2019/09/11 令和元年厚生委員会本文

　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時30分　開議 ◯委員長（宍戸治重君）　　ただいまから厚生委員会を開きます。　初めに休憩をとって、審査日程及び本日の流れを確認いたしたいと思います。　休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時30分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時31分　再開 ◯委員長（宍戸治重君）　　委員会を再開いたします。　審査日程及び本日の流れにつきましては、１、議案の審査について、２、議案の取り扱いについて、３、行政報告、４、所管事務の調査について、５、次回委員会の日程について、６、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　それでは、そのように確認いたします。　市側が入室するまで休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時32分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時33分　再開 ◯委員長（宍戸治重君）　　委員会を再開いたします。　議案第22号　子ども・子育て支援法等に基づく事業の運営及び設備の基準等に関する条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯子ども政策部調整担当部長（齊藤　真君）　　それでは、子ども・子育て支援法等に基づきまして、市が条例で定めている特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の基準及び放課後児童健全育成事業の基準について、幼児教育・保育の無償化等に伴う国の法改正があったので、条例の規定整備を行います。　主な改正内容について、資料１に基づき、御説明いたします。資料２の新旧表もあわせてごらんください。　まず、(1)、特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の基準についてです。　まる１、保育の必要性、こちらは第３条関係になります。幼児教育・保育の無償化に伴い、認可外保育施設等を利用する保護者は、新たに保育の必要性の認定を受けることが要件となりましたので、これまでの教育・保育給付と同様に、保育の必要性の下限を定めております。第３条において、子ども・子育て支援法の関連条項を加えております。　まる２、引用する基準名の変更です。こちらは第５条関係になります。引用する国の基準名に新たに無償化の給付の対象となる特定子ども・子育て支援施設等が加わったので、規定を第５条に反映しております。変更後の名称が、こちらに書いてありますが、並びに特定子ども・子育て支援施設等という文言を加えております。　まる３、食事の提供に要する費用の取り扱いの変更です。条例で引用する国基準の内容のうち、市の条例で定める特定教育・保育施設について、無償化に伴いまして食事の提供に要する費用の取り扱いが変更になりました。　資料３が、改正となった国基準の新旧表となっております。こちら、変更の内容ですけれども、３歳から５歳児の保育園等の２号認定の食事の費用のうち、おかず等の副食費についても保護者から支払いを受けることができる費用とすることとなります。ただし、福祉的な観点から、幼稚園等の１号認定及び保育園等の２号認定とも、年収360万円未満相当世帯及び第３子以降については副食費を免除することとなっております。　なお、今回の給食費の取り扱いの変更も含め、市民向けの幼児教育・保育無償化の説明会を９月16日午前10時から、元気創造プラザ３階の福祉センター会議室にて行う予定です。　続きまして、(2)です。放課後児童健全育成事業の基準です。　まる４、放課後児童支援員の研修、こちら第７条関係になります。学童保育に従事する放課後児童支援員の資格要件を満たすための研修につきましては、これまで都道府県知事が行う研修となっていましたが、指定都市の長も研修を行うことができるようになりました。第７条に指定都市の長の文言を加えております。　以上が改正内容になります。条例の施行につきましては、無償化制度が始まる10月１日になりますが、放課後児童支援員の第７条につきましては、既に国基準が施行されておりますので、公布の日から施行となっております。　説明は以上です。 ◯委員長（宍戸治重君）　　市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。 ◯委員（成田ちひろさん）　　今回、議案についての前提となる給食費の取り扱いについては、８月の厚生委員会の行政報告の際にも質問して、一定の御答弁をいただいているところなんですけれども、なるべく重複を避けて質問させていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。　私自身の話になりますが、子どもが３歳児で、まさに幼児教育・保育の無償化に関しては当事者ということになります。給食費の取り扱いについてのお知らせを私自身が受け取ったものを見て、ちょっと確認しておきたいところがございましたので、それについて質問させていただきます。今回、給食費の額のところの御案内のところで、私がいただいたものには、月額6,000円（消費税込み）、米印で欠席、土曜保育にかかわらず定額というふうに書かれているんですけれども、ここについての質問をさせていただきます。三鷹市内の認可保育園は今回、月額6,000円だけでなく、欠席や土曜保育などの出席日数の違いがある場合も定額という条件は統一されているという認識でしょうか。まず、そこをお願いいたします。 ◯子ども政策部調整担当部長（齊藤　真君）　　基本的に欠席等の減額措置につきましては、厚労省からも、市町村の判断ということで示されております。三鷹市としましては、基本的には月額6,000円を基本としておりますけれども、長期、例えば１カ月、里帰り出産とか、長期間休んだ方についてはなるべく、例えば丸々１カ月休んだ方については取らないといった措置は検討しております。ただ、２日、３日とか、そういった短期的な休みのところについては一律月額6,000円でいきたいなと今のところは考えております。 ◯委員（成田ちひろさん）　　ありがとうございます。長期──何カ月、数カ月単位で休まれたときの措置は考えているということですね。承知しました。　あと、二、三日程度休むというのも返金みたいなことは考えていないという認識だと承知しました。ここでなんですけれども、なかなかない話かもしれないんですけれども、例えば土曜日とか、月曜日から金曜日の間で水曜日が休みです、毎週行きませんみたいになりますと、給食費を支払っている感覚でいらっしゃる保護者の方が例えばいらしたとして、で、夏休み２週間ぐらい休むので、その分の返金可能なのですかとか、あと、土曜日は御飯だけ食べに行ってもよろしいですかみたいな、なかなかないと思うんですけど、そういうふうな感じで質問、問い合わせとかが園のほうに来る可能性があるんではないかと考えまして、そういうケースに対して、現場の先生方が困ったりとか、あとは、園によって返金しますとか、しないとかというような対応が同じようになるような、そういう現場の先生たちが判断できるような対応マニュアルみたいなのを共有しておくことも必要かなというふうに考えますが、その点についてはいかがでしょうか。 ◯子ども政策部調整担当部長（齊藤　真君）　　今回、6,000円というふうに、市内、私立も含めてということで、三鷹市に通っているお子さんはどの施設に通っても6,000円というところで共通化を図ったところがあります。減額調整についても、そこでばらつきがあると、また園によって違った対応になるというのも、保護者からしても、公平性の観点からしても、ちょっと好ましくないということもあります。この間、つい先日も私立園長会が開かれました。その場では、三鷹市の考え方を示した上で、長期休業の取り扱い等についても、こういった方針でいきたいということで、私立園に対しても同じような、公立と同じような対応をとっていただけたらと思っています。だから、その辺、園によって取り扱いの違いがないような情報提供を園長のほうにはしていきたいと思っております。 ◯委員（成田ちひろさん）　　ありがとうございました。この件に関しては最後になります。市議会にも私立保育園のほうから陳情が提出されたりして、現場の先生方、いろいろ不安に感じていらっしゃると思うんですけれども、例えば、今御答弁いただいたような、10月からの給食費の徴収含めて、幼保無償化の開始に当たって、運用上の変更点とか、留意点とか、もし想定されていましたら、ここで教えていただける範囲で教えていただきたいと思います。 ◯子ども政策部調整担当部長（齊藤　真君）　　今回、施設による徴収ということで、事務的な負担、確かにプラスということで生じております。それについては、公立保育園の事務内容、どういった形で徴収をしているか、徴収の流れ、手続ですとか、保護者への案内とか、今、公立保育園でやっていることを情報提供しながら、なるべく情報共有を図っていくというところでの負担軽減となるべく事務負担がふえないような仕組みというところでは、市もこれからも積極的に行っていきたいと考えております。 ◯委員（前田まいさん）　　よろしくお願いします。　まず、食材料費のほうについてお伺いします。島嶼部を除く都内の自治体の85％が保育園への主食費補助を継続して、26市のうちの多くが副食費4,500円のみの徴収としています。近隣の武蔵野市、小金井市では、実費徴収なし、無料を実現しようとしています。そういった中で、三鷹市は6,000円を徴収する方向であると。これについて、三鷹市では他の自治体のような補助を実施できないというふうにする理由を保護者に対してどのように説明されるのでしょうか。 ◯子ども政策部調整担当部長（齊藤　真君）　　保護者に対しては、先月、８月30日の日にちょうど保育料の切りかえのタイミングで、今回の無償化に係る概要説明については全保護者世帯に通知を発しております。その中で給食費の取り扱い、三鷹市の考え方をしっかり説明しております。今回、無償化に伴って副食費が実費徴収となったこと、これについては、幼稚園も実費徴収、それから在宅子育て家庭も実際には保育に実費がかかっているというところの公平性の観点から、保育園のみ主食費を補助するというのはなかなか難しいということと、基本的には無償化が始まってからは、１年目、２年目については臨時交付金という特財が来ますけれども、３年目以降、そういったところもなくなって、市の負担もふえるという財政的な観点、そういったところも含めて、無償化を公平な観点で運用していきたいという趣旨をしっかり説明しております。 ◯委員（前田まいさん）　　次の質問に行きたいと思います。給食を実施していない、いわゆるお弁当持参の幼稚園というところもあると思うんですけれども、そういったところに通う低所得者の方への補助というのはどういうふうになるんでしょうか。逆に6,000円を支給する形になるのか。そういう給食を実施していない幼稚園が何園あるのか、教えてください。 ◯子ども政策部調整担当部長（齊藤　真君）　　基本的にお弁当持参の園につきましては、今回、副食費相当の免除というところでは該当しないことになります。基本的に仕出しですかね。仕出しとかでお弁当をとっている園については基本的に副食費免除の対象になりますけれども、お弁当持参のところは今回、対象外となっております。実際、お弁当持参の園というのは、一応４園ということになっておりますけれども、週に何回というのはまた各園でばらつきがありまして、週２回だったり、３回だったり、そういった状況になっております。 ◯委員（前田まいさん）　　そうすると、確認ですが、対象外のところに通っている幼稚園の低所得者の方へは食材料費の補助に当たるような部分の支援は実施されないということですね。あわせて、週に何回か給食があって、お弁当のときもあるというような園と全部給食のところとの差異も設けられないということで、園によってやはり受けられる恩恵として格差が出てくるという理解でよろしいでしょうか。 ◯子ども政策部調整担当部長（齊藤　真君）　　幼稚園は結局かなり提供方法のばらつきがありますので、そこはそういった形にならざるを得ないというところで、各市町村ともそういう形になっております。 ◯委員（前田まいさん）　　それから、第３子以降の副食費については免除ということと、それで、市の独自の補助として主食費部分も免除になるわけですが、総務委員会のほうでも出ていましたが、第３子としての数え方は、この無償化に伴う都の補助事業にかかわる数え方と同じ形でこの食材料費の免除についても第３子を数えるのか、確認をさせてください。その対象が大体何人ぐらいになって、全体の何％になるのか、もしわかればお願いします。 ◯子ども政策部調整担当部長（齊藤　真君）　　この制度は国の制度でありまして、あくまでも国の数え方になります。東京都の上乗せではないですので、もともと小学生以上は対象外ということになります。それと、人数ですけれども、低所得者と副食費免除を含めて、パーセントで申し上げますと、大体11％ぐらいが該当になっております。 ◯委員（前田まいさん）　　じゃあ、済みません、確認ですが、無償化における数え方と食材料費における第３子の数え方は異なるということで、食材料費の無料、全部無料になる対象は11％ということですね。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）　はい、わかりました。それと、前回の委員会でも質疑させていただいたんですが、認可外保育施設のうち、東京都の指導監督基準を満たさないところが17園中12園あるということで、こうした基準を満たしていない施設も５年間の経過措置として無償化の対象となります。それで、保育の質を確保する上では、基準を満たさない保育園を無償化の対象外として、あわせて対象外とするまでの経過措置を設けるなどの条例制定も可能であるところ、三鷹市ではそうしたことは計画されていないと。一方、認可外幼児施設への市単独の補助の実施に当たっては、この基準を満たしている３園を対象にするということで、この要件の違いについて御説明いただけますでしょうか。 ◯子ども政策部調整担当部長（齊藤　真君）　　今回、認可外幼児施設、月額4,700円ということで対象とした理由についてですね。これにつきましては、基本的に３歳から５歳の幼児教育施設に通う部分については、認可幼稚園であれば基本的に保育の必要性がなくとも無償化の恩恵が受けられる、その施設の教育を選んで選択した保護者が受けられるということになっておりますけれども、片や、全くの無認可である、そういった幼児教育施設を選択した保護者が全くの対象外となっているというところでは、あくまでも全ての子どもが等しく無償化の対象となるべきだという考え方からすると、そういったところは市単独で補助していきたいという考え方で、今回新たにそういった補助金を創設したという経緯になっております。 ◯委員（前田まいさん）　　そうすると、認可外保育施設のほうで指導監督基準を満たしているかどうかを問わないというのも公平性の観点からという理解でよろしいでしょうか。 ◯子ども政策部調整担当部長（齊藤　真君）　　今回、認可外保育施設は５年の猶予ですけれども、全て対象としております。そこについては、あくまで保育の必要性のある方ということで、国のほうは待機児童対策としての側面でそういった制度をつくっております。三鷹市としては、そこは国の制度に沿った形で等しく対象としていくといった考え方になっております。 ◯委員（前田まいさん）　　ありがとうございます。それと、放課後児童支援員のほうについてお伺いしたいんですが、今回の条例改正の目的とか、背景についてなんですけれども、国のほうの改正があったことだけが理由なのか、三鷹市の学童保育における放課後児童支援員の現状の認識というのを伺いたいと思うのですが。 ◯児童青少年課長（清水利昭君）　　こちらの研修につきましては、学童保育所の支援員については、これは厚生労働省から放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準という省令が平成26年に出されているんですが、こちらのほうで、学童の支援員として認定するためには、都道府県知事の実施する研修を修了した者ということになっています。これが今回省令で一部改正がございまして、都道府県知事に加えて指定都市の長が実施する研修でもいいですよというふうになりましたので、これに従ったものです。なお、三鷹市の支援員につきましては、この指定都市の研修というのでなく、もともとの都道府県知事の研修ということで、もう今年度中には、今在籍している正規の職員については全員修了するという予定でおります。 ◯委員（前田まいさん）　　恐らく地方では、都道府県単位の研修だけでは賄い切れなくて、政令指定都市として実施主体となって研修を行うということが要望として出されて、こうした流れになっているんだと思うんですけれども、三鷹市の現状として、支援員の不足が起こっているのか、また都の実施する研修だけで支援員の確保が十分でないとか、ほかの政令指定都市なりで研修を受けた方も三鷹市の支援員になれるような仕組みづくりを想定されているのか、そういった意味で支援員の不足が起こっているかどうか、確認させてください。 ◯児童青少年課長（清水利昭君）　　三鷹市では指定管理者制度に基づく管理運営を行っておりますけれども、それぞれの団体に実は学童保育所についての基準は、国がもともと示しているよりもやや厳しい基準で支援員を規定しています。保育士、あるいは教諭の免許がある者に限るというようなことで、そこのところは指定管理者の事業者からは、大分厳しいですねというようなお声も頂戴しておりますけれども、今のところ三鷹市の定めるガイドラインに従った正規の職員を配置することで、特に事業者のほうでは、人材を集めることの困難さという連絡は特にいただいていないところです。 ◯委員（前田まいさん）　　ありがとうございます。そうすると、第７条１項、ただし書きにあるような、支援員のうち１人を、補助員でもって運営するというようなところは今のところないというような理解でよろしいでしょうか。 ◯児童青少年課長（清水利昭君）　　定員によっても人数は違うわけですけれども、正規の職員については、今年度、研修が修了すれば、全ての正規の支援員が有資格になります。 ◯委員（前田まいさん）　　最後に、今後、仮に都の研修じゃなくて、政令指定都市で受けた研修を修了した人が三鷹市の支援員となる場合に、政令指定都市実施の研修が都実施のものと同等の水準を確保されているものなのか、その点を市としてどのように確認を行っていくのかをお伺いしたいと思います。 ◯児童青少年課長（清水利昭君）　　都道府県知事が実施する研修につきましては、これは国のほうが、この研修実施のガイドラインというものを細かく示しています。時間数ですとか、科目の内容ですとか、研修を実施する期間はどれぐらいにしなさいというような、かなり細かいガイドラインを示しております。これはまだ今年度、この制度に国がしますよということで通知をしたばかりなので、実際に指定都市でこの研修を独自に始めたところは、私が調べている限りではちょっとまだ散見できないんですけれども、恐らく国のほうからは、都道府県と同じような、このガイドラインに従って実施をしなさいということになると思いますので、内容はほぼ同じで、ただ、もともと国のガイドラインとしても、この基準以上に何かさらに内容を拡充することは構いませんよというふうになっているので、そういう意味では若干違うところが場合によっては出てくるかもしれません。 ◯委員（前田まいさん）　　ありがとうございます。一応、今後そういった新しく研修を受けられた方が三鷹市で支援員をされる場合に、支援員としての質の低下などがないよう、市としても十分確認をしていただきたいということを申し入れて、質問を終わりたいと思います。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　それでは、質問をいたします。まず、ちょっと忘れないうちにお聞きしたいんですけど、先ほど保護者に向けて説明会を９月16日午前10時から元気創造プラザの３階で行うというふうにおっしゃったんですけれども、このことについて保護者にはどのような形で告知されていて、どれくらいの人数を想定して考えていらっしゃるのかということをまずお聞きしたいと思います。 ◯子ども政策部調整担当部長（齊藤　真君）　　説明会の案内につきましては、先ほど申し上げた８月30日の通知の中に全保護者に対して案内しているのと広報９月１日号で出しております。何人来るかというのはなかなか想定しづらいんですが、一応、会議室は100人ほどが入れるというところなので、そのぐらいの収容人数を想定しております。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　わかりました。保護者の皆さんもやはり、この件についてはやはり非常に関心を持っていると思いますので、給食費を徴収されるということの説明会をされるのはいいとは思いますけれど、ただ、通知されている今回の議案の内容については、私はやはりいろいろと制度そのものも含めて非常に疑問を持っておりますし、また、市がとった対応についても、もっとするべきことがあったんではないかという立場から何点かお聞きしたいと思います。　まず、そもそも保育料に関しましては、ゼロ歳から５歳までということで徴収しておりますけれど、三鷹市の保育料も昨年（平成30年）の９月に値上げがされまして、今までとは違う料金に変わったばっかりなんですよね。というか、高くなったんですけど、そういうこと自体についてもどうなのかと私は思っているんですが、それで、そもそも保育料というのは所得ごとの累進性になっていますよね。三鷹市でも所得税、住民税の段階によって、生活保護受給者の方から始まって、ちゃんと段階を設けて、保育料というのはその収入に応じて徴収するというふうになってきております。そういう中で、今回国の方針で３歳以上については無料化されますが、一方でゼロ歳から２歳に関してはそのままということになっているわけです。そういう中で、３歳以上については、給食費は年収360万円未満という低所得者対策というのを国は示したものの、じゃあ、ぎりぎりの方から本当に高所得者の方まで含めて全部一律の金額、6,000円というのを示されているわけで、これは低所得者にとってほど負担が大きくて、逆進性があるんじゃないかというふうに考えますが、そこの不公平性ということについての市のお考えをお聞きしたいと思います。 ◯子ども政策部調整担当部長（齊藤　真君）　　保育料につきましては、所得に応じてそういうふうに金額に差を設けておりますけども、今回国のほうで示された副食費につきましては、食材料費ということで実費がかかって、それは食べたお子さん皆全て一律に食材料費がかかっているというところでは、基本的に公定価格上4,500円という一律の金額も示されておりますので、今回、三鷹市としては公立保育園の平均的な実態から、１人当たりのかかった金額6,000円というのを設定して、一律で取ります。委員おっしゃるように、そういった高所得者、低所得者に対して、そこの部分でどうかという意見は非常にわかりますけれども、今のところ、実費相当、かかった経費ということで、一律という金額を決めさせていただいております。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　やはり国の考え方ですけれどもね、そもそもは。だから、そこがまず問題だというふうに思っておりますが、その中でも市はできるだけのことを自治体として──やはり保護者への軽減策を行うというのが自治体としての役割だろうというふうに私は思いますし、それをなしているかといえば、そうではないというふうに考えております。実費負担ということになると、やはり低所得者ほど負担が大きいということで、そもそももっとさかのぼって、消費税を10％に引き上げるために無償化ということを言いながら、やはり消費税も本当に所得がない方、それこそ赤ちゃんから最高額の納税をされている方まで一律の10％という制度なんですよね。それと今回の実費負担というのはやはり共通の考え方であって、私は公平ではないと。やはり税制の累進性というそのものの考え方に反するのではないかと思いますが、市としてのお考えを伺いたいと思います。 ◯子ども政策部長（濱仲純子さん）　　今回、食材料費については6,000円を頂戴することといたしました。一方で、今回の無償化については、全ての方にそのままメリットを感じていただけるように、これまでの負担を超える負担を求めるようなことがないように三鷹市としては対応させていただいたところでございます。もちろん低所得者の方よりも高所得の方で保育料を多く払っていた方が、今回数字としてはメリットとして大きく出ているということは確かでございますけれども、その分、所得に応じた福祉的な配慮のもとに保育料自体がこれまで設定してあったということで御理解をいただきたいというふうに考えております。その中で、三鷹市といたしまして、今回、保護者に御負担いただくこととしたところは、やはり三鷹市として、保護者の方に御負担いただけるところは御負担いただくことで、その後の三鷹市の子ども・子育て支援の充実にその財源を振り向けていくことが考えられるのではないか。やはりそこをこの食材料費に限って充実することによって他の施策がすぼまるようなことがないように、これは子ども・子育てだけではなく、社会保障制度全体、三鷹市の財政状況の中で検討すべきという判断で保護者の方には御負担をいただくこととしたところです。御負担いただくからには、やはりその後の子ども・子育て支援の充実にそれを生かしていく必要があると私どもも考えておりますので、そちらの充実に今後一層努めていきたいと考えております。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　ただ、やはり保護者の方々にとっては、今、これからすぐに負担がかかってくるかどうかということがやはり一番の問題だというふうに思います。それで、先日の委員会でも質問しましたけれど、もう一度お聞きしますが、国の考え方によって実費負担ということになって、給食費を切り離してということになってくると、給食費というのは小学校、中学校のほうでも金額が上がってくるという経緯がありますね。そういったことからいって、物価の変動や食材調達が難しくなったときなどに給食費を上げざるを得ないと言うか、値上げするということが今後可能性としてあるのかどうかということをお聞きしたいと思います。 ◯子ども政策部調整担当部長（齊藤　真君）　　今回の6,000円というのは、今、公立保育園で提供している児童１人当たりの平均月額ということで徴収を図っております。今後値上がりがあるのかどうかということについては、野菜の高騰とかあれば、基本的にかかる経費も上がってきますので、可能性としては今のところあるというふうには考えております。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　今までは副食費、主食費というふうに分けて、三鷹市──全国そうでしたけど、副食費、おかず代というのは保育料の中にちゃんと入れ込んであったんですよね。保育料として徴収していて、主食費というのは市で負担して、三鷹市の場合、補助していたんですね。ですから、保護者の側から見れば、保育園に関して言えば、食材費ということでは払うものはなかったというのが、それがこれから6,000円というふうに大きく値上げになるわけですね、はっきり、端的に言いますと。ですから、すごくやっぱりね、6,000円という金額、あるいは子どもが２人いた場合は１万2,000円となるわけですから、やっぱりそのように負担が大きくなると。今、齊藤さんがお答えになったように、上がる可能性はやっぱり否定できないわけですね。そうなってくると、今は、6,000円でも負担なんですが、さらにそれが高くなる可能性があるということになれば、今後やはり非常に問題を含んでいるんじゃないかなというふうに思いますし、保護者の不安ということにつながるんじゃないかというふうに考えますが、そのあたりの保護者の不安ということについてはどのようにお考えなんでしょうか。 ◯子ども政策部調整担当部長（齊藤　真君）　　可能性はあるとお答えしましたけれども、当然、極力保育園のほうで食事の提供については十分やりくりには意を払いますし、もし上がるとなれば、そこはしっかりと保護者から納得を得られるような、しっかりとした理由づけも必要になります。その辺については、これからも──今もそうしていますけれども、今の給食の提供のあり方についてはしっかり保育園と連携をとりながら、運営についてはやっていこうというふうに考えております。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　できるだけ上げないというのは当然のことだとしても、逆に上げないとなると、最悪の場合、同じ値段の中でおさめようとすれば、質が低下するというというようなことも予測されませんでしょうか。 ◯子ども政策部調整担当部長（齊藤　真君）　　給食の提供というのは保育園で、食育という観点からも、各栄養士さん、調理員、しっかりと意識を持って今も提供しております。そこは、保育の質の維持というところでは、これまでどおり今後もやっていこうというふうに考えております。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　やはり給食というところは、今おっしゃったように、保育の質にかかわる問題で、だからこそ今まで保育料の中に入れて全国で対応していたという経緯があると思います。参考までに、武蔵野市の場合は、担当課にきのうお聞きしましたところ、武蔵野市は給食費無料にしましたよね。それはやはり考え方として、給食というものを保育から切り離さないという明確な方針を保育のガイドラインで決めて持っているということなんですね。保育の一部であるというふうに考えているというふうに値上げしない理由として答えられましたが、三鷹市の場合は、給食ということは保育の一部という考え、今までは持っていたんじゃないかなと思いますが、そこは過去と現時点、いかがなんでしょうか。 ◯保育園管理運営担当課長（沢井　緑さん）　　保育のガイドラインにも、まさしく食育というところで、保育の中のやっぱり一部であるということは明確には書いてございます。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　わかりました。それは今後もそうだということだと思うんですよね。そうであるならば、やはり国が示してきた給食を切り離して、保育から外すという給食費の考え方自体に、やはり市が今まで持っていた考えと矛盾するものがあるのではないかというふうに私は考えます。参考までに、武蔵野市の場合は、その保育ガイドラインを決めるに当たっては、保護者や栄養士さん、それから事業者などで議論を積み重ねて、そういうガイドラインをつくるに至っているそうですので、やはり市としての立場を明確にして、それで国とはまた違う方針をとっていくということも実は可能であるというふうに考えるんですけれど、そういう、国とは別の考えをとるという考えは三鷹市は持たなかったんでしょうか。 ◯子ども政策部長（濱仲純子さん）　　今回の資料３の新旧対照表にもございますとおり、この食材料費につきましては、特定教育・保育施設は、前３項の支払いを受ける額のほか、特定教育・保育において提供される便宜に要する費用のうち、次に掲げる費用の額の支払いを教育・保育給付認定保護者から受け取ることができるという内容でございます。私ども、当然、考え方といたしまして、この教育・保育を提供する中に食育という観点が含まれていることは重々承知をしているところでございます。一方で、この無償化については、きのう、月曜日の総務委員会でもお話をさせていただきましたけれども、この無償化に当たって三鷹市の負担というのが、今年度は国からの臨時的な交付金で賄えるにしても、やはり今後、ランニングコストとして増加されることが予想されております。それが消費税財源となること、さらにこの食材料費の給付について、もし三鷹市がそれを実施した場合に、今後、財政に与える影響の大きいことを踏まえまして、私ども、さらに幼稚園や、例えば子ども発達支援センターでやっているくるみ幼児園で給食費の食材料費を御負担いただいているような状況も含め、できるだけ市民の方に公平な形で御負担をいただくものは御負担をいただき、市として施策の充実をさせていただくところをさせていただくという考え方の中で、武蔵野市さんとは違う方向ではございますけども、こういった統一的な立場、できるだけ公平な立場をとらせていただこうと考えたところでございます。その旨については今後の市民説明会でも市民の皆様にしっかり御説明をさせていただきたいと考えております。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　国の方針に関しては私も非常に問題があると思っています。ことしだけ保育料に臨時交付金を出して、来年度以降、市が４分の１負担になってくるというような、最初だけかと言いたくなるんですよね、本当に。だから、結局自治体に対する負担というのが今までよりも生じてくるというのは承知しております。ただ、そういう中で、目の前の市民に対して負担を軽減していくというのがやはり一方で自治体としてできる。今回、それやっちゃいけないということではないので、逆にすごく自治体間で差が出ちゃっていますよね。この近隣でも、武蔵野市と小金井市は給食費を取らない。杉並区とか、練馬区もそうだということで、やはりこの周辺の自治体で取らないという自治体も出ているんですね。三鷹市でいろんな料金とか決めるときというのは、近隣市を勘案してというのがよくあり、先ほども別の委員から御指摘ありましたけど、主食費だけでも援助し続けるという自治体は本当に26市の中でも非常に多いんですよね。ほとんどがそうで、逆にしないほうが珍しい。４自治体しかないんですね──もうちょっとあったかな。とにかく、そうですね、主食費まで保護者に負担していただくという自治体は本当に数が少ないです。やっぱり４つですね。そうなってくると、例えば新しく子育てをしようというような若い世代から近隣との差ということを、片やゼロ、片や6,000円というようなことについてはどのように返事をされるんでしょうかね。 ◯子ども政策部調整担当部長（齊藤　真君）　　先ほど子ども政策部長からもありましたように、やはりそこは財源のかかる──今回は一定の負担をいただいた上で、今後の施策にも反映していきますし、基本的には幼稚園、保育園、それから在宅子育て家庭、また他の高齢や障がいといった社会保障分野の食事代は基本的には自己負担だというところを考えれば、全ての制度が、公平的な観点からすると、実費徴収というところでおさまっていくのかなと今は考えております。その辺をしっかり説明した上で御理解をいただきたいと思っております。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　幼稚園に対しても補助するという自治体もあります。三鷹市は幼稚園とのことを一番念頭に置いて、実費負担しているんだから、保育園も同等に取るということを今回主な理由として6,000円徴収ということになっていますが、一方で、幼稚園でも市が補助して、幾らか負担を軽減していくというような自治体も26市の中に幾つかあります。ですから、やはりこれは政策的な判断でやろうと思えばできるし、やらないという方向を選択肢としてとったというふうに考えざるを得ないんですよね。そのように理解してよろしいですか。 ◯子ども政策部長（濱仲純子さん）　　この食材料費の徴収については、三鷹市の方針といたしまして、保護者の方に皆様公平に御負担をいただくという判断をさせていただきました。ただ、この食材料費との見合いではないんですけれども、無償化ということなのに、保護者の皆様に費用が新たに発生するですとか、負担がふえるですとか、そういったような状況が絶対ないように三鷹市としても対応させていただいたところでございます。そして、今、保育園、幼稚園に行っているお子さんたちも１年ごとにどんどん大きくなる中では、保護者の方にとって必要な子育て支援もまた異なってくる、そういったところで三鷹市全体の子育て支援の充実を目指して取り組みを進めてまいります。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　やはり三鷹市として、食材費というところに注目しますと、他市とはちょっと違うということはそうなんですよ。そこはやはり私は問題だというふうに考えます。それから、もともと保育料の中に入れ込んであったものですから、食材費だけを取り出して、切り離して考えるという国の考え方そのものがもともとにあるとは思います。ただ、やはり全部補助していくという市もある中でね、三鷹市としてそれができていないということに対してはやはり問題があるというふうに考えます。　それから、次の質問ですけれども、３歳児以上は負担がなくなる一方で、ゼロ歳から２歳児という一番保育料がかかる方については今までどおりなんですけれど、このゼロ歳から２歳児までに関しては食材料費というのはどのような位置づけになっているのでしょうか。 ◯子ども政策部調整担当部長（齊藤　真君）　　資料３のほうで今回、国基準の新旧表をつけておりますけれども、改正前については基本的に３歳未満を除くというところで、新しい改正後のところでも、４のハですね。満３歳未満保育認定子どもに対する食事の提供ということで除外規定を設けておりますので、基本的には今までどおりこれは徴収しない経費というふうな位置づけになっております。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　そうですね。食材料費は保育料の中に含まれるということで、それは今までと変わらないということで、ある意味矛盾しているんじゃないかと思うんですよね。ゼロ歳から２歳までへの対応と３歳以上ということに対する対応が分かれてきているというふうに矛盾を感じます。それで、ゼロ歳から２歳は本当に負担が高くて、三鷹市では去年の９月からですね、保育料もさらに値上げして、今まではこの近隣７市で中所得以上の方については一番安いと言ってもいいぐらいの部類に入っていたのが、今や上から２番目ぐらいに位置するような位置に──大ざっぱに言いますけどね、中所得者以上に関しては非常に値上げになっていまして、ゼロ歳から２歳に関しても最高で１カ月７万6,000円というようになってきております。ですから、やはりゼロ歳から２歳という一番保育料がかかる方については、依然として保育料は高いままというふうになっているわけですよね。そこもやはり、本当の意味で子育て支援というふうにつながるのかということについては非常に疑問を持っております。　それから、最後に、私たち市議会に対して、私立保育園園長会、それから私立幼稚園ＰＴＡ連合会からそれぞれ、三鷹市の今回の食材費など、保育料に関しての陳情をそれぞれいただいております。私立幼稚園ＰＴＡ連合会のほうは、幼稚園、保育園の区別なく公平に給食費を補助してほしいという陳情です。私立保育園園長会のほうは、どのような陳情かと言いますと、やはり給食費はそもそも保育の中で重要な一部であって、給食費と保育費用は切り離せないものと考えて、この事態を深刻に受けとめているという内容で、保育園において給食費の保護者実費徴収をせず、三鷹市が負担する扱いにすることを強く申し入れますということを私たち市議会にも求めてきているんですよね。このような御意見に対してね、園長会の会長さんのお名前で出ていますけど、その地元の園長会からのこういった給食費に関して徴収しないでほしいという申し入れについて、どのようにお考えかということとどのように対応されたのかということをお聞きします。 ◯子ども政策部調整担当部長（齊藤　真君）　　私立保育園園長会からのそういった要望書に対して、三鷹市側から市長との懇談も開きまして、三鷹市の今回実費徴収に至った経緯についてはしっかりと説明させていただきました。その中では、先ほどから申し上げています、そういった公平性の観点、財政的な観点ですね、無償化が３年目以降、かなりの財政負担も生じる等も含めて、三鷹市としてはそういった政治判断をしたということで、しっかり懇談させていただきました。そういった経過も経て、私立保育園園長会のほうからは、８月末ごろですね。今回、三鷹市が取る月額6,000円については了承ということで回答いただいておりますので、私立保育園園長会のほうからも一定の理解が得られたのかなというふうには考えております。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　ただ一方で、保護者への説明会はこれから、９月16日ということでね。今は園長会の話でしたけど、一方で個々の利用者さんに対してはまだ説明が、手紙でされたのみということで、やはり今後、保護者のほうからさまざまな意見が出てくるという可能性があるのではないかというふうに考えます。　それから、私立保育園の園長会のほうからの陳情の中に、徴収についての事務負担、これ以上の業務の負担増は到底耐えられませんというような文言があるんですけれど、これについては何か対応はされますでしょうか。 ◯子ども政策部調整担当部長（齊藤　真君）　　これについても私立保育園側と十分話し合いをしております。先ほど申し上げたように、三鷹市でのやり方については逐一情報提供しているのと、今まで主食費補助ということでしたが、一部でありますけれども、主食費補助の市助成というところを一部事務費にも充当できるような仕組みも変えさせていただくところでございます。また、今後、食材料費に限らず、今、私立園のほうでは補助金事務とか、かなり事務負担がふえているというところについては、来年度以降、予算措置についても今後検討していけたらと思っております。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　やはり事務負担という意味で、保護者とお金のやりとり──公立ではそれないんですよね、しなくて済むのが、私立のほうではそういう事務が生じるということで、やはりかなりの負担になって、逆に子どもと向き合う時間にしわ寄せが出るんじゃないかというような心配もあるわけですね。かなり強い言葉でここは陳情がなされていますので、そういうことがあっては本当にならないというふうに思います。武蔵野市の場合ですけれど、やはり今回徴収することのデメリットということの中に、徴収できないケースがあり得ると。要するに、保育料が未払い、払ってもらえないというんですか、納められないなど、いろんなことで、そういう徴収できないケースがあるというようなことを理由に全部取らないという方向になったんですけど、そういう可能性というのはないでしょうか。 ◯子ども政策部調整担当部長（齊藤　真君）　　保育料でもやっぱり滞納というのは生じますので、基本的にそういう可能性がないということはないと思います。基本的には口座振替を推奨することとともに、実際に滞納が生じた場合については、三鷹市でもそういったノウハウはありますので、しっかりとそういったところも情報提供しながら、対応を図っていきたいと考えております。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　そういう払えないというようなことが出てきた場合にはね、園の運営にも影響も出てくると思いますし、やはりそういうケースも今後はあるんじゃないかというふうに推測します。特に保育園の場合は保護者の方にも非常に困窮している方がいますのでね。ですから、そういった意味で、非常に保護者にとって負担が重くなり、また園の運営にとっても非常に負担が出てくるということが予測されるということを問題として申し上げておきたいと思います。　いろいろと質問してきましたけれども、やはり今回のこの議案については非常に疑問点が多くて、とても公平とは言えないという観点から、私は反対をさせていただきます。 ◯委員（岩見大三君）　　よろしくお願いします。　まず、先ほど幼保無償化にかかわる財源の話が出ていたと思うんですけど、臨時交付金ですか、それが初年度に出て、２年度以降は負担がふえるということの話だったんですけど、大体これの額の想定みたいのはされているかどうか、ちょっとまずお伺いをしたいと思います。　それと、幼保無償化に関する法制度に関しましても非常に多岐にわたっているということで、今回の議案に関しては、こういうような形の市側の制度変更ということで示されているわけなんですけど、今後、この無償化の法律の実施に当たって、さらに市の制度変更みたいなことが想定されているかどうかということを伺いたいと思います。　それと、先ほどの放課後児童健全育成事業の基準ということで、これが研修の主体が都道府県から指定都市にもということで、先ほどまだ指定都市の中で研修しているところはないというような話があったんですが、今後、三鷹市としては、こういう研修に関しては何か行うと言いますか、実施をするというようなことの予定というか、お考えをお伺いしたいと思います。 ◯子ども政策部調整担当部長（齊藤　真君）　　無償化に伴う財源としての臨時交付金の影響ということですけれども、初年度と２年目、来年度までは臨時交付金が出るんですが、それ以降出ません。令和３年度以降に平準化されるというところでは、無償化全体で大体１億1,000万円ぐらいの市負担がふえるであろうと今のところ想定しております。　それから、今後の無償化にかかわる制度改正というところで、今回、副食費の考え方がしっかり国から示されておりますので、これをもって一応、無償化の国制度としては完結するのかなというふうに考えております。 ◯児童青少年課長（清水利昭君）　　資格認定の研修ということでは、これを実施するのは都道府県知事、ないしは今回ふえます指定都市の長ということですので、市としては独自の研修ということは今のところ考えておりません。その他の研修につきましては、どんな研修を実施しているのかということで指定管理者から報告を受けております。現状では十分質の向上等を目指すために内容としては満たされているのかと思っております。また、さまざまな研修の御案内ということで、市のほうに都ですとか、国とかから通知があれば、それぞれの指定管理者には、こんな研修がありますから、どうぞ受けられる方は受けてみてくださいというような案内等をしているところです。また、学童の指定管理者については定期的にプロポーザルというようなことを行っておりますけれども、事業者がかわる折には市の考え方というものをプロポーザルの前にしっかりと周知をして、指定管理者として指定された暁には、その考え方、理念をしっかり守ってくださいというような周知のところの徹底を図っているところでございます。 ◯委員（岩見大三君）　　ありがとうございます。まず、増加する額についてはわかりました。決して小さくない財政負担ということで、その辺も鑑みて、今後、料金体系等もいろいろ制度変更があるかもしれませんけど、現場の対応も含めまして、よろしくお願いしたいと思います。　それと、この幼保無償化に関して、制度設計前からちょっと懸念していたのは、１つは待機児童問題にやはり多少影響があるんじゃないかということで、一応認識としては、３歳から５歳児なので、それほど影響はないんじゃないかというような考え方もあると思うんですが、以前もちょっと同様の質問をどっかでさせていただいたことがあるんですけど、改めてこの幼保無償化に関して、待機児童問題、あるいは保育の人材確保、あるいは現場の懸念等も含めて、改めてその想定、お考えをちょっとお伺いできればと思います。 ◯子ども政策部調整担当部長（齊藤　真君）　　確かに今回の無償化で３歳から５歳が無償化されるというところでは、今、保育園、３歳から５歳、あきも出ている状況もありますので、直接的な影響は少ないのかなと見ておりますが、それを見越してゼロ歳から２歳で申し込むという方もふえることも一定程度想定はされます。来年４月以降の入所申し込みの状況を見ながら、また、今ちょうどさらに今後５年の事業計画も立てていきますので、そうした需要予測をしながら今後の整備計画については立てていきたいなと考えております。 ◯委員（岩見大三君）　　ありがとうございます。先ほど現場からの陳情の話も出ていたというようなこともありまして、確かに制度変更の際はやっぱりこういう懸念の声は必ず何らかの──今回のことにかかわらずなんですけど、出てくるということは、恒常的にというか、通常やっぱりあるのかなというふうに思います。先ほどの御答弁から、やはり丁寧な対応をされているということも理解をいたしましたので、今後ともそういう現場の不安の声と言いますか、懸念については引き続き丁寧な御対応をぜひともお願いしたいと思います。　以上です。 ◯委員（後藤貴光君）　　それでは、何点かお伺いします。　まず、８月の厚生委員会のときに一定の報告はいただいているところでございますけれども、そのときは児童１人当たりの食材費の負担については月額6,000円、ただ、私立園など、各園の自主性については尊重していくというようなお話だったと思うんですけども、先ほどの御答弁だと、私立園にも足並みをそろえるよう依頼済みというふうなお話で、これは細かな対応だけでなく、金額についても足並みをそろえてほしいと、そういったことでしょうか。まず１点目。 ◯子ども政策部調整担当部長（齊藤　真君）　　保護者目線で見ると、基本的には認可保育園ですので、公立、私立、分け隔てなく6,000円としたほうが望ましいかなというふうに考えております。そうはいっても、食材料費が本当にかかる園があったりすると、そこは金額的にバランスもとりづらいというところはありましたけども、今回、一応6,000円と示した上では、各保育園、食材料費がどれぐらいかかるのかもかなり悩んだ末で回答を得ておりますので、6,000円の範囲で、今までやってきた中で質を落とさずできるというふうには市としては考えております。 ◯委員（後藤貴光君）　　では、前回は各園の自主性ということでしたけど、いろいろな話し合いの中で、基本的には市民目線というか、保護者目線というか、そういった預ける保護者の方の視点から、できるだけ統一の基準でというふうなことで方向性をちょっと、考え方というか、方向性を少し変えたということで理解しました。　また、先ほど長期欠席への対応等々の質疑もありましたけれども、お弁当持参による免除というのは一切考えていないとか、前回はそういうような話もありました。例えば、そうしたことについて、今後、公立園でこういう方向性でやっていくという統一的なマニュアルとか、もう既に保護者の方々からとか、いろいろな御要望あると思うんですね。そうしたことにどういう方向性で対応していくかというのは、市としてはもうマニュアルができているのか。あと、そうしたものも含めて足並みをそろえるようという形で私立園に依頼しているということは、そうしたものも私立園にも渡しているのか、そもそも一定のマニュアルができているのか。10月から始まるということですから、もう既にいろいろな御意見、御要望、質問が来ていると思うので、そうしたことについて、どのような形で対応しているのか。また、そのマニュアル的なものをつくるに当たって、私立園さんからの御意見、御要望とかも求めながらやってつくったのか、そのあたりも含めて御説明いただければと思います。 ◯子ども政策部調整担当部長（齊藤　真君）　　マニュアル的なもので申し上げますと、三鷹市の公立保育園での給食食材料費の徴収のスケジュールですとか、例えば催告書を送ったりとか、そういった書式についての情報提供はメールで差し上げております。今回、公立保育園の場合、要綱をつくって徴収することになろうかと。ただ、まだ要綱はできておりません。要綱、今早急につくっておりますので、それができ次第、そういったところも情報提供していけたらと思っています。問い合わせにつきましては、８月30日に通知を発送しましたけれども、三鷹市子ども育成課にも直接何件かの問い合わせは来ておりますけれども、そう大きくはまだ来ておりません。そういった今後来る意見も取りまとめた上で、ＦＡＱ的な形でできれば、また私立園等にも情報提供していけたらと思っております。 ◯委員（後藤貴光君）　　まだ要綱についてはできていないということで、できるだけそうした部分も含めて条例提案に合わせてやっておいてほしかったなと思うところでございますけども、最終的にＦＡＱを含めて統一的なものを依頼しているということで、そうしたものは今月中というか、10月に新しく徴収をするに当たっての、その前の段階でつくる、あるいはそれを各保育園さんに配付する、それ、場合によっては９月16日の市民説明会というか、保護者説明会に間に合えば一番いいと思うんですけれども、これ、いつごろ作成完了してお配りをする予定でいるのか、お伺いします。 ◯子ども政策部調整担当部長（齊藤　真君）　　９日の日に私立園長会を開きまして、そこのその場で園長からもかなりいろんなわからない点について疑問の声をいただいております。それに対する回答ということで文書を今作成しておりまして、それは早急に、もう９月中旬までには各園長に文書で渡したいなと思っております。 ◯委員（後藤貴光君）　　御質問のあったこともそうですけれども、想定される質疑と保護者からの対応等も含めてですね、これが園によってばらばらにならないということであれば、ＦＡＱを早急につくって、今、統一的な対応、そうしたことを市としてしっかりとやるよう取り組めるのかということをお伺いして、そこだけちょっと回答をお願いします。 ◯子ども政策部調整担当部長（齊藤　真君）　　保護者からの意見も含めて、ＦＡＱとした形では早急に情報提供していきたいと思います。 ◯委員（後藤貴光君）　　それから、徴収事務の件につきましても、この間質疑もありましたし、各園のほうからも御要望あったと思うんですけれども、市側の手続の手法について丁寧に説明したりとか、また支援も行っていって、来年度予算等も見据えてという話でありますけれども、前回のときには東京都のメニューがいろいろあるということの中で検討していくということでありましたけども、そうした部分で実際にこの園長会さんとの話し合いのときであったりとか、そういう形の中で、実際に使えるメニュー、どういうふうなメニューがあるのかという部分については市のほうでは現時点でもう既にめどというか、ピックアップが済んで、あるいはそうした話もしながら説明をされたのでしょうか。ここで請願というような形で出てくるのでなくて、陳情という形で構わないというふうな形で、あくまで今回の私立保育園園長会さんからの話というのは、要望という形のものだったと思うんですけれども、そうした中で、事前の市側との話し合いの中で、そのあたり、どのような話し合い行われたのか。東京都のメニュー等々につきましても、現時点で市がどのようにこの事務手続の支援について──市の現在取り組んでいる手法等々の支援という説明等もそうですけれども、東京都のメニュー、そうした部分も含めたところについてどう考えているのか、お伺いしたいと思います。 ◯子ども政策部調整担当部長（齊藤　真君）　　市長の懇談の場において、そういった東京都のメニューがあるということも私立保育園園長会に対しては示しております。予算のこともありますので、確定ではありませんがという条件をつけた上で説明をしております。 ◯委員（後藤貴光君）　　予算のことですから、まだ明確には言えないけれども、そうしたメニューもあるというふうな方針、方向性については示した上で話したということですね。　あと、この間の８月の厚生委員会からの報告から幾つかちょっと、先ほどの金額とか、若干方針というか、方向性、この間の検討で幾つか変わった部分もあろうかと思いますけども、それ以外で前回、１カ月半ほど前からこの間の間で部内で、あるいは話し合いの中で、市としての方向性で何かしら変更点あった部分があれば、お答え願います。 ◯子ども政策部調整担当部長（齊藤　真君）　　前回厚生委員会で報告した時点から比べて、特に方針が大きく変わったというところ、細かいところも含めて、特に変わったというところはございません。 ◯委員（赤松大一君）　　済みません。各委員のいろいろ質問をお聞かせいただいた上で、今度、９月16日の説明会の件でございますが、午前10時という時間設定をしておりますが、ここに参加できない保護者の方が当然いらっしゃるかと思うんですけども、その方々に対してのフォローと言いますか、説明会等の予定と、あと当日の例えば保育の構え。当然、お子様抱えた上で説明会に参加すると、なかなかきっちりと質問等もできない環境があると、本来の説明会としての趣旨からは逸脱してしまうんですが、できればお子様を一時的にでも預けられるよう、説明会に参加された方に保育を構える必要があるかと思うんですけれども、その辺のお考えをお聞かせください。 ◯子ども政策部調整担当部長（齊藤　真君）　　当日来られなかった方に対しては、問い合わせがあれば、当日の説明資料も渡しますし、きちっと丁寧に説明していきたいなと考えております。お子さんを連れてきた方につきましては、別室で保育室も用意しておりまして、きちんと子どもを預かるような体制はとっております。 ◯委員（赤松大一君）　　ありがとうございます。やはり保育室の設定は非常に大事だと思いますので、しっかりと実施していただければと思います。　あわせて、実際には、例えば今回の無償化に対して、市に問い合わせというよりは、やっぱり直接各園の園長先生とかに問い合わせが一番集まる可能性がある。本来、市に来ていただければ、市としては構えていただいていると思うんですが、実際には保護者の皆様、身近な園長先生とか、保育士の先生等にどうしても聞いてしまうという環境があると思うんですけれども、例えば園のほうでリクエストがあって、各園で独自の説明会を設ける場合には、市の職員の派遣の構えというのはあるんでしょうか。 ◯子ども政策部調整担当部長（齊藤　真君）　　今、園長会でも、こういった給食費の問い合わせがあれば、とにかく子ども育成課のほうに連絡をくれるように、こちらが丁寧に説明しますというふうには情報提供しております。園の側から個別に説明会をやってほしいという意見があれば、子ども育成課のほうも当然出席をして説明いたします。 ◯委員（赤松大一君）　　はい、わかりました。先ほど他の委員も言われましたけども、やはり徴収にしても、今回のこの取り組みについても、保育園の先生たちの専門でもないですし、その御負担をかけることによって本来の保育の質が低下してしまってはいけないことだと思いますので、今後、今部長に答弁いただいたとおり、丁寧に。非常に短期間の期間でございますので、かなり子ども政策部としては大変だと思いますけれども、丁寧な対応をしていただければと思いますので、よろしくお願い申し上げます。　以上で終わります。 ◯委員長（宍戸治重君）　　以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時55分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時30分　再開 ◯委員長（宍戸治重君）　　それでは、委員会を再開いたします。　議案第22号　子ども・子育て支援法等に基づく事業の運営及び設備の基準等に関する条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。 ◯委員（前田まいさん）　　それでは、議案第22号について討論します。　放課後児童支援員については、三鷹市ではこれまでも、より厳しい要件を付した上で、研修の修了を義務づけていることで学童保育の質の確保に努めていると評価します。待機児童解消を目指す取り組みの１つとして放課後児童支援員の人材確保を促進する目的であることも理解しました。　政令指定都市実施の研修が都道府県実施のものと同等の水準を確保できるのか、またその判断を三鷹市がどう行うのか、学童保育の質を確保する上で懸念があります。今回の条例改正により、研修の実施主体がふえることで、学童保育の質の低下を招くことのないよう、適切な人材確保に努めながら、待機児童解消に向けた取り組みを進めていただくよう求めたいと思います。　幼児教育・保育の無償化に伴う食材料費の徴収については、市独自の補助事業として、低所得者及び第３子以降の食材料費を免除とすることには賛成するものですが、年収360万円以上の子育て世帯にとっては、これまで納めていた保育料との関係で、いわゆる逆転現象は起こらないものの、保育料と切り離した形で食材料費の実費徴収が顕在化し、実感としては新たな負担となるものです。今回の無償化を機に、公平性の観点、また財政的な理由で、これまで保育園に対して実施されていた主食費部分の補助を打ち切ることについても、これまで給食が保育の一環である食育として重視されてきた経過や意義を軽視するものです。私立幼稚園ＰＴＡ連合会からの陳情の本旨も、幼保ともに補助を実施する形での統一的な取り扱いを求めるものであると解します。　幼稚園等も含めて補助を拡大することができないのか、財源確保の努力や現場の事務負担増、適用対象施設の範囲設定も含め、十分な試算・検討がなされたとは言えないと思います。　臨時交付金や補助金が終了した後は市の負担がふえる見込みであることは理解しますが、補正予算（第１号）で基金に積み立てることとした一般財源を上回る２億3,600万円余の扱いを再検討することや消費税増税による地方消費税との関係、近隣自治体との格差など、総合的に分析・検討し、無償化のプロセスによって本来実現すべき子育て支援施策として、地方自治体としての役割を果たしていないと考えます。　よって、本議案に反対します。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　10月１日から消費税率を現在の８％から10％に上げることと引きかえに、幼児教育・保育の無償化を行うというのが政府の説明である。これまで保育料は、保育に欠ける子どもたちへの保育の代償として、所得に応じた累進性に基づき、所得のない人からは取らない、所得のある人から取るというのが基本方針であった。３歳以上の保育園児の保護者に対しては保育料が無償化され、年収360万円以下の世帯では給食費が免除されたものの、年収360万円を超える世帯に対しては給食費が免除されず、低所得者や中所得者にとっては余り負担減とならない。また、給食は保育の大切な一部であって、保育の質を保つために重要だという考えを三鷹市も持っている中で、給食費を切り離して徴収するという政府の考えは、保育の質を保つ上で問題がある。野菜など、給食費が高騰したときには、給食費が値上げされることも否定できないとの答弁もあり、給食費を切り離したことによって、今後、１人当たり月6,000円とする三鷹市の保護者負担がふえる可能性があることがわかった。　今回、三鷹市が設定している主食費と副食費を合わせて6,000円という金額は、多摩26市の中でも２番目に高く、保護者負担が重い。主食費を市の負担としている自治体は多い。また、近隣の武蔵野市、小金井市では、給食費を徴収しないという方針をとっている。保護者負担を軽減するための検討が三鷹市においてもなされるべきである。　また、私立保育園にとっては、保護者からの給食費徴収が事務的な負担になる旨の陳情があった。　幼児教育・保育の無償化には、制度上、公平性に問題があり、そうした中で給食費について保護者負担をできるだけ少なくしようする三鷹市の努力が見られないことから、本議案に反対する。 ◯委員長（宍戸治重君）　　これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。　議案第22号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時36分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時38分　再開 ◯委員長（宍戸治重君）　　それでは、委員会を再開いたします。　健康福祉部報告、本件を議題といたします。　項目アに対する市側の説明を求めます。 ◯健康福祉部長（小嶋義晃君）　　まず、私のほうから、健康福祉部の「運営方針と目標」について御報告させていただきます。お手元の各部の運営方針と目標の23ページをお開きいただけますでしょうか。23ページ、健康福祉部の「運営方針と目標」でございます。よろしいですか。　１の部の使命・目標に関する認識でございます。健康福祉部の使命と目標については、前年度と大きく変更はございません。令和元年度も引き続きまして高福祉のまちづくりを推進するため、公助にしっかりと取り組むことを大前提に、地域ケアネットワーク推進事業を初めとする共助のまちづくりを推進いたします。また、高齢者施策、障がい者施策、生活保護制度等の事業にしっかり取り組むことで、市民生活を支えるセーフティーネットを構築してまいります。また、健康長寿のまちづくりを目指しまして健康診査やがん検診の充実、介護予防や保健事業を推進し、いつまでも安心して心豊かに暮らしていただける環境整備に努めてまいります。　２の部の経営資源でございます。職員数は140人となっておりまして、前年度より３人増となっております。これは育児休暇取得職員等のいる部署に対しまして弾力配置という形で正職員が配置されたことなどによるものでございます。予算規模につきましては、一般会計と特別会計、総計で304億7,966万円余となりまして、前年度比７億8,215万円余、2.6％の増となっております。これは介護保険事業会計で保険給付費が増になったことや特別養護老人ホームの建設費調整に取り組んだことなどによるものでございます。　24ページです。３の主要事業と目標になります。順次、御説明させていただきます。　１番、ウェルカムベビープロジェクトみたかの推進でございます。妊娠期からの切れ目のない支援ということで、ウェルカムベビープロジェクトみたかの推進に取り組んでおります。乳幼児の発育発達と子育ての支援を充実させるため、子ども発達支援センターとの協働事業、親子グループのさらなる連携に努めるとともに、新生児聴覚検査への助成事業、母子健康手帳の育児支援情報欄等への項目の追加を行います。　２番、地域包括ケアシステムの深化・推進に向けた取り組みでございます。団塊の世代が75歳以上となる令和７年（2025年）を見据えまして、高齢者が住みなれた地域で安心して暮らせるよう、地域包括ケアシステムの深化・推進を図ります。また、生活支援コーディネーターを中心とした各地域の生活支援体制の整備や地域ケアネットワークとの連携を深めて高齢者の生活を地域で支える環境整備を進めてまいります。　３番、三鷹市健康福祉総合計画2022（第１次改定）・地域福祉計画の改定でございます。第４次三鷹市基本計画（第２次改定）と整合を図りながら、三鷹市健康福祉総合計画2022（第１次改定）及び地域福祉計画を改定いたします。改定に当たりましては、三鷹市健康福祉審議会での検討やパブリックコメントの実施など、幅広く市民の意見を取り入れながら、取り組みを進めてまいります。　続きまして、25ページ、４番、三鷹市高齢者計画・第八期介護保険事業計画の策定に向けた取り組みでございます。来年度、令和２年度に予定しております三鷹市高齢者計画・第八期介護保険事業計画の策定に向けまして、三鷹市介護保険事業計画検討市民会議を設置いたします。また、計画の基礎資料等に活用するため、高齢者を対象としました実態調査を実施し、高齢者の医療・介護・福祉等に関する日常生活圏域ごとのニーズ等の把握や調査結果の見える化を行います。　５番の三鷹市障がい者（児）計画の推進と改定に向けた取り組みでございます。平成29年度に策定いたしました三鷹市障がい者（児）計画につきまして、ＰＤＣＡサイクルに沿って既存事業の評価・点検及び新規事業着手に向けた研究を行い、さらなる計画の推進を図ります。また、三鷹市障がい者（児）計画の改定に向け、障がい者等の生活と福祉に関する実態調査を実施いたします。誰もが住みなれた地域で安心して、障がいの有無によって分け隔てられることなく暮らしていけるまちの実現を目指します。　６番、介護保険施設サービス基盤の充実に向けた特別養護老人ホームの整備等への支援と福祉人材確保に向けたどんぐり山施設の活用の検討でございます。三鷹市健康福祉総合計画2022（第１次改定）、第七期介護保険事業計画に基づきまして、令和元年度の大沢地区、令和２年度の井口地区での特別養護老人ホームの開設に向けて、引き続き事業者への支援を行ってまいります。また、令和元年度末で廃止する特別養護老人ホームどんぐり山につきましては、福祉人材育成に向けた施設の活用について検討します。今後、有識者や市民の方、地域の方とかの意見を聞きながら、必要に応じて研究会的なものも立ち上げていく中でしっかりと検討してまいりたいと考えております。まさしくこれからしっかり検討していこうという時期でございます。　続きまして、26ページです。７番、地域ケアネットワーク推進事業の充実・発展と福祉人材の確保と育成に向けた取り組みの検討でございます。誰もが住みなれた地域で安心して生き生きと暮らすことができる共助のまちづくりを目指し、７つの地域ケアネットワークの活動の充実・発展に向けた支援を継続いたします。居場所づくりや多世代交流など、今後の事業展開について関係機関・団体等の連携を進め、また地域の実情に合ったより柔軟な事業運営ができるような仕組みづくりに取り組みます。あわせて、基金の活用も視野に入れながら、福祉人材の確保と育成に向けた取り組みについてを検討してまいります。　８番、生活保護制度の適正な運用と生活困窮者自立支援事業の推進でございます。生活保護受給者の自立へ向けた支援を総合的、組織的に実施するため、自立支援プログラムに基づいて各種支援に取り組みます。また、生活困窮者自立支援法に基づき設置しました生活・就労支援窓口において、生活困窮者の状況に応じた包括的な支援ができるよう相談体制の充実を図るとともに、関係部署とも緊密な連携を行いながら、より効果的な支援を進めてまいります。　９番、定期予防接種の見直しと充実でございます。平成30年11月より都の委託事業である東京都風疹抗体検査事業及び予防接種事業につきまして、対象者を拡大して実施してきたところでございますけども、今年度も引き続き実施いたします。さらに、国より新たな追加対策として示された定期接種──風疹第５期ですけども、これについても着実に実施してまいります。また、これまで集団接種を行ってきましたＢＣＧ予防接種につきましては、さらなる市民の利便性向上と接種機会の確保を図るため、市内協力医療機関での個別接種及び近隣市と相互乗り入れを開始いたします。　続きまして、27ページです。10番、休日診療所・休日調剤薬局等の一体的整備に向けた取り組みでございます。現在、市からの委託等により、三師会が担っている休日夜間等の医療サービスにつきまして、施設の一体的整備に向けた取り組みを進めてまいります。整備に当たりましては、旧保健センター跡地を利用した暫定的な整備とし、リース方式を念頭に、休日診療所・休日調剤薬局等一体的整備事業に関する基本協定に基づいて事業を推進いたします。　少しこれについて補足と言いますか、少しお時間いただいて説明させていただければと思います。この一体的整備につきましては、昨年９月の厚生委員会で御報告するとともに、ことしの施政方針では、休日診療所・休日調剤薬局等の一体的整備につきまして、下連雀九丁目の暫定駐輪場用地の整備を前提に御説明をしてきたところでございます。ことしの施政方針でもしっかりと場所を明示した上で予算審査をお願いしてまいりました。今回、新市長のもと、従来の方針を変更いたしまして、旧保健センター跡地で暫定整備することとなりました。その理由としましては、新市長も、現在、休日診療所と休日調剤薬局は離れていて、市民に不便をかけているということは十分承知している。また、医薬品管理センター、いわゆる休日調剤薬局につきましては、場所も離れている上に、防災上にも課題があるのではないかという認識を持っていると。また、３月に先ほど申しました協定書を結んでいます。その協定書についても当然尊重するというところを確認した上で、暫定駐輪場用地については、市庁舎・議場棟の再整備の再調整に取り組む中で、現時点で恒久的な建物を建設するということは、全体的な計画に影響を及ぼすため、難しい。また、そうした中で、将来的には市民センターの再整備を全体的に検討する中で改めて検討を行いたいということです。その上で、旧保健センター跡地につきましては、元気創造プラザ建設費用に充当するということで議会の皆様にも報告しておりますけども、そうした方針がございます。将来的に売却する方針は変わりませんので、暫定的な建物として整備させていただきたいということです。こうした説明を７月24日に三師会──医師会５人、歯科医師会５人、薬剤師会４人の方に市役所に来ていただきまして、市長が直接説明をさせていただきまして、場所の方針変更についてはやむを得ないというお話をいただいたところでございます。その後、方針変更に伴いまして、整備手法の事務的な検討──リース方式等を今考えていますけども、そうしたことや、今後、検討会議を行うに当たって三師会の皆様にも委員をお願いするような事務的な手続をしておりました。そうした事務的な手続がございましたので、本日の厚生委員会での御報告となりました。こうした経過を踏まえまして、旧保健センター跡地での暫定的な整備を、三師会とも検討会議をしっかりと立ち上げて、連携しながら進めてまいりたいと考えているところでございます。　最後になります。11番、健康診査・がん検診等のさらなる普及と充実でございます。胃がん検診につきまして、平成28年２月に国の指針が改正され、胃内視鏡検査が自治体の行う検診として推奨されたことを踏まえ、新たに同検査による個別検診を開始いたします。引き続き各種健康診査やがん検診等の事業について、受益と負担の適正化も図りながら、三鷹市医師会と協働してその充実に努めます。　私からの説明は以上でございます。 ◯委員長（宍戸治重君）　　市側の説明は終わりました。　それでは、質疑の時間に入りたいと思っておりましたが、時間が参りましたので、午後からということにさせていただきたいと思います。　休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時53分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時00分　再開 ◯委員長（宍戸治重君）　　委員会を再開いたします。　それでは、これより質疑に入ります。 ◯委員（前田まいさん）　　よろしくお願いします。　26ページ、７番の地域ケアネットワーク推進事業の充実・発展についてお伺いしたいんですが、大沢ではのがわの家が運営されていて、市民の方の所有の建物を使って居場所づくりが行われているんですけれども、こういったところ──今のところ恐らく市内ではここだけかと思うんですが、今後そういった空き家対策も含めて、何ていうんですかね。民間というか、市民の所有も含めて、そういった場所を居場所としてふやしていくような計画があるのか。それから、そういった場所の運営に対する市側の支援というものは具体的に取り組まれているのか、お伺いしたいと思います。 ◯健康福祉部調整担当部長（古園純一君）　　ただいま御質問いただきました大沢ののがわの家につきましては、市が直接というわけではございませんけれども、例えば大沢の地域包括支援センターであったりとか、あるいは社会福祉協議会のほうで連携している部分はございます。こういった空き家を活用した、例えば市民の方、高齢者の方の居場所づくりというのは今後検討していく必要はあるかなとは思っているところです。　もう一つ、市内にはもう１カ所、こちらは下連雀におむすびハウスという名称の空き家を活用した居場所というのがございます。これは高齢者に限らず、市民の活動される場所であったり、居場所であったりということで、空き家の活用という意味でいろいろな問題はもちろん含んでいるところでございますので、今後、居場所づくりのためには有効な資産というんですか、スペースであると思いますので、検討していく必要があると思います。ただ、先ほど言いましたように、いろいろと権利であったり、状態であったり、また、そのままであるとやっぱり高齢者の方にはなかなかすぐ使いづらいという面もございます。また、あと地域の方の御理解も必要になったりしますので、そういったところをクリアしながら、市としても考えていく必要があるのかなとは思っております。 ◯委員（前田まいさん）　　ありがとうございます。運営が別の団体で行われているということはあろうかと思うんですが、やはり市としても財政的な支援などをぜひ御検討いただきたいと思っています。　それから、続いて８番の生活保護制度のところなんですけれども、私はこの目標指標として保護廃止世帯数を掲げるということには非常に問題があると思っております。それで、2015年には立川でも就労指導されていた方が保護停止を受けて自殺された事件などもありまして、私、あの当時、立川の法律事務所で働いていたので、この事件をとても衝撃をもって受けとめたのを記憶しております。それで、やはりこういう目標を掲げることが国からも求められているんであろうとは思いますけれども、あわせて目標達成すると補助金をもらえるような仕組みがあるというふうにも聞いておりまして、現在のところ、そういったところはどうなっているのか、教えてください。 ◯自立支援担当課長（戸枝邦夫君）　　ここに、目標としまして、生活保護廃止世帯数30世帯という目標を掲げておりますけども、これは、うちのほうで就労支援に力を入れておりまして、毎年毎年、就労のほうで基準を上回れば当然廃止になる世帯がありますので、そういった意味で、無理やり廃止するというんではなくて、就労につながった結果、生活保護が廃止になる件数として大体30件程度ありますので、そういった世帯数をここに掲げていることになります。あと、御質問にありました、廃止をするとその分補助金がふえるみたいな制度についてはございません。 ◯委員（前田まいさん）　　そうすると、これまで就労支援に結びつけて廃止に至った実績として30件ほどあるということで、それを前提にこの目標が掲げられているという理解でよろしいでしょうか。 ◯自立支援担当課長（戸枝邦夫君）　　そうですね。例えば平成30年度の実績で言いますと、就労支援の結果、就労に結びついた件数としては56人おりまして、そのうち廃止となった世帯は17世帯ございますので、こういった形で毎年毎年、就労する世帯が何人、その結果、廃止になった世帯が何人ということで出ていますので、これは毎年毎年こういった実績が出ておりますので、その結果を載せているということでございます。 ◯委員（前田まいさん）　　そうすると、平成30年度は17人であったのに対して、今回は30世帯とするということは、少なくとも30人を目標にしているということで、この目標自体がかなり高いのではないかと思います。それから、補助金のことについては、目標に達しなかった場合にはおりてこないとか、そういったこともないでしょうか。 ◯自立支援担当課長（戸枝邦夫君）　　後のほうの質問ですね。目標に達しなかった場合、何かペナルティーで補助金がおりてこないといった制度はございません。　それと、先ほど申しました廃止件数、平成30年度実績17世帯というのは生活保護だけの件数なんですけども、これ以外に生活困窮者のほうでも同様に就労支援に力を入れております。生活困窮者のほうは除いて、生活保護だけで17世帯ということです。 ◯委員（前田まいさん）　　そうすると、やはり改めて目標が高過ぎるというふうに思います。　それから、この目標を掲げなければいけない理由というのはどこにあるのかをお願いします。 ◯健康福祉部長（小嶋義晃君）　　今回、30世帯ということで生活保護廃止世帯数を挙げています。先ほど担当課長から平成30年度の実績をお伝えしましたけど、従来、比較的もう少し件数は多かったです。やはり生活困窮者自立支援事業が始まった関係で、生活保護の就労による自立者というのは若干減っている傾向にあるかなと思っています。そうした中で、今現在、三鷹市では就労支援専門のケースワーカーというのを２人配置しています。また、就労支援に関する指導員も配置しているところでございます。そうした中で、目標と言いましても、いわゆるノルマのようなものではありませんので、結果として、それが多かった、少なかったということで何かペナルティーがあるとか、そういうことではございませんが、やはりそうしたことで適正な運用に取り組むというところで、ある一定数の数字を挙げさせていただいています。もちろん、本人の状況、病状を初め、生活状況等を確認した上で就労支援に取り組んでいますので、この目標のために何かケースワーカーが強権的に指導するようなことはございません。あくまで今年度、市の取り組みとしてしっかりやっていくよということを表に出すために数字を挙げているものでございます。　以上でございます。 ◯委員（前田まいさん）　　やはり機械的な指導とか、保護廃止につながることのないように、その点をとても危惧して質問させていただきました。立川で事件が起きた後は、立川市では職員向けに、そういった機械的な指導ではなくて、誰もが自分らしく、人間らしく生きられる権利として、こういう生活保護の制度があるということを職員向けに研修を行うなどして再発防止に努めるような取り組みも行われています。そういったことは、この適正な運用を目指す上で考えておられますでしょうか。 ◯自立支援担当課長（戸枝邦夫君）　　もちろん生活福祉課のほうで生活保護を担当させていただいておりますけども、毎月毎月、事務検討も行って、その月の事務事業の内容を確認したり、年間でも研修のほうを、福祉事務所研修とか、課内研修を含めまして行っております。毎年毎年、新しいケースワーカーも入ってきておりますけども、それについては必ずベテランのケースワーカーが指導担当ということでつきますので、そういったベテランのほうからの伝達もありまして、決して無理のない、寄り添った形での支援をしていく形をとっております。 ◯委員（前田まいさん）　　ありがとうございます。それから、この生活保護の受給申請の窓口業務というのは、市の職員の方がやっていらっしゃるのか、もしくは嘱託なり、業務委託というんですかね、そういったところの方も窓口の対応をなされているのか、確認させてください。 ◯自立支援担当課長（戸枝邦夫君）　　受付の相談の窓口は正職員２名が担当しております。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　それでは、質問いたします。　まず、１番のウェルカムベビープロジェクトについてです。これは、一般質問などでもたくさんの議員が質問しておりましたけれど、取り組んできた上連雀一丁目にある施設の利用率が100％に達したということで、今後場所を変えてというか、地域も別なところにもっとふやすという方向が必要になってくるというのが１つと、それから、自宅に訪問をしてサービスを行うというアウトリーチ型のサービスというものについて、助産師会の方から市議会にも要望がありまして、議員で話を聞いたんですけれど、そういった取り組みも今後必要ではないかと思いますが、そこをお聞きしたいと思います。 ◯健康福祉部保健医療担当部長（齋藤浩司君）　　２点御質問いただきました。お答えいたします。　まず、デイサービス型産後ケア事業、ゆりかごプラスですね。今後、拡充に向けた方向性ということでお答えいたします。一般質問等でもお答えしたとおり、現状、かなりの高い利用率ということで御利用いただいているのは事実でございます。次年度以降に向けて、さらなる今のデイサービス型の拡充ですとか、また別の新たなニーズとして、今、アウトリーチ型という御質問もありましたが、宿泊型、ショートステイというような形態も含めた、さまざまな形のものを、新たな受け皿も含めて、これは受けていただく、やはり事業所なり、そういった施設が必要になりますので、メーンはやはり市内でそういった事業者、受け皿を今調査・検討しているというところが実情でございまして、次年度に向けて何らかの拡充ができればということで今検討しているところになります。　それから、２点目の御質問、アウトリーチ型の産後ケアについてはということで、今申し上げたような検討の中で、当然、今、アウトリーチ型、デイサービス型、ショートステイ型と、産後ケア事業にはいろいろな形態があるんですけれども、まず今市のほうで行っているのは、デイサービス型を中心に始めさせていただいて、その延長線上にある宿泊型を今目途として考えております。御質問のありましたアウトリーチ型につきましては、今現在、既に助産師会さんにもお願いしておりますけども、市のほうでも新生児訪問というような形の事業であったり、また、子ども政策部所管になりますけれども、地元の民生委員さん、児童委員さんが、こんにちは赤ちゃん事業ということで家庭訪問も行っていただいています。多少名称は違いますけれども、こういったものも広い意味で言えば、アウトリーチ型の産後ケアというかですね、そういった意味合いを非常に持っております。また、民生委員さんであったり、また専門職の助産師さんであったりという方がそういった自宅訪問していただくということで、そういったさまざまな重層的な支援で、こういったプロジェクト全体も支援ということで進めさせていただきたい。まず先行してそういった事業があったので、とりあえず市としてはデイサービス型、またその延長線上の宿泊型の拡充に向けた検討を今しているというところでございます。　以上です。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　宿泊型というのもやっぱりニーズが高いのかどうかということを市で把握しているかについて伺いたいと思います。　それから、アウトリーチ型というのは、新生児訪問ではなくて、そこに行って専門職の方が滞在をして、いわゆる訪問事業、ただ訪ねるという意味じゃなくて、そこに滞在をして赤ちゃんとお母さんの世話をするというか、面倒を見るというか、そういう可能性がないのか、検討はされないのかという２点をお聞きしたいと思います。 ◯健康福祉部保健医療担当部長（齋藤浩司君）　　お答えいたします。まず、宿泊型に対するニーズの把握でございますけれども、今、実際のデイサービスを御利用いただいている方に対しての利用者アンケートであったり、また妊娠時のゆりかご面接でも、こういった産後ケア事業を開始するに当たって、利用者アンケートの中でそういったことを伺った中でも、やはり宿泊型というのもぜひ利用したいというニーズが一定数あるというのを市としては把握している前提で今検討しております。　それから、アウトリーチ型につきましては、委員御質問のような形態でのというのは当然、産後ケア事業としてはあるんですけれども、先ほど申し上げたような自宅訪問型も当然、産後ケアとしてはあるんですが、今言ったような利用者のニーズでは、お母さんがやはりゆっくり休憩をしたいというようなのが非常に利用になった方々からもありまして、一定のそういった施設のところに来ていただいて、専用の施設の中でゆっくり過ごしていただいて、その間はお子さんのケアも含めて施設のほうで担当するような産後ケアが、市としてはメーンのニーズが今そこにあるだろうということで進めております。先ほどから申し上げているような、もともと従来から行っております訪問型のそういった事業がありますので、そちらのほうでそういったニーズ、一定のそういった御要望もあれば、保健センターの助産師だったり、保健師の地区担当がおりますので、一定のそういった訪問指導というのもその後の事業として、個別にケース対応として行っている部分もございますので、訪問については、そういった重層的ないろいろな支援、市の事業も含めた中で対応をしていこうというふうに今のところは考えております。　以上です。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　受け手の問題ですよね。事業者なり、病院なりという受け手がいるかどうかということが１つと、それから、そういう施設をやっぱりつくるというかね、そういう場所が必要になってくると思うので、それが必要ですけど、一気にたくさんつくるということが難しいんであればという意味で、アウトリーチ型というのも可能性があるんではないかということで申し上げました。デイサービス型と宿泊型については、これから検討されるということで、ぜひ拡充に向けてしていただきたいと思います。　それから、次は大きい４番ですけれど、第八期介護保険事業計画ということに取り組むということなんですが、今、政府のほうで検討がされ始めているのが、要介護の１と２の方を介護保険のサービスから外すというような議論が、決定していませんけれど、出てきております。そうなってくると、介護保険のそもそものつくりが崩れてしまうんじゃないかと私は思うんですが、この件について市としてはどういうふうに考えているのかということを──決まってはおりませんが、そういう方向性についてのお考えをお聞きしたいと思います。 ◯健康福祉部調整担当部長（古園純一君）　　第八期介護保険事業計画につきましては、市のほうでは来年度、本格的に策定に入っていくという形をとります。それに向かって、国のほうからいろいろな方針であるとか、施策であるとか、そういったことについて示されてくるとは思います。今、委員から御質問のありました、要介護の方を介護保険のいわゆる給付から外すというようなお話等につきましては、七期のときも一定程度そういった話は出ていたということも記憶をしております。七期のときは、いわゆる要支援の方々についての介護サービスが給付から総合事業のほうに移るという形がとられました。じゃあ、八期のときにどうかということは、先ほど申し上げましたように、まだ国からどういう形をとるというようなことが示されておりませんので、これについて今の段階で市としてどうという形のお話はちょっと申し上げることはできないんですけれども、今後、国から示される情報の収集に努めてまいりたいとは思います。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　七期のときは要支援から総合保健事業になったということで、今度は要介護の１と２というメーンの部分が──要支援もメーンだったと思いますけれど、さらに本体のところが崩されるようなことがあっては、本当に、今でさえ介護保険を受けている方のサービスが全く足りておりませんので、それを外すということになれば、本当に介護は成り立たなくなると思いますので、市としてもぜひ、国のほうにそういうことはしないように要望もしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◯健康福祉部調整担当部長（古園純一君）　　確かに、要支援の方々が給付から総合事業に移ったという際も、国のほうから、ガイドラインであったり、そういったものの示すのが遅かったりとかして、なかなか各保険者が苦労したこともございます。今の段階で要介護の方々のうちどのくらいの要介護度の方を移すとか、また、移す移さないについても情報はないわけなんですけども、そういったことにつきましては、しっかりサービスを必要とする方に適切なサービスが行くような形での対応を国にはお願いしたいと思います。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　これは最低限の話ですけど、そのようなことがないように私どもも求めていきたいと思いますし、ぜひ市にもそのようにしていただきたいと思います。　それで、次、６番の特養の件です。どんぐり山の活用の検討ということと新しい特養の整備ということがあります。まず最初に、どんぐり山に今入所していらっしゃる方が何名いらっしゃるのかということと、それからこの方々は今、同じ大沢四丁目に建設中の特養げんきに移るということになっていますが、その特養げんきの施設の建設状況というのはどうなっていて、来年２月に移るというふうに前に私は聞いています。建設が仕上がるのがたしかことしの11月とかって前に聞いていたと思うんですけど、それはどうなっているのか。それから、今、入所されている方々がそのげんきという施設に移ることを希望されているのかということ、最終的にどういう判断されているのかということをお聞きします。 ◯健康福祉部調整担当部長（古園純一君）　　まず、現在、どんぐり山の特養部門に入所されている方の人数ですけども、こちらは27人となってございます。　それから、新しく近隣にできます特別養護老人ホームですけれども、こちら、社会福祉法人ことぶき会が整備をしておりますけども、こちらにつきましては、現在もう５階建ての建物、５階の部分まで建ち上がっておりまして、先日行きましたときは、窓とか、そういったところの作業をしておりました。仕上がるのは11月という予定で聞いております。その後、中の備品であるとか、そういったものを整備して、実際、どんぐり山からお移りいただくのは、ちょっと２月と従前申し上げておりましたけど、１カ月動きまして３月という話になっているということでございます。現在どんぐり山に入られている方については、ほとんどの方が新しい、この大沢の近隣にできます施設に移っていただくということでお話を進めさせていただいているところでございます。入所者の方につきましては、定期的に市のほうから説明会という形で御説明をさせていただきまして、私どもも出向いて直接御家族の方にお話をさせていただいているところでございます。ただし、27名のうち数名ですけれども、御親族、御家族のお近くの特養に移りたいという御希望の方がいらっしゃいますので、そういった数名の方については、その他の特別養護老人ホームに移っていただく形になる予定でございます。　以上です。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　前は２月に移行というふうにお聞きしていまして、今度、３月になったということですけれども、その二十数名の方が移られるということですけれど、前はやはり少し余裕を持って２月というふうにおっしゃっていたと思いますが、３月になったとした場合、３月中に全員の方が移るということになるのか。そうしたときに、それは物理的にも、あるいはその当事者の方々への負担という意味でも大丈夫なのかということ。それから、当事者たちはそこを理解されているのかどうか。３点お聞きします。 ◯健康福祉部調整担当部長（古園純一君）　　３月に移るということでございますけれども、当初は２月下旬を予定していたところ、３月に入ってからという形でちょっと法人のほうからお話がありましたものですから、若干動いたという形でございます。お移りいただくことにつきましては、距離的には近い位置にございますので、短い期間でお移りいただいて、新しい施設の生活になれていただくと。お移りいただいた方につきましては、なるべく同じフロアになるような形で、同じどんぐり山から移られた方とという形で生活をしていただこうかなというふうに考えてございます。短い期間で移ることにつきましては、入所者の方の御負担と、あと対応される職員の方の負担も減らすという形で考えておりますので、今のところそのような形で考えております。また、御利用者様につきましては、御家族の方からお伝えいただくような形でございますし、また職員の方も聞かれれば、そのような旨、お話をさせていただいているところでございますので、そのような形で利用者様に対応は続けているところでございます。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　入所者の方々はもう80代の方が多いというふうに聞いていますし、平均年齢も前に聞いたときも80代だったと思うんですよね。私どもこれはもう最初から問題にしていましたけど、場所を移るということは大変な負担ですし、それから、今回、多床室の相部屋からひとりの部屋にというふうになりますのでね、同じフロアにといっても、環境が大分変わりますので、本当にそこは慎重にやっていく必要があるのではないかなというふうに思います。　それから、次ですけれども、前からずっと聞いていますけれども、どんぐり山があったときには、市からの依頼によって準措置として、緊急受け入れというのをなさってて、過去５年間、2017年度（平成29年度）までの過去５年間の統計を見ましても、市の依頼によって特養に緊急的に受け入れた方が５名いらっしゃいました。それから、いわゆる短期ですね。ショートステイに入られた方は18名いて、合計23件あったんですね。特に入所された方は、経済的、身体的な虐待を受けていた方ですとか、あるいは短期で入られた方も、それに準じるような、家族からのいろんな虐待というふうなこととか、いろんな諸事情で非常に緊急的な保護の──準措置ですけど、そういうことでの受け入れをどんぐり山は行っておりました。こうした地域包括支援センターとか、高齢者支援課、生活福祉課で受けたそういう市民からの緊急的な依頼というのは、市の施設であったからこそ、どんぐり山はこのように受け入れを行うことができて、非常によかったんですけど、今その事業は、そうしたことがあった場合、どのようなところに市は依頼しているのか。場所まで言っていただかなくてもいいですけれど、どのような施設でそういう受け入れを行ってきているのか、そういう件数はあるのかどうかということをお聞きしたいと思います。 ◯健康福祉部調整担当部長（古園純一君）　　高齢者の緊急保護であったり、緊急ショートステイにつきましては、ちょっと場所につきましては、申しわけございません、申し上げることはできませんけれども、施設のタイプとしましては、老健であったり、特養であったり、また民間のショートステイの施設であったり、そういったところをもって対応させていただいているところでございます。どんぐり山では、特養ということで過去対応していただいたケースもございますけれども、どんぐり山がショートステイをやめた後も、今申し上げたようなところで発生した場合は対応させていただいているところでございます。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　それは、どんぐり山を廃止するという方針が打ち出された平成29年まではどんぐり山で受け入れていたんですけど、その後、各年どれくらいの人数がですね、そういう市からの依頼によって老健なりに依頼をされたのか、何件ぐらいあったのかということとどんな事例であったのかというのも何か大まかにわかれば、ちょっとお聞きしたいと思います。 ◯健康福祉部調整担当部長（古園純一君）　　そうですね。緊急保護の実績としましては、平成30年度は９件、戻りまして平成29年度は８件、それ以前は２件であったり、３件であったりというような形でございます。委託先としましては、昨年度は４事業者ございました。４事業者ありましたけど、今年度、令和元年度は６事業者にふやしているところでございます。ケースとしましては、やはり虐待、これはいわゆる身体的虐待であったりとか、原因として世帯分離、いわゆる家族、親族の世帯で同居している形では置いておけない、一時的にほかの施設に移っていただくまでの間に対応しなけりゃいけないというような形で緊急的な対応を行っているケースでございますので、その方々の事例によりまして幾つかのパターンございますけど、おおむね身体的な虐待が多いという形でございます。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　平成30年度は９件、平成29年度は８件ということで、どんぐり山で受け入れていたときよりも年間の件数はちょっと多いんじゃないかなと思います。最高で平成27年の８件というのはちょっと伺ったことはあるんですけど、その後、去年は９件ということで、そういう緊急的な、身体的な虐待、家族がもう介護できないというような状況という中で、やはりそういう避難的な受け入れ先で、どんぐり山の場合はそういうのが長引く場合はもう特養にそのまま入所ということもできましたので、非常につながりがよかったんですよね。今はそれぞれがばらばらというかね、ショートの場合と特養の場合とかというふうになってしまうので、やっぱり困るんじゃないかなと思います。そういう意味で、今後そういった──さっき６事業者、今お願いしているところがあるとお答えになったんでしょうかね。今後の見込みというか、それで対応し切れるのかということを、この件についてお聞きしたいと思います。 ◯健康福祉部調整担当部長（古園純一君）　　確かにこのところ、高齢者の人口の増加に伴いまして、虐待の件数は、残念ですけれども、そういった件数というのはふえていかざるを得ない部分もあるかと思います。ですので、受け入れに利用できる施設ですけども、そういったところにつきましては、先ほど言いましたように、平成30年度から令和元年度につきまして事業者をふやしているところでございますので、今後とも御協力いただける事業者をふやしていければと考えております。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　そういった施設では、そういう受け入れに当たって何か問題とか、あるいは市に対する問題提起ということはないんでしょうか。 ◯健康福祉部調整担当部長（古園純一君）　　市に対する要望というわけではございませんけれども、やはりこういったケースというのは、なかなか時間を定めずに発生する場合がございます。ですので、施設が、例えば午後５時以降とかになりますと、もう従業員さんが少ないとか、そういった時間帯に急遽お願いするようなこともございますので、そういったときになかなか対応が難しいような事例もございまして、そういったところの御協力をまた重ねてお願いするような形でございますので、そこら辺がちょっと実際に事業を進める中でなかなか厳しい点もあるのかなとは思っております。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　そうですよね。市の職員も、確かに夜中であろうが容赦なくそういう事態というのはやってきますので、本当に大変だと思うんですよね。地域包括の方なんかも直接にそういった被害を受けた、いろんな要望というのを受ける側だということで、やはりなかなかね、民間でそこまで、夜中までやっていただくというのは本当に困難をきわめるのではないかなというふうに思います。ですから、公の施設というものが、しかも特養であれば夜中──特養だからということもないですけど、でも、夜中でも受け入れができますのでね、そういった点で非常によかったですし、今後もニーズがあるのではないかということを申し上げます。　それから、どんぐり山の今後のあり方、活用の仕方について、福祉人材育成に向けた施設ということで検討というふうになっているんですが、これは有識者、市民の研究会、検討会を立ち上げてというふうになっていますが、その結論を出すのはいつまでというのは決めて、何か目標を持っていらっしゃるのかどうかということと、それから、今、１階の部分は大沢地区の地域包括支援センターとして現在も使っております。来年の３月に２階から上の入所していた部分、２階、３階のところがあいてしまった場合に、１階部分だけで、地域包括支援センターだけを運営をしていくということになるのかということをお聞きしたいと思います。 ◯健康福祉部長（小嶋義晃君）　　どんぐり山につきましては、今年度いっぱいで廃止させていただきます。その後の活用につきまして今まさに検討を始めようとしているところですので、やはり福祉人材の育成の拠点として考えています。幅広く有識者の方や市民の方からも意見を聞く必要がありますし、聞いていかないといいものはできないのかなと思っています。検討につきましては、やっぱり来年度いっぱいぐらいはかかるんではないかなと考えているところでございます。また、その間、施設につきましては、その検討の結果、どういう形になるのかというのは今見えていませんので、今考えていますのは、当面の間は地域包括支援センターのみの形で運営していこうかなというふうに考えているところでございます。　以上でございます。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　市民の方、有識者の方もメンバーにしてということであると、やっぱりいろんなお考えというのが出てくると思いますし、やはり特養であったということもあり、そこへの要望というのも含めて検討をされるべきじゃないかというふうに思います。　それから、１階部分を地域包括支援センターとして使い、２階以上はほっておくということなんでしょうかね。 ◯健康福祉部長（小嶋義晃君）　　来年度はやはり研究をしっかりとさせていただきたいということで、地域包括支援センター、その上の部分についての活用については今現在考えておりません。　以上でございます。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　かなり変則的な形だと思いますけれど、ただ、地域包括支援センター自体はもういっときも休むことができない場所ですので、あの場所を使うというのは当然であるし、いいとは思うんですけれども、地下も含め、お風呂があったり、施設としてのいろんな機能を備えている立派な施設でね、中身ももう改修したばっかりで、クーラーもつけ直しましたしね、非常にもったいないというか、そのまま放置するような場所ではないと思いますので、決まるまでの間だけでもいろんな用途が考えられるんじゃないかと思いますが、そこはもうちょっと柔軟に考えていくということはないでしょうか。 ◯健康福祉部長（小嶋義晃君）　　どんぐり山につきましては、やはり研究会の中でどういう方向性が出るのかということを非常に私どももしっかり考えていかなきゃいけないのかなと思っていますけども、そうしたときに、その後の運営方法等が変わったときに、暫定の形で使用していくというのはその後の運営に非常に影響が出る可能性もありますので、現時点では考えておりません。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　暫定的であるにしろ、できれば──やはりいろいろな機械入浴などもあって、それこそ障がい者、高齢者には非常に、ほかにはない、お金もかけた施設ですのでね、機械入浴なんか何百万円もかけて機械も買って、まだまだ使えますし、そういった意味で、話がまとまるまでの間も暫定的な使用ということについては考えるということは私は必要だということを意見として申し上げておきたいと思います。　それから、次に、８番の生活保護についてですけれど、さっきも御質問、別の委員からありましたが、いつもこの件はお聞きしていますけれど、今、１人のケースワーカーさんが何名の受給者の方を担当されているのかということをお尋ねしたいと思います。 ◯自立支援担当課長（戸枝邦夫君）　　４月１日現在ですと、96世帯というふうになっております。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　96世帯ということで、国で示している目標値は80世帯だったというふうに思います。前に100世帯を超えていたときもあったかと思うんですけれど、96世帯ということで、いわゆる国が示している目標値には達していないということで、やはり職員のケースワーカーさん１人当たりに非常に負担がかかっているのではないかというふうに思いますが、そこはそんなことはないんでしょうか。 ◯生活福祉課長（吉田克秀君）　　ただいま担当課長のほうから４月１日時点で96世帯ということでしたが、確かに、これについては状況によって世帯数は変わってきております。と同時に、世帯の中にはかなり難しい方もいらっしゃるというのが実情であります。だから、したがいまして、世帯数だけで判断するのは難しいという面も現在ございます。と同時に、我々はその方の最低生活を保障するとともに、その方の自立に向けて支援するということでやっておりますので、特に現在、自立支援プログラムを活用しながら、就労支援をしたり、それから、その方の健康管理のための健康管理支援をしたり、そういうものを利用しながら活用しております。現在のところ、ケースワーカー１人だけで支援するというのはなかなか難しいものですから、そういう自立支援員、あと地域包括支援センターとか、そういう関係部署の方と一緒に連携を図りながらやっているというのが実情でございます。したがいまして、件数だけを見ると、80ケースということから判断すると、かなりまだ多いのかなと思っておりますので、その辺は実情に応じて検討していきたいというふうに考えております。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　現状は地域包括支援センターとか、いろんなほかの関係部署と連携してというふうにお答えになっています。それで、困難ケースということになると、やっぱり１人の方に時間をたくさんとって面接したり、それに対する支援ということで、本当に大変なことだと思うんですよね。そういうことを考えたときに、やはりケースワーカーをもっと、１人でも２人でも人数をふやすということで直接的にはやはりケースワーカーの負担が減るんじゃないかと思いますけれど、そういうことは目標としては持っていますでしょうか。 ◯健康福祉部長（小嶋義晃君）　　ケースワーカーについてのお尋ねでございました。今、担当課長からお答えをしましたように、やはり非常に困難なケースもふえています。そうした中で、就労支援員、健康管理支援員、金銭管理支援員等を配置することによって、ケースワーカーの負担を軽減と言いますか、よりケースワーク業務に専念できるような体制をつくっていっているところでございます。そうした中で、ケースワーカーの担当世帯数だけではなくて、そういったケースワーカーをふやすというだけではなくて、ほかの支援員をふやすという中で、生活保護の行政にしっかりと取り組んでいきたいと考えているところでございます。　以上でございます。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　他の部署と連携するのはとても必要なことだと思いますが、ただ、やはりケースワーカーが担当の目標数に少なくとも達するようにふやしていくということが一番必要ではないかというふうに私は思います。それは意見として申し上げておきたいと思います。　それから、最後は10番の休日診療所・休日調剤薬局についてです。これは私も２回ほど本会議でも質問しています。結局、私は旧保健センターそのものを使うんだろうと思ったんですね。最初にあそこの跡地を利用というのを見たときに。そしたら、違うんだということで、ちょっと残念というか、驚いておりますけれどね、暫定施設をつくるんだったら、あの施設を活用したらいいんじゃないかというふうに、今もそのように考えておりますが、その後、もうそういったお考えはやはりないのかということをお聞きしたいと思います。 ◯健康福祉部長（小嶋義晃君）　　一般質問でも御質問いただいたかと思います。繰り返しになる部分もあるかもしれませんけども、まず、あそこの土地を一部返さなければならないということと、建物についても一部取り壊す必要があったということで、再整備するにしても、やはり今のまま使うわけにはいかないので、コストの問題等、いろいろかかるということで、一度取り壊させていただいて、暫定的でございますけども、再整備させていただくということです。現在、もう既に取り壊しの工事が始まっていると聞いておりますので、今の施設を使うということでは、もう現時点ではあり得ない選択肢だなと考えています。　以上でございます。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　予算でもそのように取り壊すというものがついていたということで契約はされたということですけど、ただ、まだ建物自体は残っていますのでね、方針変更されたわけですから、そういった検討も本来はするべきじゃないかなと思いますし、それは例の三師会の方々も含めて検討できないのかなというのを──方針変更しているわけですからね。前からの既定方針をなくしているわけですから、そういうことも、暫定的というのであればやはりね、なお必要なんじゃないかなというふうに今も考えております。ただ、先ほど暫定的な建物をということで、リース方式という言葉があったんですが、これはどういう意味なんでしょうか。リース方式というのは。 ◯健康福祉部長（小嶋義晃君）　　まず、ごめんなさい。その前に１点、先ほどの補足ですけども、今回の方針変更、場所につきまして暫定駐輪場用地から旧総合保健センターに場所を移すという中では、委員さん御指摘のとおり、やはり既存の建物を再利用できないのかというのは議論をさせていただきました。その中でやはり──繰り返しになってしまいますけど、一部建物の取り壊しとか、そういう部分があるので、やはり今の建物を使うのは厳しいだろうということで、再整備ということを決断させていただいたところでございます。　あと、今回の新施設のリース方式ということですけども、やはり将来的には、こちらの市民センターの再整備の中で本格的な整備を考えるということで市長からも話がありました。一方で、今、市民には御不便をかけていますので、やはりそれは喫緊の課題だということで、暫定的な整備をさせていただくということになりました。その中で、費用的なもの等を勘案して、リース方式──最近では多分保育園の仮設園舎とか、そういったものでも活用しているかと思いますけども、そうした中で、リース方式の活用がいいのではないかということで今考えているところでございます。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　リース方式ということで、この間お聞きしたときには、１階建ての平家とかというのもちょっとお聞きしたときには伺っております。あと、これ、基本協定書というのをことしの３月19日に三師会と市とで結んでいますよね。そのときの検討会議の協議事項として使用料というのがあるんですよね。今の医師会館では使用料というのはないと思います。患者と家族があそこに夜中なり、休日に来てそのまま医療を受けて帰るということだと思うんですが、新しい建物をつくって、また使用料も取るというのはもう絶対にやめていただきたいんですけれど、そういうことがないようにしていただきたいのですが、どのようなお考えでしょうか。 ◯健康福祉部長（小嶋義晃君）　　協定書の中で使用料のあり方、負担のあり方というのをうたっているところでございますけど、基本的にこれは、今、休日調剤薬局では医薬品管理センターとして、薬剤師会さんが業務として使っている部分がございます。そうした部分も併設する形になると思いますので、そうした部分については、現在も薬剤師会さんが御自分たちでお借りして費用を負担していると聞いていますので、そういった部分に関しては費用の負担も十分検討させていただく必要があるのではないかということで挙げさせていただいているところでございます。　以上でございます。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　それは市で負担すべきものであって、個々人の利用者の方に負担してもらうという、そういう意味じゃないですよね。ごめんなさい。ちょっと違いますか。 ◯健康福祉部長（小嶋義晃君）　　済みません、ちょっと説明が足りなかったです。今回、薬剤師会さんが業務として使う部分がありますので、その部分につきましては市が薬剤師会さんから使用料をいただくということを検討しているということ。例えば個々人の患者さんに負担をお願いするとか、そういうことではなくて、あくまで薬剤師会さんが業務として使う部分については、そういったことも検討させていただくということでございます。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　はい、わかりました。使用料というのはそういうことですね。はい、わかりました。この休日診療所・休日調剤薬局等のあり方については、いろいろ変更もあって、私はその保健センターの場所のほうがふさわしいということは賛成しております。ただ、わざわざ新しい建物を建てずにということがやはり一番いいのではないかということを現在も意見として持っております。そこの可能性をもっと最大限追求できなかったのかなということを申し上げて、質問を終わります。 ◯委員（前田まいさん）　　済みません、もう一つ、ちょっとお伺いし忘れたので、お願いしたいと思います。５番の障がい者（児）計画のところなんですけれども、２行目にある地域生活支援拠点というのはどういったものを想定されているのか、グループホーム的なものなのか。まだ検討段階だとは思うのですが、どういったことを想定されているのか、お伺いしたいと思います。　それと、市内には特別支援学校がない状況にありまして、皆さん近隣の府中とか、調布の学校へ通われている現状があって、市民の方からは、三鷹市で障がい児を育てるのがすごく大変だというようなお声も私はいただいているんですが、そういった三鷹市に特別支援学校がないことについて市としてどのように認識されているのか。あと、また、現在市外に通所されている市民の方から何か要望等が寄せられたりしているでしょうか。 ◯障がい者支援課長（川口真生君）　　まず、質問の１つ目、地域生活支援拠点。こちらは今まさに検討しているという段階でございますけども、平成27年度に国のほうから示されました地域生活支援拠点の構成要素といったようなものの中には、緊急対応、相談支援の充実ですね。それから、緊急での宿泊、緊急対応のショートステイ、そういったものとか、あとは地域で安心して生活するための体験の場など、５つの機能が代表として掲げられていまして、地域特性に応じた形で、その中から必要なものをそろえていくということが望ましいというふうな形でガイドラインが示されているところでございます。現段階で三鷹市におきましては、障がい者地域自立支援協議会、こちらのほうの専門部会におきまして、地域の事業者の方、当事者の方も交えまして、三鷹の地域特性、三鷹らしさとは何かというところから、三鷹に足りている資源、そして三鷹に固有の課題、そうしたものに対応するための地域生活支援拠点とは何なのかということについて協議を詰めている最中でございます。この計画期間内に整備をということですので、残された時間、少のうございますが、その中でしっかりと協議をしていきたいというふうに思いますけれども、特に三鷹の場合ですと、やはり相談支援の充実といったところで、先ほども出ておりますけども、休日、それから夜間、そういったところでの相談支援の体制をどうしたらいいかというようなところ、これは福祉の分野を問わず、どうしても市役所が閉庁している時間の相談支援体制についてといったところは、今現在、検討の中で大きな課題であるというふうに挙げられておりますので、その辺についてもしっかりと対応できるようにというようなことで、課題の洗い出し、今、大詰めを迎えておりますので、じゃあ、その課題についてどのような対応方針を定めて、地域生活支援拠点として盛り込んでいくかといったところで、年度の下期はそのあたりについてしっかりと詰めていければというふうに考えているところでございます。　質問の２点目、特別支援学校が市内にないということで、三鷹市の障がい児の保護者の方は市外に通学されているわけですけれども、当然、その時間的、距離的な御苦労といったところは察して余りあるものがございますけれども、ある意味、都立学校としての整備といったところで、広域的な圏域での特別支援学校ということでございますので、市内にないものなので、これから誘致というような話にはならない中で、現実問題として、じゃあ、その中でどのようにということでいきますと、保護者の皆様、やはり放課後の過ごし方、それから卒後の進路といったところで、実際に通うこと自体はもうそこの調布、府中の特別支援学校のほうに行ったとして、現実問題として放課後の過ごし方をどうしたらいいかといったところで、今現在ですと、障がいのサービスですと、放課後等デイサービス事業所があるわけですけれども、そこの質をいかに担保していくかというようなことについてお声をいただいたりということがございますので、そのあたりについては東京都から私どものほうに事務として移譲されました指導検査、こちらのほうの事務事業をもって、しっかりと事業者のほうに立入検査をさせていただきながら、適正な運営、そして、よりよい、質の高いサービスが提供されているかといったようなことについて指導させていただきながら、よりよいものを目指していく。これは協働で目指していくことになりますけれども、そうした形で取り組みをさせていただくことによってお応えしたいというふうに考えておりますし、また、卒後の御不安に対しても、３年生の保護者の皆様は例年、夏前に三鷹市役所のほうにお越しいただきまして、これは三鷹市民の保護者の方ですので、例えば府中けやきの森学園の府中市民と調布市民のお母様方、お父様方はそれぞれの市のほうに行くわけですけども、三鷹市民の保護者の方と私ども障がい者支援課のケースワーカーが地区ごとにそれぞれ顔合わせをしまして──私どもケースワーカー、それぞれ地区割りでもって担当業務とさせていただいておりますので、実際に卒後は学校の支援がなくなることによって、地域事業者と市役所をお使いいただきながらの生活といったことになれていただくというような準備も丁寧に進めさせていただきながら、医療費助成ですとか、手当ですとか、それまでもお使いいただいていた制度が年齢によって変わるものもございますので、そういったものの御説明をさせていただきながら、やはり制度が複雑なので、１回の面談で全てを御理解いただくことはなかなかかないませんので、まずは顔合わせをさせていただきながら、今後市役所のほうに、お気軽にと言ったらおかしいんですけれども、しっかりとお尋ねいただけるような関係を構築していくというようなことで、皆様のライフステージが変わったことによって切れ目がないといったようなところの１つの取り組みとしましては、そのような形できめ細かく支援をさせていただいているところでございます。　以上です。 ◯委員長（宍戸治重君）　　ほかにありませんか。あるの。 ◯委員（後藤貴光君）　　それじゃあ、そうですね。じゃあ、最初に、10番の休日診療所の件からお伺いします。内容というよりも、一応補足的な部分でこの間の説明がおくれた部分について御説明ありました。議会でもこれについては一定の議論があったところでございますけれども、この部分に限って言うのであれば、通常であれば、この７月24日で三師会さんのほうと合意がとれたというふうな前に、一定の方向性があるという状況であれば、その前に委員会があるのであれば、これまでですよ、従前であれば、委員会において休憩中の情報提供という形、あるいは今回のような形で──７月24日まで事務手続等のことでいろいろ懸念があったということであったとしても、８月の時点では方針決まっていますので、詳細について質疑を受けられるような状況ではないとしても、開会中での情報提供という形で、質疑は行わないような形であっても、やることができて、今までそういうふうな形で丁寧に進めてきた中で、今回は報告がなかったという部分に関して、先ほどの説明では納得できるようなものではないんですけれども、今回のことを踏まえまして、部内とか、課内とか、そういうところでどういうふうな形で議論があって、今後への対応というのは同様なケースの場合にはどういうふうに進めていきたいとか、そのあたりについてどのような協議とかあったのでしょうか、お伺いをいたします。 ◯健康福祉部長（小嶋義晃君）　　先ほども少し説明させていただきましたが、当初の昨年の厚生委員会の説明、ことしの予算案での説明とは違った場所でということで、方針変更をさせていただきました。それにつきましては、まず、三師会さんとの協議と言いますか、お話し合いの場の設定を７月24日にさせていただきまして、その後事務的に詰めさせていただいて、御報告させていただこうと思っていました。それにつきまして、なかなか８月の厚生委員会では時間的に厳しかったのかなと思って、９月の厚生委員会でと考えていたんですが、本当に厚生委員会の皆様にお話しする前に一般質問という形でお答えするような形になってしまったのは、ちょっと私も想定していないところでした。今後、こういった形の中で、例えば意思形成過程のものについては休憩中の報告という方法もあるということで当然我々も認識していたんですが、今回、私自身も昨年の７月から齋藤部長とともに、三師会さんとずっと１年間詰めてきた経緯がございました。そうした中で、三師会さんとの協議を慎重に進めるべきだなという考えもあって、こういう形になってしまったわけですけども、今回、選挙の結果を受けて市長がかわって、方針も変わったということもございました。そういう点で、ちょっと私自身も進め方にふなれと言うか、そういった点もあったのかなと反省しているところでございますけども、今後も情報提供のあり方については、しっかりと部内で今回のことを検証して、適宜適切な時期にできるようにしていきたいと考えております。よろしくお願いいたします。 ◯委員（後藤貴光君）　　10番の絡みの件に関しては、ぜひ今後の対応についてはよろしくお願いいたします。　それと、あと１点だけ、ちょっと確認という形なんですけれども、11番の胃内視鏡検査の個別検診と従来のエックス線検査の集団検診、国の動向を見ながらということではあるんですけれども、今後の方向性としては、内視鏡検査中心の形で考えて、国の動向も見ながら一定の方針も出されているということでありますから、そういう方向性で進めていくということなんでしょうか。何か一定の、もう現時点でスケジュールであったりとか、進め方が決まっているのであれば、それについてお伺いしたいと思います。 ◯健康福祉部保健医療担当部長（齋藤浩司君）　　がん検診、胃がん検診の今２つの検査を併用している件についてお尋ねいただきました。委員御指摘のとおり、今、国の指針が２つの検査、当面の間は２つの検査を同時に行うことも可ということで、現在、併用しているというのが現状でございます。大きな方向性としては、国のほうは、これからは内視鏡検査にということで、今委員御指摘のとおりの方向性が示されているんですが、従来行っていたエックス線検査についても、今まで一定の市民の方の御利用もあったということ、また、一気に内視鏡検査のほうに切りかえますと、市内のほうでの医師会の実際の受け入れの医療機関の受入体制の問題等もありまして、少なくとも今年度につきまして、スタートに当たって、両方の検査を併用でスタートさせていただきました。今回、一般質問等でもいろいろ御議論もいただいたんですが、今年度の市民の方のそういったお申し込み状況とか、利用実績、また実際に市内の医療機関で検診を受けていただいた医師会の先生方のほうの手応えと言いますか、実績も踏まえて、今後の方向性はまた医師会の先生方とも協議の中で決めていきたいということで、次年度に向けてもこれは大きな課題ということで認識しております。　以上です。 ◯委員長（宍戸治重君）　　ほかにありませんか。よろしいですか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　では、休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時12分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時13分　再開 ◯委員長（宍戸治重君）　　それでは、委員会を再開いたします。　次に、項目イに対する市側の説明を求めます。 ◯健康福祉部長（小嶋義晃君）　　引き続き、イの三鷹市健康福祉総合計画2022（第２次改定）に向けてを資料１に基づきまして御説明させていただきます。今回、健康福祉部と子ども政策部との合同での御報告になりますけども、説明のほうは一括して私のほうでさせていただきます。よろしくお願いいたします。　まず、資料１の１ページ目でございます。健康福祉総合計画2022の概要ということで１番に載せておりますけども、本計画は、三鷹市基本構想及び第４次基本計画を上位計画といたしまして、市の全施策のうち健康福祉分野の施策について、基本計画との整合性を図りながら、各種施策を総合化して策定したものでして、健康福祉総合条例に基づく健康福祉施策に関する総合計画でございまして、(1)にありますとおり、基本目標といたしまして、高齢者、障がい者、子どもなど全ての市民が地域において、健康で安心して、生き生きと豊かな生活を送ることができる高福祉のまちをつくるということを掲げているところでございます。　(2)の計画の構成でございますけども、この図のとおり、地域福祉計画を初めとする６つの計画から成っているものでございます。　おめくりいただきまして、２ページ目です。(3)、目標年次・計画期間ということで一覧表になっておりますけども、令和元年度が後期に向けての改定の年ということでございます。　下段の２の改定に向けた基本的な考え方ですけども、今回の改定につきましては、前期、中期の達成状況と計画策定時から現在までの法改正や制度変更等を踏まえた時点修正を基本として、同時に改定作業を進めています第４次基本計画との整合性を図りながら取り組むものとしているところでございます。　３ページになります。個別計画の改定の方向性です。それぞれ、計画の背景と方向性を簡単に御説明させていただきます。　(1)の地域福祉計画でございます。改定の背景といたしましては、社会環境の変化により、社会的孤立の広がりと深まりが進行いたしまして、それに伴うさまざまな社会問題が起きています。これらの問題の解決に当たっては、地域共生社会の実現に向け、コミュニティ創生による共助のまちづくりを一層推進し、公的サービスと協働して助け合いながら暮らすことができる仕組みが必要だということにしています。　改定の方向性といたしましては、自助・共助・公助が相互に連携して推進されることにより、高福祉のまちの実現に向けた取り組みを推進しています。ともに生きる社会づくりを目指してまいります。　(2)の高齢者計画でございます。改定の背景といたしましては、今後、75歳以上のいわゆる後期高齢者につきまして、団塊の世代がその年齢に達することから急速に増加するということが見込まれているところでございます。平成30年度の介護保険の改正では、地域包括ケアシステムの深化・推進と介護保険の持続可能性の確保が大きな目標として位置づけられておりますので、このようなことを踏まえまして、三鷹市の計画におきましても、地域包括ケアシステムの深化と推進を目標として掲げまして、より一層の充実を図ることとしているところでございます。　４ページになります。改定の方向性といたしましては、地域包括ケアシステムの深化と推進に向けて、住みなれた地域で安心した生活を送ることができる地域社会が実現できるよう目指してまいります。　(3)の障がい者計画でございます。ア、改定の背景といたしましては、平成28年４月の障害者差別解消法の施行によりまして、国、地方公共団体による不当な差別的取り扱いを禁止するとともに、合理的配慮の提供を法的義務化するなど、取り組みが強化されているところでございます。三鷹市といたしましても、一層のサービスの質の確保に向けた環境整備を図る必要があると考えているところでございます。　イの改定の方向性でございます。障がい者が人権を尊重され、住みなれた地域において個性を生かしつつ社会の一員として自立した生活と活動ができ、障がいの有無にかかわらず誰もが共生できるまちづくりを推進していくとしているところでございます。　(4)の生活支援計画です。改定の背景といたしましては、生活保護の受給者は、三鷹市におきましては、平成25年以降、微減の傾向がありますけども、引き続き生活保護からの脱却を目指す取り組みを進めてまいります。また、生活困窮者自立支援法が施行されたことに伴いまして、生活・就労支援窓口を新たに設置し、各種支援を行って、自立に向けた支援を行っているところでございます。　５ページになりますけども、改定の方向性といたしましては、市民誰もが安心して生活が営めるよう、生活保護については、生活に困窮した方が相談しやすい体制を図るとともに、制度のより一層の適正化に取り組んでまいるところでございます。また、生活保護受給に至る前の生活困窮者に対しても自立支援の充実を図ってまいります。　(5)、健康づくり計画でございます。アの改定の背景といたしましては、第二期データヘルス計画を策定したところでございますけども、ＰＤＣＡサイクルに沿った効果的かつ効率的な保健事業に取り組むこととしているところでございます。また、総合保健センターが三鷹中央防災公園・元気創造プラザに移転したことから、健康づくりの拠点としてその機能をさらに強化するとともに、スポーツ施設等を活用した健康寿命の延伸に向けた施策の展開・充実が求められているところでございます。　改定の方向性といたしましては、市民一人一人が、生涯を通じて、みずからの健康はみずから守り・つくるという意識を醸成することが大切と考えています。また、母子保健につきましては、引き続きウェルカムベビープロジェクトみたかを推進してまいります。　(6)、子ども・子育て支援計画でございます。アの改定の背景といたしましては、2017年人口動態統計におきましても合計特殊出生率は1.43と、少子化の傾向は今後も続くものと予測されています。６ページ目になりますけども、こうした状況を踏まえながら、今後、少子化対策の方向として最も大切なことは、安心して子どもを産み育てることができると感じられる社会の構築だと考えています。こうした中、少子化・核家族化が進む中で、子ども・子育て支援施策のさらなる充実が求められているところでございます。　改定の方向性といたしましては、子どもの最善の利益の実現を目指し、妊娠期からの切れ目のない子ども・子育て支援策を推進してまいります。喫緊の課題でございます保育施設や学童保育所の待機児童対策といたしましては、令和２年度から令和６年度までを計画期間とする第２期子ども・子育て支援事業計画を検討する中で、保育施設等の計画的な整備を図ってまいります。また、子どもの人権の尊重及び成長を支援するための施策の充実を図ってまいります。　こうした方向性をもとに健康福祉総合計画2022（第２次改定）に取り組んでまいります。健康福祉審議会やパブリックコメントを通して市民の意見も伺いながら、基本計画の改定と整合も図りつつ、計画改定に取り組んでまいりたいと考えております。　説明は以上でございます。 ◯委員長（宍戸治重君）　　それでは、説明は終わりました。　質疑に入ります。 ◯委員（成田ちひろさん）　　(5)の健康づくり計画のところで少し質問させていただきます。改定の方向性のところ、あと背景のところもなんですけれども、スポーツ施設等を活用したというところとか、元気創造プラザに移転したことから、健康づくりの拠点としてというところなんですけれども、こちらについては、スポーツ推進課のほうが、運動とか、スポーツとか、大きなところでのくくりとしてはそちらなのかなというふうにも思っておりますが、何かそことの連携とか、あとは重なる部分については何か、すみ分けではないですけど、どのような形で施策を展開していこうと考えていらっしゃれば、お教えいただけますでしょうか。 ◯健康福祉部保健医療担当部長（齋藤浩司君）　　健康づくり計画に関しまして、スポーツ施設等を活用した施策、関連部署との連携も含めたところをお問い合わせいただいております。お答えいたします。　１つには、このさまざまな施策の展開の中には当然、スポーツと文化部所管の事業へのつなぎというかですね、そういった部分も当然この計画の中でもお示しすることになってくると思いますけれども、健康福祉部での健康づくりの面から行きますと、やはり先ほど部長が申し上げましたとおり、データヘルス計画等、市民の方の健康診断を日々実施する中で、こういったスポーツへのきっかけづくりになるように健診の結果説明会であったり、そういった説明会の際に、同じ施設内にそういったスポーツ施設もあるということで、運動機会を提供とか、御紹介というのにつなぐようなところも、今年度、また来年度に向けてもさまざま──まだ大きな事業にはなっておりませんけれども、そういったきっかけづくり、そういったスポーツのメーンの事業の関係部署の事業へつなぐような、そういったきっかけづくりも健康づくりとあわせてできればいいかなというところでお示しをしている部分がございます。　以上です。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　ちょっと１つお聞きしたいんですけども、(6)のところに子ども・子育て支援計画というのがありまして、これからの何年かにわたる計画ということなんですが、その改定の背景のところに、合計特殊出生率1.43で、2012年以降、ほぼ横ばいで推移していますという統計を用いてまして、これは全国的なデータなんでしょうけれども、三鷹市の場合は今、マンションも毎年たくさん建っていまして、すごい、何百という単位で世帯数が一気にふえるということが今後予測されまして、今もふえてきていますけども、そういう意味では、ちょっと今までの人口推移の予測と変わってきているんじゃないかなと思うんですね。三鷹市の人口統計とか見ても、予測以上にすごくふえているというふうに私は思っているんですが、その辺の現実にもう誘致してしまっているものに関しては、学童保育とか、保育施設というのが、やはりかなり急ピッチに求められている。数という意味だけでもね、相当違ってきているんじゃないかと思いますけれど、その辺の認識はいかがでしょうか。 ◯子ども政策部長（濱仲純子さん）　　おっしゃるとおり、三鷹市のこれまでの子ども、未就学児の児童数の想定、前回見直したときよりも大幅に上振れをしている状況はございます。ただ、ここで、この基本計画の改定とあわせて、これから計画を策定するんですけれども、一方で、今後の増加につきましては、マンション等の転入人口も含めまして、どちらかというと就学児、学校に行くぐらいの子どもさんたちの増加が非常に多くなってくるであろう。また、未就学児については、一定程度、今、天井に近いところで、今後減少が見込まれるであろうというような人口推計もされているところでございますので、そういった実際のお子さんたちの人口動向もしっかり把握しながら、今後の施策に生かしていきたいというふうに考えております。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　そうすると、所管は教育委員会のほうですね、就学児に関しては。ただ、未就学児という年齢の子どもたちについても、若い世帯が転入してきた場合、やはりそこも減ることは──今ちょうどピークだとおっしゃったんですけど、ちょっとそこはね、私も自分が統計とっているわけじゃないですけど、ちょっとそこはどうなのかなというのは若干疑問が残ります。やはり前もって予測して対応していかないと、結局、待機児なりがふえていくことになりますので、予算も確保しなきゃいけませんのでね、そこはもうやはり正しい数値の把握をお願いしたいと思います。　終わります。 ◯委員（岩見大三君）　　１点だけ確認させてください。６ページのイの改定の方向性なんですが、ちょっと文言的なことで恐縮なんですけど、この子どもの最善の利益という表現は今回、改定に当たって初めて出てきた表現ですか。 ◯子ども政策部長（濱仲純子さん）　　子どもの最善の利益という言葉は、今回この計画の中で初めてお示しをしているところでございます。基本的にそこの部分をしっかりここに書き加えたということは、児童福祉法が改正されて、全ての子どもの最善の利益という非常に大きな意味合いの言葉が児童福祉法の中にも入ってきたという社会的な背景もございますので、そういったところでは、それこそ虐待とか、子どもの置かれている、子どもたちを取り巻く環境の変化にも応じた中で、子どもたちが本当に一番健やかに育てる環境をつくりたいということで明確に示すようなことを今考えております。　以上です。 ◯委員長（宍戸治重君）　　ほかにございますか。 ◯委員（前田まいさん）　　済みません。１個だけお願いします。意見としてなんですが、先ほどもちょっと生活保護の部分について質問させていただいたんですが、４ページの下から５行目のところで、生活保護からの脱却を目指す取り組みというふうにありまして、ちょっと表現として、生活保護を受給することを何かネガティブなものとして捉えた表現ではないかと思って、ちょっと疑問を示したいというふうに思います。ちょっと質問ではないかもしれないんですが、済みません。 ◯生活福祉課長（吉田克秀君）　　ただいま委員さんのほうからの御意見ということで、この生活保護からの脱却というのは、やはり生活保護を受けたくないという方もかなりいらっしゃる。と同時に、受けていらっしゃる方の中にも、早く生活保護から脱却したい、そういう方もいらっしゃいますので、やはり稼働年齢層等であれば、まだまだ十分就労も可能な方もいらっしゃいますので、そういう方から見ると、脱却したいという、そういうふうな文言を使わせていただきました。 ◯委員（前田まいさん）　　そうであるならば、やはり市としては、やはりこれは権利であるということをきちんと説明していただいて、就労支援を目指す取り組みというような方向で十分なのではないかと思いますので、それを意見として述べて終わりたいと思います。 ◯委員長（宍戸治重君）　　ほかによろしいですか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　それでは、以上で健康福祉部報告を終了いたします。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時32分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時45分　再開 ◯委員長（宍戸治重君）　　委員会を再開いたします。　子ども政策部報告、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯子ども政策部長（濱仲純子さん）　　今回、子ども政策部からは４件御報告をさせていただきたいと思います。順次、説明をさせていただきます。　まず、１件目、子ども政策部の「運営方針と目標」についてでございます。お手元の各部の運営方針と目標の28ページをお開きください。　子ども政策部、部の使命・目標に関する認識でございます。前年度からの変更はございません。令和元年度も、引き続き子どもの健やかな成長を地域社会全体で支える高福祉のまちづくりを推進してまいります。高福祉のまちづくりを推進するため、安心して子育てに取り組んでいただけるよう、子ども支援と家族支援の充実を図ります。また、子育てに係るさまざまな関係機関や団体等と連携し、子育て支援施策の推進と拡充を図ることによって、子育て家庭のライフ・ワーク・バランスの実現を目指してまいります。各課の役割について、変更はございません。　部の資源でございます。職員数は前年度比１名増の231名です。幼児教育・保育の無償化の制度改正や子ども家庭支援センターの体制強化のために人員増を図ったところでございますが、育休職員の対応等で加配されていた職員の弾力配置が解消されたことなどによる人員減などもありまして、結果として１名の増となっているところでございます。予算規模は６月補正後で151億6,500万円余となっております。一般会計に占める割合は21％というふうになってございます。　続きまして、３の主要事業と目標です。29ページになります。　１番目の「子育て支援ビジョン」の改定及び「第２期子ども・子育て支援事業計画」の策定です。今年度取り組んでまいりますが、後ほど詳細について御説明をさせていただきます。　続きまして、２の子育て世代包括支援センター機能の充実による在宅子育て支援の推進では、少子化や核家族化の進行する中、お子さんが生まれたからといって、すぐに親になれるというものでもございませんので、特に親としての育ちを応援するプログラムを充実させていきたいと考えております。そんな中で、目標指標の中にある小冊子「親子の時間が楽しくなる子育て（仮称）」の作成では、東多世代交流センターでの育児講座等をベースに、実践を通して、市民の方にも参加していただくような中で作成し、今後、ひろば事業などで活用しながら、市民周知を図っていきたいというふうに考えております。　３番目の幼児教育・保育の無償化の円滑な実施です。これまでもさまざま御報告や議案で御審議をいただいているところでございますが、もうあと１カ月後に迫っておりますので、本当に円滑な実施に向けて、さらに取り組みを進めていきたいと考えております。　１枚おめくりいただきまして、30ページになります。待機児童解消に向けた緊急対策の検討ときめ細やかな待機児童対策の推進でございます。今年度、特に待機児童が多く発生しているゼロ歳から２歳を対象とした対策に取り組んでいきたいというふうに考えております。こちらについても後ほど御説明をさせていただきたいと思います。　５番目です。待機児童解消に向けた保育園の開設・移転支援と有効な人材確保策の検討ということで、令和２年４月の開設に向け、３園の新規開設、そして定員拡充、移転等の２園ということで、計５園の開設・移転支援等を行ってまいります。その後、それとともに、人材の確保策につきまして、基金の活用も視野に入れながら、検討を進めていきたいと考えております。　次に、学童保育所の拡充と地域子どもクラブ等を拠点とした子どもの居場所づくりです。まず、今年度の大きな事業といたしまして、日本無線株式会社跡地の共同住宅内に学童保育所を整備いたします。また、他の地域でも学童保育所に待機児童が発生している事例がございますので、そこに向けて緊急対策に取り組んでまいりたいと思います。これも後ほど御説明をさせていただければと思っております。　７番目が義務教育就学児医療費助成事業の拡充でございます。やっと今年度から小学生の所得制限を撤廃させていただけることとなりました。この10月からの所得制限撤廃になりますが、おおむね順調に申請等の手続を終えていただいている状況でございます。円滑に実施できればなと考えております。　８番は多世代交流センターを拠点とした多世代交流事業の推進でございます。昨年、リニューアル工事を実施しました東西多世代交流センターを拠点といたしまして、４月から多世代交流パートナー制度というのを運用して、多世代交流を促進する事業を毎月１回程度実施できているところでございます。しっかりした枠組み、仕組みを構築しながら、その後の活動の広がりを図っていきたいと考えております。　９番目が制度改正に伴う児童扶養手当等の拡充でございます。これは国制度に基づく取り組みでございます。ひとり親を対象に支給している手当について、支給回数を年３回から６回に拡充し、利便性の向上と家計の安定、家計管理のしやすさといったところを目的として取り組んでおります。また、消費税の引き上げを踏まえ、未婚のひとり親家庭の負担軽減を図るための臨時・特別給付金についても円滑な実施に向けて事務を進めているところでございます。　10番目です。児童虐待に対する組織的対応力の強化でございます。近年、児童虐待に係る相談・通告件数は増加しているという状況がございます。子ども家庭支援センターのびのびひろばの虐待対策コーディネーターを中心に、虐待の発生予防、早期対応に取り組んでまいりますが、またさらに組織的対応力の向上に向けた体制等を検討しているところでございます。まず、組織的対応力の向上に向けた第１弾といたしましては、非常に最近、虐待対応に当たってはさまざまな福祉部門や教育委員会、学校との連携が欠かせないということもございますので、虐待を担当する職員の事務所を教育センターの中へ移転するというようなことも現在検討をしているところでございます。　今年度の子ども政策部の主な取り組みについては以上になります。１点目の御説明は以上です。２点目は担当より御説明申し上げます。 ◯子ども政策部調整担当部長（齊藤　真君）　　私のほうからは、２点目、保育園の待機児童解消に向けた緊急対応方針について御説明いたします。資料１をごらんください。　保育園における待機児童につきましては、ことしの４月時点で114人と解消されておりませんが、年齢別に見ますと、そのほとんどがゼロから２歳児の待機児童となっております。こうした状況を踏まえまして、令和３年４月の待機児童解消を目指し、主にゼロ歳から２歳児の緊急対応方針を策定いたしました。　１点目ですね。１つ、待機児童解消に向けた緊急対策調査の実施をいたします。これにつきましては、６月の補正予算で計上した委託料となっております。調査期間につきましては、７月から11月末までということで、調査内容の予定ですけれども、三鷹市の待機児童及びこれまでの取り組み状況等に関する現状と課題の分析。それから、類似自治体の待機児童対策の取り組みに関する文献調査。現状と課題を把握するための市内保育施設等の事業者ヒアリング。こうした調査分析によりまして、三鷹市の地域状況を踏まえた保育ニーズに対する確保方策──緊急対策ですね。こちらの検討・提案としております。調査につきましては、民間のシンクタンクに委託をして行います。そして、調査結果により提案される確保方策等を踏まえながら、今後の施策等をしっかりと検討していきたいと考えております。　２点目が、待機児童対策（ゼロから２歳児）の実施の検討です。待機児童解消に向けた課題として、フルタイムでない、勤務時間の短い方の認可保育園の入所が難しいことや、また保育園の入所申し込みが４月の一斉入所申し込みとなっているため、年度途中の育児休業明けの保育ニーズに十分対応できていないといったことなどが課題として挙げられます。また、経済的な面で見ますと、認可外保育施設の保育料が認可施設に比べると高額であるということから、多様な保育施設を選択することを妨げているという現状があることも課題となっております。　こうした課題を踏まえまして、(1)ですが、定期利用保育事業の実施の検討ということです。児童を一定期間継続的に保育する事業として東京都の定期利用保育事業という制度がありますが、この制度につきましては、パートタイム勤務等の短い短時間就労に対応できることや、また一定枠を待機児童枠として運用できるといった柔軟な仕組みであることから、ゼロ歳から２歳児の待機児童対策としても有効な事業であると考えております。こうした制度を活用し、民間事業者による定期利用保育施設の開設支援も検討していきたいと考えております。　２点目が認可外保育施設利用者助成事業の拡充の検討ということで、現在、認可外保育施設利用者助成事業につきましては、認証保育所等の利用者に対し、月額２万円の助成を行っています。利用者からは、所得に応じた認可保育園の保育料とは格差があることの不満の声がありますので、待機児童対策として認証保育所等の選択を促進するためにも、この認可保育園保育料との格差解消となるような制度を検討していければと考えております。　こうした方針を踏まえまして、今後の待機児童対策解消を推進していきたいと考えております。 ◯児童青少年課長（清水利昭君）　　私からは、資料の２のほうの四小学童保育所待機児童解消に向けました新規学童保育所整備方針についてお話しさせていただきます。　四小の学童保育所につきましては、御存じのとおり、平成28年度以来、そちらの資料で申しますと１の(1)のところに書いてございますけれども、平成26年度の６人から始まりまして、今年度４月当初の段階では26人もの待機児童が出たところでございます。こうしたこれまでの待機児童の多い状況、また今後の待機児童の見込みにつきましては１の(2)のところに書いてございます。これは前年度に実施いたしました子育て支援ニーズ調査、この中で未就学児の保護者の方々に質問したところ、46％の方が小学校就学後は学童保育所を利用したいという、こういう御回答がありましたので、これに基づきまして、50％の方が申し込まれるという、やや高い数値で見込みを立てたところでございます。ちなみに、平成31年度の４月入所に向けての申込率は37.1％でしたので、大分高い見込みの数字として見ておりますが、この調査の結果、おいおい50％に迫るということが考えられますので、それで見込みを立てたところです。そうしますと、(2)のところに示しているような非常に多い人数の待機児童が発生するという見込みが出てまいります。この間、四小の学童保育所につきましては、例えばあいているスペースですとか、そういう活用をして、リースの方法等の物件を鋭意探してきたところでございますけれども、場所柄、なかなか適した物件が見つからないような状況です。こうした中、学童保育所の保護者の皆様からは、早い、抜本的な解決を求める御意見が寄せられているような状況でございます。この待機児童解消のための緊急対策といたしまして、新規学童保育所の整備ということを検討したい、このように考えているところでございます。　大きな２番のほうをごらんください。四小の学童保育所と現在同じ建物の中に併設してありますむらさき子どもひろばですね。こちらのほうを廃止するという形で、四小につきましては２つ目の学童ということになりますが、仮称では四小学童保育所Ｂといたしますが、そちらを新規の学童保育所として整備することを検討したい、このように考えています。定員といたしましては、40名というようなところで検討を始めたいと思っております。三鷹市の子どもひろば条例の中に規定しております事業については、新規学童保育所開設後も同じ施設を利用して、時間帯や規模は縮小せざるを得ないかなというふうに今のところ考えてはございますけれども、継続して実施する方策を検討していきたいというふうに考えております。なお、現在、ここを学童保育所として整備するに当たって、建物等の改修等の必要の有無は現在管理運営に当たっております指定管理者の職員とのヒアリングを始めたところですが、必要な改修等があれば、あわせて検討してまいりたいと考えているところでございます。　それから、３番の開設の時期ですが、これは来年の４月１日ということでスタートしたいと考えております。　なお、建物の見取り図は、参考としまして、１つページをめくっていただきますと、そちらのほうに添えてございます。横向きの資料で、ちょっと向きが変わって恐縮ですが、一番右の奥のところですね。小さく四角で囲った学童保育と書いてあるところが現在の学童保育所のスペースとなっております。それ以外の部分については、むらさき子どもひろばということで部屋を割り振っているところです。今のところでは、どこを学童というふうにはまだ決定しておりません。これから検討に入って、どこを育成のための部屋に充てるのがよいのかとか、使い勝手等をいろいろ勘案しながら、計画を進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。　５番の施設の管理運営についてでございますけれども、こちらは現在の三鷹市の学童保育所、ほかの学童保育所と同様に指定管理者制度による管理にしたい、このように考えています。指定管理者は、むらさき子どもひろばを学童保育所として円滑に、上手に今後の機能転換を図っていくということを考えまして、現在のむらさき子どもひろばにおいて実施している事業の継続実施、こちらも検討するという観点からも、現行の指定管理者を引き続き指定管理者として指定することがふさわしいのではないかというふうに考えているところでございます。指定の期間につきましては、新たにこれは新規の学童保育所という位置づけになりますので、３年間ということで設定をしてまいりたいと思います。これは市の指定管理者制度でのルールにのっとったものでございます。　６番の予算、それから条例改正についてですが、施設の改修等が必要というふうに判断されれば、12月の補正というようなことで改修工事等の予算を上げさせていただきたいというふうに考えているところです。また、次年度の管理運営等につきましては、令和２年度の一般会計予算ということで計上してまいりたいと考えています。条例につきましては、現在、日本無線跡地に整備をしております下連雀五丁目学童保育所、仮称になりますけれども、こちらとあわせて12月の議会のほうに、市の設置している学童保育所の一覧というようなところで新規学童保育所の名前を加えなければいけませんので、条例の一部改正ということで提案をさせていただきたい、このように考えているところでございます。　私からは以上でございます。 ◯子ども政策部長（濱仲純子さん）　　最後の御報告になります。資料３のほうをごらんください。「三鷹市子育て支援ビジョン」の改定及び「第２期子ども・子育て支援事業計画」の策定に向けてでございます。　まず、三鷹市子育てビジョンの概要でございますけれども、平成21年３月に子育て支援ビジョンを策定いたしました。ワーク・ライフ・バランス──当時はワーク・ライフ・バランスと言っておりましたけれども、実現を目指す少子化対策・次世代育成支援施策の総合的指針でございます。10年間の見通しをもって５つのビジョンをお示ししたものとなっております。また、夢を持ち、あすに向かって行動し友達と共感できる子どもを目指す子ども像として掲げ、心豊かな経験の中で、未来をつくり出す力と人間力の基礎をつくることを目標としたビジョンでございます。これは、中期的な方向性を示したものでございます。　そして、２に子ども・子育て支援事業計画の概要がございますけれども、こちらは平成27年４月、子ども・子育て支援新制度が導入されたときに、法に基づき定めたものでございます。５年間を計画期間として策定をし、ちょうど今年度が最終年度というふうになります。これまでの次世代育成支援対策推進法で定める市町村行動計画の後継計画として、子育て支援ビジョン及び教育ビジョンを踏まえ、第１期子ども・子育て支援事業計画を策定をいたしました。ちょうどここで計画期間が終了することから、第２期の計画策定に取り組むものでございます。　三鷹市の計画体系といたしましては、行政計画といたしまして、三鷹市としての大きな基本構想、基本計画、そして先ほど健康福祉部のほうから報告をさせていただきました健康福祉総合計画といった計画があり、また理念としては、自治基本条例、三鷹子ども憲章があり、そのもとに現在検討している子育て支援ビジョン、また教育委員会を中心として検討している教育ビジョン2022、これを受けて、行動計画といたしまして、子ども・子育て支援事業計画を策定するという流れになります。　１枚おめくりいただきまして、改定・策定の方向性といたしまして、子育て支援ビジョンの改定につきましては、今後10年を見据えた改定としていきたいというふうに考えております。ちょうど子ども・子育て支援事業計画が計画期間を５年としておりますので、２期10年を目安として中期的な展望をお示しできればいいなというふうに考えております。また、社会情勢を踏まえた改定ということで、前回つくった平成21年度からは新制度も導入され、社会的にも大きな変革がありますので、そういったことをしっかり捉えながら、取り組みを進めていきたいと考えております。　また、第２期子ども・子育て支援事業計画の策定につきましては、昨年度実施しました子育て支援ニーズ調査、生活実態調査を踏まえますとともに、現在、子育て支援ビジョンに沿った形で計画をつくっていきたいというふうに考えております。大きな方向性のもとに行動計画があるといったような成り立ちを現在考えているところでございます。あわせまして、同時並行で行っております三鷹市基本計画の改定を反映し、整合性を図りながら策定する予定でございます。　現在の検討状況ということでございまして、別紙を次のページにおつけしているんですけども、三鷹市子育て支援ビジョン新旧対照表となっておりまして、その下に三鷹市子ども・子育て支援ビジョン（案）というふうになっております。名称から変更をさせていただこうかなというようなことを子ども・子育て会議で検討させていただいております。　ビジョンの１についてはおおむね変更はございませんが、多様な主体の参画と協働による地域子育て環境の整備といったことを掲げていきたいと思います。地域ぐるみの子ども・子育て支援、これができるような地域にしていきたいという大きな方向性でございます。　次に、ビジョン２でございますが、健やかに育つための子ども・家庭支援ということで、これは例えば在宅子育てであるとか、保育園に行っているからとか、そういうことではなく、全ての子どもの健やかな育ちを私どもが支援していくための取り組みをまとめていきたい、大きな方向性をまとめていきたいというふうに考えております。特に家庭の子育て力の向上に向けた支援、先ほどの各部の運営方針と目標のところでも御説明を申し上げましたけれども、やはり親としての育ちを支えるということを行っていきたいというふうに考えております。そして、母子保健等から切れ目なく子育て支援を行う体制、また子どもを取り巻く生活環境の整備ということで、さまざまな方向性を見ていきたいというふうに考えます。また、４番には地域における社会的養護体制の強化ということで、これまで要保護児童対策というふうな形でお示ししておりましたけれども、虐待というのは、虐待をされている子どもと御家庭の問題だけではなく、全ての御家庭に起こり得る可能性のある課題だというふうに捉えておりまして、そこが未然に防げるような形での社会的な体制をつくっていきたいということでございます。　そして、ビジョン３については、子どもの育つ力を引き出す保育環境の充実ということで、これまではどちらかというと保育園に偏った印象を受けるような方向性の示し方でございましたが、包括的に子どもたちが育つ保育環境を大きく捉えた中での環境整備に努めていきたいというふうに考えております。　そして、ビジョン４ですが、子どもの総合的な育成環境の整備ということで、こちらにつきましては、どちらかというと学齢期のお子さんから上の方を対象とした地域社会の構築に向けてどんなことが必要かということで、児童の健全育成に向けた学童保育所の充実、また総合的な子どもの居場所づくりの推進、そして子ども・若者支援の充実というのを大きな柱に掲げております。　ビジョン５につきましては、子育て支援施策の質の向上を目指した検証・研究ということで、引き続き切れ目なく向上を目指した取り組みを進めていくという方向性でございます。　これらは、現在の検討状況ということで、これで確定ということではございませんが、今後、こういった内容で子ども・子育て会議の検討を進め、これに沿ったような形で計画を策定できればいいなというふうに考えております。　今後の流れといたしましては、12月議会で厚生委員会に素案を御説明をさせていただく機会をいただきまして、その後、パブリックコメントの実施、その後に最終の確定というような流れで進めさせていただきたいと考えております。　私からの説明は以上です。これで全件の御説明が以上になります。以上です。 ◯委員長（宍戸治重君）　　市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。 ◯委員（成田ちひろさん）　　私から、まず初めに、行政報告のイでいただいている保育園の待機児童解消に向けた緊急対応方針についてまず幾つか質問させていただきます。　この調査については、11月29日までというふうに期間を設定していますが、この設定について何かございましたらいただきたいというのがまず１点目になります。　あと、２点目は、いつからこの調査を施策に反映させていくのかという見込み等がありましたら、お教えください。　３つ目、このイに関する質問、これで最後になります。２の(2)のことなんですけれども、文章で書いてあることは確かに、イメージとしては認可保育園のような保育料の算定、段階的な累進、保育料の階段のような仕組みを想定して、それに基づいて補助が決定するようなことを考えていらっしゃるのかというところの以上３点を御質問させていただきます。 ◯子ども政策部調整担当部長（齊藤　真君）　　まずは、緊急対策調査の期間についてですけど、11月末までというふうに期間を設定しております。これにつきましては、やはり緊急対応ということなので、できれば来年度予算に向けて何かしらの緊急対策を打っていければということで、予算的にも間に合うような形での期間を設定させていただいております。反映についても来年度予算ということになります。　それから、２の(2)の認可外助成につきまして、今現在、一律２万円という補助ですので、できればやっぱり認可園と同じように所得に応じた形で、なるべく認可保育園との保育料の差がないような形で設計できたらいいなと今は考えておりますが、今後、また無償化も始まりますので、その辺のところの整合性も含めて制度設計できればというふうには考えております。 ◯委員（成田ちひろさん）　　ありがとうございました。　次に移ります。ウでいただいた四小学童の件について幾つか質問させていただきます。　まず、１点目になりますが、今回、既存の施設を用いて緊急対応していただくということに関しては大変評価したいと思います。ただ、このもともとあった施設ですが、なぜこの切りかえのタイミングになったのかというのがまず１点目になります。　あと、続きまして、２点目は、ここでは待機児童が出ていることに対して、暫定的な措置として、ランドセル来館というのを実施していると思います。要綱も確認いたしましたが、放課後・夏休みクラブ事業実施要綱で、四小については暫定的な、そういうような扱いにしていますが、この方向については、待機児童が解消したらやめるのか、それとも一緒に続けていくのかなど、方向決まっていればお教えください。　３点目になりますが、先ほど、どの部屋を使うかはまだ未定ですということでしたが、定員40名ということなので、２部屋を使うのか、１部屋を使うのであればどうなるかというところをもしお教えいただければお願いいたします。　４点目になりますが、施設、今まで児童館機能等で部屋を整備していると思いますので、学童に切りかえる、時間とかを指定して切りかえるというふうになりますと、整備面で何か今考えられる想定としては、部屋の切りかえ、機能転換ということになると、何か整備面でトイレ以外で必要になることがあると想定されているものがあればお教えください。また、その切りかえによって働く人たちの業務負担になるようなことが想定されていればお教えください。　最後、この中では最後になりますが、指定管理者のことなんですけれども、これは今回は同じ建物内で同じ業者がやるというのがふさわしいということは確かにそうだなというふうに感じておりますが、済みません、初年度であるという扱いで、３年間とするというところについては、今入っていらっしゃる業者さんと合わせるとか、そういうことは考えなかったのかとか、そういうのはなかなか難しいとか、そういうところありましたらお教えください。 ◯児童青少年課長（清水利昭君）　　まず、なぜこのタイミングでというお話についてでございます。先ほど来お話し申し上げましたように、平成28年度以来、非常に待機児童が多い状況が継続しているということで、この間も新しい学童保育所の新設も含めて、選択肢の１つとしてはずっと検討してまいりました。ところが、先ほど申し上げましたように、なかなか場所ですとか、物件ですとかいうものが見つからない、そういう状況がある中で、ランドセル来館等の実施というようなことで、それにかわるような対応をして何とかしのいできたような状況でございました。　この間、日本無線跡地に整備いたします学童の同じフロアの隣に入る、これは民間の保育園ですけれども、そちらのほうでひろば事業を実施されるというふうに伺っています。また、それ以外の民間の保育園についても、近隣でひろば事業を新たに今後検討するというようなことで、非常に周辺地域においてひろば事業として、特に小さなお子さんを連れた保護者の方にとってのサービス、あるいは居場所、相談というようなことの実施が非常に多く確保されるというような環境が整ってきたということがありますので、むらさき子どもひろばで実施している、特に午前中を中心に実施している部分については、これが代替の措置ということになるなというふうに踏みましたので、それを受けて、このタイミングでというふうに考えたところでございます。　それから、ランドセル来館ですけれども、御指摘のように、もともと待機児童が発生しているという状況の中で、待機児童を対象として実施をしてまいりましたので、待機児童が解消されればランドセル来館の実施はやめるという方向で考えているところです。今、先ほどお示ししましたような、高目に見積もった場合での待機児童の数ですけれども、このエリアは、今、日本無線跡地に整備しているエリアについても一部、四小のお子さんも通えるようにしたいと思っております。それに加えて、また新しく整備をいたします。ことしの４月当初の待機児童が26人ということで考えますと、恐らく四小については今回これを整備することで待機児童は解消されるというふうに今は考えているところです。長いスパンで考えても、恐らくこの２つの施設で十分対応ができるのではないかなというふうに考えているところでございます。　それから、学童にする部屋ということでございますけれども、今、むらさき子どもひろばとしては２部屋持っておりますから、２つとも学童にしてしまうという形も考えられなくはないですが、さまざまな物品の物置のかわりにするような部屋、それから、子どもがふえますので、静養室ということでスペースを確保したい、子どもたちが遊ぶ部屋とは別に新たにそれを確保したいというふうに思いますので、恐らく１室を育成のためのスペースにして、もう一つは静養室とか、物品をそこに置いておくというようなスペースとして整備するのがよいのではないかなと、今のところではそんなふうに考えているところです。　それから、機能を転換することで改修等が必要となるようなものとしては、現在もランドセル来館をやることでやや苦慮しているんですけれども、げた箱ですね。子どもがふえますので、げた箱だけは数をふやさなければいけない。それとともにロッカーですね。この２つは最低でも４月１日のオープンまでには増設をしなければならないものとして、最低限のものとして認識をしているところでございます。　なお、職員の業務が負担増になるのではないかというようなお話で、そこのところは私どもも非常に気にしているところで、現場の方々の御意見を聞きながら、改修工事、それから、今後、事業実施をどんな形で、児童館機能と学童というものを併存していくのかということは密なやりとりの中で検討を進めたいというふうに考えているところです。　それから、業者につきましては、実は今年度、四小の学童保育所のほうの指定管理者はちょうど依頼する指定期間が切れるところで、本来でしたら、ここでまた、継続してお願いするのか、プロポーザルをして、他の事業者も入れてもう一度考え直すのかというタイミングに来ていますけれども、先ほど来御説明しましたように、機能転換をする中で混乱を避けるためには、同じ業者でその両方の事業を継続実施することがふさわしいと考えているところですので、ただし、そうは言いましても、市の制度の中では、指定管理者制度で新しく指定管理者を指定するときは３年ということで期限が決められておりますので、それに合わせて、学童保育所のほうも合わせて３年ということで指定をしたいというふうに考えているところでございます。　以上です。 ◯委員（成田ちひろさん）　　御答弁ありがとうございました。１点だけ、ちょっと指摘させていただきたいのが、親子ひろばについては民間の保育園にひろば事業実施予定ということで確保されるということで承知したんですけれども、児童館機能のところというか、働いていない御家庭のお子さんが過ごせる場所としてのやっぱり機能もかなり頼りにされていたところもあると思いますので、そこのところがちょっと縮小されてしまうということに対しては、何らかの児童館機能、ほかにあの辺だとなかなか難しいと思いますけど、何か代替の物があったほうがいいなというふうな印象を受けるので、その辺についても前向きな検討をお願いして終わりにさせていただきます。 ◯児童青少年課長（清水利昭君）　　御指摘のとおりで、午後を中心にして、学校が終わって学童等のない子どもが遊びに来るというところでは、そこが今度学童になってしまいますので、この指定管理者と今後話を詰めていくことになるわけですけれども、ちょうど四小の学校とすぐ隣り合わせですので、地域子どもクラブのほうを拡充をしていく──これは今事業を受託してくださっている地域の方々ともお話をしていく必要がありますけれども、その回数ですとか、内容ですとかを拡充することにこの指定管理者も協力をして、今でも地域子どもクラブと学童というのは連携するということになっておりますので、同じ事業者にやっていただければ、そのところもうまく連携ができるのではないかなというふうに考えているところです。　以上です。 ◯委員（前田まいさん）　　運営方針からでもよろしいでしょうか。９番目の制度改正に伴う児童扶養手当等の拡充のところのこの言葉として、未婚のひとり親家庭というのはどういった方を指すのか、確認させてください。 ◯子育て支援課長（田中通世さん）　　この制度に対して言っております未婚のひとり親というのは、過去に法律婚を一度もされていないというような形の要件になってございます。それに加えまして、児童扶養手当の受給資格のある、そして、今申し上げた法律婚をこれまでしたことがない、そういった方が対象となりますので、今、児童扶養手当の現況届、８月を中心に行っておりますが、そこの受け付けに合わせまして対面で丁寧な説明等させていただく、そこで御申請いただくんですが、その確認資料といたしましては、やはり戸籍等の証明する、そういった書類を、後日で構わないので、求めるというような形で丁寧な説明をしているところでございます。 ◯委員（前田まいさん）　　ありがとうございます。それから、こちらの報告資料のほうの四小のこの学童のお話なんですが、工事期間中の保育なり、ひろばのほうの運営には影響はないのか、どういったことを見込まれているのか、教えてください。 ◯児童青少年課長（清水利昭君）　　改修工事をどんな内容にするのかということによって、例えば全く事業ができなくなってしまうのか、開館したままできるのかというようなことも違いが出てこようと思いますけれども、先ほど申し上げたように、げた箱とか、ロッカーの増設ということであれば、恐らくこれは休みの日に工事をするとか、あるいは既製品を買って設置をするとか、取りかえるとかというような、かなり、そんな大きな作業ではない範囲で実施することができるのかなというふうに今のところは思っているところです。 ◯委員（前田まいさん）　　ありがとうございます。それから、待機児童解消に向けた緊急対応方針なんですが、緊急対応ということでの方針ということで理解すると、保護者のニーズとしては認可保育園の増設がやはり一番求められているところではありますが、今のこの状況に緊急に対応する策として認証保育所の選択をふやすようなことを促すというような理解で、トータルの待機児童解消に向けた取り組みの方針、基本的な方針というのとちょっとずれないかというか、そこのすみ分けというのはできているのでしょうか。 ◯子ども政策部調整担当部長（齊藤　真君）　　東京都独自の認証保育所等につきましても、基本的に最初から認証保育所を選択する保護者も多くおります。ということで、基本的にやっぱり保育料が高くてなかなか選択できないという声を認証保育所の施設のほうからも伺っておりますので、認証保育所も基準としては施設基準として認可並みということで認識しておりますし、それぞれ保育の質というのを確保されているという認識で三鷹市としてもおりますので、こういったところでの選択肢を広げるというような形で進めていきたいなというふうに考えております。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　では、質問をいたします。まず、この子ども政策部の運営方針と目標のところで、ちょっとさっき聞き取れなかったんですけど、10番、児童虐待に対する組織的対応力の強化というところで、教育センター内に何か機能を移すというふうにちょっと御説明あったかと思いますが、もう一度、そこは何の事業のことだったのか、御説明お願いします。 ◯子ども家庭支援センターのびのびひろば担当課長（立仙由紀子さん）　　今、中央通りタウンプラザ３階にあります子ども家庭支援センターのびのびひろばの機能の一部を教育センターのほうに移す計画をしております。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　のびのびひろばには以前視察もさせていただいたんですけれども、事務所的な機能で、机を並べて、皆さんすごく忙しそうに働いていらしたんですけれども、それはその機能が間に合わなくなったというか、不足になって、教育センター内に拡大するということでしょうかね。この３階に機能をのびのびひろばに残したまま、職員を増加させるのか。もしそうだとすれば、どれくらいの相談件数とか、通告件数がふえてて、そのような事態に至っているのか、ちょっとお聞きしたいと思います。 ◯子ども家庭支援センターのびのびひろば担当課長（立仙由紀子さん）　　この４月にも１人増員をさせていただきまして、事務所が手狭になったということも１つございます。また、先ほども冒頭に運営方針と目標でも部長のほうから説明がありましたとおり、各福祉部門や教育センターなどと連携をしなくては支援ができないというようなケースが大変ふえておりますので、市民センター内の教育センターというところに移転をしまして、より迅速、的確な支援に結びつけていきたいなというコンセプトを持っての移転の計画でございます。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　そうしますと、移転ということなんですか。もう機能は残らないということですか、もとのところには。 ◯子ども家庭支援センターのびのびひろば担当課長（立仙由紀子さん）　　相談機能は残らないです。ただ、今やっております利用者支援事業ですね。在宅子育てサービスの調整ですとか、そういったところはそのままそこで継続をしていくというような形で考えさせていただいております。まだ、今は事業整理をしている検討の段階ですので、今後どうなるかはちょっとまだ未定のところもございます。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　市庁舎の近くに移転してくるというのはよいのではないかと思います。今、教育センターは２階部分がほぼあいていますよね。そのあたりに、２階あたりに引っ越してくるという予定なんでしょうか。 ◯子ども家庭支援センターのびのびひろば担当課長（立仙由紀子さん）　　お見込みのとおりでございます。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　そうですね。教育センターも何かがらあきでね、もったいないなと思って、早くそういう実務のために使っていただきたいですし、結構広いですからね、広く使って事業を本当に展開していただければ、すごくありがたく思います。　それから、８番の多世代交流センターの件はちょっと去年からいろいろと質問をしてまいりまして、改修事業も終わって４月にオープンしたということで、事業──私はちょっと４月のオープンのときには伺えなかったんですけれど、申しわけなかったんですが、その後、４月から半年ほどたっていますけれども、児童館の事業、それから生涯学習センターの機能とかということが一応メーンにあると思います。ちょっとこの福祉業務統計を見ると、数字だけで見ると、昨年はちょっとやはり利用の人数という意味ではやはり半分ぐらいになっちゃってたみたいなんですよね。いつもは４万人、５万人だったのが、両方とも２万人台の子どもしか──親も含まれますけど、それしか使われていなかった。改修のために。ということで、ちょっとそれはね、改修中だったからしようがないかとは思うんですけれど、ただ、子どもの場合、ちょっと、なかなか大人と違って意見をすごく強く言ってくるわけじゃないし、ちょっとその辺で心配なのが、前に利用していた子どもさんたちが改修後に戻ってきているのかという点ですとか、それから、児童館としての機能というのが前との比較においてどう使われてきているのかということですとか、そうですね、あと、部屋貸しもあると思いますが、それは子どもたちには使われないのかというような点についてお聞きしたいと思います。 ◯西多世代交流センター担当課長（丸山　尚君）　　多世代交流センターの利用者の状況ですけども、昨年度、改修工事で９カ月休館いたしまして、３カ月間は館をあけたんですが、９カ月間は閉じて、出張事業という形で行いまして、近隣のコミュニティ・センターですとか、地区公会堂ですとか、その他の施設をお借りして御協力を得てやったんですけども、やはり利用者数としては、もうそこに出ている数字どおり、半分ぐらいになってしまいまして、その休館中にどこで遊んでいたかというのが私どもも非常に気になっていまして、いろいろ聞いたんですけども、近くの公園であるとか、雨の日は友達のうちで遊んでいたとか、そういったことを聞きました。また、コミュニティ・センターのほうで行った代替事業のほうにも結構参加してくれましたので、近隣のコミュニティ・センターの利用者数は例年に比べて非常にふえたというふうに伺っております。それで、４月にリニューアルオープンいたしましたが、もうオープンと同時に非常にたくさんの方に利用していただいていまして、休館前よりむしろふえたかなという、統計はまだ途中ですけども、４月から今までの状況は、休館前よりたくさん利用していただいているというような印象です。　あと、生涯学習のほうは、以前の利用者団体の方には継続して利用していただいています。それから、新たに利用団体になっていただいている方もおります。　それから、改修工事で、例えば西では今まで２階を事務室にしていた部分を勉強コーナーということで利用者の方が使える部屋にしましたので、そこは子どもたちが例えばちょっと遊び場と離れて静かな環境で勉強したいという場合には使えるような形で利用してもらっているところです。ですので、リニューアル前に比べて利用がふえているような状況だということを御報告したいと思います。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　そうですね。９カ月の間、あちこち、なんじゃもんじゃの森とか含めて、暑い中ね、転々とされてて、本当になかなか大変だったかと思います。子どもたちも戻ってきているということであれば、それから、たくさん利用されているということについては本当に、改めてそういう児童館的な機能というのはやはりすごく求められているんだなということは、今のお話から非常に心強く思っております。　そのことと関連しまして、今度は例の四小の学童の待機の件ですけれど、先ほどから何点か皆さん質問されていますけれども、私もランドセル来館というのはやはり暫定的なものであって、早く学童をふやして待機をなくすべきだというふうにずっと考えておりましたので、その待機児解消のための施設、40名ということは非常に、本当によかったなと思います。ただ、その反面、むらさき子どもひろばを廃止しということが書かれておりまして、そこはやっぱりちょっと違うんじゃないかなと思うんですよね。やっぱりむらさき子どもひろば自体はですね、学童と併設ということなんですけど、学童の利用者は延べで平成30年度１万4,240人で、一方、その他のむらさき子どもひろば、小学生、幼児、保護者、その他などを合わせると１万9,876人もの延べ利用者があるんですよね、この福祉業務統計年報によりますと。ですから、結構な人数が、大人も子どもも来ているんだなと思いまして、それはやはり、それは学童とはまた別の意味で、今、児童館のお話ありましたけど、東西には児童館があって、真ん中の中央には三鷹市にはないので、ある意味、児童館ではないんだけれども、児童館的な機能を今まで果たしてきているという実績があって、そういう中で、これはちょっと問題なんじゃないかと思いますけれども、やはりむらさき子どもひろばというものそのものを廃止するというのはちょっと問題があるんじゃないでしょうか。その利用者数も含めて。 ◯児童青少年課長（清水利昭君）　　むらさき子どもひろばを廃止せずにそのまま残して、学童のスペースをふやすことができれば、それにこしたことはないんですけれども、どうしても時間として両方の利用が重なる部分がありますので、そこをどういうふうにしていくかということの考え方だと思っています。先ほど御指摘の利用者数でございますけれども、この１万9,876人のうち、小さい子どもを連れた保護者の方と──ですから、子どもとその保護者ですね。合わせて大体１万人ぐらいです。残りの１万人ぐらいが小学生ということになります。これを開館日数の例えば平成30年度で293日で割ってみますと、小学生は１日当たり35人ぐらいの人数になります。ですから、これは地域子どもクラブを拡充するような形で、そちらのほうに吸収ができるなというふうに考えたところでございます。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　そうしますと、その親子のほうはどうなるんでしょうか。幼児と保護者。 ◯児童青少年課長（清水利昭君）　　小さい子どもとその保護者の方は、先ほど申し上げましたように、日本無線跡地にできる保育園ですとか、近隣の保育園で新たに実施をされるひろば事業のほうを御活用いただく。あるいは、午前中は学童がありませんので、その機能は引き続き継続するような形で、まだ規模とか、回数とかがどの程度できるかは、予算も決まってないですし、検討も進んでいないので、何とも申し上げられませんけれども、基本的には午前中は同じ施設の中で事業を実施できるというふうに考えているところでございます。　なお、その利用者の数ですけれども、子どもと親と合わせて年間で１万人程度ですけれども、これを１日の利用で割ってみますと、子どもが18人、親が15人ということですので、近隣に同様な施設ができるのであれば、十分これはそちらを御利用いただくことで対応が可能かなというふうにも思っているところです。　以上です。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　さっき部屋割りの問題がありましたけれども、３つ大きな部屋があるということで、その１部屋を例えばむらさき子どもひろばの事業のために残すとかいうことは、ちょっとぎゅうぎゅう詰めですけど、なくはないと、そういう検討は必要なんじゃないかということと、私たちも厚生委員会で学童へちょっと視察に行ったことがありまして、学校の運動場に学童の施設、それはかなり立派なものでしたけど、補助金も出て、新たな施設を、そんなに大きくなくても、建設するというような選択肢はなかったのかということもお聞きしたいと思います。 ◯児童青少年課長（清水利昭君）　　まず、１室はむらさき子どもひろばとして残してはどうかということで、それは同じような考え方で、施設としては学童にしますけれども、先ほど申し上げましたように、学童保育所としての開館の時間でない時間帯には、少なくとも１室はむらさき子どもひろばで実施をしていた事業を継続実施するためのスペースとして活用してはどうかなというふうに思っているところでございます。　それから、学校の校庭の中にまた新たにそんなに大きくない建物を建てて、学童の整備をということでございますけれども、校庭の広さが限られているということで、子どもたちの運動スペースを確保する必要があるということは幾つかの小学校からもお話を聞いていることなので、できれば学校の校庭はこれ以上狭くしないような形で整備する方法をまずは考えたということでございます。　以上です。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　その親子の事業については午前中なので、残すことは本当に必要だと思います。　それから、子どもたちにしても、１日35人とおっしゃったんですけれども、それでもそうやって確実に来る子どもがそれだけいて、それで、年に直すと１万人超えているというのは決して少なくないと思います。やはり子どもの居場所ということに関しては、児童館というのが１つあるんですけどね、東西にはあって、それが中央には──ちょっと繰り返しになりますけど、やはり子どもの施設というものに対しても、使われている以上は大人と同等にきちんと継続するというふうに私たちのほうで考えていかないと、子どもは物がやはり言えないというか、そういう立場ですからね、署名運動するわけでもなかなかいかないでしょうから、そういう中で、やはりそこはもう何とかして、どこそこに行けばいいんじゃないかということではないレベルの用意というのが必要だと思います。そこをもう一度質問いたします。 ◯児童青少年課長（清水利昭君）　　御指摘のように、特に現代の社会にあっては、子どもたちが子どもだけで遊ぶということが非常に危険というような社会状況もありまして、子どもの居場所の確保ということは今後ますます非常に重要になっていくと考えています。そういう意味では、児童館をたくさんつくることができる予算ですとか、スペースがあれば、それにこしたことはございませんけれども、今後学童も整備をしていく必要があって、児童館もということには、なかなか両方一遍にというようなことがいかないような状況の中では、これは今改定中の計画の中で、市民の皆様の御意見も聞きながら、子ども・子育て会議の委員の皆様の御意見なども聞きながら、一体どういうところを子どもの居場所として、例えば児童館の機能を持たせるとか、あるいは子どもたちが安全に遊ぶことができるスペースとして確保するのはどこがいいのかということは、その計画の中で、既存の市の施設の活用方法の転換等も含めながら総合的に考えてまいりたいというふうに考えているところでございます。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　ちょっと、やはりそこは、むらさき子どもひろばを廃止というふうにね、１行文言が出てきちゃってますけど、そんなに簡単にこれは語るべきことではないということを再度申し上げたいと思いますし、やはり、本当に子どもの意見を聞いてほしいですよね。児童館のときも、リニューアル工事に当たって、子どもの意見をちっちゃな紙に書いて張ったりしていましたけどね、やはりああいう形でも、とにかく子どもの意見が届くような対応をして考えていただきたいと思います。最後にそこをちょっとお聞きして終わります。 ◯児童青少年課長（清水利昭君）　　御指摘のように、子どもたち、なかなか私どものところに意見を届けにくい状況あろうかと思いますので、何らかよい方法について検討してまいりたいと思います。 ◯委員（岩見大三君）　　では、１点だけお伺いしたいと思います。三鷹市子ども・子育て支援ビジョン（案）というところで、先ほど部長から御説明をいただきまして、内容についてはわかりました。それで、この改正案の内容なんですけど、子ども・子育て会議のこれまでの検討等も含めてということであろうかと思いますが、この内容についてはさまざまな作成過程があると思うんですけど、基本的には子ども・子育て会議のほうで検討された内容がメーンなのか、そして、あるいは新たに市長がかわって、その市長の意向もある程度内容的に反映されているのかどうかというところについて、このビジョンについての作成過程について若干お伺いできればと思います。 ◯子ども政策部長（濱仲純子さん）　　今回、子育て支援ビジョンの改定につきましては、基本的には、まず原局である子ども政策部で原案をつくり、子ども・子育て会議にお示しをし、御意見をいただくというような形で進めさせていただいております。また、その内容については新市長にも御説明を申し上げ、現在に至っているという状況でございます。いろいろさまざま御意見をいただきまして、やはりこれまでの計画がどちらかというと行動計画に近い内容も含んでいたというところもございまして、さらに私ども子ども・子育て支援事業計画を持っているということで、そういった意味ではやはり大きな視点で進めたほうがいいのではないかという御意見であるとか、先ほど御説明したような社会的養育、社会的養護といった、この時代の課題意識というようなものをしっかりと拾っていったほうがいいのではないかというような御意見を踏まえまして現在に至っているという状況でございます。 ◯委員（岩見大三君）　　わかりました。そうですね。印象として、改正前と改正案のほうでは、改正前のほうが何か具体的なところが多いということから、やはり課題設定、あるいはビジョン的な形に変わってきたんだなというような印象も持ちましたので、これに非常に課題意識、問題意識としては、時代状況に合っているのかなという印象も持ちましたので、引き続きよろしくお願いしたいと思います。　以上です。 ◯委員（後藤貴光君）　　では、私からも、各部の運営方針と目標にかかわる、30ページの６番の学童保育所の拡充と地域子どもクラブ等を拠点とした子どもの居場所づくり、それと四小学童保育所待機児童解消に向けた新規学童保育所整備方針、この辺、関係があると思いますので、お伺いしたいと思うんですけども、従前は日本無線跡地の地区内の新規学童保育所を活用するような形の中で、四小の待機児童の受け入れというふうな方向性というのを考えていたかと思うんですけれども、そこにかかわらず、今回、先ほど来の発言の中で、周辺のひろば事業が充実してきたということも含めて、むらさき子どもひろばを廃止の上でＢを設置するということだったんですけれども、そうした点を踏まえて、この日本無線の学童保育所についてはどういった形で今後運用というか、利活用というふうな形のことを市としてはやっていきたいというか、その位置づけをどのように考えているのか、まずお伺いしたいと思います。 ◯児童青少年課長（清水利昭君）　　日本無線跡地のほうに整備をしております仮称の下連雀五丁目学童保育所ですけれども、こちらのほうは、整備をします当初から考え方としては、１つには新しくできますマンションで子どもたちがふえますので、エリアとしては一小の学童保育所になりますので、一小の学童保育所であるということとあわせて近隣の学童の待機児童の解消にも役立てたいということで整備をしてきております。その方針は今後も変わらず、とりわけ四小の児童については、こちらの学童も活用する形ということで、先ほど申し上げたむらさき子どもひろばを機能転換する形の学童とあわせて、先ほど予測を立てたような人数の子どもたちをそこにお預かりするというような方法で考えているところです。 ◯委員（後藤貴光君）　　当初、設置して当面の間は、お子さんが小さ過ぎて、学童としての利用数がそれほどいないとか、あるいはお子さんのいない比較的若い御夫婦が住むようなことの想定で、割と５年後とか、六、七年後、七、八年後とか、それくらいのころに非常に需要が、特に日本無線跡地にお住まいになられる方のお子さんが入ることで利用数がふえる。そうした意味で一小に通う、そこのマンションの方が中心になってくるだろうけど、それまではかなり余裕があるのではないかという形の中で、それで四小で学童の需要のある方をここで比較的多目に受け入れるような、そういった話だったかなというふうに認識をしているんですけども、今の話ですと、もちろん整備して、Ｂでも受けるし、日本無線のところでも受けるということだと思うんですけれども、比較的、当初から四小のほうから受け入れる数が大幅にこれで減るんじゃないかなというふうな部分の中で、改めて、この日本無線跡地の学童──もちろん高山とか、一小とか、四小とか、入れなかった方をさらにというふうなことだと思うんですけれども、そのあたりとの整合性というのはどういうふうな見立てをしているのか、ここに今回Ｂをつくる部分に当たっての考え方、ちょっとお伺いしたいと思います。 ◯児童青少年課長（清水利昭君）　　日本無線跡地のところに整備をしているマンションに入ってくる方々、まだ全部のお部屋が埋まっているわけではないので、一体どの程度の子どもたちが今後こちらのほうに引っ越してくるのかというところによって学童のほうの定員というようなところへの影響も決まってくるのかなと思いますが、今予想をしているところでは、それから、これまで、整備をする前の予想でも、基本的には一小──ですから、このマンションから通うお子さんが大半を占めようかというふうに予測をしているところでございました。ですので、ここに通うエリアというものの設定が、どのエリアまでを設定すればちょうどマンションに住んでいる方と近隣と四小との兼ね合いがいいかということで、非常に難しいというふうに予測をしていたところです。今、具体的な数字を計算するところに入りまして、現在、入所してくることが予想されている方で、私どもが把握しているデータで試算したところでは、恐らく、少なくとも来年の４月の状態では四小のお子さんの一部、それから、このマンションに新たに入ってくる方を入れても恐らく定員には達さず、恐らく半分から３分の２ぐらいの入所になるのではないかなと思っているところです。ただ、これが数年続くかと言いますと、そうではございませんで、これも現在把握している数字に立脚した予想なので何とも申し上げられないんですけども、２年目、３年目になると、そろそろもういっぱい、あるいは、ここでさえも待機児童が出るかもしれない、そんな予測をしているところでございます。 ◯委員（後藤貴光君）　　そうしますと、そうした見込み、極端な話、当初はここで四小の入れなかった待機児童をかなり受け入れてもという話もありましたけども、ただ、それが結局やはり数年後にはまたかなり大幅な待機児が出る見込みもあるというふうな、そうした背景のことも含めて、ここで四小学童保育所Ｂをつくるというふうなそういう認識でよいのか、そこだけちょっと確認を。 ◯児童青少年課長（清水利昭君）　　御指摘のように、日本無線跡地のところにつくる学童だけでは到底四小の待機児童の解消にはならないというふうに予測しております。 ◯委員（後藤貴光君）　　あと、むらさき子どもひろばの廃止の件、これについても先ほど来、いろいろ意見が出ているんですけれども、廃止という形じゃなくて、開館時間の短縮みたいな形の中で、基本的に午後１時とか、午後２時以降は学童で全面的に使う形だとしても、その前の段階で、例えば規模を縮小しながら機能的には残すという話の中で、廃止じゃなくて、開館時間の短縮というような形で、むらさき子どもひろばという名称でいいのかな、今後どういうふうな形でやっていくのか、どう考えているのかという部分もあるんですけど、そういうことというのはどんな検討がされたのか、お伺いします。 ◯子ども政策部長（濱仲純子さん）　　条例上、１つの施設を２つの施設として指定ができるかというような法務的な課題もあるかというふうに考えております。また、学童保育所については、時期によっては夏休みなどの長期休業中はやはり朝から子どもたちを預からなくてはいけない施設ということで、子どもひろば機能を確保しつつも、やはり制約をかけさせていただくような状況が想定をされますので、やはり位置づけをしっかりした中で、さらに機能として持たせるというような形が一番適切ではないかなというふうに今現在は考えております。頂戴した御意見も参考にさせていただきながら、これから検討を進めてまいります。 ◯委員（後藤貴光君）　　考え方について、位置づけをしっかり明確にしながら、法務的な考え方も含めてということですけれども、そうした場合に実際に現時点で考えている、時間帯、規模を縮小して、むらさき子どもひろばを廃止して、午前中やりますよといった場合には、どういった形で広報するんですかね。一方で、今まで利用していた方に、むらさき子どもひろばを廃止しますよと言っておきながら、その一方で何か機能を残すという形の場合というのは、そこでどういうふうな形で周知しながら、その機能を残していくというふうな形の部分を進めていこうと現時点で、いろいろまだ今後協議をしたりする中で、あるいは外部との協議の中で変わってくる部分もあろうかと思います。大きな方針としては出ている中で、現時点としては、ここ、午前中はどんな形で運用というのを考えているのか、お伺いしたいと思います。 ◯児童青少年課長（清水利昭君）　　今後詳しく検討してまいりますので、今の段階できちんと決まったというようなものでもありませんし、ちょっと今後、管理をしている団体と協議、あるいは利用している方々──先ほど子どもの意見もというようなこともありましたので、そういったものを勘案して、どういう形がふさわしいのかというのは、まさに今後検討していく形にはなりますけれども、学童保育は基本的には夏休みですとか、長期の休暇以外は午後ですから、午前中は現在、指定管理者のむらさき子どもひろばの部分を管理している方々を中心として、これまでやっているような事業を実施をしていくというような形で考えています。ただ、これは予算的なこともありますので、その事業が毎日できるのか、あるいは回数を今よりも大分抑えていくのかというようなところのさじ加減というようなところは、今後その金額等精査していく中で決めていかなければならないというふうに思っていますけれども、基本的には同じ事業者に午前中は同じような事業をできるだけやっていただきたい、こういうふうに考えているところです。 ◯委員長（宍戸治重君）　　ほかによろしいですか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　それでは、以上で子ども政策部報告を終了いたします。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時08分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時15分　再開 ◯委員長（宍戸治重君）　　委員会を再開いたします。　生活環境部報告、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯生活環境部長（田口智英君）　　生活環境部の行政報告をさせていただきます。生活環境部の「運営方針と目標」（令和元年度）について御説明をさせていただきます。資料の13ページをごらんください。　まず、１の部の使命・目標に関する認識でございます。部の使命・目標の１点目が厚生委員会に係る部分です。地域の特性を生かした活力あるコミュニティの形成とＮＰＯなどの市民活動の支援を通じて高環境のまちづくりを市民の皆様との協働で推進をしてまいります。各課の役割では、コミュニティ創生課におきまして、まる１に記載のように、市民活動の支援、協働の推進を担ってまいります。　部の経営資源についてでございます。職員数は45人、うち女性職員が14人で、比率としては31.1％となってございます。ちなみに、女性管理職は残念ながらゼロ人となっております。嘱託職員は７人ございます。この嘱託職員につきましては、今回から記載をさせていただいております。次の予算規模でございますが、一般会計で36億3,930万円余となってございます。　次に、14ページ以降の主要事業と目標でございますが、この内容につきましては、担当の隠岐課長から御説明をさせていただきます。よろしくお願いいたします。 ◯コミュニティ創生課長（隠岐国博君）　　私のほうからは、14ページ、15ページにかかりますが、主要事業と目標ということで、まずは14ページの１、住民協議会や町会などの活動を支援するための新たな仕組みや組織づくりに向けたコミュニティ創生研究事業の推進及び15ページの一番上になりますが、４項目め、持続可能な地域自治組織等の活動への支援の推進について、２点あわせて御説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。　まず、１点目、住民協議会や町会などの活動を支援するための新たな仕組みや組織づくりに向けたコミュニティ創生研究事業の推進でございます。令和元年度におきましても、庁内に横断的なプロジェクトチームを設置し、研究事業に取り組みます。今年度のテーマにつきましては、表題にも掲げさせていただいておりますが、住民協議会や町会などの活動を支援するための新たな仕組みや組織づくりについて調査研究を進めたいと考えているところでございます。住民協議会や町会・自治体等を取り巻く環境は、著しい高齢化の進行を背景に、組織の高齢化、硬直化、担い手不足が大きな課題となっており、昨年度実施させていただきましたアンケート等におきましても切実な状況を改めて把握させていただいたところでございます。御承知のとおり、実際に既に解散してしまいました町会もあるというようなところも残念ながら生じてしまった状況でございます。次に説明させていただきますが、４項目めの持続可能な地域自治組織等の活動への支援の推進というのは、経常的な支援をさせていただいている事業でございますが、こういった経常的な支援だけでは、社会状況等の大きな変化を踏まえた地域自治組織の維持継続が近い将来、困難になってしまうという危機感の認識から、これまでの枠組みにとらわれることなく、地域自治組織の活動を支援する新たな仕組みや新たな組織づくりの必要があるのではないかという認識に立ち、今回テーマと設定させていただき、調査研究に取り組むとしたものです。本取り組みにおきましては、今年度取り組んでおります第４次基本計画（第２次改定）におきましても位置づけを行い、取り組みを推進してまいりたいと考えているところでございます。目標指標といたしましては、コミュニティ創生検討プロジェクト・チームによる報告書の作成と書かせていただいておりますが、実際の仕組みや組織づくりに関しては実現に向けて検討を進めたいと考えていることから、場合によっては複数年の継続的な取り組みになるものと現在のところ考えているところでございます。　続きまして、15ページの一番上、４項目め、持続可能な地域自治組織等の活動への支援の推進でございます。この取り組みは、既存の制度でありますがんばる地域応援プロジェクトなどを積極的に活用し、町会・自治会等の地域自治組織の日々の活動の支援を推進することを目的として掲げさせていただいております。具体的には目標指標のほうで説明させていただきたいと思いますが、３点掲げさせていただいております。市のホームページを活用した町会・自治会の情報発信、がんばる地域応援プロジェクト実例集の作成、住民協議会による多世代交流の拡充でございます。具体的な中身につきまして、市のホームページにつきましては、既にトップページに町会・自治会のバナーを先日設け、町会・自治会に関する内容の充実を図りました。今後につきましても、各町会・自治会の特徴など、個別の紹介なども視野に入れて、町会・自治会の皆様と相談しながら、内容の拡充を図ってまいりたいと考えております。この取り組みによりまして、新規加入者の確保につながるよう、積極的に取り組んでまいりたいと考えているところでございます。２点目、がんばる地域応援プロジェクトにつきましても既に事業を進めているところでございますので、現状についてお話しさせていただければと思います。昨年度は12団体の採択でございましたが、今年度、改めてヒアリング等も通じまして積極的な活用を町会・自治会に呼びかけさせていただいた結果、昨年度よりも４団体多く活用いただけるようになりまして、16団体の採択となったところでございます。引き続き、がんばる地域応援プロジェクトについても積極的に取り組んでまいりたいと考えております。住民協議会による多世代交流の拡充でございますが、これまでも井の頭地区住民協議会で積極的に委員会等を設け、活動していただいているところでございます。今年度につきましては、新川中原住民協議会におきまして、地下１階の食堂を活用しまして、しんなかふれあいカフェというような取り組みが先日、８月16日から開始されたところでございますので、こうした新たな拠点づくりに住民協議会も積極的に取り組んでいただいておりますので、今後も一層の支援に取り組みたいというように考えているところでございます。　各地域におけます住民協議会、町会・自治会の皆様の地域自治組織の活動を継続的に支援し、地域が元気になるよう、引き続き取り組んでまいりたいと考えているところでございます。　私からの説明は以上でございます。 ◯委員長（宍戸治重君）　　説明は終わりました。　質疑に入ります。どなたか。よろしいですか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　それでは、以上で生活環境部報告を終了いたします。　休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時23分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時27分　再開 ◯委員長（宍戸治重君）　　委員会を再開いたします。　市民部報告、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯市民部長（大野憲一君）　　それでは、着座にて御説明をさせていただきます。市民部の行政報告といたしまして、今回２件、市民部の「運営方針と目標」（令和元年度）について、それから国保財政健全化計画について、この２件につきましては関連がございますので、一括して御説明をさせていただきます。　まず初めに、令和元年度の市民部の運営方針と目標について御説明をいたします。資料の10ページをごらんください。　まず、１の部の使命・目標に関する認識でございます。１点目は、市民部は全ての課が多くの市民の皆様と接する窓口部門であることから、市民へのわかりやすい説明や行政手続の電子化に努め、迅速で質の高い市民サービスを提供することにより、市民満足度の向上に努めることといたします。２点目につきましては、本委員会が所管する国保部分につきまして、国保財政の健全性維持のため、国民健康保険税の収入確保に努めることといたします。３点目は、国保財政の健全性の維持に努めるものでございますが、詳細は後ほど主要事業と目標で御説明をいたします。各課の役割では、市民部５課の役割を記載していますが、このうち、まる４が本委員会の所管部分でございます。　次に、２の部の経営資源でございますが、８月時点での市民部全体の職員数は125人となっておりまして、保険課につきましては17人となっているところでございます。国民健康保険事業特別会計は約172億円余、後期高齢者医療特別会計は約41億円余の予算規模となっているところでございます。　次に、11ページ以降の主要事業と目標については、担当の桑名保険課長より御説明いたします。また、関連する国保財政健全化計画についても、続けて桑名保険課長より御説明を差し上げます。　以上でございます。 ◯保険課長・納税担当課長（桑名　茂君）　　それでは、保険課に係る運営方針と目標についてでございますが、改めまして、11ページの３、国民健康保険財政の健全化と医療費適正化の推進をごらんください。　国民健康保険事業につきましては、ジェネリック医薬品利用差額通知や医療費通知などの医療費適正化事業を継続して実施するとともに、平成30年４月からの都道府県単位化により財政運営の中心的な役割を担うこととなった東京都とともに国民健康保険財政の健全化を図ります。また、医療機関の適正受診を推進するため、広報等の充実を図りながら、国民健康保険制度の周知に努め、国民健康保険被保険者の意識啓発に取り組みます。目標指標としては、ジェネリック医薬品普及率70％以上を目指すとともに、レセプト点検の１人当たりの財政効果額につきましては、過去３年間の平均値である965円以上を目指します。　続きまして、資料２でございますが、運営方針に掲げました国民健康保険財政の健全化のうち、赤字削減・解消計画について御説明をいたします。資料２でございます。　平成30年４月からの国民健康保険の財政運営の都道府県単位化にあわせて、国は法定外一般会計繰り入れの分類を見直した上で、決算補填等目的の法定外繰り入れについては、都道府県が統一的な運営を図るために策定した都道府県国民健康保険運営方針に基づき、計画的に削減・解消すべき赤字として定義し、財政健全化計画（赤字削減・解消計画）の提出を義務づけました。赤字削減・解消計画につきましては、決算で生じた赤字が決算年度の翌々年度までに解消が見込まれない市町村において策定するとされており、東京都内では62市区町村のうち、利島村、青ヶ島村を除く60市区町村が対象となっています。三鷹市では、国の考え方に基づき、東京都と協議した上で、平成31年３月末に同計画を東京都へ提出したところです。この計画は、計画期間が平成30年度から平成35年度までの６年間となっております。　１の赤字発生状況の(3)に記載のとおり、赤字の原因としては、保険給付等に必要な保険料必要総額に対して保険税の賦課率が低く抑えられていることや被保険者の高齢化、医療費の高度化などにより１人当たりの保険給付費が年々増加していることが考えられます。　２の赤字削減計画には、基本方針として、赤字削減・解消に向けて、保険税率の改定、収納率の向上対策の取り組み、医療費適正化の取り組みを実施しながら、必要な対策を整理すること。また、社会情勢を踏まえ、三鷹市国民健康保険運営協議会の意見を求めながら、数値目標の修正を行うこととしています。具体的に取り組む内容でございますが、１つ目に、最近10年間ではおおむね２年に一度、保険税率の改定、保険税率の見直しを行っていることから、計画期間中は2020年度と2022年度の２回、税率等の改定を行うこと。２つ目に、収納対策の取り組みにより、今後も収納率の向上に取り組んでいくこと。３つ目に、医療費適正化の取り組みによる保険者努力支援交付金等の獲得に向けて取り組むとしています。赤字削減予定額としては、６年間で約５億円の削減を見込んでおり、20年で解消する見込みを立てているところです。　以上が国保財政健全化計画の概要でございますが、運営方針に掲げたとおり、国民健康保険財政の健全化につきましては、財政運営の中心的な役割を担うこととなった東京都とともに、赤字削減・解消、収納率の向上対策、医療費の適正化に向けて引き続き取り組んでまいります。　説明は以上でございます。 ◯委員長（宍戸治重君）　　説明は終わりました。　質疑に入ります。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　国保について、２年に一度の保険税率の改定ということで、結局、簡単に言うと、保険税率が上がるんですけれども、国保税に関してはやはり高齢者とか、働いていない方もすごく多いものですから、非常に市民の皆さんからとにかく保険税が高いというふうに言われるんですよね。これ以上、収支を合わせるために上げるということをやはり続けていくのかということと、それから収納率への取り組みということで、結局払えないんで滞納になってしまっている方が結構いらっしゃるんですけど、今、収納率はどのような状況で、いわゆる分納とか、いろんなことを進めたりもするんでしょうけども、そういう今の状況というのをどのように把握されているのかということをお聞きしたいと思います。 ◯市民部長（大野憲一君）　　まず、１点目の保険税率を今後このまま上げていくのかという御質問についてお答えをいたします。　赤字解消計画といたしまして、長期的には20年で解消するということで、今この計画を立てているところでございます。ただし、これは法定計画ではございません。言ってみれば、いわゆる厚労省の保険局長通知、技術的助言に基づく計画ということで、法定計画ではございませんので、この内容に関しましては、東京都とも協議しながら、いわゆる年度間調整は柔軟に対応することができる。また、大きな方針変更があれば、計画変更も認められるといった内容になっているところでございます。今後の進め方でございますけれども、もちろん給付と負担の公平性から国保税の値上げというのも１つの手段ではございますけれども、もう一つには、やはり医療費全体を下げていくという医療費適正化の取り組みもあわせて行うということと収納率の向上、この３つを組み合わせながら取り組んでいくというふうに今後考えているところでございます。したがいまして、保険税率の改定も現在、ここで令和２年度と令和４年度に改定する計画とございますけれども、これは必ずしも決定されたものではないと。あくまでも平成30年度の状況を分析いたしまして、医療費、それから被保険者数、それから所得の動向なども加味しながら、国保財政の見通しを立てた上で最終的に判断をしていきたいというふうに考えているところでございます。　１点目の答弁は以上でございます。 ◯市民部調整担当部長（室谷浩一君）　　私からは、今の委員からの収納に関する取り組み、あと数字的な部分を含めてお答えいたします。　まず、国保加入者のそういった納税相談でございます。こちらについては、やはり国保の加入者のさまざまな業種、あるいは非正規雇用、そういったことをしっかりとまず事前に、相談をする前にそういったことを確認しつつ、担当者は大きく２つの考え方を持っております。まずは市民目線ですね。市民目線で、やはり市民の生活を維持するという、そういった市民目線での傾聴。もう一つは、納税者目線での傾聴。納税者目線ということは、やはり大多数の皆様がきちんと納期内納付をしていっていることもしっかりとこの辺は捉え、納税の公平性というところで、この大きな２本柱をしっかりと念頭に、さまざまな御事情を抱えていらっしゃって納税相談される方の対応をして、まずはそういう中で今の生活実態、収支状況等をしっかりとお聞きして、信頼関係をつかんだ上で適切な対応をさせていただいております。場合によっては、一定期間納税の猶予をしたり、あるいは月々の収納の中で可能な金額で分割納付を開始していただいたり、あるいは、やはりこれは生活再建が必要だなと判断される方については、福祉部門への相談窓口へつなぐ、就労支援への相談部門へつなぐ、そういった対応をして、年々そういった件数もふえているところでございます。そして、収納率の数字については、平成30年度の速報値といたしましては、現年度分が94.0％ですね。滞納繰越分が40％と、そういった数値になっておりまして、これは年々、やはりそういったきめ細かな相談、あと、できるだけ接触の機会を図るということで、収納率は年々向上しているところでございます。　私からのお答えは以上です。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　収納率、平成30年は94.0％ということですけど、それは経年ではどのように。ふえているんですか、それとも減っているんでしょうか。 ◯市民部調整担当部長（室谷浩一君）　　今の御質問、経年でお答えいたしますと、平成30年度が94％、その前年の平成29年度が93.5％、その前年の平成28年度が93.1％という推移で経過しておりまして、年々上昇しているという数値になっているところです。　以上です。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　でも、100％ではないということで、いろんなさっきおっしゃったように納税相談に見える方もやはり少なからずいらっしゃるということで、それは納税相談でこちらに来られる方というのは１年間に何人ぐらいいらっしゃるんでしょうか。 ◯市民部調整担当部長（室谷浩一君）　　相談にお見えいただいている方々の数値ということですけれども、平成30年度におきましては、こちらはですね、こちら、ちょっと市税も含んだ数字になってしまうんですけれども、延べ約4,000人の方がお見えになっておるところです。また、令和元年度、そして平成30年度も、「よりそい・さいけん運動」ということで、やはり全庁一丸となって、こういった債権を持っているか、そういった皆様と接触の機会を図るということを強化しておりまして、そして、また、国保税だったら国保税の相談だけにとどまらず、そういった関係部署とも、先ほど申し上げたとおり、例えば福祉部門、あるいは学童保育ですとか、介護保険ですとか、そういったところと連携を図りつつ、こういった納税相談に来られる方は非常に増加している傾向がございます。　以上です。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　市税も大体セットですからね。国保だけということではなくて、払えない場合はどれも払えないということになってしまいますのでね、やはり4,000人もの方が窓口に来られるということで、なかなかやはり、そういういろんな複雑な問題を抱える生活困窮の方がやっぱりいらっしゃるということで、やはりそういうおっしゃったような生活実態をつかんだ上で対応していくということが、猶予ということも含んでね、やっぱり必要なのではないかというふうに思います。ちょっと最初の話に戻りますけれども、そういうことを考えても、赤字解消という厚労省からのいろんな通知などはあったにしても、保険税率に関してはやはりそう簡単に上げられないというのが現状ではないかと。やはりそこはもう抑えていくというふうにしなければ、ますますこういう収納率が下がるし、悩みを抱えた方はふえるんじゃないかというふうに考えますけれども、いかがでしょうか。 ◯市民部長（大野憲一君）　　やはり保険税率の改定があれば、どうしても負担も重くなりますし、それに対応する、今申し上げたきめ細やかな被保険者の方の実情に沿った納税相談ということも強化していく必要もございますし、必要に応じて福祉の窓口に御案内するということも必要であるというふうに考えているところでございます。しかしながら、この赤字繰り入れの今後の考え方ということでございますけれども、やはり少子長寿社会が急激に進行する中で、国民皆保険の最後のとりでが国保制度ということになります。さまざまな要因で厳しい財政運営を強いられているということでございまして、基本的には保険税、公費、それから現役世代の負担で医療費に係る経費を負担するというのが国保制度の原則となっているところでございます。しかしながら、相対的に所得水準が高い都市部を中心に、財政運営に必要な公費が十分交付されていないということから、どうしても一般会計から多額の繰り入れをせざるを得ないという状況があるということでございます。こうした現実に対しまして、国保財政を支える現役世代である健康保険組合等からは、自分たちも負担する税金の中から多額の赤字繰り入れ、これがなされることに対しまして厳しい御意見が出ていることも現実としてございます。したがいまして、国保制度は、こうした利害がある中で全体的なバランスの上に立って運営をせざるを得ない状況だというふうに認識をしております。したがいまして、単に保険税率を上げるということだけではなく、国に十分な公費による支援の確保を要望するとともに、根本的な問題解決の手段といたしまして、医療保険制度の一本化も全国市長会を通じて要望しているところでございます。やはり持続可能な国民皆保険制度を維持していくためには、低所得者への十分な配慮を行いつつ、医療費の削減、収納率の向上にあわせて、やはり国保税を含めた負担の適正化ということは必要であるというふうに基本的には考えております。何より市民の皆様の御理解なしには進められないというふうに考えておりますので、市としても折に触れ、こうした現状は十分市民の皆様の周知を進めながら、国保税の改定につきましても手段の１つとしては、その内容を十分精査しながら、御負担のあり方についても十分精査しながら、やはり検討してまいりたいというふうに考えているところでございます。　以上でございます。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　そうですね。やはり国保だけを分離して、税をその中だけで運営していくというのにはやはりもう限界があると思いますので、やはり保険税率も上げるのにはもう限界がありますのでね、やはりそこは公費負担で、他の保険との一本化というのはもうぜひ市としても国に強く求めていただきたいと思います。特に今、非正規労働者もふえていますし、高齢者もこれからふえていく中で、やっぱりこの部門というのはニーズが非常に高まっていると思いますので、医療もやはり必要ですから、無保険とかいうことがないように、そこはきちっとやっていく必要があると思いますので、よろしくお願いいたします。 ◯委員（岩見大三君）　　この財政健全化計画について、60市区町村対象ということで、これは基本的に、先ほど部長の御答弁で、東京都から技術的助言をもらってというようなお話もあったんですが、今回のこの赤字削減・解消のための取り組みについては、要するに三鷹市独自の取り組みということで理解してよろしいかということと、あと、この保険税率の改定のところなんですが、平均6.6％、あるいは5.9％の改定というような数字が出ているんですけど、この数字の根拠になる部分についてちょっと御説明をお願いできればと思います。 ◯市民部長（大野憲一君）　　今、御質問のありました１点目ですね。三鷹市独自の取り組みかどうかという御質問に関してお答えをいたします。各自治体それぞれですね、赤字の額も違いますし、置かれている状況も違うということがございます。したがいまして、今回の計画に関しましては、平成30年度予算ベースで三鷹市では約17億円の赤字繰り入れがあったということもございまして、これをベースに、被保険者の皆様に急激な負担にならないように、20年というスパンの中で解消するというのが今回の計画ということになります。したがいまして、これは三鷹市の状況に応じた三鷹市の赤字削減計画であるというふうに御理解をいただければと思います。　以上でございます。 ◯国保加入担当課長（野口　理君）　　2020年度、2022年度の保険税の改定の内容というようなことで御質問いただいたと思います。こちらにつきましては、あくまでも東京都に財政健全化計画書を出すに当たって、ただ金額を２億円だというような形で書くだけというわけにはまいりません。ですので、現状の被保険者の状況で一定程度の改定率にしたらどのようになるかというような事務的な試算をいたしまして報告させていただいているところでございます。具体的には、2020年度につきましては、限度額を改定、あと所得割を0.5％、均等割を3,600円というような内容で試算しております。同じく2022年度につきましては、限度額を３万円、所得割を0.5％、均等割を3,500円というような設定で事務的な資料をつくって東京都には提出をしたところでございます。ただ、こちらはあくまでもそういったことでどうなるのかという事務的な試算でございますので、計画書自体は先ほど部長が申したとおり、平成30年度決算が明らかになり次第、国保運営協議会の委員さんの、あるいは皆様の御意見等も賜りながら、慎重に検討していくべきものというふうに考えております。　以上でございます。 ◯委員（岩見大三君）　　ありがとうございます。保険税については、先ほど他の委員からお話ありましたけど、まずは低所得者対策ということが本当に最優先ということではないかと思います。基本的に赤字繰り入れは、やっぱりこれなくさなきゃいけないということは共通認識だと思うんですが、保険税ということに関して言うと、非常にジレンマがあるなというふうに思います。仮にこの改定の税率で進んでいったら、仮にですね、仮に進んでいった場合に、低所得者の場合もそうなんですが、恐らくもっと所得の高い人という感じで言いますと、これは参考までなんですけど、どの程度の年間の支払い額ということになるのかというのがもし試算としてあれば、参考までにちょっと伺いたいと思います。 ◯国保加入担当課長（野口　理君）　　低所得者の方につきましては、国民健康保険につきましては、７割軽減というようなことで、均等割の70％の割引が、制度がございます。こちらの対象の方でございますと、例えば3,000円程度均等割を上げた場合につきましては、年間約1,000円ということでございますので、１カ月に換算いたしますと100円弱というような試算となります。また、高額所得者につきましては、先ほど申したとおり、限度額というようなことがございますので、こちらがダイレクトに、例えば４万円改定すれば４万円負担増、年間でですね。３万円であれば３万円負担増と、ざっくり言うと、そういう試算になります。　以上でございます。 ◯委員（岩見大三君）　　はい、わかりました。ありがとうございます。　以上で、じゃあ、終わらせていただきます。 ◯委員（後藤貴光君）　　それでは、お伺いしますけど、まず、この赤字削減・解消計画の目標年次、平成49年度となっていますけども、これについては東京都のほうから多分、厚労省の保険局長通知に基づいて策定が予定されている60市区町村全てで目標年次が平成49年度で統一されてつくっているんでしょうか。 ◯国保加入担当課長（野口　理君）　　こちらの計画年次につきましては、国のほうは原則、計画期間につきましては平成30年から平成35年までの６年間というようなことで、基本は６年以内で解消すべきものというような位置づけのものでございます。中には、赤字の幅が自治体によってさまざまでございますので、３年で解消しますとか、あるいは６年、計画期間中に解消しますというような区市町村もあるのも事実でございます。ただ、三鷹の場合は、先ほど部長のほうからも、解消すべきものが予算ベースで17億円あるというような説明もあったかと思うんですが、こちらを６年間というようなことになりますと、これはもう明らかに被保険者の方の負担の限界を超えているものでございますので、そういったことで、少なくとも20年はかかるだろうというようなことで計画を提出させていただいているところでございます。　以上でございます。 ◯委員（後藤貴光君）　　そうすると、各市区町村で解消年次というのはばらばらという形で、三鷹市の場合は平成49年度を目標にしていますと。これ、他市の状況は大体どのような状況なのかなというのを１つお伺いしたいのと、あと、先ほど高額所得者の場合は上限額に応じて変わっていく。実際そのとおりなんですけれども、この計画で一応最終的に上限の方については上限に張りついて上がっていく、あるいは均等割ではこのくらい上げていくというふうな、今後、例えば上限額がどのくらい、例えば平成49年度のときに上限額が上がっていて、例えば一番高額者の場合はどのくらいの負担になると、そのあたりを実務的に計算して平成49年度でゼロになるんだという見込みを立てているんだと思うんですよね。今後の見通しを立てていった場合に。そうした実務的な計算の中で、とりあえずこの６年間はこういう形で上げていきますよということだと思うので、市としては、例えば平成49年度の見込みというのはどういうふうな状況、例えば高額所得者の場合は大体どのくらいの上限額になっているという見込みで設定、試算をしているのか、平成49年度のときにはこの仕組みをこうやっていった場合に均等割額をどのくらいで見込んでいるのか、そのあたり、最終的にはどのくらいになるという見込みで考えているのか、お伺いしたいと思います。 ◯国保加入担当課長（野口　理君）　　こちらの上限額ですね。こちらにつきましては、国が制度として規則で定めている金額の範囲内で各保険者が定めるものとなっております。それで、現行につきましては、三鷹市の上限額、平成30年度でいうと89万円を設定させていただいておるんですが、こちらに対して、平成30年度は法定の限度額は93万円、これが平成31年度につきましては現在96万円というような状況となっておりまして、平成49年度にどうなっているかというのは、その上限を国のほうが幾らに定めるというような情報というのは一切来ておりませんので、少なくとも96万円までにはなるだろうということは言えるんですが、そこから先につきましては、国の制度設計がどのようになるかというのはちょっと現時点ではわかりかねるところでございます。　それで、今回の計画ですね。６年スパンの計画ということなんですけど、６年間で５億円というような計画を提出させていただいておるんですが、次回の平成36年以降の計画については、現時点では白紙でございます。その時々の社会情勢、あるいは被保険者の状況、医療費給付の状況によって、また計画のほうにつきましては、そのときにまた策定をしていく、そういうことの積み上げとなっております。それで、１つ、赤字を解消するに当たって、東京都につきましては、区市町村標準保険料率というようなことで、この程度の料率を掛ければ決算補填の赤字繰り入れがなくなってというようなことで料率を示しておるところでございます。他市の状況につきましては、東大和市さんあたりだと、こういったことを国が言っているというようなことで、６年間で、毎年１億円近く──東大和市の場合、ちょっと行政規模も三鷹市と違うんですけど、毎年１億円削減していって、この間でなくすというような市町村もあれば、近隣の調布市とか、府中市さんあたりだと、これは現時点ではもう見込めないということで、20年以上とか、そういうような形でやられているところが多いというようなことですね。　以上でございます。 ◯市民部長（大野憲一君）　　今御質問にありました最終的な賦課限度額、それから均等割額をどのように見込んだのかという御質問についてちょっと補足をさせていただきますと、この計画期間の直近６年のところは、先ほど野口課長が申し上げた具体的な数字の中で見ているわけですけれども、その先につきましては、さらに長いスパンということになりますので、この大体赤字の解消のぐあいを見て、その先、大体このぐらい延ばしていけば、おおよそこのぐらい、20年で解消できるだろうという見込みで、基本的には20年ということでやっておりますので、なかなかその先の上限額と、それから均等割額というのは、具体的な設定としてはないということで、その傾向を延ばしていった中での解消の計画というふうに御理解いただければと思います。　以上でございます。 ◯委員（後藤貴光君）　　ありがとうございました。最後に、確認ですけども、年度別赤字削減予定額という形で、現時点で17億円強の法定繰入額があるわけでございますけれども、この６年次の段階、合計でおおむね４億8,000万円削減ということは、これは削減額が４億8,000万円という形で、この中には、年々多分国保の財政規模、当然膨らんでいくけれども、あくまで法定繰入額を、今ある17億円をとりあえずこの６年間でおおむね５億円くらい減らすと。残りのおおむね14年間くらいで十二、三億円ほど減らすというふうな見込みの中でとりあえずこの６年間をつくったということで、最後にそれだけ確認をさせてください。 ◯市民部長（大野憲一君）　　今、委員御指摘のとおりでございまして、基本的には６年間はある程度、基本的な数値の中でやっておりますけれども、その先につきましては、基本的にはその傾向の中で、残り12億円については、医療費削減、それから収納率向上、それから保険料の負担の適正化、この３本柱の中で赤字解消を達成していこうというふうな大まかな計画というふうに御理解いただければと思います。　以上でございます。 ◯委員長（宍戸治重君）　　ほかにございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　それでは、以上で市民部報告を終了いたします。　休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時09分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時11分　再開 ◯委員長（宍戸治重君）　　再開します。　所管事務の調査について、健康、福祉施策の充実に関すること、本件については議会閉会中の継続審査を申し出ることを確認したいと思いますが、よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　以上、確認をさせていただきました。　５、次回の委員会の日程については、最終日ということで、予定をしておいてください。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　その他、何かございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　それでは、以上をもちまして厚生委員会を閉会といたします。お疲れさまでした。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時12分　散会

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会議録