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午前９時30分 開議
◯委員長（田中順子さん） おはようございます。ただいまから厚生委員会を開会いたします。
初めに、本日の流れについて確認をしたいと思います。
休憩いたします。
午前９時30分 休憩
午前９時31分 再開
◯委員長（田中順子さん） 委員会を再開いたします。
先ほど、本日の流れについて確認をさせていただきました。１、行政報告、２、次回委員会の日程について、３、その他についてということで、進めさせていただきます。よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認をさせていただきます。
続きまして、本日の傍聴についてでございますけれども、傍聴の許可をすることに御異議ないでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように取り扱いをさせていただきます。
休憩いたします。
午前９時32分 休憩
午前９時35分 再開
◯委員長（田中順子さん） 委員会を再開いたします。
行政報告、生活環境部からの報告です。本件を議題といたします。市側からの説明をお願いいたします。
◯生活環境部長（藤川雅志君） 本日、生活環境部からの行政報告は２点でございます。
１点目につきましては、前回、９月にごみの有料化に向けました基本方針の案につきましてお示しをいたしまして、皆様の慎重な御議論をいただいたところでございます。その後、パブリックコメント、この前申し上げた日程どおり進んでおりまして、パブリックコメントをいたしたところでございます。この前、前回の御意見、それからパブリックコメントの御意見等を踏まえまして、今回、家庭系ごみの有料化に向けた基本方針という形でまとめさせていただきまして、確定をしていきたいというふうに考えておりますので、きょうはそのパブリックコメントの結果もあわせて、１点、御報告をさせていただきたいと思います。
それから、もう一点は、平成20年度に入りましての三鷹市環境センターの上半期の処理実績等について、御報告させていただきますので、よろしくお願いしたいと思います。
具体的には課長の方から説明させます。
◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君） まずは１点目の、アの家庭系ごみの有料化に向けた基本方針について、御報告させていただきます。
部長の説明にもありましたように、有料化に向けた基本方針案でございますけれども、こちらにつきましては、９月19日から10月13日まで、パブリックコメントの方、実施させていただきました。このパブリックコメント等の意見を踏まえまして、本日御配付いたしました、家庭系ごみの有料化に向けた基本方針という形で作成いたしたところでございます。今後、この方針に基づきまして、12月の定例会におきまして、家庭系ごみ処理手数料の徴収に係る三鷹市廃棄物の処理及び再利用の促進に関する条例の改正を上程し、御審議をしていただくような予定になっているところでございます。
それでは、まず資料でございます、パブリックコメントの結果でございます。横長の資料でございます。詳細は中をごらんいただいて、概略という形で御説明をさせていただきたいと思います。いただいた意見といたしましては、個人あるいは団体ということで110件。意見の内容といたしましては、295件という形で意見をいただいているところであります。
基本的には、今回のパブリックコメントというのは、制度的なものという形で御意見をいただこうという予定でございましたけれども、中身の方針等を含めた制度的なものについては93件の御意見をいただき、その他の意見ということで、有料化を実施するということに対しての意見ということで、202件という形でいただいたところでございます。中身の方はごらんいただきたいと思います。
続きまして、お手元の方の家庭系ごみの有料化に向けた基本方針ということでございます。今回につきましては、パブリックコメント、あるいは厚生委員会の委員さんの意見等々を踏まえまして、基本的には、方針、中身にかかわるものについて修正を加えていくという形で取りまとめたというところが基本でございます。
まず、全般的に申しまして、用語というか、整理という形でさせていただいたところでございます。まず、表題の方から、以前については、案では「一般家庭系ごみ」という表現をさせていただいたところでございますけれども、こちらについては、「一般」というのも表現的にはわかりづらいので、「家庭系ごみ」という形で、中身、内容につきましても、こういったような表現があるものについては、「家庭系ごみ」という形で表現の方を統一させていただいたところでございます。
また、中身に指定袋とか、例えばここで言うところの３ページでございます。袋の種類で指定袋というような表現をしておりましたけれども、それ以降、指定収集袋という形で、すべて袋に係るものについては表現を統一をさせていただいたところでございます。
また、表題につきましても、ごみ対策課ではなく三鷹市という形で表現の統一をさせていただくという形でまとめました。
それでは、中身について、修正を加えたところを中心に御説明をさせていただきたいと思います。まず１ページでございます。中段でございます、「三鷹市においては」以降の部分でございます。この中に、ごみ減量・有料化検討市民会議、こちらの皆様については、有料化だけではなく、ごみの減量と資源化について広く御検討いただきましたところでございますので、こういった形で中身の方を付記をさせていただいたところでございます。
そして、下段、(3)家庭系ごみの有料化に向けた最近の検討プロセス。こちらは、以前については章立てをしていなかったところでございますけれども、プロセスの過程を踏んでおりますので、いろいろな中身がふえてきているところでございますので、ここで章立てを加えて、わかりやすく説明を加えたところでございます。
２ページの方、お願いします。その章立てを加えたというところで、この一番下段になります、「そして」以降でございます。その後の内容の検討の中身を加えながら、こういう形で確定をするという形にさせてもらうということで、表記をさせていただきました。
そして、１番の家庭系ごみ有料化の目的と効果でございます。こちらにつきましては、(2)ごみ処理経費の負担公平化というところがございます。こちらについては、いろいろ意見を聞く会等、あるいはパブリックコメントの中で、なかなか内容的にわかりづらいという御意見をいろいろいただいているところでございますので、例えばここで冒頭ございますように、税によりごみ処理を行っている現状においてはという形で前提を加えまして、その中で、ごみの排出量において負担の公平性が図れるという形で、その部分を付記させていただいたところでございます。
また、もう一点、(5)の循環型社会への転換でございます。こちらは、ライフスタイルの見直しというのはどういった形なのかということでございますので、ごみとなるものをつくらない、求めないといったような、わかりやすい表現を、具体例を付記させていただきました。
続きまして３ページでございます。こちら、２番の有料化による歳入を活用して実施・充実する施策でございます。この(2)の環境基金の拡充でございます。これにつきましては、どういう形で行われるのか、具体的な事例というのはなかなか見えないということがございますので、この中で公共施設への太陽光発電の導入等という形で、具体的な施策の方を述べさせていただいたところでございます。
続きまして５ページでございます。５ページの中段、４でございます。有料化による効果（予測）等ということで、いろいろ具体的なデータという形で効果を示しているところでございますけれども、ここにつきましては、まずウの方で、ごみと資源物の総排出量についても削減が見込めますというふうにさせてもらいました。
また一方、真ん中の下段になります表の中のデータの説明という形で、まず（参考）というところがございます。以前は、これは平成16年度、分別収集をする前の数値を載せさせていただいたところでございますけれども、単純に有料化後の予測量というのと比較すると、数字がなかなか見えにくいということがございましたので、平成19年度のところで比較して、わかりやすくしました。そして、それ以降につきましては、どういったような予想かといいますと、要は燃やせるごみの中に紙が50％、あるいはプラスチック類が10％等々、資源になるものがまだ含まれているという形を示させていただきまして、その中で有料化することによって分別の徹底が進み、不燃ごみ、可燃ごみの方で9.9％が減量されるというふうに見込んでいるところでございます。
また、先ほどの平成16年度分別収集以前との比較というところでございます。これについては、それ以降のところの説明において、分別収集での効果、それと有料化をしたときの効果というところで、合わせて9,915トンという形で表現をさせていただいて、他市の事例なんかでいきますように、有料化と分別収集を実施しているというような形のところでの効果との比較という形で、私どもの方も、これを合わせると約27.7％ぐらいでしょうか、こういう形で効果があらわれているというふうに考えているところでございます。
続きまして、７ページでございます。スケジュールでございます。こちらにつきましては、今まで以降、案以降の確定されたものについてを加えさせていただいて、今後の予定については、変更なしという形で載せさせていただいたところでございます。以上でございます。
◯環境センター担当課長（小池 晋君） 私の方からは、平成20年度上半期の環境センターの作業実績ということで御報告させていただきたいと思います。大きく分けまして４点ございます。
まず第１点、環境センターの実際の業務の処理量等を御説明させていただきます。まず、環境センターに入ってきましたごみの搬入量ということで、９月末現在──上半期のことでございますけれども、昨年度と比較いたしますと0.4％増、約78トンほどがふえているということで、前年度並みということでございます。
続きまして、ごみの処理量でございます。これは昨年度に比べますと少し減りまして、２万565.86トンということで、昨年度から比べますと3.7％ほど減になっております。
続きまして、３番に灰等でございます。灰につきましては、灰と、灰の中に含まれている金属も含めまして処理をしているということでございまして、まず灰につきましては、上半期、昨年度と同等、1,890.86トン、ほぼ同等でございます。そのうちの1,368.48トン、これは日の出町二ツ塚のエコセメント工場の方にリサイクルということで送っております。
それから、あと、これは栃木県の民間のリサイクル工場でございますけれども、522.38トン。これは、溶融炉というところで溶融をいたしまして、灰を溶かして、これを固めます。それを人工骨材として再利用するという形をとっております。
それから、金属でございますけれども、これは今年度から新しくこちらの方で処理をすることになったんですけれども、平成19年度までは長野県の小諸市の最終処分場の方で埋め立てられていましたけれども、平成20年度からこれをリサイクルできるようにという、先ほどの栃木県のリサイクル業者でございますけれども、金属もできるということになりまして、まず、磁選鉄といいまして磁石でとれる鉄、いわゆる磁石でつく鉄ですけれども、これにつきましては、事前に処理をして、灰などついているものも処理をいたしましてから、スクラップとして鉄工所等の原材料になるということになります。
そのほかの金属でございますけれども、これは溶融炉で溶かした段階で、先ほど御説明した溶融スラグの下側に金属だけ重量が、比重が高いものですから、下にたまりまして、その金属を精錬所の方へ持っていきまして、いろいろな金属、例えば金だとか、銅だとか、亜鉛だとか、そういうものに分けまして再利用しているという形になっております。
ですから、環境センターから出ている灰につきましても、金属も含めまして、ほとんどがリサイクルに持っていっているということになっております。
それから４番目でございますけれども、相互支援ということで、武蔵野市さんと三鷹市の各焼却場につきましては、それぞれお互いにオーバーホール等で炉がとまったときに協力し合うということで、相互支援を行っております。武蔵野市さんからは４月に310.44トン、それから三鷹市の環境センターから武蔵野市さんへ、６月に296.16トン、これを相互に支援をし合っているということでございます。
次に、大きく分けました２番目でございます。これは広域支援、調布市の二枚橋処理場が閉鎖したことによりまして、その分の一部を三鷹市の環境センターで受けているという形でございます。平成20年度も昨年度と同様に、年間4,300トンを予定しております。実際に上半期、６カ月の実績でございますけれども、2,025.82トンが搬入されております。
３番目、ＥＳＣＯ事業でございます。ＥＳＣＯ事業は平成17年度から始められまして、平成20年度末で契約が満了いたします。このＥＳＣＯ事業での実績でございますけれども、電気量につきましては、平成15年度と比べましても、１トン当たり約13％ほど削減されております。これで、このＥＳＣＯ事業を始めてから、トータルといたしまして、累積電力削減量といたしまして、412万5,994キロワット、原油で換算しますと、1,048キロリットルとなっております。また、これはいろいろな換算の方法がありますけれども、雑木林の木の本数で換算いたしますと、８万6,701本という形になっております。
最後に、ＩＳＯ14001でございますけれども、平成16年度に取得いたしまして、平成20年２月──ことしの２月でございますけれども、第１回目の更新をいたしました。更新以降、さらに環境センター、一丸となって省エネに努めているというところでございます。以上でございます。
◯委員長（田中順子さん） 以上で市側の説明は終わりました。これから質疑に入りたいと思います。
◯委員（浦野英樹君） それでは、家庭系ごみの有料化の方について、何点か質問させていただきます。まず、パブリックコメントを実施されたということで報告が上がってきているんですけれども、このパブリックコメントで寄せられた件数、110件という件数なんですけれども、これは三鷹市でもいろいろな形でパブリックコメントを実施されていると思うんですけれども、件数が多いのか、少ないのか。その件数についてどのように認識をされているのか、お聞かせください。
そして、基本方針についてなんですけれども、当然パブリックコメントとか過去の意見を調査しても、例えば減免のあり方ですとか、出し方ですとか、いろいろ要望もありますし、実際、実施したらいろいろ問題点が出てくるということは当然あると思うんですけれども、基本方針の中に、今後の導入後のスケジュール、何年後に、出し方であるとか、減免のあり方を見直しをするだとか、そういったことというのも入れてもいいのではないかと。今後、実施の後にどういうふうに見直されていくのか、改善されていくのかというのが、この報告書を見る限りでははっきりしないなと思うんですけれども。実施後のスケジュールについて、現時点で考えなどありましたら、お聞かせください。
あと、手数料の減免のあり方について、これも、前も１件言ったんですけれども、これは何らかの形で線引きをしなければならないというので、やむを得ない部分があると思うんですけれども。ただ、減免のあり方については、収入が低い方にとってみれば、ごみの有料化というのは非常に大きな負担でありますので、特に柔軟な見直しというのを前提としていただきたいなと思うんですけれども。
特に１点例を挙げますと、障がい者のほとんど、身体、精神、知的の方も、１、２度の方が属している世帯は当初から減免の対象ということになっているんですけれども、実際には軽度の３度、４度の障がいを持っている方の世帯というのは、軽度なので就労は可能なことは可能なんですけれども、実際なかなか就労の場がない、お金は入ってこないけれども、ごみに限らずいろいろな減免が受けられないということで、非常に生活が厳しいという実態があるかと思います。
そういった生活の状況を調査の上で見直しというのを実施するのであれば、柔軟に行っていただきたいと思うんですけれども。まず、軽度の身体障がい者の世帯について現時点でどのような考えをお持ちなのか、意見を聞かせてください。とりあえずは以上です。
◯生活環境部長（藤川雅志君） パブコメに関しての件数の御質問でございます。比較的、かなり多い方ではないかというふうに考えております。絵本館の関係でやったときなんかは十数件でしたでしょうか。それから、私の記憶では市の国民保護法のときの保護計画の関係のときには四十数件だったかなというふうに思っています。それから比べますと、結構多いかなと思いますが。
ただ、パブコメという形態じゃありませんけれども、外環の意見聴取をしたときは200件近く来たりしておりますので、そんな感じで、来るべき数が来たかなというふうには思っております。
それから、導入後、実施した後のことでございますけれども、見直しというのは、現時点では、私どもとしては、他市の事例等も見まして、最善のプランかなという形で御提言申し上げております。近隣市で、すごく以前に有料化を導入した市町村は、もう10年以上たって実態が合わないということで、料金を値上げするとか、そういうような事例が見られますけれども、ここ数年やったところで、小刻みに制度を動かしているところというのは余りございません。ですから、私ども、導入後の実績とか問題点を見ながら、その辺は柔軟に対応していきたいと考えております。現時点では考えておりません。
それから、障がい者の関係でございますけれども、これも近隣市等を見ますと、三鷹市はかなり手厚く見ている方でございまして、身障者の方については、１、２級で市民税が非課税という形のこういう決まりをさせていただきましたけれども、例えば障害者手帳をお持ちでも生活保護法の扶助を受けているとか、その他の規定に絡むものについては、そちらの方の規定で面倒を見ていきたいなと思っておりますので、一応障がいに関してはこういう規定だというふうに御理解いただければと思います。
◯委員（浦野英樹君） 障がいについては今後柔軟に対応をしていただきたいと、お願いはしておきます。あと、生活の実態というのも改めて調べて、減免のあり方というのは随時見直していただきたいなということはお願いします。
パブリックコメントの数についても、少なくはないけれども、やはり一定の市民は関心があるのかなというのが１つと。実施後の見直しについて、現時点では最善のプランで、今の時点で見直す予定はないということなんですけれども。ただ、今まで、逆に、無料だったから、そんなに意見は言わないけれども、お金を払っているんだから、もっとこうしてほしいという意見は出てくるのかなというのはあると思うんです。
三鷹市の場合、市民の関心もそこそこあるし、分別についても、今まで市民も頑張って減らしてきているというのがあるので関心は高いのかなと思うんで、有料化だから出てくる意見というのは当然あると思いますし。例えば、近隣でも、特に最近導入したところは見直していないということなんですけれども、外部的な要因、本当に大恐慌が起きて経済状況が変わってしまうということも、まんざら絵そらごとではない、現実として起き得ることですので。これは、私どもは期限を設けるのが一番はっきり、市民にとってもわかりやすいなと思うんですけれども、今後、見直しについても柔軟に行うという姿勢を、市としては見せてほしいなと。当然意見は出てくると思います。
有料化だからこうしてほしいと。賛成の方でも、有料化はいいんだけれども、だったら、もうちょっと便利にしてよという意見は当然あるわけです。ですので、何らかの形で今後の見直しについても、どうやって見直していくかということについては、記載があってもいいのではないかなと思うんですけれども、もう一度そのあたりの御意見を。
◯生活環境部長（藤川雅志君） 今、申されましたように、来年の10月を予定しておりまして、今、経済情勢が世界恐慌になるんじゃないかということを言う人もいます──多分ならないとは思いますけれども、世界恐慌になるような事態が起きるとか、あるいは大地震が起きるかもしれない。そんなようなときには、当然柔軟に対応していこうということで、私どもも理解して話し合ってもおりますので、そういうまだ変動の要因というのはあるというふうに、私どもも考えているところでございます。
それから、見直しについては、問題点があれば柔軟に対応していくつもりで、やぶさかではございません。ただ、私ども、ベストだと思って出しているこの中に、もう見直しという条項を入れてしまいますと、足りないところがあるのではないかという感じも出てまいりますので、それは私どもの姿勢として、柔軟に対応していきたいということをここで申し上げておくことでかえさせていただければというふうに思っております。
それから、有料化したから物を言うぞということで、そういう市民の皆さんが出てこられる、大いに結構だというふうに思っております。そういう形で、有料化することについては、皆さんの問題意識を高めていただくと言うとちょっとあれですけれども、問題意識を持って要望をぶつけていただくということも、私どもの目的の１つにございますので、それは非常に結構なことではないかというふうに考えているところでございます。
◯委員（浦野英樹君） 今まではいろいろな形で市民の意見を聞く機会も設けてきたと思いますし、今後も有料化に向けていろいろ説明していくと思うんですけれども、とにかく絶えず市民の意見というのを聞いて、それを反映できるものは反映していくという姿勢というのを堅持していただきたいなと思います。私の方は以上です。
◯委員（赤松大一君） 家庭系ごみ有料化に向けた基本方針の件について何点か質問いたしますが、まず、ごみ有料化の、今回の有料ごみ袋の販売経路といいますか、販売の方法でございますが、当初、市内のという形で、できる限り大きなところに、皆様にわかりやすいところで販売ということでうたっておりますが、例えば市境、生活圏が武蔵野市、また調布市とかのところで、逆に調布市側等にお買い物に行かれる方等もいらっしゃると思うんですが。逆に、三鷹市内でも調布市の袋を販売されているところもあるかと思いますが、その辺の、逆に、本市が今回有料ごみの袋を販売する際に、近隣市に対する協力というか、その辺の御検討はどうされているかということ。
また、場合によっては、金額も違うものでございますので、調布市さんと大きさが違ったり、その辺の市民の方々の混同が、間違って調布市のものを買ってしまう方も中にはいらっしゃるかと思うので、例えば隣の市に販売を委託する場合に、その辺の間違いのないような施策というか、どのようなお考えをされているか、お聞きいたします。
また、２点目で、今回、有料化に関しては、まず減量化目指してという趣旨が大きなところでございますが、いよいよ、例えば10月１日から実施された場合に、その後の結果に関して、やはり有料化にとって減量できましたとか、またリバウンドがありましたとか、いろいろな形での御報告が必要かなと思いますが、その辺の今後の予定といいますか、市民に対する有料化に伴う結果の報告はどのような形でされていくかということをお聞きしたいと思います。よろしくお願いいたします。
◯生活環境部長（藤川雅志君） 袋の販売方法については課長の方から答えさせますが、有料化を実施した際には、今、御指摘があったような、市民の皆さん、なじめないがゆえの混乱等々あろうかと思いますので、それらについては職員体制といいますか──委託になるかもしれませんけれども、当初の体制を充実しながら混乱が可能な限り起きないような努力はしたいというふうに思っております。
減量効果等についての説明、これは当然、どの程度収入があって、歳入があって、それをどのように活用させてもらったのかということと同時に、それによって減量効果がどうであったという検証も含めて、きちんと皆様にわかるように広報してまいりたいと考えております。
◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君） 最初の販売店の関係でございます。こちらにつきましては、当然私どもの近隣の武蔵野市さん、調布市さんというところが、もう有料化しております。実際には、市内では他市のところのを三鷹市の店舗で販売しているところもございます。当然、私どもの方も、地域的には店舗が若干少な目のところというのもございますので、そちらの方にもお声がけをさせていただいて、販売の方を取り扱っていただくという形で要請をしていくことを考えているところでございます。
ごみの袋の方の、例えば２つ扱ったときという形でございますけれども、これは実際にそのケースはまだないものですので、お店の方と、その辺はお願いに当たったときに、いろいろ置き場所等々を含めて御協議をさせていただきたいなと考えているところです。以上です。
◯委員（赤松大一君） やはり、今回のパブコメを見ましても、かなりの件数が多いという結果が、やはり市民の皆様は関心が多いという今回の有料化でございます。先般お願いしたとおり、検証結果に関しましては、きめ細かく市民の皆様にわかりやすいような形での広報を努めていただければと思っております。よろしくお願いいたします。以上です。
◯委員（野村羊子さん） それでは、最初に環境センターの方をお伺いしたいと思います。灰の中から金属をより分けてということで、有効利用されているというのはすごくいいことだと思うんですが、今、金属類も大暴落という事態になっていますね。アルミ缶など、３分の１くらいの金額とかいうことで、別のところでいろいろな問題が出てくると思いますが。今後も、これ、継続が可能なのかどうかという見通しとかを持っていらっしゃるのかどうか、もし、今その辺のところがわかっていらしたら、教えてください。
◯環境センター担当課長（小池 晋君） 金属につきましては、原則的にはリサイクル工場の方で処分をするということになっております。ですから、先般、７月ですとか、夏のときには金属は非常に高価でしたので、その業者さんが有価物として販売する場合もあります。ただ、うちの方では、三鷹市の方では、それを処分をしていただくという扱いでございますので、例えば処分ができなくなっても、それは処分単価が多少上がる可能性はありますけれども、そのまま、そこで、その業者で処分ができるということを今確認をとっております。
◯委員（野村羊子さん） わかりました。ということは、逆に、処分をしてもらう費用、逆有償でこちらは出しているということになりますかね、これは。
◯環境センター担当課長（小池 晋君） はい、そのとおりでございます。実際にいいときがありまして、悪いときがあるということで、それを平均した形で単価を決めさせていただいております。
ただ、今回、ちょっと異常な金属の値上がりだったものですから、多少業者さんの方は利益が出たかもしれませんけれども、その前の段階では、金属もお金を出して処分する場合もあるということでございます。
◯委員（野村羊子さん） それと、ＥＳＣＯ事業はいいですけれども、ＩＳＯ14001の方で認証更新をしたということですが、これによる費用対効果をどのように見ていらっしゃるか。ＩＳＯの認証を得るというのは結構な金額がかかるものだということで、この前、委員会で視察に行った先では、独自の簡易版をつくりながらみたいなことも、民間の企業の方でそれを進めるということをやっていたと思うんですが。三鷹市も、三鷹版をするとかいうふうなこともありますけれども、今後、これを続けていくということについての評価をどのようになさっているのか、もう一度教えてください。
◯環境センター担当課長（小池 晋君） ＩＳＯ14001、これは職員の意識、それから、委託業者さんのやる気というものが非常に高く、費用対効果ということで言いますと、これだけで見ることはできないと思います。
ただ、このＥＳＣＯ事業とＩＳＯ14001、これをかみ合わせた形で、非常に電気量の削減、それから事故の問題とか、そういうものをマニュアルをつくりまして、確実な作業をするという形で効果が見えているというふうに思っております。
◯委員（野村羊子さん） わかりました。ありがとうございます。
それでは、家庭系ごみ有料化の方で幾つかお伺いしたいと思います。１つは、ごみ減量・有料化検討市民会議について、そこの市民委員だった方から抗議があったということで御連絡をいただいているんですけれども、それについてどのように対応を。回答も一緒にいただいているんですが、基本方針の中にそれがどのような対応として入っているのか、もしそういう場所があれば、そこを指摘できるのであれば教えていただきたいと。
それから、パブリックコメントのこの最後のところに、抗議を１件いただきましたということで書いてある、これがそれになるのか、それだけなのか。この内容について、このパブリックコメントの集計には入っていないということだというふうに理解していいのかということで、この抗議の件について、まずお願いいたします。
◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君） ごみ減量・有料化の市民検討委員会の方からの抗議ということでございます。この抗議につきましては、私どもの方もいろいろ直接お話を伺ってという形で、趣旨については私どもは理解したつもりでございます。この方針への反映ということでございます。こちらの中では、１番の家庭系ごみの動向と市の取り組みという形で、今回も特に修正を一部追記させていただきましたように、ごみ減量・資源化施策を広く検討するという形で、こちらの方を述べさせてもらいました。
趣旨としては、市は有料化だけについて、私どもは考えたわけじゃないと。ごみの減量・資源化施策を広くやったんですよという形で、もちろんその辺は御理解してたんですけれども、やはりその辺も趣旨の中では言葉不足だったかなということ。それと、その後、市の方で、私どもの方で慎重に検討を進めてきたという中では、こちらについては同じような趣旨が反映されていると考えているところでございます。
また、もう一点、パブコメでの結果公表でございますけれども、抗議という形で、ここでは載せているところでございます。やはり、このパブコメの結果報告自体の趣旨といたしましては、正式なパブコメという形で、受けたものに対してお答えするという形でございますけれども、やはり何らかの形でそういったものがあったということで、皆様にお知らせしていただきたいという御要望ございましたので、こういう形で載せさせていただきました。
内容的には、パブコメでの御意見とほとんど重複するところでございますので、御意見への私どもの考え方というのは、この中身の方では網羅されているというふうに考えているところでございます。以上です。
◯委員（野村羊子さん） わかりました。この書き方では、抗議と、いただいた文書を読んだ限りでは不十分なのではないかという気はしなくはないんですが、とりあえず、その部分をつけ加えたということはわかりました。
それと、ちょっと細かいことなんですが、１世帯当たり１カ月370円程度の負担というところでありながら、ごめんなさい、これ、この前のときに気がつけばよかったんだけれども、市全体での収入見込みは３億8,300万円というふうになっているんだけれども、割り返すと、これ、数が合わないんだけれども、どういう計算で、１世帯１カ月当たりの支出、うまく計算が合わなかったように思うんですけれども。ちょうど１世帯当たり370円で、一応３億8,300万円になるという計算でいいんですよねという確認。それとも、私の計算が違うかな、もう一回ちゃんと確認したいと思います。
それと、減量の効果の書き方なんですけれども、今回、平成19年度、2007年度の量を書いて、増減率を書いて、前回の案のときから、たしかそうですけれども。でも、有料化による効果は9.9％の減量というふうに書きながら、その次のところで、全体で27.7％の減量ということを言っていると。ここも数字がうまく合わないような気がするんですね。
実際のところ、有料化だけで、前も言ったと思います、多摩の事例を見ても、有料化だけをしたというところはないわけで、有料化と収集方法の変更、分別方法の変更等をして減量の効果というのをどこの自治体も見せているようなところがあって、それに合わせれば、確かに分別収集と有料化等の効果を合わせるという見せ方というのは、それはそれで手法としてはあるかと思いますが、三鷹市の場合、とにかく有料化だけをするというふうな。あるいは、そうじゃないのかな、瓶・缶の戸別収集を始めるというふうな話もありましたね。それとあわせて、この有料化の効果というのを見せるということになるんでしょうかね。有料化だけの効果というのは、ほかは多分、ほとんどの自治体ではそういうふうにはしていないので、なかなかその部分、見えないんですが、あえてここで分別収集と一緒に減量の効果の数字を見せるというのは、数字を大きく見せるというふうなことにもなりかねないので、どうなのかなということ。その質問。
瓶・缶の収集をボックス、ステーション方式から戸別へ変えるという、今、モデル事業を始めて、それは、この有料化の実施とセットになって行われるのかどうかということ。今、その２つを質問させてください。
◯生活環境部長（藤川雅志君） ごみの減量・資源化を推進して、しかも市民の皆さんの利便性も確保していこうという大きな流れでは、民間の取り組みもそういう流れの１つですけれども、直接有料化の話と瓶・缶は今、部分的な地域で試行を始めたばかりでございますので、直接結びついているものではございません。
それから、この数値の問題ですけれども、これ、私も同じ質問をしたものですから、私、わかっているんですけれども、前回は、全体でこう減りますということをお示ししていたんです。ところが、それでは有料化による効果というのがはっきりわからないので、有料化をした場合にどれぐらい減るかということを明らかにするような数値を出させていただきました。
その場合に、可燃ごみに紙類が50％入っております。プラスチック類が約10％入っております。それを減らす。それから、不燃物は半分がプラスチック類です。それを減らす。それによって減量効果があらわれるということは、容易に想像がつくことでございます。聞くところによると、狛江市なんかは有料化を取り上げて、ほかのことは変えずに、とりあえず、ほかのことはもうやっていましたので、有料化を導入したことによって大きな減量効果があらわれているようでございまして、三鷹市も9.9％ぐらいは減量できるのではないかというふうに考えております。
単純に9.9％と19.8％、これを足して27.7％になるわけではないです。29.幾つかになるんです、本当は、単純に足しますと。ただ、平成18年度から比べて、平成19年度から比べて、有料化した場合こう減りますというのと、既に平成16年度に減っているものと、今回のを足した場合に、平成16年度に比べて幾ら減るのかということとは数値が違いますので、分母が違ってまいりますので、その分母の違いの数字だというふうに御理解いただければいいと思います。
◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君） 最初の歳入の見込みでございます。こちらにつきましての、まず370円の根拠といたしましては、燃やせるごみ、これは中袋の範囲で出す量になるだろうということで、中袋を、これ、週２回ですと月８回、１袋。それから、燃やせないごみにつきましては、これも中袋で、月２回ございますので、それぞれ１回ずつ出すということで換算しますと、月で370円。これを、世帯を掛けて１年間という形をやりまして、細かく言うと３億8,200万円余ということで計算をしたところでございます。
歳入見込みについては以上でございます。
◯委員（野村羊子さん） わかりました。狛江市は確かにそうですね、戸別収集のままだったし、ということはあります。実際に狛江市の数字というのはわかりますか。
◯生活環境部長（藤川雅志君） 狛江市は収集有料化で17％減少ということが、９月２日の朝日新聞に載っているところでございます。
◯委員（野村羊子さん） わかりました。そのためにどれだけの努力をなさっているかということがあると思うんです。三鷹市でも、有料化で混乱が起きないようにということで、先ほど、委託になるか、非常勤体制になるか、職員の体制をという話もありました。そういうようなことが、結果的に減量につながるとしたら、有料化なのか、分別をする働きかけというか、努力によるのか、それも実はあるのではないかというふうな気がしますが、それは実証されていないので、意見としてだけ述べておきますけれども。
それで、有料化しなければ本当に減量しなかったのかというと、その辺のところはまだまだ難しいところはあるのかなというふうに思いますけれども。これについて、市民の皆さんがパブリックコメントの方でもこれだけ意見を言っている。ざっと見せていただいて、いろいろ項目に分けてありますけれども、有料化ということが問題ではないかというふうな意味での意見の方が、ざっと見ると多いのではないかと。もちろん、パブリックコメントというのは、この方針に賛成の人は余り言わないというのは、市はこういうことに対して反対の人が言うんだからそうなるんだということにはなるんですけれども、それだけの思いの人たちがこれだけいるということを受けとめた場合に、本当に今有料化をしなければいけないのかということに対して、大変疑問がある。
もうちょっと市民の方に納得していただくような手順というのかがあるのではないかと思うんですが、その辺、もう一回お伺いします。
◯生活環境部長（藤川雅志君） 手順ということで、私どもといたしましては、６月以降、精いっぱい皆さんに知っていただくための努力をしてきたつもりでございますし、また、今後も来年の10月を一応予定させていただいておりますので、その間に一生懸命説明をさせていただいて、皆さんの御理解をいただくような努力をしたいというふうに考えております。
ちなみに、私の住んでいる市でも有料化をされているところでございまして、そのときには戸別収集とセットで有料化が進みましたので、大変議論が沸騰いたしました。ですが、現実に有料化した後のまちの状況を見ますと、それなりに秩序正しくごみの収集は進んでおりますし、以前よりきれいになったような感じがいたしますので、私ども、ぜひ三鷹市でごみの有料化をやったことによって、ごみ処理施策が一層進んだと言われるような、そういう成果が出るように、これから頑張ってまいりたいというふうに思っております。
◯委員（野村羊子さん） もちろん、やるなら、そういう意気込みでとは思いますが。問題は、そこに至るまでの市民の方の納得とか、あるいは、どうせ有料化したんだから何でも突っ込んで出しちゃえとかいうふうなことというのは、どうしても起こる。
あるいは不法投棄、三鷹市の場合は周辺が大体みんな有料化しているので、不法投棄となると、今度はコンビニとか、スーパーとか、駅のごみ箱とか、そういうところがあふれ返るという可能性があるわけで、それに対してどう対処していくのか、大変大きな問題になっていくのではないかと思うんです。
どうせ金払っているんだから、どうやって出してもいいだろうというふうなことも、もちろん考え方としてはあるわけで。一番届けたい、今までの説明を聞いていて、いいかげんに出す人たちにちゃんと意識を持ってほしいからやるんだという御説明も今までありましたけれども、そういう人たちは、逆に、よりそちらのいいかげんな方に動く、振れる可能性もあるのではないかと思うんですが、それに対して何らかの対策というのは考えていらっしゃるんでしょうか。
◯生活環境部長（藤川雅志君） 新しいそういう決まり事に従っていただけない方に対しては、きめ細かく、粘り強く御指導申し上げたいというふうに思っておりますし、可能な限り、不動産をやっていらっしゃる方だとか、共同住宅の問題なんかはよく出てまいりますので、不動産の関係の方だとか、管理者の方だとか、そういう人たちとの意見交換なんかもやりながら、きちんとしたごみ処理の秩序が守られるように努めていきたいと思います。
◯委員（野村羊子さん） いろいろ言い出すと切りがないので、この辺にしたいと思います。これについて、本当に今の段階でこれを進めるということに対して納得できていないという、私自身はこれで市民の方から納得できないという思いをたくさんいただいていますので、そのことだけは一言つけ加えて、終わらせていただきます。
◯委員（岩田康男君） それでは、幾つか質問させてもらいます。できるだけ、こういうのは早く資料をいただけると、ヒアリングさせてもらって、それでもう理解できるという項目もありますんで、きょうの場で見たものですから、ちょっと質問項目が多くて申しわけないんですけれども、お願いします。
パブリックコメントなんですけれども、パブリックコメントで出された意見をどういうふうに計画に反映するかということの基本的な考え方というんですか、それは確かに文章で変更をする箇所も、説明がありましたけれども、全部詳しく当たっていませんけれども、そういうところもあったでしょう。ただ、このごみの有料化のことについては、市民の意見を聞く説明会からこのパブリックコメントまで、かなり慎重にというか、やめてほしいと。むしろ協働でごみ減量に取り組んでほしいと、こういう意見が多数寄せられているわけですけれども、そういう意見は、こういうパブリックコメントでどういうふうに扱うんでしょうか。
◯生活環境部長（藤川雅志君） パブリックコメントは、市政のものについて御意見を承ることですけれども、まず、この前も申し上げましたけれども、手数料を取るとか、取らないとか、その額がどうだということについては、本来パブリックコメントの対象にしないという条例に基づいております。私どもとしましては、パブリックコメントをして、有料化をしてほしくない、したくないという御意見があって、それを受けとめて、やめるか、やめないかというのは、市の判断としてさせていただきます。
ですから、それはパブリックコメントでやめてほしいという意見があるから、じゃ、市は直ちにやめますということではございません。パブリックコメントで基本方針自体についていろいろ御意見を承りまして、積極的に方針を変えるものについては順次変えてきております、６月以降。ですから、原則的にはそういったことで、パブリックコメントで反対だという方が意見を出されても、それをそのままパブリックコメントで反対の意見しか出なかったから、逆に賛成だ、賛成だという意見も多少ありましたけれども、数が全然違うという中で、そのパブリックコメントの結果をもって、私ども、やめるとか、そういう決断をするということは基本的にないというふうに考えております。
◯委員（岩田康男君） そもそも自治基本条例で、パブリックコメント制をとるというのを決めた背景ですね。住民投票という方法もありますけれども、パブリックコメントという方法を自治基本条例でとると。そこでは、重要な計画の策定に当たって市民の意見を反映させるために、案を事前に公表して意見を聞くんだと。パブリックコメント条例というのもありますね。パブリックコメント条例では、確かに部長、おっしゃるように、料金の設定等、そのことについてはやらないけれども、ただ、第４条に、市民生活または事業活動に直接かつ重大な影響を与えるものについてはやると、こういうふうになっていて、今回やったんだと思うんです。家庭系ごみの有料化というのは、市民生活に直接、全世帯に直接関係ある事項ですから、これはやると。
このパブリックコメント条例の中でも、市民の意見を計画に反映させるんだと、こういうふうにあるわけですけれども。その市民の意見の中で反映を全くしていないというのではなくて、している部分もあると、先ほど報告がありましたけれども、それは表現とか、字句とか、数字とかということであるかもしれませんが、この計画そのものについては、当初から変えないんだと、意見は聞くけれどもという考え方ですね。
つまり、有料化するということについては、意見を聞いて、全員が反対で、意見が出ても、それは有料化をやるんだといったことですね。すると、じゃ、何のためにパブリックコメントの条例というのはあるのか、自治基本条例というのはあるのかというところに戻ってしまうんですが、その辺はどういうふうに考えているんでしょうか。
◯生活環境部長（藤川雅志君） 私どもは、自治基本条例とか、パブリックコメント条例を所管しているわけではないので、そういう法的な厳密さはあるかどうかはよくわかりませんけれども、仮にパブリックコメントがあって、２万、３万、反対だ、反対だというのが来れば、それは市としてやはり意思決定にかなりの影響を及ぼすのではないかなというふうに考えております。
しかし、今回の場合は、数だけの問題ではございませんけれども、逆に、当然だと言われるような意見も来ております、パブリックコメントという形では来ておりませんけれども。ですから、それらを総合的に判断をして、私どもは、やはりこの今回の条例については実施すべきであるというふうに、現在でも考えているところでございます。
◯委員（岩田康男君） パブリックコメント以外で市民の人の意見が市に直接来るということは、それはあり得ますし、それはいろいろな機会であると思うんですが、パブリックコメント条例に基づいてパブリックコメントという方式をとって、そこで出てきた意見というのは、僕も数の問題ではないと思うんです。市民がどういう意向を示しているかと、その計画に対してどんな意見を持っているかということを、市が的確につかむということと、その計画の中にそれを反映するかどうかという問題だと思うんです。
そういう点では、今回のことというのは、私はパブリックコメントをやって、こういう意見が出されたわけですから、さらに検討し直してほしいという、この件については意見だけ申し上げておきます。
次に、これをいただいたんですが、これは市から配ったんですよね。多摩地域ごみ実態調査というのは、市で配ったんですよね。これを見ますと、今、全体的にごみは減っていますね、三多摩全体のごみというのは。有料化している市と、無料で続けている市の数値を見てみますと、そう変わらないというか、全体的に減少していますね。有料化したところだけが減少していて、無料のところはふえ続けているとか、現状を維持しているとかいうんじゃなくて、無料のところも減っていますね。
ただ、可燃ごみが減っているのか、不燃ごみが減っているのか、どういう形で減っているのか、どういう数値を示しているかというのは、そこの行政の取り組み方だと思うんです、その違いは。ただ、全体的には減っている。無料を続けているところでも減っている。有料のところも減っている。だから、ごみ減量というのは、基本的に有料か無料かという問題ではないんじゃないかと。ごみを減量・資源化しようという行政の取り組みと、市民の協力というか、市民の熱意といいますか、そういうところによるところが、ごみの場合には基本じゃないかというふうに思うんですが、いかがでしょう。
◯生活環境部長（藤川雅志君） ごみが全体的に減っているのは、１つは、減量意識、環境意識、非常に進んでまいりましたので、特に多摩地域につきましては、三多摩でも、全国の中でも多分トップクラスではないかなと思います。そういう運動の成果、これは市民の皆さんの協力、行政の努力、いろいろ絡み合っているとは思いますけれども。
それから、また、経済状況も多少はあるのかなというふうに思っております。無料の自治体も減っているというのは、そういう一般的な流れの中で減量だとか、そういう意識だとか、そういうものが進んでいるのかなというふうに思っております。
ただ、今申されたように、ごみから資源へのシフトとか、出し方のモラルだとか、規律だとか、そういうものについては、行政側の制度の設定の仕方、設計の仕方によって、中身がかなり違っているのが現状かなというふうに思っております。そういう中で、私ども、いろいろと議論、検討した結果、三鷹市が今抱えている問題点をさらに、いわゆるごみから資源へシフトさせていくということ、それから、今まで下がってきたごみの減量のスピードをさらにふやしていくということ、リサイクル等に金がかかるという現状から、ごみ処理にかかる経費を減らしていく、そして、またそれを何らかの形で補っていくというような、さまざまな条件を考えたときに、やはり有料化を取り入れるということが、非常に三鷹市にとっては意義があるというふうに考えて、今日に至っているところでございます。
◯委員（岩田康男君） そうすると、三鷹市が有料化しようという目的は、２億3,800万円の費用を有料化によって生み出すと、財源をですね。そのことが環境対策とか、ほかに使えるということが目的だと、そこに目的の大きなところがあると。つまり、資源化・減量化を進めていく上ではこれまでも実績があったし、これからもやることは可能。可燃ごみの中に紙が50％ですか、プラスチックが10％、不燃ごみの中にプラスチックが50％、その中で、それを減らしていくというのは、これまでも実績を上げてきたし、これからも、他市がやっているから三鷹市がやれるということじゃないんですが、しかし、他市でもそれを減らしていると。
私は、かつての谷戸沢処分場、それがいっぱいになって、二ツ塚にせざるを得ないというところからのキャンペーンというのは、かなり危機意識というのは三多摩全体の中で議論されて、三鷹市からもたくさんの人が見学に行きましたね。そういうものが、埋立地を満杯にしてはならないということで、ごみ減量・資源化の動きというのは出てきたと思うんです。
だから、ごみ減量・資源化を加速させるというのは、有料化方式なのか、無料方式かということじゃなくて、やり方の中身なのだということが、全国的にも私は言えるんじゃないかと思うんですが。ただ、三鷹市が今回やるというのは、財源も生まれるということで、比重はそちらの方が高いということですか。
◯生活環境部長（藤川雅志君） その点については、もうずっとここで議論をいただいてきたとおり、家庭系ごみ有料化の目的と効果のところで５点挙げているところでございますけれども、ここに書かれているとおりでございまして、それらすべてを実現していくためには、やっぱり有料化という施策が１つ、大きな原動力になるのではないかということで御提案申し上げているところでございます。減量・資源化にしましても、現状に満足しているわけではございません。現状の下がり方に満足しているわけではございません。さらに下げていきたいと考えておりますし。
それから、ごみ処理の負担の公平化も、先ほど課長の説明したとおり、住民票を持っていない方からも一定の負担をいただくということには、それなりの正当性があるというふうには思っておりますし。それから、もちろん歳入が入ることによって、その歳入を生かしていく。それによって、今までできなかったごみ減量施策の拡充とか、環境問題なんかもできますし、ここに書いてあることすべてが我々の今回の目的でございますので、よろしくお願いしたいと思います。
◯委員（岩田康男君） 書いてあるんですけれども、ほかの市の実態や、先ほど申し上げました谷戸沢とか二ツ塚のこういう問題から見て、また、最近いろいろな市民の人から有料化問題について御意見を聞く中で、一番多かった意見というのは、ごみを減らしていく、資源化していくということについては賛成だと、このために努力もしたい、協力もしたいと、現実にいろいろな取り組みも始めたと、自分で。ということで、有料化よりも、それが先なんじゃないかというのが一番多かった、意見を聞いた中で。ということで、これはそういう意見があるということで、ぜひ検討し直してもらいたいと思うんです。
負担の公平の問題なんですが、税金を払っていない人云々という文字が入ったんですが、これは今ざっとパブリックコメントの意見を見たんですが、そういう市民からの意見はなかったんですが、どなたが入れたんでしょう、これは。納税をしていない人のごみを無料で処理をしていますという文章。だれが入れたんですか、これは。
◯生活環境部長（藤川雅志君） だれということはあれですが、市として入れさせていただきました。というのは、負担の公平化という意味がよくわからないという御意見がありましたので、よりわかりやすいように具体化したものでございます。
◯委員（岩田康男君） 私はこの文章というのは、非常にひどい文章だと思うんです。有料化に賛成か、反対かは別にしても、前段のごみをたくさん出す人、少量という、この文章も、賛成か、反対は別にしても、このことはあり得ると。しかし、納税をしていない人は、ごみに対してお金を払うんだと、こういうことをわざわざ記述するということが市の姿勢としてどうなんだろうかと。
納税するか、しないかというのは、その人の意思ではなくて、税制度ですよね。納税したくたって、納税できない収入の人がいるわけです。収入があれば納税するんです。収入があって納税しないという人がいれば、脱税者です。それは特殊な人です。一般的には、納税したくても、納税できない収入にいる人です。そういう人は、税制度で、日本の税制度というのは累進課税になっているわけです、私が言うまでもなく。それが、いわゆる民主主義であるし、地方自治が、納税できる人は納税して、納税できない人の全体的な福祉やまちづくりをやるというのが政治だし、地方自治ですよね。
その納税していない人にわざわざ文章で焦点を当てて、納税していないんだから、ごみの袋を有料で出すのは当たり前だという、こういう表現ほど、僕は失礼な表現というのはないのではないかと。そもそも均等割は払っているわけです、所得割が出ない人でも。じゃ、均等割も払わない人はどういう人かというと、125万円以下の母子家庭だとか、障がい者家庭だとか、そういうところが全額免除になっているわけです、高齢者は今度、外されましたけど。そういう人のことを、納税していないと言うんだったら、そういう人のことを指すんですよ。
収入がなくても均等割は払っているんです。だから、均等割さえ免除になっている人というのは大変な家庭なんですよ。だから、そういう人をわざわざ文章であげつらって、そういう人はごみを有料袋にしてもいいんだと、こういう書き方というのは、僕は行政としてはやるべきじゃないというふうに思いますが、どうでしょうか。
◯生活環境部長（藤川雅志君） 私どもは、三鷹市内にお住まいになりながら、三鷹市に住民基本台帳を置いていないために三鷹市に税金を払っていない方を想定してこういう文章を書きましたけれども、今、御指摘をいただいた面で、わかる面もございますので、その点については受けとめたいと思います。
◯委員（岩田康男君） 三鷹市に住民票を置いていない市民の人はかなりの数がいらっしゃるということで、そういう人が水道も、ごみも、道路も、いわゆる社会的な費用がかかっているということは、これはわかりますので、それだったら、そういう記述にしてもらいたい。納税していないというと、払いたくても払えない、納税が出ない人が非常に肩身の狭い思いをするということで、御意見申し上げます。
それから、負担の公平というのは、もうこれは前回も申し上げましたけれども、市民間の負担の公平というのもあるんですが、容器リサイクル法で、自治体側の負担と事業者側の負担の割合というのは、行政としては計算したことはあるでしょうか。
容器リサイクル法で事業所が資源物を処理するためにかけている費用、例えば缶・瓶──缶・瓶は有償でしょうかね。例えばペットボトルの場合、収集して、保管して、こん包して、それで事業者に渡すと。その事業者がペットボトルを処理すると。ペットボトルが販売されてからなくなるまで、幾らの費用がかかって、その費用の分担率を、事業者何割、自治体側は何割負担していると。それは費用としては出ますね。そういうのを自治体側として計算したことはあるでしょうか。
◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君） 質問の趣旨はわかりました。実際、それの自治体の方での費用というのは収集、運搬、中間処理までなんですけれども、それとの実際に処理の方での費用というと、それぞれわかるんですけれども、それについての比較というんでしょうか、比率については細かくまだ出していないというのが現実でございます。
◯委員（岩田康男君） 生産者責任ということで容器リサイクル法ができて、生産者がそのごみは処理をするというふうに一部なったんですが、しかし、いろいろ制限があって、引き取らないごみとか、引き取るやつとかもありますが、まだまだ処理のための費用の大部分を自治体が担うと。収集から、保管から、きちんと持っていけるようにこん包するまで自治体側がやると。本来、お店に返せば、市がキャンペーンやっているように、収集から、運搬から、処理から、全部事業者がやるわけですよね。それで自治体側の負担がかからない。それが本来の姿なのに、家庭から収集するものについては、７割ぐらいが今、自治体負担、３割ぐらいしか事業主負担はしていないと。
ものによってのパーセントが、国の厚生労働省の統計、数字では出ていますけれども、三鷹市の場合にはいろいろ複雑なやり方をとっていますね。お金になるものは売ってみようとか、ペットボトルなんかも半分は売っていますね。だから、全部、容器法に乗っかっているわけではないので、三鷹市でどのぐらいの費用割合なのかというのを一度出してもらえると、生産者責任という問題をもう少し議論できるんじゃないかと思います。
それから、５ページの表なんですが、４。今回の有料化による減量・資源化というのは、減量は目的にしていない、資源化を目的にしているという数字ですか、この表からすると。可燃ごみ、不燃ごみに含まれていたものが資源物に全部移行するということで、減量ということではないんですよね。可燃ごみ、不燃ごみの減量にはなるけれども、資源物はふえますから、ごみ全体としては同じという市の計画ですね。可燃ごみ、不燃ごみから減量するということなんですけれども、資源はふえるから、全体ごみ量としては同じというのが、今度の有料化の目的であるという表でしょうか。
そうすると、処理経費は、このことによってそう変わらないんじゃないかというふうに思いますけれども、そういう理解でよろしいでしょうか。
◯生活環境部長（藤川雅志君） ごみ排出量の総排出量についても、有料化にしてごみの減量・資源化を訴えることによって減っていくことを、我々としては期待しております。ただ、それがどの程度になるのかというところが、ちょっと現時点では見えないことがありますので、このような形にさせていただいております。
ですから、ごみの総量も減らしていきたいというふうには思っております。
◯委員（岩田康男君） いや、減らしていきたいというのはわかるんですけれども、それは計画の数字にはあらわせない。この計画の数字にこんなに詳しく2,597トンというふうに、数字上で出るものが、これを通じてごみ総量を減量すると。つまり、この目的の中の４番目は、ライフスタイルの見直しというのがあるわけですね。つまり、ごみのものは買わない。今、市が一生懸命やっていますね、マイバッグの配布だとか、スーパーと一生懸命取り組んでいますね。市民の人からも、ごみ問題、やる気だなと、三鷹市はというふうに受けとめられていますね。
そういうものによってごみを減らしていくと、ごみそのものを減らしていくという努力を市民側もするということは、この数字からは市の姿勢として見えないんですが、どうしてなんでしょうか。
◯生活環境部長（藤川雅志君） 理由は特にございません。現状のごみの総排出量の中で減らせる、つまり減らすということは、ここで書いたとおり、はっきりしているのは、現在燃やしたり、あるいは不燃物だったりしたものが資源物に移行するということで、一番わかりやすい数値を挙げさせていただいております。
これが総量にどこまで行くのかというところについては、ちょっと現時点でこれだけ減りますということを具体的な計画として挙げるのは厳しい、無理があるということで、挙げておりません。それについては、私ども、有料化した後の実態、実績を見て、次のごみ処理総合計画の中には組み込んでいきたいというふうに考えておりますけれども、現時点ではそこまで予測数値を挙げるのは厳しいということで考えております。
◯委員（岩田康男君） それはどうでしょうかね。余り無責任な数字を挙げられても困るんだけれども、今度の目的が減量・資源化ということを目的にしているわけですから、燃やすごみや不燃ごみから資源ごみに移行する取り組みじゃないわけですよね。それも一番大きな要素かもしれないけれども、ごみ全体を減らしていこうというのが市の目的なはずですね。
だから、これだと、私はむしろ、一番最初の市民との協働の話をまた蒸し返しちゃ悪いんですけれども、それの方がよっぽど効果がありますよ。資源化をしていくと、今の可燃ごみ、不燃ごみの中から資源物は資源化していくというのを、もっとみんなで努力しましょうよという方が、僕はよっぽど効果があると思うんですけれども。これは、あくまでも減量は期待をしているけれども、目標値としては持たないということなんでしょうか。
◯生活環境部長（藤川雅志君） 全体の総量の減少の具体的な目標値については、有料化をやったその効果、それが資源物への移行というのは明確な形で出てまいりますので、そういった動向を見て、きちんと検証しながら、また市としての目標というのはそれなりに大きな意味を持ちますので、次のごみ処理総合計画の中できちんと明示していきたいというふうに考えております。
◯委員（岩田康男君） 資源化のことでちょっと細かい質問で悪いんですけれども、汚れたプラスチック、これは焼却に回りますね。僕もふじみ衛生組合のところを以前ずっと見させてもらったんですが、１つの袋の中に汚れたプラスチックごみが見えるように入っているという場合に、その袋全体が焼却に回ると。分けて、分類して、汚れた分だけを焼却に回すというんじゃなくて、全体が焼却に回るという事例もあった。
プラスチックを、汚れを落として出す、汚れの落ちないものについては可燃ごみに回すという方が、より分類というか、資源物に回す効果が高いんじゃないかという話もたくさん聞きました。関係者からも聞きましたし、市民からもですね。細かい話をして申しわけないんですが、この前も出ましたけど、納豆の食べたかすを、からしとしょうゆの入った部分を洗って出す人もいるかもわからないけれども、あれはそのまま捨てると。そうすると、納豆の袋全体にそれが入っていると、焼却に回ると。こういうのが現実ですね。
だから、もう洗えないような、洗わなくてもいいような、そういうからしの袋だとか、しょうゆの袋みたいなちっこいの、ありますね。ああいうものは可燃ごみでいいんだということを最初から明示した方が、より分別率が高くなるというふうに思うんですが。本当にＣＯ２を減らしていこうと、地球環境を守っていこうということになれば、可燃に回さざるを得ないプラスチック部分をどう減らしていくのかという取り組みがあってしかるべきだと思うんですが、どうでしょうか。ヒアリングで聞いてもよかったんですけれども、時間なかったから、ここで。
◯生活環境部長（藤川雅志君） ごみの可燃とか、不燃とかという問題については、非常にいろいろな説があるわけです。リサイクルを一生懸命やっちゃいますと、リサイクルに金がかかって、リサイクル貧乏になるから、燃やしちまえばいいんだと言う方もいらっしゃいます。むしろそれで発電したり何かした方がいいんだという、かなり有名な方がそういう本も書いていらっしゃいます。
ですから、非常に揺れている最中かなと考えております。23区の方はプラスチックをかなり燃やすような取り組みをしておりますけれども、逆に、分別しようという自治体がふえているということが、この前も新聞の切り抜きにございました。それができるか、できないかというのは、焼却施設の能力だとか、そこに入ってくるごみの組成がどういう状況か、それによって燃料効率がどうだこうだということもありますし。
それから、プラスチックをきちんと分けた場合に、どれだけそれが高価で処分できるか、できないかという問題も、いろいろ複雑に入ってまいりますので、やはり自治体が持っているごみの中身と、自治体が持っている処理施設の中身と、そして、そこに割ける人的体制とか、そういうものの中で今のところ正解を求めていくと。大きな流れとしては、もちろん循環型の社会を目指してリサイクルをしていくということが大事ですけれども、一つ一つについて、細かなやり方、手法については、そういった個々の自治体の持っているいろいろな条件を踏まえて、どこかで線を引いて答えを出していかなければいけないんじゃないかなというふうに考えておりまして、三鷹市は中間処理施設があるということもあって、現在の方式を取り入れて、非常にうまく機能しておりますし、リサイクル率も非常に高いものがあるので、非常にうまく機能しているのではないかと考えております。
ただ、今後、今言ったように、納豆がついたやつをきれいに洗って出すんだったら、燃やしちゃった方がいいんじゃないかというような議論は、これから起こってくると思います。特に建てかえをして、施設がよくなったりした場合に、そんなような議論も当然出てくるんではないかなと思っておりますので、その辺についてはいろいろ御意見を承りながら、我々も慎重に検討をしていきたいというふうに考えております。
ただ、現状では、三鷹市の持っている施設内容、人的体制の中では、現状のあり方が工夫に工夫を重ねた結果として、かなりいい線で回っているのではないかというふうに考えているところでございます。
◯委員（岩田康男君） 全体的にはそうかもしれないんですけれども、私が申し上げているのは、今度の有料化計画の中で、この５ページの表から見て、可燃ごみ、不燃ごみの中からプラスチックごみを資源にこれだけ回すんだという上で、出す段階で回しても、ふじみで焼却に回ってしまったら、これはまた意味がないというか、せっかく市民の人が分けて出したけれども、それが汚れているために、ふじみから可燃ごみに行ってしまうということでは、この数字にはあらわれるかもしれませんが、焼却の数字にはまた別の数字になってくると、こうなってしまうわけですね。
その量が、私が見に行ったときは非常に多かったものですから、出す段階から、可燃、不燃から資源に確実に回せるということは、今までどおりの取り組みに加えて、少し工夫をした方がいいんじゃないかという意味で申し上げましたので。一般論としてじゃなくて、そういう具体論として申し上げましたので、検討できれば検討してもらいたい。
ちょっと長くなって申しわけなかったんですけれども、こういう基本計画というのは、市民の人も非常に関心があって、ごみ問題ほど関心のある問題はないと言われるぐらい、市民の人というのはごみ問題に非常に関心がありまして、有事法制も関心があるでしょうけれども、それよりも、こういう問題というのは全体的に関心がありまして、さまざまな角度から意見を寄せてくれますので、その点ではきょう申し上げました意見と質問は、そういうところから出されたものであるということを承知してもらいたいと思います。
最後に、環境センターのことで２つだけ教えてもらいたいんですが、ごみの組成が今回出ていなかったですけれども、それはいいんですけれども、こちらの基本計画の方に出ていますからあれですけれども、調布市のごみを一緒に扱っていますね。調布市のごみというのは紙類が非常に少ないということで有名だそうです、三多摩の中では。調布市は紙の分別が一番進んでいると。その割に家庭の生ごみが多いですね、調布市のごみというのは割合として、これを見ると。
燃やすという行為で、どの程度の比率までは、いわゆる補助燃料を使わなくても自力で燃やせると。100％生ごみだったら燃やせないですね。調布市のごみを見ていて、調布市は二枚橋で燃やしていたから、燃えているんでしょうけれども、二枚橋は補助燃料を使っていたんでしょうか、使っていなかったんでしょうかね、わかりませんけれども。調布市のごみを見て──悪いという意味じゃないですよ、補助燃料が必要なのか、必要でないか。どの程度まで紙類やプラスチック類が可燃ごみから抜けると補助燃料を使わざるを得ないのかというのは、何か検討されているのでしょうか。
◯環境センター担当課長（小池 晋君） ごみの組成、現実に今、環境センターの方で大体50％ぐらいが紙類、16％ぐらいが厨芥類ということになっていますけれども、確かに紙が極端に減りますと、いわゆるストーカ炉といって、３段に焼却しております。一番最初が乾燥ストーカと言いまして、ごみを乾燥させる場所がございます。乾燥させたものの段階で、次に燃焼させる。そして、最後に後燃焼といいまして、最終的に燃やすということなんですけれども。
実際にごみの水分量なんですけれども、10年間の平均で四十五、六％ぐらいの水分量になっております。この水分量が、紙が減ってくると、もうちょっと率が高くなるのかなというふうに思います。二枚橋でどういう処理をやっていたかというのは私も勉強不足でありますけれども、今の段階で、三鷹市のどのぐらい水分量の割合がふえると補助燃料が必要かというのは、まだ検討していないんですけれども。来年以降、紙ごみが相当減ってくるだろうということで、ここのところで研究していきたいと思っております。
あと、そのほか、プラスチック等も今年度10％程度になっておりますし、このプラスチックが逆に言えば、燃料になってくるのかなという部分も考えなければならないのかなと考えております。以上です。
◯委員（岩田康男君） 三多摩でそういう補助燃料というか、重油とか、そういうものを入れて燃やしているというところはあります、ほかで。それは調べていないですか。つまり、今、有料、減量で、私自身はしない方がいいんじゃないかと思っているけれども、市がやった場合、うまくいって、紙も、プラスチックもどんどん資源に回ると。生ごみが持ち込まれると、燃やす方に。そういう場合には完全に自力では燃えないですね。
100％抜けるということはあり得ないでしょうけれども、分別だってそれはできないでしょうけれども、それでも、こういう問題というのは関心が高いですから、市民が協力しようということになれば、相当数が実績として上がるんじゃないかというふうに思いますけれども、よそでそういう補助燃料を使わざるを得ないと。23区なんかはもう既に使ってやっているところがあって、じゃ、そのかわりにプラスチックを燃やそうかという議論にもなったみたいですけれども、それはまた違うと思うんですけれども、しかし、23区はあると。三多摩でそういうものというのはあるんでしょうか。炉のあり方とか、考え方とかいう議論にまでなってくると思うので。
◯環境センター担当課長（小池 晋君） 実際に補助燃料、これは、いわゆるストーカ炉という形の炉については、補助燃料を出す、送り込む施設というのは必ずついています。実際に、私の知っているのは武蔵野市さんだけなんですけれども、武蔵野市のクリーンセンターも三鷹市と同様に、補助燃料は重油を使っております。
実際に燃焼してしまえば、いわゆる第２段の燃焼ストーカというところに行きますと、空気の送風量で火力等が調整できます。それで、逆に火力が余り上がり過ぎますと、ピットの下にある、たまってくる汚水などを噴霧して温度を下げたりするということで、発熱量の調整をしながらやっております。ですから、一番最初に燃やすときに、補助燃料、現在でも使われておりますけれども、その量がふえるということではないかなというふうに思っています。
ですから、燃焼ストーカのところまで行っていれば、ある程度その余熱を利用して、乾燥ストーカでは乾かすことができる。ただ、火を入れた一番最初の段階、これが水分量が多いと、補助燃料が余分に要るというふうに考えております。以上です。
◯委員（岩田康男君） どうも長い時間ありがとうございました。また勉強させてもらって、私の立場は申し上げましたので、そういうことですので、よろしくお願いします。
◯委員（吉野和之君） それでは、家庭系ごみの有料化に向けて、基本方針について２点、お伺いいたします。
まず１点は、４ページの手数料の減免についての考え方であります。これにつきまして、パブリックコメントの中でもいろいろな意見が寄せられておりまして、その中の１つに、平等に負担するようにしてほしいと、特に減免を設けずにという意見がありまして、それに対する答弁の中で、当然福祉的観点から、一定の世帯に対しては減免の必要があるということで、今回、こういう減免の措置が出たわけなんですけれども。
前もたしか、この点については幾つか質問したんですけれども、これをちょっと確認しておきたいんですが、特に近隣の調布市、武蔵野市と比べて、基本的に他市に倣ったということなんですが、具体的な項目について全く同一か、違う点があるのかという点です。付加した点はあるのか、あるいは他市と比べて、逆に省いた点があるのか。全く同一かどうか、これ、調布市と武蔵野市、この２市についてお伺いをいたします。
それから、もう一点、対象外となるごみについて、やはり同じ観点から、調布市、武蔵野市、この２つについて、全く同一か、または違う点があるのかということについてお伺いをいたします。
もう一点なんですけれども、これも今までずっと質問してきたことなんですけれども、６ページの有料化による収入見込みと有料化に伴い生じる経常的な経費（概算）という形で出ています。この歳出経費については前々からも質問をしておりまして、それほど変わっていないんですね、これは。基本的には、歳出経費を経営的視点から、どこまで経営努力をして切り詰めることができるかというのは、市民の皆様方からいただいた手数料を最有効利用するという面では絶対重要だと思うんです。
特に民間の場合には、最初に出した数字と２回目に出した数字では、相当切り詰めた数字を出すと思うんです。ですから、今後、これの経営努力が必要だと思います。今まで見積もりの中でも相当努力をする必要があると思うんですが、どのような努力をしてきたか。今後、これの縮減に向けてどのような努力をするかということ。これは１円たりとも切り詰めるところ、これはあらゆる努力をして削減していかなきゃいけないかと思うんですが、今後どのような努力をしていくかということ。その点について、再度お伺いいたします。
◯生活環境部長（藤川雅志君） 具体的なことについては課長から答弁させますが、減免、対象外となるごみ、これにつきましては全く同一ではございません。三鷹市ほど手厚くやっているところは、残念ながらございません。三鷹市は各市を見まして、いいところ、やれそうなところは全部取り入れておりますので、多分三多摩で一番手厚い減免措置、あるいは対象外の設定をしているのではないかなと考えております。
中にはもっときちんと、余り配慮しないで取るべきだと言う方もいらっしゃいますけれども、三鷹市は市民の皆さんが非常に努力をしていただいて、これまで減量の効果も上がっておりますので、そういう市民の皆さんへの努力に対する多少の恩返しと言ったらあれですけれども、そういう意味も込めまして、三鷹市の制度は非常に優しい制度になっているというふうに御説明をさせていただければと思います。
歳出経費、これ、御指摘いただいておりますので、例えばプロポーザル方式によって対象を減らしていく、それから、広告収入等、どういうふうに得られないかというような検討を現在進めているところでございます。袋に広告を入れて、広告を印刷することによって歳入を得るというようなことをやっている自治体もございまして、そういうところの調査なんかもさせておりますけれども、実際にはなかなか名乗り出る業者の方が少なくて、思うような成果が上がっていないという報告も聞いております。
ですから、私どもとしましては、今、御指摘のように手数料の問題、諸経費の問題、これからなるべく頑張りまして、最大限削減努力をさせていただくというふうに考えているところでございますけれども、具体的な手法については、いろいろ今、試行と勉強最中でございまして、現時点では前回お示しした額と変わらない数値で御説明、御報告させていただいたというふうに御理解いただければと思います。
◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君） 減免の対象でございます。こちらは、やはり私どもの方も可燃ごみの処理を調布市と同様に扱うという方向性で今進めているところでございますので、減免対象者については調布市と同じという形で対象を広げています。
ただ、１点、先ほどございましたように有料化の対象とならないものについてなんですけれども、こちらにつきましての剪定枝に関するところでございますけれども、これは実は調布市さん、減免には対象外としてはおりません。ただ、私どもの方は市民の意見を聞く会、あるいはパブリックコメントを含めて、そういったような落ち葉、枝木というものについても有料にしてしまうというのは、緑化の意味も込めてということでいろいろ御意見をいただきましたので、この点につきましては、他市でやっているところもございますので、参考にさせていただいて、付加させていただいたところでございます。以上です。
◯委員（吉野和之君） それでは、経費について再度お伺いいたします。ともかく最大限の努力をして頑張るというお話なんですけれども、やはりこの歳出経費を、私はこれ、ともかく頑張ると言われればそれっきりなんですけれども、これはある意味でマックスだと思うんです。ですから、これを絶対超えてはいけないし、これからどれだけ縮減できるかということが、今後のある意味で経営努力という、これは非常に市民の方々も注目しているところでございますので、この点については最大限というか、ともかくできるだけ手数料の最有効利用ができるような形で、市民の方々に納得のいただけるような努力をしていただきたいというふうに思います。何か御答弁がありましたら。
◯生活環境部長（藤川雅志君） 私どもも、その下の歳入マイナス歳出の額が大きくならなければ、有料化をやること自体意味がないということになってしまうんです。私ども、大変な努力でございましたり、エネルギーを使っておりますので、この数値が上がるように努力をしたいと。
ただ、公がやりますので、いいかげんな袋をつくって配ったはいいけれども、破れちゃうのでは困りますし、ある程度の三鷹市として自信を持ってやれる品質は確保しながらも、この数値が最大限プラスになるように努力をしたいというふうに申し上げたいと思います。
◯委員長（田中順子さん） それでは、生活環境部からの報告を終了いたします。
休憩いたします。
午前11時25分 休憩
午前11時39分 再開
◯委員長（田中順子さん） それでは、厚生委員会を再開いたします。
次に、２番目の次回委員会の日程についてでございますが、次回については、本来12月の定例会の中でと思っておりますが、特に、特別なことがあれば正副委員長に一任いただくということでよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
ありがとうございます。それでは、そのようにさせていただきます。
その他、ございますでしょうか。
休憩いたします。
午前11時40分 休憩
午前11時41分 再開
◯委員長（田中順子さん） 委員会を再開いたします。
厚生委員会をこれで散会とさせていただきます。お疲れさまでございました。
午前11時42分 散会
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