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午前９時29分 開議
◯委員長（土屋けんいち君） おはようございます。ただいまから、三鷹駅前再開発及び市庁舎等調査検討特別委員会を開きます。
初めに、休憩をとって本日の流れを確認いたしたいと思います。
休憩します。
午前９時29分 休憩
午前９時30分 再開
◯委員長（土屋けんいち君） 委員会を再開します。
本日の流れにつきましては、１、行政報告、２、議会閉会中継続審査申し出について、３、次回委員会の日程について、４、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
市側が入室するまで休憩いたします。
午前９時31分 休憩
午前９時33分 再開
◯委員長（土屋けんいち君） 委員会を再開いたします。
行政報告、本件を議題といたします。本件に対する市側の説明を求めます。
◯都市再生部長（田口久男君） おはようございます。今回、特別委員会のほうに御報告は１件でございます。三鷹駅前地区における再開発事業についてということで、三鷹駅南口中央通り東地区再開発事業の取り組み状況等について、御報告させていただきます。よろしくお願いいたします。
◯都市再生部調整担当部長（向井研一君） おはようございます。よろしくお願いいたします。
では、私のほうから順次資料の説明をさせていただきます。まず、資料１ページの(1)の子どもの森（仮称）イメージコンセプトの説明から、この間、私どもから市民の皆様や商店会関係者の皆様などに向けて、再開発に係るイメージコンセプトの説明等を行った機会について御報告をいたします。
まず、10月18日金曜日、場所は三鷹ネットワーク大学でしたけれども、次世代まちづくりサロンという勉強会で説明をいたしました。この次世代まちづくりサロンというのは、三鷹市のまちづくりを担う次世代の市民人材を養成するということを目的に開催されているもので、まちづくりのさまざまなテーマを毎回設定いたしまして、その分野で活動されている方々からの話を聞き、その内容について、メンバーで情報交換や議論などを行っている勉強会となっております。
参加メンバーは市民協働ネットワークの皆さんや、また、ＪＡ、農業協同組合やＪＣ、青年会議所のメンバーのほか、市内事業者の方などがいらっしゃいます。この日、10月18日、当日は33名の方に御出席をいただいたところでございます。
次に11月７日木曜日、中央通り商店会戦略会議という会議での説明で、この会議は三鷹中央通り商店会のメンバーを中心に商店会や商店街、また、三鷹駅前南口の未来について考えるプロジェクトとして開催されているものでございます。この日は三鷹中央ビルの中にあるみたかスペースあいで開催をいたしまして、23名の方に御出席をいただきました。
さらに11月12日、15日、17日、３日間ございますが、この３日間につきましては、区域編入予定地権者とありますとおり、これまで再開発区域から外れていたマンションなどの区分所有者の皆様に向けて、駅前再開発のイメージコンセプトとあわせて、今後、当該区域を再開発区域に入れて一体的に事業を進めることを御理解いただけるよう、私どものほうから御説明をさせていただいたものでございます。説明会は３日間とも消費者活動センターで開催いたしましたが、合計で22名の方に御出席をいただきました。
なお、今御報告した会議や説明会などでいただいた市民の皆様からの主な御意見等につきましては、この後、資料中の(3)のところで御紹介をさせていただきたいと思います。
次に、資料の(2)でございます。三鷹駅南口中央通り東地区再開発協議会の取り組み状況について御報告をいたします。この再開発協議会というのは、当該地区の関係地権者などで構成されているものでございまして、三鷹市も地権者の一員として参加をしております。この日、12月６日金曜日の会議につきましては、勉強会という位置づけで再開発事業に係る今後の流れの確認や、また国内各地における建物緑化の事例研究を行ったところでございます。参加者は38名ございました。
では、次に(3)、再開発事業に対する意見についてというところでございます。ここは、先ほど御報告した会議や説明会の際にいただいた市民の皆様方からの御意見のほか、再開発事業に係る記事を掲載いたしました本年の10月20日号、「広報みたか」で再開発のイメージコンセプトについて掲載した、この記事をごらんになって私ども再開発課に寄せられた御意見、また、地権者の皆様や市民、商店街関係者の皆様などから個別に電話とか、メール、また、お手紙もいただきましたが、そういった個別にいただいた御意見などについてまとめております。
なお、この間第４次三鷹市基本計画（第２次改定）に向けたエリア別、テーマ別ワークショップやまちづくりディスカッションなどを開催しておりますけれども、その中でも駅前のまちづくりや再開発などについてはたくさん御意見をいただいたところでございますが、それらについては別途、第４次三鷹市基本計画（第２次改定）に対する市民意見として、後日集約したものを御報告する予定としていることから、本日、御報告する中にはその内容については含まれておりませんので、御了承いただければと思います。
まず、この資料(3)のいただいた意見の件数でございますが、全部で143件ございました。これは11月末現在の件数でございます。次に、イの主な御意見でございますが、資料の２ページ、３ページに概略を載せておるところでございます。大きく５つの項目に分けて掲載をしておりますが、まずいただいた御意見の全体の傾向としては、再開発事業を三鷹市が進めることを前提とした前向きな御意見が多かったものと認識しております。
１つずつポイントになる点を御報告したいと思います。まず、大きな１、再開発全般についてでありますが、ここでは住・食・遊、住む、食べる、遊ぶ、こうしたことを充実した文化度の高いまちづくりを期待したい。また、ターゲットを子どもに限定せずに多世代の人が集えるような施設にしてほしい。長年思い描いてきたまちづくりが実現するようでわくわくするといったような期待の声が寄せられております。
ただ一方で、関係地権者などの皆様方からは、この主な御意見の(5)、(6)、(7)、ここに記載がありますとおり、権利関係やスケジュール、また手続や引っ越しなどについて、具体的な条件が示されないと、なかなか判断できないといったようなお声をいただいています。
次に、大きな２番目です。子どもの森（仮称）イメージコンセプトについてでございますが、このコンセプトにつきましては、とてもわくわくする、優しいソフトなまち、温かい雰囲気や、またぜひ行ってみたいといったような御意見をいただいております。また、緑が多いイメージで、三鷹らしさ、四季が感じられるところがよいといったような御意見、また、子どもと森がともに成長していくという時間軸を持っているというところがすばらしいといったような、前向きな御意見もいただいております。ただ、この点につきましても、一方で、緑が多いのはいいんだけれども、森や広場について土地を無駄に使っているような気がすると。事業や管理運営が成り立つか心配であるといったような、将来の管理運営などについての御意見もございました。
次に３番目、施設計画についてでございますが、こちらは再開発事業を前提にさまざまな御要望や御意見をいただいているところです。例えば駐車場・駐輪場を確保して、荷さばき駐車場の不足、また放置自転車の課題を解決してほしい、また、交通の面で、小型バスの循環など、細やかな人の運びを検討してほしい、また、バリアフリーに配慮した計画、また、天文台やジブリなど、三鷹らしい、市に関連した施設をつくってほしい、また、商業の面からも、チャレンジショップの参入や魅力的なお店を誘致し、チェーン店などが乱立しないような工夫をしてほしいといったような御意見をいただいております。また、広場につきましても、駅前は地価が高く、高度な土地利用をすべき場所であるから、ほとんど収益は見込めないのではないかと、よって広場をつくる必要はないと思うといったような御意見もある一方で、広場をつくる上では、悪天候への対応や防災対策のために屋根があったほうがいいのではないかといったような御意見もいただいているところでございます。
次に、３ページになりますが、中央通り・しろがね通りについても御意見をいただいております。再開発が始まって工事が始まると、工事期間が長いと、その間、完成までの間、商店街が衰退しないよう工夫してほしいといったような御意見、また、中央通りとしろがね通り、こちらのギャップが出てしまわないか心配である、また、しろがね通りにつきましては、道路の拡幅や歩道の設置、また安全安心な通りにしてほしいといったような御要望、御意見がございました。
その他では、事業全般についてさまざまな御意見をいただいておりますが、この間、都市再生部や再開発課の設置など、市が再開発の事業を前に進めようとしている姿勢がとてもよいといったような御意見や、また、市の農業と連携して三鷹産の樹木や土を活用してほしいというような御意見、また、市内にある企業誘致を進めて、税収を増加させる仕組みを考えてほしい、地産地消の考え方、また、急速な人口増加や待機児童問題、小・中学校のキャパシティーの問題、また、小・中学生の医療費補助や福祉費用の増加など、市の財政で対応できるのかが心配であるといったような御意見もいただいております。さらに、最後のほうになりますが、市民参加についても御意見を頂戴しておりまして、初期の段階から市民を巻き込んだ計画を策定してほしい、まちづくりというのは市民生活そのものであるため、計画に際しては、市民の要望を十分聴取し、それを可能な限り実現してほしいといったような御意見をいただいております。
主な御意見の御報告は以上となりますが、今後も引き続き地権者の皆様を初め、市民や商店街関係者の皆様、この御意見を大切に、丁寧にお聞きいたしまして、事業を進めていきたいと考えております。
私から、以上です。
◯委員長（土屋けんいち君） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。質疑のある方、挙手をお願いします。
◯委員（山田さとみさん） おはようございます。よろしくお願いいたします。まず、資料１で確認したいんですけれども、子どもの森（仮称）イメージコンセプトの説明というところで、３番目の区域編入予定地権者というところなんですけれども、これは御同意いただいている方なんでしょうか、それとも、これから説明会を丁寧にしていくという方なんでしょうか。
◯都市再生部調整担当部長（向井研一君） 今回、この区域編入予定地権者、実際には近くに建っておりますマンションの住人の方でありますが、区分所有者の皆様方を対象に、今回改めてイメージコンセプトの説明や、そのマンションも含めて一体的に再開発事業を進めたいということを御説明をした、そういう説明会であります。管理会社を通じまして、所有者の方に御連絡をして、説明会の開催の通知を差し上げまして、当日──全部で３日間やりましたけれども、そこで説明をさせていただきました。
その中では、出席をされた方には、反対、賛成というか、大枠のところは真っ向から事業に反対をするということを唱えるような方はいらっしゃいませんでした。ただ、やはり先ほど主な御意見の中で取り上げたように、具体的な権利などはどうなるのかということがわからないと、何とも判断できない、今後スケジュールはどうなるんだろうといったような御意見があったところでございます。
◯委員（山田さとみさん） わかりました。ありがとうございます。今後も丁寧に説明をしていっていただきたいと思います。
それでは、主な御意見について幾つか質問させていただきます。まず、１番の再開発全般についてなんですけれども、まず(1)の吉祥寺や武蔵境、調布などの開発が終わったが、三鷹だけ停滞しており残念であると。これから文化度の高いまちづくりを期待したいというところなんですけれども、三鷹の皆様のこれまで地域の発展に向けて御活動されてきた御尽力には感謝をしたいと思いつつ、やはりそういったお声が私のほうにも聞こえてきております。ぜひ丁寧かつスピード感を持って進めていっていただきたいと思いますが、この点についてはいかがでしょうか。
◯都市再生部調整担当部長（向井研一君） おっしゃるように、私どものほうにも、さまざまなこういった御意見というのは、この意見に限らず、多くの皆様方から文化度の高いまちづくりといったようなもの、やはり、あとは住む、食べる、遊ぶ、こういった買い物をしたり、食事をしたりといったような、楽しむ、そのようなまちにしてほしいという御意見もたくさんいただいております。
さらに、文化度の高いということでは、この間も文化の発信施設などの検討ということも、計画の中でお示しをさせていただいておりますけれども、文化の薫りの高いまち三鷹、太宰 治に代表されるような、そういった三鷹ゆかりの文化人の顕彰なども含めた取り組みも行っておりますので、文化の発信施設、これをこの駅前から、ゆかりのあるというところもありますので、そういったところも視点に置いた検討を進めていきたいと思っております。
◯委員（山田さとみさん） ありがとうございます。ぜひ進めていっていただきたいと思います。
また、文化の発信については、こちらも市民と一緒にどんな発信の仕方がいいのか、どんなテーマがいいのかなども一緒に考えながら進めていっていただきたいと思います。三鷹の顔になるような場所でございますので、ぜひよろしくお願いいたします。
次に、この１番の(5)、(6)、(7)の地権者の方のお声、さっき説明をいただきました。権利関係などは、やっぱりここは一番気になるところであると思います。ぜひ希望を聞きながら進めていっていただきたいと思います。引っ越しについてのことが出ているんですけれども、引っ越しに対して補償金ですとか、ＵＲさんとか、三鷹市なのか、こういうことは今考えていらっしゃるんでしょうか。
◯都市再生部理事（久野暢彦君） 市街地再開発事業で今予定をしておりますので、当然引っ越しをされる方に対する補償は出るという前提の事業となっております。また、引っ越しの回数は、事業の中で基本的には一旦出ていただいて、建てかえた後に戻ってくるということになるわけですが、何かその辺も工夫ができないかどうかは検討していきたいと思いますけれども、何せ空間が狭いところですので、物理的に可能かどうかはこれからの施設計画によってくると思います。
以上です。
◯委員（山田さとみさん） ありがとうございます。再開発事業ということで補償が出るということなんですけれども、これは市から出るんでしょうか。もしそうなったとしたら、補償金はどちらから出るんでしょうか。
◯都市再生部理事（久野暢彦君） 事業の補償については事業者、つまり施行者である、今予定しているのはＵＲですけれども、こちらから出るという形になります。
◯委員（山田さとみさん） よくわかりました。ありがとうございます。
次に、全体のスケジュールを示してほしいというのは、これは皆さん、興味のあるところだと思うんですけれども、これに対して、何かお答えになったことはありますでしょうか。
◯都市再生部調整担当部長（向井研一君） 何年先、令和何年に完成しますので、それまでお待ちくださいといったような時期を明確にお示しすることはなかなか難しいところではありますけれども、やはりこの後のポイントとなるいろんな取り組み、手続についての御説明を説明会のときにもさせていただきました。
まずは、これから都市計画決定に向けて、これを令和４年度末までを目標に、早い段階で進められるようにということをまず目標に置いていますけれども、その都市計画決定がされてから、事業の計画の認可や、また、それぞれ地権者の方の権利変換の計画の認可、また、土地や建物の明け渡し、それから工事の着工、こういった大きなポイントになるところがあるんですけれども、それで大体どのぐらいなんだということも御質問もありましたので、おおむね10年ぐらいというような目安をお示しをしたというところでございます。
◯委員（山田さとみさん） ありがとうございます。スケジュール、いろんなポイントがあるかと思うんですけれども、明示するというのはなかなか難しいと思うんですけれども、大幅な変更があったりですとか、そういったときにはしっかりと地権者の方に説明をしていっていただきたいなと思っております。
次に、２番の子どもの森（仮称）イメージコンセプトについてなんですけれども、皆様、すごく前向きなイメージを持っていらっしゃるんだなというのが伝わってきていて、いいなと思いました。ただ、この(4)番がやっぱり気になるところで、森や公園など、土地を無駄に使っているように感じる。このような形で事業そのものや将来の管理運営が成り立つのか心配であるというふうに書いてあります。
前回の説明で、広場のイメージを見せていただきました。広場に関しては、防災の観点ですとか、帰宅困難者ですとか、周辺の住民の方の避難場所になったりですとか。あとは、人が集まる空間で休憩場所になったりとか、時間を過ごすことによって経済的な活動につながるというような利点もあるかと思います。広場についての御認識と、あと、もしそれが市民の方へ伝わっていないんでしたら、しっかりと肯定的な意義をＰＲするべきだと思いますけれども、その点について、２点、お答えいただけますでしょうか。
◯都市再生部調整担当部長（向井研一君） これまでも、この広場の活用につきましては、このイメージコンセプトの説明の中でも幅広い世代の方々がそこで集い、そこでいろんな活動をするといったような、イベントの開催なども検討しているといったことも御説明をしてきたところであります。
一方で、やはり一定の広さがございますので、帰宅困難者の対応や、また何か大きな地震などがあったときに一時的にそこに集まる避難場所としての位置づけも考えられるだろうと。災害時における防災拠点としての機能のあり方も、この広場のところでは考えていきたいというのは、事あるごとに御説明してきているところでございます。
ただ、やはり一方でこのような御意見もあります。駅前という非常に立地のいいところなので、そういうところでこういう広さを持った広場はどうなのかといったような御意見もいただいているところでありますが、この費用対効果の高い施設計画をしていくんだということをきちっと説明をして、これから丁寧に御理解いただけるようにしていきたいと思います。
◯委員（山田さとみさん） ありがとうございます。ぜひ今後も広場の意義ですとか、費用対効果というところでしっかりとお示しできるような資料ですとか、考えていっていただけたらなと思います。
次に、これにつきまして、何ていうんでしょう、収益性と公益性についてしっかりと住民の方に理解していただきたいなという、難しいところなんですけれども、やっぱりこういった大きな事業は最後のところにも書いてありますけど、市民生活そのものというふうにも書いてありますし、公益性にもつながりますし、でも、収益は絶対に上げないといけないというところで、せめぎ合うところだと思いますけれども、この点についてしっかりと考えていっていただきたいと思います。
少額の税金の投資で最大の効果を生み出せるように、民間活力をもっと入れるべきだと思っております。ＵＲさん、独立行政法人ですけれども、前回の特別委員会でも発言させていただきましたけれども、ほかの、ＵＲさんと三菱地所さんと一緒にやられている第一種市街地再開発事業で、コモレ四谷というのがあります。こういった例も参考にしながら、状況は違うと思うんですけれども、ぜひ民間活力をしっかり入れていくべきだと思いますけれども、この点についてはいかがでしょうか。
◯都市再生部理事（久野暢彦君） 民間活力につきましては、その事業の必要な段階で検討していきたいというふうに考えております。ＵＲがどの段階で、どういう事業者と連携するのか、もしくは実際に将来的な商業施設の管理運営とかも含めて、どんなものがいいのかについては、施設計画が固まって、事業の骨格が決まってくると、いずれ検討する段階に行くと思いますので。今の段階ではどういう形になるかはわかりませんけれども、民間活力についてＵＲといろいろ協力していきながら考えていきたいと思っております。
以上です。
◯委員（山田さとみさん） ありがとうございます。ぜひ御検討をお願いしたいと思います。
次に、施設計画について、３番ですけれども、さまざまなことが書いてあります。チャレンジショップに参入できるようにしてほしいですとか、あとは、先ほど御説明があって、この１番に、ターゲットを子どもに限定せず、多世代の人が集えるような施設になってほしいというように書いてあったりですとか、いろいろさまざまな御意見をいただいていると思いますけれども、祖父母ですとか、多世代が子どもを起点に交流ができたり、巻き込むことができたりすると思うので、コンセプトがいろいろになってしまうと、わかりにくくなってしまうのかなという懸念がされると思うんですけれども、このコンセプト、いろんな事業を入れていってほしいというお声に対して、いかがお考えでしょうか。
◯都市再生部長（田口久男君） 子どもの森（仮称）のコンセプトについてでございますが、今委員さんのほうからもお話がありましたように、ターゲットを子どもということではありますが、子どもを中心に親御さん、おじいちゃん、おばあちゃん、そういった多世代を含んで、本当に三鷹市民全体がここに集い、楽しめるような、そういった施設を目指すということで、イメージとして、わかりやすさとして、子どもの森（仮称）という形でお示しさせていただいているところでございます。
いろいろな市民の方の御意見ありますので、そういった御意見を聞きながら、今後そういった目標を整理をしながら施設計画を立てていきたいと考えております。
◯委員（山田さとみさん） ありがとうございます。ぜひ市民の方のお声をいただきながらも、コンセプト、ぶれないようにといいますか、コンセプトがぶれてしまうと、ほかの再開発と同じになってしまうのかなっていう。三鷹らしさとか、いろいろ書いてありますけれども、ぜひポイントは押さえておいていただきたいなと感じております。
次に、４番の中央通り・しろがね通りについてなんですけれども、本当に工事期間、いつになるか、どれくらいかかるかわかりませんが、商店街が衰退しないように、やっぱり駅前のいい場所ですので、その点、御配慮をいただきたいと思いますが、この点についてはいかがでしょうか。
◯都市再生部調整担当部長（向井研一君） まさにこの中央通りを挟んで東側と西側の位置づけになっておりますので、そういう意味からも、今回御報告させていただいた中央通り商店会の戦略会議というところで、中央通りを中心とした商店の関係者の皆様方と意見交換をしたところでございます。中央通りの皆様方、これを機にやはりまちづくりをどういうふうにしていくのかということについて、前向きに、積極的に考えていこうという機運があらわれてきていますので、一緒に今後も、こちらの中央通り東地区の再開発事業とあわせて、中央通りの皆様方とも意見交換をしていきたいと思っています。
例えばですけれども、工事の期間中でありますけれども、これも事例ということでありますが、例えば渋谷区なんかの再開発の中では、仮囲いに物語性を持ったアートみたいなものを書いてもらって、それで期間中、学生の人たちなんかも巻き込みながら、そのような例もあるというふうに聞いております。
そういったことも中央通りのメンバーとも話をしているところもありますので、どんなことができるのかということは時間をかけて考えていきたいと思っております。
◯委員（山田さとみさん） ありがとうございます。これも、市の方が丁寧に御説明をされているからだと思うんですけれども、これを機に積極的に前を向いてやっていこうという姿勢がすごく頼もしいといいますか、楽しみだなというふうに思っております。ぜひ一緒に機運を盛り上げていっていただけるようにお願いしたいと思います。
そして、５番のその他というところなんですけれども、２番の市の農業と連携して、三鷹産の植木や土の使用を検討してほしいというところなんですけれども、これはぜひやってほしいなと思います。三鷹の顔になる再開発で、ほかのところから持ってきた木を使うというのは、余りにもストーリー性がなさ過ぎると思いますので、農業も三鷹の魅力の大きな１つでございますので、ストーリー性という意味でも、ぜひ使っていただきたいなと思いますが、この点についてはいかがお考えでしょうか。
◯都市再生部調整担当部長（向井研一君） この御意見につきましては、先ほど勉強会の中で、農業協同組合、ＪＡの方からいただいた意見でありました。まさにイメージコンセプトの中でも、まずは入り口のところにシンボルツリーということで、木のイラストがあったかと思うんですけれども、まさにその絵をごらんになって、もしこういったものを設置するならば、三鷹産の、三鷹ならではの樹木、土を使ってほしいと。まさにそのとおりだと思いますので、そういったことも視野に入れて検討を進めていきたいと思っております。
◯委員（山田さとみさん） ありがとうございます。三鷹産の木を使うこと、あとは、ほかにも広場のところとか、もっと植えると思うんですけれども、そういったときにも、三鷹産の物を使うと、メンテナンスとかも相談しやすいと思いますし、今後の運営に関してもやりやすくなると思いますので、ぜひそちらも御検討のほどよろしくお願いいたします。
あと、企業誘致について、やっぱり市税の税収アップというところがすごく気になるところです。この再開発を通じて、ぜひ市税の税収アップにつなげていただきたいなと思っているんですけれども、この点についてはいかがでしょうか。
◯都市再生部調整担当部長（向井研一君） この再開発、河村市長も事あるごとにこの駅前再開発を進めることによって、三鷹の魅力を向上させて、三鷹のブランド力というんでしょうか、駅前の魅力が価値を高めて、そこにみんなが訪れて税収が上がっていく。それを広い意味で、間接的になりますけれども、いろんな教育や福祉などにも間接的にそれをまた活用していくというような考え方でいるところでありますので、やはりこういう企業誘致も含めて、具体的にどこというところなどについては、まだ明確にお答えすることはできませんけれども、その点をしっかり視野に入れた検討を進めていきたいと思っております。
◯委員（山田さとみさん） ありがとうございます。最後に、人口増加による待機児童問題、小・中学校のキャパシティー、小・中学生の医療費補助、福祉の費用、市の財政で対応できるのか心配であると。この心配もごもっともですけれども、ぜひ市税収入アップで賄えるようにしていっていただきたいのと、具体的にどのぐらいＵＲさんの新しく建設する住居に入るかどうかというのもまだ未定だとは思いますけれども、何かこういった対策については考えていらっしゃるでしょうか。
◯都市再生部長（田口久男君） 心配する声として、急激な人口増加によるそういった諸問題、インフラ整備等の問題があるということで、そういったところも市としてもしっかり、それは状況を確認して、把握して、その後の例えばでき上がった後、10年後、20年後、30年後、そういった形で継続できるような形の対策が必要だというふうに考えております。
計画としては、まちづくりに寄与するような費用対効果の高い施設計画になるように今後進めていきますが、そういったインフラ整備状況を、施設計画を固めていく中で必要な対策をきちっと整理した上で、先ほど申し上げましたように、その後の20年後とか、30年後、継続できるような、そういった施設にするように検討をしていきたいと考えております。
◯委員（山田さとみさん） ありがとうございます。インフラ整備、ぜひ後手後手にならないように、前もって全庁的に一緒にやっていっていただければと思います。
私からは以上でございます。
◯委員（伊沢けい子さん） それでは、質問をさせていただきたいと思います。まず、この２ページと３ページにあるいろんな御意見ですけれども、確認をしたいんですが、今回のさまざまな説明会、協議会での説明など、あるいはいろんなお手紙とか、個別にいただいたものっていうふうにおっしゃったと思うんですけど、そういうものが全て一緒になっている、まざっているというふうに考えていいんでしょうか。
それぞれの会で開かれた御意見、先ほど１番の(5)、(6)、(7)は地権者の御意見というふうにおっしゃったと思うんですけど、いろんな場所での御意見がまじっているような感じを受けたんですが、どのようなところから聴取したのか、もう一度お願いいたします。
◯都市再生部調整担当部長（向井研一君） 今回、この委員会の中でお示しします市民の意見のまとめ方というのは、非常に悩ましいところもあったんですけれども、143件をべたにばあっと出したものをお見せするという考え方もあったかもしれませんが、非常に重複しているような、同じような意見も結構あるんですね。ただ、やっぱりそれぞれの会議や、またお手紙でいただいたもの、メールでいただいたもの、説明会でいただいた御意見というのは、それごとに私どもは当然集約をしておりますけれども、きょうこのお示しした資料の中の主な御意見、２ページ、３ページの御意見というものは、さまざまそのような意見がいろんなところ、まざっているという考え方で間違いありません。
◯委員（伊沢けい子さん） わかりました。そうですね、やっぱりいろんな立場によって御意見というのは本当に変わってくると思いますので、やはりその会ごとに御報告をいただいたほうがわかりやすいと思います。
それと、１ページの１番の(1)の説明会の件ですが、区域編入予定地権者っていうのは、先ほどマンションというふうにおっしゃったと思います。これは前から説明いただいているベルジュール三鷹下連雀のことでよろしいんでしょうか。
それから、この予定編入地権者っていうときは、いかりやビルさんも入っていると思うんですけれども、この２つの地権者に対してどのような説明があったのかということ。
先ほどマンション、恐らくベルジュールさんのことだと思うんですけど、22名参加されたということですが、住民は何世帯あって、そのうちの22名が参加されたんだと思うんですけど、全体は何名でしょうか。
◯都市再生部調整担当部長（向井研一君） まず、この区域編入予定地権者に向けた説明会というのは、この３日間につきましては、今質問委員さんがおっしゃったベルジュール三鷹下連雀というマンションと、もう一つございまして、もう少し南側に行ったところに吉田ビルというマンションがございますが、そちらの２つのマンションの区分所有者様を対象にした説明会でございました。
いかりやビル、酒屋さんの碇屋さん、こちらにつきましては所有者は碇屋さんのオーナーでございますので、こういう公の皆さんが集まる説明会というより、個別に説明をさせていただいておりますので、今回、これは多くの方々に一堂に集まって説明をする説明会ということで御報告をしたものでありますけれども、碇屋さんに関しては個別に説明をしているところであります。
件数でありますが、まずベルジュール三鷹下連雀、こちらの戸数でありますが、全部で33戸であります。吉田ビルさんのほうは全部で26戸でございます。この２つのマンションのビルの中から区分所有者の方が出席されたのが、先ほど申し上げた人数、22名ということでございます。
（「詳細な内訳」と呼ぶ者あり）
済みません、それぞれの人数でありますけれども、ベルジュールのほうは２日間にわたってありますけれども、18人、吉田ビルのほうは４人ですね。それで22人ということになります。
以上です。
◯委員（伊沢けい子さん） わかりました。全部で59戸ということで、そのうちの22名の方がそれぞれのマンションから説明会に出てこられたということで、大体３分の１の出席なのかなというふうに思います。おおむね真っ向から反対した人はいなかったということではありましたけれども、やはりここの地権者というのは、自分の住まいがどうなるか。要は立ち退きになってしまうわけですから、そこはやはりきちんとした説明が必要なのではないかと思います。まだ、全てには説明がないということだと思います。
それから、次に行きますけれども、２ページのところで、大きい１番の(4)というところで、いろんな御意見はあったかと思いますけれども、再開発１点ではなく、継続して進むようなまちづくりを目指すべきであるという御意見もあります。私もまさにこのような意見を持っている１人なんですけれども、やはり三鷹市がまち全体として、この再開発というのはある意味一部だと思いますので、継続した運営ができるのかどうかっていうところが一番重要だと思います。
これから人口もふえてきて、19万人も超えていこうというときで、非常に人口も今急増していますのでね、そういう中であれこれ保育園から、学校から、用意しなきゃいけないような状況の中で、そういう義務的経費っていうのが非常にふえてきますので、そこを私は非常に心配しております。
そこで質問しますけれども、前もお尋ねしておりますが、三鷹市での総予算というのはどれくらいの規模を見込んでいるのかというのは、やはりお聞きしたいと思います。
◯都市再生部調整担当部長（向井研一君） 同じように、繰り返しのお答えになりますけれども、まだ事業費については、全体の施設計画、事業計画などが今まさにまだ検討している最中でありますので、幾らといったようなのはまだお示しするような段階ではありません。まだわかっておりません。
とはいっても、このような意見、このような事業費のこと、今後のできてからの運営のことなどについての御心配というのも意見ではたくさんいただいておりますので、段階的にそういう数字をお示しするときも来るというふうに考えておりますが、現時点ではまだ未定でございます。
◯委員（伊沢けい子さん） 以前の三鷹駅前地区再開発基本計画2022で、平成28年７月にまとめられたものでも、やはりその中に市が書いている一文があります。42ページですけど、こう書いてあるんですけど、本計画の実現には莫大な資金、労力、時間を必要としますというふうに書いてあるんですよ。よって、その補助金などを使うというくだりの中にあるんですけど、莫大な資金がかかるっていう、莫大なという、ある意味曖昧な言い方ではありますけど、そのように市がみずから述べているわけですから、やはりそれなりの金額がかかるということは当然のことで、そういう中で金額っていうことが計画を進めるとすれば、どうしても一番の問題ですのでね、そこはやはりある程度にしろ、示さない中で議論するということ自体が、私たち議会の中でも、あるいは市民にとっても非常に難しいんじゃないかと。それこそ判断できないというふうに考えるんですけど、そういうことについては、市はどう考えていますでしょうか。
◯都市再生部長（田口久男君） これからのこの事業に当たっての財政的な計画ということでございますが、先ほど担当部長が申し上げましたように、まだ施設計画そのものが具体的に決まっていない段階で、その決まっていない金額っていうものは当然お示しすることはできませんので、それを想定で示すと、逆にいろいろな懸念とか、違った心配とか出てくる可能性もありますので、資金計画についてはしっかり施設計画をまとめてから、それをお示しすべきだというふうに考えておりますので、今後のさまざまな計画等の中でそういったことも踏まえながら、できるだけ早い段階でそういったものを議会等にもお示ししながら、市民の御理解をいただきながら進めていきたいと考えております。
◯委員（伊沢けい子さん） それでは、最後に確認したいんですけど、現状は、じゃあ、三鷹駅前がどうなっているかということで、前から質問させていただいているんですけれども、三鷹駅の南口西側中央地区の再開発事業トリコナは、今、じゃあ、どうなっているのか。あるいは、コラルっていうのが、今、じゃあ、どうなっているのかっていうことなんですけど。
前、トリコナ、西側中央地区については、１階と３階は100％埋まったというふうに６月にお聞きしていまして、２階については７店舗中３店舗入った、４店舗はまだであるというふうにお聞きしております。これについて、現状は今どうなっているのかっていうことをお聞きしたいと思います。
◯都市再生部長（田口久男君） 三鷹駅前全体の御質問ということでお答えします。西側中央地区につきましては、既に竣工して、今委員のほうから御指摘がありましたように、当初４区画あいていたんですが、その後１区画入りまして、３区画空き状況だというふうに聞いております。17ヘクタール全体を、この中央通り東地区も含めて、そこを拠点として、さらに商業の活性化が広がるように、既存のところも含めていろいろな工夫をして、ハードだけではなく、ソフト的な取り組みを商店会、商工会とあわせて取り組んでいきたいと考えております。
◯委員（伊沢けい子さん） あと、コラルについてはどうかっていうことも。コラルもお店も中で結構入れかわりがありまして、あと、あきもやはり出てきていると思うんですよね。そういう状況についてどう認識されているかっていうことと、最後に、家賃との関係もあって、あきっていうのが今非常に出てきているし、ほぼ１年になるトリコナについてもまだ３つあきがあるというようなことについて、どう評価されているのかっていうことも、最後に確認したいと思います。
◯都市再生部長（田口久男君） 駅前の商業についての御質問かと思いますが、確かに委員御指摘のとおり、個人のお店とか、そういったものの経営がなかなか厳しい状況にはなっていると認識しております。チェーン店等、そういった店が決していけないということではないんですが、そういったチェーン店等が入りやすいような社会状況にはなっていると。そういったことも踏まえながら、これはむしろハードというよりソフトの取り組みになるかと思いますが、商業者といろいろ情報交換して、意見交換しながら、個々のお店とか、個人経営とか、そういったものが活発にできるような、そういった環境整備をしていく必要があると考えております。
これは、今回の中央通り東地区、先ほど申し上げましたように、そこを拠点として広げていくという取り組みもありますし、既存の個々の店舗の経営者の方の努力、それを市、行政としてどういうふうに支えるかといったことを、これからいろいろ検討していきたいと考えております。
◯委員（伊沢けい子さん） やはり個人の店舗の経営は非常に難しいっていうのは、本当にそのとおりだと思います。特に今、倒産もふえてきたりっていう状況もあります。やはり景気全体の底上げをせずして、この繁栄っていうのが非常に難しくなってきているというふうに感じております。駅前であるにもかかわらず、トリコナにもお店が埋まらないとか、コラルもやはり出入りがあったり、あきがあったりという、そういう現実を見ますと、三鷹駅前でもこうかというふうに私も非常に心配しているんですよね。
ですから、そういった意味でいうと、これまでどおりのコンセプトでの再開発というのは、今こういうことをしても、うまく描いた絵のとおり行かないということを指摘しておきたいと思います。
以上で終わります。
◯委員（紫野あすかさん） よろしくお願いいたします。１番の(2)に、今後の流れの確認や、建物緑化の事例を研究したとありますけれども、この建物緑化の事例の研究というのは、具体的にはどういうことをされたんでしょうか。
◯都市再生部調整担当部長（向井研一君） 国内ではさまざま緑化の事例もございまして、この日はＵＲのほうから説明をしていただいたのですけれども、福岡県にありますアクロス福岡というところ、今から申し上げるのは、みんなそういう緑化が中心とした再開発整備をしているところなんですけれども、あと博多にございますぐりんぐりん、それから二子玉川にあります玉川高島屋さん、マロニエコートといったところも緑を中心とした開発事業になっております。それから、熊本にございますＳＡＫＵＲＡ ＭＡＣＨＩ Ｋｕｍａｍｏｔｏというような事例も映像で関係者の方に見ていただいて、それについて研究をしたところでございます。
以上です。
◯委員（紫野あすかさん） ありがとうございます。九州が多いんですね。
それから、しろがね通りと中央通りのギャップが出てしまわないか心配であるという意見があったようですけれども、特にこの中央通り商店会の方からは、今後の商売に関する御意見とか、心配などの声はあったのでしょうか。
◯都市再生部調整担当部長（向井研一君） 中央通りの皆様方からも、先ほど質問の中でも言及がありましたけれども、工事期間中、中央通り東地区のほうで再開発の整備がされている間はどうなっちゃうんだろうねと、中央通り側のほうが寂れてしまうのは心配であるというような御意見がありました。あと、やはりイメージスケッチの中では、しろがね通りの絵がおしゃれな遊歩道というような御説明をして、あの絵が前面に出てきてしまいましたので、中央通り、どうなるんだろうと。むしろ、中央通りのほうもそういうふうにしてもらえないかといったような御意見もありましたが、そこは一緒にまち全体としてどのように商業活性化に向けて進められるか考えていきたいというような、そういうお答えをしたところでございます。
◯委員（紫野あすかさん） ありがとうございます。このさまざまな意見をどのようにまとめて、今後応えていくようにされるのか。一つ一つの意見は、もしかしたら１つのようにまとめられているかもしれないけれども、同じような意見の方が10人も、20人もいらっしゃるような場合もあると思うんですよね、こういう意見が多かったとか。そのような、今後皆さんの声をどのようにまとめていかれるのかを、ちょっとお聞きしたいなと思ったんですが。
◯都市再生部長（田口久男君） いろいろいただいている市民意見、これからも多くの意見をいただきながら施設計画をまさに検討していきます。どういう施設があればいいか、そういった御意見もいただいておりますが、先日の協議会の中では、何をつくるかというより、要するにここにどういう再開発をするか、まずそこをきちっと参加するみんなで捉えていく必要があるということで、まさにそのとおりかなと思います。
必要な施設は当然いろいろな施策の中でニーズとして出てくると思いますが、どういった再開発にするっていうことを本当に地権者の方も含め、市民の方の声を聞いて、それをいろいろ意見交換しながら、キャッチボールしながら、段階的に施設計画としてまとめていくことが重要なのかなというふうに考えております。
◯委員（紫野あすかさん） 本当に市民の皆さんの意見を聞いて進めるというのが大前提だと思うんですけれども、どうしてもこのイメージ図だけではとてもわからない部分も多くて、具体的に内容とか、スケジュール、予算などがやっぱりわからないと判断できないとおっしゃっている市民の方が多いのは、とても正直な意見なんだと思うんですよね。なので、今後の計画は、やはりオープンに広く知らせていっていただきたいし、市民の皆さんの声もなるべくたくさん聞いて、その意見もこういう方が何割いましたとか、そのような意見の集め方も今後していただきたいなと思いますし、開発ありきで大企業を誘致するという一般的な駅前の再開発ではなくて、今本当、高円寺とか、西荻窪でも地元の商店街を追い出すような、市民が置き去りにされているような再開発も見られておりますので、三鷹はそうではないんだといういい例をつくるような再開発を考えていただきたいなというふうに意見をさせていただいて、終わります。
◯委員（小幡和仁君） よろしくお願いいたします。非常にさまざまな意見があるなというのが率直な感想でございますが、今、紫野委員からもお話がございましたけれども、これを今後生かしていくのかっていうところが、今の部長のお話ですと、どういう再開発をするのかについてまとめていくっていうことをやっていきますというようなお話があって、必要な施設というよりはというところがあったんですけれども。ややここの表現がよくわからなかったので、もう少しちょっと詳しく教えていただけますか。
◯都市再生部長（田口久男君） どういうふうに進めるかということでございますが、今お示しさせていただいているイメージコンセプト、本当にイメージとしてのたたき台です。それについて、まずさまざまな形で御意見を聞いたわけですが、そういう方向性を確認する必要があるのかなと。いわゆる、いろいろな御質問者からもありましたように、これまでにあるような再開発ではないような、三鷹らしい再開発をということで、それが何かということで、１つのたたき台として、子どもの森（仮称）のこのイメージコンセプトを進めさせていただいた。
それについて、市民の方、地権者の方、周辺の商店街の方が、まずどのようにそのコンセプトについて考えをお持ちになったかということを、今確認している状況です。今後も、さらにそういったところをまとめながら、そのまとめをした段階で、必要な施設計画をお示ししながら、また御意見を聞きながら、それを取りまとめていくと、そういう取り組み方で進めていきたいというふうに考えています。
◯委員（小幡和仁君） つまり、どういう再開発にするかということについていうと、子どもの森（仮称）、これについての意見調整をしていくということを主に今やっておられると、そういうことでよろしいんですか。
◯都市再生部長（田口久男君） イメージコンセプトとして、要は子どもの森（仮称）が成長していくと。再開発として持続しながら、さらに周りに波及効果を広げていくというような、そういった再開発になるようにということで、それについて市民の方の御意見をいただいたということであります。
◯委員（小幡和仁君） ありがとうございます。市長も前から言っておられるのは、三鷹駅前に回遊性のあるにぎわいのあるまちをつくっていく、こういったことを言っていただいていると思うんですけれども、私自身はやはり三鷹駅前はそういった、もう一度にぎわいを取り戻せるまちにしていくっていうことがそういった意味での一番大事なコンセプトではないかなと。そこに、子どもだけではなく、もちろん多世代の方が集まるっていうことがないと、そういったものは実現しませんし、市長も言っておられるように、場合によっては三鷹市民以外の、三鷹市の外からも人が来ていただけるような、そういったにぎわいのある、回遊性のあるまちづくりということだと思うんですね。
そういった中で、現在話し合われているメーンの方たちが、もちろん地権者ということで、協議会がメーンになるということは理解しているんですけれども、もう一つ、中央通り商店会のお話を聞いたということなんですが、こういったことで本当にいいのかなというのがちょっとありまして、三鷹駅前に関して言うと、９つの商店街があると思うんですけれども、三鷹駅前のエリアを広く見たときに、あの一部分だけで再開発をしていくという観点で、これから10年のスパンでこれに取り組んでいくということだと思うんですけれども、同時並行的に三鷹市のまちづくり全体を考えていくというところも含めてやっていく必要があると。
先ほども伊沢委員からお話がありましたけれども、一つ一つの開発でやっていくと、何か今までうまく行っていないようなところが感じられるんですけれども、もっとエリア全体でにぎわいのあるまちづくりをしていくっていう視点で、さまざまな意見を取り入れて考えていくというところが必要じゃないかと思うんですが、いかがでございましょうか。
◯都市再生部長（田口久男君） 三鷹駅前の再開発、どういうふうに広げていくかという御質問かと思いますが、まさに今委員さんがおっしゃられたとおりでありまして、我々もこの段階では、先ほど御説明させていただいた、そういった機会を利用して説明させていただいておりますが、今後もそういった駅前の商店街の方へしっかり説明をして、御意見をいただいて、さらに全体市民につきましては、今後、再開発の基本的な市の考え方等を取りまとめていきますので、そういったことについての御意見をまたいただく機会を設けていきたいのと、再開発基本計画につきましても、来年度、今回いろいろ検討している内容と今の再開発計画が整合しない部分がありますので、そういった部分を改定していきたいというふうに考えておりますので、そういった中でも広く市民の方に御意見を聞きながら、今御指摘がありましたように、駅前全体をにぎわい、回遊性のある、そういったまちづくりにつなげていきたいと考えております。
◯委員（小幡和仁君） 三鷹駅のまちづくりや基本計画でも、下連雀四丁目も含めて商店会を構成していくというような考え方が出されていると思うんですけれども、ぜひそのくらいのエリアを広げて考えていってほしいなというふうに思います。
それと、さまざまな意見をやはりこういったのを見ると、調整していかないといけないと思うんですけれども、やはりちょっとどういった部分についてどういった方の意見を聞くというところがぼやけると、なかなかその調整が難しいんじゃないかと思うんですが、やはり地権者さんを中心に決めていくところがあると思うんですね。一方で、市の税金も額については不明ですけれども、今後出て行くだろうということと、使う側の市民の問題ということも再開発に関してはありますので、そういった意味で市民が──あるいは商店街の皆さんもですけど、言える部分というところがどこなのか。
ここはきちっと分けて議論していかないと、意見を吸収していかないと、なかなか意見の調整するのはすごく難しいんじゃないかなというふうに感じます。地権者さんの、ＵＲさんを含めての──市も地権者ですけれども、採算性の問題とか、そういったこともあって、そこはやはり地権者さんが本質的に考える部分ではないかなと、私は思うんですけれども。なので、そこに逆に初期の段階で市民の皆さんが知恵を出すというところの部分ではないのではないかなというふうに感じますし。
ただ、市民の側がもっと言いたいっていう部分もたくさんあると思うんですよ。そういったところをしっかり分けて聞けるような体制で、それを全体にまとめ上げていくというか、そういった仕組みづくりというのは必要ではないかなというふうに感じるんですが。このままだと、市民もどこまで口を出していいのかっていうのが非常にぼやけますし、地権者さんの皆さんからしても、そんなことを言われても困るよ、みたいなところもあると思うので、そこをしっかりと区分けして議論を進めていくということが必要ではないかなと思うんですが、その点、いかがでございますか。
◯都市再生部長（田口久男君） 今委員さんからの御指摘、まさに取りまとめていく中で一番難しいところかなとのところで、我々も認識しております。ただ、今回のこの再開発については、このイメージコンセプトの中でもお示しししていますように、全市民がそこに本当に集っていただく、にぎわいのあるような、そういった空間にするということでありますので、地権者の方にも全市民というか、市民の方のニーズというか、それをしっかり受けとめてもらう必要はあるのかなと。
せっかく再開発を進めても、人が集まらないような、結果的に持続しないような再開発になってはということは地権者の方にも認識していただいているというふうに考えておりますので、そういった中で、例えば公共・公益施設的なもの。公共施設については市民の方が御利用されるものですから、当然それは市民の方の御意見が反映されるものと考えております。また、公益的な施設についても、市民の方が御利用し、また、そういった部分に地権者の方がかかわる部分も、もしかすると今後の検討の中では出てくるところもあるのかなと思っていますので、そういった今御指摘があったように、検討の仕組み等をしっかり整理をしながらやっていく必要があるというふうに認識しているところでございます。
◯委員（小幡和仁君） ありがとうございます。市民の皆さんの意見を基本的には聞いて、地権者さんのほうも話を進めていただけると、非常に本当にありがたいとは思います。いろんな意見があって、結果的に、逆にその意見が反映されないというのが一番困ると思うので、より多くの皆さんの意見をこの再開発に反映できるという観点での仕組みづくりということで整理していただければ、ありがたいなと思います。
最後に、１点だけちょっと気になったのが、先ほど２ページの２の(4)で、将来の管理運営が成り立つのかが心配であるっていう御質問に関しての御答弁で、費用対効果の高い施設計画をしていくというお話があったんですけれども、ここのところで、ちょっと気になるのは、この広場に関して、もし赤字であった場合、市の財政に影響があるようなことが起こるのかどうなのか、そこはいかがなんですかね。そういうことは起こり得るんですか。
◯都市再生部調整担当部長（向井研一君） 事業を進めていく上で、そのようなことがないように、やはりいろんな多角的に検討していかなければいけないなというふうに考えております。まず、公益施設としてどういうものを入れるかっていうこともまだ決まっておりません。基本的な大きな考え方の中で、やはり収益がそんなに見込めない。ここの御意見というのは、余り収益が見込めないんじゃないかというような御意見なわけですけれども、そういったところこそ市が整備していくという考え方もあるかもしれないというふうに思っております。
駐車場・駐輪場とか、広場といったような、そういったものについては公共的な使い方も踏まえて、市が整備していくという考え方もあるかもしれません。それはまた検討していきたいと思っておりますけれども、やはりイニシャルコストはもちろんのこと、ランニングの上で赤字にならないような検討をしなきゃいけないというのは当然のことでありますので、そこはやはり重要視して検討を進めていきたいなというふうに思っております。
◯委員（小幡和仁君） もう一度お伺いします。広場は市の所有になるんですか。
◯都市再生部調整担当部長（向井研一君） 今そういう考え方もあるということで、例示で申し上げたのでありますけど、まだそれを市が取得するとか、市の所有になるかどうかっていうことについては決まっておりません。今後、全体の施設計画の中でどのような形でそれを配分するかというのは決めていくことになります。
◯委員（小幡和仁君） じゃあ、可能性の話になると思うんですけど、例えばこの広場を市が賃借料で借りて、施設運営をしていって、何らかの収益を得るような取り組みをしていくということも、案の１つとしてはあるということになりますか。
◯都市再生部調整担当部長（向井研一君） おっしゃるとおりです。そのようなことも検討の１つとして挙げられると思います。
◯委員（小幡和仁君） 以上で終わります。
◯委員長（土屋けんいち君） 質疑の途中ですが、しばらく休憩をしたいと思います。
休憩します。
午前10時48分 休憩
午前10時59分 再開
◯委員長（土屋けんいち君） 委員会を再開します。
◯委員（大城美幸さん） ３つほど質問します。初めに、１ページ、先ほど区域編入予定地権者の59人中22人が参加をされたと。残りの37世帯については、説明、意見を聞くというのはどのようにされるんでしょうか。
◯都市再生部調整担当部長（向井研一君） この３日間の説明会に欠席された区分所有者様には、それぞれのマンションの管理会社と調整を図りまして、12月の初旬に説明会の内容についての御報告とともに、当日の内容について個別に御説明に伺うこともできる旨のお便りを送らせていただいております。その後の反応として、１件、お住まいの方から電話による連絡があって、当日、ほかの所有者の反応はどうだったのだろうかといったような様子を伺ったり、スケジュール、権利関係について、やはり同様にどうなるかといったようなお問い合わせがあったところでございます。そのような形で、欠席者にはポスティングによって別途説明ができる旨の御連絡をしているところでございます。
◯委員（大城美幸さん） その後、１件の方から、スケジュール、権利関係の問い合わせの電話があったということで、当日のどんな意見があったかとかは、個別に皆さんにお知らせしているということですが、やはり地権者が一番気になるのがスケジュール、権利関係だと思うんですよね。おおむね皆さん、反対意見はなかったということですが、参加されなかった方がどういう意見を持っているかはわからないわけですよね。お知らせは文書、お手紙を出して個別にも対応しますよと、こちらの姿勢は示しているんですが、意見を最後まで聞くというお考えがあるかどうかを、まず確認したいと思います。
◯都市再生部調整担当部長（向井研一君） 段階的に、やはりこれから御説明をする、また一堂に会しての説明会というのもマンションの住人の方にする必要もあるというふうに考えております。ただ、どうしても、無理にしても、個別に訪問をして、絶対私どもの主張はこうですと、こういうことを説明していますということを、今の段階では無理強いをしてまで説明をするということではなく、こちらからはいつでも説明に伺えるよというような姿勢を、門戸を開いて御説明ができますというような通知をしているところでありますけれども、やはり区分所有者の皆様方、地権者の皆様方の資産に関することでありますので、最終的には皆様方の御意向というのをきちっと把握した上で次の段階に進んでいくものと考えております。
◯委員（大城美幸さん） 情報は必ずきちんと届けていただきたいし、最終段階では地権者の意向はどうしても確認をとらなきゃいけない場面て出てくるわけですから、それでそれであると思うんですが、やはり丁寧な対応っていうことは常に心がけていただきたいと思います。
２つ目、主な御意見で、１の(5)から(7)は地権者の意見だというふうにおっしゃって、説明がありました。先ほどから、やはり市長が選挙に出たときに駅前再開発の子どもの森構想を打ち上げて、市民の期待も高まって、商店街とか、みんな期待が高まって、河村市長が誕生した経過もありますが、やはり地権者の意向が一番重要視されなきゃいけないかなって。市民が駅前再開発にわくわくして、期待の声を寄せるのを、先ほど小幡委員からもあったように、その声を聞くのも大事ですが、何を一番重視しなきゃいけないかっていったときに、地権者の声を大事に、一番基本に置いて、その上で市民の意向を聞くっていうことになるんじゃないのかと思うんですが、この主な御意見で重視すべき声というのをどのように考えているか、お尋ねします。
◯都市再生部長（田口久男君） 再開発事業を取りまとめていくに当たりまして、地権者の意向、市民の意見、どのようにそれを反映し、重視していくかという御質問ですが、地権者の意向、もちろん、この事業スキームの中ではそれが基本になります。地権者の方に参加していただいて、この事業を成立させると。それは、基本になりますが、先ほどの委員さんの御質問の中でも少し触れましたが、地権者の意向でまとまったとしても、それが持続可能な再開発にならないと、それは成功したというふうには言えない形になりますので、市民のそういった意向、100％全部、いろんな意見を反映できるということではありませんが、多くの市民の方が本当に求めているような、そういった意向を地権者として受けとめて、それをどういうふうに事業として施設計画等を展開するか、これは地権者の中でも議論した上で、それをしっかりまとめていく必要があると考えております。
この御意見の中で、そういった部分、イメージコンセプトのところでも挙げてありますように、三鷹らしい、また成長しながら、そういったところが重要なのかなというふうに考えております。
◯委員（大城美幸さん） 先ほどもありました、今も三鷹らしいという、言葉で一言で言うのは簡単ですが、じゃあ、三鷹らしいっていう、それを三鷹の市民が共通認識として何が三鷹らしいのかっていうふうに思うのかっていうのを、まちづくりは一夜にしてできるものじゃないので、今やっているいろいろなまちづくりサロンだとか、いろんなところで機会を捉えて議論し、市民の共通認識を積み重ねていく取り組みって、本当に大変なことだとは思うんですね。
でも、私、１つだけ、これを三鷹らしいっていうことにしてほしいなってとても思うのが、やはり今住んでいる地権者が住み続けられるまちであってほしいと思うんです。三鷹台団地のＵＲの建てかえのときに、団地の人が運動をして、住んでいる人たちは家賃を、上がり家賃じゃなく、今住んでいるんですよね。新しく入った人は上がり家賃だから、しょっちゅう入れかえが激しいんだけど、もともといた人たちは、もともとの家賃よりちょっと高いかどうかぐらいで、そんな急激な家賃上昇じゃないから住み続けられるっておっしゃっている人がいて、そういう今いる地権者が新しいところに移ったら、高い家賃だから、もう入れないわとか、商売をしている人もやれないわっていうふうにならないようにするのが、三鷹らしいの中に入れてほしいなって思うんです。
先ほどお聞きをした59世帯のマンションの方たちも、やっぱりどこかに移らなきゃいけない、その先を心配している。でも、三鷹で住み続けたいと思う人は、住み続けられるように考えるべきじゃないかと思うんですが、そのような考えがあるかどうか、お伺いします。
◯都市再生部長（田口久男君） 三鷹らしい再開発を進めていくということでございますが、今御指摘ありましたように、従前お住まいの方が継続して住み続けられると。三鷹らしさの１つとして、長い時間をかけてコミュニティを各地区で形成してきたと。そういったところは、本当に三鷹らしいまちづくりだというふうに我々も認識しているところですので、できる限り事業者というか、所有者と借家人の方の協議が基本になりますけど、その協議の中で継続できる方は継続するというようなことのスキームを、再開発事業の中でもありますので。
ただ、当然というか、新しく建てかえることになりますので、古い施設、今まで広かったのが新しくなって若干狭くなるとか、そういった条件面は事業スキームの中で当然出てきますので、そういったところをしっかり所有者の方と借家人の方に丁寧な協議をしていただきながら、再開発事業全体としてもそういったコミュニティが継続できるような取り組みを検討していきたいと考えております。
◯委員（大城美幸さん） 当然、新しく物をつくるわけですから、それなりの経費もかかるので、同じ家賃でとはいかないと思うので、事業スキーム、継続していく上で折り合いをつけなきゃいけない部分、あると思いますが、コミュニティを壊さない、住み続けたいと思う人は、住み続けられる、商売をし続けられるようにするのが、そこまで丁寧にしている三鷹らしさの１つにぜひしてほしないと思います。
最後、全体のスケジュールを示してほしい。地権者からのスケジュール、権利関係が一番心配だということなんですが、資料１の１ページで、「再開発事業に係る今後の流れの確認や」って書いてありますよね。先ほど令和４年度末までに都市計画の決定をして、その後計画、認可、権利関係や明け渡し、工事着工まで約10年ぐらい、おおむね10年というようなお答えがありましたが、再開発事業に係る今後の流れの確認を協議会でしたときは、そのスケジュールの資料っていうのは提出されたんですか。口頭で行われたんでしょうか。再開発事業に係る今後の流れについて、詳細、お答えいただきたいと思います。
◯都市再生部調整担当部長（向井研一君） 当日、この再開発協議会では資料はお渡ししておりません。口頭での説明になりました。ただ、やはり言葉だけではわかりにくいので、パワーポイントで映像を映しまして、それで大きな概略について御説明をしたところであります。
先ほど田口部長からも答弁がありましたが、今後、まず今、多くの皆様方、地権者の皆様初め、商店街や、幅広く市民の方の御意見を聴取している段階であります。それらの意見を踏まえて、やはりこの東地区再開発事業の市の基本的な考え方というものをまとめていきたいと考えております。その中で、どんな施設が入るのかとか、事業の計画、また公共・公益施設の配置などの考え方についても示せればというふうに考えています。
また、都市計画のことや、交通計画のこと、さまざまな多岐にわたった考え方をその中でお示しをした上で、来年度には再開発基本計画2022を改定をするという予定で進めていきまして、その間も並行して段階的に市民の皆様の御意見を聞くのとあわせて、これから東京都とか、警察とか、それぞれの計画を進めていく上では関係機関との調整も必要になりますので、そういったものも必要になりますということを、当日は説明をさせていただきました。
また、ＵＲのほうからも、基本的にある段階、基本的な考え方を示されたところでは、具体的に地権者の方々の権利関係がどうなるかと、多くの皆様方から御質問をいただいた、そのような具体的な権利変換に関する内容についても御説明をするということを説明をして、令和４年度に向けた都市計画決定ができるようにというようなマイルストーンというんでしょうか、プロセスを御説明をさせていただいたところでございます。
◯委員（大城美幸さん） ありがとうございます。来年、2022が改正っていうか、改定されますよね。そのときに市の基本的考え方っていうのは示されると考えていいんでしょうか。
◯都市再生部調整担当部長（向井研一君） この基本計画改定のときに初めて市の考え方が皆さんに明らかになるというよりは、その前にまず、この基本計画というのは、東地区再開発に限らず、約17ヘクタールの駅前全体のまちづくりの方向性について、駅前の再開発についての基本計画になっておりますので、まずその前に東地区再開発事業についての、今まさに皆様から御意見をいただいたものを踏まえた市の基本的な考え方を、それよりも先行してお示しをしていきたいなというふうに、今の段階では考えています。
日程については、今はまだはっきりと申し上げることはできません。やはり来年度に入ってからということになると思っていますので、またそれは適宜この委員会の中でも御報告をしていきたいと思っております。
◯委員（吉野和之君） それでは、質問をさせていただきます。子どもの森のイメージコンセプトについて、説明会をして、市民の意見を聞いたということなんですけども、全般的にこのイメージコンセプト自体に対しては評価する声が多いと、こういう結果になっておりますね。ただ一方では、この２の子どもの森（仮称）イメージコンセプトについて、意見で(4)、それから、施設計画についての意見の(7)、それから、その他の意見の(4)のように、収益性を心配する声も非常に多いわけです。これも先ほどから質問も出ておりました。
問題は、このイメージコンセプトと収益性をどう両立させるか、これが今後一番大きな問題になるんではないかなと思うんですね。先ほど来、トリコナにもまだあきがあるとか、そういう声も出ておりましたけども、今後、ＵＲと市が基本的にどうするかということを考えるに当たって、しっかりとこの収益性の確保ということを考えなければいけない。これが大事だと思います。
その場合、やはり企業を誘致するということの必要性ということを、皆さんおっしゃって、そういう意見もあったんですけども、その場合ニーズ調査をしっかりやって、あらゆる角度から基本的な計画を定めていかないといけないと思うんですね。ですから、ＵＲと市だけでなくて、あらゆる民間の意見も聞いて、ニーズ調査をしっかり行う。あらゆるデータをしっかりと蓄積した計画を立てていかなければ、計画はできたけれども、なかなかテナントが埋まらないというような、そういうことも起きる可能性が十分にあるので、これは早い段階からニーズ調査をしっかり行う。
特に、企業の協力も必要なわけですから、そこら辺をしっかりと行っていく。これ、できるだけ早い段階から、当然市民の声も含め重要視するとともに、やはりニーズ調査をしっかり行って、企業の声も聞いて、どのようなものがこの三鷹にとって、ある意味では収益性を生むことが可能なのかということをしっかりと検討する必要がある。そのためには、ＵＲと市だけでなくて、より広い機関と連携をとって計画を立てていく必要があるんではないかなと思うんですが、その点に対する考え方をお伺いします。
◯都市再生部理事（久野暢彦君） まことにおっしゃるとおりだと思います。このコンセプトの内容と、それからニーズ、ここに必要なもの、収益も含めて両立させることが必要であって、そのためには、この場所に、例えばどういった企業が進出してくれるのだろうか、またはどういったニーズがここであるのだろうか、そういうことは早い段階からできるだけ検討すべきだと私も思います。
そして、その場合に、特に企業などは判断するのが、例えば10年先だと、それはなかなか難しい、もっと短期間でないとというところもあるかもしれませんし、または、中には、いやいや、三鷹の駅では、余りちょっとというふうに、もしかしたらニーズがないこともあるかもしれませんので、そういうことを早目に把握した上で、だったら何がいいのかということを考える必要があると思いますので、まことにおっしゃるとおりだと思います。どんなニーズがあるのか、ないのか、そういうことも含めて検討していくべきです。
そして、それは別にＵＲとか、市だけじゃなくて──ＵＲとか、市が窓口になってもいいですけれども、いろんなところにヒアリングをするというのはやるべきだと思いますので、ぜひやっていきたいというふうに考えております。
以上でございます。
◯委員（吉野和之君） ありがとうございました。より広くニーズの把握をすることが必要だと思いますけれども、ニーズの把握の仕方なんですね。これ、恐らくどんな再開発をするときにも、これを念頭に置くと思うんですよ。ところが、実際ふたをあけてみたら、なかなか思うようにいかないと思うんですけれども、この把握の仕方についてしっかりと検討をしていく必要があると思いますけども、この把握の仕方について、どんなイメージを持っているかお伺いしたいと思います。
◯都市再生部理事（久野暢彦君） 把握の仕方については、今の段階ではまだイメージなので無理だと思っております。いずれ施設の計画の内容がある程度固まってくれば、ここにこういう施設があるなら、当社としては考えるとか、考えないとか、そういうことが目安がついてくると思いますので、段階ごとに聞く内容とか、聞く相手をかえていく、そういう必要があろうかと思います。
ただ、それと並行して、一般論みたいなこともヒアリングできると思いますので、そういうことも並行することが必要かというふうに思います。
以上です。
◯委員（吉野和之君） 段階的に聞くのも１つでしょうけど、先ほど一般論という話がございましたね。ですから、例えばこういうのだったらどうかという、そういうような問いかけの前に、こういうような一般的に、やはり三鷹というこの地の中で、こういうイメージのところができた場合には、どのようなものがいいか、より前の段階から多角的に、企業だけじゃなくて、いろんな研究機関の意見も聞いて、しっかりと情報を把握していく必要があると。できるだけ早い段階からね。ある程度こういうふうに固まりましたという、その前にできるだけ多角的にいろんな意見を聞いてやっていくことが必要でないか。でないと、今までのなかなか成功しなかった計画も、いろいろニーズの調査をしたんだという意見があると思うんですね。
ところが、やはり一般的に三鷹という中で、どういうニーズがあるかということを、より深く、より広く把握する必要があると思うので、ここら辺をしっかりとやっていただきたいと思います。
◯委員（後藤貴光君） 大分聞こうと思っていたところも聞いていただき、答弁もありました。その上でお伺いしたいんですけれども、本当にこれからの再開発を進めていくに当たって、関係権利者の方の理解を得ていくというふうな意味では、もちろん事業者たる市、ＵＲ、そうした事業を進めていく関係者の熱意、誠意、こういったものをしっかりと、まずは地権者等を初めとする方々に伝えていくということが非常に重要になってくるのかなと。
それと、もう一つ、重要になってくるのが機運醸成というような意味での、この駅の再開発周辺の住民、また市全体としての機運醸成、この２つが大きい。もちろん、補償は当然だとして、しっかりと補償するとしても、事業者側のそうした熱意や誠意のある対応、それから全体としての機運の醸成、こうした部分をしっかりと今後の事業展開の中でイメージしながら取り組んでいただきたいという部分があるんですけれども。
そうした点から、先ほど来、令和４年度末に都市計画決定、おおむね10年後、完成目標というようなお話が出ているところでございますけれども、現時点でそうした部分の視点も含めて、特にさまざまなこういうふうな駅前の再開発をやっていきたいという部分、あろうかと思いますけども、それをイメージしながら協力していただくということもあるんですけれども、そのスケジュール的な部分でいくときに、今の取り組みというのは逆算していった場合、４年後の都市計画決定、10年後の完成と見ていった場合に、最終的にどこかで地権者の方に同意をいただかなければ、それがいつまでとか、そういうのを逆算していった場合に、おおむね現状の取り組みとしては予定どおりというふうに考えていいのか。
例えば、先ほどの答弁の中では、現時点では区域編入予定地権者への説明については、現時点では来られなかった方にチラシ配布というような、いつでも説明しますよというふうな形での対応を今やっているというようなことで、段階的にそれを考えていくというお話でしたけども、先のお尻のところから考えていくときに、現状は予定どおりというような、そういう認識なのかどうか、お伺いしたいと思います。
◯都市再生部調整担当部長（向井研一君） 大変難しい質問でありますけれども、十分な余裕があるスケジュールではございません。まだまだ市民の皆様の意見を１年、２年かけて十分聞いた上で進めていくというような、そのようなスケジュール構成にはなっておりません。段階的に御説明をしながらですけれども、とはいっても、全くこの令和４年度末までの都市計画決定ができないというような計画ではございません。やはりこの年度には少なくともこのことをやっていこうという、大枠のところでのスケジュールは立てておりますので、その中で進めているところであります。
いろいろやはりフェーズがあると思うんですけれども、まずは今質問委員おっしゃったように、我々が再開発事業を進めていくんだという、市がやはり先頭に立ってＵＲと連携して進めていくんだという熱意や誠意というものをきちっとお示しして、市がいよいよ本腰を上げて再開発事業を進めていくんだということを、まずわかっていただき、さらにその機運というのを周辺の方々に示していきたい、盛り上げていきたいというのが、まず今のフェーズだというふうに思っております。
それを踏まえた上で、これから具体的な権利関係のこととか、施設整備、交通関係とかいうようなものについても、次の段階になっていくと思いますけれども、やはりそういう意味では決して余裕のある計画ではありませんが、今のところは順調に、当初立てたスケジュールどおりに進んでいるというふうに考えております。
◯委員（後藤貴光君） 非常に余裕はないけどというふうな、順調に、着実に進めているというふうなお話でしたけれども、特に、本当にこれは東地区の再開発に関しては10年、20年と、非常に長い年月かけてなかなか進んでこなかったという経緯がありますので、そうした点も含めて、今この市長もかわって、新しく再開発にしっかりと取り組んでいくんだと、そういうふうなメッセージを、しっかりと熱意というか、そうした部分を示していくというだけではなくて、本当に関係者の方に伝えるというのかな、伝わるような取り組み、そういったところも意識しながらやっていかないと非常に厳しいと思いますので。
そうなってくると、本当にこの事業にかかわる方っていうのは、職務的にも、時間的にも非常にタイトになろうかと思うんですけれども、ただ、そうした熱意をしっかりと伝えられるように取り組んでいただきたいなと思います。
また、あと、実際にこの再開発に当たっては、先ほど来収益性のお話も出ていますけれども、機運醸成という意味でも市民の期待に応えつつも、しかも、収益性がしっかりとあるようなものにしていかないと、もちろん住んでいるという方だけじゃなくて、別の地権者の方、いろんな関係権利者の方っていらっしゃるわけですから、しっかりと利益も上げられていくような、そうしたこともしっかりイメージしながら熱意を持って取り組んでいただけたらと思います。
以上で終わります。
◯委員長（土屋けんいち君） 以上で行政報告を終了いたします。
休憩いたします。
午前11時30分 休憩
午前11時31分 再開
◯委員長（土屋けんいち君） 委員会を再開します。
議会閉会中継続審査申し出について、本件を議題といたします。
三鷹駅前地区再開発基本計画・事業等に係る諸問題及び今後の市庁舎・議場棟等に関して調査検討し、対策を講ずること、本件については、引き続き調査を行っていくということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回委員会の日程については、次回定例会会期中とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定しました。
その他、何かございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。お疲れさまでした。
午前11時32分 散会
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