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午前９時29分 開議
◯委員長（土屋けんいち君） おはようございます。ただいまから、三鷹駅前再開発及び市庁舎等調査検討特別委員会を開きます。
初めに休憩をとって、本日の流れを確認いたしたいと思います。
休憩します。
午前９時29分 休憩
午前９時31分 再開
◯委員長（土屋けんいち君） 委員会を再開いたします。
本日の流れにつきましては、１、行政報告、２、議会閉会中継続審査申し出について、３、次回委員会の日程について、４、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
市側が入室するまで休憩いたします。
午前９時32分 休憩
午前９時34分 再開
◯委員長（土屋けんいち君） 委員会を再開いたします。
行政報告、本件を議題といたします。本件に対する市側の説明を求めます。
◯都市再生部長（田口久男君） おはようございます。今回の行政報告、３件ございます。まず１点目が都市再生部の「運営方針と目標」（令和元年度）について、２点目が三鷹駅前地区における再開発事業について、３点目が日本郵便株式会社との協議経過についてでございます。
まず、私のほうから１点目の都市再生部の運営方針と目標（令和元年度）について御報告させていただきます。運営方針の37ページ目をお開きいただきたいと思います。都市再生部の令和元年度の運営方針と目標についてでございます。まず、こちらに部の使命・目標に関する認識ということで、目標等を記載させていただいています。都市整備部と連携しながら、市民の命と暮らしを守る質の高い防災・減災まちづくりを進めていきます。防災都市づくり、都市再生の拠点の整備を進めていくことなどを記載しております。
続いて、次のページ、38ページをお開きいただきたいと思います。３番の主要事業と目標でございます。こちらのまず１点目、三鷹駅南口中央通り東地区再開発事業の推進でございます。三鷹市が先頭に立って地権者等の合意形成を進め、ＵＲ都市機構と連携して、地権者や市民の意見を聞きながら早期事業化に向けた都市計画決定に対する取り組みを進めてまいります。また、子どもの森（仮称）の実現を目指し、子どもたちが楽しめる空間や屋上緑化等による緑化空間の整備の検討、広場の整備によるにぎわいの創出や災害時における防災の拠点施設としての機能のあり方等を検討してまいります。
２点目でございます。防災都市づくりに向けて市庁舎・議場棟等整備の再調整に伴う取り組みでございます。市庁舎・議場棟等の建てかえについては一旦立ちどまり、事業の枠組み全体を再調整してまいります。市庁舎等を含めた公共施設が災害時の拠点として担う機能や連携のあり方を明確にするとともに、市街地の面的な防災性の向上など、防災都市に向けた総合的な検討を進めます。また、市庁舎・議場棟及び公会堂については客観的な情報を把握するため、構造躯体や設備に関する劣化診断を行うとともに、将来的な建てかえを見据え、資産を活用した事業手法について検討に着手します。
私のほうからは以上でございます。
◯都市再生部理事（久野暢彦君） よろしくお願いします。私からは、２点目の三鷹駅南口中央通り東地区再開発事業につきまして、このうちの１点目、現在の三鷹駅南口中央通り東地区再開発協議会、こちらの取り組み状況について御報告いたします。この再開発協議会につきましては、令和元年７月19日、金曜日に、この再開発に関する意見交換を行いました。こちら、河村市長も出席のもと、権利者の方々と意見交換会を行いました。
また、次に令和元年９月13日、金曜日、こちらでは勉強会を行いまして、この勉強会におきましては、後で御説明がありますが、三鷹市より新たな体制について報告しますとともに、当該地区の再開発事業のイメージスケッチ、これについて説明を行いました。市民の方というより、権利者の方々からも意見が出されて、そういった勉強会になりました。
私からは以上です。
◯都市再生部調整担当部長（向井研一君） 私からは、続きまして、資料１の(2)から、三鷹駅南口中央通り東地区再開発事業のイメージスケッチについて御説明させていただきます。
資料の２ページ、子どもの森（仮称）のイメージをごらんください。本日お示しするこのイメージスケッチは、河村市長が選挙公約にも掲げられておりました子どもの森（仮称）構想をコンセプトに、当該地区の再開発のイメージをまとめたものでございます。資料右上で米印で掲載をしておりますけれども、本日お示しする絵はあくまでもイメージであり、実際とは異なるものでございます。
次が重要な点なのでございますが、今後、この当該地区が駅前の活性化の拠点として三鷹市の魅力を高めるものとなるよう、これらの絵をベースに、これをあくまでたたき台として、地権者の皆様の御意向を尊重しながら、市民や商工会、商店会等の皆様の御意見などを幅広く聞きながら、具体的な検討を進めていきたいというふうに考えております。
スケッチは全部で４つありますが、それぞれのイメージスケッチについて、きょうはポイントになる点を御説明いたします。１つ目、左上をごらんください。三鷹駅前の森のイメージとしておりますけれども、こちらは駅前スクランブル交差点から南側を見たところになります。配置関係を申し上げますと、スクランブル交差点がこの真ん中のところでありますが、右手の通りが中央通り、左がさくら通りになります。ごらんいただいてまずわかるのは、正面の緑、緑化だと思います。緑と水の公園都市三鷹の玄関口にふさわしい印象的な風景や景観を形成するものとして、屋上緑化や壁面緑化により、森を感じさせる空間としております。
これまでの再開発のイメージといたしましては高い建物が何棟か配置されている、そのようなイメージがあったかと思いますけれども、ここでは通りの沿道にあえて森を感じさせる緑化された建物や広場空間を配置することによって、子どもの森（仮称）にふさわしい、子どもが楽しめる空間、開放的な緑空間を創出するものとしております。正面には象徴的なシンボルツリーとして木を配置するイメージとしております。
また、周辺を行き交う人たちからも森が実感できるように、駅からこちらの交差点のほうに入っていく部分は極力低層化するとともに、森をくりぬいたような感じを強調いたしまして、森に覆われているイメージとしております。低層化によって中央通りを挟んだ西側の商店街への圧迫感も低減できるものと考えております。
また、後ろのビル、白い建物が見えますけれども、こちらは住宅棟になります。高さが気になるかと思いますけれども、駅前の限られた敷地の中で低層のゆとり空間を創出するためには一定の高層化が必要と考えておりますけれども、高さについては全体の事業計画の中で、今後検討していきたいというふうに考えております。
施設配置の全体イメージとしては、駅前からこの緑の地下部分に商業施設、また中央通りに面して、広場や──また、これはあくまでもイメージの段階ですけれども、右の建物、白い建物が見えるかと思いますが、こちらを文化交流施設として、また左側の高層の建物は住宅として配置するものと考えております。
次、左下をごらんください。森と多機能広場のイメージでございます。広場については、これまでの再開発事業の考え方の中でお示ししてきたところですが、イベントなどができる広場の整備により、にぎわいの創出を図るものとしております。ここでも森の中を実感できるような緑を基調といたしまして、子どもの森（仮称）の機能の１つとして、子どもが楽しめる空間とすることはもとより、子どもの親や、おじいちゃんやおばあちゃんの世代まで、多くの世代の皆様が安全安心を実感しながら集い、憩える広場空間にしたいと考えております。また、細かい点ではございますけれども、イベントの際などに観客席として活用できるよう、この真ん中の丸いところでは階段状のしつらえを施すことや、こちらの絵にはございませんけれども、雨天時でも対応できるような可動式の屋根のようなものも設置することなども考えていきたいと考えております。
また、広場と隣接する商業施設や文化交流施設など、一体的に活用できるようなことも考えたいと思っております。さらに、災害時などには多数の人が集まれることを想定いたしまして、行政からの必要な情報をここから発信、提供することなど、防災の拠点としての機能のあり方なども今後の検討の中で深めてまいりたいと思っております。
次に、右上、外観・内部のイメージをごらんください。まず外観、左上の絵でございますが、これまでお示しした絵と同様に森の空間を演出とするとともに、森の上部には三鷹市を代表する施設にちなんで国立天文台のドームのような外観をこちらで表現をしております。また、建物開口部をあえて小さくいたしまして、内部から見える景色などについても森を感じられるような植栽帯を効果的に配置をしております。さらに、この右の絵でございますけれども、商業施設の核となる印象的な空間を創出するために、中心に書棚を配置したらせん階段や天窓を備えた吹き抜け空間を配置するイメージとしております。
次に右下、しろがね通りのイメージをごらんください。こちらの絵は、しろがね通りを北側から南側に臨んだところでございますが、しろがね通りは中央通りから１本中に入ったところとなりますけれども、中央通りからのにぎわいのにじみ出しが感じられ、おしゃれな雰囲気の通りとしております。また、東側、この絵だと左側になりますけれども、高層住宅の下層部も緑化いたしまして、森との一体性を持つようにしており、通りは遊歩道をイメージいたしまして、緩やかに、これはあくまでもイメージですが、くねらせるような形で落ちついた雰囲気ながらも変化に富んだ空間を表現できればというふうに考えております。
また、右手の商業施設側はオープンエアな空間といたしまして、カフェやバルのようなお店の展開によりおしゃれな雰囲気を演出するとともに、オーニング、日よけやパラソルの活用などによって、人工的なものや構造物の大きさをなるべく感じさせないような工夫もできればと考えております。
イメージスケッチは以上となりますが、この再開発事業はこの地区にとどまらず、この地区を拠点に緑化やにぎわいなどが四方に広がり、成長していくことを念頭に置いていきたいと考えております。まさに子どもの森（仮称）の文字どおり、子どもが成長するのと同じように森も成長していく、愛着を持ってこのまちを育んでいけるような、そのようなまちづくりを進めたいと考えております。
そして、もう一点、本日お示ししたイメージスケッチをごらんいただくと一部わかるところなんですけれども、施設の配置関係についてでございます。今回お示ししたイメージは、これまで区域外だったマンションやビルが区域の中に入っておりまして、一体的に整備を進めるイメージとなっております。今後は早急にこれらの関係者の皆様に対しても、三鷹の駅前のまちづくりに関する市のビジョンや考え方を御説明いたしまして、事業に御協力いただけるよう誠心誠意取り組んでまいりたいと考えております。
当面のこれからの予定でございますけれども、関係地権者の皆様には、先ほど久野部長から説明がありましたように、９月13日の再開発協議会で本日お示ししたイメージについて御報告をさせていただいたところでございます。また、今後、その他の関係者、商店会や商工会などの皆様方にも引き続き丁寧に御説明をいたしまして御理解をいただくとともに、また市民の皆様からも10月中旬より開始する第４次三鷹市基本計画（第２次改定）に伴う市民意見を聞く機会と、そのときにエリア別、テーマ別ワークショップなどを通じて、幅広く三鷹駅前全体のまちづくりについて御意見等をいただき、こうした事業に反映させていきたいと考えております。
私からは以上です。
◯まちづくり推進課長（山中俊介君） 私のほうからは、資料２、日本郵便株式会社との協議経過について御説明いたします。日本郵便株式会社との協議状況につきましては、昨年12月の市庁舎・議場棟等建替え検討特別委員会にて御報告いたしておりますが、その後の経過も含め、改めて御報告させていただきます。
１、日本郵便との協議経過についてです。(1)、平成30年８月に三鷹郵便局舎との一体的な整備の可能性について連携しながら検討していく旨の確認を行い、協議を始めたところです。(2)、平成30年９月から12月です。現在、三鷹郵便局は窓口機能と集配機能を有しているところですが、市庁舎・議場棟等の建てかえにあわせ、三鷹郵便局舎も建てかえる場合、今と同じように窓口機能、集配機能を１つの建物に集約することが必須事項ではないことから、市庁舎・議場棟等建てかえ整備にあわせ一体的な整備を行う場合には、市民センター内などの土地と現在の三鷹郵便局の土地について一定の整理を行い、交換等の方向で検討する。また、郵便局機能の一部──これは窓口機能をイメージしているところですが、これについては市の行政サービスの一部とあわせて提供する。新庁舎内に窓口を置くということを基本的な考え方に据えて検討をしたところです。
なお、先ほど土地の交換について触れましたが、交換する候補地として、下図にある旧第二体育館部分、第二、第三庁舎部分の２カ所を提示いたしました。この候補地という部分、誤解ないよう補足いたしますと、市側から一方的に示したということではなく、日本郵便株式会社の担当者にこちらに来ていただいて、お互いの意見交換を踏まえ、示したものです。
その後、(3)、平成31年１月から３月になりますが、３月に日本郵便の敷地も含めた形で市民ワークショップを開催するには、互いに連携しながら検討していくことの確認を口頭ではしているところですが、文書での確認が必要と考えたため、協定書の内容を協議いたしました。また、市民センター内での土地交換に向け、日本郵便株式会社が建物配置や車両の出入りなどの検討中でしたが、市民センター以外の旧総合保健センター、井口特設グラウンドなど、一定規模を有する市有地の現状についても情報提供を行ったところです。
(4)、平成31年３月22日には連携協力に関する協定書を締結し、引き続き検討していく旨確認したところです。その後は、(5)にあるとおり、令和元年７月に第２回定例会を踏まえ、市庁舎・議場棟等建てかえ検討については一旦立ちどまり、再調整を行うとの考え方を説明するとともに、本年度、まずは劣化診断を行い、その上で建てかえ等の方向性を決定していく旨、説明しているところです。
２、今後の進め方です。現時点では土地の交換や郵便局の窓口をどうするかなど、決定している事項はありません。また、建てかえの方向性も決まっていませんが、日本郵便株式会社とは引き続き連携の可能性について検討していくこととしています。
私からの説明は以上です。
◯委員長（土屋けんいち君） 市側の説明は終わりました。これより質疑に入ります。
質疑のある方は挙手をお願いします。
◯委員（山田さとみさん） おはようございます。よろしくお願いいたします。まず、幾つかお伺いしたいんですけれども、７月19日の三鷹駅南口中央通り東地区の再開発に関する意見交換では、どのような意見が出たのが、まずお聞かせください。
◯都市再生部理事（久野暢彦君） この日は、河村市長が選挙の公約で掲げた内容について、市長みずからが権利者の方々に御説明をいたしました。そして、権利者の方々からは、これまでの動きと大分変わってくるだろうということを感じたという意見が多く出されました。また、権利者の中には、これまでどちらかというと待っているような感覚があったんだけれども、これを機会にぜひ進めてほしいといった意見などもございました。
以上です。
◯委員（山田さとみさん） ありがとうございます。これからきっと動き出してくれるんだろうなというような前向きな意見が多かったというようなことですかね。ありがとうございます。
イメージスケッチも出されたと思うんですけれども、こちらの反応はいかがでしたでしょうか。
◯都市再生部調整担当部長（向井研一君） イメージスケッチは９月13日の再開発協議会、勉強会と位置づけておりますが、こちらのほうで初めてそこで地権者の方々にお示ししたのですけれども、その中の幾つかの御意見としては、世界中から人々から来る再開発になってほしい、非常に三鷹らしさがよく出ていていいと思うと、わくわくする、行ってみたい、住んでみたいというような声もありました。また、ジブリから人が三鷹駅前に来るような仕組みを考えてほしい、また、子どもと森が成長していくという時間軸を持っていくのがとてもすばらしい考えではないかと。
一方で、また、家賃、収益性を得られる、そういったものも一方で考えながら進めていく必要があるだろうというような御意見もあったところでございます。
◯委員（山田さとみさん） ありがとうございます。では、また次の質問に行かせていただきます。例えば第一種市街地再開発など、補助金が出るものがあると思うんですけれども、どのような事業で進めていくのか、何かお考えになっていることなどございますでしょうか。
◯都市再生部長（田口久男君） 今イメージをして、施設計画はこれから組み立てていくことになりますが、基本的には第一種市街地再開発事業ということで、今委員さんからお話がありましたような、そういった事業。また、いろいろ面的なまちづくりを考えていく上で、地区計画等を定めていくということも考えております。この当該地、こういったイメージを実現するとともに、周辺にそういったまちづくりが広がっていくような、そういった取り組みを進めていきたいと考えております。
第一種市街地再開発事業では、一定の補助金等、国と市が負担する部分がございますが、そういったことはこれからまた調整をしながら進めていきたいと考えております。
◯委員（山田さとみさん） ありがとうございます。当該地含め、周辺についても計画を進めていくということが確認できました。
各部の運営方針では、市が先頭に立って地権者との合意形成を進め、ＵＲ都市機構と連携するとありますが、例えばＵＲの事業で四谷駅前地区第一種市街地再開発事業、コモレ四谷では、事業パートナー制度によるＵＲ都市機構、三菱地所の強みを生かしたまちづくりをしていますが、三鷹市は今後、事業パートナー制度などは考えていらっしゃいますでしょうか。
◯都市再生部長（田口久男君） 再開発を進めるに当たっての、どういった取り組みの仕方というような御質問かと思いますが、今委員さんから御指摘のあったような制度も含めまして、民間にいろいろ協力していただくようなことも視野に入れながら、先ほども申し上げましたように、施設計画自体、今後組み立てていきますので、その中でどういった仕組みを利用して進めていくかというのも、今後あわせて、並行して検討を進めていきたいと考えております。
◯委員（山田さとみさん） ありがとうございます。ぜひ民間の活力ですとか、アイデア、今までの蓄積などもあると思いますので、ぜひそういったことも視野に入れていただきたいと考えております。
まだたたき台ということですので、そんなに詳しいことは決まっていないと思うんですけれども、この事業で市が負担する金額って、どのぐらいのイメージなんでしょうか。再開発に係る事業費、あとランニングコストのバランスを考えて、経営がうまくいくように民間活力を十分に活用すべきと考えています。先ほどの説明の中で、やはり経営面というところでの心配というのが出てきたと思うんですけれども、その話を受けて、今現在、どのように経営について考えていらっしゃるのか、お聞かせください。
◯都市再生部長（田口久男君） 事業費も含めた組み立てに関する御質問だと思いますが、基本的に先ほど申し上げました第一種市街地再開発事業で事業を進めるとなると、共用部分については市もその６分の１の負担をするということになります。また、公共施設、これも、これから組み立てる中でどこを市が受け持つかということになりますが、例えば道路の部分とか、そういった部分は公共施設になりますので、そういったものは公共施設負担金という形で市が担う役割にはなります。
その中で、事業費はまだ当然施設計画は決まっていないので、その規模とか、ボリューム、費用は決まっていないんですが、先ほどちょっと御質問がありましたように、公共施設の部分も、民間のそういった活力を活用して、できる限り軽減できるような形で今後組み立てていきたいと考えております。
◯委員（山田さとみさん） ありがとうございます。ぜひよろしくお願いいたします。
あと、このイメージを見せていただいて、やっぱり私もすごくすてきだなと思ったんですけれども、災害時についての言及が先ほども御説明の中でありましたけれども、三鷹駅前、時間帯によってはすごく通勤の方とかもいらっしゃって、帰宅困難者の一時避難場所にもなってほしい場所だと考えております。また、周辺住民の一時集合場所ですとか、そういった機能も担える場所だと思っております。
地域のこの広場部分、そのあたりに災害時に利用できるマンホールトイレですとか、かまどベンチ、防災倉庫、防災井戸など、これからのいろいろ計画があると思いますけれども、そういった防災に関しての施設もぜひ入れていただきたいなと思っておりますが、そういった具体的な防災の施策についてはいかがでしょうか。
◯都市再生部調整担当部長（向井研一君） 今質問委員さんがおっしゃったように、これから、やはりこの一定の広さがある広場を想定しておりますので、そこで、先ほど申し上げたような防災の拠点としての機能、こちらから、行政からのいろいろな情報を発信したりとか、具体的な備蓄倉庫やトイレなどについても、これから防災課と、関係する所管とも庁内横断的に検討を進めていきたいと考えております。
以上です。
◯委員（山田さとみさん） ありがとうございます。あと、非常用電源などの確保も含めて、防災についての準備をぜひお願いしたいと思います。
このイメージ図は、緑が多くて、まさに子どもの森というイメージを連想させます。これは春や夏はこういったイメージになると思うんですけれども、秋とか、冬はちょっと様子が変わってくると思うんですね。そういった季節によって移り変わりも森の魅力だと思っております。ただ、それが、緑が剥げ剥げになってしまったり、そういったことにならないように四季の移り変わりが感じられるような植栽の工夫ですとか、あとはランニングコストですね、維持していくのはとても大変だと思いますので、周りの方のボランティアとかも募るかとは思うんですけれども、ランニングコスト、そして見た目の維持についても考えていただきたいと思いますが、この点についてはいかがでしょうか。
◯都市再生部長（田口久男君） 緑に関する御質問ですが、今委員さん御指摘のとおり、春夏秋冬、四季を感じられるような緑化空間になることが必要かなと思っております。常緑樹、または落葉樹、その辺のバランスをうまく整えながら、いつ来てもその季節を感じられるような、そういった空間とするように検討をしていきたいと考えております。
また、ランニングコスト、確かに人工物の上に植栽を行いますので、そういった仕組みというか、装置的な部分も必要かとは思いますが、今委員さんからも御指摘があったような、ここにかかわる方がどうやってその緑を守って成長していくかということを、そういう仕組みの中で整えていければというふうに考えております。
◯委員（山田さとみさん） ありがとうございます。
では、市庁舎についてお伺いいたします。市庁舎建てかえに関して、一旦立ちどまるという方向には賛同しております。令和元年７月に日本郵便に対し、一旦立ちどまり再調整するとの考えを御説明されたようですが、日本郵便の反応はいかがだったでしょうか、教えてください。
◯まちづくり推進課長（山中俊介君） 日本郵便の反応ということなんですけれども、実際、選挙が終わって体制が変わるということについて、まず担当者レベルで電話でのやりとりは行っております。その時点で方向性がまだはっきりとわかっていなかったので、改めて７月に──６月議会を踏まえてになりますけれども、確認をさせていただいたところです。
ただ、説明の中でもお話ししたとおり、まずは劣化診断を行って、その方向性を出すというような形を御説明いたしました。日本郵便としても、特に日本郵便側から何かやりましょう、やりましょうというような形でどんどん来ているわけではありませんので、市がそういう方向性を決定するまでは、向こうのほうもちゃんと経緯を見守っていますというような形のお答えをいただいているところです。
◯委員（山田さとみさん） ありがとうございます。では、私の質問を終わりにいたします。ありがとうございました。
◯委員（紫野あすかさん） よろしくお願いいたします。まず駅前の再開発事業について、本当に見た目は夢のようなイメージ図で、ちょっとびっくりしたんですけれども、この７月と９月に行われた説明会、先ほどお伺いしましたら、前向きな意見が多かったというお答えだったんですけれども、参加者の方はそれぞれ何名ぐらいいらっしゃったんでしょうか。
◯都市再生部調整担当部長（向井研一君） まず７月19日の意見交換会、これは全体の出席者が35名おりました。そのうち地権者に位置づけられている方が６名、また９月13日の再開発協議会勉強会では全体の出席者39名、地権者の方は９名出席されました。
以上です。
◯委員（紫野あすかさん） ありがとうございます。かなり広範囲な開発事業だと思うんですけれども、その35名、そして９月の39名、この参加人数で全てのこの地域の方々の意見が反映されているのでしょうかというのが、私、ちょっと疑問なんですけれども。地権者の方も９名と６名ということなんですが、この参加者は前向きな意見が多かったのかもしれないんですけれども、そのほかの方たちの意見はどのように酌み取っていくのでしょうか。
◯都市再生部調整担当部長（向井研一君） まずは、地権者の方を中心としたこの再開発協議会、この皆様方の御意向をまず尊重する、御意見をお聞きするというのがまず第１段階というふうに考えております。もちろん、この方たちだけの意見だけではなく、先ほど申し上げたように段階的にこれからこの周辺の商店会や商工会関係者の皆様、また市民の方。市民の方は、この東地区のことだけではなくて、三鷹駅前全体としてのまちづくりについての御意見もたくさんあるというふうに思っておりますので、そのように幅広く段階的に意見を聴取しながら事業を進めていきたいというふうに考えております。
◯委員（紫野あすかさん） ありがとうございます。では、その２回の説明会の中では、前向きではない意見の方はいなかったということでよろしいでしょうか。
◯都市再生部調整担当部長（向井研一君） 当日、このイメージスケッチもまず冒頭、市長から全体の考え方のようなものをお示しした後、私のほうから説明をさせていただいたのですが、私も正直なところ、何か後ろ向きな、マイナスな御意見があるかなというふうに思っていたのですけれども、非常に多くの方が１人ずつ意見をいただいたのですけれども、皆さん、大枠のところは、本当に前向きにぜひ進めてほしいというような意見が多くございました。
ただ、後ろ向きというか、皆さんも気になるところだと思いますけれども、事業費、ランニングコストといったような、そういったもののペイができるのかといったようなことは御意見としてありましたので、そのあたりも今後の検討の中でしっかりと踏まえた上で進めていきたいというふうに考えております。
◯委員（紫野あすかさん） ありがとうございます。この図だけ見ると、やはり、ああ、ここ、私のお店のところはこんなふうになくなっちゃうんだわっていうふうに、実感として受けとめられる図だと思いますので、ぜひ地権者の方以外にも、いろいろ、さまざまな広範な方から意見を伺うべきだなというふうにお思いました。
それから、地下に商業施設をつくる予定、上、高いところに住居というイメージのようなんですけれども、やっぱり中央通りの今営業されている地元の商店の方たちが潤う、地元の方がしっかりとにぎわいを実感できるような開発でないと、地下の商業施設の企業ばかりがもうかっても、地元の恩恵が受けられないというような開発では意味がないと思うのですが、今地元の経営されている商店街の方々の営業を守るようなことも考えられての、この設計になっているのでしょうか。
◯都市再生部長（田口久男君） 再開発の中での商業展開についての御質問かと思いますが、これからそういった地権者に、施設計画を具体化する中で権利変換をどのように進めていくかという中で、いろいろお話を、御意向を確認させていただくことになると思います。みずから商業をやっている方がそのまま展開するケースもございますし、あるいは、そこを権利として、ほかの方に店舗を貸すような考えの方もいらっしゃると思いますので、そのあたりをきちっとしっかり受けとめて、継続可能なように、いろいろな御意向を聞きながら調整をしていきたいと考えております。
施設計画、これからなので、まだ具体的には今後の検討になるかと考えております。
◯委員（紫野あすかさん） ありがとうございます。やはりそこは地元の皆さんに丁寧な説明と十分納得のいくような方法で進めていっていただきたいなというふうに思います。
続きまして、日本郵便株式会社との協議の経過について質問させていただきます。そもそもこの平成30年８月からずっと協議を続けてこられて、ことしの市長選挙で市長も交代し、一旦立ちどまっていくという方向性が見えたんですけれども、建てかえの方向性を今後、郵便局との協議は今後とも何らかの形で続けていくのでしょうか。
◯まちづくり推進課長（山中俊介君） 日本郵便との協議、今後なんですけれども、具体的に土地の交換云々という話については、現時点では完全に方向性が見えていませんので、少しお休みというか、一旦そこはちょっととまるのかなというところはあります。ただ一方で、これまでもソフト面の対策というんですかね、駐車場をどうするのとかっていうところは、アンケートであったり、まちづくりディスカッションであったりの中で御意見をいただいている部分もありますので、そういった部分については継続して協議していきたいなというふうに考えているところです。
◯委員（紫野あすかさん） ありがとうございます。やっぱり一旦立ちどまって、郵便局との連携も立ちどまるべきで、今後も協議、必要な部分もあるのかもしれないんですけれども、私は今後はそんなにする必要がないのかなというふうに素直に感じました。この郵便局側の反応はどのような意見が出されているんでしょうか、郵便局側の方々は。
◯まちづくり推進課長（山中俊介君） 今の御質問は選挙後ということでよろしいですか。
（「そうです」と呼ぶ者あり）
市の方針というのが体制が完全に変わっていますので、そちらの内容については御理解いただいているというふうに考えております。
以上です。
◯委員（紫野あすかさん） ありがとうございます。御理解いただいているということは、じゃあ、郵便局側も建てかえ、老朽化していたりもするのかもしれないんですが、郵便局側の建てかえについては何かおっしゃっていましたか。
◯まちづくり推進課長（山中俊介君） この昨年、平成30年８月にそもそも一緒に検討していきましょうというところの中の、まずの取っかかりの部分は、その以前から日本郵便さんとは、何らかのアクションというか、意見交換はさせていただいたところです。その時点では、三鷹郵便局自体は建てかえを検討はしていなかったんですね。ただ、平成30年８月の時点で、同じような年代に建てた建物ですので、建てかえをするのであれば、当然向こうの建物についても仮設の窓口が必要だとか、そういった問題がありますので、そういったことを踏まえると、建てかえを市側と一緒に検討していったほうがプラスになるだろうということから、一緒に検討を始めた経過がございます。
今回、市のほうが一旦立ちどまるということになっておりますので、三鷹郵便局自体、今ふぐあいがあるわけではないというふうに聞いておりますので、単独で建てかえを行うということは聞いておりません。
◯委員（紫野あすかさん） ありがとうございます。ということは、別に郵便局側はそれまで建てかえるつもりはなかったんだけれども、市側が建てかえるから一緒にやりましょう、やりましょうって、アプローチをして、このような協定まで行ったという理解でよろしいでしょうか。終わったことなので、申しわけないんですが。
◯まちづくり推進課長（山中俊介君） アプローチの仕方として、三鷹市からずっと継続的にアプローチというよりかは、ことの経緯では、なかなか４月と６月に市民のワークショップであったり、専門家のワークショップをやっているんですが、その時点では郵便局の敷地は含めない形で実際やっていたんですね。現実的に一緒にやりたいという気持ちはあったんですけれども、その時点では正直、難しいかなというふうに市側としても考えていたところです。
ただ、その中で７月に向こうの担当者のほうから、市側と一緒に検討できないかということのお話があって、その後、８月に当時の市長と日本郵便のほうとで一緒に検討していこうというような形になりましたので、市側から一方的にずっとやりましょうと言っているわけではなくて、お互いに話をしながら進めてきたところです。
◯委員（紫野あすかさん） ありがとうございます。では、今後も連携についての可能性は、もしかしたら起こってくるのかもしれないし、全くなしということで続いていくのかもしれないという理解でよろしいでしょうか。
◯企画部長・市制施行70周年記念事業担当部長（土屋 宏君） 河村市長にかわってから庁舎の建てかえをやりませんというふうには言っていない。これは、いろいろな順番をちゃんと調整をして、やるべきものを優先順位をつけてしっかりやっていきましょうというような政策判断だというものです。ですので、この市庁舎の建てかえについても未来永劫やらないということではなく、どこかの段階ではやらなければいけない可能性はあると思います。
ですので、そういったときに同一敷地内にある郵便局との連携という可能性もまだ残されているし、それが逆に三鷹市にとっても有効、有利に作用する可能性というのはあります。ですので、そういったことを見据えながらの、だから、今までみたいに定期的に打ち合わせをしましょうとかいうことではありませんけども、一定の関係性の維持ということについては、決して三鷹市にデメリットがあるというふうには思いませんので、これからも続くというふうに考えております。
◯委員（紫野あすかさん） ありがとうございました。ぜひ河村市長、大英断でこの市庁舎の建てかえ問題、立ちどまられたと思いますので、これからもやはり必要なものの最優先順位、しっかりとつけて税金の使い方を考えていただければなというふうに思います。
以上です。
◯委員（伊沢けい子さん） 済みません、じゃあ、再開発のほうから質問をいたします。まず、ＵＲの住宅が現在ありますけれども、ここの今、現時点で利用状況というのはどうなっているのかということをお聞きしたいと思います。
それで、今回のイメージ案なので、正直申し上げて、この平面図がなく、ある種漫画みたいな形で示されておりますので、平面図に、例えばここに何っていうふうなものであれば、ちょっと話がしやすいんですけど、まずその話が非常にしにくいということは指摘したいと思います。
それで、その上で、だから、お互いに想像しながら話すような形になるんじゃないかと思うんですけど、例えばさっき住宅棟をこのタワーのようなもので建てるっておっしゃいましたけれども、これは、いわゆるＵＲの賃貸住宅ということをおっしゃっているんでしょうか。もしそうであれば、現在の住んでいらっしゃる方がどうなるのかっていうことが出てくると思います。その上で、家賃というのがどうなるのか。上がるんじゃないかと思うんですけど、今の平均家賃と、それから仮にこういうふうに建てかえて大きなタワーにした場合には、どのような──そこまで考えていないかもしれませんけど、何かそういうものがもしあれば、教えていただきたいと思います。
◯都市再生部長（田口久男君） ＵＲ賃貸住宅に関する御質問です。今区画数としましては、約170戸ぐらい、ＵＲの賃貸の部分がございます。正確な数字、これが100％埋まっているかどうか、今ちょっと申しわけないんですが、把握してございませんが、前にちょっとお話を聞いたところは、更新は改めてしないような形になっているので、この数、恐らく100戸前後かと思いますが、正確な数字は差し控えさせていただきます。
そして、このＵＲ賃貸住宅にお住まいの方の再開発に伴っての移転等でございますが、基本的に条件等が整えば、新しくできる再開発の中にまた入居していただくということになりますが、なかなか同じ条件というのは整うのは難しい部分もございますので、御意向を聞いた上で、ＵＲ都市機構が所有している団地へのあっせんとか、そういったことも考えられてくるかなと思います。
家賃につきましては、ちょっと正確な数字、こちらも手元にございませんので、今現在幾らっていうのは申し上げられませんが、恐らく再開発の展開によって、例えば区画の大きさとか、そういったものは変わってきますので、そういったところを丁寧に説明をして、お住まいの方にも御理解いただけるように取り組んでいきたいと思います。
◯委員（伊沢けい子さん） そうしますと、現在お住まいの方には、今回のこうした、まだ案ではあると思いますけれども、ＵＲの住宅にお住まいの100戸ぐらい、ちょっとまだわからないってことですけど、例えば100世帯あったとしましたら、どのような説明をされてきたのかということをお聞きしたいと思います。
◯都市再生部調整担当部長（向井研一君） 住宅にお住まいの方に具体的にこのイメージスケッチを見せて説明をするという、そういう段階にはまだ来ていません。まさに地権者の方、そして、きょう、このように議会の皆様方にお示しをして、これからお住まいの方、マンションやこの近隣の方々に周知をしながら意見をいただきたいというふうに考えておりますので、まだ現時点ではお住まいの方々に説明というのはしておりません。
◯委員（伊沢けい子さん） ここの住宅にもちょっと住んでいる方にお邪魔させていただいたこともありますけど、いろいろな大きさの住宅があるんでしょうけど、結構昔からの住宅で、１Ｋみたいなところにたまたまお邪魔しましたけれども、やっぱり家賃、そのとき聞きませんでしたけれども、そんなに高くないんじゃないかと想像します。駅前でとても場所がいいので、長年住んできた方もいらっしゃると思いますので、そこの住んでいる方々の経緯っていうのも、やはり非常に大事な問題だというふうに考えます。
それから、次に、これまで市の説明では分棟案ということの説明がありまして、それで、今ここのイメージ図で言うと、白い大きなタワーが書かれているところじゃないかと思うんですけど、分棟案でいかりやビルというところと、それからベルジュール三鷹下連雀という、割と比較的新しいマンションがありまして、ここは再開発の計画でもずっと三鷹市は除外するということで、黒くグレーに塗り潰されてきていたところだと思うんですけど、ここの取り扱いというのはどういうふうに考えているんでしょうか。
◯都市再生部調整担当部長（向井研一君） 今御指摘のあったビルやマンションの話でありますけれども、その件につきまして、先ほどもちょっと説明の中でも申し上げましたけれども、これまで再開発基本計画2022、平成28年７月に策定したものがございますけども、その中ではいわゆる分棟案、今言ったビルやマンションなどは除いた形での計画になっているところでございます。
今回お示ししたイメージは、これはあくまでもイメージなので、これから協議、御説明に当たっていくということになっておりますけれども、これらのマンションやビルについても区域に入っている、そのようなイメージの絵になっています。ですので、これから三鷹市がやはりＵＲと連携して進めてまいりますけれども、まずは三鷹市が先頭に立って、駅前全体のまちづくりについての市のビジョンをきちっと説明をしながら、この事業に御協力いただけるよう誠心誠意、説明に臨んでいきたいと考えております。
◯委員（伊沢けい子さん） ちょっと私の前のメモによりますと、そのマンションというのは平成21年に竣工ということで、ことしが平成31年ですから、ちょうど10年だと思います。そのようなマンションであることから、再開発から外してほしいというような要請があったんじゃないかと思いますけれども。だから、ここに関しては、やはり住んでいる方々は望んでいないというふうに、現在も考えてよろしいんでしょうかね。
◯都市再生部長（田口久男君） 今回、イメージの中の区域に含まれるマンションの件でございますが、今委員さんからお話がありましたように、この当該建物については平成21年にできたということで、当初、その以前の再開発計画の検討の中では、そこも含めて一体的に市としては構想として考えておりました。しかしながら、今マンションができて、そこにお住まいの権利者の方にいろいろ、平成24年から平成25年ぐらいに意見交換を行いました。その中でも、区域に再開発事業に入ったほうがいいという方もいらっしゃいましたし、今お話があったように外してほしいという方もおりましたので、そういったことを総合的に考えて、市としてはそこの部分を外すという判断をして、分棟案ということで、平成25年に考え方を示して、これまでの計画を進めるということで進めてきた経緯がございます。
したがいまして、今回そういった新しいイメージの中で進めていくことを改めて、そこの地権者の方にしっかり御説明をして、御理解をしていただくように取り組んでいきたいというふうに考えております。
◯委員（伊沢けい子さん） それは、ちょっと順序が違うんじゃないかなというふうに思います。このようなイメージ図にしても、やっぱりこういうものっていうのはひとり歩きしますし、逆に中身、文書がないので、ある意味いかようにもとれますけれども、でも、やはり住んでいる人たちにとっては、うちの区画じゃないかっていうことになり、それは本当に順序としてとてもよくないことじゃないかなというふうに、私は思います。
それから、次にちょっと再度、ほかの委員からも質問がありましたけれども、金額をやっぱりお聞きしたいです。さっき市の負担分が６分の１とか、共用部分というようなことがありましたけど、金額というのはちょっと言われなかったというふうに思います。ただ、市のこういう案というのを考える上では、100億円なのか、200億円なのか、あるいは何十億円ということなのかというのは、ある程度考えて物事を進めるというのが、市の予算上、普通じゃないかと思いますけれども、そういう大ざっぱなくくりにしても、金額というのは何かあるんでしょうか。
◯都市再生部長（田口久男君） 事業費に関する御質問ですが、先ほど御説明しましたように、今市長が選挙中にいろいろいただいた御意見を踏まえて、このイメージ案というものをお示しして、これから、それにつきまして地権者ももちろんでございますが、周辺の商店街、商工会、あるいは全市民にそういったことを御意見として聞きながら、そのイメージ案をたたき台として施設計画等を組み立てていくと。本当に全市民がここに行きたいというような、そういった再開発事業を展開できるように進めるということで、今回イメージ案というものを先にお示しして御意見をいただこうという考えで取り組むというスキームで進めることとしております。
事業費については、施設計画を組み立てていかないと、それはきちっとしたものは出てこないということでありますので、今後そういった意見をいただいて、施設計画を具体的に組み立てる中で事業費も明確にお示ししながら進めていきたいと考えております。
◯委員（伊沢けい子さん） いずれにしましても、現在施設を利用している住宅の方、あるいは商店にいる方、あるいは計画の中で除外してほしいというふうにおっしゃっていた方たち、お店やマンションもありますし、そういったものについて、まずきちんと合意をとっていくっていうことがなければ物事は進まないと思いますし、私は予算の問題というのは非常に大きくて、そう簡単に現在の三鷹市ではこのような計画に取りかかるような状況ではないということを申し上げたいと思います。
それから、次に郵便局との協議です。日本郵便株式会社とずっと去年の８月から協議を続けてきましたけれども、まず議会との関係で、私も非常に──今回市長もかわりましたが、問題に思っていましたのが、ことしの３月19日に議会の市庁舎・議場棟等建替え検討特別委員会の場でこの協定書案というのが示されました。その３日後に協定が締結されたという段取りだったと思います。この協定書案というのが出てきたときには、もう既に市長の決裁がこのときおりていたということで、別の委員の方が確認したのを記憶しております。
そのように、つまり、事後報告だったんですよね。そういう手続自体が、私は議会との関係で非常に独断専行というふうに感じておりますが、そこはそうだったというふうに今も確認してよろしいですか。
◯企画部長・市制施行70周年記念事業担当部長（土屋 宏君） 日本郵便株式会社と協定を締結したいと、そういう方向で今調整しているということは、市庁舎・議場棟等建替え検討特別委員会のほうで報告をずっとさせていただいてきたと思います。相手方と契約とまでは言いませんけども、協定書を締結する権限というのは市長にあると思っています。議会の承認を得ないと締結できないというものではないと、今回の協定はそういう性格のものだと思っておりますので、これ独断専行ということでなく、適正な市長の権限として協定書を締結させていただいたというもので、それに至るプロセスはしっかりと議会のほうにも報告させていただいたというのが、昨年度の流れだというふうに認識しております。
◯委員（伊沢けい子さん） そのような経緯だったというふうに思います。それで、郵便局自体が建てかえが本当に必要なのかどうかという問題があるんだと思うんですね。今はもう株式会社ですけれども、やはり一方で、郵便局っていうのはやはり市民の共有財産としてずっと来ていますし、あの場所に本局があるっていうことで、やはり市民の非常に大きな利便性を三鷹市では保っているというふうに私は思います。非常に利用者も、昼、それから夜間の時間まで含めて、大勢の方が来所されて、使われている施設だというふうに思います。
ですから、郵便局自体も本当に建てかえが必要なのかどうかっていうことも、これは市民の問題としては本当にあるというふうに思っております。郵便局側は土地を売却したいという意図が見えるんですけれども、やはり郵便局は三鷹に場所を買ってもらいたいっていうことがあるんでしょうか。
◯まちづくり推進課長（山中俊介君） 日本郵便株式会社が市役所の隣の土地を売却したいという意向があるのかということですけれども、そういった意向があるとは聞いておりません。あくまでも建てかえに関して土地を交換というお話はさせていただいているところですけど、単純にその土地を売却ということは、向こうのほうからもお話はいただいておりません。
以上です。
◯委員（伊沢けい子さん） じゃあ、等価交換をしたがっているというふうに受けとめてよろしいんですか。
◯まちづくり推進課長（山中俊介君） 土地の交換についても、窓口機能は新庁舎の中に、集配施設──現状も今、集配施設はありますので、そちらの機能を同じ市役所の中に入れる必要はないのではないかと。単純に集配施設のみをつくるという形になりますと、市役所と一体ということではなくて、単独の土地でいいことになりますので、そこの部分については土地を交換できないかということでお話をしていたところです。
以上です。
◯委員（伊沢けい子さん） それと、今回のこの協定書なんですが、改めて３月22日に三鷹市と日本郵便株式会社との間でこの市庁舎の建てかえ、それから郵便局の建物の敷地を含めるということで、協定を結んでおります。改めて見ておりますけれども、前回のここの委員会でも少し問題になりましたが、第３条のところに甲及び乙というのは──甲というのは郵便局、乙は三鷹市ですが、相手方の承諾なく、協議に用いる資料を他人に閲覧させ、複写させ、もしくは譲渡し、または資料の写しを他人に交付してはならないというふうになっていまして、次の第２項で、本件検討に関する秘密保持契約を締結した甲または乙の委託先、及び甲のグループ会社については前項の承諾を得たものとするということで、協議の内容及び資料について、相手方の承諾なく出しちゃいけないというような協定なんですよね。
これは、私たち議会からしてみれば、内容が本当にチェックできるのかっていうふうな問題になってくるんですよ、私どもからすれば。ですから、例えば情報公開をかけて、それが出てこないっていうこともあるっていうふうな意味なんでしょうか。
◯企画部長・市制施行70周年記念事業担当部長（土屋 宏君） これ、何度もお答えさせていただいていると思うんですけれども、相手方のある関係性の中でのいろいろな議論の経過を全て公開すると。基本的に三鷹市として独自にやっている部分については、情報公開制度の中で適正な公開をしています。ただ、その制度に乗っける前提として相手方があることなので、それについては相手方の了解を得ると。
それは、逆に言うと、日本郵便側も同じで、内々に話していることで、三鷹市の市議会にもまだ何も報告していないことを、向こうの取締役会なり役員に報告するというのは、またそれも信義則違反になりますから、そういった意味でしっかりとお互いに納得し合ったもの、了解し合ったものを出しましょうということであって、この条項があえて協議結果を隠すための条項というふうに捉えられると、我々としても非常に心外なものがあります。
あくまでも相手方がある検討経過、協議経過の中で、相手方を尊重し合うというような趣旨の条項だというふうに御理解いただきたいと思います。
◯委員（伊沢けい子さん） 協定っていうのは、三鷹市もいろいろな団体と結んできたと思います。ＵＲとも結んでいたこともありますし、最近では医師会なんかとも結んだりとかしていますけど、こういう条項が入っているのは、私は見たことがないんですよね。ですから、非常に違和感を持つんですけど、それはやはり、今この日本郵便株式会社というものがあくまで民間企業だからというふうに考えてよろしいんでしょうか。
◯企画部長・市制施行70周年記念事業担当部長（土屋 宏君） これ、日本郵便株式会社にしても、この取り組みをもし一緒にするとしたら、会社として大きな決断になると思います。その会社として大きな決断をする中で、お互いにしっかりと共有し合った情報は出すと。ただ、まだ生煮えの状態のままで出すわけにいかないということです。
ほかの、例えば大学との協定だとか、そういったものとは少し尊重し合う部分というか、分野というか、テーマが違うということから、こうした協定が入っているものというふうに認識しております。
◯委員（伊沢けい子さん） かなり今まで私が見た三鷹市と他の団体との協定書とは、ちょっと違うものだなというふうに思います。
それで、この協定書、３月22日に結んで、来年の３月31日が期限で、その１カ月前までに終了の申し出がない場合は、自動的に１年間、また延長というふうな質のものだというふうに思いますけれども、これは本会議でも何度も私は破棄すべきであるという立場から質問していますが、これについては継続するというふうな考えなのか。同じ答えになるかもしれませんが。
◯まちづくり推進課長（山中俊介君） これまでも市長のほうが答弁しているところですけれども、現時点では何も決まっていないということから、双方、現時点で破棄しようという話にはなっておりませんので、破棄は考えておりません。
以上です。
◯委員（伊沢けい子さん） 私は、市長はまた新たな事業方法でもって市庁舎の建てかえというものを、予算もつけて検討をされているようですが、私はやはり市庁舎の建てかえっていうことそのものをやめるべきであるというスタンスです。それよりも、今この時点で優先すべきものが市の中には本当にたくさんあるというふうに考えております。
それから、最後に劣化診断のことでお聞きしたいと思います。4,341万3,000円の予算で、今劣化診断を行っておりますけれども、それは進捗状況というのはどうなっているかということと、どこの業者に依頼したのかっていうことをお聞きしたいと思います。
◯まちづくり推進課長（山中俊介君） 令和元年９月11日に入札を行っておりまして、そちらの中で業者のほうが決まりました。ですので、現時点でこれから着手というような形になります。企業名ですけれども、株式会社日立建設設計という業者になっております。
進捗状況となりますと、まだ契約決定して打ち合わせをしている段階で、これから実際に現場のほうにというか、調査に入っていきますので、進捗率としてはゼロ％という形になります。
以上です。
◯委員（伊沢けい子さん） わかりました。これから、この庁舎について細かく調査を、来年の２月には報告書が三鷹市に提出されるという段取りになっているというふうに、それは変わりないでしょうか。
◯まちづくり推進課長（山中俊介君） 契約の工期としては２月28日までになっておりますので、特段何かない限りは、その時点で報告書等はまとまる予定になっております。
◯委員（伊沢けい子さん） じゃあ、その時点で２月28日に細かな報告書というものが、この診断の結果はこうでしたというふうなものが出てきて、それが市に報告され、我々にもその内容っていうのは、やはり示していただけるんでしょうか。
◯まちづくり推進課長（山中俊介君） 委託業務が完了いたしましたら、一定の報告はさせていただきたいと思います。その内容については、これまでも学校のほうの劣化診断業務もやっておりますので、そちらとの内容、余りにもそごがあると、表現の仕方とかもありますので、そこは調整した上で、単独でこの調査の結果──どういう結果になるかってまだ現時点でわかりませんけど、将来的には、これまでも議会のほうで御説明いたしておりますけど、公共施設全体の中で建てかえをどうしていくっていうことも含めて考えていきたいというふうに考えております。
◯委員（伊沢けい子さん） そうしますと、３月、学校の劣化診断の結果と、この庁舎の件と、あわせて御報告いただけるということですか。
◯まちづくり推進課長（山中俊介君） この再開発と庁舎の委員会のほうでは、庁舎の中身について御報告させていただきます。その余の今考えているのは、公共施設全体の中でという形になりますので、そちらはどこの委員会で説明するかというのは、今後検討していきたいというふうに思っております。
◯委員（小幡和仁君） よろしくお願いいたします。私は、この三鷹駅前の再開発、非常に長い間なかなか前へ進まないということがあって、本当にこういった状況の中で早く三鷹駅前、特に三鷹センターのビルの建てかえを進めていかなくてはいけないと、こういう認識でございますし、そういった観点から、本当に皆様には頑張っていただきたいと思っております。
特に前からこの特別委員会でも話題に出ておりました地震の問題ですよね。いつ巨大地震が起こるかわからないということがやはりある中で、そういった意味では時間的に非常に限られている、お尻が切られているような状況に既になってきているのかなと思いますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
そういった観点で御質問したいと思いますけれども、先ほど７月19日の意見交換で、権利者の皆さんが、これからようやく動くね、進めてほしいと。これ、河村新市長の御挨拶をしている中で、そういった御意見があったということだったんですけれども、正直、ええっ、そうなのという気がいたしました。なぜならば、今までなかなか動いてこなかったという現状があって、諸事情、いろいろ難しい問題があったのではないかと推測しているんですけれども、そういった中で、先ほど非常に前向きな御意見が多かったと、こういうことであります。
しかしながら、地権者出席者が６名出ておられるということで、その６名の御意見ということなんですけれども、地権者は全部で20名強いらっしゃると思うんですが、かなりの方がこの意見交換会に欠席されていると思うんですね。そういった中で、６名の方が、むしろ積極派の方が出てきてそういった御発言をしたんじゃないかというふうにも、申しわけないんですけれども、勘ぐってしまうところもあるんですけれども、この点、いかがでございますか。
◯都市再生部長（田口久男君） イメージ案の提示の中で、出席されなかった地権者の方も確かにいらっしゃったんですが、その協議会のときには、そこをお示しできなかったんですが、フォローアップとして、その後に出席されない方にも、そういったイメージを同じようにお示しして、御説明をしているところでございます。
◯委員（小幡和仁君） ありがとうございます。そうしますと、地権者全員の方が今は前向きな御意見であるという理解でよろしゅうございますか。
◯都市再生部調整担当部長（向井研一君） 欠席者の方には、今適宜、日程調整をして順次御説明をしていますので、まだちょっとお会いできていない方もいらっしゃいます。なので、その中には、もしかすると反対だというような意見もあるかもしれませんけれども、それはきちっと受けとめて、まず市のほうの説明を適切にしたいというふうに考えております。
◯委員（小幡和仁君） 権利を持っている方、26名と認識しておりますが、何名の方がまだ残っているという状況ですか。
◯都市再生部調整担当部長（向井研一君） 権利者の方は、今私どものほうのデータでは24人というふうに把握をしておりますけれども、この駅前の再開発については再開発協議会というのを立ち上げておりまして、その協議会の中での説明をしております。協議会の役員は権利者の24人の中で14人おりますので、それ以外の欠席者の方に──先ほど６人とか、９人というふうに申し上げましたけれども、その中の欠席者の方に順次説明をしていきますので、あと四、五人いらっしゃるというような状況であります。
権利者の方々に関しては、この後、この再開発協議会のメンバーに説明した後に、やはり順次、権利者の方全員にもきちっと説明をしていきたいと考えております。
◯委員（小幡和仁君） ぜひ権利者の方、皆様に丁寧な御説明をするということで、先ほどからお話があったと思うんですけれども、丁寧かつスピード感を持って御説明をしていただきたいと思います。７月19日の意見交換からやや時間もたっているところがあると思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
この河村市長が今回、子どもの森構想ということで、イメージということですけれども、御発表されたわけですけれども、そもそもこの屋上緑化、この話は私が見ているところでは、三鷹市の都市再生ビジョンというのが平成21年３月に出ておりまして、この中でヒートアイランド現象の緩和を図るために、屋上にということで話が出ておりました。今回、屋上だけではなく、１階、下のほうまでかなり緑化をして、こういう形でやっていくということなんですけれども、こういったことを説明する中で、地権者の皆様の御理解も得ていこうということだとは思うんですけれども、先ほどの話によると、家賃、収益性について、かなり地権者の方が御心配されているというところがあったかと思うんですね。
そういった意味では、むしろどういったものを建てるのか。そういったものよりは、収益性という観点から、どういった体制でこのプロジェクトを進めていくのか。そこには、どういった収益性のあるものが見込まれるのかというところを地権者の方にお話しするのが極めて大切であるというふうに思いますし、それが地権者の方を説得する材料になってくると思うんですけれども。今回のこの主要事業と目標の中で、これを拝見させていただいても、ややそこら辺が、今後どういうふうに考えているのかというのは見えにくいところがあるんですが、そこはいかがでございますか。
◯都市再生部長（田口久男君） 再開発にかかわる収益性ということでございますが、まずは三鷹の駅前、現状、きちっと我々も分析しているところでございますが、やはりにぎわい、活性化を取り戻さないといけないと。まず、市長の公約の中でも、まず三鷹駅前を活性化した上で、三鷹市全体を活性化につなげていくということで、今後進めていくということを示されていますので、そういった再開発になるように取り組む必要があると考えています。
三鷹駅前の価値を向上させて、それによって周辺の方も、また市外からも、多くの方が三鷹駅前に買い物に来て、また滞在して、そういったところで収益を上げていくと。再開発事業の中でも、新たな公共公益施設とか、住宅施設とか、商業施設ももちろんですが、そういった中で税収も高めていく必要があるということで、基本的にそういった考え方をしっかり組み立てをして、先ほどの質問でもお答えしましたが、そういったことも市民、あるいは関係者の方にしっかり説明していくようにしていきたいと考えております。
◯委員（小幡和仁君） ありがとうございます。ということは、にぎわいのあるまちづくりをしていって、できるだけお客様がたくさん来てくれて、テナント的にも非常にそこにどうしても入りたいというような業者さんがたくさん出てきて、収益性がよくなるような、そういったのを目指していくと、そういうことでございますね。ありがとうございます。
先ほどこの当該地区だけじゃなくて、周りの部分も含めて再開発をしていくということも視野に入れているというお話がありました。私が考えますに、三鷹の駅前が今日のような状況になっているという原点が、吉祥寺にデパートが行ってしまったというのがあると思うんですけれども。それにかわって、三鷹はデパートはないけれども、こういった小さな商店が集まって、全体としてデパートと同じような役割を担う、そうした全体を計画的に開発していくっていうことが極めて重要だと思うんですね。
そういった観点で当該地区だけではなくて、全体を含めて、どういうふうにこの三鷹駅南口を再開発していくのか、そういった観点も含めてしっかりと検討していっていただきたいと思いますし、そういったことを検討する第三セクターみたいなところを早急に立ち上げていただいて、オール三鷹で取り組んでいくという体制を私は整えるべきだと思いますけれども、いかがでございますか。
◯都市再生部長（田口久男君） 三鷹駅前の商業振興についてでございますが、地域の産業を育成していったり、また民学産公でいろいろな協働の取り組み、三鷹らしさ、三鷹のブランド的なものの展開とか、そういったものを今委員おっしゃったように、全体としてやっていかなくてはいけない。これは、当然行政もその役割を果たしていく必要がありますし、地域の商店会、商工会、また市民の方も含めて全体で取り組んでいく必要がある。
その中で、そういったコーディネートをどういうふうにやっていくかという御質問かと思いますが、そういったエリアをマネジメントする役割は必要かなと思っております。ただ、それが行政が直接やるのはなかなか制度的に難しかったりする部分はありますので、そういった牽引車になるもの、民間の方も含めて、今後そういったことを組み立てられるように調整していきたいと考えております。
◯委員（小幡和仁君） ぜひよろしくお願いいたします。
ちょっと１点、違ったことでお伺いしたいんですけれども、ＵＲさんが建物をつくるっていう話があると思うんですけども、これ、幾つかの建物ができると思うんですが、全部ＵＲさんになりそうなのか、ほかのところのディベロッパーさんも入ってくるということも含めて、今後余地があるのか、ちょっとそこはいかがでございますか。
◯都市再生部長（田口久男君） これからの検討事項になるかと思いますが、施行主体としてはＵＲ都市機構さんにお願いするという基本的な考え方でおります。ただ、これから施設計画、配置する中で、ちょっとそういった仕組みをいろいろ検討はしなくてはいけないと思いますので、役割分担をしたほうが効果的・効率的になる部分があるのであれば、そういった工夫も必要かなと思いますので。ただ、現時点で具体的なことは差し控えさせていただきますが、いろいろ手法も含めて検討していきたいと思います。
◯委員（小幡和仁君） マンションをつくるという観点で言えば、ＵＲさんでもよろしいかと思うんですけれども、先ほど申し上げましたように、まち全体をどういうふうにプランニングしていくかというところも含めて考えた場合には、ある程度中央通りに面したところの建物に関しては、場合によってはＵＲさんでないほうが、より将来的なことを考えるといいのかなという部分もあると思うので、そこも含めて、ぜひミスリードがないように御検討していただければなというふうに思います。
この点の最後なんですけども、子どもの森というのが１つの大きなイメージとして今出ていると思うんですけども、いろいろな方の意見を聞くに当たって、違う意見が出てもいいと思うんですね。先ほど申し上げましたとおり、三鷹駅の南口が面としてより活性化していくために、本当にこの子どもの森があったほうがいいのかということも、やはりあるとは思うので、これありきで意見を聞くということではなくて、ほかの意見もぜひ吸い上げるようにお願いしたいと思います。
続きまして、三鷹の市庁舎のほうなんですけれども、市庁舎に関して申し上げますと、今後、設備等の点検の診断をしていくということで、この方向についてはすごくいいというふうに思っているんですけれども、そうした中で、全体の公共施設を優先順位をつけて、どれから新たに建てかえていくかということも含めて、検討されるというふうに理解をしているところでございます。
こうした中で、この運営方針を見ますと、一番最後に資産を活用した事業方法についての検討というのが書かれておりますけれども、これはまさに河村市長がゼロ円でも建てられると言ったところについての、検討していくというふうに理解しておりますが、それでいいのかという点と、具体的にはどういった点を、これらどういった期間で検討していくのかっていうことについても、ちょっとお聞かせいただければありがたいと思います。
◯まちづくり推進課長（山中俊介君） 運営方針と目標の中の、資産を活用した事業手法という部分ですけれども、こちらについて、まずおっしゃるとおり、市長のほうが事業費をかけないような手法という形になっておりますので、そういったことの調査研究をしていきたいというふうに考えているところです。
具体的にどういった手法があるかというのは、委託業務の中で詰めていくところですけれども、これまでも定期借地権というようなことを議会の中で答弁しておりますが、例えば市庁舎を建てかえるときに、まず規模も検討しなければいけませんけれども、市民センター内で建てかえるのであれば、合築でできるのかというのも、例えば定期借地を使って合築して建てるというのも１つの手法ですし、区域を別々に分けて、そちらの市庁舎が建てない部分を民間事業者に貸して、そちらの収入を使って庁舎のほうを建てるっていうのもやり方の１つだと思います。
それが庁舎だけでできないのであれば、この市民センター内全体の中で、公会堂も含めてやることで収益性が上がるという判断があるかと思いますので、そちらも含めてさまざまな手法の検討をしていきたいというふうに考えているところです。時期については、今年度の冬のあたりから１年ぐらいかけてやりたいなという形を考えております。
◯委員（小幡和仁君） 来年の３月には設備状況のほうの結果が出るということなので、できればもう少し前倒しにそこら辺の検討をしていっていただければと思いますし、私としましては、もしこれをゼロ円でできるのであれば、やるべきだというふうに考えておりますので、ぜひ積極的に御検討いただければと思います。
そういった観点で言うと、日本郵便株式会社との協定の話の中で、２案を説明したというようにこの資料の中にございます。この第二・第三庁舎部分の土地と交換するというのが、ちょっとややひっかかるんですけれども、そもそも郵便局と提携をしたというのは、一番大きなメリットとして、今のこの庁舎を壊して、どこかに移る必要がなく、新しい建物を建てられるというところにメリットがあるというふうにお聞きしていたところでございます。ここに郵便局の建物が建つ土地を渡すっていうことは、それはかなり厳しくなるのではないかというふうにやや思うところでありますけれども、そこはいかがでございますか。
◯まちづくり推進課長（山中俊介君） 今資料２のほうの候補地のまる２の部分、第二庁舎、第三庁舎部分、こちらを日本郵便さんと交換した場合という形ですと、その北側のところ、日本郵便、今三鷹郵便局がある部分、こちらの部分が実際は土地としては交換しますので、あくという形になりますので、例えばですけれども──これ、別に決まっているわけではないので、例えばの例としていえば、こちらの部分に庁舎を建てるということも１つの考え方もあると思います。
実際に公会堂も一緒に建てかえるというふうになれば、例えば公会堂を今言った郵便局のところに建てて、公会堂のところがあきますので、こちらに庁舎を建てるとか、そういったバリエーションとしていろいろな考え方が出てくるのかなということで、その当時考えていたところです。
以上です。
◯委員（小幡和仁君） わかりました。ありがとうございます。
◯委員長（土屋けんいち君） ただいま委員からの質問の途中ですけれども、しばらく休憩したいと思います。
休憩します。
午前11時08分 休憩
午前11時15分 再開
◯委員長（土屋けんいち君） 委員会を再開します。
引き続き、質疑のある方は挙手をお願いします。
◯委員（吉野和之君） それでは、質問をさせていただきます。まず１点目は、三鷹駅前地区における再開発事業に関連してなんですけども、このイメージ図を今回提案されて、これから、やはり相当な時間がかかると思うんですよ、まだイメージ図の段階ですからね。１点、そういうことをまず念頭に置いて、先ほどもちょっと質問があったんですけども、共同センタービルが非常に老朽化して危険な状態であるということは、これは再三この委員会でも指摘したんですが。一方では、こういう全体的な形で、イメージ図を示しながら皆さんで考えていくという、これは相当長期的な時間がかかります。
短期的に、前回も恐らく答弁があったと思うんですけども、危険度の調査とか、応急対策、この点についての検討をどのように行っているかという点を、まずお伺いします。
◯都市再生部長（田口久男君） 今現在あります市街地住宅の耐震等の課題でございますが、基本的に、この第一、第二、第三ビルにつきましては、昭和56年以前の旧耐震の建物ということで、当時の基準を満たしているということでございますが、耐震性の向上につきましては、基本的に診断を行えば、それで診断によってＮＧ、耐震性がないということであれば、耐震改修か、あるいは建てかえということになります。今回のこの事業につきましては、再開発事業を進めるということで、建物所有者等にも確認をしておりますが、再開発で建てかえによって耐震性の向上を図るという考えを確認しているところでございます。
◯委員（吉野和之君） 建てかえによって耐震向上を図るという、そういうことは臨時的な措置とか、そういうものはどうなんでしょう、考えていないということですか。
◯都市再生部長（田口久男君） 防災上の課題等、最近１階部分で空き区画とか、そういったものが出てきておりますので、そういった対策は、関係者のほうで対策を講じているというところでございますが、引き続き、この建物所有、ＵＲ都市機構、そのほかの所有者もいますけれども、意見交換等を行いながら、しっかりそういった対策を進めていければというふうに考えております。
◯委員（吉野和之君） 引き続き意見交換を行いながら、しっかりした対策を進めていくということなんですけども、やはり長期的なビジョン、これを積極的に早く進めていただきたいと思うんですが、それと、やっぱり並行して、現状の中において少しでも危険性を少なくするような、そういう努力もしていただきたいと思います。
それから、もう一点、庁舎の件なんですけども、これは、１つには劣化診断、それから、もう一つには資産活用をした事業化ということも、できるだけ費用を抑えた形で、事業手法についての再検討が１つ。それから、もう一つは優先順位です。この３つが大きな要因ではないかと思うんです。この優先順位に関しては、先般の文教委員会でも、小・中学校校舎老朽化対策調査結果が発表されまして、学校に関してはこの一定の調査結果が出たんですけれども、今度、庁舎等について、来年の２月に報告書を出すことを目標として、本格的に劣化診断を行うということなんですけども。
やはり、今後、優先順位を考える際にも、この劣化診断というものの結果が大きなキーポイントになると思うんですよ。その場合、学校における劣化診断と、それから庁舎の劣化診断、これがある程度、比較対照できるようなものでないと、この優先順位というのはなかなか決めるのに難しいと思うんですけど、そこら辺についてお考えをお伺いします。
◯まちづくり推進課長（山中俊介君） 委員おっしゃるとおり、学校の耐震の診断結果と庁舎の耐震診断の結果、大体同じようなものでなければということですので、学校のほうの診断の調査業務の内容を踏まえて、今回、庁舎の診断するときの内容も決定しております。ただ、１点、それにプラスというか、過去に本庁舎等の本管、配管設備は直していないので、更新すべきというような御指摘をいただいておりますので、そちらについては具体的に管を抜くとか、ファイバースコープで中身を見るとかいうような内容を追加した業務というふうな形で実施する予定です。
以上です。
◯委員（吉野和之君） ありがとうございました。基本的には、学校の施設老朽化の調査結果と、ある程度比較できる。ただ、配管関係については、庁舎の場合はより具体的に、より詳しくやっていくということだと思います。そういう意味では、この優先順位を決めるということは、大変な大きな決断を要することだと思うんですね。ですから、今後、この劣化診断、資産を活用しての事業手法、それから優先順位、この３つの大きな１つの観点がありますから、これを見据えて、今後しっかりと検討していただきたいと思います。
きょうの段階では、以上で終わります。
◯委員（後藤貴光君） では、お伺いします。中央通り東地区再開発についてお伺いしたいと思いますけれども、ここまでの質疑を踏まえた上でお伺いしたいんですけれども、今後の、ここを拠点としながら三鷹のイメージをアップしたい。あるいは、そうした中でにぎわいを創出したい、あるいは緑化施策、そうしたものも含めてやっていくのかなと思います。例えば緑化については、緑と水の公園都市、そういうような形で三鷹市はこれまでやってきて、ここのところをベースにして、地権者との意見交換会でもジブリ等のお客さんをどうやってここに引き込むかだとか、そうした意味での駅前の再開発、にぎわい創出というふうな部分のこともありますし。
実際にここを整備していくに当たって、駅前全体の、ここを拠点としながら市全体のにぎわいを創出していくとなると、多分デッキの問題、あるいはバスとかの乗降の問題とか、そうしたさまざまな課題も含めて、大きな意味でのグランドデザイン──ここだけではなくて、この駅周辺、駅前再開発の基本計画にこだわらない、17ヘクタール以外のところまで含めた、そうしたグランドデザイン的な方向性というか、どういうふうなものをイメージをして共有をするのか、それをどういうふうな形でこの駅前の再開発の中に落とし込んでいくのか。
そういうところには、さまざまな関係者の方がかかわってくるでしょうし、先ほど来、形式的な部分ではイニシャルコストやランニングコストをどのくらいかけていくのかという話もあるでしょうし。そうしたものを着実に、共通認識を持ちながら、スケジュール感を持ってしっかりと進めていくということが何よりも大事だと思うんですけれども。現状、都市計画決定を進めていくということでございますから、今後、市として、いつごろを目途に都市計画決定を最終的に目指して、地権者合意を目指したいというふうな位置づけを持って、それでその間、逆算していって、じゃあ、いつまでにこれをやりましょう、いつまでにこれやりましょうと、そうした近隣の方、あるいは市内全域との庁内横断的な調整、そうしたものをいつごろやっていくんだとか。
そうした部分のスケジュール感が、まずは市として一定程度ないと、今ここで、確かにとてもすてきなイメージの図は見せていただきましたけれども、これを実現するための具体的な手順のところというのは、現時点として市として持っているのか、持っていないのか、まずそこをお伺いしたいと思います。
◯都市再生部長（田口久男君） 三鷹市全体にこの再開発事業がどういうような影響をしてくるかというような、グランドデザインというような御質問かと思いますが。基本的に三鷹市全体を緑と水の公園都市として進めるというコンセプトは、これまでどおり積み重ねてきたものを引き続き継続していくという考えでございます。その中で、この駅前再開発、または三鷹台の駅前、あるいは外環の上部利用するところ、それぞれ拠点整備、土地利用転換を図られる中で都市再生を進めていく。そういった拠点整備の準備を、まずこの第４次基本計画を進めていく中で、準備から、実際の具体的な動きにつなげていく必要があると考えております。
今後、その先さらに人口減少が三鷹市内でも起きるような時代にもなりますけれども、各段階で地域のまちづくりはどうあるべきかということを、きちっとこの第４次基本計画の第２次改定の中でも議論していただきながら、その上で第５次基本計画のところで具体的なビジョンを進めていくということになるかと思います。
そういった中で、今、委員さんからもお話のありましたような、公共交通をどうするかとか、拠点整備のところだけではなく、住宅都市としての三鷹市としての土地利用のあり方、防災上の安全向上を図るような、そういった取り組みを並行して進めていくと、そういった進め方で取り組んでいく必要があるというふうに考えております。
◯委員（後藤貴光君） 今、御答弁いただいた進め方というのは当然なんですけれども、この駅前再開発について明確にいついつまでにとか、現時点ではそこまでというのか、その方向性が出ていないんじゃないか。あと、今の答弁だとそういうふうに感じてしまうんですね。
実際には、本当にこれまでも、先ほど別の委員の方からも話もありますし、これまでもずっと、委員会の場であったりとか、それ以外の場であっても、この三鷹センターの耐震性、こちらについては確認がされていないところではありますけれども、かなり老朽化しているという部分での耐震性についての懸念もある中で、駅前の非常に人通りの多い場所でありますから、こうした部分についての市としての公共的な安全性を確保するという部分では、ここを再開発で進めると規定している以上、市としても一定の責任がこれについてはあろうかと思います。
これを、いかに速やかに進めるかという部分と、耐震的な部分での防災上の視点からの部分と、にぎわいを創出するという部分で、どこのあたりをタイムリミットというか、そこに向けてしっかりと逆算的にやっていく。地権者合意がとれたらすぐに進めるという形のことも、耐震性のことだけ考えればできると思いますけども、そこに例えばいついつまでに、そういった地権者全員の合意をとる、あるいは、全員じゃなくても、９割の方の合意のもとで進めていくとか。その場合によっては、イメージ図も変わってくるでしょうし、そうした部分のスケジュール感というのか、グランドデザインをどういうふうにしていこうかと、それとあわせてスケジュール感をどういうふうな形でやっていくのか。それを意識共有を担当部署で共有しながら進めていかないと、非常に難しいのではないかというふうな思いがあるのですけれども。
そのあたりについての、そうした進め方、グランドデザインとか、そういうふうなスケジュール感、一定程度お尻のところというのを目途に定めながら進めるという考え方があるのかどうか。現時点でまだそこまで明確に決まっていないのであれば、決まっていないで構わないんですけれども、まずは、既にそういうふうな部分で決まっているのか、決まっていないのか、今の時点、スケジュール感が。それと、もう一点が、もし決まっていないのであれば、そこのところを決めながら進めていく、共有しながら進めていく、それに向けて取り組む考え方なのかどうか、そこをお伺いしておきたいと思います。
◯都市再生部長（田口久男君） 再開発事業のスケジュールでございますが、当然、今、委員さんがおっしゃったように、地権者のほうの御事情とか、御意向とかありますので、こちらのＵＲ都市機構を含めて、施行者側できっちりとしたスケジュールを確定するまでには行かないんですが、目標としましては、市長のこの任期４年間の間のできるだけ早い時期までに都市計画決定をしたいと考えております。
都市計画決定をするということは、基本的にその前の段階で権利変換とか、一定程度の調整をすることになりますので、とにかくこの１年、そういった地権者の方にいろいろ丁寧に説明しながら、理解を得て、そこの部分をできるだけ早く進めたいというふうに考えているところでございます。
◯委員（後藤貴光君） 御答弁ありがとうございました。そういった方向性の中で、一定程度スケジュール感であったりとか、関係各所等のどういうふうな団体と、どういった時期で連携をしながら進めていくのか。そうした部分を、特にここは三鷹の玄関口という部分で、まさに市のイメージと直結する部分でもありますので、一定程度スケジュール感等々出ましたら、改めてしっかりと御報告をお願いしたいということを申し上げまして、私の質疑を終わります。
◯委員（大城美幸さん） いろいろ質問出されているんですが、まず、７月と９月でしたか、説明と学習会をして、協議会の人を優先して、今、地権者の方にあと４人ぐらい残っていて、その後、ほかの地権者にも御説明するという御答弁だったと思うんですが、今まだ９月ですが、やはりこういうものは、地権者、当事者をもちろん最優先にして、情報格差があったらいけないと思うんですね。
それを考えると、イメージ図がひとり歩きをしてもいけないので、地権者24人の人には、やはり遅くとも一、二カ月の間に全員にこの情報が行き渡って、きちんとその人たちの意見を聞く必要があると思うんですが、まずその姿勢があるかどうかをお伺いします。
◯都市再生部調整担当部長（向井研一君） 担当としても、今その情報をどのように周知するかというところが一番大事なところだというふうに認識をしています。この議会の皆さんに、この特別委員会の皆様にも周知をする、このタイミング。また、地権者の方、先行して９月13日に初めてイメージ図を出しておりますけれども、この後、一遍にある日にちを設けて全員の方に御説明をするというのは、なかなかいろいろな御事情がございますので。特にマンションにお住いの方などについては、何か総会とか、皆さんが一堂に集まる、そういう機会を設けられるように、そこのオーナーの方や取りまとめをされている方にアポをとりながら順次進めていく予定でおります。
といっても、何カ月もかけてやるというよりは、この一、二カ月が勝負だというふうに思っております。ですので、この間もそういうポイントになる人には連絡をして、多くの方にお会いできるような日程については、今、順次、日程調整をしているところであります。なので、若干の見る順番はありますけれども、なるべく早い時期にスピーディーにこのイメージ図を、まずはたたき台として。これは、本当にあくまでもイメージ図なので、このたたき台をお示しをして、意見をいただきたい。これから、スタートしていきたいということを、皆さんにお示ししていきたいというふうに考えております。
◯委員（大城美幸さん） 情報格差、その時間軸が余りにも開いて、余計な尾ひれはひれがついて、間違った情報が行き渡らないように、その辺はきちんと配慮して、スピーディーに当事者の人に情報をきちんと丁寧に届けて、そして、意見をきちんと聞いていただきたいと思います。
それと、その点で、この駅前再開発基本計画2022がありますよね。そこから、今回はこのイメージのところでも、先ほども出ましたが、区域外だったビル、マンションについても一体的にするっていうふうに変わったわけですよね。そして、今度、この運営の方針でもあるのかな、第４次基本計画の説明会が10月半ばから始まって、そこでも市民全体から意見を聞くってことになるわけですよね。
そうすると、第４次基本計画が最終的に決まるのは今年度っていうふうに考えると、先ほど来、この意見を聞いて、市長の４年間の間に、何とか都市計画決定まで持っていきたいという御答弁がありましたが、４次計で、計画はビルが幾つ、広場がどんなふうなものとか、そういう具体的な計画までは出ないっていうことですか。
今、本当は、このイメージ図を見て、私はビル──先ほど文化的なビル、住宅っていうふうな簡単な御説明がありましたが、じゃあ、文化的な施設を何棟、住宅の施設を、ビル・マンションを幾つ、どこにどう配置するのかっていうのは、このイメージ図ではまだ決まっていないっていう答弁が出ることは明らかなので聞けない、聞かないですけど。そういう具体的な施設の配置まで含めた計画は、４次計の中で今年度、示されると考えていいんですか。
◯都市再生部長（田口久男君） 再開発事業の施設計画の示し方なんですが、都市計画決定に至るまでに、当然、先ほど来お話が出ている地権者の合意形成、それが前提になります。合意形成をするということは、施設計画を一定程度組み立てる必要は出てきます。その中で、都市計画をかけていくといろいろ制限がかかりますので、そこの地権者の方に納得して合意していただけなければかけられないので、施設計画と合意形成を並行して進めていくことになります。
基本計画の中では、財政フレーム的なことも検討しながら進めていきますので、施設計画そのものは、固定したものというふうには考えずに、そこを調整しながら進めていければというふうに思っています。
◯企画部長・市制施行70周年記念事業担当部長（土屋 宏君） 基本計画の中で、今回やる市民参加、恐らくこの駅前の再開発というのも１つの大きなテーマになるというふうには考えております。ただ、この話を一般の市民の皆さんに具体性を持ってやっていただくわけにはいかないと思います。これ、地権者さんはいっぱいいらっしゃいますから、それこそ人の土地の話を勝手に市民がするということになりますので、そういうことは考えていません。
今回の基本計画の改定の段階で行える市民参加は、もっとぼやっとした、どんな三鷹駅前だったらいいよねというようなイメージを皆さんに出していただくということで、そういったことを含めて、こういう方向で駅前再開発を考えていきたいということを基本計画に盛り込んだ上で、具体的にこの計画期間中に、先ほど田口部長が申し上げたように、だんだんと具体性を持って詰めていくというような形になるというふうに考えております。
◯委員（大城美幸さん） 私は、スケジュールと手順、どんな手順で地権者、市民、商店街の合意を勝ち取って、でも、いつまでも、10年も、20年もかけてやるわけにはいかないので、スケジュールと手順をどういうふうに市が考えているのかなということが一番知りたいんですね。それで、第４次基本計画のことはわかりました。
そうすると、この駅前再開発については、協議会と、ここの地権者や運営の方針ではＵＲと連携して地権者や市民の意見を聞きながら、早期事業化に向けた都市計画決定に対する取り組みを進めますとあります。施行主体はＵＲ、計画をつくるに当たって、じゃあ、中心は協議会が決定権を持つというふうに考えていいんですか。どこが責任主体で計画をつくるんでしょうか。
◯都市再生部長（田口久男君） 都市計画決定に至るまでの施設計画の検討の進め方でございますが、地権者の皆様、再開発協議会と施行主体となるＵＲ都市機構、そして三鷹市──都市計画決定権者等の役割がありますので、この３者が一体になって施設計画が成り立つような形で合意形成をしていくと。ただ、施行主体、ＵＲ都市機構が事業計画の認可等をとる、今のところ予定になっておりますので、３者ともそれぞれの役割の中で責任はありますが、施行主体としての責任としてはＵＲ都市機構になるのかなというふうに考えています。
◯委員（大城美幸さん） 施工主体はＵＲで、その３者の合意をとる努力、調整は三鷹市が担う。そして、この2020の計画みたいな、きちんとした絵になる計画をつくるのは三鷹市という認識でいいでしょうか。
◯都市再生部調整担当部長（向井研一君） そこを明確に、すぱっと割り切れるような、こういうような役割分担になっているというところについては、なかなか御説明は難しいのですけれども、やはりＵＲは施行主体の予定者として、これまでも地権者の個別相談とかやってきたわけですけれども、やはり、地権者の方からは、そういう権利変換、自分の資産がどうなるかということはもとより、駅前全体のまちづくり、どんなふうになるんだろうというようなビジョンがあるのではないかというような意見もたくさんいただいております。
そこは、やはり三鷹の役割だと思っています。この東地区に限らず、三鷹駅前の全体のビジョンはどうなんだということを、河村市長が選挙の中でも掲げた子どもの森に代表されるような、そのまずイメージというんでしょうか、きょうお示ししたような、緑豊かな、ああいうようなイメージをまずは持っていただくというのが第一前提でありますけれども。ただ、やはりＵＲとしても、施行の主体者として、施設計画や事業計画に関するいろいろな具体的な検討というのは、ＵＲの役割というふうに考えております。
また、それには、単に地権者だけじゃなくて、東京都や、また交通管理者、警察等々との調整も必要ですが、そこにはやはり三鷹市も一緒に入って進んでいかなければいけないと考えておりますので、大枠、そのまちづくりに関するビジョンについて語る、そのところについては、やはり三鷹が先頭に立ってそれを説明しながら、地権者の合意形成に向けてＵＲと一緒にやっていくというようなところなので。なかなか、すぱっと割り切れたような役割分担、難しいですけれども、大枠のところ一緒に進めていきたいと考えております。
◯委員（大城美幸さん） やはり、グレーゾーンのところも含めて、じゃあ、ＵＲと三鷹市が一緒にやりますよとかっていうふうに含めて、役割分担が明確でなかったがために、これまでおくれにおくれてきたっていうような認識はありますでしょうか。役割分担を明確にして、市民、地権者、当事者が自分の意見をきちんと反映できる部署が明確になれば、もっと進むんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
◯都市再生部長（田口久男君） 役割についてでございますが、先ほど調整担当部長がお答えしたように、それぞれの役割があるんですが、これまでは、ＵＲ都市機構がそういった調整役も中心にやってきたのは事実でございます。三鷹市もそこに全然関与していなかったということではないんですが、体制が変わって、こういった都市再生部という体制になりまして、そこの部分を、先ほどの運営方針と目標の中でも述べているように、市が先頭になってという部分で、そこを調整役として前面に出て行ってやるということを、選挙後は変わったというところで御理解いただければと思います。
◯委員（大城美幸さん） この点の最後にしたいんですが、先ほど、ＵＲの利用者、更新はしないということで、100戸ぐらいかなということでしたが、新しく建てかえると、当然家賃が上がって住めなくなるという人が出てくるかなっていうことが一番心配をされます。先ほども質疑、ありましたけど、お住いの方にはまだ説明をされていないということでしたが、もう何年も住んでいる方、何十年も住んでいる方は、子どもも大きくなって独立して、夫婦だけとか、ひとりになったとかってなると、今、部屋数がどれくらいあるかわからないけど、小さくてもやっぱり住み続けたい。先ほどの答弁では、ほかのＵＲを紹介して理解を得てもらって、移ってもらうとか、そういうような御答弁、ありましたけど、年とってから違う地域に行って、また新しい人間関係をつくるって大変なことなんですよね。
それを考えたら、今まで住んでいたところで住み続けたいって思うのが当たり前の心情だと思うんです。その心情をなるべく成就させるように、部屋の間取りとか、家賃とか、そういうことも配慮して、できないのかなって思うんですが、その辺はどうでしょうか。
◯都市再生部長（田口久男君） 今回、お示ししたのはまだイメージ案ということで、具体的な施設計画、住宅等についてもこれから検討していくことになりますが。今、質問委員さんからお話がありましたように、それぞれ、駅前に長くお住まいになって、その方の周りのコミュニティが形成されているっていうのは十分我々としても理解をして、丁寧にその御意向をやはり聞いていく必要があると思います。
ただ、再開発の中で、その展開で、どういうふうに対応できるかっていうのは、今後いろいろお聞きした上で、全体の計画の中でそこを検討していく必要があるのかなというふうに考えております。
◯委員（大城美幸さん） やはり、そこに商売している人はなりわいを持っていて、そこに住んでいた人は、そこで生活をしてきたその人の歴史というか、人間関係があるわけだから、それを捨ててどこかに移るっていうことは、そう簡単に、こういう場所があるからどうですかといって行くものではないと思うので、ぜひ住んでいる人が住み続けられる、商売している人がそこで商売できるような再開発を考えていただきたいと思います。
次に、庁舎です。改めて市長の選挙政策を見たら、庁舎について、確かに白紙とは言っていません。でも、200億円かけて庁舎建てかえをすることには反対ですと言って、ゼロ円でっていうことも言っていますが、庁舎の建てかえは優先順位としては下がるということを書いてあります。公約に掲げています。それを、選挙でこういう宣伝の公約のチラシとか、選挙公報とか見た人は、きちんと理解しているかもしれませんが、選挙の演説だけを聞いた人は、庁舎は白紙っていうふうなイメージを持った人もいっぱいいると思うんですね。
そのことを考えると、一旦立ちどまるという、そのことからしても、私も協定は一旦破棄すべきではないかというふうに思うんです。先ほど、協定を締結する権限は市長にあるから、３月、その協定を市長がやって、その後、議会に報告したんだっていう答弁がありました。新しい市長になって、協定を締結するか、破棄するかの権限は市長にあるわけですよね。一旦、立ちどまるということであるなら、三鷹郵便局も理解をしている、そう急いで建てかえがどうこうっていうわけではないんだったら、耐震診断結果が出て、公共施設の全体の中で優先順位がどうなるかっていう結果が出てから、また新たに協定を結べばいいと思うんです。
清原前市長が結んだ協定は、やはり新市長になったんだから、一旦破棄すべきではないかと思うんです。市長の権限としても、そうすることが市民に対してもわかりやすいんじゃないかと思うんですね。何か結局、協定そのままで、すぐまたやるのみたいなイメージが持たれてしまうと思うんですが、いかがでしょうか。
◯企画部長・市制施行70周年記念事業担当部長（土屋 宏君） 済みません、すごくお答えしにくい御質問をいただいてしまいまして、今ちょっと頭の中が真っ白になっているんですけど。まず、市長の選挙期間中のお約束ということが、ゼロ円庁舎という話もあるし。ただ、基本的には、我々は、私ならゼロ円でできますということを市長はずっと選挙中言っていたというふうには認識しているところです。
その上で、今回の協定、一旦立ちどまるっていうことでの協定なんですが、前の市長が締結した協定だから、今、破棄すべきだという、端的にはそういう御意見だと思うんですけれども、逆に言うと、清原慶子前三鷹市長、あくまでも清原慶子さん個人が締結した協定ではなくて、三鷹市長としての清原慶子さんが締結した、あくまでも三鷹市と日本郵便株式会社との協定です。恐らく日本郵便株式会社も社長がかわったから、はい、やめますよということではない。あくまでも、機関同士の協定であるというところは、我々も一定程度尊重すべきだというふうに思っているところです。
その上で、新市長になって、当然そうはいっても、こういった選挙が終わった段階で、こういう協定が残っているということについては、河村市長にも確認しています。その上で、河村市長としても、この協定は基本的にはまだ維持しておこうというのが、市長の判断です。ですので、ここで今、協定を破棄するという考えはありません。
なぜそういうふうな判断をしたかというところについては、このゼロ円庁舎、あるいは資産活用等々のいろいろアイデア、あるいは発想をこれからいろいろ考えていかなくてはいけないわけですけれども、そういった中で、郵便局との協定があることが逆に有利になる可能性もある。そういった判断の中で、河村市長はそういうふうに、まだ協定を維持しようというふうに判断したものというふうに考えております。
したがいまして、破棄すべきだという御意見、それは御意見としてしっかり我々も承らせていただきますけれども、現時点で、そういったことで協定を一旦なしにするということは考えていないということも御理解いただければと思います。
◯委員（大城美幸さん） 市長が結んだものではないっていうことは十分承知をしています。でも、やはりしっかり市民の感情、見方からすると、やはり一旦協定は破棄して、もう一度やり直してもいいんじゃないかなと思うのと。
それは、もう一つ言わせてもらうと、保健センターに薬局、薬剤師会のをやるって言ったものは、庁舎建てかえの中で考えるからといって取りやめになりましたよね。それを考えると、やはりそっちはぱっと切り捨てているのに、なぜ協定は破棄にならないのかなっていうのが素朴な疑問であるんですけど、それはどういうふうに御説明しますか。
◯企画部長・市制施行70周年記念事業担当部長（土屋 宏君） いろいろなパターンというか、問題に応じて対応方法はさまざまなんじゃないかなというふうに思います。御例示いただきました休日診療所のことについては、決してすぱっと切り捨てたわけではありません。基本的に三師会の休日診療所を含めた施設を一定程度整備するという協定を、たしか結ばせていただいた。そして、その協定書の中には場所まで明記はされていなかったんじゃないかなと。ちょっと済みません、これも記憶違いだったら申しわけないんですけれども、私としてはそういうふうに記憶しているところです。
したがって、今後の庁舎の建てかえがあり得るかもしれないということを見据えた資産の有効活用ということを総合的に考えた場合に、今もともと予定していたバス停の北側よりも総合保健センターのほうがいいのではないか。さらに、市民の皆様の利用の便を考えても、駐車場等々ございますので、そういったことからも、総合保健センターの場所がいいのではないかというような判断でやらせていただいたものです。したがいまして、これについては、市としては、逆に言うと協定をしっかり守って対応させていただいた。ただ、そのプロセスの中で、向こうとの話し合いの中でいろいろな議論があり、検討があり、当初の話とはちょっと違う話が出てきてしまったということです。
そういうことからすると、今回のこの庁舎のことについても、あくまでも建てかえをすぐにやるというような前提で協定を結びましたけども、内容的にそれは全てそうしなくてはいけないという内容にはなっておりません。これからも一緒に考えていきましょうという内容の協定ですので、こちらについてもこのまま維持させていただきたいというふうに考えています。
◯委員（大城美幸さん） じゃあ、最後。事業手法ゼロ円でもできるっていうのは、ことしの冬から１年かけて検討をするということでした。それは、どういう人っていうのかな、職員のどういう人なのか、有識者が入るのか、どういう検討部会になって、１年間のスケジュールの中で、議会に御報告できるめどはいつでしょうか。
◯まちづくり推進課長（山中俊介君） 具体的に、その内容を御報告できるかまでは、まだ内容が詰まっているわけではないんですけど、手法としては、これは委託業務の中で出そうと思っています。実際に、まず建てかえに当たって、ゼロ円というような形でやっている事業のスキームとしては、有名なのが豊島区であったり、渋谷区というのがありますけれども、それ以外にも、リース方式でやったりとか、共同化でやってみたりとかっていうのが、全国各地で事業手法としてはありますので、まずは、そういったものの手法の収集、情報収集をするっていうことも１つです。
それと、あと実際に民間のヒアリングなんかもやってみたいなというふうに思っています。絵に描いた餅では困っちゃいますので、実際にできるのかどうかっていうところは、やはり民間の方の御意向も聞いてみたいというふうに考えております。ただ、この内容は１年で全てが終わるとは思っておりません。なので、建てかえまで、いつ建てかえというのは決まっておりませんけれども、１年で確実にできるとか、そういう判断までは行かないものだと思っています。
だんだん研究で課題とかも出てきますので、それを、じゃあ、クリアするにはどうしたらいいかというのは、またその後、検討していかなければいけないというふうに考えているところです。
◯委員長（土屋けんいち君） 以上で行政報告を終了いたします。
休憩いたします。
午後０時03分 休憩
午後０時05分 再開
◯委員長（土屋けんいち君） 委員会を再開いたします。
議会閉会中継続審査申し出について、本件を議題といたします。
三鷹駅前地区再開発基本計画・事業等に係る諸問題及び今後の市庁舎・議場棟等に関して調査検討し、対策を講ずること、本件については引き続き調査を行っていくということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回委員会の日程については、次回定例会会期中とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
その他、何かございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。お疲れさまでした。
午後０時06分 散会
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