考えてみましょうということを言いたいと思っています。そのときに、結構まだ私たちの行政側も考えが足りないところがあるはずなので、実際に今、アリーナは従前の第一体育館、第二体育館の何倍もあるんですよ。その面積の違いだけで、ちゃんと考え直したときにもっともっと使える施設なんです。御指摘でいろいろ、消防団の訓練等の話もありましたが、まさに消防団の方にもそういう視点で、８番目に御質問がございましたが、防災のときどういうふうに使うかということをもう一度考えてほしい。そうすれば、訓練のときにどういうことが足りないかということも当然出てくるでしょうが、それだけではなくて、さまざまな視点で出てくるものというふうに思っています。
喫煙所については、担当から御説明させていただきます。
それから、10番目で、５次計のときの市民参加、サイレントマジョリティーをどのように反映するのかという御質問がございました。これについては、以前の代表質問の答弁でもしましたが、基本的にはこれから皆さんと意見交換をしながら、市民参加の手法についてはさらに明確にしていきたいというふうに思っていますが、サイレントマジョリティーの問題は、無作為抽出での市民参加というのは、三鷹でかなり広まって定式化されていますが、その場合も、基本的にはアンケート調査とほぼ同一の傾向が出るということは、これまで実証されてきています。
そういう意味で、サイレントマジョリティー的な市民の皆さんの意見形成と、アンケートで受けとめる場合と、そんなに変わらない傾向があるということは言われてきていますが、今問題になっているのは、サイレントマジョリティーじゃない方たちをどういうふうに含めていくのかということも非常に大きな課題になっていますから、そこについてはしっかりとした方向性を考えていきたいというふうに思っています。特にＩＴを活用して、日常的な市民参加もいわばできるような時代になってきましたので、その活用方法については、しっかりと意見交換をしていきたいというふうに思っています。
それから、10番目に特区制度についての御質問がございました。御質問の委員さんがおっしゃっている趣旨とそのままイコールかどうかわかりませんが、これまで答弁してきたように、国のこういう特区制度を活用してとか、そういうふうなやり方ももちろんあるとは思いますが、私としては、できる限り、三鷹がこういう状況で、いろんな制度を活用して、既存のものを工夫してやっていきたいと思っているけれども、さらに足りなくなった部分を特区でこういうふうに何とかしてほしい、そういう制度の変更を逆に国に求めていくようなことをしていきたいなというふうに思っています。
具体的には、例えば恐らく北野のまちづくりにおいて、そういうものを活用することを国とも協議していきたいなというふうに思っていますし、あるいは駅前でもそういうところまで行くかもしれません。スピード等の問題もありますから、国との協議で余り時間をかけるわけにいかないと思いますが、そういうことを考えているということでございます。
あと、70周年記念事業に関連して、記念誌のこととか、三鷹の伝統文化の問題も出ましたので、これについては担当のほうから御答弁させていただきますが、御質問の委員さんの、全市民が参加するお祭りについてということについてだけお答えするとすると、非常にいいヒントになったと思いますので、今後検討していきたいということは述べておきたいというふうに思います。
それから、中原三丁目の用地については、担当からお答えします。
それから、16番目、市庁舎の建てかえの再調整の問題がありました。これについてお答えしますと、一旦立ちどまり、調査等を行って建てかえが必要であるとなれば、当然建てかえるということは明言しておきたいと思います。建てかえる必要がなければ──急いでやる必要がなければというふうに言ったほうがいいと思いますが、もしもそういうことならば、それはもうちょっと違う形の展開になるかと思いますが、その共通理解を調査の中で皆さんとしっかりやりたいということであります。
場所は市民センター内でいいのかということでございますが、当然、従前の報告書を前提に考えていますから、第一義的には、この市民センターの中で考えていますが、検討の中で違う方向がいいんじゃないかということも含めれば、そういうふうな結論になるかもしれません。今、そこは前提としたいという今の状況の確認だけはさせていただきたいというふうに思っています。
郵便局との一体的整備がいいのか、17番目、18番目で覚書、協定との関係ということの御質問が出ましたが、郵便局との一体的整備がいいのかどうかは、今後の展開の中で確定していきたいというふうに思っています。やはり市民の皆さんの利便性の向上、あるいは経費が余りかからないことを前提にすることを考えておりますので、今からあそこを一体的にしたほうがいい部分も確かにあるんです。ですから、私の方法ではいい部分もあるというふうに思っていますが、必ずしもそれだけではありませんから、これからしっかりと確定していきたいなというふうに思っています。
協定が向こうから破棄される可能性はあるんじゃないかという御質問がございましたが、可能性としてはあります。ただ、現在の全体の郵便局をめぐる国レベルの動きを一応俯瞰すると、余りそういうことは考えられないんじゃないかというふうには思っています。今の日本郵政が郵便業務に限定される中で、急に三鷹だけの問題ではなくて、全国的な問題を抱える中でそういう方向に転じるのかどうか、私はよくわかりませんが、だからといって急いで郵便局の問題を、土地を三鷹側で買ったりとか、あるいはほかの三鷹の大事な用地と交換するということを、今大至急優先して考える考えはございません。
それから、19番目に保育園の待機児童の問題で、空き家等の活用でどうだろうかというお話もありました。それも含めて、私としてはもちろん検討していきたいというふうに思っていますが、実際の状況と、これも慎重に対応しながら考えていきたいというふうに思っています。その辺については担当から答弁させます。
◯健康福祉部調整担当部長（古園純一君） 私のほうから、どんぐり山の施設につきまして、耐震性、老朽化、地盤について御質問がありましたので、お答えさせていただきます。まず、耐震性と地盤につきましては、この建物、平成８年に完成した建物でございますけれども、現時点では問題がないものと考えております。特に地盤につきましては、敷地に隣接しております傾斜地部分につきましては、先般の補正予算の代表質疑でも答弁させていただきましたとおり、東京都の調査の結果、土砂災害警戒区域に指定される予定となっておりますけれども、このどんぐり山の建物部分におきましてはその区域から外れているため、現状において直ちに危険な状態が生じるという可能性は低いと考えているところでございます。
また、老朽化でございますけれども、この建物、やはり建築から20年を超えておりまして、24時間稼働している建物でございます。特に備品・設備の面におきまして、これまで空調等、修繕を対応させてきていただいたところでございますけれども、現在も外壁とか、電気設備等で老朽化が見られるところもございますので、そういったものの現状では必要な部分もあるのかなと考えております。
以上でございます。
◯スポーツと文化部調整担当部長（向井研一君） 私からは、三鷹中央防災公園・元気創造プラザの関連の２つの質問にお答えします。まず初め、５月31日に受賞いたしました日本都市計画学会の計画設計賞の受賞の理由についてでございますが、大きく４点、評価された点がございます。１つは、移転跡地を活用いたしまして、老朽化公共施設の機能更新を実現したこと、２つ目は、防災公園地下のアリーナ、また廃熱活用のプールを一体的に整備をいたしまして、土地の有効活用が図られたこと、３つ目が、施設が一体として防災拠点として活用できること、４つ目が、隣接するふじみのごみ処理施設の廃熱による発電電力を運営管理に十分活用していると、この４点についてが評価された点でございます。
もう一点、三鷹中央防災公園・元気創造プラザの喫煙所の関係でございますが、既に御承知のとおり、６月30日をもって、施設の南側、東八側のほうにある既存の喫煙所は廃止をいたしまして、新たな場所につきましては、現時点ではまだ未定でございますけれども、受動喫煙防止の観点を十分に踏まえまして、施設の敷地内の適切な場所に公衆喫煙所として設置する予定で今後検討を進めていくこととしております。
以上です。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） まず70周年についての御質問がございました。市民の皆様に歴史や伝統文化を知ってもらういい機会なので、なるべく市民参加をというような御質問でございました。我々もそういったことを現在想定しております。市民の皆様に、あるいは個々の市民の皆様もあると思いますし、関係団体もあろうかと思います。そういった市民の皆様に単に意見を出してもらうだけではなく、一緒につくり上げていけるような、そういった手法、それをこの70周年のプロセスの中で考えていきたいと思いますし、あわせまして職員参加、そこも大切にしていきたいと思います。
この70周年につきましては、今後できるだけ早い時期に大きな方針、考え方をお示しできるようにこれから調整していきたいと思いますので、その中で具体的にやり方について御説明をお示しできればというふうに考えているところです。
それから、記念図書につきましても、やはり我々もなるべく多くの方に手にとって読んでいただける、読むというよりも見て楽しんでいただけるような、そんな記念図書にしたいというふうに考えております。文字だけでなく、どちらかというとビジュアル重視、場合によっては民間のいろんなノウハウを活用しながらということもあろうかと思います。少し行政らしくない形での何か工夫ができないかというようなことも含めまして、今後検討していければというふうに思っているところです。
それから、最後に御質問をいただきました社会教育会館の跡地に関する繰上償還なんですけれども、今回財産収入、土地の売払収入としては１億6,500万円程度を計上させていただいております。ただ、公債費の償還といたしましては、当初、防災公園の整備に当たってもともと委員の皆様にお示ししてきた４億5,000万円という金額を、ここでしっかり繰上償還しようと考えております。既に昨年度の決算の段階で、一定程度この財源を見越しまして繰越金に含ませておりますので、そうした財源を使ってこの１億6,500万円に２億8,000万円を加えた、当初予定どおりの４億5,000万円、これを今回、防災公園の関連の繰上償還としてしっかりと対応させていただくということを、今想定しているところです。
◯管理調整担当課長（菱山慎介君） 私からは、中原三丁目用地の購入経緯と、売却に当たってなぜインターネット方式を選択したのかということについて、お答えさせていただきます。中原三丁目用地は、平成３年度に諸支出金として購入したものです。諸支出金は土木や教育といった特定の行政目的を有さない、普通財産の用地取得に係る経費を計上するものです。その当時、事業の代替用地として想定していまして購入したものと思われます。中原の南部地域には図書館がなかったことから、購入当初から一定程度、南部図書館についても想定して用地を購入したものではないかと認識しています。
続きまして、インターネットを活用した方法についてです。地方公共団体が締結する契約は、一般競争入札が原則とされています。これは、原則的に誰でも入札に参加する機会を与え、また、契約手続を公開して、できるだけ地方公共団体に有利な条件で申し込みをした者と契約を締結しようとするものです。インターネット公有財産売却の利点は、広報が広範囲、かつ情報量が多いなど、周知にメリットがあります。また、多くの方が入札に参加していただければ、高額落札も期待できます。こういった利点からインターネットを想定いたしました。
説明は以上です。
◯子ども政策部調整担当部長（齊藤 真君） まず１点目ですが、待機児童調査についてお答えします。今年度、待機児童は114人発生しておりますが、そのうちゼロ歳から２歳、113人という状況があります。こうした状況を踏まえまして、このゼロ歳から２歳の待機児童解消に向けて先進事例の検証、公共施設の有効利用、空き家等の地域資源の活用等、取り組みを研究しまして、三鷹市の今の現状をしっかり状況を把握した上で、三鷹市の状況に適した待機児対策を調査していきたいと考えております。
それから、無償化に伴う、特にゼロ歳から２歳児の部分についてお答えします。ゼロ歳から２歳児の今年度のまず人数ですけれども、保育施設に通っているお子さんが1,958人ということで、就学前児童数の約４割程度ございます。そのうち、住民税非課税世帯は大体４％ということで、大体80人程度いるという状況があります。それから、認可外保育施設については住民税非課税世帯の人数は把握しておりませんが、認可外保育施設の保育料は非常に高額ということでありますので、ほとんどいないのではないかと想定しているところです。
それから認可保育施設の整備についてですが、待機児童のゼロというところについては、今の事業計画中間見直しにおいて、国の待機児童解消プランに合わせて、令和２年度末に待機児童ゼロを掲げておりますので、今114人、あと２年間ありますので、ゼロに向けてこれからも開設支援を行っていきたいと考えております。
それから、無償化の見込みにつきましては、特に無償化については待機児童が集中しているゼロ歳児から２歳児について住民税非課税世帯が対象であることに加えて、１歳児・２歳児の保育所の入所率は既に５割を超えているということもありますので、待機児童の影響はそれほどないのではないかというふうには想定しております。今後の検討については、今ニーズ調査も行っておりまして、次期事業計画では今後５年間の保育施設整備計画を立てていきますので、潜在ニーズも含めてしっかり整備計画を立てていきたいと考えております。
それから、ベビーセンサーについてですけれども、ベビーセンサーにつきましては、対象施設は公立保育園は補助対象外ということですが、私立認可保育所、地域型保育施設、認証保育所が対象となっておりまして、予算的には一応全施設を対象に計上しておりますので、これからまた希望を聞きまして実行していきたいと思っております。
それから、幼児教育・保育の無償化の預かり保育のことです。今、市内16園中８園が幼稚園型の一時預かりに移行しております。今回、預かり部分も無償化の対象となっておりますし、今後も待機児童解消にも非常に助かるというところもありますので、幼稚園型の一時預かり移行については今後も促進を図っていきたいと考えております。
以上です。
◯生活経済課長（垣花 満君） 私からは、商品券事業について御質問をいただきましたので、お答えいたします。今回の商品券は１セット500円券を10枚つづり、5,000円分を4,000円で購入できる、これを１セットとしてございます。こちら、最大で５セット、２万円分で２万5,000円分の商品券を購入できると。数回に分けて買うことができますので、１セットずつ買っていただいても結構ですし、まとめて買っていただいても大丈夫という制度になっております。
以上でございます。
◯道路交通課長（池田啓起君） 私からは、三鷹台駅前広場へのバスの進入経路についてお答えします。これまで駅前交差点を右折入場し、市道第135号線へ出る時計回りのルートを検討案の１つとして、これまで御説明させていただいたところですが、現在も引き続き、交通管理者である三鷹警察と安全性や機能性について協議を重ねております。現在は、市道第135号線の駅前交差点の手前から入って、57号線へ出る反時計回りについても、この２つの案について検討を進めているところであります。
御指摘のとおり、検討に当たりましては、今後の広場のプランづくりであるとか、設計の取り組みの中でそれぞれの案についての課題を整理しまして、交通量調査であるとか、市民意見を踏まえて、引き続き交通管理者と調整しながら進めていきたいと考えております。
引き続き、公衆トイレの設置についてもお答えします。公衆トイレにつきましては、まちづくり推進地区整備方針の中でも、駅舎の連続性が確保できなくなっている北口公衆トイレについては、位置を見直し、広場内へ再整備することを検討するというふうに位置づけされております。広場内にはバスバースであるとか、タクシーバース、送迎スペース等を設置しまして、バリアフリーに配慮した交通広場を目指すとともに、地域の交流の場であるとか、商業のにぎわいなどに十分配慮する整備を今進めて考えているところです。こうした配置の考え方とあわせて、今後、地域の皆様や、また沿道の皆様、また周辺の事業者、また関係する事業者の方との調整を踏まえまして、設置については引き続き検討を行っていきたいと考えております。
私からは以上です。
◯都市整備部外郭環状道路等広域まちづくり担当部長（小出雅則君） 私からは都市計画道路３・４・13号線につきまして、お答えさせていただきます。都市計画道路の用地の取得率でございますが、今回用地とさせていただきますと、87.7％取得になる予定でございます。まだ残り１割ほど、10件弱の取得について、継続して地権者の方とお話をさせていただいている状況でございますけど、地権者の方の意向に沿って、用地につきましては丁寧にお話のほうは進めさせていただきたいと考えています。
暫定開通につきましては、車両の通行は困難でございますが、歩行者等の通路として、これまで地域の方々にも御利用いただいている状況です。全ての用地取得まではまだ時間を要しますので、開通時期につきまして明確にお答えすることはできませんが、取得させていただいております土地がまとまってきておりますので、早期に工事に着手できるよう工区割りして段階的に整備する、そういったことも含めまして、関係機関と現在調整のほうを進めさせていただいているところでございます。
私からは以上です。
◯施設・教育センター担当課長（田島康義君） 私からは、体育館の空調について３点御質問をいただきましたので、回答したいと思います。
まず１点目の空調機のリース方式の導入は検討しなかったのかという点ですけれども、スポット型空調につきましては、大風量によりまして体育館内の冷房や暖房を行うことから、結構風の影響ですとか、音が出るとかいう課題があるという認識をしております。また、学校体育館の検討におきましては、後づけということで新たな過重が加わること、また既存の構造への影響の調査を初め、受電設備の容量ですとか、室外機等の設置場所、周囲の状況等の確認が必要であるというふうに考えております。今回、第五中学校の空調整備の設計におきまして、このあたりの調査ですとか、検討してまいりたいというふうに考えているところです。
２点目の視察をさせていただいたときのメリット・デメリットという御質問がありましたけれども、今回、３自治体を見させていただいたんですけども、大きく分けて２つありまして、スポット型空調のものと設置工事に伴う空調設備という、大きく２種類のものを見させていただいたんですが、やはりスポット型のものにつきましては、風ですとか、音の影響がやはり大きいのかなというふうに考えているところです。反面、メリットとしましては工期が非常に短く安価でもあるということで、整備のしやすさっていうところもあるのかなと。もう一つ、工事設置方式のものにつきましては、今回、調布市さんの場合には、建てかえに伴って整備をされているという観点もありまして、やはり一定のコストですとか、工事期間が複数年にまたがるみたいな、一定の工期がかかるのではないかというふうに考えているところです。
次に、武蔵野市の熱中症の効果について、確認があるのかというところですけども、武蔵野市さんのところでいえば、今後温度計などを設置されて効果検証を行うということで、現時点ではまだその辺の効果が出ていないんじゃないかというふうに考えています。
私からは以上です。
◯委員（土屋けんいち君） 多岐にわたり御答弁ありがとうございます。それでは、何点か再質疑をさせていただきます。防災都市づくりにおいてですけども、やっぱり時限を切って段階的に行っていくという御答弁がありました。私も、やはりそう思いまして、まずはどこもかしこもではなくて、やはり集中的にやっていかなければならない。これは大変大きな金額、予算、時間、それから相手のあることですので、なかなか大変だと思います。
それで、私、前にも一般質問で質問させていただきましたけども、まだまだ三鷹市には避難所まで大型車が学校の校庭までたどり着けないところがあるんです。やはり、そういうところの道路を１路線指定をして、集中的にその道路の拡幅とか、沿道の建物の耐震化等を行っていったほうがいいんではないかなと思うんですけれども。まずは、重点的に１本でいいと思うんです。やはり避難所に大型車両がたどり着けないというのは問題だと思いますので、その点についての御所見をお伺いしたいと思います。
それから、駅前再開発についてはわかりました。いろんな微妙な事情等もおありでしょうから、これ以上の質問は避けさせていただきますけども、これからもぜひとも、先日代質で御答弁されたように、粘り強く、そして、なるべく早く実現していただきたいものと思います。
それから、子どもの森（仮称）についてですけれども、小児科とか、産婦人科とか、そういうお医者さんのことは余り頭に浮かばなかったんですけれども、いずれにしてもそういう子どもたちが集まると、当然病院としてでも、広場としてでも、子どもが集まれば、当然親御さんも来るし、それによってにぎわいができる、商工振興につながる、そういう連鎖というのは大変期待できると思いますので、ぜひとも進めていただきたいと思います。ただ、先ほどの御答弁ですと、３階以上にというような御答弁でした。イメージ的には外なのかなと思ったんですけれども、その辺もまだこれから決めていく段階なんでしょうか。外に広場的な子どもの集まる、遊べる空間なのかなと思いましたけれども、それについてもう一度御答弁をお願いします。
どんぐり山についてはわかりました。わかりましたけども、どんぐり山の建っているところのすぐ近くが、恐らく土砂災害危険地域なので、大変心配はあるんですけども、その辺、大丈夫なんでしょうか。もう一度念を。やはり崖崩れとか起きると、建物にも当然影響しますし、先日の地震でも駐車場のところののり面が崩れております。そういう心配があるんですけども、もう一度御答弁をお願いしたいと思います。
それから、受賞等の関連についてはないということで、わかりました。それから、消防団の操法訓練の課題について御答弁があったのかどうか、よくわからないんですけども、これからも消防団の方からも要望を聞いて、この点について、これまでの改善点と今後の対応について、多分御答弁いただいていないと思いますので、お願いしたいと思います。
あと、喫煙所ですけども、これから敷地内に設置を検討していくということですけども、先日の一般質問での南口デッキのときも、市長はやはり次の代替施設がなければ撤去しないような御答弁を記憶しているんですけども、ここも同様で、廃止してから検討するのではまことに遅いと思います。今の場所は屋外として──少なくとも屋内ではないので、新たな喫煙所が整備されるまでは撤去しないほうがいいと思いますけども、いかがでしょうか。お伺いします。
４次計の第２次改定については、わかりました。声なき声を集約していくというのは本当に難しいと思います。いろんな工夫を凝らしてやっていただきたいと思います。やはり、このサイレントマジョリティーを尊重するということは、本当に私も大賛成ですので、ぜひともその辺を進めていただきたいと思います。
行財政改革についてです。三鷹市が工夫していく上で、国に特区とかを求めていくということですけども、これまでもやはり三鷹市の大きな方向性として、やはり国とか、東京都の支出金がある事業を優先的に行ってきたと思います。一方で、市民の方に、三鷹市は補助金のある事業を積極的に選択して、補助金のつかないものは、たとえ我々市民が要望しても、市民ニーズが大きくても、消極的なんじゃないのって言われたことがあります。今後、この点についてどのようにスタンス。この市民の方の言われる補助金というのは、恐らく国や東京都の支出金のことだと思いますけども、そういう予算的に三鷹独自でやらなければならないということも、今後、市民ニーズを優先していくのか、補助金がつく、つかないを優先するのか、その辺のスタンス、どのようにしていくおつもりかお伺いしたいと思います。
市制施行70周年記念事業については、ぜひとも市民祭り的な、本当にオール三鷹が盛り上がる、全市民、全団体が参加できるようなお祭りというか、そういう市民祭り的なものを三鷹はやっていないので、ぜひとも検討していただきたいと思います。あと、やはり三鷹の歴史とか、伝統文化をこの時期に市民の方々によく理解していただく、伝えていくということが大切だと思いますので、その点もよろしくお願いします。
あと、中原三丁目の公共用地なんですけれども、先ほどの御答弁ですと、南部図書館のために購入した土地ではなくて、普通財産として購入して、その中で南部図書館にも使えるねと、そういうお話だったような御答弁をお伺いしました。ということは、この土地は目的があった土地ではないということで理解してよろしいのでしょうか。井口特設グラウンドのような、そういう目的を持った土地ではなくて、普通財産ということはそういうことなんでしょうか。
それにしても、南部図書館開設から５年以上がたって、これまでタクシーの営業所とか、暫定的に活用しておりましたが、なぜこのタイミングで売却をするのかについてお伺いしたいと思います。また、ほかの利活用は考えられないのか、その点についてもお伺いしたいと思います。
それから、市庁舎・議場棟等の整備についてですけども、やはり一体的な整備がまだよいかわからないという市長答弁でしたけれども、やはり郵便局と一体工事というのは三鷹市にとっても大変メリットが大きいと思いますし、先方さんにしてもあると思います。ウイン・ウインの形でできるのではないかと思います。前期、150億円から200億円というお話の中で、200億円、総務省が想定した計算式によって出た金額だと思いますけども、200億円というのはあくまでも郵便局は一体としないで、公会堂も建てかえる、市庁舎の仮設庁舎も建てる、２回も引っ越しする、全て含めてマックス200億円という理解でいます。
逆に言えば、郵便局と一体できれば当然150億円以内で。そうすると、その総務省の計算式でも一体工事するとしないとでは単純に50億円あると思います。やはりこれは大きいと思います。もし郵便局との一体工事ができなくなった場合、三鷹市としての大変な損失、そして市民にとっての損失になってしまうと思いますけれども、その点についての御所見をお伺いしたいと思います。やはり、今後10年、20年先になっても郵便局さんが待っているかどうかわかりませんけども、仮に向こうから破棄された場合は本当につらいのかな、市長はその責任をどのようにしてとるおつもりかなと思いますけども、お伺いしたいと思います。
保育園の待機児童解消につきましてはおおよそわかりました。ぜひとも令和２年度ゼロになるように、無償化もありますので難しいかもしれませんけども、よろしくお願いします。
プレミアム付商品券につきましては、わかりました。500円が10枚で5,000円を4,000円で購入できる。でも、これは２万5,000円分を最高額２万円まで買えるんですけれども、これ、住民税非課税の方が果たして全て有効活用というんですか、この恩恵を受けられるとお思いでしょうか、その点について。２万円、先払いになりますので、一遍に買わなくても、使った後に次を買えばいいんでしょうけども、トータル的に２万円という金額を非課税の方が使えるのかな、実際利用するのかな、しないのかなというところはちょっと疑問があるんですけども、その点についての御所見をお伺いしたいと思います。
三鷹台駅前については、トイレの件についてはわかりました。ぜひともバスの右折で入っていく、要するに反時計回り、これは実現していただきたいと思います。以前、まちづくり環境委員会の報告でも、警察のほうはなかなか回送にしないと、要するにあそこで三鷹台の駅に来たお客様を全ておろして空にした状態でないと、右折では入れないという、そういう方針だということを聞きましたけれども、現に元気創造プラザのところは実現しておりますので、ぜひとも三鷹台駅のほうも粘り強く実現していただきたいなと。
あの踏み切りの手前の交差点の手前にちょうどバスベイみたいな少しへこんだ場所がありまして、確かにそこを降車場にすれば、バスは空になりますので、回送として右折で入れると思うんですけども、そうすると、そこでおりた方が全て三鷹台の駅に向かうわけで、例の信号機のない交差点のところ、あそこを多くの人数の方が渡ることになると大変な交通渋滞を巻き起こす。安全性についても心配がありますので、ぜひともこれは三鷹市として要望して、実現していただきたいと思いますけども、再度、御答弁をお願いしたいと思います。
３・４・13号線については、やはり道路のど真ん中に家が残っているということは聞いていませんので、できれば自動車は暫定開通をしていただきたい。あれだけだあっとあいていて、車、いつまで通れないんだ。それも、聞いても、いつだかわかりませんという答えですので、ぜひとも。調布保谷線でも暫定開通、何度もやっていますし、要するにそこを少し出っ張らしてできると思いますので、もう一度検討していただきたいと思いますけれども、よろしくお願いしたいと思います。
学校体育館の空調設備ですけども、やはり正規の空調設備、なかなか時間もかかりますし、費用もかかります。五中は新しいということで決まったようですけれども、その後、二中とか、段階的に行くんでしょうけども、それにしても全校となるとかなり時間がかかりますので、一旦、全ての小・中学校の体育館にスポット型をぜひとも置くべきだと思いますけれども、それについて御答弁をもう一度お願いしたいと思います。
◯市長（河村 孝君） それでは、最初に質問の１点目、大型車が学校に入れるように集中的に整備すべきではないかという御質問がございました。以前、大型車が入るために、学校の校門から校庭に入る、当然そういう必要性があるわけですけども、そのために改善した事例などもありますけれども、まさに道路整備も含めて集中的に、段階的に行っていく必要は、私もあると思います。
基本的に啓開道路といいまして、防災の場合に優先的に整備する、それは幅員が既に確保されている三鷹通りと東八道路も指定されておりますが、それに接続して避難場所にどういう経路を優先的に整備していくかっていう三鷹市側の重要性ということを、もう一度検討していくことが必要だというふうに思っています。まさにそういう意味で、防災都市をどういうふうなレベルでつくっていくかということが我々の大きな課題であると思いますので、公共施設の道路であることを中心に、重点的に、段階的にどのように整備していくのか、そういう将来にわたる図を示していきたいというふうに思っています。
それから、質問の２点目で、駅前再開発で３階以上というのはちょっとどうなのか、意外だったという御質問がございました。もちろん、子どもの森というからには、広場も含めた全体の問題でありますから。ただ、先ほど申し上げたのは、３階以上、事務所用も含めてなかなか想定しがたいと言っていたＵＲ、今は違っているかもしれませんが、そういうところも、子どもの問題を中心にいろいろな施設計画も考えられるのではないかということで申し上げた次第であります。病院等の事例は例でありますので、実際どうなるかは事業者とのヒアリングも含めて、今後ＵＲと一緒になって考えていく課題であるというふうに思っています。
それから、消防団の訓練で今後の対応については、先ほど申し上げたのは、まさに総点検運動の中で消防団も重要な役割を担っていただくということでありますから、具体的な個々の問題についてはその中で一緒になって考えていきたいというふうに思っています。ただ、全体として、全部が満足する改善がされるかといえば、やはり使い勝手の工夫で対応していく部分もかなり多いと思いますので、現在努力していただいているさまざまな工夫の中でさらに考えていただくということもあろうかと思います。
それから、市制施行70周年の記念事業について、市民の祭り、歴史文化を重視したオール三鷹のものにしていただきたいというような御質問がございました。非常に大きなヒントになると思っていますので、ぜひその方向も含めて検討を進めたいというふうに考えています。
それから、中原三丁目、かつて小早川邸跡地というふうに呼んでいたところでございますが、担当の課長が申し上げましたように、恐らく非常に大きな用地が出るということで、その当時市側で対応したような記憶がございます。そういう意味で、今回、財源としても考えて売却を検討しているということでございますので、そのように御理解いただけたらいいかと思います。用地としてはまさに南部図書館用地ということも含めて、当時検討されたことを記憶していますが、まさにその南部図書館がＡＡ学院との協働によってかなり全国的にも例がない、おもしろい施設として実現した経過がございますから、まさにその使用目的が外されたところで、元気創造プラザのタクシー会社の代替用地として一定の使い勝手があったわけですから、その後、財源的な問題も含めて対応させていただくということでございます。
それから、郵便局との一体の問題については、まだ本格的な調査をする段階まで行っていませんから、調査というとちょっと語弊がありますが、私の方法でいうと、恐らく土地の権利変換であれば非常にメリットがある部分はあると思いますが、要するに郵便局の用地を購入するか、あるいは代替の用地と交換するかという話になるわけでありまして、その場合には斜線制限もあって、建てかえるときに自由度が高まるっていう意味では、非常に要素、意味があるんですけれども。現在の市役所のところでも、要するに容積率の半分しか活用していないんですよ。
ですから普通にやるとすれば、例えば土地の購入をしたときに50億円でおさまるかどうか、ちょっと企画部長のほうから補足してもらいますが、恐らく200億円に近い金額か、それ以上になるかもしれない。そういうことも含めて、代替になると、これはどうかはわかりませんが、先ほどの小早川邸跡地が、そこで満足するという話は聞いていませんから、井口グラウンドのところぐらいの広さが欲しいという話もうわさでは聞いています。まさにそれが本当にいいかどうかも含めて、さまざまな検討をしていかなければ、今ここでそれがメリットがあるとか、ないとかいうことを、ちょっと一概には言えないんじゃないかというふうに思っているところでございます。そういう意味で慎重に、いろいろな検討を進めて、皆さんの御理解が得られるような方向でしていきたいと思っていますので、私としては、今即座に破棄とも言わないけれども、それを活用するとも、今の段階で決断するわけにはいかない、そのぐらいの情報であるということで御理解いただきたいというふうに思っています。
あとは、担当から答弁させます。
◯総務部危機管理担当部長（田中二郎君） どんぐり山の件で敷地の御心配を再度いただいております。我々のほうとしましても、このたびの土砂災害防止法、そちらに基づいた東京都さんの調査がこのたび行われて、これから崖地部分というか、のり面の部分が土砂災害警戒区域ということで指定される予定になっております。実際にその建物が建っております敷地の部分については、大半の部分については警戒区域から外れているというのが今回の調査の結果でございまして、建物についても、当時の建築基準法に基づいた地盤調査を行った建物を建てているということなので、今すぐに何か対策を講じなければいけないというようなことは、この調査の結果でも特に指定をされているわけではございません。
ただし、もともとそういった施設、要配慮者施設ということでございますから、施設管理者の方々は当然何かあった場合での避難行動計画だったりとか、そういったものは今までも自主的につくっているところでございますので、引き続きそういったソフト面においての啓発は我々は行っていきたいと考えております。
◯スポーツと文化部調整担当部長（向井研一君） 元気創造プラザの喫煙スペースについて、６月末をもって撤去すべきではないという御質問でございましたけれども、この健康増進法の一部改正や、また東京都の受動喫煙防止条例など、ことしの７月１日に一部が施行され、運用が始まるところでございます。元気創造プラザは行政機関や児童福祉施設、また多数の者が利用する運動施設など、複数の施設が複合化した施設でございますので、その運用につきましては、一定のこの施設ならではの特別な運用が必要になるかと考えております。
といいましても、現在のある場所が非常に出入り口付近でございまして、子どもたちを含めて多くの方が行き来する場所でもありますので、この６月30日をもって廃止をいたしまして、早急に代替の場所を検討していきたいと思っております。喫煙をされる方については御不便をおかけいたしますけれども、御理解いただきたいというふうに考えております。
以上です。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） 私のほうから、まず行革の関係で補助金との関連についての御質問がございました。これは、今までもずっと御説明申し上げていることなんですけれども、三鷹市の場合というのは、補助金があるからそれをやるという、どちらかというと国の施策、東京都の施策に誘導された形での事業選択はしてこなかったという自負がございます。逆に、こちらが市民の皆様のニーズに把握して、それに見合う補助金を見つけてくるという努力をしてまいりましたので、その姿勢はこれからも変わらないというふうに考えております。
また、今回、その上で特区、あるいは民間活力という話なんですけれども、これは今後、三鷹市の人口推計を見ますと、人口はふえていきますけど、これは高齢者の増加です。ということは、財政状況としても、財政の硬直化、あるいは扶助費等の増加というような形での厳しい見通しということは想定されます。そうした中で、従来型の行革では足りない部分が出てくる。そこを新たな創意工夫、知恵を絞るということでの次のステップとしての行革、これを例えば特区というような形でお示しさせていただいているものというふうに御理解いただければと思います。
それから、先ほどの市長の答弁に補足させていただきまして、庁舎の建てかえで、ここはもしかすると誤解があるといけないなと思ったので、改めて再度御説明させていただきますけれども、この建設費について約50億円の幅があるという形でお示しさせていただいたのは、郵便局と一緒にやるか、やらないかによって50億円の幅があるというような形での試算はまだしておりません。いろいろな建てかえ手法があって、その手法、あるいは建てかえの配置プランに向けて、仮設庁舎をつくるだとか、どうするだとかというようなところ、いろいろなパターンがございますので、それぞれのパターンにおいて整備をした場合に50億円程度の幅が、今の段階では想定せざるを得なかったということなので、郵便局と一緒にやるから50億円ということにはならないと思います。
ただ、先ほど市長が答弁申し上げましたとおり、もし郵便局と一緒に考えていくのであれば、また別途土地の交換等々を含めていろいろと考えていかなくてはならない問題が出てくるというふうに御理解いただきたいと思います。
◯生活経済課長（垣花 満君） プレミアム付商品券につきまして、非課税の方が５セット満額まで購入できるかどうかということについてお問い合わせいただきましたけれども、私どもといたしましては、個々の皆様の事情がございますので、一概に全部使えるかどうかというところにつきましてはここでなかなかお答えしづらいところでございますが、なるべく使いやすい制度にして、皆様に使っていただきたいというふうに考えているところでございます。
◯都市整備部長・都市再生推進本部事務局理事（田口久男君） 私から三鷹台の件と３・４・13号線の２点、再質問にお答えします。まず、三鷹台のバスの通行に関しまして、時計回りだと交差点を右折すると、反時計回りだと、その手前から、これも右折でございます。いずれにしましても、反時計回りで手前を右折しても、歩道を横断するような形にもなりますし、交通量等をしっかり調べた上で、交通管理者の視点もよく確認しながら進めていきたいと考えております。委員御指摘のとおり、設計を固める前にしっかりと交通管理者と協議をして、安全性、利便性、全体を考えて進めていきたいと考えております。
２点目の３・４・13号線の一部交通開放についてでございますが、確かに御指摘のとおり調布保谷線等については、全面開通する前に一部開通しながら進めてきました。当然取得した土地の有効活用という点では、なるべく早い段階で市民の方にサービスを提供する必要があるというふうに考えておりますが、調布保谷線の場合は既設の道路もあったり、あるいは最終的に２車線になるということで、１車線だけ開通するというようなことで、安全性を確保しながらできたというところはあると思います。３・４・13号線についても、そういった安全性を確保できるかどうか、そういった可能性を深く検討してまいりたいと思います。
以上でございます。
◯施設・教育センター担当課長（田島康義君） 体育館の空調につきまして再質問をいただきました。確かに夏期の熱中症対策という意味も当然あると思うんですけども、学校体育館におきましては避難所となる施設ということもありまして、やはり熱源ですとか、さまざまな要素をやはり検討する必要があるというふうに考えているところです。質問委員さん御指摘のとおり、やはりいろいろな手法を今後、三小のスポット型、それから五中の設計を通しまして検討してまいりたいというふうに考えているところです。
◯委員（土屋けんいち君） まず中原三丁目の公共用地の、売却しないで、さらなる利活用の検討はしなかったという点についての御答弁をお願いしたいと思います。
◯都市整備部調整担当部長・教育部理事（小泉 徹君） 今回のこの件に関しまして、特に個々の具体的な検討までは至っていませんけど、全体的な市としての施設整備の中で、今、当該地区あたりで特段新たな施設の整備をするという計画がございませんでしたので、今回は一定程度利活用がないということから、そういった土地につきましては、売却をすることによって財源としまして一般行政サービスのほうに充てるということが活用の方法の１つということで、このようにさせていただいたものでございます。
◯委員（土屋けんいち君） わかりました。元気創造プラザの喫煙所ですけども、やはり撤去する前に代替施設を設置してほしかった。屋外だと思うんですよね。屋外じゃないと言われるかもしれませんけど、でも、少なくても屋内ではないと思いますので、大丈夫なのかと思います。理解してほしいということですけども、恐らく理解できないのではないかと思います。だから、なるべく早くお願いしたいと思います。
それから、市庁舎の郵便局との一体とした整備、確かに郵便局と一体となると、さらにほかのお金がかかるという件はわかりました。いずれにしても、やはり前にも言いましたけども、市役所で都税とか、国税、税金の払えない市役所というのは余りよろしくないと思いますので、ぜひとも窓口を設置していただきたいと思いますし、ぜひとも一体となった整備を進めていっていただきたいと思います。
以上で終わります。
◯委員長（後藤貴光君） 以上で令和山桜会の質疑を一旦終了いたします。
次に、自由民主クラブ。
◯委員（宍戸治重君） それでは、よろしくお願いします。先日の代表質疑の再質問ができないことも含めて質問をさせていただきますので、よろしくお願いします。
先日の代表質疑の中で、私は市長の考え方を、また選挙公約ということに踏まえて質問をしたところですが、市長はマニフェスト論を語っただけで答弁をしてもらえなかったということもありますので、そのことから、まず。今度の選挙については、公約として掲げていたはずのものに全く裏がなく、個々の政策について、目的や実施方法、期限、財源などの指標が示されていなかったんじゃないかということで指摘をさせていただいたところであります。また、さらにそれをただしますと、基本計画の改定や個別計画の改定で示すというようなお話をされておりました。ある意味では、選挙の意義が薄らいでしまっているというようにも考えられますが、市長の見解を改めて問いたいと思います。
それでは、第４次三鷹市基本計画の第２次改定、また個別計画の改定について、新市長、河村市長の公約、考え方が最も反映できるところでもあります。市民だけでなく、議会も大きく関心を寄せるところでもあります。そこで、これまでの計画、もしくは個別計画にある課題は何なのか、また、今後進められる改定の考え方について、改めて伺います。また、新たな市民参加の手法を取り入れると示されておりますが、どのような手法であるかを伺いたいと思います。
次に、市庁舎等の建てかえについてでございますが、先日も新潟県、または山形県の境で震度６強の地震が発生いたしました。また、その前に私たちは市庁舎の建てかえを決断するに当たって、熊本地震では市役所や公共施設が壊滅的な被害を受けて、公的な業務が機能せず、被災地は初動対応ができず、救助・救援活動がおくれ、災害復旧・復興がおくれることとなってしまいました。そのことを考えますと、市庁舎の建てかえは市民の防災、または減災の拠点、司令塔として、市民が安全に安心して暮らすことができるよりどころとして、市役所の機能維持は絶対的に必要なことであると考えます。
当初予算に載せられました基本計画の策定、今後の計画の推進に向けた建設費等の計算の根拠となるものであることから、継続をしつつ、劣化診断、または再調査を行うことの意義は大きいものがあると考えているところです。市長の御所見をお伺いいたします。
次に、三鷹駅南口東地区の再開発のあり方、手法、進捗の加速化、計画に当たっての予算の額についてお伺いをいたします。多分、これもこれから示すという答弁があろうかと思いますが、改めて伺います。
次に、民生費についてであります。保育園の待機児解消に向けた調査、特に待機児童が多いゼロ歳から２歳の待機児童の早期解消に向けて取り組むとされております。その中で先進事例の検証、地域特性を踏まえた施策の検討とありますが、現在、腹案はあるのでしょうか。
次に、公共施設の効率的な利用、空き家等の地域資源の活用とありますが、公共施設に空き部屋や余裕があるとお考えなのでしょうか。また、施設利用の目的外使用についての考え方について。空き家の活用は耐震度、施設としての整備等に課題が多いと考えられますが、可能性についてお伺いをいたします。
12ページの２、幼児教育・保育の無償化の円滑な実施についてでありますが、幼児教育・保育の無償化の円滑な実施については、生涯にわたる人格形成の基礎を培う幼児教育の重要性、保護者負担の軽減を図る少子化対策の観点から実施されるもので、円滑な実施が望まれているところであります。保護者への通知、説明、事務手続など、実施に向けた準備の進捗状況、課題についてお伺いをいたします。
令和元年度に生じる財源、２億3,687万1,000円は健康福祉基金に積み立てるとしておりますが、基金に積み立てる考え方について、今後の使用目的についてお伺いをいたします。
少子化対策の観点から実施されるものでありますが、少子化対策としての効果について考え方をお伺いします。また、少子化対策の考え方、少子化対策をどのように進めていくかもお伺いをしたいと思います。
次に14ページ、私立保育園の開設支援。待機児童の解消に向けて、国・東京都の補助金を活用して一般財源を補助して行われるものであります。この私立保育園の開設により、待機児童の解消に向けた効果についてお伺いをいたします。先ほどちょっと答弁もありましたが、改めて伺います。また、現在は待機児童解消のための施設の増設は今後の児童数に大きく影響されますが、それについての答弁をお願いします。
それと、幼児教育・保育の無償化による今後、待機児童への影響、または今後の子育て、またはその影響について予測がありましたら、お伺いしたいと思います。
15ページ、ベビーセンサー等導入による保育施設の安全対策の強化について。乳児の睡眠時の安全を確保するために、市内の保育施設に対してベビーセンサー等の導入経費の助成であります。赤ちゃん、保育児の命を守るための機器であることは間違いありません。導入前に、いま一度、育児方法や保護者、保育士がリスクについて学ぶ必要があると考えますが、現状と今後のそれへの取り組みについて、お伺いをします。
機器はいろいろな種類があって、その使用方法、効果に違いがあると言われております。保護者、保育士に有効な手段であるのか、ほかに有効な方法はないのか、命を守ることができるのかをお伺いをいたします。保護者、保育士などと共通理解しておく必要があると考えております。機器の選定のあり方、危機感知機能等、共通理解の取り組みについて、改めてお伺いをいたします。
それでは、よろしくお願いいたします。
◯市長（河村 孝君） それでは、私のほうから前段にあった御質問を中心にお答えしまして、あとは部課長のほうから御答弁させます。
まず、選挙公約のマニフェスト論について代表質疑でそのことだけ述べていたということでございますが、まさにそのとおりでございまして、私はマニフェストには非常に批判的でありました。というのは、一般の方が立候補する機会を失わせてしまうのではないかという。要するに現職とそうでない人で比較すると、私にとっても４年間のブランクというのは、結構そのままで言えば非常に大きいものでありまして、精緻な情報が全部あるわけでもありませんし、そういうスタッフがいるわけでもありませんから、中心になる議論、気がついたところを中心に訴えさせていただいたということでございますから、政策全部に裏があるとか、そういうことではありません。４年前の経験をもとにして、こういうことだろうという推測で話しているところももちろんございますから、そのことについてはそのとおりだというふうに思っています。
実際に、市長になってからさまざまな職員と意見交換をしたり、資料を見る中で改めて認識を新たにしたところもございますし、やはり私の主張が正しかったというふうにいまだに確信しているところもございますが。ただ、柔軟に対応していきたいということは申し上げていますし、慎重に対応すべき点もあるだろうというふうに思っていますので、まさに今回、本予算として確定している中での補正予算でありますから、それ以上に慎重に、段階的に対応するということで、一応お話をさせていただきたいというふうに思っています。
ただ、主要な点については、私なりの指標がないわけじゃありませんから、再開発はいつまでやるつもりだとか、そういうことについては市全体の政策の順位として駅前再開発からすべきである。そのことが、まさに三鷹のグレードを高め、それが福祉とか、教育にも波及していく効果があるということは、そこは信念でございまして、変わるところはございません。ただ、順番でまだ実際の議会の二元代表制のもう一方の皆さんとの議論の中で、一つ一つ確かめながら歩んでいきたいと思っていますので、その点は御理解いただきたいというふうに思っています。
それから、第４次三鷹市基本計画の第２次改定と個別計画の改定と、課題がさまざまありまして、もちろん、個別計画、皆さんも御存じのように相当な数ございますから、その一つ一つを課題は何かということを述べてもいいんですけれども、ちょっと時間がありませんから、中心的な第５次基本計画とか、基本構想の改定までにらんだところでの私の現在の所見を言うとすれば、防災都市づくり、その観点がやっぱり４次計から５次計、そして基本構想に至る流れの中で、今回議論になっていることも踏まえて申し上げさせていただくとすれば、防災都市づくり、安全安心の都市づくりということが、非常にもっともっと重点化されなければいけないことだということは認識しています。
ですから、高環境・高福祉に加えて、ひょっとしたらこれは皆さんの議論の中で出てくると思いますが、防災都市づくり、安全安心ということが、３つ目で基本として想定されてもいいのではないかと思うぐらいの大きな気持ちであります。そして、また、いろいろな、さまざまな政策の起点に、まさに再開発のこともそうですが、全てに安全安心、防災の都市づくりという観点が必要だということで、見直しをしていきたいというふうに思っているぐらいでありますから、そのことを市民の皆さんにもこれから申し上げていきたいというふうに思っています。
そして、それに関連して新たな市民参加の手法についてということでありますが、私が思っているのは、ＩＴを活用した日常的な市民参加の手法も考えられるのではないかということは、具体的にどうだということではなくて、一般的にそういうことが大きな課題になるはずだということは思っています。それだけではありませんけれども、まさにそういうことを考えていくべき時代になっているなということは思っています。ただし、市民参加ということで、一般的にこれまで三鷹市で取り組んできたのは、まさに行政側の意思決定過程の以前の市民参加という手法でありまして、それは議会を重要視していくという最終的な議決ということとうまく両輪として、首長としては考えていきたいなということを思っていることを、一言つけ加えさせていただきます。
それから、３番目に市庁舎の建てかえについて御質問がございました。私も市庁舎の建てかえが必要でないということは一回も言ったことはありません。質問委員の御指摘のように、まさに地震が起きたときに、どういうふうに対応していくのか、その後の対応をどうするのかというときに、熊本地震等を事例に出すまでもなく、３・11の東北大震災のときに、私もそういう事例をもちろん見聞しておりますし、矢吹町のところも行かせていただきました。
そういう中で、まさに市役所の、あるいは町役場の大事さっていうのは非常に実感しております。ただし、ここに津波が来るわけでもなくて、まさに三鷹市の場合には、ことしの３月31日に耐震補強、公共施設はIs値0.6以上、全て100％できているというふうに、この三鷹市が報告を出しているわけです。0.6以上というのは、つまり市役所の大きな崩壊とか、そういうことはないという前提でありますよと、そういう報告です。それを前提にして考えたときに、先ほどの御質問の委員さんにもあったように、じゃあ、三鷹市内で木造密集地域とか、旧耐震でつくったマンションとか、あるいは駅前の昭和38年から昭和40年にかけてつくったショッピングセンター３棟含めて、どっちが先ですかという問題なんです。それはいろいろな意見があります。
ですから、そのことも含めて、そんなに時間がかかるわけじゃありませんから、市民の皆さんの合意でしっかりと実態を把握して、ここでも古い学校もあるし、そういうことを一つ一つ検証した上で優先順位を決めましょうという話なんです。あれも大事、これも大事、でも、どれから先にやるかっていう問題で、そこに政治選択があり、決断があるわけです。要するにわかりやすくなるのかどうかわからないけど、よくお医者さんが、学校とか、そういう避難所にいっぱいけがをした人が来たときに、どういう人を順番に治療するかという札をつけますね。それと同じことを、我々は嫌でもしなくちゃいけないわけです。
そのときに、多摩直下型地震で震度７以上になったときに、三鷹において、市内で約60人弱の死者が出ると言われているわけです。そのときに、じゃあ、死者が出るのは一体どこなのかというふうに考えたら、やっぱりこの役所じゃなくて、まさに市民生活をしているそこの場所で、今一番危険だと言われるところで起きる可能性が大なわけじゃないですか。だとしたら、そこから優先すべきだというのが私の判断だということです。だから、そういうことをもう一度原点に戻って調べ直して、共通理解をもとにして一歩ずつ進みましょうということを申し上げているつもりであります。
再開発のあり方については、まさに基本として防災、そして、またにぎわいをどうやってつくっていくかという視点でございまして、なおかつ、そこの再開発地域だけがよければいいというふうな視点ではなくて、まさに駅前の皆さんの、各商店街の周りにたくさんありますから、そこが足りない部分が何なのかということをしっかり把握して、市がちゃんと補助金を出しているわけですから、この再開発地域の中で、そういう意味でしっかりと方向性を見出していきたいと思っています。そしてまた、駅前の再開発が三鷹市内全体の活性化につながるような、グレードが上がるような、そういうような再開発にしたいというふうに思っている次第でございます。
ちょっと飛びまして、５番目のゼロ歳から２歳の保育の話がありましたが、先進事例として私がイメージしているのは、先進事例というか、どこもみんな工夫しているわけですよ。三鷹はもちろん、保育の水準がちゃんと高くて、そして対応できるということで、これまで計画的に進めていますが、同時に、空き家も含めた、今ここで何とかそういう保育所がないと保育難民になってしまう人たちのことを考えると、３年後じゃなくて、今ここでできることはないかということでの先進事例という、苦肉の策でいろいろなところがやっているところでいうと、例えば待機児園ということの取り組みを静岡県でやっている。
それは、ボランティアの人と少ない保育士さんでやっていると思いますが、そういうことも１つの勉強、１つのヒントになるんじゃないかというふうに思っていまして、それがいいというふうに言っているわけじゃないですよ。三鷹的なあり方はもっともっと探ればいろいろあると思いますが、100％よくなければ実行しないじゃなくて、あるいは３年後にようやく園ができて、それで救済されるんじゃなくて、そのときは、その子どもはいないわけですから、今すぐここで対応できる政策も並行して考えるべきではないかということで、原局に投げかけているところであります。ただ、ほかのいろんなアイデアも出ていますから、そのとおり行くかどうかはよくわかりません。これからの議論、対話の中で、しっかりと私もつくっていきたいというふうに考えています。
それから、空き家の活用は、公共施設を空き家の活用によって、それをやる場合にどうなるのかという話がありました。公共施設は本当にあいていると思っているのか、空き家もあるのか、その適切なものがあるのかということは御質問にございましたが、私も公共施設が全てあいているとは思っていません。ただ、先ほどの話と同じで緊急課題はどっちなのかということで、公共施設の場合には、無理してあけてもらう、そういうことも出てくるのではないかというふうに思っていますし、それから、ＵＲも含めて、空き部屋もかなり出てきているはずなので、そこも含めていろんな活用の方法があるというふうに思っています。
保育園の場合には、ゼロ歳・１歳・２歳であれば、園庭がそんなに広くなくても、あるいはなくても、活用できる可能性があるということで、そういうものであれば、空き家も活用が可能ではないかというふうに現状では認識しているところでありまして、それも今、原局で一生懸命検討していただいていると思います。
私からの答弁は以上です。
◯委員長（後藤貴光君） ただいま市側の答弁の途中ですが、この際しばらく休憩いたします。
午後０時04分 休憩
午後０時58分 再開
◯委員長（後藤貴光君） 委員会を再開いたします。
休憩前に引き続き、市側の答弁を求めます。
◯子ども政策部調整担当部長（齊藤 真君） まずは、無償化について、保護者への通知等の進捗状況ということですが、まず無償化の制度概要につきましては、ホームページ等を通じて今後わかりやすい情報提供に努めていきたいと考えているところと、現在、保育施設等に入っている保護者に対しては、９月が保育料の切りかえ時期ですので、そういった個別の通知の準備を進めているところです。
それから、無償化の待機児童の影響につきましては、現在３歳から５歳についてはあきが出ている状況もあります。それから、ゼロ歳から２歳については住民税非課税世帯が対象となっているということでは、先ほどもお答えしましたように、待機児童の影響はそれほどないものと、今のところ想定しているところでございます。
それから、認可保育園の開設について、ゼロに向けた効果ということですけれども、令和２年度末、待機児童ゼロという目標を掲げておりますので、今回、新たに緊急対応の取り組みも含めて、目標年度における待機児童ゼロの解消を目指していきたいと考えているところでございます。
それから、今後の児童数の推計については、ニーズ調査を行っているところでは、今後、保育施設等を利用したいという意向も含め、潜在保育ニーズも勘案しながら、また今後の開発行為の動向等も加味しながら、児童数をしっかり把握した上で、事業計画の児童数の推計を立てていきたいというふうに考えています。
◯財政課長（石坂和也君） 無償化に当たりまして、健康福祉基金に積み立てた考え方について御質問をいただきました。今年度、令和元年度に限りまして、新たに生じる地方負担について、こちら、国が補填するといったようなことになっています。そうしたことから、今回財源が生じたところでございますが、来年度、令和２年度から、この地方負担が生じるということ、さらに東京都においても独自の拡充が検討されているといったことで、その際の財源としての活用を視野に入れて、今回は基金に積み立て、可視化を図ることとしたところでございます。
◯保育園管理運営担当課長（沢井 緑さん） ベビーセンサーについての御質問にお答えしたいと思います。御指摘のように、保育施設において平成27年度から平成29年度、３年間での死亡事故が35件、発生状況では睡眠中の事故が25件と、７割を占めているような状況にあります。常に保育士はこの重大事故の緊急体制というところをしっかりと周知し、危機管理マニュアルであったり、保育のガイドライン、安全保育で職員間でその危険性を周知して、午睡中にゼロ歳児は５分に１回、１・２歳児は10分に１回、あと幼児は適宜睡眠チェックを保育者の見守り業務として行っております。
ベビーセンサーは事故の迅速発見、見通し防止のサポート、補助として保育士の見守りを原則として、センサーとのダブルチェックで死亡事故の削減を目指すものとしております。緊急事態の早期発見に備えてというものになっております。種類におきましては、胎動感知型センサー、マットレスの下に感知板を敷いて寝ている子の体動を感知するタイプ、あとスマートボタン体動センサーといって、園児の衣服に装着するタイプ、そして呼吸見守りセンサーとして、エアパットをマットレスの下に敷いて、エアパットの中の空気に伝わる微細な振動や呼吸時に伝わってくる圧などで呼吸回数等の変動を感知して、緊急アラームが鳴るような仕組みになっております。
私からは以上です。
◯委員（宍戸治重君） ありがとうございます。マニフェスト論はともかくとして、私たちも皆、市長の考え方や方向性に大変興味を持っているところでもあります。これからの市長の姿勢として、市民との意見交換や共通理解ということで進めていくということでありますが、それでは、市議会との関係をどうとっていくのか。もちろん、基本計画の改定は条例でということではありませんが、市議会としても、これで計画ができましたと、ぽいっと机の上に冊子を置かれたのでは物の言いようがなくなってしまいますが、市長のこれからの、市議会との計画全てとは言いませんが、個別計画については、それぞれの担当で、特に基本計画についてはぜひ市議会ともうまい、密接な連携をとっていただければと思いますが、改めて考え方についてお伺いをいたします。
それから、市庁舎の建てかえについては、私どもも、市民の安全の確保のためということでくどく質問させていただいておりますけれども、１番だ、２番だということでなくて、ぜひ取り組んでいただきたい。また、それについては、南口東地区の再開発がきょう、あしたにできるものでもないというふうに思っているところであります。大変に長い期間かかると予測ができます。そういうことからすれば、形の上では、先ほど答弁もありましたけれども、同時進行で進めていくべきというふうに考えておりますが、もしコメントがありましたらお願いします。
それと、保育園の待機児童の解消に向けた調査ということでありますが、保育人材が今非常に不足をしているといいますか、市場原理の中で大きな変化や極端な事例もたまに新聞紙上をにぎわすのですけど、そういうことで、自分たちでつくらなきゃいけない時代も来ているのかと。それは市長がおっしゃるように、リタイアをした人も含めて、または何らかの形でそういうものを進めていかなきゃいけない時代が来たのかなというふうに思います。そういう点についてはいかがでしょうか。
それと、幼児教育・保育の無償化についてですが、今進めている待機児の取り組みはもちろん必要なことでありますが、私どもが心配しているのは、一方では無償化が進んでいるところですけど、半分は、かわいい、かわいいと言って胸に抱えている保育をしているお母さん、いらっしゃいます。そういうものに対して、この無償化がどういう影響を与えるかというと、バランスを崩すだけで、そういう家庭保育の人たちにもやはり目を向ける必要があるというふうに思っているところです。その考え方について。または、家庭保育も保護者負担はかかるわけです。それについては、三鷹市が何ともすれば財政出動になってしまいますが、これからは都や国への働きかけ、また新しい施策の展開が必要かと思いますけど、今後の取り組みについて伺いたいと思います。
続いて、私立保育園、今待機児童解消のためにもこれは必要なことでありますけど、うたわれているように、ゼロ歳から２歳までの待機児童は特に多い。しかしながら、３歳から５歳までのあきもあるようでございますが、これから子どもたちが生まれる率がなかなかふえていかないとなると、場合によれば施設のつくり過ぎ、そういうことが問題になってしまうときが遠からず起きるような気がいたしますが、ぜひそういう点についても認識を持ちながら進めていただけるように、お願いをしたいなというふうに思います。
また、先ほども申し上げましたけど、保育施設にお金をかけるだけでなくて、さっきも申し上げた家庭保育の重要性もしっかりと認識した上で、税の公平性からも、税の使われ方をバランスよくとっていただけるようにお願いします。ぜひ、コメントがありましたら。
今、ベビーセンサーのことで御答弁もいただきました。ありがとうございます。また、この導入することは大いに結構なんだろうなと思いますが、この機器を過信してしまって、さらに重篤なものにしないようにしなければいけないなというふうに思っているところであります。今対処方法、特に発見されるというか、機器が機能したときへの対応など、そのところが一番大事なんじゃないかというふうな思いでいます。そういう点での学習や研修、またはマニュアル化を進める必要があるというふうに思いますが、改めてそういう点での意識と対応について、いま一度御答弁をお願いいたします。
◯市長（河村 孝君） 私のほうから何点か御質問にお答えします。答弁漏れは、各担当のほうからしていただきます。まず最初に、個別計画の過程も含めて議会との対応をどうしていくのかという御質問がございました。二元代表制というのは、私、副市長時代も、今市長になって、その重要性を改めて認識しているところでございます。まさに議会との計画行政の対応の接点は、基本構想と年度ごとの予算という関係の中でチェックしていただくというふうな、そういう関係でございますが、個別計画は思った以上に当初のころからに比べて充実してきているという関係から、そこのところは全部首長の判断で決めちゃっていいのかというお話だと思います。
もちろん、そういうことをやっても、結局予算のところでチェックされるわけですから、当然ある程度の段階で御協議したり、あるいは御報告したりというふうな関係で、しっかりと車の両輪として、質問の委員さんも御指摘しているような、そういう関係でございますから、しっかりと慎重に対応していくことになるんじゃないかというふうに思っています。
それから、質問の２として、再開発計画、実際の実行は大変長い時間かかるんじゃないかという御指摘です。まさしく市庁舎建てかえも長い期間かかる、再開発も長い期間がかかる。いずれも長い期間がかかるわけでございますが、どちらが先ということではなくて、基本的に私が申し上げているのは、私の方法の場合には、民間活力の問題もありますから、そういう意味で市役所よりも駅前のほうがやや先行して進むのが理想の姿だというふうに思っていますが、いずれにしてもかなり長い期間並行するだろうということは御指摘のとおりだと思っています。
ただ、喫緊の課題はどっちかというふうになってくると、先ほど御答弁申し上げたように、Is値0.6以上になっていると言われてるんですけど、もう一度ちゃんとチェックする共通認識が必要だと思いますが、今の段階では、３月31日でそういう御報告を受けているというところを土台にして判断をするとすれば、一度も耐震補強していない駅前とこちら、どちらを先にするかといえば、向こうで死者が出るかもしれない状況を想定されるとすれば、向こうが先行するだろうなというふうには思ってはいます。
ただ、それは何度も申し上げているように、実際の調査を踏まえて、お互い共通認識だというふうに理解した上で、さらに成熟な選択をその上でしていただくという順番になろうかと思っていますので、並行しながらも、私としては駅前だと思っているけれども、それで今の段階で全て決めているということではないということは御理解いただきたいというふうに思います。
保育人材の確保という御質問がございましたが、私もそのとおりだというふうに思っております。ですから、今回の任期の中で、ぜひ保育に限らず高齢者向けのヘルパーさんもそうですし、さまざまな人材、どれに絞り込むか、また議論が必要だと思いますが、福祉人材の育成ということを市としても真剣に取り組むべき段階に来ているというふうに思っています。施設需要は、後で担当から答弁させますが、施設自体は東京都の補助金等を使って、100％とは言わないけれども、かなり相当なところまで来ているはずなんです。
ただ、実際問題として、保育をする人が現場の弱いところには出てきているということでございますから、やっぱり保育士の確保・育成ということが市の課題にもなってきている。それは、ヘルパーさんたちとか、高齢者のための福祉施設でも同様のことが起きている。ですから、これからは人材確保・育成をどういうふうにするかということがかなりのテーマになってくるはずだというふうに、認識しているところでございます。
それから、家庭保育とのバランスということでは、お説のとおりだというふうに思っています。そういう人たちのために、まさに三鷹市では子どものための広場みたいなものをつくって、そこに集まるようなことをしていますし、それを充実強化していくことはこれからも必要だと思います。それから、どうしても孤立化しやすい子育て世代にとって、情報というのはかなり行き渡っていないことも、一方で事実でありますので、市もいろいろなことをやっていますから、そのＰＲ。要するに利用者のところに情報を近づけていく努力ということを、これからはかなり充実していかなければいけないんじゃないかと。今やっていることも認知してもらいますし、これからやることも含めてＰＲ活動をしっかりしていくことは十分必要だと思っています。それから、そういう人たちが集まる子どもサロンみたいな形で集まってくるのは、各地でかなり取り組んでいますし、三鷹でも一部やっていますが、もっと積極的に打ち出す課題だというふうに思っています。
それから、質問の５番目にありました、施設のつくり過ぎが今後起きるかもしれないという事態については、恐らく原局のほうでも了解していると思います。清原市長と昔、私が話していたときには、そういう段階では公立の保育園から減らしていくしかない。今、一生懸命民間につくっていただいているわけですから、そういう保育需要がいっぱいあったときに、そういうふうにお願いしてつくっていただいているのに、減ってきたときに、公立だけいっぱい残すみたいなことはあり得ないだろうという話はしていました。恐らくそういう基本方針を今でも持っていると思いますし、あるいは学童への転換とか、高齢者施設への転換も含めて、その段階でさまざまな取り組みがなされていくものと、私は考えています。
私からは以上です。
◯子ども政策部調整担当部長（齊藤 真君） まずは、待機児童調査の保育人材不足について、市長の答弁に補足いたします。これまでも保育人材活用につきましては、東京都のキャリアアップ補助事業や宿舎借り上げ支援事業、市独自の保育士優先入所基準の導入といった取り組みをさまざま進めてきております。今回、緊急対策ということで、当然施設がふえれば、また保育人材不足という状況も生じてきます。そういったところでは、例えば保育士資格を有しているにもかかわらず働いていない方、または、資格はなくても、東京都の子育て支援員研修といった制度もございます。こういったところの人材活用、さまざまな可能性について、今後調査で検討していければと思っております。
私からは以上です。
◯保育園管理運営担当課長（沢井 緑さん） 先ほどの危機管理意識についてのお答えをしたいと思います。保育園ではしっかりと危機管理というところで、フローチャートをつくっております。必ず睡眠中の死亡事故が７割を占めておりますけれども、やはりその中で事故25件のうち、うつ伏せ寝の状態だった事例はやはり11件と、非常に多く占めております。そういうことから、今まではうつ伏せ寝でも寝かせていたところもあったんですけれども、ここ２年前くらいからは、うつ伏せ寝ではなくて、あおむけ寝で必ず寝かせるようにということをしっかりと指導しております。子ども育成課のほうの指導担当も、保育巡回や指導検査等でそこのところを指導させていただいているような状況にあります。
以上です。
◯委員（宍戸治重君） 重ねての答弁、ありがとうございます。まず計画の改定についてですが、これからはいろいろな手法で市民参加を募ってきたというか、実施をしてまいりましたけれども、こういう時期になって成熟してきた三鷹市のようなところは、いかに市民を喚起するかということが必要なのではないかと。そのためには、なかなか難しいとは思いますが、市民がこれからの三鷹をどうつくっていくかというような話し合いの場といいますか、協議の場といいますか、そういうもので意識を高めていかないと、今はいろいろな意味で参加型の社会と言われておりますから、そこに仕掛けが必要じゃないかなという気がします。
ぜひそういう点も取り入れていただいて進めていただきますように、お願いをしたいなというふうに思います。御所見がありましたら、お願いしたい。
あと、三鷹駅南口東地区の再開発ですが、今これだけの議論が沸騰している中で、果たして三鷹市がＵＲに対して物が言えるのかというようなことを、単純なことですけど、ちょっと疑問に思ったところがあります。その点についていかがでしょうか。
保育園の待機児童の解消についての人材不足には、ぜひしっかりと取り組んでいただきますようにお願いします。また、幼児教育・保育の無償化についても、ぜひ家庭保育とのバランスをしっかりととっていただきますように、お願いをいたします。
私立保育園の開設については、これから私立保育園だけではなくて、介護施設等もこれからそういう問題が発生する可能性が十分にあります。そういう点でも、これからの三鷹の施策の進め方に慎重にもならざるを得ない。または、今を何とか対応しなきゃいけないという、両面から非常に難しい判断をせざるを得ないのかもしれませんが、ぜひ進めていただきますようにお願いします。
ベビーセンサーについては、２度も質問をさせていただきましたが、取り組んでいただいていることはよくわかります。ただ、過信することなく、皆さんでせっかく生まれた命を大切に育てていただけますようにお願いいたします。
それでは、残された再質問に答えていただけましたら、終わります。
◯市長（河村 孝君） 御指摘の市民参加については、私も同意見であります。まさに単なるサービスの受け取り手ではなくて、一緒にまちをつくっていく主体としての市民という性格がございますから、一緒にいろんな議論を重ねる中で、それがまちづくりにそのままつながっていけるような、そういう市民参加を目指していきたいというふうに思っています。まさに今までの市民参加は、そういう形で、三鷹の場合には、まちづくりにつながってきているというふうに認識しているところでございますので、これまでの実績等、またさまざま検討して、新しいといいますか、振り返った原点につながるような、そういうような市民参加をしていきたいというふうに思っています。
それから、果たしてＵＲに対して物を言えるのかということでございますが、今までも言ってきましたし、それを受け取ってくれるような柔軟性をＵＲは持っている、そういうふうに認識しています。ただ、向こうも一方で企業でありますから、その関係がそれぞれウイン・ウインになるような、そういうものでなければいけませんから、向こうのそういうこともよくわかりながら再開発を進めていきたいというふうに認識しているところでございます。
私からは以上です。
◯委員（宍戸治重君） 個別の課題につきましては、これからも他の委員の皆さんから質問があろうかと思いますが、私のほうからは以上で終わりたいと思います。ありがとうございました。
◯委員長（後藤貴光君） 以上で自由民主クラブの質疑を一旦終了いたします。
次に公明党。
◯委員（赤松大一君） よろしくお願いいたします。まず、三鷹駅南口中央通り東地区再開発の推進についてお聞きいたします。三鷹の玄関、顔となる地域としての駅前の活性化の拠点づくりについては、子どもの総合施設の整備を進められる方向が示されております。中原や大沢などのいわゆる交通不便、買い物不便地域からのアクセスやにぎわいの創出等、環境整備も急務であると考えます。これまで市の取り組みのおくれから、もはやこうした地域の皆様、市民の生活の消費行動は調布市に移ってしまっております。路線バスの運転士が不足している実態もあり、どのように魅力ある駅前地域を形成していくかが課題であり、市全体の地域力の課題の解消ともリンクする事業であると考えます。市民へのニーズ調査も必要であると考えますが、御所見をお伺いいたします。
また、子どもの森（仮称）についてお聞きいたします。子どもの笑顔と夢があふれる美しい空間となる子どもの総合施設とし、最優先で整備に取り組まれていかれますが、本施設は子どもたちが行きたくなり、わくわくするような施設を望んでいるところでございます。三鷹の玄関である駅前に整備し、三鷹のシンボルとなるものですから、子どもの森（仮称）を目指して、市内に限らず市外からも、またジブリのように全世界から子どもの森を目指して人が来られるようなものが、まさしくまちのシンボル、三鷹のシンボルとしてふさわしいと思いますが、御所見をお伺いいたします。
続きまして、地域で福祉を支えていくための人材づくりについてお聞きいたします。支援を必要とされる方のニーズの的確な把握と潜在的な人材の活躍のための環境整備が重要とされております。支援を必要とされる方のニーズの的確な把握という点においての手法について、どのように考えられているのか、お聞かせください。
また、施設を地域の資源として、どんぐり山の廃止後の活用については期待を寄せられていた地元の方々がおられます。住民協議会、町会との連携や話し合いはどのように進め、理解を得られているのでしょうか。また、地域での施設活用の方向性はどのようにされていかれるのか、お聞かせください。
また、どんぐり山を拠点とした人材育成の仕組みを検討されます。潜在的な人材の活躍のための環境整備を進め、介護人材を育て、後に三鷹市内で活躍していただくことが重要と考えます。研修等を終わられた後に、市外の施設などに行かれてしまうことがあれば、まことに残念であります。三鷹で学んでいただいた後に、市外ではなく三鷹市内で活躍していただくための人材が流出しない取り組みはどのようにお考えか、お聞かせください。
続きまして、待機児童の早期解消に向けた緊急対応についてお聞きいたします。待機児の多いゼロ歳から２歳児の早期解消への緊急対応とのことでありますが、地域特性を踏まえた施策の検討については、多様な市民生活スタイルがあり、北野、新川、中原、大沢エリアでは、利便性からも京王線を利用する市民も多く、戸建て開発も依然として進展しております。今後の保育の受け皿確保には、こうした視点も重要と考えます。変動する需要をどのように捉えられているのでしょうか。また、先進事例の検証とは、どのようなものを意図しているのか、お聞かせください。
現在、市内では、企業主導型保育園が７施設ございます。また、２施設が現在検討準備をされているとお聞きしております。新川六丁目に所在する国有財産の土地を市内学校法人に時価売り払いを関東財務局が決定し、その学校法人も体育館を含め新キャンパス開設に向けて準備を進められております。この学校法人にお勤めで、市内保育園を利用されておられる方も多くいらっしゃいます。新キャンパス開設のこのタイミングで、学校法人に主として企業主導型保育事業への取り組みの働きかけをし、保育園開設の要望をし、設置をしていただければ、待機児童解消に有効と考えますが、御所見をお聞きいたします。
続きまして、元気創造プラザの総点検についてお聞きいたします。より一層の利用者の満足度の向上を目指して、総点検を進められます。利用者の生の声が満足度の向上、施設の充実には大変に重要であります。利用者から寄せられたお声が、平成29年度は約1,000件とお聞きいたしました。施設に対しての要望などは私たちにも届いております。プールサイドの改修、プールへの時計の設置やトイレのすのこの活用など、このようなさまざまな利用者からの要望に速やかに対応していただいておりました。
私たちに寄せられるお声は、元気創造プラザができたことでいろいろチャレンジすることができましたなどの、喜びの声もお聞きしております。1,000件の中身で、要望、評価、厳しい御意見などに分類し、調査研究することが重要と考えますが、いかがでしょうか。
また、本施設は複合施設となり、今までそれぞれの施設に届いていた御意見が１つに集約され、1,000件となったと思います。それぞれの施設別の分類などはされておられるのか、お聞きいたします。
また、総合スポーツセンターと生涯学習センターの利用者についてお聞きいたします。元気創造プラザができる前と後の施設利用者の人数を教えてください。
続きまして、30ページ、８目、庁舎等建設費についてお聞きいたします。客観的な情報を得るために劣化診断を行われますが、調査に要する期間はどのぐらいかかるのか、お聞かせください。調査の実施の際の時期や、また調査時に音の発生等はどのようになるのか、お聞かせください。あわせて、開庁時にも調査をするのか、あわせてお聞きいたします。
続きまして、31ページ、事項１．公共施設管理関係費についてお聞きいたします。今回、中原三丁目公共用地と社会教育会館跡地の売却による土地売払収入が６億4,000万円と見込んでいるわけですが、社会教育会館跡地はせずに、中原三丁目公共用地をシステム使用料858万円を使ってインターネットオークションによる売却に参入するわけでございますが、何ゆえ社会教育会館はインターネットオークションにしなかったのか、また、中原三丁目のほうだけインターネットオークションに参加されるのか、お聞かせください。また、中原三丁目公共用地は、先ほどの委員も質問されておりましたが、南部図書館建設予定地であったり、その後は、瓶・缶の収集用のオレンジコンテナの洗浄・保管場所になったり、最近ではタクシー会社の駐車場になったりと、さまざまな活用をされてきました。現在は空き地になり、近隣の方々から、次は何になるのかという心配の声が寄せられております。インターネットオークションに参加する際に、当該土地に対して購入者への条件や土地の利用に関する条件をつけることはできるのでしょうか。また、できる場合はどのような条件を考えておられるのか、お聞かせください。
続きまして、33ページ、事項18．認可外保育施設等利用給付事業費についてお聞きいたします。幼児教育・保育の無償化ですが、保護者への家計の負担軽減につながり、喜びの声が上がっておりますが、市民、幼稚園、保育園などへの具体的な制度についての周知はどのようなスケジュールで行われていく予定なのか、お伺いいたします。幼稚園の預かり保育、また認可外保育園も上限額がありますが、保育の必要性があると認定を受けた場合には無償化の対象となっております。この認定はどのように行われる予定なのか、お伺いいたします。また、保育の必要性ということはどのようなことなのか、お伺いいたします。障がい児通園施設も無償化の対象でありますが、幼稚園・保育園と併用し利用されている方もいらっしゃいます。併用されても無償化の対象となるのか、お聞きいたします。
33ページ、事項20．保育施設等安全対策事業費についてお聞きいたします。ベビーセンサー等の導入は国と都の支出金による10分の10の事業でありますが、ゼロ歳児には全員に行き渡るのでしょうか。これ以上の枠を広げる必要はないのか、また難しいのか、お伺いいたします。また、来年度以降の新設保育園の本事業の継続見通しもお聞かせください。
続きまして、33ページ、事項２．学童保育所管理関係費の増についてお聞きいたします。今回、三小学童を四中に分室として設置されますが、今後既にふえている小学生が四中に進学してくると、いずれは教室が足りなくなることが想定されます。南浦小学校等、待機児童がふえている地域の解消も喫緊の課題と思います。市側も問題意識を持って整備を考えてくださっていると思いますが、場所の確保が課題かと思われます。今後、土地を購入しての施設整備、また現在の整備の基準を緩和する等のお考えがあるのか、お聞かせください。
35ページ、事項４．先天性風しん症候群対策接種事業費の増についてお聞きいたします。風疹は、感染者の飛沫によって他人にうつり、感染力が強い感染症であります。妊娠早期の妊婦が風疹に感染すると、出生児が先天性風疹症候群になる可能性があります。大人になって感染することによって無症状や、また軽症のことが多いために、無症状でも他人に風疹をうつすことがあるので、感染を拡大させないためにも社会全体が免疫を保つことが重要です。今回の接種対象者の方々は、風疹予防接種は現在予防接種法に基づき公的に行われておりますが、今回の対象者、公的接種を受ける機会がなかった昭和37年４月２日から昭和54年４月１日の間に生まれた男性が、抗体陽性率が他の世代よりも比較的低くなっているということで、今回対象となったわけでございますが、今回の対象者に対してクーポン券を送付し、抗体検査を受けていただきますけれども、クーポン送付に関しては自治体によっては一括して送る自治体がありますが、本市においては２回に分けてクーポンを送付するわけでございますが、何ゆえ２回に分けて送られたのか、お聞かせください。
また、令和２年度の接種発送対象者でも、希望すれば今年度の受検も可能でございますが、希望される方への対応はどのようにされるのか、お聞かせください。また、令和元年度の対象者が受検を年度内にできなかった場合の受検はどのような対応をされるのか、お聞かせください。また、対象者への抗体検査、免疫接種の勧奨はどのように進めていかれるのか、あわせてお聞かせください。
37ページ、事項22．プレミアム付商品券事業費についてお聞きいたします。今回は500円券の10枚つづりで5,000円が利用できるものを4,000円で販売し、お１人５冊までとお聞きいたしました。この今まで1,000円券だったのが、500円券にすることによって利便性が格段に上がるかと認識しているところでございます。今回、購入対象者は住民税が課税されていない市民の方、また、学齢３歳未満の方が属する世帯の世帯主が購入できる対象となっているところでございますけれども、この具体的な購入方法、購入はチケット等を送付して、それを使っていただくことになりますけども、やはり購入の際に御自身が非課税世帯であるということがわかることが非常に困るというか、考えてしまうという方のお声も聞いているところでございますが、その辺の学齢期、また非課税世帯等のチケットの仕分け、また同一チケットなのか等をお聞かせいただければと思います。
続きまして、39ページ、事項７．三鷹台駅前周辺地区整備事業費の増についてお聞きいたします。駅前広場の整備に取り組まれるわけでございますが、三鷹市の東の玄関口としての景観も含めたふさわしい都市空間を創出していただきたいと思いますが、用地取得費は7,200万円余でございます。全体のどのぐらいに当たるのでしょうか。また、土地開発公社の取得分も入れると、当該年度の取得率はどのぐらいになるのでしょうか。また、令和２年度までに取得が完了し、令和３年度から整備に入れる見通しについてお聞きいたします。また、物件補償費が１億円を超えておりますが、内訳をお聞かせください。
43ページ、事項２．学校空調設備整備事業費の増についてお聞きいたします。来年度からの設計や設置のために、残りの全小・中学校体育館にエアコンが設置可能かどうかの劣化診断、分析等のための基礎調査関係の補正予算をとるべきと考えますが、御所見をお伺いいたします。また、全校設置に向けて早急に取り組んでいただきたいわけでございますが、家にエアコンを設置するのとは違い、時間を要することは理解しております。しかし、間違いなくことしも暑い夏がやってまいります。未設置校の体育館の暑さ対策が絶対に必要と考えますが、どう取り組まれていかれるのか、お聞かせください。
以上です。よろしくお願いいたします。
◯市長（河村 孝君） 私のほうから何点か御答弁させていただいて、あとは担当から答弁いたさせます。まず、再開発のことについて御質問がございました。福祉施設等ニーズ調査が必要ではないかということでございますが、私もそのとおりだと思っています。ただ、でき上がったイメージで調査をするのか、何を要望するのかって事前に聞くのか、何種類かあるので、それは地権者の方ともいろいろ協議して考えていきたいと思っています。柔軟に対応していきたいと思っています。
それから、子どもの森という施設が三鷹のシンボルになり、また、わくわくするような施設となり、ジブリと同様なものになるべきだという御指摘も、私もそのように考えております。ぜひ考え方のキーコンセプトでそのようなことを軸に、市民の皆さん、それから地権者の皆さんとも御協議してまいりたいというふうに思っています。
それから、福祉関係の人材づくりについて御質問がございました。どんぐり山の旧施設を活用してどのようにやっていくのかということで、地域での議論が必要だということでございますが、まさにそのとおりだというふうにも思っています。ただ、こちらのほうは内部でもう少し議論して、一定の方向性を出した上で地域との御議論を深めていきたいというふうに思っています。地域のところで在宅介護を含めたショートステイ的な支援施設については、私も何人かから聞いていますが、必ずしもそういう方向に行くとも限らないので、こちらがやっぱり皆さんと御協議しながら、どういう方向の施設をまずもって福祉人材の育成施設として考えているのかということをしっかりと議論していく必要があろうと思っています。その中で介護人材の確保ということはすごく重要なことでありまして、せっかく育成した人材が他地域に簡単に流出しないようにという御指摘がございまして、私もそのように考えていますから、まさに例えば授業料を免除するかわりに３年間は三鷹で活躍してほしいというような、そういう制限条項を設ける、そういうことも考えられるのではないか。
ですから、単純に学校であればいいということではなくて、三鷹の福祉の需要に対応する、そういう人材つくりでありたいというふうに思っていますので、さらに議論して詰めていきたいというふうに考えております。
それから、ゼロ歳・１歳・２歳児についての緊急対応の事例というのはどういうものなのかという御質問だと思いますが、これはさきの委員さんにもお答えしましたが、先進事例かどうかはちょっとわからないんですけど、ただ、各地域とも苦肉の策で財源がない中で御努力しているような事例の中で、三鷹にふさわしいかどうかわかりませんが、例えばシルバーの方たちに御努力していただいて、もちろん、全員じゃないけれども、保育士の経験者の方も入れながら、ボランティア的に施設を運営する、待機児の方たちを対象にしてやっているような自治体もあるやに聞いております。それがストレートに三鷹に通用するかどうか、今回の調査も含めてしっかりと議論を深めていきたいというふうに思っています。他の方法ももちろんあろうかと思いますので、しっかりと研修、勉強しながら最終的な案に煮詰めて皆さんと御協議していきたいというふうに思っております。
私からは以上です。
◯子ども政策部調整担当部長（齊藤 真君） まずは、待機児童対策の地域的な状況というところですが、保育園の開設に当たっては、毎年地区別の待機児童数というのを出しておりまして、どの地域に待機児童が多いのかということを勘案しているのと、実際に保育園が少ない地域というのもございますので、そういったことを総合的に勘案しながら、毎年どこにつくるのかっていうことについては決定しているところでございます。
それから、企業主導型の話がありました。企業主導型保育事業は地域枠を自由に設定できるなど、非常に柔軟な制度設計があることが今全国に広がっておりまして、三鷹市内でも今７施設ほど開設している状況があります。制度的には認可外保育施設という位置づけですが、国からしっかりと運営費が出されるということもありますので、しっかり待機児童解消につながる施設として、今後も連携を図っていきたいなと考えております。
それから、無償化の制度周知につきましては、制度概要については広く広報、ホームページ等で制度周知を図っていくのと、施設の保護者に対しては通知、それから新たに預かり保育等も今回無償化の対象になりまして、認定という手続が必要になります。そうしたところは、施設の連絡会等を通じて保護者に対してしっかり周知を図っていきたいなと考えております。
それから、保育の必要性の認定というところでは、今回、預かり保育、認可外保育施設、手続的に必要になりますが、保育の必要性というところで就労ですとか、就学、看護等出産、今の保育の必要性の認定とほぼ変わらないという制度でありまして、これらは改めて必要になってくるというところです。
それから、障がい児施設の併用通園につきましては、今幼稚園、保育園、併用通園を行っておりますが、無償化の対象としては、両方とも全額無償化対象というふうになっております。
以上です。
◯スポーツと文化部調整担当部長（向井研一君） 私からは、元気創造プラザの総点検に関連して、平成29年度の約1,000件寄せられた御意見等の関係の質問についてお答えいたします。
まず１つ目、御意見等の分類でございますけれども、お寄せいただいた約1,000件の御意見を大きく分類いたしますと、市民の皆様からの要望、苦情、評価、また問い合わせなどに分析をしているところでございますけれども、約1,000件の半分、５割が要望となっております。そのうち苦情が３割ぐらいですね。また、御評価いただいている声も一定数ありまして、７％ぐらいあるわけで、全て後ろ向きな御意見ではないということではございます。
次に、この1,000件の意見の施設ごとの件数でございますけれども、一番多く御意見等をいただいている施設は、ＳＵＢＡＲＵ総合スポーツセンター、特に利用者の多いプールでございます。平成29年度、約1,000件のうち640件余、これがスポーツセンターの御意見等になっておりまして、約６割になっております。それから、次に多いのが施設全体の共用部分的なところでございますけれども、その御意見が平成29年度、約1,000件のうち220件余ということで、大体20％ぐらいを占めております。次に多いのが生涯学習センターについての御意見でございまして、約1,000件のうちの60件余でございまして、約６％ということになっています。その他の施設、公園や子ども発達支援センター、保健センター、福祉センター、防災センターにつきましては、いずれも20件以下で、全体の一、二％の割合となっております。
次に、スポーツセンター、生涯学習センターの利用者の比較でございますけれども、スポーツセンターに関しては、ＳＵＢＡＲＵ総合スポーツセンターができる前、平成28年度、第一体育館、第二体育館の利用者の合計は14万6,000人余となっております。オープンした平成29年度のＳＵＢＡＲＵ総合スポーツセンターの利用数は38万7,000人余ということで、プラス24万人増の皆様方が御利用いただいているところでございます。生涯学習センターのほうは、平成28年度、社会教育会館のときでございますけれども、利用者は６万6,000人余と、平成29年度、生涯学習センターができてからは６万9,000人余ということで、約3,500人余りの方に多く使われているという状況でございます。
以上です。
◯都市再生担当課長・都市再生推進本部事務局都市再生担当課長（山中俊介君） 劣化診断業務の調査の時期、また時間帯等についての御質問にお答えいたします。劣化診断業務については、契約手続を行った後に９月ごろに着手、来年の２月末までの調査になるものと想定しております。調査につきましては、まず目視での調査が基本となりまして、その後に音の発生が想定されるコンクリートをはつるような調査になります。音の発生しない目視の調査等につきましては平日の昼間の調査を基本といたしますが、音の発生の出るはつり音のような調査については、業務や市民サービスに影響が想定されるという場合については夜間とか、休日とかの調査になるものと想定しています。
以上です。
◯管理調整担当課長（菱山慎介君） 私からは、社会教育会館及び中原三丁目公共用地の売り払いについての御質問にお答えさせていただきます。社会教育会館の跡地がなぜインターネットの手法をとらないのかという御質問ですけども、当該地は東西道路が不足していまして、従来から社会教育会館の用地を通路として地域の人々が活用してきた経緯がございます。南北道路も多くが狭隘で、住宅が密集した当該地域において防災、安全安心を確保することが１つの課題になっていました。これらを踏まえ、東西道路の整備を進めているという経緯があります。あわせて、北側に設置している約250平米のひまわり児童遊園を約850平方メートルに拡張して、小学校と接するように配置することで、オープンスペースの機能を拡充するとともに、将来的な課題にも柔軟に対応できるように事業を進めています。こういった取り組みによって地域の住環境が良好なものとなっています。
そこで売り払いについても、売り払った後にこのような住環境が維持できるように、また維持していただくような手法で売りたいというふうなことで、一応プロポーザルを基本に考えています。
続きまして、中原三丁目用地についてですけども、こちらについては、都市計画マスタープラン、土地利用総合計画2022ですけども、こちらにおいて当該地域は住環境保全ゾーンに位置づけられています。現地に行きますと、周辺も住宅が多い地区で、周辺の環境が損なわれないよう維持できるような条件を、先進事例などを参考に一定の条件をつけて売却したいというふうに考えています。
以上です。
◯子ども政策部調整担当部長（齊藤 真君） ベビーセンサーについてお答えいたします。今回、この事業につきましては国・都の10分の10の補助金を活用して実施をいたします。各保育施設に利用希望をしっかり聞いた上で実施いたしますので、各施設、行き渡るように対応する予定でございます。
◯児童青少年課長（清水利昭君） 学童保育所の整備について御質問を頂戴しました。土地を購入しての整備の予定はあるのかということでございますけれども、現在のところ、計画等に明記されている整備の仕方についてで、土地を購入してのというようなものは特にないところです。ただ、実際のニーズを踏まえてこれまで柔軟に対応をしてきているところです。
長期的な視点から考えますと、今後、ニーズがふえた後に一定期間後には児童の減少というようなことも見込まれますので、国におきましては学校施設の徹底的な活用というようなことを、私どものほうに示してきておりますけれども、そのほか、賃貸による空きスペースの活用ですとか、あるいはリース方式による整備、そのほか、これまでにないような手法についてもいろいろと検討をしていきながら、効率的な最もふさわしい整備方法というものを考えていくべきかというふうに考えているところです。
以上です。
◯健康福祉部保健医療担当部長（齋藤浩司君） 風疹の抗体検査及び予防接種事業の拡充につきまして、４点御質問をいただきました。順次お答えいたします。まず、今回の対象となります昭和37年４月２日から昭和50年４月１日生まれの男性に対するクーポン事業ということで、これ三鷹に置きかえますと約２万5,000人の方が対象になっておりまして、この方々に６月３日に、今回お尋ねのとおり、この世代の中の昭和47年度以降の約１万人の方にクーポンを送付したところでございます。
この２つに分けた期間、どうしてかという御質問でございますけども、これは今回の法律改正、国のほうで行われた際に、国から既に市町村で行うこの検査につきましての手引きも示されておりまして、その中でやはりこの抗体検査、３カ年計画で段階的に行うということが示されておりまして、まとめて大量に送ってしまいますと、短期的な検査の供給不足ですとか、医療機関の対象者の混乱を避けるためということで、あえて期限を分けて実施をするということが、国からも示されているものに対応したということでございます。
それから、今回の送付対象外の方への希望に対する個別の対応ということでございますが、これは国の手引きの中でも、個別の申し出については順次対応するようにということになっておりますので、現在、三鷹のほうでもそういった御要望をいただいた対象者の方については、個別に順次クーポンのほうを送付しているということで、今現在でも既に60件以上のそういった御要望をいただいて郵送を順次行っているということになっております。
また、３点目、今年度、クーポンをお送りした方は、今回お送りしたクーポンは今年度中の使用期限というような御案内でお送りしていますけども、その間に受けられなかった方につきましては、再度、御要望いただければ、クーポンのほう、改めて送ったり、そうした対応は柔軟に考えているところでございます。
あと、最後、こういった事業の周知につきましては、５月末から市のホームページのほうでも周知を行いまして、また６月２日の「広報みたか」のほうにも御案内差し上げて順次対応し、対象者の方への周知を進めているところでございます。
私からは以上です。
◯生活経済課長（垣花 満君） 私からは、プレミアム付商品券事業における非課税情報の扱いについて御質問をいただきましたので、お答えいたします。非課税者、それから子育て世帯ともに所定の手続後、交付決定をして、商品券購入の引きかえ券を送付します。その商品券購入引きかえ券につきましては、全く同じもの、両者の区別がつくものではございませんので。また、あと封筒につきましても同じものを使用いたしますので、そういった非課税情報がなるべく周りに伝わらない、そういった工夫をして実施してまいりたいと思います。
◯道路交通課長（池田啓起君） 私からは、三鷹台駅前周辺整備事業費についてお答えします。現在、令和３年度からの広場整備に向けまして取り組んでいるところであります。今年度は駅前広場予定地の約1,200平米のうち、市で直接取得させていただく予定の約97平米についての経費7,200万円を計上させていただいております。市の直接取得分における取得、広場予定地のおおむね８％強となる予定になっております。
駅前広場用地の取得につきましては、土地開発公社による先行取得も含めまして取り組んでいきたいと考えております。補助金等の確保の観点も含めまして、今後、規模等についても地権者の方や土地開発公社と調整して進めたいと考えております。現時点では、具体的な公社の数値等は出ていないところであります。
整備の見通しですが、令和３年度から整備に入ることを目標として、用地取得や関係機関の調整を進めております。今年度より地域の皆様への情報提供や御説明、意見交換なども丁寧に進めるという予定をしております。その中で、具体的な整備に係る調査・設計などについても進めていきたいと考えておりまして、現時点ではスケジュールに沿って取り組んでいるところであります。
また、物件補償費は用地取得に伴いまして、その土地の建物、工作物等がある場合は、その土地以外の場所へ移転していただく費用になります。当該年度は、市道135号線に面した建築物等のある箇所を予定しておりまして、当該地での主な補償内容としましては、建物の移転費、工作物等への補償、動産移転、家賃減収費、営業補償などを予定していまして、通常生じる損失として、補償基準に基づき算出補償を行う予定としております。
私からは以上です。
◯施設・教育センター担当課長（田島康義君） 体育館の空調について２点御質問をいただきました。体育館の空調につきましては、夏季熱中症対策を含めた環境整備、また避難所としての機能強化を図るために取り組んでいるところでございます。今回の補正予算の中で、設計の中において空調方式等につきましても検討していく予定でおりまして、その検討結果を踏まえ、体育館の空調設備設置に係る課題等の整理をしながら、他校への整備の方針を決めていきたいというふうに考えているところです。
また、熱中症対策につきましては昨年度からも取り組んでおりまして、スピード感を持って検討してまいりたいというふうに考えているところです。
以上です。
◯委員（赤松大一君） ありがとうございました。まず、本当に大事な肝でございます駅前再開発のほうでございます。やはり質問の中に入れさせていただきました、特にやはり大事なのは駅前再開発を進めていただいた上で、実は御紹介しました買い物不便地域の方々にお話を聞くと、駅前に１年に１回行くとか、行かないとかっていう、先ほども例示でさせていただきました、ほとんど京王線沿線のほうにどうしても流れてしまうということで。
あと、やはり先ほど市長から御答弁いただいたとおり、しっかりさまざま調査していただいた上で、そういう１年に１回か２回しか行かなかったような人でも、駅前に行ってみたいようなものをしっかりとつくっていただけるし、あと大事なのは、交通、足の確保だと思います。やはり地域によっては駅に直接行くことが不便なところもございますので、その辺もさまざまな計画の中で検討していただきたいと思いますが、その辺の御検討はいかがか、お聞かせいただければと思います。
あとは、子どもの森でございますが、やはり我々議員としても、今までですと、どうしてもジブリに来られた方がジブリで終わってしまって、吉祥寺に流れてしまうというのをいかに三鷹に引っ張ってくるかというのを、いろいろ委員も御提案をさせていただいているんですが、やはりこの子どもの森が起爆剤になるんじゃないかと。ジブリに行った後、今度、子どもの森に遊びに行こうという形で、二大巨頭となるような子どもの森を期待しているところでございますので、ぜひともショッピングモールの子どもの遊び場的なものじゃなくて、どかんとすごいのをつくっていただいて、本当に子どもを引っ張ってこれるような、世界から人が集まれるような、子どもの森の三鷹と言っていただけるようなものを期待しているところでございます。
あと、地域で福祉を考える人材のほうでございますが、市長も、やはり今までずっと支えていただいた地域の方の御意見って非常に重要だと御答弁いただきましたので、その辺はぜひとも丁寧に進めていただければと思います。
また、後段で御質問しました人材の流出だけは避けていただきたいというか、やはり今各市内の特別養護老人ホーム等も人材不足のために、お預かりする利用者の人数を制限しているところも多々あるとお聞きしているところでございますので、そうすることによって、人材を市内で育成し、その方が三鷹でさまざま、具体的には特養とか、老健等で御活躍いただければ、そうすることによって今の特養、老健の待機者も減るというところで、非常にいい形で回り出すかと思いますので、ぜひとも市外流出だけは阻止していただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
待機児のほうでございます。これも、本当に地域偏差がございますので、その辺に関してもしっかりとニーズを捉えていただきたいと思います。また、後段で御説明しました企業主導型保育園でございますが、やはりなかなかこれも、実は当該の手を挙げた事業者と国の直接のやりとりなので、市がここの間に入るというのは非常に難しい事業でもあるんですけれども、今御紹介しました当該の学校法人に関しましては、特に先日の常任委員会の厚生で御報告いただきました、子育て支援ニーズの調査の中での御報告で、病児・病後児等の拡充がやはり必要だというところの御説明をいただいたところでもございます。
今回の当該のこの学校法人は非常に病児・病後児等に関しては、学校の教育の内容がたけた学校法人でもありますので、やはりそういう形でここに大きな校舎と体育館と、テニスコートをつくるということをお聞きしておりますので、ぜひともここに１室、企業内保育を学校で参入していただくためのさまざまな情報提供等をしていただいて、ぜひとも市長みずから動いていただきまして理事長等にお話をしていただいて、交渉していただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
また、元気創造プラザ総点検、今さまざま御報告をいただいたところでございます。これに関しましても、本当に市民の皆様、今まで生涯学習に関しましてもなかなか参加しづらかった方々が、今回のこの元気創造プラザができたことによって、先ほどの今まで地域偏差のあったところに関しても、初めて今回、元気創造プラザの生涯学習に参加したという、非常に前向きなお声も聞かせていただいているところでございます。やはり今回の総点検の意義でございます、より一層の満足度を上げるための取り組みでございますので、このアンケート等にしっかりと重きを置いていただいて、調査していただいた上で、またより一層の市民の皆様が満足していただけるような施設につくっていただければと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
三鷹台駅前再開発でございます。ここはちょっと質問させていただきますが、例えば今後の三鷹台駅周辺のまちづくり協議会や地域の皆様へのスケジュール等の説明会はどのように進めていかれるのか、ここはちょっとお聞かせください。
また、駅前広場だけではなくて、井の頭一丁目、二丁目の全体的な商工振興や防災・防犯等のまちづくりの取り組みを今後どのように進めていかれるのか、あわせてお聞きいたします。また、まちづくり三鷹との連携は今後どのように進めていかれるのか、またお考えなのか、お伺いいたします。
あと、済みません、認可外保育園施設等利用給付事業費のところで再質問でございますが、預かり保育手続等、幼稚園側に事務の負担が生じるかと思いますが、これは軽減等の手だてとか、また市としてしっかりとバックアップするとか、さまざまなことによってどのように負担をかけないような取り組みというのはされていかれるのか、お聞かせください。
また、医療ケアを必要とするお子様が受け入れられる保育園の拡充については、今どのように考えていらっしゃるのか、御所見をお聞かせいただければと思います。
済みません、以上でございます。よろしくお願いいたします。
◯市長（河村 孝君） それでは、私のほうから何点か再質問に御答弁させていただきます。その余は担当から御報告させていただきます。
まず最初の再質問でございますが、三鷹の市域の構成として、市全体の周囲を囲むように鉄道駅があるという関係から、基本的に今の交通体系でいくと、御指摘のように周辺の大きな駅前のほうに行ってしまうという特徴はございます。調布であったり、仙川であったり、烏山だったり、また大きな吉祥寺、武蔵境等々でございまして、そういう意味では、三鷹駅前は連雀の下連、上連の地域を中心としたふだんの買い物をする大型の商店街の集積というふうな、そういう特徴を持っています。また、東八道路ができたことによって、大型の店舗でありますから、車を利用する方たちの商業振興もまたふえていまして、大きな店の構成からいうと、駅前と、それと東八沿道ということに二極化しているという状況がございます。
そういう意味で、そういう人たちも含めて、みんな三鷹駅前に来れるような計画を積極的にやってほしいということは、まさに御指摘のとおりでございまして、そういうふうにするための、年１回ではなくて、たびたび行きたくなるような、そういう再開発にしていきたいという気持ちはもちろん同じでありますので、しっかりとその旨を共有していきたいというふうに思っております。
その場合、足の確保というのは御指摘のように大変重要でございまして、コミュニティバスのルートの形状をどういうふうにするかというのは長年の課題でありますけども、もちろん再検討してまいりたいと思いますし、商店街の再開発を通してシャトルバス等が商店街から出せるかどうかも検討してまいりたいというふうに思っています。大型の再開発がされれば、そういうことが進んでいくんではないかなというふうに思っております。
それから、質問の２でありました、ジブリのような起爆剤になっていければいいと思っていますので、その点も地域の方と十分協議していきたいというふうに思っております。
私からは以上です。
◯都市整備部外郭環状道路等広域まちづくり担当部長（小出雅則君） 私からは、三鷹台駅前周辺のまちづくりにつきまして、お答えさせていただきます。平成30年７月に三鷹台駅前周辺地区につきましては、まちづくり推進地区整備方針を策定いたしました。今後、そういった方針に基づいて地域の皆様を初め、まちづくり協議会、また三鷹台商店街の皆様に広く説明していきたいというふうに考えています。その中でスケジュールにつきましてもあわせて説明させていただきます。
また、まちづくり三鷹との連携につきましては、これまでもまちづくり協議会の支援はまちづくり三鷹とともに行っておりますので、引き続き連携を深めて行っていきたいというふうに考えています。
◯子ども政策部長（濱仲純子さん） 企業主導型の保育施設につきましては、基本的には国や都、事業者の直接的な関係ではございますけれども、三鷹市といたしましても地域の子どもたちの受け入れ先として大変御協力をいただいている施設等もございますので、事業者様と連携をしながら情報共有、情報交換などさせていただきたいというふうに考えております。
あと、医療的ケア児の今後の保育につきましては、ことし取り組みます子ども・子育て支援事業計画でまた検討をしてまいりますけれども、非常にそこのニーズ、確かに医療的ケアを必要としながらも就労を御希望される御家庭のニーズをしっかり把握しながら検討をしていきたいと考えております。
以上です。
◯子ども政策部調整担当部長（齊藤 真君） 無償化に伴う事務負担増につきまして、今回、対象施設の確認事務ですとか、保護者の認定事務、一定の事務がふえることは想定されますが、わかりやすく情報提供に努めるとともに、申請書などの様式の簡素化なども進めまして、事務負担の軽減を図っていきたいと考えております。
◯都市整備部外郭環状道路等広域まちづくり担当部長（小出雅則君） 先ほどちょっと答弁漏れがございまして、申しわけございません。具体的に防災・防犯のまちづくりをどのように進めていくのかという点でございますが、整備方針に基づきまして生活道路の整備とか、不燃建築物への転換の誘導、狭隘道路の解消、商業の活性化に関する土地利用の誘導など、具体的な検討を地域の皆さんのお声を聞きながら進めていきたいというふうに考えております。
以上です。
◯委員（赤松大一君） さまざま多岐にわたって御質問をさせていただきました。ありがとうございました。以上で終わります。
◯委員長（後藤貴光君） 以上で公明党の質疑を一旦終了いたします。
次に、民主緑風会。
◯委員（谷口敏也君） 私も代表質疑をさせていただきましたので、その代表質疑の再質問的なことから始めさせていただきたいと思いますので、代表質疑で答弁していた部長の準備をお願いしたいと思います。25問やったんですけど、全部が全部、再質問するわけじゃないので、お願いします。
まず、市長にお伺いしたいんですけど、今回、政策の方向性は第４次三鷹市基本計画（第２次改定）を進める中で明らかにしていくということで、それ以外の５点の重要施策からというような形で説明がこれの本にもありました。順番に質問させていただいたときに、例えば子どもの森だったり、どんぐり山だったり、保育園の待機児童の施設整備を前提としない機動性を持った取り組み、こういったことに具体的なことってどうなんでしょうかっていうふうに質問をしたときに、今回、何回も聞き直しました、自分の質問と市長たちの答弁。
そうすると、具体的な答弁、具体的な施策というよりも、今後、関係者から意見を聞きますとか、どんぐり山でも、市民の中に知恵と工夫があるっていうような形とか、施設整備を前提としない機動性を持った取り組みについても、幅広く職員から提案を聞くとか。こちらがどういうイメージなのかなっていうことをもって、この補正予算を判断しようというときに、具体的な例がない中でこれから全部いろんな関係者と協議をしていく。関係者と協議をしていくのはいいんですけど、例えば市長の思いとして、こういう具体的な説明をするとこうなんですっていうようなのは欲しかったんですけど。このやりとりでだんだん出てきたのはわかったんですが、なぜ代表質疑の中でそういった答弁になったのかというのを、ちょっとお伺いしたいんですけど。
◯市長（河村 孝君） それは冒頭の御挨拶でも申し上げたとおり、骨格予算ではなく、通年予算が付託、議決された関係から、最初、私のイメージの意見、それを具体的に詰めて政策として予算化するという方向から、最初から大上段でそういうふうにやる方法もあったんですけれども、一歩下がって慎重に調査を通して、皆さんと共有しながら骨格予算でない現在の予算で、今私が考えていることを実現していくためには、そういう丁寧な方法が一番いいのではないか。ですから、もう一度できている予算でありますから、今から急に大きく骨格予算で補正をするという、そういう予算ではないために、それと、もともと私も皆さんの御意見を聞きながらやろうと思っていましたから、そういう意味で、その二重の意味で慎重に皆さんと情報を共有しながら、次のステップを踏んでいこうと、そういう考えから、今申し上げたような方法をとっているわけであります。
それは、恐らく大上段に構えてこれで行くぞって言えば、きっと違う反応が逆に出るはずでありますから、私としてはそういうふうに実現性を目指して今のようなスタンスでいるということでございます。
◯委員（谷口敏也君） ありがとうございます。通年予算を我々が、特にうちは賛成して、そのことも重く受けとめてっていうようなお話が何度も出ていたので、その辺についてはある程度わからなくもない部分なんですけど、全体的な方向性は第２次改定のほうで、この重要と考えている５つのことについては自分の考えを申し上げますというような感じじゃないですか。
その中で、順番が変わっちゃうとあれだから、例えば具体的な個別のあれにしては、また個別のほうで質問しますけど、子どもの森、先ほど来からのやつも、子どもに特化したものを持ってきたいという大きなのはわかりますけど、それが例えば何歳ぐらいの対象なのかとか、本当に子どもが遊ぶためのものだけなのか、保育園機能、預けられる機能も持たせるのかっていう、ある程度市長が具体的にイメージしているものを聞きたかったんですよ。
だけど、皆さんと話し合ってと、話し合うのはいいですよ。話し合うのはいいんですけど、もうちょっと具体的に説明が欲しかったなということで、今の答弁を尊重しながら理解しなきゃいけないなと思っているんですけど、一歩下がってっていうのも何となくわかります。ということであれば、代表質疑の答弁はそうだったのかなと受け取るしかないですからね。具体的に個々の質問でもうちょっと聞いていきたいと思います。
同じ質問になっちゃうのかもしれないですけど、では、最初に方向性は基本計画の第２次改定を進める中で明らかにしていきますということ自体も、やはり今回は通年予算に基づいた補正予算なので、全体の方向性も第２次改定のほうで示していくというような考えだったのか。要は、本来であれば、先ほどからもマニフェストっていう話もありましたけど、当然市長がかわって、選挙で勝って市長になったわけですから、施政方針演説じゃないですけど、やっぱりこういう思いで市政を運営していきたいんですっていうことが入ってもいいんじゃないかなと思うんですよ。
でも、方向性は第２次改定のところで示すっていうことになると、なんかずるいような気もするんですよね。この補正予算は通年予算からの引き継いでいることで、ちょっといじっているやつだから賛成してくださいよと。だけど、大枠な方向性は次に置いておきますというようなことでしょう。我々会派っていうか、私個人かもしれないですけど、というふうに受け取っているんですよ。そういうことについて、何で施政方針演説みたいなことが、市長として言えなかったのか。同じ質問になっちゃうかもしれないですけど、もう一度お願いします。
◯市長（河村 孝君） やはり現状に対する認識だと思いますが、まさに施政方針じゃないからです。補正予算の基本的な考え方でしかないからなんです。ですから、二元代表制を前提にして考えると、やはり議員の皆さんの御審議は大変重要でありまして、そこで全体の予算を本格予算として一度確定しているっていう事実を重く受けとめるだろうなというか、それが正しい姿だというふうに私自身が思ったからです。
ですから、何度も申し上げているように最小限の補正。ただ、自分の考え方は示したいということで、その骨格だけは述べさせていただいて、補正のできる範囲で補正させていただいたのが今回の補正予算であるというふうに考えています。ですから、今、全て鋭く決め打ちしなければいけないような状況でもないですから、逆に慎重に現状認識をやっぱり一致させて、それから目指すべきまちづくりについての認識も一致する時間が必要ですし、そして、さらにそれを現状から目標に向かって進めていく手法もどこまでやるか、いつまでやるかということも含めて、しっかり議論をして共通認識を深めない限り、今の状態は脱却できないというふうに思っていますから、そこのところを。
本当は私の性格からいったら、まさに谷口委員さんが言うように、そういうほうが気持ち的には楽なんですけれども、実際それで実現しなければ何もならないので、そこをぐっと抑えてやらなきゃいけないし、また、問題としている５つのテーマの中でも、例えば御承知だと思いますが、子どもの森っていう再開発の地域については主体はＵＲ施行なんですよ。ただ、三鷹の地でやられて、三鷹も支援するという限り、三鷹市としてはこういうものをしたいとか、方向性については、普通は今までも黒子になって、皆さんの意見を立ててやってきたわけですけれども、今それが見合いの状態になっていて、突破できないところになっていますから、やっぱり１つの刺激剤として、今まで皆さんが語っていることを土台にしながら、子どもの森という構想を言っているわけです。
その範囲とか、年齢とか、いろいろあるかもしれませんが、それは議論が実際に動き出したときに、皆さんのほうから、それじゃあ足りないとか、こういうところに限定したほうがいいというさまざまな意見をもっと吸い上げていかないといけないというふうに思っています。商業の活性化というのは、まさに買い物に来る方たちのさまざまな御希望があって初めて活性化するわけですから、古いまちと違って再開発の場合には、やっぱりこれからの気持ち、夢をそこに集めていく必要があるというふうに思っていますから、幅広く意見を聞きながらやっていく仕組みづくりが同時に必要だというふうに思っています。自分の夢を語ればいいだけで済むほど簡単なものではないというふうに思っています。
そういう意味で、どんぐり山のほうも同じで、地元の人たちの思いもあるし、今までかかわってきた人たちの思いもあるわけです。一度廃止するという条例、それで決めたということの事実は重いんです。その上で何が大切なのか、三鷹市にとって福祉で何が足りないのかっていうところで考えると、やっぱり福祉人材の育成という──ちょっと幅広い言い方ですけれども、そこのところに、人づくりにかかわってくるのではないかと。
そうすると、私の考えで言えば、ぜひ日本一の福祉人材づくりの拠点として三鷹市が名乗りを上げる、そういう方向を目指すということを、方向性として言いたいなということでございます。保育園についてはちょっと省きますが、そういう気持ちの中から出てきた言葉でありますので、一つ一つ、それぞれみんな自分なりのヒアリングをしていますが、それは組織としてやってきたヒアリングではありませんから。自分が個人として聞いてきて、いろんな人たちと出会いながら意見を集積してきていますが、やっぱりそれは仕事として本当にやるときはまた別の話になりますから、そういう意味でしっかりと議論を重ねて方向性を見出していきたいというふうに思っているところです。
◯委員（谷口敏也君） ありがとうございます。何となく一歩引いた形で、謙虚な気持ちで出されたのかなっていうような思いもだんだん伝わってまいりました。そういった中で、まず１点目に挙げていた建てかえのことで、やはりここも議論しておかなければいけないのかなと思うんですけど、代表質疑のときに聞いたのは、劣化診断をして、どういう結果が出るかに影響を与えたくないから、市長としても余り意見を言わないというような形の答弁をされていたんですね。
我々としては、劣化診断をしても、何らかの改修工事をしなければいけない。特に大規模改修をしなければいけないという結論がある程度出るんじゃないかなという思いで、劣化診断をしなくても新築、建てかえたほうがいいというような結論のほうに賛成をしていたわけなんですけど。どういった診断が出てくるかによりますけど、そうだとしても、先ほど赤松委員の質問にもありました、かなり、本当に仮庁舎を建てて、大規模改修して、また戻ってくるというような方法じゃないと間に合わない。要は耐震だけではなくて、いろんなものの劣化、上下水道、電気、ガス、そういうものをかえるとなると、仕事をその場面ではできないという可能性もあるじゃないですか。
そうなった場合に、仮庁舎を建てて、また戻ってくるというのは相当な額になると思うんですね。そうなった場合に、じゃあ、やっぱり新築、新しいのを建てちゃったほうがいいんじゃないかという結論にもなるんじゃないかと思うんですけど、その辺は市長、どうお考えですか。
◯市長（河村 孝君） そういう結論になるかどうかわかりませんが、仮になったとして考えると、そのほうが回り道のようで、回り道でないというふうに思っています。ですから、一旦立ちどまろうというふうに申し上げているわけですが、やっぱり庁舎の建てかえというのはそれぐらい慎重であるべきだというふうに思っています。お隣の市でも、エレベーターのところで今改修工事をしていたりしていますが、三鷹と同等ぐらい古いところでもそういう努力をしていますから、それがどういう結果になるか、いいかどうかとか、そういうことと別にして、やっぱりそういう慎重さが必要だということで、結論として考えてはいます。
それから、大規模改修になったときコストがすごくかかって、結局お金の無駄遣いになってしまうんじゃないかという懸念等はごもっともだと思いますが、やっぱり新庁舎をつくったときも、同じようにライフサイクルコストってかかるんですよ。できたときは、できたときの値段と、この施設の場合にはこれまでかかったお金で比較するわけですけれども、その場合には、いつも新庁舎に係るライフサイスルコストが全額出ているわけじゃないんですよ、将来どうなるかわからないから。ですから、本当に現在建てているこの建物と新しい建物が本当に比較対象上、今ちゃんと公平に比較されているかというと、そうでもない。
それから、今回、これは私の思い込みでしかないかもしれないけど、先に建てかえの結論があった。そこから出発しているっていう感じもありますし、前提条件が随分建てかえを前提にしているなというような印象もないわけじゃないです。ですから、それを一度払拭しなければいけない。その選挙結果だったというふうに思っていますから、そういう意味で民意を反映するという意味で、やっぱり民主主義でいえば、もう一度きちんと、私だけではなくて、方法論としてもちゃんと調査の段階からやったほうがいいんではないかなというふうに思っています。
仮庁舎の問題について言うと、何のために元気創造プラザをつくったのか、さんさん館をつくったのか、そういう問題もありますよね。市民の利用で少し我慢してもらいながら、仮庁舎をつくる、仮庁舎として利用するっていうことも部分的には可能かもしれない。ですから、いろんな可能性がある中で、そういう意味ではかなり急いだ結論ではなかったかなというふうに思うので、ここでちょっと皆さんの検討も本当に大切にしながら、そして市民の皆さんもいろんな形で市民参加をこれまでやってきているわけですから、そういう前提も大切にしながら、じゃあ、もう一度ちょっと立ちどまって、違う情報も含めて、違う角度も含めて、もう一度検討してみてもいいんじゃないか。その上で最終的に結論が出れば、私は別に建てかえ自体を反対しているわけじゃないし、大概の皆さんはそうだと思いますから、いろんな方法を検討する中で、建てかえしかないなら建てかえだし、増改築で済むならそういう方法もあるし、いろんなことが考えられるのではないかというふうに思っている次第です。
◯委員（谷口敏也君） ありがとうございます。急いだ結論という認識はなかったんですけど、逆に建てかえも待ったなしって部長が言いましたしね。これから企画して、工事に入って、いざ建てかえて、そこに引っ越しできるのも10年先だろうという話もありましたから、そういうことを踏まえると、我々としては間違った選択をしたわけじゃないかなと思っているところです。
続きまして、建てかえについてのゼロ円での庁舎建てかえという話の議論をしていた中で、熱くまちづくりについて語っていただきましたけど、住みたいまち16位じゃだめで、１位にならなきゃいけない、熱く語っていただきました。昔よく安田市長がナンバーワンじゃなくて、オンリーワンと言っていたんですけど、市長のイメージするナンバーワンを獲得するための三鷹市というのは、どういう三鷹市であるべきだとお思いでしょうか。
◯市長（河村 孝君） 16位じゃだめだ、１位じゃなくちゃいけない、これは私の本音でありますけれども、まさに民間活力で、ほかの方もいろんな手法を考えているようですけども、私の手法で、税金を使わずに建てかえるには、そういうことを目指していかないと、三鷹のような住宅都市の場合、民間企業が来たいという気持ちになかなかならないと思っているんですよ。でも、一時はやっぱり三鷹の中で企業を動かしたいとか、実験をしたいという企業がたくさんあったわけですから、そういう意味でナンバーワンを目指しながら、三鷹のまちの活性化をするためには、まず再開発からすべきだと、危険でもあるしというのが私の持論であるわけですけれども。
どういうまちかといえば、まさにオンリーワン、イコール、ベストワンなんです。オンリーワンである限り、たった１つ、日本の中で、あるいは世界の中で輝けるまちにしたいという思いがあります。現在、世界の中で輝いている三鷹ぐらいの規模で、すばらしいなっていうことで観光客も含めていっぱい来る都市っていうのは、やはり環境立地だし、それから文化、芸術の立地でありますから、まさに三鷹と同じような背景を持っているまちの中で、そこの中の最先端を狙うというのはすごく難しいことですよね。
ちょっと大げさですけれども、日本の中だったらまだ何とかなるかもしれないと思うんだけれども、世界の中で、やっぱり三鷹以上の本当にすばらしいまちというのはたくさんあると思います。そういうところでやっているまちの状況を確認すると、やっぱり私は資産活用でゼロができるっていうふうに言っているんですけれども、まさにそういう容積率とか、建蔽率とか、あるいは都市計画の問題で、違う財源をしっかり持っているんですよ。税金だけじゃないんです。そういう工夫をして、初めて都市経営をする上でのパイが、実質的に自治体が持っているそれ自体の力よりも、もっと大きく使える、そういうところを目指していかないといけないというふうに思っているんです。
確かに今、資産活用でやっているところっていうのは、全国的にもいろいろな自治体がありますけれども、成功しているところは結局そういう基金にしても、何にしてもふえているんですよ。いろいろな再開発とか、区画整理事業とかをやりながら、なおかつ基金をふやしていると、そういう自治体がたくさんあるんです。今、三鷹は市民の税金を右から左に持っていくだけだから、かつかつのところでやっている。でも、それ以上のことができるはずなので、しっかりと皆さんと協議しながら、そういう道もつくっていきたいというふうに思うんです。
以上。
◯委員（谷口敏也君） ありがとうございます。資産活用という言葉が出た中で、ちょっと順番を変えて質問させていただいていたんですけど、私も民間上がりですし、特に不動産屋経験なので、資産活用というのは非常に大事だと思います。特に不動産、売ったら終わりだと思うんですよ。持っていて活用する、そうすれば、資産はふえていきますし、回していけば、それこそ資産ではなくて現金もふえていく。そういった中で、今回、市長は結構資産活用と訴えているので、お聞きしたいんですけど、先ほども出た中原三丁目、旧小早川邸、これにしたって売ったらおしまいですよ。
だけど、資産活用を図って、例えばビルとか、何かにして貸すといって持っているというようであれば、それも１つの資産活用じゃないですか。そういったこともするのかなと思ったら、売却しちゃうし。あるいは、今市債を発行するなんて、そんな簡単なわけじゃないじゃないですか。現金はある程度持っていて、それをふやすのはどうしようかって考えた場合に、繰上償還がありましたね。土地開発公社の割賦未払金の、あれも返していくほうが有利なのか。金利が高ければ、当然有利だと思うんですけど、資産活用の考え方をちょっとお伺いしたいんですけど。中原三丁目を売る、割賦未収金は返済してしまう。要は現金化してしまうと、その現金の価値しかないわけじゃないですか。
資産活用って市長は言っているのに、売ってしまったり、現金で返してしまったりと、そういう考え方についてはどうお考えですか。
◯市長（河村 孝君） 前提は、やっぱりいいまちをつくるっていうことが重要なわけですね。ですから、例で言いますと、大沢のＩＣＵの隣にできた民間企業が開発した住宅地がございますが、そこの場合だとすごくわかりやすいと思います。すごくいいまちづくりというか、開発ができているわけです。つまり、売ったことによってというか、そこが開発されることによっていいまちができる。それをどういう形で全体に広げていくかっていうことがすごく重要になってくると思っているんですよ。
三鷹市だけで全部負えるわけじゃありませんから、恐らく今回の小早川邸跡地といいますか、中原三丁目のところの売却の場合も、これから内部でも若干いろいろ議論をしたいと思っていますが、そこにいいまちができる。せっかくできるんだから、乱開発で、ミニ開発で、みたいなところは避けるべく、地区計画なり、建築協定なり、あるいはそこまで行かなくても、いいまちができたから、三鷹市としてもそこを表彰して、そして、それがあちこちできる、そういうモデル地域になれば、それでもいいと思っているんですよ。
だから、民間に売っちゃったから、それで終わりじゃないのが、やっぱり自治体というものじゃないですか。そういう仕組みの中でしっかりと押さえていきたいというふうに思っています。
それから、恐らく御指摘の点は、土地開発公社も含めて持っている負債みたいなことがございますね。それをなるべく解消したいというのは、これは半分グレーゾーンで、そこの部分を解消するように、やっぱり求められているからでありまして、だから、単純に赤字を解消するだけではなくて、やっぱりそこで課題だと言われているところを解消することも、一方で自治体として公正な財政運営をしていく上で必要だということで、今取り組んでいることであろうかと思っています。
◯総務部長（伊藤幸寛君） 土地開発公社の繰上償還、割賦未収金につきましては、割賦未収金自体が土地開発公社自体が長期借り入れをして、それを土地を所有して、その所有権が市に移っているのに、土地開発公社がずっと金利を払い続けている。これが、平成12年当時だったというふうに記憶をしていますけど、例えば自治省からも、これって事実上の市の起債ではないかとか、これは問題があると。そうした中で、やはり財源効果も含めて、例えば今回の補正では、利息の削減効果って1,700万円ぐらい見込んでいるんですけれども、そうしたことから、ようやく今回補正予算をお認めいただければ、未収金が解消されるという状況ですので、よろしくお願いします。
◯委員（谷口敏也君） ありがとうございます。中原三丁目の件については、ただ単に普通の開発行為じゃなくて、市としても、まちづくりとしてもいろいろ考えているということで、わかりました。
土地開発公社のほうも、借りて、通常の割賦で返していれば問題はないんじゃなくて、既に三鷹で持っているから、早く返しなさいと言われていると。わかりました、ありがとうございます。
次に、これもちょっと聞いておかなきゃいけないなと思ったのは、日本郵便との話し合いの中で、市長は日本郵便の社長と会っていないと。市長は会っても、話しすることがないとおっしゃっています。でも、日本って、挨拶だと思うんですよ。まずは普通、新しい市長になったということで、三鷹市役所のトップですから、いろんなところに挨拶しに行くと思うんですけど、その中の１つとして、やっぱり日本郵便も重要だと思うんですね。
具体的に事務方のほうで話を若干したということの答弁もありましたけど、実際具体的には事務方同士でどういった話になっているのか、お伺いしたいんですけれども。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） 日本郵便とは、まず選挙が終わった後の段階で、三鷹市として市長選挙、市議会議員選挙が行われて、こういう結果になりましたと。これは、済みません、担当レベルの話なんですけど、今後の方向性について、まだ三鷹として、私自身としても新たな市長の意向をしっかりと直接確認したわけではないので、しばらく時間を欲しいと、そういうお願いをいたしました。その上で、またその後、もう少ししてから、こういう補正予算を編成する、いろいろなプロセスを踏まえまして、日本郵便側には、この補正予算の議会の審議、これが終わった後に、改めてもう一度事務的な御連絡をさせていただいて、今後の可能性について、一度お話をさせていただきたいと、そういうお願いを今しているところです。
◯委員（谷口敏也君） 事務方レベルでの話し合いというのがありましたけど、そうは言っても、やっぱり最初に市長が向こうに挨拶しに行くべきだと思うんですよ、私は、この日本の世の中って。だって、どんな小ちゃい会社でも、例えば株式会社だって代取がかわったら封書なりも来ますよ。河村市長って、市長になって、各種団体の方々とかに市長になりましたっていう封書とか、手紙とかって、出したんですか。
◯市長（河村 孝君） 清原市長と二つ折りで出しています。仲よく出しています。社長とお会いして何を話すかということが一番重要であって、挨拶すると、単純に継続という話になっちゃうし、そこら辺が、ただ会えばいいという感じでないのが、現在の場所だと思いますので。私は別に会いたくないわけじゃないし、向こうから、三鷹の郵便局長レベルは私に挨拶に来ましたよ。でも、私が今、日本郵便の社長さんとお会いして、継続する、継続しないについて、何もまだ決定していませんから、そういう時点で顔を合わせて普通に社交辞令でやれば、それで終わっちゃうことでありますけども、だからどうなのかということも、余り全体には関係ないと思うんですよ。
御心配な方は、継続しようと思ったら、向こうが勝手につくっちゃうかもしれない、あるいは建てかえたら撤退しちゃうかもしれないんじゃないかとか、そういう御懸念はあると思いますが、現在の時点で私はそういう情報を、要するに協定が結ばれていて、有効期限の中でそういうことを向こうがしてくる利益はないというふうに思っています。ですから、そのときには向こうも紳士的にちゃんと対応してくださると思っていますから、そんなに何年も先っていう話じゃありませんから、しかるべき時期に、きちんと三鷹市を代表して、それなりの結論を持ってお話をする。一緒にやるなら一緒にやる、新しい方向を、こういうことでやりましょうとなりますし。
それから、その前に、恐らく前段で、お互いの方向性について、精神規定に非常に近い規定でありますので、実態的にそれぞれの施設を調査できるかとか、どういう瑕疵を持っているかとか、あるいは逆にどのぐらいの価値を持っているか。そのいずれかの場合も、お互いに調査するようなこともあるかもしれないと思っているので、今の段階では、結論がない中で会うということは、かえって余り意味がないのではないかというふうに、私は判断しているということであります。
◯委員（谷口敏也君） 私は意味がなくはないと思います。新しく市長になった河村ですと、名刺交換するだけでも、向こうとしては、ああ、来てくれたんだなと思うと思います。その辺は見解の違いですから、いいということで終わらせていただきますが。でも、案内状とか送られているということで、安心しました。
続いて、保育園の待機児童問題についてなんですが、目標年度は令和２年度末というような答弁で、これまでと変わっていないというようなことでした。今回、補正予算で新しく来年度４月に５園オープンさせて、定員数が238名増という形になっております。ただ、これまで数年を見ますと、平成29年度がたしか270名程度でしたよね。平成30年度が190名で、今年度が114名というような形で、徐々には減っていますけど、平成29年度も、平成30年度も、４園ずつ新しい保育園、そして、既存の保育園の改修工事等で、たしか定員数が350名から330名ぐらいふやしているんですね。
２年間、それぞれ330名から350名ふやしているにもかかわらず、今年度も114名ということであれば、来年度５園の238名分をオープンさせても、比率でいうと、これまた待機児童ゼロにならないという数字になっちゃうんじゃないですか。そのことについて、どうお考えなのか。お願いします。
◯子ども政策部調整担当部長（齊藤 真君） 今114人、待機児童がおります。そして、また来年度、５園ということで、全体では238名、これ、年齢別に見ると、ゼロ歳から２歳児へ大体104人ぐらいの定員拡充を図るということでは、単純に言ってしまうと、114人、若干足りない部分はありますが、令和２年度末解消ということでは、令和３年度、４月当初、解消できるのではないかという見込みを立てております。
◯委員（谷口敏也君） ということは、令和２年度末に解消でしょう。令和２年４月に238名でしょう、定員増が。令和２年度末は令和３年３月でしょう。そうなると、今まで300名以上をコンスタントにふやしてきても100名切れないんだから、238名、来年の４月にオープンさせても、年度途中にまたふやすの、じゃないでしょう。
◯子ども政策部調整担当部長（齊藤 真君） 今回の令和２年度末解消というのは、要するに令和２年度の取り組みを経た上で、令和３年４月当初に解消するという流れになっております。
◯委員（谷口敏也君） それで、来年４月１日に238名分、５園オープンしたとして、翌年、令和３年４月にはゼロになっているっていう数字。
◯子ども政策部調整担当部長（齊藤 真君） 令和２年４月１日で拡充しまして、令和２年度の取り組みで、この次の年にさらに拡充すれば解消するということですね。令和２年４月１日の拡充で、104人拡充していますよね。そうですね。その次の取り組みで、要するにあと２年ということです。
◯委員（谷口敏也君） もう一回確認していいですか。ゼロかどうかの数字って、今ぐらいに発表じゃないですか。要は４月１日現在でゼロっていう頭でいるんですけど、３月31日でゼロなの。４月１日現在でしょう。ということは、平成30年、平成31年と、４園ふやして330名から350名ふやしているじゃないですか。来年は238名しかふやさないのに、それで足りるんですかと聞いているんですけど、足りるんですか。
◯市長（河村 孝君） 要するに福祉の政策というのはすごく難しくて、その政策を充実すると、転入して来る可能性があるわけですね。あるいは、潜在需要を呼び起こす可能性があって、待機児ゼロを実現できたというふうにＰＲしたら、横浜でもありましたけれども、翌年すごく待機児がふえたという実例もありますから、そこは御指摘の委員さん言われるように、今ふやしたからといって、必ずしもその伸びになるかどうかわからないんです。減った分というのも、必ずしも保育園の施設で全部満たされただけじゃなくて、諦めてほかの市に行っちゃった人もいるんですよ。私もそういう声も聞いています。
ですから、必ずしも予測とか、グラフのとおりにはならないんですけれども、当初の、要するにそういう施設計画の需要としてはそういう見込みでやってきていて、それでゼロを目指すということをやっているわけです。三鷹市としては非常に保育園需要がふえるということは、ある意味うれしいことでもあるんですけれども、反面、また財政的にも厳しさもありますから、そうであっても、やっぱり子どもをふやして、皆さん、一緒にそういうことが楽しい市にしていきたいという希望もありますから、ぜひそれは頑張りたい。
ただ、今御指摘のような御意見がありますから、私としては施設計画をつくって需要を満たしていくことと同時に、そのとおりにならないことがありますから、やっぱり１年ごとの保護者の方の御苦労を考えると、緊急対応策というものを並行して検討する意義があるんではないかというふうに考えているところです。
◯委員（谷口敏也君） ありがとうございます。言いたかったことは、350人とか、380人をふやしても、80人ぐらいしかマイナスになっていなかった。また80人ぐらいしかマイナスに。また、300ふやしても、また80人ぐらいのマイナスにしかならないんじゃないかというような意味で言っていたんですけど、ゼロになると言うから、それは違うんじゃないですかって言ったんですよ。わかっていただけましたか。238名だけじゃあ、甘いんじゃないですか。あるいは、令和３年４月１日現在でゼロになるのは難しいんじゃないですかと。目標をずらすんだったらずらすというふうに言い切らないと、また目標を達成しなかったということになるから、それは違うんじゃないですかという質問をしていたつもりだったんですけど、わかっていただけましたでしょうか。
◯子ども政策部長（濱仲純子さん） 200人、300人とふやす中で、待機児童がそれに見合うほど減っていないじゃないかという御指摘だというふうに、今私、受けとめました。確かに280人とかっていう定員拡充につきましては、特に３歳から５歳の部分も含めての定員拡充でございました。ゼロ歳から２歳につきましては、これまで待機児童に見合うだけの減少はしていなかったわけですけども、ここに来て、３歳から５歳もふやしておりますけども、あきが出ている状況であったりとか。
今まで２歳も待機児童が出ていたのが、ほとんどなくなってきている状況もあります。また、認証保育所への入所のしやすくなった部分とか、社会的に育児休業がとりやすくなってきた部分とか、そういったことも全部、総合的に判断いたしまして、２年後の待機児童ゼロを目指したいというふうに、私ども、考えているところでございます。その中で緊急の対策もしてまいります。
以上です。
◯委員（谷口敏也君） ありがとうございます。緊急の対策というのも、施設整備を前提としない機動性を持った取り組みというのも１つということですね。ありがとうございます。ぜひ進めていただければと思います。
続いて、70周年記念事業について質問させていただきます。今回、航空写真とか、記念誌とか、イベントとかというようなお話もありました。私としては、やっぱり世の中の流れ的に、三鷹市としての70周年記念イベントを高額な税金を使ってやるべきではないなという思いでの質問をさせていただいたところなんですね。ちょっと紹介させていただくと、ことし学園、全部10周年になるじゃないですか。その10周年事業も３つの学園で、去年と同じような記念の式典をやるということで、それぞれでやらないで、まとめてやると、それも予算も少し少なくできるわけじゃないですか。
そういった中で、三鷹の森学園なんかは、自分たちでやっぱり子ども向けのイベントをやりたいよねということで、ただ、市からお金をもらえないと。じゃあ、どうしようかということで、Ｔシャツをつくって、Ｔシャツを利益を乗っけて売ろうと。そうすると、すごい今集まってきているんです。そういう取り組みを、資産活用じゃないですけど、いただいている税金で全部が全部、イベントをやるんじゃなくて、例えば60周年記念だってバッチをつくったじゃないですか。あれだって、我々に売ればいいんですよ。我々、寄附できないけど、買うことはできますから。三鷹市民の中でも、いろいろな人たち、そういう人って多いと思うんです。
だから、この70周年記念事業もただ単にある税金を使うというのではなくて、資産活用とか、いろいろ言っているじゃないですか、市長。そういった中で、ＣＭとかも言っていたじゃないですか。そういった、三鷹市としても、こういう努力をしながら70周年イベントもやるんですよねというようなことを、市民向けにもやってもらいたいなと思うんですけど、そういうお考えはないですか。
◯市長（河村 孝君） 今すばらしい御提案をいただいたと思っていますので、ぜひ前向きに検討したいと思っています。まさに市民の方の参加にはいろんな形態がありますから、そういう買うっていう行動も、バッチをつくるという、あるいはＴシャツをつくるというのも全部参加の一環でありますから、そういうふうに捉えれば、非常に幅広くいろいろ検討できるんだなというふうに改めて思いました。すばらしい提案だと思います。
◯委員（谷口敏也君） いろいろと議論をさせていただいた中で、やっぱり今までになかった資産活用というのはすごいいい考え方だなと思っています。新たな財源の確保ということも市長は言っていました。資産活用やＣＭ料とかいうような話もしました。だから、我々としては期待しているのは、先ほども言っていたように、税金がある分だけ使うとか、なかったら借りるとかじゃなくて、新たに行政としても一般企業みたいに稼げることを考えていくことが、これからはやっぱり必要じゃないかなと。
市長もかわって、そういった思いがあるのであれば、ぜひそういったことを進めていただきたいと思うんですが、御所見をもう一度お伺いします。
◯市長（河村 孝君） まさに御指摘のとおりだと思います。これも究極の行財政改革だというふうに私は思っていますが、御指摘の点を踏まえて、しっかりと都市経営に励んでまいりたいと思います。
◯委員（谷口敏也君） ありがとうございます。最後に１点、三鷹台駅前の中で駅ビルという話があったじゃないですか。駅ビルって、今まで全然予定になかったと思うんですけど、どの場所を構想しているのか、お伺いしたいと思います。
◯市長（河村 孝君） 東側と西側、それぞれあると思います。東側は今まで多くの土地が地権者の方がいらして、その関係で今相続等で大きな協同ビルができる可能性があります。西側のほうは、恐らく協同ビル化を進められる話が出てくるのではないかと思っていますから、そういうこともにらみながらしっかりと考えていきたいと思っています。
◯委員（谷口敏也君） 終わります。ありがとうございます。
◯委員長（後藤貴光君） 以上で民主緑風会の質疑を一旦終了いたします。
この際、しばらく休憩いたします。
午後３時03分 休憩
午後３時33分 再開
◯委員長（後藤貴光君） 委員会を再開いたします。
次に日本共産党。
◯委員（大城美幸さん） それでは、私も代表質疑のところで、一番最初に基本姿勢、信条について質問したんですが、３つともお答えいただけませんでした。聞いても無駄かなと思って、きょうは聞かないでおこうかなと思っていたんですが、それにしても、通年予算、骨格予算、第４次三鷹市基本計画第２次改定の中で具体的なことは示していくという、これまでの質疑の中の答弁を聞いていて、１つだけ、そこにはかかわらない問題で、やはり選挙に立候補して、こういう政治信条っていうか、こういうことを自分の気持ちとして大事にしている、政治信条とはいかがなものかって問うたら、代表質問の答弁では、今は公にするほどのものを持っていない。密かに思っていることはありますがという答弁でした。
私は、やはり密かに思っていることがあるなら、それを答えていただきたいし、やはり市民に市長が一番市政運営をするに当たって、何を基軸に持っていこうとしているのか、そういうことは、具体的な施策を言うわけではないので、通年予算とかとは関係ないと思うので答えられるのではないかと改めて思ったので、もう一度お尋ねします。
◯市長（河村 孝君） 代表質疑のとき、答弁したとおりなんですよね。密かに思っていることはあるけれども、私はまだ何の実績もない新米の市長でありますから、別に謙虚ぶる気持ちがあって言っているんじゃないんですけれども、こういう信条でここまで来ましたとかいうせりふが言える分際になっていないという、それは正直な感想ですので、そのように理解してもらえたらというふうに思っています。
◯委員（大城美幸さん） 私は強い人間でも何でもないけど、やっぱり市議に立候補するときに、何よりも命を大切にすることが政治の責任だって、それを自分の信条としてやるんだって思ったんですよ。だから、市長は今、そういう分際じゃない、実績もないっておっしゃったけど、市の職員として働いてきたし、副市長としてもやってきたわけだから、密かに思っている、そういう信念というのは言ってもいいんじゃないかと、もう一度聞きます。これは、最後です。
◯市長（河村 孝君） 今、大城委員さんがまさに命を大切にということは、私も聞いていて何の違和感もなく聞けるわけです。だから、すごいことを考えていらして、ああ、すばらしいなと。若いときにそういうことを言われていたんだったら、それはそれでその気持ちが全部わかりますが、それから一貫して市議会議員をされていて。
私の場合は、職員のときと、副市長のときと、今とは全然違うなというふうに思っていますから、職員のとき思っていたことと、副市長のとき思っていたことはありますよ。それは、それなりのことを言ってもおかしくないと思っていますが、市長という一種の政治家になって話すことは、まだ初心者マークがついている段階ですから、そういう意味でカーレースで一番になるとかいうようなことを、例えば比喩でもちょっと言いづらい、まだまだこれからじゃないかというふうに思っていますから、そういう新米だと思っています。
職員のときは、変な言い方だけど、黒子として恥ずかしくないことをしようと思っていましたし、副市長のときは、答弁の中で１回言ったことはありますが、ラストマン、最後のとりでと言うとおかしいですけど、とめるんでも、進めるんでも、やっぱりそういう役割を持った特別な場所だと思っていましたけれども、市長はまたちょっと違うスタンスで、行政マンでもあるけども、政治家としての存在がすごく大きくなりますから、そこは本当に初心者なんですよ。ですから、皆さんの御意見を聞きながら、いろいろ市政運営していますけども、正直、そういうことはやっぱり必要なことだというふうに思っているので、今の段階ですね。途中から変わるかもしれないけど、変わらないように、そういう意味で初心をしっかり確かめながら、それは踏み出していきたいと思っています。
そういうことで御理解ください、済みません。
◯委員（大城美幸さん） これ以上は追求しませんが、初心者マークだということであれば、市議会、一番は市民と職員の声を大事にして、みんなに育ててもらうのかなと。私が議員として育ったように、そういうふうなイメージなのかなと、今思った次第です。
それで、質問です。庁舎、コンクリートコア抜きの劣化診断とかしますよね。その劣化診断をして、いろいろ結果がどうとかって先ほど来質問がありましたが、それをすることによって建物の耐用年数っていうのは明らかになるんでしょうか。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） 劣化診断の結果、じゃあ、あと何年もつというような明確な結果というのが出るというふうには、そこまではなかなか難しいのかなとは思います。ただ、今回こういう庁舎の劣化診断をさせていただくのと同時に、既に学校等の施設でも劣化診断をやらせていただいています。ですから、そういったこと全体を総合的に見ながら、何を優先すべきかということをもう一度立ちどまって考えようと。
まずは、危険度が高いところだから、危険度が高くて、しかも防災都市の中で何が一番求められる施設、どこが優先されるべきかということをもう一度考え直そうということですので、大きな判断材料にはなると思いますけども、じゃあ、あと何年後に、例えばこの庁舎が崩れるとか、そういう話にはならないというふうに認識しております。
◯委員（大城美幸さん） 今、学校のほうの劣化診断もするとおっしゃいましたが、先ほどの答弁では、学校のほうは目視のようなニュアンスで聞こえたんですが、同じような調査というふうに考えていいんですか。コンクリートのコア抜き、そして電気とか、下水道とか、そういう中の設備も含めて、劣化診断を庁舎も、学校も全てやるというふうに考えていいんでしょうか。
◯都市整備部調整担当部長・教育部理事（小泉 徹君） 学校施設につきましては、平成30年度に調査を実施しておりまして、同様にコンクリート造につきましてはコアを抜きまして、強度ですとか、中性化の試験をやっておりますので、今回調査で行う試験と同様の試験をやっているということになります。
一方、庁舎のほうにつきまして、設備等の老朽度に関しましては、例えば配管の劣化調査につきましては、内視鏡調査であるとか、超音波での測定などもするというふうに予定をしておりますけども、学校のほうでは、学校22施設ありますので、そこまでやりますと結構費用も大きくかかりますので、そういった設備等の調査につきましては、目視であるとか、既存の資料を使った中での調査という形になっております。
◯委員（大城美幸さん） 今最初の御答弁で、やっぱり学校も劣化診断して、庁舎も劣化診断して、何を優先、危険度の高いところからというお話でした。前の委員の質問で、114カ所の公共施設が耐震が終わっているっていう話がありましたが、やはり庁舎より、私たちは学校が先ではないかということを選挙のときにも訴えたし、そうあるべきだと考えるんですが。今、既に学校は劣化診断を前に行っているということですが、それが今の時点でも同じ診断結果、同じデータとして、年数がたってもそんなに変わらないって考えていいものなのか。
やはり、庁舎の劣化診断と同じ土俵、同じ共通の情報の中で判断されるべきではないかと考えるので聞いているんですが、いかがでしょうか。
◯都市整備部調整担当部長・教育部理事（小泉 徹君） まず、建物を長く使用するということに当たりましては、躯体の健全度がどうかっていうのが、１つ、大きなポイントになってまいります。そういった中では、コンクリートのコア抜き調査をして、同様の調査をしますので、同じレベルでの評価ができるかと思っております。
実際に建物を長く使うに当たっては、例えば躯体が大丈夫であっても、設備等は老朽化していたりとかしますので、そういったものは改修が必要になってくるということになりますので、実際には劣化診断をすることによって、どれだけ傷みが進んでいるのかとか、劣化が進んでいるのかっていうことがわかってきますので。そうしますと、じゃあ、長くもたせるために、どういった改修が本当に必要なのかということがそれぞれ出てくるという形になりますので、まずは躯体の健全状況を確認をし、じゃあ、それをもたせるためには、各学校なり、調査なりがどのぐらいの改修が必要になるのかと。それによってどれだけの経費がかかっていくのかとか、そういったものなどを見ながら、あと施設の目的だとか、役割だとか、また防災都市づくりの面でどういう機能が必要なのかとか、そういったものを含めて、総合的に物理的な建物の状態プラス、そういったような総合的な視点で検討するという形になるかと考えております。
◯委員（大城美幸さん） わかりました。庁舎も、学校も、劣化診断の結果、改修が必要なのか、建てかえがいいのかとか、検討するような資料とか、そういうのは何を優先したらいいかっていうことを、市民も、議会も、職員も、みんなで合意するために、やはり情報はいつも明らかにしてもらいたいということを一応言っておきます。だから、詳細に調べたことは明らかにしていただきたいと思います。
次ですが、元気創造プラザの総点検です。多角的聞き取りということが代表質疑のときに、どなたかの質問に答えていました。1,000件のいろいろ、苦情、要望のことも言われましたが、やはり調理室とか、点字ブロックとか、施設改修で、いまだ課題として残っている部分がありますよね。さらに、これから利用している人の声を聞いて、もっとよりよいものにと言っているわけですが、現時点でハード面の改修が必要なものとして、しなければいけないと考えているものがあれば、教えていただきたいんですが。
◯市長（河村 孝君） 1,000件のいろいろ苦情とか、意見が出ているっていうことの内容については、先ほどの御質問の委員さんにお答えしていると思います。1,000件が多いと思うのか、そうじゃないと思うのか、いろいろ立場によって違うと思いますが、私がコミュニティ・カルテで地域診断をしているときの、若い職員のときの実感からすると、そんなに多くないです。多いんですけどね、変えなきゃいけないんだけど、でも、1,000件、1,000件ということで、担当のほうが一生懸命それに対する意見を書いていると思いますが、そういう意味では、使っている人の立場からすると、小さいことから大きいことまで問題はまだまだあるだろうと思っているんです。
ですから、私も直接聞いている意見もたくさんございますが、そういう意味で言えば、たくさんそういうものを出してもらって、しかも使い勝手の、スポーツの利用者のそういう視点だけではなくて、先ほど申し上げたような防災の視点からも、しっかり消防団関係の人も含めてさまざまな意見を出してもらって、そして、自分たちの施設として誇るものにしてもらいたいんですよ。そうじゃないと、本当にせっかくいろんな施設を一緒にして複合施設にして、あれだけの賞をもらうような施設になっているわけですから、本当に自分たちのまちの誇りの施設にしてもらいたい。
私の経験からいけば、仙川の丸池なんかも、あそこの公園、ああいうふうにお金をかけて、市民の人の知恵も出して、御自分たちで運営している、そういう部分がございますが、皆さん、丸池を誇りにされていますよね。それ以前は、あそこは仙川も、みんなバツだらけだったんです。100も、200も、本当にまち中がみんなバツがつく。そういう視点で眺める運動をしたから、それは当然何もかもバツに見えるんです。でも、いいものにしていって、自分たちのものになってくると、みんな丸に変わっていくんです。そういうことを今度の施設の中でもしていきたい。そういう意味で、いろいろな問題点で予算の関係で抑えていたもの、それから運営の仕方で抑えていたものも、今回さまざまな意見をみんな出してもらって、自分たちのものにしていきたいというふうに思っています。
私の立場だから、担当はちょっと違う意見を持っているかもしれないけれども、まさに先ほど向井部長のほうで話したように、プールの周り、そういうところはまだまだ改修が足りないと思っていますから、しっかりと整備していきたい。それから、ソフトの面では、やっぱり今の企業中心のいいところもあるんですが、それだけではだめで、きっと三鷹方式を中心とするクラブづくり、連合づくりの伝統からいって、自分たちの講習会、研修会を自力でやっていける力量がもともとあるんですから、そういうものを活用した新しい運営形態も、ぜひ今回の中で模索していきたいというふうに思っています。
◯委員（大城美幸さん） ソフトの面はいろいろ意見を聞いて、要望を聞いて、改善はできると思うんですが、やはりお金がかかる施設の改修が必要となる部分についても、やるぞっていう意気込みがありますかということをお尋ねしたいんです。
◯市長（河村 孝君） あります。
◯委員（大城美幸さん） ありますってことなので、施設面でもいろいろな御要望を結構聞いているので、御検討をいただきたいと思います。
体育館です。参考資料で、皆さんに３つの学校を見ていただきました。３つの学校を見て、それぞれメリット・デメリットを聞かれてきているんですが、ある会派はリース方式で、スポット型で一遍にということもありましたが、文京区などは、最初２基入れたのが足りなくて、４基にふやして、そうしたら、朝７時にもうスイッチを入れて、集会をやる９時とかには音がすごいから消して利用する。クラブ活動のときにバドミントンの羽どころか、バレーボールのボールすら風の影響を受けるというふうに聞いているんですね。
この東京都の補助金はスポット型、リース方式にしか使えないんですかということを、まずお聞きをしたいんですが。それと、12月にそのことを聞いてきているはずなのに、当初予算でリース方式をやって、今回は設置型のというふうになっていますが、いろいろメリット・デメリット、先ほどお話しいただいたので承知はしているんですが、やはりスピード感を持ってやるということが必要だと思うんですね。言葉ではおっしゃったんですが、そこが全然スピード感あるのって疑問符なんですが、いかがでしょうか。
◯施設・教育センター担当課長（田島康義君） まず、リース方式のところについて東京都の補助がというお話なんですが、一応スポット型だけではなくて、契約の主体のところでリース型の部分と設置型の部分のそれぞれの補助の要項があるというふうに認識しております。
それで、当初予算で、スポット型で、今回補正で設置型の設計をということで、予算計上を御審議をいただいているところですけども、先ほどからちょっと申し上げているように、例えばスポット型のメリットというのが、やはり今委員さんがおっしゃいましたように、デメリットもあるわけですけども、メリットというのは、やはり設置が非常に早いというところがあります。設置型ですと、やはり設計をして設置という形のものが１つの手法でありますので、そうなってくると、やはりある一定の時間とコストがかかってくると。
スピード感を持ってというところで、実際問題、どういうものが本当にいいのかと。学校は見には行かさせていただいたんですけれども、三鷹市の現状においてどういうものが一番適切なのかというのは、やはり設置をし、運用してみないとちょっとわからない点もありますし。実際、先ほども申し上げているように、学校の周辺の事情というか、例えば体育館における構造的な影響ですとか、屋外機を本当に設置できるのかとか、あと受電盤の改造が必要になってくるとコストが変わってきますし、時間も変わってきます、そういうもの。
それから、もう一つ、大きな観点的には、熱中症対策だけではなくて、避難所となる体育館ということで、やはり災害時における熱源の検討ですとか、そういうものもやはり必要になってくるんじゃないかというふうに思っておりまして、その辺を総合的に判断するためにも、今回は第五中学校で設計等をするところと、あと、学校全体の現状、今言いましたようなスペースですとか、電源の回りですとかっていうのを確認して、実際どういう方式がどういう形でいいのかというのを、今後検討してまいりたいというふうに考えております。
◯委員（大城美幸さん） 今回は、通年と合わせると２カ所ですよね。22校中２カ所ですよね。全体の体育館の状況を、じゃあ、今年度、補正も含めて、スペースの問題、電源の問題、そういうのも調査するんですか。やはりスピード感を持ってとおっしゃるからには、そういう調査をした上で、どこは設置型、どこはスポット型ということを早く決めて、そういう補助金の獲得なりをしなきゃいけないと思うんですが、いかがでしょうか。
◯都市整備部調整担当部長・教育部理事（小泉 徹君） これまでも、担当課長のほうから申し上げていますように、今年度は設計委託の中で具体にどのような空調方式がいいのかということも検討をしたいと考えております。そういった中で、それぞれの空調方式による課題なども整理をいたしまして、そうした中で他校への展開についてもどのように図られるかということも、あわせて検討をしたいと考えております。
そして、やっぱり今回スピード感を持って設置をするということになりますと、大きな問題は時間とコストの問題がやはり、設置型ですと大きな費用が一気にかかることになりますので、そうしますと、リース方式というのも投資の平準化という意味では、１つの手法だというふうに考えております。スポット型のみがリース方式かというわけでもございませんので、そういったリース方式も含めて、さまざまな手法につきまして検討したいと思いますし、その中では、スピード感を持って行うということも含めまして、検討してまいりたいと思っております。
◯委員（大城美幸さん） 確認します。22校の体育館に荷重の問題とか、どういうのが設置できるかといういろんな調査は今年度でやり切れますか。
◯都市整備部調整担当部長・教育部理事（小泉 徹君） 今回、22校についてできるかどうかということにつきまして、やれるように努力してまいりたいというふうに考えております。
◯委員（大城美幸さん） ぜひスピード感を持って進める上では、調査を急いで、その上で対策をやっていただきたいと思います。
次に、保育園の待機児対策です。先ほど来、いろいろ質疑がございました。まず初めに、114名中、113名でしたっけ、ゼロ歳から２歳、そのお子さんの待機児童はどの市域に偏在しているでしょうか。
◯子ども政策部調整担当部長（齊藤 真君） 待機児童の地域的偏在というところですけれども、やはり駅前地区、上連雀、下連雀が一番多い地域となっております。そのほか、順番的にいいますと、井の頭地区、それから、その次には新川、中原、大沢地区ということでばらけておりますが、やっぱり駅前地区と、今、井の頭地区が多いという状況なっております。
◯委員（大城美幸さん） 何年前でしたっけ、ゼロ歳・１歳・２歳を廃止しましたよね、上連と中原って、公立の保育園で。その総括は行ったでしょうか。今、やはり上連、下連で多い。それはマンションが多いということもあると思うんですが、井の頭の次に新川、中原。やはり中原の地域でも、ゼロ歳・１歳・２歳の待機児が多くいるということを考えると、保育園で育児休業のことがあって、廃止をしていた経過がありますが、私どもはやはり三鷹市が全国で歴史的にも初めて取り組んだゼロ歳・１歳・２歳の保育を廃止したっていうことはいかがなものかと。考えた者からすると、復活するべきではないかと思うんですが、その廃止をした総括を踏まえ、どのようにお考えでしょうか。
◯子ども政策部調整担当部長（齊藤 真君） ゼロ歳を中原、新川、２園で廃止しましたけれども、基本的にここ最近の傾向としては、育児休業を延長した影響もありまして、ゼロ歳の待機児童は少し減少している傾向にはございます。ただ、ゼロ歳からもなかなか復帰できなくて、保育園に入れたいという需要はあるという認識は持っております。ただ、公立保育園２園で廃止したということもありますけども、新規で開設する保育園──私立保育園になりますが、そういったところではしっかりとゼロ歳児を確保した園をふやしてきておりますので、そういったところでしっかりゼロ歳児の保育需要は吸収していければと考えております。
◯委員（大城美幸さん） 今回、新規で５園やるところは、中原とか、ないですよね。やはり、じゃあ、次どこか、令和２年度にゼロにするということをおっしゃっていますが、地域的な偏在とか、新川、中原でゼロ歳をなくしたことを考えれば、そこの地域にやはり増設が求められるんじゃないかというふうに考えるんです。そうすると、資産活用に余り推進ではないけど、でも、今ある建物を売るっていうことには、やはり慎重であるべきだと考えると、先ほど中原三丁目の旧小早川邸の跡地を、市長はまちづくりの拠点として民間にやることで、すごいまちづくりが発展すればいいっておっしゃったし、子どもがキーワードだと言ったんだから、学童とも関係するんですが、学童もやはり待機児がいるわけですよね。そうすると、新興住宅地がふえる新川、中原でも、保育園、学童の待機児がふえるだろうと思われるんですが、その旧小早川邸を学童や保育園、そして、もっとほかのものも加味した施設として利活用するということは考えられないのか、お伺いします。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） いろいろ土地の利活用について、さまざまな考え方があるかとは思います。ただ、やはり一方で、財源の確保という問題も財政運営上は非常に重要な課題です。全部を確保して、それを何かに活用する。市有財産として持っていて活用する、売らないというような判断をやっていけば、それは当然どこかで財政的に破綻が生じるということもありますので、そこはやはり全体的な中で活用させていただけるものは活用するし、そうではなくて、財源確保の観点から処分させていただくものは処分させていただく。それは、一つ一つしっかりと慎重に考えた上で決定させていただければというふうに考えておりますので、全てを売却せずに何かに活用するというようなことをやっていく場合の、財政運営上の今後の不安感というのは非常にございますので、その点についてはこの持続可能性ということを加味した上でも、ぜひ一定の御理解をいただきたいというふうに思っております。
◯委員（大城美幸さん） 一定の御理解と言われても、理解できないところもありまして、やはり考え方だと思うんですね。平成30年、平成31年の学童入所とか、保育の入所状況とかを比べて見ても、社教の跡地もそうですよ。下連雀で、四小のほうに学童の待機が多くいるわけですが、社教もそういう意味では、売らないで、地域の人たちの交流の場、そして学童の施設としての活用とか、やはり売ってしまえば、またそういう施設、空き店舗を探すとか、そういうふうなのは難しいし、買おうとしたら、土地の値段も高くなるし、借りようとしても、お金がかかるわけだから、そういう意味では、今あるものを利活用するという考えで大切に使うっていうことが必要だと思うんですよね。
箱根みたか荘を調べたら、今１泊２万5,000円、３万円、私なんか泊まれませんって感じですが、あのとき老朽化とかって言われて手放したけども、高級旅館に変わっているわけですよね。そういうことを考えると、やっぱり建物とか、土地とかって、市民の財産だし、歴史あるものなんですよね。そこを簡単に借金返済のために手放すっていうことでいいのかっていう点では、やはりそこも市民の合意を得て慎重に検討すべきだと思いますが、どうですか。
◯市長（河村 孝君） 御指摘の点、よくわかりますけれども、例えば一方で、都市の全体の経営という視点で立つと、ＵＲを含めて、近くでいえば新川団地とか含めて空き室が出てきているので、三鷹市として今もやっていると思いますが、以前、保育室として活用したり、そういう空き部屋を使ってまち全体の活性化を図るという手法もとっておりますので、必ずしも。確かに、御指摘のように虎の子の資産でもありますので、活用については、今の方向で行くとしても、慎重に、いいまちになるようにしていきたいと思っていますが、全て売らなくなっちゃうと、それはそれで財政の硬直化を招きますので、そういう視点もぜひ御理解いただきたいというふうに思っています。
社会教育会館の跡地についても同じような視点で、しっかりと公園などを残したり、東西道路を防災の視点からもまちづくりに寄与するように残す方向でのプロポーザルも考えているわけですから、単純な売却というのではなくて、まさにそういう御指摘の点も入れながら、まち全体が活性化する方向をにらみながら、また財政の健全化も図るというバランスのいい都市経営を考えていかないと、やっぱり首が回らなくなってしまう可能性もありますので、ぜひ御理解をいただきたいというふうに思っているところでございます。
◯委員（大城美幸さん） 質問を変えます。幼児保育無償化と待機児の問題も絡むんですが、三鷹台にあるプリンセスプリンス保育園というのが現在休園しています。小金井市ではやっているそうですが、認証ではない認可外保育園ですね。幼保無償化のところで、その対象となる人数を把握していないというような、非課税の人はいないと思うという答弁もありましたが、この保育園が休園したことで144人よりふえてはいないんですか。
それと、その原因とか、御承知でしょうか。幼児保育無償化とはいえ、保護者が給食費とかで新たな負担増となる人がいるんでしょうか、いないんでしょうか。
◯子ども政策部調整担当部長（齊藤 真君） 認可外保育施設につきましては、今回、無償化の対象になるということで、プリンセスプリンス保育園が休園中であるということは把握しておりますが、細かい理由については存じ上げておりません。ただ、基本的には、認可に入れず、認可外をやむなく選択した保護者をあくまでも無償化の対象とするというのは、公平性の観点から、そうした施策はとられておりますので、三鷹市としては、国の基準に従った運用を図っていきたいなと考えております。
ただ、認可外、それは５年間の経過措置がありますので、指導監督基準を満たす保育施設になるように、保育施設に対してインセンティブが働くような制度もこれから検討されておりますので、そうした動向を把握しながら、しっかり支援していきたいと考えております。
あと、食材費については、基本的にこれまでは保育料の中に副食費というのが含まれているという考え方をとっておったんですが、今回、無償化を契機にその他の福祉サービス、施設の公平性の観点から、あくまでも実費負担という考え方がとられるようになりました。これについては、片や幼稚園の保護者、それから在宅の子育て家庭の保護者、これらのバランスを考えた上で、これから実費徴収するのか、しないのかというところを検討していきたいなと考えております。
◯委員（大城美幸さん） これから検討ということは、まだわからないということでいいんですか。
◯子ども政策部調整担当部長（齊藤 真君） 無償化は10月からスタートいたしますので、早々に結論を出していきたいと思っております。
◯委員（大城美幸さん） やはり、新たな負担になることは、無償化とは言えないんじゃないかと思います。
それと、消費税率の引き上げがこの予算でやられるわけで、消費税が増税されなければ、無償化、これはどうなっちゃうんでしょうか。
◯子ども政策部調整担当部長（齊藤 真君） 法案が既にもうゴールデンウイーク明けに通っておりますので、基本的には無償化は実施されるというふうに考えております。
◯委員（大城美幸さん） わかりました。無償化がなくても、これはやるというふうな方向だというふうにもちょっと聞いたんですが、それはまた後で確認したいと思います。
どんぐり山です。現在、どんぐり山にまだ入所している方がいらっしゃるでしょうか。
◯健康福祉部調整担当部長（古園純一君） 現在、どんぐり山は特別養護老人ホーム部門だけ運営しておりますけども、27名の方が入所をされております。
◯委員（大城美幸さん） 27人の移行先は既に決まっているでしょうか。
◯健康福祉部調整担当部長（古園純一君） はい。原則、基本として、近隣にできます民間の、いわゆる同じ大沢地区内にできます、新しくつくられます特別養護老人ホームに移っていただくという方向で進めておりますけれども、御事情等がありまして、御希望の施設が別にあるということであれば、そちらに移っていただくことも可能ですので、それにつきましては、これから御希望をとって対応をしていくというふうに考えております。
◯委員（大城美幸さん） 市長は、もう決定されたことだからということで、人材確保をということのお話をされています。保育の質の確保ということでは、公立の保育園を残して、質を維持向上させるのに役立てるとした、清原前市長は偉いと思っていますが、一方では、高齢者施設の質の確保、維持向上に寄与してきた特養のどんぐり山ホームを廃止するというのは矛盾すると考えます。議会の議決は重いけれども、庁舎建てかえを一旦立ちどまることを決断した市長は、４年間のブランクの中で一市民として市政を見て、市民の声に気づいたんだと思うんですね。市長も人間だから間違いもするし、議会も人間だから間違った判断、情報が全部出されなければ、間違った判断をすることもあるかもしれません。
市民の願い、多数の声がどこにあるのか、間違いに気づいたとき、どういう態度をとるかが重要だと考えます。保育園も、特養も、人の命を預かる施設で、利潤を追求する施設とは違うので、どんぐり山が果たしてきた役割を考えたとき、やはり質の確保、維持向上を図る上で、公立としてのどんぐり山のいま一度存続の方向での人材確保も含め、維持検討する、存続の方向での見直しは検討できないのか。市民の視点での検証がなされるべきと考えますが、いかがでしょうか。
◯市長（河村 孝君） 私は、市議会の議決は非常に重いものだというふうに理解しています。私の一存ではなくて、広くちゃんと市議会の中でそのコンセンサスができなければ、簡単に覆されることではないというふうに理解しています。
市庁舎の建てかえを例にとられましたが、これは私の中では議会の皆さんも、まだ結論を出していない。そういう仮定の話であって、まさに昨年度の予算の中で決定したところにあるように、まだまだいろいろ。
◯委員長（後藤貴光君） 済みません。時間です。
◯市長（河村 孝君） 終わります。
◯委員長（後藤貴光君） 以上で日本共産党の質疑を終了いたします。
次に、いのちが大事。
◯委員（伊沢けい子さん） それでは、順次質問したいと思います。まず、基本的な考え方の11ページのところに、市庁舎・議場棟の建てかえ計画の再調整というところがあります。市庁舎・議場棟など、建てかえの基本構想及び基本計画策定関係費につきましては、当初予算を1,895万8,000円減額されたということについては評価をいたします。しかし、市庁舎・議場棟の建てかえ計画そのものを白紙撤回したのかと思いきや、令和２年度まで含めると、1,496万円かけて市庁舎建てかえの事業手法の検討を行うとしています。また、先日の本会議で土屋部長は、市としては凍結、白紙に戻すという決定をしたわけではないという答弁もされております。
質問ですけれども、これは私の考えですけど、建物の劣化による改修は必要であるということであるとしても、耐震基準も満たしている市庁舎・議場棟及び公会堂について、建てかえを行うということは不要であると考えますが、なぜ民間活力導入、ＰＦＩ方式などの事例収集などの事業手法の検討を行うのか。ということは、建てかえそのものについては、現時点でやはり必要だというふうに考えているのかということを、お聞きしたいと思います。
◯市長（河村 孝君） これは、何度も言っていることでありますけれども、今までの現況がどうであるかということについての共通認識がそれぞればらばらであるということから、そこの共通認識をお互いしっかり持ってもらって、その上で、次どうするかということを考えなければいけないというふうに思っています。
永久に同じ施設が補修・改修でできるヨーロッパのような余り地震がない国とは違いまして、日本のような状況では、また災害が多発する日本においては、やはり建てかえが必要になるかもしれない。現状をちゃんと把握した上で、そういう認識になれば、建てかえをすることもあり得るだろうと。老朽化の時点で、単に補修・改修すればいいのであれば、それはそれでいいんです。急いでやる必要がなければ、急いでやる必要はないんです。恐らく日本の中で、コンクリート製の建物で、何十年もたって建てかえの時期に来ているというのは、恐らく初めてだと思うんです、戦前も含めて考えても。
ですから、そういう意味で、しっかりと認識をしていく必要はある。今までの50年説、60年説とかいろいろありますが、本当にそうなのかというのは一般論ではわかりますが、現実の建物として、どういう状況なのかということは、しっかりと共通認識を持つ必要があるというふうに思っているわけです。その劣化の状況によって、質問委員さんのように、改修でまだ10年、20年延びるのであれば、そのほうがいいに決まっているわけですから。ただ、そこでまた何十億もかかってやるんだとすれば、また再考する必要があるだろうというふうに思っています。
まず、そういう共通認識を持つべきだということでありまして、今の段階でその診断をして、そうなる、ああなるということを前もって決めて考える必要はないというふうに申し上げているわけです。ＰＦＩとか、要するに民活で行くっていうほうがいいんじゃないかというふうに私が言っているのは、そこから改修して、あるいは建てかえをするときに、市民の皆さんの税金を使わずにやる方法があるということで申し上げているわけで、もしも建てかえるんだとすれば、そういう方法も検討すべきだ。最初の報告書でもそういうことを言っているけれども、まだ議論、これからのことだというふうに思っていますから、そういうことを残された手法については、議会の皆さんのほうでも、また私たちのほうでもしっかり検討させてもらうということであります。
ですから、そういう趣旨で予算書に載っているということでありますので、御理解いただきたいというふうに思っています。
◯委員（伊沢けい子さん） 11ページを見ますと、劣化診断を今行うということで、今の理屈で言いますと、劣化診断というものを経て、じゃあ、仮に──私は必要だと思っていませんが、建てかえが必要だということになったら、なぜ来年度、令和２年度に向けて債務負担までして、1,496万円の予算を今組まなきゃいけないのかっていうのがわからないんですよね。現時点では、今の補正予算のこの時点では、そういう判断が下せないという状況だと、そういうことだと思うんです。
劣化診断に4,341万3,000円って、かなりの金額をかけて行おうとしております。このこと自体については行うべきであると私は思いますが、そこの、なぜ劣化診断をする前に、来年度まで含めた、ある意味、前の予算と、1,800万円余と、前の基本構想、基本計画と余り変わらないほどの予算を現時点で組まなきゃいけないのかというのが、ちょっと理解ができないんですけれども。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） まず、ここで確認していただきたいのは、今回、基本構想を策定するつもりでした。そして、その後に基本計画の策定に入るということを想定しておりました。そうした一連の建てかえを前提としたいろいろなもろもろの検討関連の経費、これを全部ゼロに落とさせていただいております。ですから、そういった意味で、今までの検討を一旦立ちどまるということは、ここの部分でしっかりとお示しさせていただいているものというふうに思っております。
その上で、まず何をしなくてはいけないかというと、劣化診断であると。それは、客観的な情報を収集して、本当に建物がもつのかどうか、老朽度がどうなっているのか、あるいは給排水管の劣化状況がどうなのか、そういったことをしっかりと調べる。そこがまず第一番です。
と同時に、これと並行して何をしなければいけないかというと、先ほど来申し上げておりますとおり、他の施設、公共施設との関係の中で、全体のこの三鷹市の強靭なまちをどうやってつくっていくかという、いわゆる防災都市づくりの検討、それもやっていかなくてはいけません。その検討の中に、庁舎というものはどうあるべきかということが当然入ってきます。ですから、劣化診断をやりつつ、それが少し明らかになってきた時点で、防災都市づくりの検討ということにも入らせていただいて、現在の庁舎の劣化度を前提としつつも、この防災都市づくりの検討をするということです。
そして、いずれの段階かでは、庁舎の建てかえというのが恐らく必要になるであろうということを考えると、最初からお金をかけることを前提に議論をするのではなくて、何らかの創意工夫、そして知恵を絞るということの中で、できるだけお金をかけずにやれる方法というのも、三鷹市のこの市域の中でどういった形ができるのかというのも、あわせて検討していかなければ。庁舎の建てかえというのは、これは私も去年から申し上げていることなんですけども、やろうとして来年すぐできますということではありません。やろうと決めてから、やはり相当な時間がかかります。
そういった意味では、こういった一連の流れについて、今の段階で調査研究し、我々も勉強しておくということは、十分価値があることだと思っておりますので、今回、こうした形での予算計上をさせていただいた次第です。
◯委員（伊沢けい子さん） 納得ができないんですけれども。それで、劣化診断ですけれども、4,341万3,000円ということで、この中身は、ここにいろいろ書いてありますけれども、外部委託で行うのかということと、さっき期間はことしの９月から来年の２月までというふうにありました。２月になれば診断結果が全部、この関係は出てくるのかということと、もう一つ、耐震診断は今回はするのかどうか。ここは確認したいと思います。
◯都市再生担当課長・都市再生推進本部事務局都市再生担当課長（山中俊介君） 劣化診断業務の調査についてということですけれども、この診断業務については外部委託する予定になっております。期間としては、２月末というような形になっておりますので、２月末に庁舎についてのある程度の結果は出るというふうに考えております。
今回の調査の中で耐震診断をもう一回やるかというような御質問がありましたけど、こちらについてはあくまでも劣化診断という形になりますので、耐震診断業務はいたしません。
以上です。
◯委員（伊沢けい子さん） 耐震診断は行わないということですと、私の記憶では2011年、平成23年に最後に耐震診断を行っていて、今までここで言われているように、Is値0.6以上、ここと公会堂が大丈夫ということになっているんですけれども、じゃあ、その結果をもって耐震基準はやはり満たされているという結論に至っているというふうに考えていいんでしょうか。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） 平成７年の耐震診断、あるいは平成22年の耐震診断等々を踏まえまして、Is値0.6以上は確保しているということは、これは昨年来、報告書等でもお示しさせていただいております。ですから、一般的な耐震度ということでのIs値0.6は確保されていると。ただ、このIs値0.6で十分か否かということについては、また別の議論が必要な可能性が今後出てくるかもしれないということでの御理解でお願いしたいと思います。
◯委員（伊沢けい子さん） その民間活力、ＰＦＩのことまで予算にもつけているわけですから、何らかの遠い将来というよりは、本当に今出してきたのかと私は思ったんですよね。ですから、なぜなのかと。でも、劣化診断が耐震診断とは違うということが今はっきりしましたので、これは、あくまで、確かにこの庁舎も私が見ている限りでも、いろいろ直さなきゃいけないところはあるんだと思いますから、それはそれでするとして、改修工事を今後していくということは必要になるということはわかりますが、それと建てかえというのは全く違う次元のことだと思いますのでね。やはり、この時期にこの次の予算まで1,496万円もつけたということについては納得ができないと、私は思います。
それから、次に行きますけれども、この11ページに、事業手法の中で周辺の一体的な整備を含めという文言がありますけれども、この周辺的というのは、郵便局のことを指しているのかということをお聞きしたいと思います。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） 周辺の一体的な整備というのは、事業手法をいろいろ工夫する中で、いろいろと近隣の施設の集約化等々も含めて可能性がさまざまあろうかと思います。ですので、そういったことを総合的に検討するということで、今、個別具体の施設として、どこどこと一体的に整備するということを決めている、そういうものではありません。
いずれにしても、先ほどのお話にもちょっと関連しますけれども、そうした事業手法の検討というのは、やはりこういう条件がそろえばこういうことができるとか、そういったアイデアがいろいろ出てくるものだというふうに思っています。ですから、こういう条件がそろえばこういうことができるということであれば、そういう条件をなるべく早くつくっていくということも、一方で必要になります。
ですから、今から、これ早過ぎるということではなく、逆に今からやりながら、将来、何年後になるかはわかりませんけれども、そのときのために、そのときに向けて、しっかりと我々が先を見ながら事業を進めていくということは非常に重要なことであるというふうに考えております。
◯委員（伊沢けい子さん） ここでの議会の中での議論とともに、やはり外、市民の人たちに向けての、今この市庁舎のことで行おうとしていることっていうのは非常に大事なことだと思いまして、じゃあ、どういうメッセージが市民に伝わっているのかということは、やはり一番重要だと思います。何を望んでいるのかということ。東京新聞の４月23日には、日本郵便株式会社と連携した市長のコメントが載っていまして、市にどういうメリットがあるのか、担当者に聞きたい。市が得する話ではないというふうにおっしゃっています。
それで、じゃあ、担当者に聞いてどう思ったのかということと、市が得する話でないということについては、今も変わらないと思っていらっしゃるのかということをお聞きしたいと思います。
◯市長（河村 孝君） 見方がいろいろあると思いますが、東京新聞のとき言いたかったのは、私のやり方で考えるならば、現状まだ全て容積率を使い切っているわけじゃないんですね、この庁舎は。50％ぐらいしか使っていないんです。だから、それを郵便局も一緒にすると、さらにその容積率が使えない部分がもっともっと使えるようになるという意味で、メリットがあるというふうに考えますが。ただ、そのときメリットがどういうふうにあるのかな。つまり、税金で建てる方法で考えるときに、容積率がふえても使い切れないんじゃないかというふうに思っていたんです。
ですから、そういう意味で、向こう側の土地を買収するなり、あるいは市のほかの用地と交換するなりにしても、必ずしも市側にメリットがあるのかどうかについては疑問だったという、そういう趣旨です。また、ほかにもいろいろありますが、大まかに言えばそういうことです。
ただ、使い勝手がよくなる。斜線制限がなくなるとか、建てかえのときに便利になるとか、そういうことはいろいろありますから、そういう意味で、現在のところ、すぐに即断して結論を出す必要はないんじゃないかと思って、今立ちどまっている中で、いろいろ考えているということでございます。
◯委員（伊沢けい子さん） 日本郵便株式会社は、全国で今再開発なども行っておりますけれども、自治体と組んで市庁舎建てかえというのは行った例がないです。それで、郵便局自体、郵政の事業自体が今民営化されて、どうなっているかということなんですけれども、郵便局の本来の配達事業が徐々に縮小されたり、サービスがいろいろ低下したり、値上げがあったりということがあって、再開発とか、土地の売却などで逆に利益を上げようとしているというふうに、私は認識しています。現在のこの会社についてです、過去じゃないです。これについては、どう評価されますでしょうか。
◯市長（河村 孝君） 御指摘のように、基本的に今、郵便局の業務全体が曲がり角になってきている。法律的な制限もかけられていますから、御指摘のように配達業務に縮小されていきますから、簡保も含めてさまざまな事業が廃止されますね。そういう意味で、今ほど大きな郵便局は必要なくなってきますから、それをどのように再開発なり何なりをして、民間側からすれば生き延びていくのかということが非常に大きな課題になっているということは認識しています。ですから、三鷹市側で一体的な整備をしたいから、そこを買いたいとかいうことになれば、御指摘のように、向こうにとってメリットはあるんです、現金化できますから。ですから、それは同じように私もそう思います。
ですから、急いで向こうが違うところに売り先で、本当に買ってくれるところがあれば別ですけれども、今すぐどうこうということを、市側と協定を結んでいるにもかかわらず、ほかの動きをするということは、今余り考えられないんじゃないかということで、今それ以前にやらなきゃいけないことがたくさんあるものですから。今そっちのほうに集中しているということであります。
ですから、御心配の件もいろいろあると思いますが、やっぱり話をもとに戻すと、強靭な防災都市をどういうふうに市民の人と一緒にやっていくかという水準を、やっぱり目指すべき方向を共有するための現況調査であり、手法の調査であるということを御理解いただければ、今すぐやらなくてもいい、やらなければどうだという話じゃなくて、30年間の間にひょっとしたら、あすかも、今かもしれないけど、地震が起きるかもしれない可能性は相当高いわけですよ。そういう中で、準備だけはいろんな意味でしておくことは必要だと思っていますので、そういう趣旨で補正予算をつくっていますので、御理解いただきたいというふうに思っています。
◯委員長（後藤貴光君） 伊沢委員の質疑の途中ですけれども、ここで委員の皆様にお諮りをいたします。本委員会の審査要領においては、会議は原則として午後５時までとすることが確認されているところでございますが、しばらくの間、会議を続けたいと思います。これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
それでは、引き続き伊沢委員の質疑を続けます。
◯委員（伊沢けい子さん） ちょっと途切れちゃって、わかりにくくなりましたけれども、今回、耐震診断を行わないというのは、ちょっと。やはり、じゃあ、それでさっきも聞いたかもしれませんけど、耐震診断については、平成23年当時のものを引用して、これで市庁舎の耐震の状況とするというふうに考えてよろしいわけですか。
◯都市整備部調整担当部長・教育部理事（小泉 徹君） 庁舎の耐震性につきましては、平成22年度に耐震の診断をしておりまして、そこで耐震の評定も取っております。したがいまして、そのときのものが庁舎の耐震性というふうに考えております。もともと耐震性といいますのは、地震に対する強度の部分でありますので、それは見てわかりますようにブレースが入ったりということで補強しておりますので、そういった意味では、その強度が変わるものではございませんので、それが庁舎の耐震性というふうに考えております。
◯委員（伊沢けい子さん） 私もその当時の耐震基準ということで、今この公会堂と、ここの市庁舎は大丈夫というふうに考えてきたわけですけれども。
それで、ちょっと次の大きな課題に行きます。社会教育会館の売り払いについてです。公債費の20ページのところですけれども、ここについては、代表質疑でも下連雀六丁目の社会教育会館跡地の児童遊園売却部分の売却ということはしないでほしいということと、桜の大木２本を残してほしいということを申し上げましたが、これは、市民の方からそういう御意見があって取り上げたんですけれども。そういう意見を市のほうは聞いているのか。聞いていたとしたら、そこにどういうふうに、その方々にお返事なり、対応をされたのかということをお聞きしたいと思います。
◯緑と公園課長（高橋靖和君） 社教会館の跡地のところですけども、ひまわり児童遊園がありまして、そこのところに桜の木が３本あったわけですが、その件につきまして、実際に児童遊園を配置がえをするというところの説明会と、その前に工事をやるという説明会でワークショップもやっている中で、桜の木のことにつきましては何とかならないのかというお話は伺っています。ただ、その際にですけども、桜の樹齢が60年に近いというところと、キノコが発生しているということで、腐朽しているというところのお話をさせていただきました。
また、昨年秋の台風24号で、真ん中の桜の木が倒木したということもありまして、そこのところで、桜の木につきましては、大変申しわけないというところで、移植もできないということで御理解をいただいているかと思っております。その中で、児童遊園につきましては、南側のほうに配置がえをさせていただく中で、地域の方に丁寧に説明、ワークショップをさせていただいて、今後の公園のあり方についても説明させていただいたところでございます。
以上でございます。
◯委員（伊沢けい子さん） 市のほうにも、そういう意見は届いていたかと思います。そういう御意見も私も聞きまして、やはりそうだなと思いましたので。公園として、あるいは桜を残すというのは、本当にこの地域も、本当に行ってみたら、ある意味わずかな土地ですし、なぜここだけ売るのかなというぐらいの場所です。さっき、プロポーザル方式で、その売却をすると。公募するとおっしゃったと思いますが、どんな施設を想定してそういうことを考えたのかということはお聞きしたいです。
◯都市整備部調整担当部長・教育部理事（小泉 徹君） こちらの件につきましては、先ほどの質問委員さんのほうに、課長のほうから答弁いたしましたように、こちらの地区の現状を踏まえまして、防災機能の向上であるとか、地域の住環境の向上が図れますように、市といたしまして基盤となる道路ですとか、公園の拡張整備を実施しております。
引き続き、良好な住環境が確保できるような土地利用を誘導したいということから、今回プロポーザル方式を採用するというふうにしたものでございます。具体的な、何か土地利用の用途を決めているというわけではなくて、あくまで良好な住環境となるような土地利用の誘導が図れればというふうに考えております。ただし、しかしながら、まだプロポーザルの具体的な内容につきましては、今後検討してまいりたいというふうに考えております。
◯委員（伊沢けい子さん） やはり、住民の方は、まず残してほしいということでしたので、そこは、申し上げておきたいと思います。
それから、次の質問ですけども、ちょっと話題を変えますけれども、三鷹中央防災公園・元気創造プラザについて、先ほどから何件も取り上げられておりまして、代表質疑でも取り上げましたけれども、去る５月31日に公益社団法人日本都市計画学会の計画設計賞を受賞されたということなんですけれども、そのオープン以来、平成29年度には1,000件で、平成30年度には450件もいろんな要望やら苦情があって、使いにくいとか、今までと同じことができないとか、いろいろ市民の方から、個々の方からお聞きする中で、この受賞というのはちょっと私には違和感があります。
それで、三鷹市がＵＲとともに受賞していますけれども、これは三鷹市が応募したのかということと、応募したとしたなら、いつだったのかということを、まずお聞きしたいです。
◯スポーツと文化部調整担当部長（向井研一君） この日本都市計画学会の賞につきましては、これは三鷹市とＵＲ都市機構連名で、一緒に応募しているものです。三鷹が応募したということや、ＵＲという単独ではなくて、両方連名で応募しております。時期については、詳細の日付までは覚えておりませんけれども、昨年の秋口というふうに、ちょっと記憶しております。
以上です。
◯委員（伊沢けい子さん） わかりました。前市長のときに応募されたのだということはわかりました。
それと、元気創造プラザをもっと使いやすくしますというのが河村市長の公約にありますけれども、私は先日の代表質疑で、生涯学習センターの無料化ということを取り上げましたが、余りそこに関しては明確にそうしますということはなかったと思いますが。じゃあ、具体的にそれはどういう対策を行っていくということを指しているのか。あるいは、そのためにどれくらいの予算を使っていくという規模のことを考えているのかということを、お聞きしたいと思います。
◯スポーツと文化部長・東京2020オリンピック・パラリンピック等担当部長（和泉 敦君） まず、予算については、今後、総点検を行ってまいりますので、その中でどういう御要望、御意見があるか。そういうものを、よくまた精査させていただいて、その中でできるものから予算化していくような形、そういうのは考えていきたいと思っています。
あと、使いやすくするための手だてということは、やはり意見を聞きながら、どういう形でやるのが一番いいのか、これは施設面もそうですし、あと運用面、そういうものについても、さらに今後よく御意見を聞きながら、よりよい施設の運用方法、そういうものについても御意見をいただきながら、改善するところについては改善をしてまいりたいと考えております。
以上です。
◯委員（伊沢けい子さん） この三鷹中央防災公園・元気創造プラザについてはいろんな苦情があります。しかし、今もうできてしまっていて、じゃあ、確かに果たしてどうするのかという時点ですが、ただ、1,000件の苦情の分析というのは本当に必要で、果たして、本当にこれでよかったのかということは再検証するべきであるというふうに考えます。
生涯学習センターについても、先日ちょっと見に行きましたけど、やっぱりエレベーターをおりると、すぐに掲示板があって、電光掲示板にきょうの予定というのがありますが、その日は４こま中、３こま目と４こま目は全く空白でした。だから、その日だけの話じゃなくて、そういう状況があるということを、しつこいですけれども申し上げております。それですから、これに対して、やはりこの建物、それから中身をどうするのかというのは、非常に私は問われているというふうに再度申し上げておきたいと思います。
それから、次の大きい項目の三鷹駅南口東地区の再開発についてですけれども、基本的な考え方の中には、三鷹センターは市庁舎よりも古く、老朽化が進んで、耐震診断も未実施であり、バリアフリーにも課題があるとあります。再開発の中身は、今ある三鷹センターを全て解体して、新たな施設を建設するという意味でしょうか。仮にそうだとすれば、総予算で、市の負担で幾らぐらいというふうに見込まれているのかということをお聞きしたいと思います。
◯市長（河村 孝君） 御質問の中で、今のショッピングセンター３棟を中心に、古い施設が幾つもありますが、それらをみんな取り壊して再開発するということでございます。費用は幾らになるか、要するにその後、どういうようなものをつくるかとか、広場をつくるのかとか、いろいろなことで変わってきますから、まだ都市計画決定をしていませんから、その前提である地域の皆さんも含めた、ＵＲも含めた合意形成はされていませんので、数字を申し上げるのはちょっと差し控えさせていただきます。
◯委員（伊沢けい子さん） それと、もっと大きな考え方の問題なんですけど、駅前を再開発すればまち全体が活性化するというふうにおっしゃいますが、一方で、市内の各地域の商店街も、シャッター通りになったり、閉店したりして、各場所、井の頭だとか、中原とか、みんなそういうふうになっています。三鷹駅の近くでも、ちょっと離れると、前あったお店が潰れたりしちゃっているんですね。
ですから、駅前だけ一点集中して投資しても、三鷹全体には効果が及ぶとはちょっと考えにくいところがあるんですよね。そこはいかがか、ちょっと見解を伺いたいと思います。
◯市長（河村 孝君） まさに、そういう御指摘があるのは当然だと思います。ただ、三鷹駅前が活性化していない中でも、地域の商店街、なくなっちゃったところもありますから、そういう意味で、直接駅前が活性化すれば、全てが解決するという話じゃないですよ。やっぱり、各商店街も努力していただく、そのための役割分担も明確にする、それから駅前を中心にして、駅前だけが得するわけじゃないんですけれども、交通網もしっかり考えていかなきゃいけない。そういう努力の中で、三鷹全体が活性化していくんです。三鷹全体が活性化するというのは、例えば三鷹市外の人から見て、私の住んでいる北野もそうですが、周辺の市の方にとっては、個別のそういう住所で考えているわけじゃないですよ。やっぱり、三鷹はまず三鷹駅前というのが通常の普通の感じだと思います。
だから、武蔵野市が、例えば吉祥寺が栄えていて、じゃあ、周辺の商店街がどうなっているかといえば、やっぱり活性化していないところもあるわけです。だから、ただ、吉祥寺が栄えて、そして武蔵野市が、全体がイメージがすごくグレードアップすることによって、あそこはやる気になれば、本当は民間活力がもっともっと盛んになるかもしれない、そういう地域です。
だから、三鷹も同じで、民間がもっと来たいと思う市にすることによって、全体が活性化していく。ただ、問題点は残るから、それの問題点については、また各個別の商店に焦点を当てた次の政策として、我々も考えていかなければならない。だから、三鷹駅前だけがよくなればいいというんじゃなくて、まずそこから最初に始めないと、三鷹は魅力のあるまちに変わらないんですよ。そこを言いたいんです。
しかも、ほかのことをやらないと言っているわけじゃなくて、まず最初にそれをやるべきだと。政策は、だから、さっきから何度も申し上げていますが、全部重要な課題を含んでいるんです。でも、その中で最優先は何かということも考えなきゃいけない。それが、今回の場合には、三鷹駅前に集中するという、そういう意味です。それ以外、何もしないということではないです。
◯委員（伊沢けい子さん） ただ、三鷹も本当に狭いようでかなり広くて、市の境のほうなんかに行きますと、やはり全く事情が違っていて、それぞれ住民のそれぞれの利害というのは本当に全く違います。だから、駅前の話をしても、ちょっと離れると本当に余り話題にもなっていないというようなことがありますので。そういう意味では、しかも、今後ＵＲとっていうことになってくると、やはり前例を見ると非常に予算もかかる話ですから、そういう意味で、私は一極集中して行っていくということでは、やはり効果が及びにくいと。それよりは、もっと分散して支援をしていったほうが、三鷹全体として活性化するのではないかと。ちょっと、かなり大ざっぱな議論ではありますけれども、そのように考えております。
それから、次に行きますが、三小の保育所の分室についても、先ほども質問がありましたけれども、四中を使って空き教室を利用したという対応については、非常によかったというふうに評価をしております。それで、三小学童のＡ分室はどこの事業者が対応しているのかということと、定員30人に対して、放課後支援員を何人配置して、現在、職員体制をとっているのかということを、お聞きしたいと思います。
◯児童青少年課長（清水利昭君） 事業者は、三鷹市社会福祉協議会です。これは、これまで三小の学童保育所のＡ、Ｂそれぞれを担当していた事業者と同一でございます。
それから、30人に対して18人の子どもたちが入りまして、職員は正職が２人、嘱託１人、そのほか一定時間数の臨職を確保してございます。
以上です。
◯委員（伊沢けい子さん） わかりました。四小の待機児26人を含めて、市内の学童の待機児は全部で59人いると聞きました。それで、空き教室を今後利用した待機児解消というのは、整備費も少なくて、職員に、支援員のほうにお金を回すこともできますし、待機児解消のために非常に推進していくべき事柄ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
◯児童青少年課長（清水利昭君） 学校の空き教室を使っての学童保育所の実施というのは非常に有効でありますし、国も進めている事案です。ただ、三鷹市の小学校の今の空き教室の状況から申しますと、必ずしもどこの学校でもできるというような状況ではないという実情もございます。
以上でございます。
◯委員（伊沢けい子さん） ただ、できるだけこういうことを利用して、とにかく待機児をなくしていく。それから、三鷹の基準を守った職員の体制を、やはり確保していくということが今後必要だというふうに考えます。
それでは、次に、市立特養どんぐり山について質問します。どんぐり山については、代表質問でも取り上げましたけれども、どんぐり山は市立特養だからこそ、低所得者対策、それから市民のセーフティーネットとして機能します。前市長の廃止の主な理由とされてきたのが、年間5,000万円の市からの支出について、これが赤字だというようなことが最大の理由として最終的には言われておりました。これについての市長の見解を伺いたいと思います。
◯市長（河村 孝君） 私も、そういう意味で、福祉施設で補助金も含めて運用されている施設で、赤字という表現が適切だったかどうか、やっぱり私自身も疑問に思うところがありますが。しかし、経営努力という意味で、そういう指標を持ち出すというのは、これまでも一般的にあり得る話であるというふうに思っています。そのこと自体については、現状ではそういう感想でございます。
◯委員（伊沢けい子さん） ただ、やはり赤字という言い方は、福祉ですから余りにも不適切であったというふうに私は思っております。
それで、しかも、もう本当にニーズのない施設ということであればわかりますけれども、そうではなくて、本当にニーズが高い。待機者も200名を超しておりましたし、やはり市民の皆さんからもそういうお声を現時点でもまだまだよくお聞きするような状況です。選挙のときもお聞きしましたし。ですから、本当に三鷹市はある意味、そういう意味では市立特養というのは、他市ではやっていないことを先進的に取り組んで、いいというか、必要なことをしてきたというところで、やはり、これを本当に守っていくというか、生かしていくということが現時点でも、私は非常に必要であると。その必要性は全くなくなっていないというふうに考えております。
結局、ただ、そうかといって、現時点で人材育成ということはおっしゃっていますけれども、本当に人材育成ということであれば、今のそういう職員のきちっとそろった特養という形のほうが、やはりいろんな意味で、いろんな市の事業を展開できるという意味では、最も適切な、意味のある事業ができる施設だというふうに思います。
来年の春、廃止条例の期限ではありますけれども、まだまだ市民の議論が必要なことだと。議会では決まったとはいえ、やはりもう一度、一から立ち返って市民的な議論が必要な事柄だと思うんですが、そこについて御意見を伺いたいと思います。
◯市長（河村 孝君） 先ほどもちょっと述べたように、議会での議決というのは非常に重いものだというふうに思っています。そういう意味で、その議決をもとに新しい福祉法人と、実際は契約も結んで、そういうことで事業計画も進んでいるわけですから、現在、建設が全て済んでいないということで、どんぐり山の施設を活用しながら、しばらくの間、現在の楽山会の協力ももらっているということは、私も知っていますし、状況はいろいろ、それなりに理解しているつもりでありますが。
しかし、これから方向転換をして、廃止条例をまた廃止するみたいな感じになると、恐らく民事訴訟になりますよ。裁判を起こされて、その中でどういうふうにするかということを、三鷹市としても対応しなければいけなくなってくる。そういう重荷までしょってやる決断は、私は考えていません。ですから、福祉人材の活用の施設として、旧どんぐり山の施設を活用して、また新たな視点で、日本一の、それこそ人材育成機関を目指すべきなのではないかというふうに、私自身は判断しているということであります。
◯委員（伊沢けい子さん） 契約とか、そういうことでいいますと、今回、三鷹の場合、市庁舎は契約とかいう以前の段階で、まだ基本構想の前でもあったということでしたけれども、ほかの市では、市庁舎についても、契約まで行っていて、工事もブルドーザーも入っていても、とめたこともあるんですね、市長がかわったことによって。
それくらい、そういうことが不可能ということではないです。それを、やはり根本は市民のニーズがどこにあるかということで、その後の利用ということについては、市民のニーズをきちんと把握するというような文言もこの中にありましたので、そこはやはり市民ニーズがどこにあるのかということを把握したいというような言葉がありましたので。これは、本当にそこは私も全く同じ意見です。そこから先、どうするかということで、そういう意味じゃあ、物すごく簡単なことかどうかといえば、そうじゃないかもしれませんけれども、やはり一から立ち返っていくということが必要ではないかというふうに思います。
ちょっと、ほかにもいろいろお聞きしたいことはありましたけれども、この辺で終わりたいと思います。
◯委員長（後藤貴光君） 以上でいのちが大事の質疑を一旦終了いたします。
本日の補正予算審査特別委員会はこれをもって散会いたします。なお、次回は６月21日、午前９時30分より開きます。文書による通知はいたしませんから、さよう御了承願います。本日はお疲れ様でした。
午後５時14分 散会
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