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午前９時28分 開議
◯委員長（大城美幸さん） おはようございます。ただいまから、まちづくり環境委員会を開きます。
初めに、休憩をとって審査日程及び本日の流れを確認いたしたいと思います。
休憩します。
午前９時28分 休憩
午前９時32分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開します。
審査日程及び本日の流れにつきましては、１、議案の審査について、２、議案の取り扱いについて、３、行政報告、４、管外視察について、５、所管事務の調査について、６、次回委員会の日程について、７、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
市側が入室するまで休憩いたします。
午前９時32分 休憩
午前９時34分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
議案第８号 三鷹市下水道条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯公営企業化担当課長（池田宏太郎君） おはようございます。議案第８号 三鷹市下水道条例の一部を改正する条例につきまして、審査参考資料をもとに御説明をいたします。
１ページ目、１、消費税率等の引き上げをごらんください。平成24年に社会保障の安定財源の確保等を図る税制の抜本的な改革を行うための消費税法の一部を改正する等の法律が成立いたしまして、平成26年４月から地方消費税をあわせた消費税率が５％から８％に引き上げられました。その後、経済状況などの影響によりまして、10％への引き上げが当初予定されました平成27年10月から平成29年４月に１度目の延期、さらに２度目として平成31年（令和元年）10月に延期されて現在に至っております。きょうまでのところでは３度目の延期などの方針は政府より示されておりませんので、予定どおりですと、本年10月より消費税率が10％となる見込みとなっております。
次に、２、下水道事業と消費税です。地方公共団体が市民の皆さんに納めていただく使用料や手数料につきましては、住民票や税金関係の証明の交付手数料などは消費税が非課税となっているほか、一般会計にかかわる業務として行う事業については、納付税額が実際には発生しないといった特例がございます。これに対して、下水道事業のような特別会計が行う業務については、通常の取引と同じように消費税が課税されて、下水道使用料もその対象となります。そのため、三鷹市は毎年度、税務署に消費税の申告を行いまして、下水道使用料の本体価格に上乗せしてお預かりした消費税分と事業者として支払った消費税分との差額を納税しております。下水道使用料を徴収することについては、三鷹市下水道条例第15条がその根拠となっておりまして、汚水排出量に応じた料率を適用していた額に、現在は100分の108を乗じて得た額、つまり、消費税率８％分を転嫁した金額でお支払いをいただいております。消費税率の引き上げに当たって、下水道使用料にかかわる消費税について10％の税率を適用するため、下水道条例の中で100分の108となっている規定を100分の110とする今回の提案に至るものです。
３、施行期日につきましては、新消費税率の適用日となる令和元年10月１日といたします。
その下、４、経過措置です。10％の税率を適用するに当たっては、経過措置を設けることといたしまして、令和元年12月分以降に確定する使用料から適用することといたします。なお、平成26年４月に消費税率が５％から８％となった際にも同様な経過措置がとられております。
裏面の２ページ目をごらんいただきますと、一番上に月ごとの適用状況を表にしております。下水道使用料は水道料金とあわせて２カ月分をまとめてお支払いいただいておりまして、検針月が偶数の月と奇数の月が地区ごとに決まっております。偶数月の地区は、９から10月分までが８％、11から12月分は11月が８％で12月が10％、１から２月分から全て10％となります。奇数月の地区は、10から11月分までが８％、12から１月分から全て10％となります。この表のような継続的な使用ではなく、10月１日以降に新規で開始となった場合も同様で、11月分までが８％、12月分以降が10％となります。
５、一般家庭における影響見込みです。東京都水道局が行いました平成28年度生活用水実態調査によります世帯人員別の平均使用水量をもとに、消費税率が８％と10％の場合の１カ月当たりの下水道使用料とその差額をお示ししております。これによりますと、１人世帯では432円から440円となり８円の増、３人世帯が1,235円から1,258円と23円の増、５人世帯では38円の増というように、各一般家庭における負担増は１カ月当たり50円未満と試算をしております。なお、実際の請求は２カ月分となりますので、１回のお支払いでは、おおよそこの２倍が現在との差額となります。
６、排出量別下水道使用料の１カ月分です。こちらは三鷹市下水道条例の料率表に定める排水量と１立方メートル当たりの単価の区分ごとに、累計の使用料とその差額をお示ししております。中段より下の区分では、主に大口の使用者における影響額となります。下から４行目、201から500立方メートルの区分の上限であります500立方メートルの場合ですと、１カ月当たり９万2,711円から９万4,428円と1,717円の増、下から２行目、1,001から2,000立方メートルの区分の上限であります2,000立方メートルの場合ですと、9,827円の増となります。
その下、７、下水道使用料収入全体の影響見込み額です。令和元年度予算においては、現年度分の下水道使用料について、12月分から令和２年３月分までの４カ月分で約1,000万円余の増を見込んでおります。令和２年度以降は１年を通してとなりますので、約3,000万円余が消費税率引き上げによる使用料収入の増となる見込みです。なお、市の下水道事業の支出におけます消費税額の負担は、各年度の工事費の増減などによりまして異なることから、一概に算出することは難しいですが、毎年発生いたします経費では、流域下水道処理委託費、こちらは東京都下水道局に支払う分ですが、通年で1,300万円余、東部水再生センター及び井の頭ポンプ場等の管理委託料で約600万円余などのほか、通常の事業費、それから委託料などでの負担増が見込まれます。こうしたことから、消費税率改定に伴います使用料収入の増に関しては、支出における負担増とほぼ相殺されると考えております。
３ページに移りまして、三鷹市使用料等審議会への報告です。平成31年２月８日に開催されました審議会において、消費税率引き上げに伴う三鷹市下水道条例の改正についての御報告を行いました。今回の条例改正は、使用料本体の改定ではなく、法改正に伴う消費税部分に係るものであることから、諮問事項ではなく、報告事項といたしました。当日の審議会は、委員の改選に伴う初めての会議でしたが、下水道条例の改正について委員から質疑や御意見の御表明はなく、御報告した内容を御理解いただけたものと認識をしております。
９、市民への周知につきましては、本案を御承認いただいた後、令和元年８月以降に発行いたします「広報みたか」及び三鷹市ホームページでお知らせすることといたします。
最後に、参考といたしまして、10、消費税率引き上げに伴う他団体の対応ですが、東京都下水道局及び多摩地区26市のうち、条例で具体的な税率や適用時期を明記していない１市を除きまして、消費税率の改定に伴う条例改正を行いまして、経過措置についても三鷹市と同様とすることとしております。
このほか、審査参考資料としては、５ページに三鷹市下水道条例の改正部分の新旧対照表、７ページから三鷹市下水道条例、23ページから消費税法改正のお知らせ（国税庁）、27ページから三鷹市使用料等審議会議事録を御提示させていただいております。
本条例案についての説明は以上となります。よろしくお願いいたします。
◯委員長（大城美幸さん） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。質疑のある方。
◯委員（小幡和仁君） この経過措置にかかわることで質問いたします。地区によりまして、偶数月検針、奇数月検針とありまして、これは基本的に下水道料金というのは、11月分でいえば10月中旬から11月の中旬までのものを請求されるという理解でよろしいですか。
◯公営企業化担当課長（池田宏太郎君） 委員御指摘のとおり、使用料の月分というのは、例えば11から12月分というのが11月の１日から12月31日まで２カ月ということではなくて、10月の検針日から12月の検針日ということで、月の途中から始まり、月の途中までということになっております。したがいまして、今回の経過措置については、10月１日の消費税率の引き上げの施行日を越えたところの月分から10％の税率が適用になるようにという形での経過措置になっていると、そういったことでございます。
◯委員（小幡和仁君） 今の御回答がよくわからなかったんですけれども、この表を見ますと、12月分から実質的には10％に上がるということでよろしいですか。
◯公営企業化担当課長（池田宏太郎君） この表の偶数月の検針でいきますと、11から12月分という２カ月まとめての請求になるんですが、これの計算に当たって、２分の１ずつ、11月分に関しては８％の税率を適用、12月分について10％の税率を適用ということになりますので、10％の税率で計算されるのは全て12月分以降からになるということでございます。
◯委員（小幡和仁君） そうだとしますと、さすがに９月から10月分とここに書かれているものについては、かなりせっぱ詰まった感じで難しいと思うんですけれども、10月15日から11月15日の11月分について経過措置を設ける意味合いですけれども、これはどうして経過措置に11月分も含めることにされたんですか。
◯都市整備部調整担当部長（小泉 徹君） 今回、法律の改正に伴って改定ということをお願いしているわけなんですけども、消費税法の改正の中でも経過措置というのがございまして、参考資料のほうの26ページ目ですね。経過措置の一部見直しというところで、まる２のところに電気料金等というふうに書いてあるものがあるかと思うんですけども、平成31年10月１日前から継続して供給している電気、ガス、水道、電話等に係る料金等についてはということで、これは下水道使用料もここに該当するわけなんですけども、消費税率の改定に当たって経過措置が設けられておりまして、10月１日が適用開始日なんですけども、実際に10月31日までの検針日まで確定するものについては継続して８％にするという、そういったような経過措置がとられています。下水道使用料とか、水道料金については２カ月に１回の検針になりますので、10月中に検針が行われるものと行われないものが出てきます。したがいまして、このまま市のほうで条例適用しない場合は、例えば偶数月の方は10月中に検針が行われますので、11月分からもう10％の適用になってしまうんですね。一方、奇数月の方は10月検針が行われませんので、11月分も８％がこのまま、法律でいくと、適用されるということになりますと、偶数月の方と奇数月の方で８％適用される月が変わってきてしまうということになりますと、それはただ検針が偶数か奇数かという話ですので、不公平が生じるということで、これについては同様に12月分から10％が適用できるようにということで、これは水道料金も同じような考え方で、前回の５％から８％になる場合も同様に、こういった偶数、奇数での不公平が生じないようにという形で経過措置をとってきたということでございます。
◯委員（小幡和仁君） ありがとうございます。つまり、この規定は、この経過措置に関しては、これは基本的にそういう経過措置をとらないといけないという経過措置で、31日までのものについては経過措置を基本的にはしますよという、そういう規定という理解でよろしいですか。
◯都市整備部調整担当部長（小泉 徹君） 26ページのこちらのほうは法律での経過措置になりますので、これはもう、こうせざるを得ない、こうなってしまうということになります。これをこのまま適用しますと、下水道使用料については偶数と奇数で納付いただくものが変わってきますので、それを合わせるために条例としてはこういう形にさせていただいて、納付は同様に12月分からと。ただ、実際に市が申告して納付する場合は法律のほうが適用されますので、その分は市のほうで負担するという形になってしまいますけども、基本的にはそういったような不公平感をなくすために、今回、条例のほうではこういった経過措置をとらせていただいているというものでございます。
◯委員（小幡和仁君） ありがとうございました。できる規定ではなくて、しなければならない規定であるということでございますね。はい。ありがとうございます。
◯委員（半田伸明君） １ページ目ね。地方消費税率、消費税率と、表があるでしょう。これ、ちょっと私、意味がよくわかっていないんだけど、現行は地方消費税率が1.7％、消費税額の63分の17となっていますよね。新しく10％になった場合は消費税額の78分の22となっていますよね。確認なんですが、税額にこの分数を掛けるということで合ってますか。
◯公営企業化担当課長（池田宏太郎君） 消費税の申告を行う場合の申告書のつくりがこのようになっておりまして、まず消費税、国税である消費税の額を算出するために、課税標準額に6.3％を乗じて計算して、国税の消費税額を算出いたします。それに、今度は地方消費税の計算をするに当たって、63分の17、これを適用して地方消費税額を抽出すると。それが全体では1.7％に当たると、そういった形になります。
◯委員（半田伸明君） ごめん。やっぱわかんねえわ。これ、6.3と1.7足して8.0じゃないですか。だから、80分の17だったらわかるんだけど、ねえ。消費税率が分母になっているわけでしょう、これ。ここがよくわかんない。
◯公営企業化担当課長（池田宏太郎君） 審査参考資料の23ページをごらんいただきますと、ここに消費税率及び地方消費税率、こちらの表から抽出した資料であるということで御理解いただければと思います。一応、税額の算出方法については、先ほど申し上げたとおり、申告書がそのようなつくりになっていて、それに当てはめた率ということで御理解いただければと思います。
◯委員長（大城美幸さん） そのほか、ありますか。
◯委員（粕谷 稔君） 済みません、ちょっとうちは付託を主張していないんですけれども、ちょっと１点だけお伺いできればと思います。この１ページ目の下の経過措置、先ほど池田さんからの説明の中でも、平成26年度に５％から８％へ移行したときにも、同様の経過措置がとられたというお話がございましたけれども、そのときの職員の方が残っていらっしゃるかどうかというのはわからないんですが、今後、市民への周知の方法としては８月以降の広報等で打っていただけるということでございました。前回の平成26年時、同様の改定が行われた後に何か市民の方からの問い合わせとか、そうした部分があったのかどうか、資料と言うか、記憶の中でも構わないんですが、あればちょっとお伺いをしたいと思います。その１点でございます。
◯公営企業化担当課長（池田宏太郎君） 前回、消費税率が引き上げになりました平成26年４月におきましては、下水道使用料本体の料率についても改定が行われております。それをあわせて下水道使用料のほうは約14％の引き上げであったということで、一定程度、市民の皆様方に消費税率の引き上げとあわせて御負担をお願いしたという経過がございます。その当時、特に大きく市民の方からそれに対しての反応があったということは記録としてはございません。また、平成25年度の下水道使用料と平成26年度の使用料の収入率を比較いたしましても、平成26年度は平成25年度よりむしろ収入率が伸びていたということで、使用料改定ですとか、消費税率引き上げにおいて収入等に大きな影響があったということではございませんでした。
◯委員（粕谷 稔君） ありがとうございます。僕も記憶のところで、使用料の改定があったのかなというふうにちょっとあったもので、お伺いをさせていただきました。今回、消費税率の変更という形でございますし、あと、使用料等審議会でも特に御意見とか、そうした質疑もなかったということでございます。開催日時が２月８日ということで、あと審議会の構成の変更もあったというふうにお伺いをしておりますし、そうした部分からは結構日がたっていると思いますので、また今後の広報ですね。このときの、これは前市長になるんでしょうか。清原さんの御挨拶文があります。なかなか下水道事業というのは目に見えない部分でございますし、きのう、おとといですかね。本当に大雨がございました。そうしたことでの今、下水道管の管径の変更とか、都市のインフラの整備という中でも、今後かなり予算がかかっていく事業かというふうに思いますし、そうしたこともあわせて丁寧に市民の方には広報をぜひよろしくお願いしたいなというふうに思います。
以上です。ありがとうございました。
◯委員（土屋けんいち君） 済みません。うちの会派も即決を主張したんですけども、答弁に対してちょっと１点質問したいと思います。先ほど経過措置で、この10月以降の差額の２％を三鷹市が負担するという御答弁がありました。その負担額をどのくらい想定しているのか、お伺いします。
◯公営企業化担当課長（池田宏太郎君） 消費税率の部分でいくと、１カ月、大体250万円ぐらいを想定しております。ただし、先ほど説明をいたしましたが、下水道使用料の納税額というのは、いわゆる下水道使用料についての売り上げに対する消費税額から三鷹市が支払った仕入れに対する消費税額を差し引いた額ということになりますので、その分がそっくりそのまま三鷹市が負担しなければならないということにはならないというふうに思っております。
◯委員（土屋けんいち君） わかりました。では、額的にはそんなにないという。それに対する損失補填的なものもないという理解でよろしいですか。
◯公営企業化担当課長（池田宏太郎君） 今年度の下水道財政に与える影響というのは軽微なものであるというふうに想定しております。また、それに対する補填というものは特にございません。
◯委員（嶋崎英治君） 最初に、使用料等審議会なんですが、２月８日に行われた日は委嘱状手渡しの日ですよね。その日に、消費税増税に伴う引き上げということで報告と言われても、意見を言うのはなかなか難しい。今ここでこうお話ししても、この仕組みなり何なりということで、委員の方が全て理解しているとは察ししがたいんですよね。だから、これは意見ですけども、資料をお渡しして、日を置いて審議会を開くべきであったというふうに思います。これは意見ですが、コメントがあればしていただければと思いますが、コメントありますか。
◯公営企業化担当課長（池田宏太郎君） 使用料等審議会の開催前に、委員の方々には当日の資料を事前にお送りをしております。また、今回は委員改選に伴う初めての会議ということで、特に市民委員の方々については、事前に直接お伺いをいたしまして、審議会の概要等の御説明とあわせて、当日こういった内容の審議会での資料で説明するということを事前にお伝えをしております。
◯委員（嶋崎英治君） そういうことを事前にされているということがちょっとわからなかったものですから、了解いたしました。
続いて、消費税率の引き上げに伴って、こうせざるを得ないということなんですが、安倍内閣がまた見送ったということも考えなければならない。このままいくでしょうということが池田さんからありましたけども、万が一ですよ、また見送られたというふうになったら、取り扱いはどういうふうになるんでしょうか。
◯公営企業化担当課長（池田宏太郎君） 政府の方針等によりまして消費税率の引き上げの中止もしくは延期といったことが決まる場合は、事前に関係する税制関係の法改正が行われるものと思われます。その法改正に伴いまして引き上げが延期または中止ということが確定いたしましたら、今回御審議いただいている条例が仮に可決されていたとすれば、次の議会において、この条例を廃止する条例、もしくは施行期日を延期するといったような条例を御提案して、また御審議いただくということになろうかと思います。
◯委員（嶋崎英治君） わかりました。
それから、２つ目は、これは法改正に伴うものだから、どうしてもそうせざるを得ないという拘束されたものであるのかどうか、確認したいと思います。
◯公営企業化担当課長（池田宏太郎君） 下水道使用料についても消費税の課税対象になるということで、仮に三鷹市が今回消費税の10％の転嫁を見送ったということになりますと、その分、下水道使用料の本体価格を引き下げたのと同じことになりますので、そういったことで下水道財政に与える影響も大きくなるだろうということから、また、事業者として支払う税率については10％の税率が適用されるということを考えますと、今回、条例改正を御承認いただいて、使用料に転嫁させていただくことを考えざるを得ないということでございます。
◯委員（嶋崎英治君） ということは、これに伴い一部条例改正しなくても、違法と言うか、違反ではないと。ただ、料金を引き下げたというふうにみなされるというふうに理解していいですか。
◯公営企業化担当課長（池田宏太郎君） おっしゃるとおり、税率の転嫁を行わなかった場合は引き下げと同じ事態が生じるということでございます。
◯委員（嶋崎英治君） その場合は一部条例改正は必要ないということでいいですか。
◯都市整備部調整担当部長（小泉 徹君） 条例上の中で使用料率という、もう料率表がありますので、これは動くわけではありませんけども、実質的に、課長が申していますように、実際、市が納付するときにはもう10％分という計算をして申告をして、それをお支払いすることになりますので、実質的には下がったという話もありますけども、実際は料率は料率で、申告するときは10％分で、その分を支払うということになりますので、実際、収入がないんですけども、支出はしなきゃいけないという話になりますので、そういった意味でいうと、通年でいえば3,000万円ほどの分を何か一般会計から繰り入れさせてもらうか、もしくは維持管理費のほうを圧縮するという形になりますので、そうなってくると、今度、下水のほうの処理ですとか、維持管理のほうに影響があるという形になりますので、ぜひ今回はこの分を上乗せさせていただきたいというふうに考えております。
◯委員（嶋崎英治君） それで、消費税は簡単に言えば、売上金引くところの仕入れ金掛ける８％、これが今度10％になるということですよね。そこで、課税事業主として支払う額が出てきますよね。増税に伴い、市民が支払いする下水道料金がふえても、課税事業主としての納税額がふえると、こういうことになるから、それが通年でいうと3,000万円ですか、プラスの部分でいうと。そうすると、差し引きゼロみたいなもんという、全くそうではないとは思いますが、それはほぼ差し引きゼロに等しいというふうに理解してよろしいですか。
◯公営企業化担当課長（池田宏太郎君） 売り上げに対する消費税から、仕入れに対する消費税を差し引いた額が納税額ということになりますので、三鷹市の財政のほうにその分が残るとか、プールされるということはなくて、収入がふえた分、支出に対する消費税額もふえるんですが、その差額は納税額として三鷹市が税務署のほうに納めるものでありますので、三鷹市のほうにそれが残る、益税になるといったものではございません。
◯委員（嶋崎英治君） わかりました。ということは、課税事業主としての納税義務者について負担はほぼないと。負担があるのは、消費税率引き上げに伴う、利用する市民のほうだと、こういうふうに理解してよろしいですか。
◯公営企業化担当課長（池田宏太郎君） 使用料の部分で市民の皆様に御負担をお願いするというのは事実でございます。また、三鷹市も、例えば工事を行うですとか、委託を行う、委託するといった場合に支払う消費税率については10％でお支払いをするものですから、三鷹市も同様に税の負担が生じるということになります。
◯委員（嶋崎英治君） わかりました。つまり、消費税率が引き上げられれば引き上げられ、それに伴い、この仕組みはずっと続くことだということを理解をいたしました。賛成しているということじゃありませんよ。だから、消費税というのはそういうもんだということを改めて下水道料金の中から受けとめました。
私の質問は以上です。
◯委員長（大城美幸さん） 委員長を交代します。
◯副委員長（嶋崎英治君） 委員長を交代いたしました。
◯委員（大城美幸さん） 今、一定の質疑があったので、重複しないところで質問します。まず、１つは、審議会に報告があったと。本体の改正ではなかったので報告としたということですが、それは本体改正のときは当然諮問すると思うんですが、その報告で済ませるという判断は誰がして、どういうことを審議会で諮問するという判断基準と言うか、お話しいただければと思います。
◯公営企業化担当課長（池田宏太郎君） 今回、消費税率の引き上げに伴う消費税部分についての条例改正ということで、諮問事項ではなくて、報告事項としたというのは説明したとおりでございます。諮問事項にしなかったという理由の１つとしては、今回は三鷹市の裁量で下水道使用料をどういう設定にするかということができるようなものではなく、法改正に伴うものであったということで、諮問ではなくて、報告をさせていただく中で、委員の方から御質疑ですとか、そういったことがあればお答えすると、そういうスタンスでございました。ちなみに、平成26年、前回の消費税率引き上げのときは使用料本体も引き上げになったということで、そのときは当然、諮問事項とさせていただきました。その前、平成９年に消費税率が３％から５％になったとき、こちらのときも報告事項として取り扱っております。また、今回、26市、先ほど説明で１市を除いて全ての市で、今回使用料の改定を消費税率の引き上げに伴って行うということですが、三鷹市のような審議会のようなところに、諮問をしたというところについては、情報を得ている限りはございません。報告等を行っているということでございます。したがって、三鷹市も今回、同様の対応ということにしたところでございます。
◯委員（大城美幸さん） 法改正に伴うものではありますが、市民に負担がかぶると言うか、負担を負ってもらう問題ですよね。影響がある。この三鷹市が税を納めることとか、市民から受け取ったものとか、そういう今るる説明あったことも含めて理解した上で、やはり御納得いただくという点では、きちんと諮問をかけるべきではないかと思うんですが、考え方としてはいかがでしょうか。
◯公営企業化担当課長（池田宏太郎君） 今回、消費税率引き上げに伴いまして、当然、市民の皆様方には御負担をおかけすると、それはもう事実でございます。ただ、諮問事項ということですと、本体価格の場合は引き上げが適正かどうかといったところを審議会の中で御判断いただくんですが、今回、消費税率は８％から10％になるということが法の中で規定をされておりますので、それが審議会の中で裁量でそこを動かせるというものではございませんでしたので、諮問事項とはしなかったということでございます。
◯委員（大城美幸さん） ８％から10％という数字を動かせるものではないけれども、先ほど来、嶋崎委員の質問の中でもあったように、条例改正をしなければ引き下げという方向もあるということも選択肢としてはあるわけで、やはり市民への周知、今後の周知の問題もそうですが、御納得いただくために情報をきちんと共有する、そして、情報を御納得いただく手続として、そういうことが必要ではないかなというふうに考えているところです。これは意見です。
それで、先ほど来、11月、12月という料金のことがありました。この料金の請求書とかを発行しますよね。この改定によって市が何か機械をかえる──請求するための領収書、請求書を発行するに当たってシステム改修とか、何か機械を新しくしなきゃいけないとか、そういうことで発生する料金というのはないんでしょうか。
◯公営企業化担当課長（池田宏太郎君） 下水道使用料につきましては、水道料金とあわせて収納していただくということで、収納を東京都の水道局のほうに全て委託をしてございます。今回、消費税率の改定に当たりまして、当然、システムの改修ですとか、そういった経費が発生してまいります。これについては、三鷹市が東京都水道局に対してお支払いをいたします事務の委託料の中で、その分も加算してお支払いするということになります。
◯委員（大城美幸さん） 加算して払う料金というのは幾らかわかりますか。大体、おおよそでもいいんですが。もう既にそれは当初予算に含まれていたわけではないですよね。
◯公営企業化担当課長（池田宏太郎君） 毎年の東京都水道局に対してお支払いする額というのは、予算策定の時期に、大体翌年度はこれぐらいというふうな通知が東京都のほうからございます。令和元年度──当初は平成31年度だったんですが、これについては消費税率の改定に伴うシステム改修といったところの新たな経費も事前に積算した上で、三鷹市のほうに通知があったと。それに基づいて予算計上してございます。
◯副委員長（嶋崎英治君） 委員長を交代します。
◯委員長（大城美幸さん） では、委員長を交代しました。
ほかに質疑はございますでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
ないようですので、以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。
休憩いたします。
午前10時17分 休憩
午前10時18分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
議案第８号 三鷹市下水道条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。討論のある方。はい。
◯委員（嶋崎英治君） 議案第８号 三鷹市下水道条例の一部を改正する条例について反対討論いたします。
この議案は、本年10月１日付で実施予定の消費税率引き上げ、10％化に伴い条例を「改正」するものです。本議案に反対の理由を述べます。
１、三鷹市議会いのちが大事は、逆進性が高く、所得の少ない家庭ほど負担率が高い消費税は悪税であり、反対を表明している。また、所得税であれ、住民税であれ、本来、医療や教育、社会保障、環境のため、つまり市民の命と暮らしのために使うべきものである。しかるに、「社会保障の安定財源の確保等を図る」ためとする国の言い分を認めれば、財源が不足すれば限りない消費税増税を認めたことになる。
２、大企業優先、米国追随の安倍内閣の悪政により、貧富の格差は拡大の一途であり、市民の暮らしは苦しくなっている。下水道料金の実質引き上げを認めれば、市民の暮らしはますます苦しくなる。
よって、消費税増税を理由とする本議案に反対する。
◯委員長（大城美幸さん） ほかに討論ありますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
議案第８号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
休憩いたします。
午前10時21分 休憩
午前10時33分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
都市整備部報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯都市計画課長（田中元次君） おはようございます。私から、平成30年度空き家等対策強化推進プロジェクト・チーム活動報告書について説明をさせていただきます。
資料１をごらんいただけますでしょうか。こちら、平成30年度空き家等対策強化推進プロジェクト・チーム活動報告書概要になっております。表の左側がプロジェクト・チームの協議内容、右側が施策の内容となっております。平成30年度については、三鷹市空き家等対策計画の策定が議題の中心となっておりました。
資料１−１、２ページをごらんいただけますでしょうか。空き家等対策協議会の開催前に、空き家等対策強化推進プロジェクト・チームを開催し、事務局案に対する意見交換を行い、協議会に報告をいたしました。
３ページをごらんください。計画に反映させた対策についてです。
ア、空き家化の抑制策についてです。空き家を増加させない、また、空き家である期間をできるだけ短くするための対策を協議いたしました。
（ア）、専門的な相談窓口の設置です。空き家の所有者のさまざまな悩みに応えるため、専門家団体と協定を締結し、相談窓口を各団体に設置していただきました。また、三鷹市空き家等対策協定団体連絡会を昨年度３月22日に開催し、今年度の事業予定についての協議を行いました。今年度については７月に開催をする予定としております。
（イ）、情報提供による啓発です。市報、市ホームページのほか、５ページをごらんいただけますでしょうか。空き家セミナーや個別相談会を実施いたしました。今年度についても２回実施をするということで予定をしております。
６ページをごらんください。平成30年度から固定資産税納税通知書への啓発チラシの封入を行いました。内容については記載のとおりです。平成30年度から遠隔地空き家等所有者現地訪問実態調査を実施いたしました。これは、管理不全な空き家に郵便による改善を求める通知を行っても、連絡をいただけなかったり、改善が図られない遠隔地に居住している空き家所有者に、委託業者により連絡を求める文書を差しおきしていただくものになります。
３ページにお戻りください。イ、空き家等の活用です。専門家団体につなぐことにより、空き家所有者みずからの活用や売却につなげるものです。市やＮＰＯ団体などに利用してもらいたいとの意向をお持ちの空き家所有者の声は、この間、残念ながら、市に寄せられてはいません。今年度、空き家所有者にアンケート調査を行い、市やその他ＮＰＯ団体等に活用してもらいたいと希望する空き家所有者の意向を確認したいというふうに考えております。
ウ、庁内連携の推進です。管理不全な空き家等は多くの課題を地域に及ぼします。課題解決にはさまざまな視点の検討が必要になることから、庁内の連携が重要です。今後は、より実務に精通した担当者レベルで構成する連絡会により課題解決を図ることといたしました。７月２日に第１回の連絡会を開催する予定としております。
参考資料１、三鷹市空き家等対策計画については、平成30年２月６日のまちづくり環境委員会に報告した案から、市長の挨拶文が追加された以外、内容の変更についてはございません。
説明については以上になります。
◯委員長（大城美幸さん） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。質疑のある方。
◯委員（粕谷 稔君） 済みません。それでは、ちょっと何点か質問させていただきます。
１つが、今回この報告をいただいているわけなんですが、この中でも空き家の抑制という部分、私も個人的にはいつも空き家の件では担当の部長さん、課長さんにはお世話になっているんですけれども、抑制という部分と、さらに踏み込んだ、未然防止と言うんですかね。空き家化の防止という部分がこれから本当に必要なんじゃないのかなという気がするので、その辺の今後の施策の拡充の視点、それから、今回の新しい市長の政策の中にも、空き家の活用という部分が、保育という部分には入っているというふうに認識はしておるんですが、従前、市内での空き家の耐震化の状況とかですね、特に戸建てなんかはそうした活用の方向性が、非常に行政が入ることにおいて難しいという課題認識も我々も共有をしているところなんですが、新しい市長の政策との整合性の部分、主に空き室という部分になっていくのかなという気はしているんですが、その辺の御所見をちょっとお伺いをしたいということと、あと、いよいよ、今後の政策の見解の中でも、役所と例えば不動産関係の方と言いますかね。この間、協定を交わしていただいているかと思うんですが、空き家のストックという部分で共有をしていくことの考えはどうなのかなということが１点。
あと、今後のまちづくりを考えていったときに、やはり今、空き家の問題プラス、例えば位置指定道路の問題とか、昭和40年代等に、やはり開発が進んできた経緯もございますし、空き家をめぐって、隣接する道路とか、またその道路の課題によります財産の目減りの危険性とかということも市民の皆様からの御指摘の声も上がってきているところでございます。そうした部分、まちづくりとしての空き家の活用、高齢者の住みかえ等も踏まえた、やっぱり専門家の御意見とかということも必要なのではないのかなという気がいたします。これは庁舎の建てかえとか、駅の開発とか、いろいろな部分にもリンクしてくることかと思います。買い物の問題、そして移動の確保という部分でも、そういう部分なんですが、現状、三鷹市役所の中として、こうした付随する問題と空き家の今後の政策の拡充という部分をどのように捉えていくのかということ。ちょっと膨大な課題ではありますけど、その辺の何か庁内での議論、今の現状、教えていただければと思います。可能な限りのことで構いませんので、よろしくお願いいたします。
◯委員長（大城美幸さん） 補正予算との関係では、答弁を気をつけていただきたいと思いますが。
◯都市計画課長（田中元次君） 何点か御質問いただきまして、１点目、空き家を抑制するということも大事だけれども、未然防止という視点での御質問をいただきました。こちら、私どもとしても大変重要なことだと思っております。空き家の未然防止という意味では、今いろいろなところでそういうことを聞く機会があると思うんですが、終活というようなことでいろいろとお声をいただいたりもしますので、当然、空き家になってからというよりは、御高齢の御両親がいるときに、その終活の一環として、それを相続される皆様ときちんとお話をして、そういうようなことをしっかりとやっていただく中で、空き家にする期間を短くするとか、空き家にしない、その先の利活用をしていただくというようなことに力を入れていきたいというふうに考えています。昨年度もやった空き家のセミナー等、こちらも専門の方にそういったところの視点でのお話をいただいたりというようなこともしておりますので、これからもそういう意味で市民の皆さんに、空き家にする前にどうするかということをよくお考えいただきたいということを考えております。
また、空き家の活用というところで、耐震の助成、今までは私どものほうの木造住宅の耐震の助成というのは、場合によって助成なんかもさせていただいていたんですけども、しっかりと今年度から、これから利活用、お住まいになろうというような空き家については耐震の助成についても行えるというふうに明確化いたしましたので、こういったところもこれから市民の皆さんによりよくしていただければというふうには思っております。
空き家のストックというところで、一昨年か、空き家の調査をしたときに、市内を調べた中では39軒の無接道の空き家というのが確認されています。これにつきましては、やはり、今は割と建物は健全なので、すぐに問題になるということはないというのは状況を見て確認はしているんですけれども、今後それがそのままにされてしまうと、家の建てかえがきかないとか、そういう課題が出てくると思いますので、計画の中でも、当然ながら、近隣の、例えば無接道の空き家の道路側のお宅にお声がけをして、そういったときに買っていただけないかとか、あるいは土地の交換をして、後ろの無接道のものが適法に家の建てかえができるようにできないかとか、そういうようなことでの御相談を専門家の皆さんを入れてやっていければというようなことも考えております。
また、今年度予定していますアンケートのところで、先ほど申し上げましたけれども、そういう意味では、利活用したい、してもらってもいいよというようなものがあれば、用途の変更とか、耐震とか、いろいろと課題はあると思いますけれども、そういうものを踏まえた上で、市の子育てとか、また、あるいは高齢者が集まるような施設にするとかということに活用ができるようなものがあれば、今回、プロジェクト・チームは解散いたしますけれども、より実務に特化した係長職の職員で、そういうような課題をみんな持ち寄って進めていければというふうに思っております。
以上になります。
◯都市整備部長（田口久男君） 今、担当の課長のほうから答弁させていただいたとおりなんですが、総体的な部分を含めまして、ちょっと私のほうから補足させていただきます。
まず、空き家の活用というところでございますが、当然、委員御指摘のとおり、空き家を抑制して、未然防止した上での話ですが、その上で活用できるものは活用をしていきたいと。ただ、活用に当たっては、その建物の実態、耐震性があるのか、用途的にはどうなのか、また、その所有者の御意向、そういったものをしっかり把握した上で、きちっとシステム化してつなげられるように、これから検討していきたいというところでございます。
そして、まちづくり全体にかかわる空き家の関係の考え方なんですが、空き家については、今課長が言ったように、なるべく長く空き家の状態にさせないというのが一番なのかなとは思っていますが、どうしてもいろいろ所有者の御事情でそうならざるを得ない部分はあります。ただし、それが一定程度期間が過ぎた上で処分、活用できるものは当然、所有者の意向に沿って進めていただければいいのかなと思っています。活用できないもの、今委員から御指摘ありましたように、接道条件とか、建物の状態、周りとの関係でできない部分、そういったところを専門家のほうにも相談しながら、三鷹市としても建築指導行政と道路行政をきちっと整理できるように、そこは解決方策を連携しながらつくっていきたいと。その中で、全体のまちづくりとして考えますと、新規開発が進むと、当然、新しい住居、住宅のほうに人が行って、それがまた空き家をつくることにもなりますので、新規開発を抑制するということまでは当然考えてはいないんですが、そういったバランスをどういうふうにとっていくか、そういった議論を今始めたところでありますし、これからもそういったところを、どのようにまち全体を考えていくかということを検討していきたいと、そのように考えているところでございます。
◯都市計画課長（田中元次君） 不動産の事業者さんとの関係ですけれども、当然、協定を締結させていただいた12団体の中に不動産関係の皆様もいらっしゃいますし、そういう方々と実際に──ただ、空き家の情報をどこまで出せるかという、勝手にやっぱり、個人情報の関係もありますので、出せるか出せないかというところもあります。ただ、困っている方には、専門家を御紹介するときに、何に困っているかというところを御確認しながら、例えば売りたいという意向とかいうようなことがあれば、当然、不動産の専門家の方を御紹介してということでの連携を不動産に限らず、それぞれの専門家とさせていただければというふうに考えています。
◯委員（粕谷 稔君） 膨大な、重い質問をさせていただきました。ともかく、いろいろ課題はあろうかと思うんですが、例えば、ある私鉄沿線なんかはディベロッパーさんが高齢者の世帯の駅周辺の集合住宅への住みかえという部分を積極的にやられて、また、その戸建てを新たに事業者さんが開発をして若い世代が入っていくというような住みかえという部分の、町田市なんかは、南大沢周辺なんかは今そういうふうに進んでいるという話も伺うんですけど、私鉄も一部にしか通っていないし、ＪＲも北の端っこにしかないという部分での三鷹市では、そういう事業者さんもなかなか難しいのかなという気がするんですけど、そうした部分の可能性と言うか、多分、行政ですから、このエリアは例えば何年ぐらいに開発をしたというような傾向性という部分ではデータをお持ちかと思いますし、例えば、ずっとそうした部分、大きな家が売られて、またそこに戸建てが３軒建ってというような、防災上の部分での課題も、今までの計画行政のおくれという部分では、木造密集住宅の増加という部分にもつながってきたのかなという気がいたします。そうした部分も踏まえて、本当に、不交付団体の三鷹市なので、お金がないというのは重々承知なんですけれども、例えば、ある程度、そうした傾向性が共通する隣接しているような空き家なんかを例えば一時的に三鷹市が買い取って、またそれを転売してというようなことという、またそれが例えばポケットパークと言うか、公園としての活用という部分になっていくほうがより健全なのかなという気も、いろいろなケースを見させていただく中で感じているところではございますので、さまざまな都と国とかとの連携というのももちろん必要になってくるでしょうし、柔軟な三鷹市であっていただきたいなという気がいたします。
あと、今、空き家の解体に結びつくまでということでは非常に現場の職員の方も御苦労されていらっしゃるのは重々承知なんですけど、例えば、これから雨とか、台風のシーズンになりますので、そうしたところに現状なかなか、現状ある物件の中でも、すぐに解体という部分には行かないケースもあろうかと思うんですけど、そうした部分、例えば布で覆うとか、そうした部分の何か手当てというようなこともできると、市民の皆さん、隣接している市民の方が何よりもお困りで、日常生活に危機感を感じられているというケースがやっぱり増加しているかと思いますので、三鷹市のいいところは、強制代執行みたいなことはやらないという部分もいい部分かと思うんですけど、市の裁量でそうした部分、何かできるような、臨機応変な対応ができるような、市民目線での対応ができるような取り組みという部分も柔軟に対応していっていただきたいんですが、それに関してはいかがでしょう。
◯都市計画課長（田中元次君） そういう意味での緊急的な措置というところでは、今現在も、例えば台風とか、そういうようなときには、消防署さんも私どもの空き家の協議会には入っていただいています。本当に危ないときには、事前に近隣の方にお声いただいたときには、すぐに消防署に電話してくださいと。そうしたら、緊急的な対応は消防署のほうがしていただけるというようなことも確認をして、実際にそういうこともして、昨年秋の台風のときにはそういう対応もしていただいておりますので、何か、もう危なそうだと、もう飛びそうで、今どうにかしたら、見てくれというようなときには、消防署さんとも連携をして、そういう緊急対応もしておりますし、これからも連絡を密にして、そういったことを進めていければというふうに考えています。
◯都市整備部長（田口久男君） 今の御質問の前半の部分、国や都への働きかけという部分でございますが、いわゆる一般的に言われているコンパクトシティーの考え方でいきますと、誘導する地域、人を住ませる地域とそうでない地域というような形でその考え方が示されていますが、実際にその誘導策については、いろいろな政策と言うか、取り組みがされているんですが、逆に誘導しない地域への策が今余り示されていないと。そういったところを働きかけて、しっかりバランスとれたような施策を都に働きかけながら、良好な環境が続くように進めていきたいと考えております。
◯委員（粕谷 稔君） ごめんなさい、もう終わります。ありがとうございます。そうした共有の認識に立っていただいているということは非常に安心をさせていただきました。平成20年ですかね。僕が初めて空き家の質問をさせていただいたときから、ずっと空き家という部分の危険性と言うか、増加という部分も指摘をさせていただいてきてはいるんですけれど、今の現状ですと、なかなか、いろいろな規制と言うか、権限がないがゆえに、特措法ができて、多少は固定資産税の問題とか、市役所の中でも庁内の横の連携という部分でも、空き家の発見率と言うか、あと対応という部分でもスピードアップはできてきているのかなという気はしているんですけど、いずれにしましても、活用を図っていく中で、結局、三鷹市の建築審査会とかというところで、いろいろな壁にぶち当たったりとかということがあるのかなという気が、今さまざまな市民の方からのお声を総称していると、そうしたことにぶち当たってしまうのかなという気がいたしますので、本当に、すごく現場的には空き家の増加というのは、僕らが思っている以上に進んでいますし、先ほど部長から答弁いただきましたように、空き家の期間を少なくするということは非常に的を射ているかと思いますし、本当に人がいなくなると、家というのはこれほどまで早く傷むのかなという実感もさせていただいているところでございますので、ちょっと多岐にわたって恐縮でございました。認識の共有をさせていただくとともに、また、さまざま臨機応変な対応を、関係団体とまた連携をとっていただきながらやっていただけるようにお願いをしたいと思います。ありがとうございました。
◯委員（半田伸明君） まず、計画。平成31年３月になっていますよね。活動報告書、平成31年３月となっていますよね。活動報告書の10ページ、苦情の内容のところで平成30年度まであるんですよ。ありますよね。計画、16ページ。相談内容別受け付け状況、これは平成29年度でとまっているんですよ。素朴に疑問なのは、同じ時期に発行するのに、なぜデータがこう違うのか。いかがでしょうか。
◯都市計画課長（田中元次君） 基本的に、この計画のほうにつきましては、先ほども申し上げましたように、２月６日に案をまちづくり環境委員会に報告させていただいて、２月に協議会のほうに諮問させていただいて、答申をして、ほぼそこで固まったもので、あと決裁をとったのが３月に入ったという状況になっています。加えて、プロジェクトのほうにつきましては、最終的なところでぎりぎりまでその状況を確認したものを載せるということで、確かに同じ３月というふうには記載はされていますけれども、その確定の日付が計画のほうが早いというところで御理解いただければと思います。
◯委員（半田伸明君） 済みませんね。こういうのは一々確認せんといかんのですよ。委員会ってそういうところだからね。今聞いて、一応議事録には残ったと思いますので、よろしいかと思います。
具体的な話を進めますが、まず、計画の後ろのほうに特定空き家等認定基準とありますよね。まず、確認なんですが、特定空き家に認定しないと──ちょっとケースを想定しましょうか。戸建てがいっぱいあるところ、戸建てがいっぱいあって、庭がちょっと狭い。しかし、庭の真ん中に例えばでっかい木がある。四、五メートルの高さである。そこはずっと空き家です。倒壊したら困るからね、切ってくれというケースがあった場合、これ、特定空き家等認定基準には当てはまらないですね。49ページの第４というところ、立木が原因で、以下の状態にあるとあるんだけど、ここで(1)、(2)とありますよね。(1)は枝等が大量に散らばっているでしょう。(2)は歩行者等の通行を妨げているでしょう。つまり、現実的な被害が発生しているケースは特定空き家に認定できるという話になるわけですよね。ところが、倒れていない、しかし、明らかに外見上、腐っている。よくある話ですよね。こういったケースは、特定空き家ではない以上、三鷹市としてはあくまで所有者に伐採をお願いするしかできないのかどうか、ここを確認したいと思います。
◯都市計画課長（田中元次君） 認定基準自体には、これは基本的に国のガイドラインに基づいたものプラス、三鷹市のところで若干直しております。確かに枝葉というようなところではございますけれども、実際に本当に樹木が腐朽をして倒れそうだというような場合には、これはそういったところで特定空き家に認定することも可能であるというふうには考えております。ただ、それにはそれぞれきちっとした調査をした上で、庁内での連絡会等に図って整理をして、これはもうこの樹木については危ないというようなものを判断をして、協議会のほうに諮問をして答申を得て、特定空き家って、建物だけではなくて、敷地も含みますので、そういう意味では、そういったものも含めて可能であるというふうに考えています。
◯委員（半田伸明君） だったら、それを書くべきですよね。つまりね、何が言いたいかというと、認定基準がね、ちょっと余りに概括的だという気持ちが以前からしていたんですよ。今の話だと、課長、大変申しわけない。今の話はね、あくまで解釈論でしょう。どうですかね。これは、認定基準ってあくまで三鷹市の基準でしょう。よくわからない。
◯都市計画課長（田中元次君） 基本的に認定基準については、今おっしゃられたように、大きなところでどういうものだよというものが書いてございます。その上で、私どものほうで、三鷹市特定空き家等認定マニュアル、より細かいものをつくっております。ただ、これはそういう意味でちょっと公開はしてはいないんですけれども、実際に職員が行って細かい１つずつ、樹木のことについても、どういうものだというのを調べて特定空き家等に認定していくというようなことを考えてございますので、この中には倒木に対することも記載がされておりまして、細かいところでは樹木に対することをもっと細かく記載をして、マニュアルとしてそういうところを整備はしているところでございます。
◯委員（半田伸明君） 何でそのマニュアル、公開されないんですか。続けますよ。つまりね、ここは常任委員会の場なんですよ。特別委員会なら、私もここまでぎゃんぎゃん言いませんよ。ここはあくまで常任委員会なんですね。出てきたものが、計画だ、活動報告書だ、いろいろ出てくるんだけども、実際の各個別の部分になってね、いや、それは公開していませんって、それはないと思いますよ。だったら、常任委員会って何なのとなるわけですよ。だんだん今、本質をつき始めていますけど、結局、この空き家の問題は各論が多過ぎなんです。その各論が全部見えてこないのが一番の問題。今の倒木の危険性云々というものについても、各論の細部の部分には載っているけれども、それを公開していません。出してきた資料は認定基準のみです。１つの具体例を挙げたら、いや、それは各論にあります。これはね、私は常任委員会に対する報告の姿勢としてはいかがなものかと思いますよ。
◯都市計画課長（田中元次君） これ、もともとマニュアルをつくるところで、実際にこれ、個人の財産に関して細かいところを記載していくというようなところがございましたので──一軒一軒はです。マニュアルで特定の個人のところを識別するようなところでつくっているわけではないですけど、活用してつくっていくところでは、個人の財産に関するところを細かく書いていくというところがございましたので、基本的に公開というよりは内部資料としてつくっている市が実際に多くございましたので、三鷹市としてもこれについては、すぐ公開ということではなくて、大枠のところでの認定基準、こちらをきちっと公開をして、細かいところにつきましては、おっしゃられるところがあろうかと思うんですけれども、一応公開はしないというようなところでの取り扱いを今のところさせていただいております。
◯委員（半田伸明君） 実情を聞いて、よくわかりました。ただ、今みたいな質問が出る場なんですよ、常任委員会というのは。それだけ行政報告の資料というのは、どっから攻められてもおかしくないぐらいの資料じゃなきゃおかしい。今のマニュアルの部分も、答弁聞いていてわかったけど、だったら、それを最初の説明に入れるべき。なぜか。活動報告書のほうの10ページを見ると、平成30年度で台風24号のケースで米印を打っていますよね。家屋のほうで24件とありますよね。樹木のほうを見ますと、平成27年度から急増しているんですよ。当然、これ、質問出ておかしくない話なんですよね。なぜだみたいな。実際の具体例はどうなんだみたいな質問が出ておかしくない。だから、冒頭説明でマニュアルの部分も言うべきだったと私は思いますよ。個人情報云々は理由聞いてよくわかりました。わかりましたが、行政報告の姿勢のあり方としていかがなものかということは、ちょっと問題提起をしておきたいと思います。
それで、具体的には特定空き家に認定しないことには、要は手を出せませんと、こういうことでよろしいですかね。そのスタートライン、一応もう一回確認なんですが、特定空き家に認定しない状況で今の樹木のケースがあった場合は、あくまで所有者の連絡を待つしかない、これでいいのかどうか、ここをちょっと一応確認したい。
◯都市計画課長（田中元次君） 基本的には、市で何か代執行をして切るとかいうようなことをするのであれば、やはり特定空き家に認定しないとできないというふうには考えております。ただ、緊急措置的に、やはり台風とかで隣の木が倒れそうだというような御連絡をいただければ、先ほど申し上げたように、消防署さん等の協力を得ながら、危険を回避するような措置というのはしかるべきだと思いますので、そのように考えております。
◯委員（半田伸明君） よくわからないんだけど、消防署が切除しちゃうということですか、木を。
◯都市計画課長（田中元次君） どこまでやるかというのはその状況にもよると思いますけども、例えば家が少し傾いてきたなんていえば、ロープ等でそれをこっち、逆側に引っ張って、道路のほうに行かないようにするとかというような例はあると思いますし、瓦やトタンが飛びそうだというときであれば、それを飛ばないようにする措置をするというようなこともしていただいておりますので、それはケース・バイ・ケースで、どこまでやるかというところはあると思います。
◯委員（半田伸明君） さっきからしつこく樹木の件を聞いているんだけども、もう何年前になりますかね。とある地域でこの相談を受けて、当時は空き家の窓口もまともになかったころですよ。まあ、ひどい扱いを受けましたけどね、そのころに比べたら今、大分、格段に進んでいるんだなと今答弁を聞いていて思いましたが、樹木がね、ほんの数メートルでもね、倒れてきたら隣の壁に行くという密集地域ってやっぱりいっぱいあるでしょう。そこはやっぱりね、留意をしてもらいたい。かといって、特定空き家と認定するまではいかないみたいな事例って幾らでもあると思うんです。そういうときに、数日後に台風が来ますよと天気予報でアナウンサーがしゃべっていて、24号のときなんか典型だったけど、事前にわかる話なんですよね。事前にわかった場合に、どこまで消防署が事前に対応できるかとなると、これは現実、難しいですよ。消防署って、そんなに多く、数あるわけないもん。片や、空き家の数全体で見たら、わずか１日２日でこれ全部やってくれって、できるわけがない。だから、実際に相談があったときには、特に樹木のケースは、ぜひマニュアルというものを柔軟に活用してもらいたい。腐敗のレベルについては、当然、目視レベルなんだろうけども、台風24号レベルのすごいのが来た場合に、果たしてこれはもつのかということになった場合、その樹木が立っている庭と隣家との間にブロック塀があるんだろうけど、数メートルの高さで、倒れたら隣家の台所の窓口が割れそうだなんて事例、幾らでもありますからね。だから、樹木の相談がこれだけ多いんじゃないかなと思うわけですね。実際は雑草もあると思うんです。以前議論あったのは、猫がよく来るというね。ただ、それは家が倒壊する云々の話とは違うので、ぜひ数メートルレベルの樹木については、より今後、意を用いていただきたい。改めて、いかがでしょうか。
◯都市整備部長（田口久男君） 特定空き家等に対する措置の質問でございますが、ちょっと御説明足りなかった部分、申しわけありませんでした。認定基準、こちらについては国のガイドラインをもとに、先ほど担当課長が申し上げたように策定していますが、国のほうでもこの認定基準に関しては、将来の蓋然性、要は確からしさがどうかを含む概念ということで、必ずしも定量的な基準によって一律に判断することはなじまないと、そういった方針を示している中で、総合的に判断して、学識経験者等の意見を聞きながら決めていくと、そういった方向で、この認定基準のほうにも、将来も含めて、おそれがあるというような考え方を示させていただいていて、今、質問委員さんがおっしゃられている樹木についても、おそれがあるかどうかというところを、確かに全てを把握するのはなかなか難しい部分もあります。近隣の方から、危ないんじゃないかとか、そういった情報を得た上で、実際、そういう台風のときとかにそういう被害にならないように、今委員さんおっしゃられたように、できるだけ柔軟にできるように、これに対する対応としては市としてはやっていきたいと。ただ、いろんな連携をしないとなかなか難しい面ございますので、そういった具体策について、さらに検討を深めていきたいと思います。
◯委員（半田伸明君） 一定の答弁いただいたので、これで最後にしますが、認定基準でおそれがあると書かれているところ、よく見ると、これ不動産だけなんですね。樹木はどうかといったら、不動産では当然ないわけですよね。不動産たる土地についている従物でしかない。従物の部分については、おそれがあるではなくて、状態にあるという表現で統一をされていますよね。今、樹木については一定の問題提起をしましたので、おそれがあるという表記が認定基準に追加ができるかどうか、ぜひ内部で御検討いただきたい。
以上で終わります。
◯都市計画課長（田中元次君） 済みません。今年度、報告書では認定基準しかつけていなかったんですけれども、認定基準とマニュアルは一昨年策定していますので、そこではまちづくり環境委員会でもマニュアルも含めて、済みません、報告をさせていただいておりました。済みません。これ、今回は計画を今年度つくって、マニュアルと認定基準はその前の年につくっていましたので、まちづくり環境委員会ではマニュアルも含めて、そのときには御報告をしています。
◯委員（半田伸明君） 非公開のものをなぜ常任委員会で報告できるんですか。
◯都市計画課長（田中元次君） 一般にホームページ等に載せて公開しているのは認定基準までなんですけれども、やはり認定基準をつくっている中で、マニュアルもつくっていますという御説明も、まちづくり環境委員会の中でしておりましたので、それについてはまちづくり環境委員会の中では報告をさせていただいたということでございます。
◯委員（半田伸明君） だったら、非公開云々というのは答弁違うということですか。
◯都市計画課長（田中元次君） 一般に公開していなかったというところはそうだったんですけども、全くの非公開ということではなかったので、申しわけございませんでした。
◯委員（半田伸明君） じゃあ、なぜそのときにマニュアルがついているのに、今回ついていないんですか。
◯都市計画課長（田中元次君） 昨年度は認定基準とマニュアルをつくるというのが協議会、プロジェクト・チームでの主な議題になっておりました。今年度については、計画書をつくるというのが主な議題になっておりましたので、計画書を参考資料としてつけさせていただいたというところでございます。
◯委員（半田伸明君） 何かしっくりこない。要はね、前回つけていたというのは私も今初めて聞いたんだけども、私も委員会かわりましたからね、ずっと文教畑だったから。だったら、今回もつけてしかるべきじゃないのかな。どうでしょうかね。ましてや今みたいな具体の質問が出てきた場合に、認定基準じゃないが、マニュアルにはあります。マニュアルは今回出していません。済みません。前回出していました。これはね、ちょっとね、どうなんですかね。
◯委員長（大城美幸さん） 今、質疑ありましたが、正副の打ち合わせのときもマニュアルでチェックしているということはお聞きをしていますので、前回資料として出ているのであれば、今回、新しい議会に変わったので、ぜひマニュアルは、ホームページには出さないけど、この委員会では、後でいいですので、出していただきたいと委員長としては思いますが、いかがでしょうか、委員の皆さん。了解ですか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
じゃあ、お願いできますでしょうか。
◯都市整備部長（田口久男君） 今回の審議に当たりまして必要となる資料として、市側の配慮が足りない部分がございました。申しわけありません。資料については後ほど提出させていただきたいと思います。
◯委員（半田伸明君） 例えば嶋崎さんや伊藤さん、一緒に以前文教にいたけどね、私、文教でこの手の質問は幾らでもやっていたんですよ。常任委員会の行政報告は、それだけ重いものだと僕は思っています。だから、前回出していたのに今回出していないとか、あと、文教ではよくあったんだけど、数字が違うとか、今回そういうことはありませんけども、ぜひ細心の注意を払ってもらって、具体の質問が来て、公開していないけど、こういうのがありますという答弁は、私はやっぱりそれはまずいと思います。非常に正直な方だなと改めて聞いて思ったんだけど、済みません、前回出していましたということを素直に言ってくださったんでね、だったらなおさらというふうにこっちもなるわけですよね。だから、資料の出し方としては、どういう角度から質問が来るだろうかということを事前に想定をして、それに対してどういう準備をしておくべきだろうかという角度から行政報告資料はきちんとそろえていただきたい。
以上、問題提起をしまして終わりにします。
◯委員長（大城美幸さん） そのほか、質疑ありますか。
◯委員（伊藤俊明君） それでは、ちょっと何点か質問させていただきたいと思います。
今いろいろ聞いていて、私もこの委員会は初めてなんですけど、それで、空き家に関しては前から関心はもちろんありましたけど、771棟に上る空き家があったということと、その空き家に対しても、町別と言うんですか、地域によって非常に差があるということで、今いろいろ対策等も講じられてきているようにはうかがえるんですが、これ、特に８ページの町別空き家数のところで、平成24年のときには下連雀が非常に空き家が多かったけど、開発が進んでとか何かってね、いろいろ要因も分析はしてあるんだけど、相変わらず中原、大沢は、ふえ続けてる。中原、大沢だってね、駅前のマンションやらとは違うけど、いろんな意味で開発も進んでいて、この対策と言うか、この分析は、このように皆さん議論されているんでしょうけど、相変わらず中原、大沢、井の頭はふえ続けているし、かといって、少ないはずの北野や野崎であっても微増しているような状況だということで、こういうことって三鷹市全域の中でも、むらと言うか、差が非常にあることなのかなということで、もう一回どのように分析されているかお聞きしたいというのと、もう一点が、先ほども他の委員からもありましたけど、未接道の地域が、開発や建てかえもできなくて困っているというのは僕も相談受けたことあるんですけど、それで、未接道の空き家が39軒ぐらいあるというふうに先ほど報告あったんですけど、そもそもなんですが、何で未接道のところに家が建っているのか、建ったのかということも根本からさかのぼってちょっと教えてもらいたいんですけど。ちょっとその２点。
◯都市計画課長（田中元次君） 三鷹市全域の空き家の分析ということで御質問いただきましたけれども、前回、平成24年度にやったときには、全域回って目視ということなんですが、今回、東京都の水道局さんの休止情報なんかもいただいたりとか、そういうのを調査する会社さんにお渡しをして、より細かくなったというところも、もしかするとあるのかなという分析はしています。
あと、全体的にふえている中でというのは、なぜ下連雀が減ったかというと、やはり三鷹市の中で宅地開発が早くから始まったのが下連雀で、やはり古いおうちが多かった。そういうのが更新されることによって減り始めているというところ、やはり中原とかのほうが、どちらかというと開発が後だったのではないかというようなことでの分析はしているところなんですけども、三鷹市内、そうはいっても、それほど大きな市域ではありませんので、それ以上どんどん変わるということはないのではないかなというふうに思っておりますけれども、そういう意味で、やはり空き家がふえている──東京で見ると、23区とかってやっぱり木造密集地域とか、古い建物が密集しているのが多いですけれども、やっぱり次に多いのは23区から少し、接道している武蔵野とか、三鷹って、やはり木造密集地域含めて、そういうところが統計的に多くて、そういう意味でも、建てかえが23区以降のところで進んでいるというようなことも東京都さんから聞いておりますので、そういう意味では、やはり駅に近いところから開発されたので、三鷹市においてはちょっと前は非常に空き家が多かったけど、徐々に開発されたところによってふえたり減ったりというところが見えてきているのかなというふうに思っております。
分析については以上でございます。
◯建築指導課長（小林弘平君） まず、建築物の敷地なんですけれども、建築物の敷地は建築基準法の第43条で、御存じのとおり、道路に２メートル以上接していなければならないという基準がございます。ですから、基本的には建築物の敷地は建築基準法上の道路に２メートル接していなくてはならないんですが、どういった理由で未接道のところに建築物が建っているかという御質問をいただきました。例えば、もともと大きな敷地がございまして、そこの敷地の中で、もともと１軒のお宅が建っていただけだったら接道していたというような状態があるんですけれども、敷地の計画をうまく考えずに中で分筆をしてしまって、建物を建てた。その当時はまだ接道していたかもわからないですが、いろいろと分筆を重ねるうちに、未接道のところを生んでしまったというようなことは１つとして考えられます。それとともに、最近では建築確認申請を出し、検査済証を取得される方が三鷹市においてはもうここ数年ずっと90％を超えて、ほとんど100％に近い状態に──これは民間確認検査機関に出されているものと三鷹市に確認申請が出されているもの、両方あわせてその数字になるんですけれども、当時は適法な状態に──遵法意識と言うのですが、そこのところが、三鷹市の場合は平成８年度から特定行政庁として始めさせていただいておりますが、それ以降は我々のほうで違反のパトロール、建築パトロールをさせていただいたりとか、いろんな中で、そういうところの違法建築物が建たないような形でパトロールはさせていただいているんですが、そういった先ほどの前段の経緯であったり、いろいろな違法建築物を建ててしまったのかもしれないです。もともと接道がないところに建てられたという方もいらっしゃると思いますので、そういった中で、違法建築物、未接道の建物が建っているのではないかと推測されます。
以上です。
◯委員（伊藤俊明君） 今の説明でかなりの部分はわかったんですけど、つまり、平成８年以前はそういうことも結構建っているということで、僕なんかはね、皆さん建築確認を当然受けて、やっているのかという常識と言うかね、あと建て売りの方だって、２メートル以上の接道と言うのか、旗ざおと言うか、いろいろそういうふうにやって当然建てていたと思っていますので、ただ、大きな敷地を分割して、同じ人だったのがきっと建てちゃって、奥に入れなくなっちゃったのかなというような、今のその説明だったら大きな敷地の場合はわかるんですけど、そういった意味で、ただ、もう起きていることはしようがないですもんね。ですから、これ本当に周りの環境、近隣の方たちも迷惑したり、困っているというので、何とか解決しなければいけないというので、それで、先ほどの答弁の中でも、道路を持っている側の方に、そちらも買っていただけないかとか、あと交換だとかというね、いろんな手法があるという御答弁いただいたんですけど、そういうのは行政のほうで話をその方に持っていってあげると言うか、そこまでしてあげようということも考えて、いろいろ何か方策があれば教えてください。
◯都市計画課長（田中元次君） 具体的にはやはり、どちらかというと、先ほど御質問ありましたけど、不動産の専門家の方とか、そういう方に入っていただいて、市が持っていくというよりは、やはりそういう専門家の方に間に入っていただくというのが重要かなというふうに思っています。そこをきちっと、困っている方の意向を聞いて専門家につないで、そういうような措置を一緒にしてもらうというようなことを実際にしたこともございますし、これからもしていきたいというふうに思っております。
◯委員（伊藤俊明君） その場合には市の方も同席していただける。最初のときにはそういうふうに。やはり行政の信頼感というのはね、それは業者の方だってね、今、皆さん立派な方で、一生懸命やってくれているのはあれだけど、やはりそういう話を持ってきていただいたときにもとか、当初、相談に乗っていただいたときに、同席していただいて話を聞いてもらえるという解釈でよろしいですか。
◯都市計画課長（田中元次君） 基本的に、いろいろ御相談いただいた方には丁寧に対応はしていきたいと思っております。一緒に同席してほしいというようなお声があれば、つなぐということもできますし、そこまででなければお電話でということもあると思いますし、ケース・バイ・ケースで丁寧に対応していきたいというふうに思います。
◯建築指導課長（小林弘平君） 建築指導課のほうには年間で未接道等に関する御相談が約2,000件、年間、毎年、ここのところ、10年ぐらいずっと2,000件はございます。それは未接道のことがメーンなんですが、要は、未接道の方は、その所有者の方が御相談に来られる場合もございます。そうでない場合は、その売買を考えているんだけれどもというような形で、不動産屋だとか、設計士の方が窓口を訪れられます。その中では、我々のほうは、この未接道をまず解消させていただくためには何ができるんだろうというところの御相談も、コンサルタントみたいな業務はやっていないんですが、基本的に、こういうことはどうだろうという形で、御提案とかさせていただくことはさせていただいていまして、その中では、まず位置指定道路というところの道路が入れられないのかどうかというところから御検討を始めていただきまして、位置指定道路は幅員が、三鷹市の場合は4.2メートルの幅員で入れていただくというところが基本になってございますが、それがとれるのか、もしくはぎりぎり、平成８年より以前から道の形態をなされていれば4.0メートルの幅員でも許可はさせていただいているんですが、そういうようなところをまずは検討していただくとか、先ほど都市計画課長のほうからありましたような、土地の交換だとか、売買だとか、あと貸してもらうということもできるんですね。そういうような中で接道がとれないかというようなことを御相談者のほうにはお伝えはさせていただいていまして、その辺のところを通じて、できるだけ未接道地の解消に努めているところでございます。
以上です。
◯委員（伊藤俊明君） 今おっしゃってくれたように、いろんな形でね、可能性があるところは探っていただいて、規定はもちろん規定で遵守しなければいけないところもあるんですが、いろんな形で守りながらも、柔軟にと言うか、理解を得ながら、とにかく未接道のということでね、いろんな意味で次へ動けると言うか、解体するなり、買い取って、また新たな方に住んでいただけるとか、いろんな形で取り組んでいただければというふうに思いますので、よろしくお願いします。
◯建築指導課長（小林弘平君） 先ほど１点、2,000件というところで誤解を与える表現がもしかしたらあったかと思いますが、2,000件全部が未接道の案件というわけではなくて、接道関係で２メートルがとれないものであったりとか、道路の幅員の関係であったりとか、そういう全体的なところで2,000件ですので、誤解を与える表現をいたしまして申しわけございませんでした。
以上です。
◯委員（伊藤俊明君） ありがとうございます。僕も確かに困っている人が大勢いるのは聞いているけど、そんなに。いや、だから、これは本当に本格的にやってもらわないとと思った次第です。でも、しかし、大事な問題ですし、市民の方の貴重な財産ですのでね、何とか有効に活用できるようにお願いいたします。
それとともに、地域性なんですが、やはり下連雀も古くから栄えたところですが、やっぱり井の頭だって、中原だって、上連だって、早くから駅の近くでとか、栄えたところ、またそれも、先ほど狭隘道路であったりとかね、未接道とか、いろんなことで関係してくると思いますので、これからもまたふえていったりとか、いろんな地域によってのそういう課題があろうかと思うので、しっかり取り組んでいただければと思います。
私の質問を終わります。
◯委員（土屋けんいち君） それでは、３点ほど質問させていただきます。
まず、啓発チラシの件なんですけども、このチラシの文面を見ますと、きょうチラシを持ってこなかったんですけども、やはり固定資産税の住宅用地の特例による軽減措置が受けられなくなる場合がありますというのは、とてもインパクトに欠けるというふうに私は思っているんですけど、受け取った方が、市民の方がどれくらいの軽減措置を受けているという自覚とか、認識を持っていると思って、こういう文面にしているのかどうかという。実際、要するに、多分空き家が建っている下の土地のことを言っていると思うんですけども、それが６分の１でしたら、例えばその部分の土地の固定資産税は６倍になりますよとか。こういう軽減措置を受けているという自覚が恐らくないんじゃないかなと思うんですけども、その点についてちょっと御答弁をお伺いしたいと思います。
それと、10ページの空き家の苦情・要望等の受け付け状況なんですけども。家屋別のこの軒数なんですけど、平成30年度は93軒で、これは米印の１で重複を除外した数と書いてあるんですけども、そうすると、これは家の数と言うか、苦情を言った人の数ではないんですよね。要するに、除外していない数が重要ではないかと思うんですよ。その記載みたいのは必要ないと思っているのか。要するに、いわゆるクレーマー的な方が、同じ苦情を何回も何回も、それを除外するというのはわかるんですけども、これだと、例えば１つの対象物に対して何人もの方が苦情を言っているということが把握できないですよね。除外しちゃっているんですから。その数が必要だと思うんですけども、その辺の認識をお伺いしたいと思います。
それと、３点目、これは内容の質問じゃないんですけども、この報告書は、文言訂正とか、そういう内容の訂正でなければ、直せるものなんでしょうか。
以上、３点。
◯都市計画課長（田中元次君） まず、啓発チラシがインパクトに欠けるというところで御質問いただきましたけれども、確かに、そういう家が建っていることによって、固定資産税とかが減免されているというようなことを認識されていない可能性もございますので、今後、例えば、違う例ですけど、生産緑地を特定生産緑地に移行していただくために、農業者の皆さんに、特定生産緑地に移行しないと、固定資産税及び都市計画税が、例えば1,000平米の生産緑地を特定生産緑地に指定しないと、年間2,500円ぐらいだったものが110万円ぐらいになっちゃいますよというようなことでのお知らせもしていますので、今後、それが６倍というのが場合によってちょっと、確実に６倍でもないので、何倍になるかというところはあるんですけれども、今後、また毎年毎年これやっていこうと思っていますので、今いただいた御意見を参考にしながら、少しもっとわかりやすく、危機感を持っていただけるようなものが、余り危機感をあおってもあれですけれども、どうすれば皆さんに御理解いただけるかというところを検討しながら、文面を考えてまいりたいというふうに思います。
２点目のところですけれども、除外して93軒というところなんですが、除外しないものは102件ということで、10ページのところの表は102件が苦情・要望いただいた総数です。11ページのところで、同じ家のものを除外しているのが93軒ということで、総数としては載せさせていただいています。
あと、報告書の内容につきましては、基本的にはプロジェクトの報告書ということで確定をさせていただいておりますので、訂正というのは基本的にはないかなというふうに考えております。
◯委員（土屋けんいち君） わかりました。まず、チラシの件ですけど、必ずしも６倍にはならないと思うんですけれども、最大６倍とか、実際的な金額となると、多分個別に違うので、ちょっと不可能に近いのかなと思うんですけども、そういう、もう少しインパクトのある、危機感を持っていただくような、危機感と言うか、要するに、固定資産税がこんなに上がっちゃうのという、そういう認識を持っていただくチラシにしていただければなと思います。
それと、最後の訂正の件なんですけど、もし訂正ができるんだったら、ちょっと気になったもので、５ページのイの東京都空き家フォーラムｉｎ三鷹の第１部、11時からというのの下のテーマから１文字ずつずっとずれちゃっているんで、直せるなら直しておいたほうがいいのかなと思ったので。それと、共催の三鷹市、ネクスト・アイズ株式会社の下の米印と言うんですか。これも、上のアのほうは一番左から始まっているので、アとイが違うので、すごく気になったので、もし直せるなら直したほうがいいのかなと思いましたので、その点、よろしくお願いします。
◯都市計画課長（田中元次君） 内容が変わることではないので、報告書としては訂正をさせていただきます。
◯委員長（大城美幸さん） そのほか、質疑。
◯委員（小幡和仁君） よろしくお願いします。私からは、まず、空き家の予防対策というのが非常に重要だという話が先ほどもございましたけれども、771軒空き家があるといっても、売買に出していたり、賃貸に出そうとしていたりということで、そういうものについては深刻なものにならない可能性は非常に高いと思うんですけれども、そうじゃない案件が約150軒ぐらいありますかね。そこら辺が一番問題だと思うんですが、相続の問題とか、あるいは病気になられて、御高齢ということもあって、どっか介護施設に入られたりとかで空き家になるというようなケースとか、そういう比較的、いらっしゃるんだけれど空き家になるケースとか、あるいは相続の方がしっかり対応しないとか、そういう困るようなケースが出てくるという、ある程度想定されるケースがあると思うんですけれども、具体的に言うと、65歳以上というデータが出ていましたけれども、65歳以上の御高齢者のいる御家庭はそうなることが可能性が高いと思われますし、最近、ひきこもりの問題も大きな社会問題になっていますけれども、若い方がいても、その方がひきこもりだと同じような問題が起こってしまったりとか、いろいろ考えられると思うんですが、個人の財産の問題ということで、難しい問題もあるということで、先ほど市として、どれほどかかわれるかというようなところのニュアンスのお話もあったかと思うんですけれども、もう少し予防ということで、こういった問題となる空き家が発生しない取り組みに関して、もう少し踏み込んだ取り組みができないものかという感じがしておるんですけれども、要は、市民の皆さん一般にそういう啓発的なチラシを配るとかというのでは、十分に機能しない可能性があるのではないかというポイントがあると思うんですけれども、ここら辺はある程度条例等きちっと整備することによって、ある程度市としてもかかわっていくとか、事前の予防に関して可能なのか、何か難しい問題があるのか、いや、そういうことではなくて、これから、今後そういったところもかかわっていくという御予定があるのか、考えがあるのか、ちょっとお聞きしたいんですけれども。
◯都市計画課長（田中元次君） おっしゃられたように、いかに困った空き家をふやさないかというのを前提として頑張っているわけですけれども、冒頭申し上げましたように、終活という部分で、やはり空き家にしないためには皆さんどうしますかというところをどう皆さんに御理解いただくのかというのが、すごく重要になってくると思います。先ほどのプロジェクト・チームの活動報告書の中の、済みません、ちょっと段ずれがしていたというところのセミナーとか、フォーラムについても、そういう意味では、そうならないためにはどうしたらいいかというのをテーマにして、今回もやっていただいたりしております。特にイの東京都空き家フォーラムｉｎ三鷹の第二部のほうの先生からは、非常にそういう視点でのお話をいただきましたので、来ていただいた方は28人と、市全体の中では非常に少ないですけれども、そういうものをやっぱり、地道にではあると思うんですけど、少しでも興味を持っていただいて来ていただくというのはすごく重要なことかなというふうに思っています。市が何かしたいと思っても、やはり何も言っていただけないと何もお手伝いができないというところがございますので、こういうようなセミナーとかを通じて、そういう、市民の皆さん、困る前にどうしましょうというところを掘り起こして、踏み込んだというところでというと、インパクトないのかなというところがあるんですが、地道な活動は空き家対策にしても何にしても重要だと思いますので、そういう意味で、少しずつでもそういうことをＰＲをして、市民の皆さんに御理解いただきたいというふうに思っているところでございます。
◯委員（小幡和仁君） この取り組みは非常にすばらしいと思うんですけれども、今お話があったとおり、実際に参加される方の人数は非常に少ないというのがあるので、もう少し踏み込んだ取り組みをしたほうが、空き家対策というのはこれから非常に大きな問題になってくると思われますので、重要かなと。特に65歳以上の御高齢者の世帯が１万世帯以上あるということになると、可能性のある世帯はそれだけの世帯数があるということなので、それに対してのこういったセミナーへの出席者がこの数ということは、実効性の問題が問われるところがもしかしたらあるかもしれませんので、もう少し踏み込んだ取り組みを御検討いただけないかなというふうに思います。
２つ目なんですけれども、実際に空き家が起こったときに、将来的に苦情になりそうなケースとそうでないケースがあると思うんですが、初動の段階で苦情になりそうなケースというのはある程度予見ができるのではないかと思うんですけれども、横の連携ということで、いろいろ地域の市民の皆さんにかかわっている方たちというのがいらっしゃると思うんですが、そういった方たちからの情報を提供していただくということは今進めておられるんでしょうか。
◯都市計画課長（田中元次君） 今まで町会の方が自分の町会の範囲で空き家じゃないかというのを調査されて、市に御連絡をいただいたというようなのでの連携のケースはございます。一軒一軒、我々のほうでも確認をさせていただいて、全部が全部空き家ではなかったんですけれども、情報として我々のほうはそれをつかませていただいたということがあります。ただ、町会によっては、市が持っている情報欲しい、どこが空き家なのかというのが欲しいという方もいらっしゃるんですけども、やはりちょっと個人情報の関係もありまして、空き家の方が提供していいよと言わないと、なかなか市から町会への提供というのは難しいと思いますので、そういう意味で、アンケート調査するときも、そういうようなことも含めて調査ができたらいいのですが、ただ、全軒の皆さんが教えていいよというふうにはなかなかならないのかなというところもございますので、でき得る限り、町会の皆さんにも御協力いただいて、そういう情報提供をいただくようなことというのを、今後、ほかの部署とも連携をしながら進めるようなことも連絡会の中で問題提起して、検討できればというふうに思います。
◯委員（小幡和仁君） 問題となるのは、将来そういう苦情のリスクが起こるような、市としても景観を損ねるような、そういった空き家が発生するのが問題だと思うんですけれども、どこかのページに、いろいろな部署の方が空き家がないかというようなのを調査するというようなことで、それぞれの部署でかかわられて、そういう確認をされているという記述があったかと思うんですけれども、例えば介護関係の方たちとか、町内会活動をしている方とか、ケアマネジャーさんとか、いろんな方からそういう、今は御健在で、ただ、いろいろ療養のために介護施設に入られるとか、そういったところから早目に対応しないと、場合によっては手おくれになって、実際に連絡がつかないという方もこれからますます、対応がおくれると、ふえてくると思うんですね。現状でもそういう方たちが何軒かあるというデータになっていますので、そういった意味では、空き家になったという情報をいち早く吸い上げて、それをデータ化していくということも必要ではないかなというふうに思いますので、御検討いただければと思います。
３点目は、協定締結団体がございまして、10団体ほどですかね。具体的にどの程度これがうまくワークしているのか。普通の一般企業さんがそれぞれ協定として入ってきていると思うんですけれども、協定企業間の相互のつながりと言うか、市民の皆さんに一番いいのは、ワンストップ化で、お互いに連携し合って最善の提案をしていけるというのが一番いいと思うんですけれども、もし１社ごとのサービスの提供だけであれば、別に個々人の方が個別に相談に行くのと全く変わらないと思うんですね。なので、こういう提携をしたということによるメリットというのは、どの程度あるというふうに感じられておられますか。
◯都市計画課長（田中元次君） １点目の庁内連携の件、計画書のほうの27ページに記載があるんですけども、地域福祉課等もこの中に入っていて、こちらに書いてあるように、地域ケアネットワークの皆さんとかと、今後ですけれども、どのように連携していけるかというのは、やはり立ち上げがこれからになりますので、そうしたところで、庁内の横連携をどこまで深めて、そういう情報をしていけるかというところはまた研究しながら、どんどん進めていきたいというふうに思っております。
２点目の協定12団体との相互のというところがあるんですが、それぞれ皆さん得意な分野がございますので、確かにワンストップというところはあるんですけれども、要望者の空き家所有者の方が何で困っているかというところを我々よくヒアリングをさせていただいて、最適な事業者さんをまず紹介していきたい。今はまず、まだ窓口をそれぞれの事業者さんに設定していただいたりというところと、セミナーなんかにも、ことし２回予定しているというようなことで申し上げましたけれども、そうしたところに、セミナーのところに個別相談会みたいなところでブースを協定団体の方にも設けていただいて、そこで、セミナーに来た方がそれぞれのところで御相談いただくとか、市のところもあるんですが、東京都のほうでもワンストップ窓口というのを設けておりまして、今５団体ですかね、ありまして、実際に特定空き家に認定しなければいけないというのでここ二、三年困っていたところ、その団体にちょっと通じていろいろ御相談いただく中で、つい先日、そこを売却して解体するというようなことでの御報告もいただきましたので、そういう意味で、時間はかかるんですけれども、東京都のワンストップ窓口や我々がやはり身近な自治体として協定を結んだ団体の皆さんと協力をして進めていければというふうに思っております。
◯委員（小幡和仁君） ありがとうございます。ぜひ、市が協定される団体、企業さんにしっかりとかかわっていただいて、最善のコンサルティングを市民の皆さんにしていただくという体制を整えていただきたいと思います。企業というのはどうしても自分のところの商品とか、あるいは専門性を持った人は自分の専門性の領域で、これがいいですよみたいに言って、ほかのところを見ないところがあると思うんですね。なので、いろんな選択肢をきちっと市民の皆様にお伝えをするというのが、やっぱりこういった協定団体ということでトータル的なアドバイスをしていくというところの一番大きなメリットに市民の方にとってはなると思います。そういった選択肢を差し上げるという、市民の皆さんに選んでいただくということですよね。そういった観点で市のほうもうまくワークできるように取り組んでいただければありがたいなと思いますので、よろしくお願いします。
最後に、今回の話の中では区分所有のマンションが抜けていると思うんですけれども、実際問題、区分所有のマンションに住んでいる人が圧倒的に多いと思うんですね、一戸建てよりも。景観的には一戸建ての家のほうが空き家になっているというのがすぐわかるし、あそこの家が倒れそうだとか、先ほどの話からあるように、木が道路まではみ出してきて通行するのに危ないとか、すごくわかりやすいと思うんですけれども、マンションの区分所有において空き家になるというケースが、徐々にボディーブローのようにダメージを与えてくるというのも恐らくあるのではないかなというところがあると思うんです。ここのところはまだ余り御検討を恐らくされていないと思うんですけれども、マンションの空き家が、今、恐らく10％ぐらいがもうかなりの長期間にわたって空き家であるという状況だと思うんですね、このデータから見ると。なので、それがどんどんふえていくと、マンション自体も、市長のお話でありましたけれども、マンションの耐震性の問題とか、あるいは古いマンションがなかなか、区分所有者が誰だかわからなくなって、新しいマンションを新築したいんだけれども新築できないとか、そして古い建物がいつまでも残っていくとか、例えばそういった問題も起こってくると思いますので、区分所有のマンションについても少しずつ検討していくと言うか、勉強していく必要があるのではないかと思うんですが、この点いかがでしょうか。
◯都市計画課長（田中元次君） おっしゃるとおり、戸建ての住宅か、全室が空き家の集合住宅についてはこの711軒の中に含まれております。今、多分分譲マンションの区分所有のことをおっしゃられていると思うんですけども、特にこちらについては、平成30年度から我々のほうも、やっぱり区分所有者の方たちがしっかり管理組合をつくって、どういうふうに維持管理をしていくのかというのが分譲マンションは非常に重要だというふうに思っております。ついては、積み立てをきちっとしたり、規約をきちっと整備したりというところで、平成30年度から東京都がやっているマンションのアドバイザー制度、こちらを派遣したマンションの管理組合等の皆さんに市のほうから助成を出すというようなことを始めています。空き室なんかがふえるというところ、当然問題になりますので、まずはしっかりそれぞれのマンションの区分所有者の皆さんが管理組合をつくって、危機感を持って、自分たちがお住まいのマンションの管理をきちんとしていただけるために支援をしていきたいということで助成を始めています。加えて、今後になりますけれども、東京都もマンションの条例を３月につくっていますので、やはり区分所有法がしっかりできていない昭和58年以前のマンションで、その状況を確認していこうということをやろうとされています。それについても市としても協力できるところはしっかり協力をして、今後、分譲マンション、やはりスラムになってしまわないようにしなければいけませんので、空き家とはちょっと離れますけれども、そういう意味では住宅政策として非常に重要な視点だと思っておりますので、東京都と連携をしながら、そういったところもしっかり考えていきたいというふうに思っています。
◯委員（小幡和仁君） ぜひ区分所有マンションも、どちらのマンションも大体は管理組合あると思うんですけれども、結構マンション管理会社任せみたいな管理組合さんも多いと聞いておりますので、ある程度、いつの間にか所有者と連絡つかないなんていうことで、今おっしゃられたように、幽霊屋敷じゃないですけれども、マンションが非常に朽ち果てて、大変な問題になるということにならないように、早目早目の手だても、ここについてもちょっと注目をしていただけるとよろしいかなというふうに私は思います。
以上です。
◯委員（嶋崎英治君） 正午を回って恐縮なんですが、お許しいただきたいと思います。空き家等対策強化推進プロジェクト・チームの報告書の６ページをお開きいただきたいと思います。そこに、適正な管理を依頼する文書を数回にわたって送付してということが書かれていますが、数回で合計何通出されたのかということね。それから、遠隔地に差しおきをした。13件実施したところ、５件から連絡があったというふうに報告書はなっていますが、遠隔地ってどこまで行かれたのか。職員が行くわけじゃないと思うんですが、委託して、その費用がかかったと思うんですが、その件数など、わかりましたら教えてください。そして、差しおきをするということを決断した理由、送っても効果がないということで、じかに置くということだと思うんですけども、その辺のところも説明していただければと思います。
◯都市計画課長（田中元次君） 今、手元に、都市計画課に空き家の事業が移ってきて、何通手紙を出したかというのが、済みません、ちょっと統計的に資料を持っていないんですけれども、差しおきをさせていただいた遠隔地のところでは、一番遠いところは北海道とか、愛媛県とか、山梨県、近いところでは近隣の件というのもあります。どうしてこれをやろうとしたかというところなんですけども、まず、市内で実際に職員がちょっと行けるようなところについては、訪問して差しおきをして、御連絡いただけたというようなこともございますので、これは非常に効果があるんじゃないかと。やはり切手を張って郵便屋さんが届けたのではなく、実際に来てくれたというところで効果が、実際に行ったところでもございましたので、職員が行けないようなところについては、これをやってみようというようなことを決断して、実際にやってみたと。実際に北海道の方からは御連絡がいただけて、お話し合いをさせていただけていると。残念ながら全件ではなかったですけれども、今まで何度か送ったところでもいただけなかったところで、そういうような効果は出ております。
済みません。正確な数字が今、ちょっと手元にないんですけど、１件約4,500円ぐらいで委託をさせていただいています。
◯委員（嶋崎英治君） 理由もわかりました。北海道、連絡がついてね、対策が立てられたということだと思うので、それがちょっと踏み込んだ対応なのかなと私自身は思ったものですから、改めて確認の意味で質問させていただきました。
２つ目は、今、区分所有のマンション、民間のマンションということでありましたけども、私の近隣にあるＵＲ島屋敷、空き室がもうふえっ放しなんですよね。これは説明があったとおり、空き室にはカウントされないというふうに思うんですが、本当に放置できない現状があるかなというふうに思います。ですから、これは市長の新方針で、空き室を保育所と言うか、保育室に活用の方向など、ＵＲ島屋敷に１つできましたよね。そういったことも、市が借りるのか、ＵＲのほうがそういう事業展開するのかわかりませんけども、そういったことも視野に入れて、活用ということでも空き家対策に今から力を入れるべきじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
◯都市計画課長（田中元次君） 空き室については、空き家の、我々が今行っている事業とはまたちょっと違うところではあるんですけれども、そうした市長の考えもございますので、計画書には残念ながらちょっと子育ての部門が入っていなかったんですけれども、今後、連絡会には子育ての部門も入れるということで今考えておりますので、そういうところも含めて、計画にないからできないということではなくて、実際どんどん状況が変わっていくと思いますので、いいことはよりよくできるように、そういう連絡会とかの連携の中で、必要があれば、そういうような情報交換をしながら考えていければいいのかなというふうに思っております。
◯委員（嶋崎英治君） 最後になります。各委員の質問を聞いていて、空き家問題でいうと、地域性がある、それから接道問題もある。接道の問題というのは、いろんないきさつがあるようなことを小林さんから説明いただきましたけども、高齢化ともかかわり合いがあって、道路狭隘ともかかわりがあり、重要な都市再生の課題なのかなということを認識した次第ですが、相互に関連性があって、防災と言うか、減災をしていく上にとって、このことに対する全市民的な合意形成というのが急務かなという気がいたしました。井の頭地区も高齢化が進み、中原地区も高齢化が進んでいるところ、道路が狭隘で消防車が中に入れないような状態がありますよね。そういったことも含めて、この空き家対策というのはさらに急務なのかなと認識したんですが、市側で何か答弁あればお願いしたいと思います。
◯都市整備部長（田口久男君） 今、委員のほうから御指摘ありましたように、この空き家問題というのはいろいろな関係部署と関係してきます。これをきちっと対策しないと、これからのまちづくりにかなりの影響が出るというふうに考えているところでございます。建物所有者、そこの関係者全て、今いい状態であっても、将来その可能性は誰にでもあると、そういったことをしっかり認識していただくことが一番重要なのかなと思っていますので、それに関連して市もそういった啓発、誘導、また、市としてコーディネート的な機能をしっかり発揮して、将来のまちづくり、良好な環境が保てるように進めていきたいと考えております。
◯委員長（大城美幸さん） ほかに質疑ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
ないようですので、以上で都市整備部報告を終了いたします。
休憩いたします。
午後０時10分 休憩
午後１時00分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
生活環境部報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明をお願いします。
◯生活環境部長（田口智英君） それでは、生活環境部の行政報告について御説明をいたします。ごみ減量・資源化の取り組みについてでございます。
平成30年度の三鷹市におけるごみ処理量の実績につきましては、昨年度と比較して、ほぼ横ばいとなりました。また、市民１人１日当たりのごみの総排出量につきましては、昨年度実績を下回る結果となっており、三鷹市ごみ処理総合計画2022に掲げる目標を達成しているところでございます。
内容の詳細につきましては、調整担当部長から御報告をいたします。
◯生活環境部調整担当部長（岩崎好高君） それでは、平成30年度三鷹市ごみ処理量の実績について、私のほうから御説明いたします。
平成30年度の総ごみ量（４万7,275トン）は、平成29年度と比較しまして、先ほど御報告のとおり、ほぼ同量となりました。内訳では、可燃ごみが２万7,650トンで、約1.0％、264トンの増となりました。可燃ごみ量は、家庭系ごみが微減してございますが、事業系ごみが増加したことが要因となってございます。不燃ごみは1,556トンで、約２％、32トンの減となりました。集団回収は2,581トンで、約４％、108トンの減となりました。同じく粗大ごみは1,808トンで、約3.4％、59トンの増となりました。資源物は１万3,627トンで、約1.3％、177トンの減となりました。資源物量は、古紙類の排出量の減少が大きな要因となってございます。有害ごみは53トンで、約1.9％、１トンの増となりました。総ごみ量は４万7,275トンで横ばいでございましたが、総ごみ量から資源物を除いた合計は３万1,067トンで、292トン、約0.9％の増となりました。
次に、２の市民１人１日当たりのごみの総排出量ですが、ごみの減量・資源化を推進し、持続可能な循環型社会の形成を目指すため、三鷹市ごみ処理総合計画2022に基づいた施策を展開してございます。平成34年度の目標値として設定いたしました市民１人１日当たりのごみの総排出量の725グラムは、平成27年度の時点で既に到達し、平成30年度は692グラムと、さらなる削減を達成しています。今後もキャンペーンの実施や「食べきり運動」の推進などを通して、さらなるごみの排出抑制、減量、資源化を進めてまいります。
御説明は以上でございます。
◯委員長（大城美幸さん） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。質疑のある方。
（「なし」と呼ぶ者あり）
ないようですので、以上で生活環境部報告を終了いたします。
休憩いたします。
午後１時04分 休憩
午後１時05分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
管外視察について、本件を議題といたします。
休憩します。
午後１時05分 休憩
午後１時08分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
管外視察の視察日については、第１候補として10月２日から10月４日の間で、第２候補として10月16日から10月18日の間でということにいたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
また、視察候補地の申し出については、６月24日月曜日、午後５時までに事務局まで御提出いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
所管事務の調査について、本件を議題といたします。
まちづくり、環境に関すること、本件については引き続き行っていくということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回委員会の日程については、本定例会最終日である６月28日とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
その他、何かございますか。
（「委員長」と呼ぶ者あり）
休憩します。
午後１時10分 休憩
午後１時14分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 再開します。
その他、休憩中に御協議いただいた点は、事務局から所管の都市整備部にお伝えいただくということにしたいと思います。
そのほか、ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。
午後１時14分 散会
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