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午前９時30分 開議
◯委員長（田中順子さん） おはようございます。ただいまから厚生委員会を開きます。
初めに、休憩をとりまして、それぞれお手元に配付させていただいています日程の確認をさせていただきたいと思います。
休憩いたします。
午前９時30分 休憩
午前９時33分 再開
◯委員長（田中順子さん） 委員会を再開いたします。
審査日程及び本日の流れについてでございますが、先ほど御確認いただきましたとおり、１、議案の審査について、２、議案の取り扱いについて、３、行政報告、それから、４、管外視察について、５、所管事務の調査について、６、次回委員会の日程について、７、その他ということで進めさせていただきます。よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認をさせていただきます。
続きまして、本日の委員会につきましての傍聴の件でございます。傍聴を許可することについて、御異議ありませんでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように決定をさせていただきます。
休憩をいたします。
午前９時34分 休憩
午前９時35分 再開
◯委員長（田中順子さん） それでは、委員会を再開いたします。
議案の審査でございます。議案第50号 三鷹市市民協働センター条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯生活環境部調整担当部長（清水富美夫君） よろしくお願いいたします。今般、議案で上程させていただいた協働センターの条例改正でございます。重なりますが、私の方から改正、導入に対する基本的な考え方を述べさせていただいた上で、後ほど担当課長の方から参考資料の御説明をさせていただきたいと思っております。
この市民協働センターにつきましては、議案の上程理由にもありますように指定管理者による管理を行うということで、それに必要な管理の基準、あるいは業務の範囲、休館日等について規定の整備をしております。施行日については、平成21年４月１日ということでございます。公の施設の管理運営に当たりましては、市の方でも既に制度の基本的な考え方をお示しをさせていただいております。協働センターも、やはり同様に、この市の基本方針にありますとおり指定管理者制度を積極的に活用することを受けまして、より効果的、効率的な施設の管理を実現するために導入をしたいということでございます。また、御案内のとおり市民協働センター企画運営委員会、市民との協働で組織された企画運営委員会がございまして、これまでも協働センターの望ましい運営方法のあり方につきまして検討を重ねてきたところでございます。一定の結論を出しておりますけれども、これは市民と市が協働で運営するというような提言をさせていただいておりまして、これは市が直営するのではなく、また委託や受託の関係でもない、まさに市民との新しい協働運営の形が望ましいのではないかという内容でございます。こうしたことから、今般、指定管理者制度の導入に至ったということでございます。
以上でございます。
◯協働センター担当課長（伊藤千恵子さん） おはようございます。資料の御説明をさせていただきます。お手元に御配付させていただきました参考資料の１、２の条例及び施行規則の改正案に従って、御説明させていただきます。
まず、指定管理者の管理につきましては条例第６条に、そして、指定管理者が行う業務については、条例第７条に定めました。そして、これまで施行規則に定めておりました休館日及び開館時間につきましては条例事項といたしまして、第８条及び第９条に定めました。また、市民の皆様が連続して使用できる期間を延長することといたしまして、第12条に、会議室については２日間から４日間に、ふれあい展示ホールにつきましては５日間から６日間に延長することといたしまして、これまで以上に利用者のサービス向上に努めたいと考えているところでございます。そして、指定管理者が市民協働センターの設置目的に合う事業を自主的に行う場合には、施設使用料を免除するということとし、第13条第５項に定めました。なお、個人情報の取り扱いにつきましては、条例第20条に定めました。また、そのほか条例の文中の、市長を指定管理者に読みかえる改正をいたしました。条例、施行規則につきましては以上でございます。
資料３の事業実績につきまして、御説明させていただきます。資料３をごらんになってくださいませ。市民協働センターの事業の実績でございます。ちょっと資料の３というところが、おわかりにくいですが一番後ろのページでございます。失礼いたしました。
上段をごらんになってくださいませ。平成15年度から昨年度までの利用者数、利用件数、登録団体数、平成15年度から御説明させていただきます。平成15年度は、12月１日にオープンいたしましたので４カ月間でございますが、利用者数が6,707人。これは件数というのは、利用件数ですね。会議室１つを使うと１件というふうに数えておりますが、654件。登録団体数が25団体。下へ行きまして、市民活動支援事業、このときはまだ３件でございました。参加者数が190人でございます。平成16年度をごらんになってくださいませ。こちらは利用者人数が２万8,022人、利用件数が1,665件、登録団体数は79団体でございます。市民活動支援事業は３件で239人、協働事業は２件で88人、そして合計で５件の327人でございます。平成17年度をごらんになってください。利用者の人数が３万1,823人、利用件数が2,346件、登録団体数が101団体、市民活動支援事業が８件で639人、協働事業の件数が５件で307人、協力事業が２件で80人、合計で15件の1,026人。平成18年度でございます。利用者数が４万463人、利用件数が3,226件、登録団体数が118団体でございます。事業といたしまして、市民活動支援事業が11件、269人、協働事業が41件で695人、協力事業はいたしておりません。合計で52件、合わせて964人の方に御参加いただいております。平成19年度、昨年度でございますが、利用人数４万3,000人、利用件数で4,020件、登録団体数、129団体、市民活動支援事業、22件で885人、協働事業は72件で851人、協力事業は４件で158人、合計で98件、1,894人の方に御参加いただきました。
資料の説明は以上でございます。
◯委員長（田中順子さん） ありがとうございました。市側の説明は終わりました。質疑に入りたいと思います。
◯委員（赤松大一君） おはようございます。よろしくお願いいたします。
今回、こちらの条例の変更ということで、特に指定管理者の制度の導入ということに伴っての条例の変更等もございますが、こちらの今回の指定管理者になった場合に、こちらの指定管理者を決める決め方といいますかはどのように、従来どおりプロポーザル等をかけてやられるのかということで、本来の指定管理者の利点を追求するためにも、その辺のどのような御検討をされているかということをお聞きしたいと思います。
また、指定管理者で決定した後に、今回の条例の変更の中にあります延長、もしくは期間の延長や使用料の減免、免除等、指定管理者の１つの項目の中に入っておりますが、それに関しては、市としてどのように今後、例えば、減免が対象になった報告、もしくは事前のこういう内容に関して減免をするとかという、その辺の報告といいますか、確認の方法等は市側に対してどのようにされていくのかという、その２点をお聞きしたいと思います。よろしくお願いいたします。
◯生活環境部調整担当部長（清水富美夫君） 今回、議案を出させていただいたのは、この公の施設である市民協働センターを、現在、公設公営で行っているものを指定管理者制度を導入するという中身でございます。したがって、指定管理者そのものの中身というのは、まだ今後の議案にまたれるとは思いますけれども、基本的には、市の方で定めております指定管理者の選定の手続に関する条例がございますので、その条例にのっとって選定行為を行うという形になろうかと思います。
以上です。
◯協働センター担当課長（伊藤千恵子さん） 減免、免除につきましてでございますが、これは指定管理者になっても、減免及び免除申請につきましては利用者が市長に届けるということになっておりますので、変わりませんのでよろしくお願いします。
◯委員長（田中順子さん） よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
ほかにございますでしょうか。
◯委員（浦野英樹君） 何点か質問させていただきます。まず、第12条の方で同一人の引き続きの使用の日数が延びたわけなんですけれども、これは延びるということは、長い期間展示をしたいという団体にとってはありがたいことかもしれないんですけれども、一方でその期間、ほかの団体が使えなくなってしまうというデメリットもあるかと思うんですけれども、これは実際にそういった長く利用したいという声がやっぱり多かったのかということと、他の団体が利用できなくなることについてはどういった議論があったのか、ちょっと御意見を、今、現時点の考えを聞かせてください。
あと、先ほどの利用日数を見て、本当に利用、非常にふえているなと思います。実際、非常に使いやすい、市民の側にとっては使いやすい施設だなと思うんですけれども、一方で、それだけ幅広い市民の方が利用されるとなると、やはり指定管理者の運営の公平性というのが求められるのかなと思うんですよね。特にやっぱり、政治的な話題を取り扱うようなイベントというのも、中には多くありますので、指定管理者の運営の公平性について、市としてどう関与されるのか、御意見がありましたらお聞かせください。お願いします。
◯生活環境部調整担当部長（清水富美夫君） ２点目の、施設運営の基本的な考え方になろうかと思いますけれども、この制度を導入したとしても、基本的には公の施設ということでございますので、今後、指定管理者との間で協定を結ぶ中にも、当然、公の施設としての利用に関する公平性、あるいは平等性というものは、きちんと私どもも確保して当たりたいと思っておりますし、現在、制度を導入している公の施設全般についても、そのような趣旨で協定内容が結ばれているということでございますので、御指摘のような形で取り組んでいきたいと思っております。
◯協働センター担当課長（伊藤千恵子さん） 使用期間でございますが、１年間に引き続き４日間使いたいというイベントは、１回か２回ぐらいなんですけれども、主として２日間のイベントをするために、準備の日と後片づけの日が必要だということで、どうしても４日間は必要だということが１件、１年間に２件あることは少ないということでございます。ただ、そういうことも、市民の皆さんのイベントとしてはいいことだなと思っておるところでございます。
それから、展示ホールにつきましては、１日だけ延長することにいたしますが、これもやっぱり展示の準備と後片づけを考えますと、最低でも６日は欲しいという市民の皆さんの声がありますけれども、御心配のように、ほかの方が使えなくなるという御心配は、かなり少ないかなというふうに思っているところでございます。
◯委員（野村羊子さん） 指定管理をするということで、その指定管理について、ちょっと具体的にお伺いしたいんですけれども、本来であれば、だから、企画、総務というか、指定管理そのものを扱うところにお伺いするべきではないかと私は思うんですが、とりあえず今、説明にいらしていただいているので、お答えできるところでお答えいただければと思いますが、まず、なぜ直営ではなくて指定管理にするという結論に達したのか。その指定管理の基本方針にのっとってという、今、御説明がありましたけれども、５年間直営でやってきて不十分な点、直営ではできない点、不都合な点というのがあったのかどうか。何をもってこの時期に指定管理をしようというふうに判断されたのかということを、まずお願いいたします。
◯生活環境部調整担当部長（清水富美夫君） 基本的に法制度が改正されたことに伴って、各自治体におきましては、公共の施設については、もう管理者か直営かという二者選択という形で迫られております。実態というものがよくわからないまま、制度が導入されたのかなという感もなくもないですけれども、私どもとしては、できる限り法制度にのっとって、しかも施設の設置の目的、そういうものもかんがみまして、この制度を導入をしているというところでございます。したがって、市民協働センターも、公設公営というよりは、現在は、公設協働運営という形で、市民との協働で運営をしているところでございます。施設の設置目的からすると、公設公営よりは公設協働の方がより適しているだろうということで、私ども、これまでも市民のスタッフを配置しながら、緩やかながら公設公営から公設協働という形で運営をしてきているところでございます。
今般、制度導入に至ったということは、私どももこの企画運営委員会の中で、市民との協働運営というのはどういう形なのかということを議論している中で、これは直営ではなく──直営ですとなかなか市民が入る余地が出てこないという部分が出てきます。また、委託、受託の関係ですと、恐らくこの市民との協働のまちづくりの拠点施設としての、施設の設置目的からしてどうなんだろうということで、直営でもない、委託と受託の関係でもない、新しい市民との協働運営が一番よろしいのではないかということで結論を出したところでございます。
そうした中で考えますと、直営でもない、委託、これまでの委託の代理ですかね、市の施設を代理して管理運営するという形でもない。そうなると、この指定管理者制度、これが協働センターにおきましては、言ってみれば拠点施設としての施設の性格と、それから公共の施設であるという認識を管理者にしていただきながら運営をしていただくことが、非常に意義のあることではないかということで導入をさせていただきたいなと思っているところでございます。
また、時期につきましては、私ども、ずっと市側も考えておりましたけれども、企画運営委員会でも開設後これまで５年間、望ましい協働運営とはどういうものかということを随分考えてきたというところでございます。先ほどお話ししたように、機が熟してきたというところでこの制度を活用させていただきたいなと思ったところでございます。
◯委員（野村羊子さん） ありがとうございます。
その新しい協働、公設協働ということが、この条文のどこからわかるのでしょうか。確かにこの施設の設置目的というのは、市と市民の協働の推進と書いていますよね。あるいは事業というのは、市民と市の協働の推進に関することを事業とすると書いてますけれども、では、その設置目的を効果的に達成するために指定管理にするという、この辺の条項は全部ほかの指定管理に関する条項と変わらないわけですよね。新しい公設協働というのは、では、ここからどうやって読み取るのか。このことでどうやってこれが担保されるのかというのをお願いいたします。
◯生活環境部調整担当部長（清水富美夫君） 条例上で、今回の制度導入に伴って、公設協働の考え方、精神を、趣旨を盛り込むということはございません。ただ、協働センターそのものが行う中の事業として、市民と行政との協働の推進に関する事業とか、そういうことで私ども、この施設が、市民の皆様と一緒に行うという形で実現をさせていただいております。また、これまでもそうでございますけれども、的確に公設協働という条例条項として、制度導入に伴ってあわせて記載をするということは、特に考えておりませんけれども、協働センターの設置の目的の趣旨から考えると、これはまさに公設協働という形の運営が求められているんだということで、私ども考えておりますので、実際の運営に当たった段階で、この公設協働の考え方を中心に、施設管理を行っていきたいと思っております。
◯委員（野村羊子さん） そうすると、例えば、具体的に指定管理を事業者を選定して、指定管理者と契約を交わすんだと思うんですが、現実にはね。その時点で、例えばそういうことが担保できるような契約内容というかを想定されているのか。つまり、事業者がね、だれであろうと、この新しい公設協働の理念が実現されなければ、今の説明はなかったことにというか、実現が担保されないわけですから。先ほどの委員にありましたように、指定管理の選定方法が条例にのっとってやるとすれば、やはり公募なりプロポーザルというふうな形で行われることになるというふうに私は思うんですけど──そこも聞かなくちゃいけないね。指定管理者の選定というのは、今の段階において、先ほどの答弁では、条例にのっとって指定管理選定でしたっけ──ごめんなさい、条例、条文ちゃんとわかりませんが、のっとって行うということは、公募で行うというふうにこちらは受けとめていいのか。それに従って、どんな業者であろうとも、指定をされる事業者が公設協働という理念をしっかりと運営できるというふうなところをどうするのかということで、実際の契約の中にそのようなことが盛り込まれるのかどうか。そのようなことを検討しているのかどうかということをお伺いします。
◯生活環境部調整担当部長（清水富美夫君） 現時点では、検討をしているところでございます。ただ、公設協働という趣旨からすれば、当然市民と行政がともに協働センターの施設管理を運営をしていくという考え方でございますので、先ほど申し上げたように直営でもなければ、委託、受託というような形でもございません。したがって、選定の手続の中でこの施設の設置目的、この制度の趣旨などをかんがみまして、具体的な選定の手続に入っていきたいと思いますが、現時点では、まだ公募にするか非公募にするかにつきましては、現在検討をしているところでございます。
◯委員（野村羊子さん） わかりました。まだ検討中ということは、今の段階では明確なお答えがいただけないというふうに理解をいたします。
それともう一つ、指定管理のあり方なんですけれども、新条例の第７条によると、要するに、指定管理者は、事業、目的、この条例に掲げる事業を実施する業務と施設の設備の維持管理に関する業務、両方を担うということになりますよね。前に予算委員会で、芸術文化センターとかコミュニティ・センターについて質問したときに、そのときの、それらの指定管理は、指定管理の中身は、建物の、ハードの管理だけであって、実際に団体の運営なり、その具体的な活動については別途補助金、助成金が出ていて３階建ての予算になっているというふうに、あのとき私は理解したんですね。この今回の指定管理の業務内容は、そうではないわけですよね。両方、つまり、事業の中身そのものと建物の維持管理と両方を一緒にやる。だから、例えば、指定管理料というのはその両方を含んだものとなるというふうに理解していいんですよね。
◯生活環境部調整担当部長（清水富美夫君） 基本的には、私ども、施設の性格上やむを得ない場合は、ハード・ソフトあわせた指定管理ということで管理業務を行っていただいておりますけれども、この市民協働センターにつきましては、現時点ではハード部分につきましては、指定管理でお願いをさせていただきたいなと。自主事業といいますか、指定管理者が行う事業については、管理料以外の形で財源を支出しまして、自主的に行っていただくような形で、今、考えているところでございます。したがって、管理業務の範囲につきましては指定管理者が行う事業ではありますけれども、その管理を行う範囲は、あくまでハード系の部分が中心だということで、今、考えております。
◯委員（野村羊子さん） そうすると、２階建て、あるいは３階建ての予算に、つまり芸術文化センター、芸文財団か、と同じようなものと、あるいはネットワーク大学かな、と同じようなものとなると考えていいのかというので、例えば、国際交流協会などは、ハードの部分だけの指定管理で、自主事業でほとんどそれ以外の事業はやっていますけれども、ネットワーク大学は事業も含めてですが、結局は活動助成金の方が金額的に多い予算を組んでいたと思うんですけれども、だから、今のお答えだと、指定管理は一応第７条の(1)はあるけれども、つまり、芸文センターなんかの、あるいは公会堂なんかの指定管理の仕方は、条項の中に(1)はないんですよね。施設についてだけの業務を指定管理するというふうに定められているんです、条文の中には。でも、だから今回、協働センターのこの管理については、(3)の事業に関する業務というのも入っているわけだから、指定管理の業務の中にそれも全部入っているのかなというふうな理解になると思ったんですが、今の説明では、でも、違うようにも聞こえてしまうので、ちょっともう１回整理をして、もう１回説明していただけますか。
◯生活環境部調整担当部長（清水富美夫君） 基本的には条例上の規定の仕方は別にしても、考え方は、私どもはハード系が指定管理の業務の範囲という形で考えて、それで事業系のものにつきましては、補助金等、そういった財源で支出をさせていただきまして、自由な事業をやっていただきたい。その方がむしろ協働センターの設置の趣旨からして、余り縛らない方がよろしいのではないか、むしろ運営の自由度を認めてあげた方がよろしいのではないかということで考えております。
◯委員（野村羊子さん） いや、でも、条例にのっとってやるわけだから、その辺はちゃんと、逆に言えばね、自由な運営ということが、指定管理者が、でももちろん先ほどあったように公平性、平等性ももちろん確保しながらね、自由な運営ができるようにするということも、きちっと、なあなあではなくてね、ちゃんとわかるようにしていただけるようなことをきちっと考えていただきたいと、むしろね。協働センターが市民の立場に立って、きちっと市民をサポートする形の運営ができるということは、私は賛成なんです。だけど、それがちゃんと担保できるような指定管理のあり方になるのかというあたりのことで確認をさせていただいているんだけど、なかなかここから本当にそれが読み取れるのかというあたりのね。要するに、ほかの条項と同じ、のっとった条項で本当にそれで新しい──今おっしゃったね、ということが確保されるのかということが不安だと申し上げているんです。なので、その辺で今後の契約なり何なりというところもちょっと確認をしたいなとは思ったんですが、多分これ以上のお返事はないと思うので、とりあえず終わります。
◯委員（岩田康男君） お願いします。
今の質問の続きかもしれないんですが、指定管理者制度の導入の基本方針にのっとって、もちろん条例にのっとってですね、基本方針では、こうした施設の場合には、公募によらないで指定管理者を指定することができると。むしろね、コミュニティ・センターと同じように、コミュニティの醸成に資するというかね、そういうものについて、だれでもいいというわけにはいかない。一定の経験があって、その施設目的を継承できる、そういうものが必要なんだというのが基本方針に出ているんですが、この基本方針に示された幾つかありますよね、１とか２とか３とかってありますけれども、これでいくと、協働センターの場合は、先ほど私が申し上げた、そういう方針にのっとったというふうに理解をしていいんですよね、というのが１番です。
それから、市民の人の、表現の仕方は難しいんですけど、管理運営能力ね、自治能力というんですかね、そういうものというのは、もう信頼していい段階に到達をしたというふうに理解をして当然いいんですよね。理解しないとできませんからね。なかなか私、日ごろから思っているのは、行政が直接管理しているから官僚的になるというか、事務的になるというかね、必ずしもそうではない。今の協働センターって、課長さんがいるから言うわけじゃないけど、三鷹の市の施設の中では、本当に利用しやすいというかね、対応がいいというかね、これほどすばらしい施設はない──ここだから言うんだけど、これほどすばらしい施設はないと思うんですよね。そういうものが引き継がれるということを市民の人は当然期待するんですね。市民が管理している施設の中で、非常に事務的なところがありますよね。本当に民間の活力を、ここでは柔軟な民間の活力を期待するんだとありますけど、何が柔軟なところなのかというふうに思えるところというのは正直あるわけです。
それはしようがないというのは、高額のお金と、やっぱり一定の施設を住民が管理するという上では、住民の団体の人たちも、物すごいそれは責任感を背負わされるから、そういうふうに事務的になるというようなやむを得ない面もあるんですが、利用者側から見ると大変事務的なところがある。せっかく協働センターが、そういう市民の人たちから利用しやすいと、気持ちよく利用できると、こういうものが、指定管理者によって変わってくるということがあると、非常にまずいと思うんですよね。だから、その辺が引き継がれるのかどうか。文書上というか、制度的には引き継がれることになるんですが、内容的に引き継ぐ、大丈夫ですよと。トラブルだとか、苦情だとかという処理の仕方というのは、指定管理者制度になるとどういうふうになるのかですね。直接指定管理者が解決をするというところもあれば、行政が解決するというところもあり、いろいろですよね、今、過渡期だから。ここはどういうふうになるのかですね。もし、苦情だとか、トラブルだとか、そういうものがあった場合には、どういうふうになるのか。
それから、もう１点、入館数というのが、その活動の一定の指標にはなりますよね。あくまでもこれは一定の指標だと思うんですよね。入館数が多いから、そこの活動は活発かどうかというふうには、全面的には理解できない。入館数が多いということは、利用しやすい活発な活動をしているという指標にはなりますけれども、私自身は、入館数がすべてではないというふうには思うんですが、利用者数の目標というのが設定されていますよね、市では。協働センターもそうですし、コミュニティ・センターも利用者数の目標が設定されていますよね。この利用者数の目標に達成しない場合、達成していない。今、協働センターは達成しているどころか、目標をかなり上回っているという施設ですけれども、今後、これはたくさん利用するというので、利用者数の設定がかなり大きくなると。その利用者数の目標をどういうふうに扱うかということなんですけれども、その利用者数の目標というのは、指定管理者に対して、達成しなければならない目標として、市側の指導というのがされるんでしょうか。何か変な言い方なんですけれども、つまり、利用者数を稼ぐために活動内容よりも二の次に、この利用者数を稼ぐという活動が行われていくとすれば、本来の協働センターの役割や目的から離れていくということになってしまうので、指定管理者に対して、そういう指導というのはあるんでしょうか。
◯生活環境部調整担当部長（清水富美夫君） 最初の御質問にありました、この制度の市の基本的な考え方にのっとって、市民協働センターについても適用といいますか、されているのかという御質問にしか聞こえなかったんですけどね。私ども、先ほど御説明したとおり、ベースになるのは、あくまで基本方針しかございません。ただ、その基本方針にのっとりながらも、当然さまざまな性格の公共の施設がございます。この公共施設の設置の目的も考え合わせまして、この制度の趣旨と施設の設置目的などを勘案しながら、この施設については制度を導入した方がよろしいだろう。また、協働センターの中でも、そうした直営、あるいは委託とか受託とか、そういう関係の施設ではないでしょうと。まさに市民との協働のまちづくりの拠点の施設なんだから、そういう意味では、そういう関係は求めない方がいいというお考えも出てきたところでございます。そういうこともあわせまして、今回、こういう形で出させていただいたということでございます。
それと、指定管理者の管理能力といいますか、その中で苦情やトラブルということでございます。当然、指定管理者になりますと、そういう問題に直面することは多々あると思います。その際にも、当初、選定の手続に触れますけれども、当然、当初の事業計画を出していただく中で、施設のサービスの向上とか、苦情、トラブルに対する対応の仕方とか、そういう部分も具体的に出していただく形になっております。まず第１に、やはり指定管理者が直接この問題に当たる。ただし、協定書の中には、指導、助言という規定がございまして、何か難しい部分が発生した場合は、行政もその辺の問題について、一緒になって考えていく、解決をしていくという形では、今、協定書に載っておりますので、そうした形で対応はさせていただきたいなと思っております。
また、利用者の目標設定で、目標未達成の場合、市の方から具体的な指示といいますかね、そのようなことが当然あり得るのかということなんですけれども、私どもは当然、市の公共施設でもあり、指定管理者と一緒になって利用者の問題に関しては考えていきたいと思っておりますので、指導とか、そういう形ではなくして、協働でこの利用者数の目標とか課題などを一緒になって考えていきたいと思っておりますので、多分、指導ということはないと思います。
◯委員（岩田康男君） 公共施設の指定管理者に運営を変える場合に、先に指定管理者制度を導入しますよという条例が出て、次に指定管理者はだれですよというのが出るものですから、審議する側としては非常にやりづらいんですよ。役所の方は、もう指定管理者がどういう人を指定管理者にするかというのは、想定の上で作業を進めているわけですよね。ところが、市民にしても議員にしても、そこまでの情報はなくて、まずは指定管理者制度を導入しますと、こういうことの条例提案ですので、非常に判断しづらいというかね。賛成とか反対という意味の判断ではないですよ、どういうふうにとらえるか。というのは箱根荘だとか、川上村だとか、ああいったお金を取って市民の人が休養目的で、あるいは学習目的もありますけれども、利用する施設と違って、市民と市と協働のいろいろな活動をしていく。あるいは市民の活動を活発にしていくという施設がどういう運営の仕方、だれが運営するかというのは、実はそこが最大の関心事になるんですよね、この問題はね。だから、そこのところが今までの事業と変わらないんだというのは、本当に変わらないのかというのが確認できないわけですよ。
私たち、指定管理者制度の導入のときにも意見を申し上げたんですが、指定管理者制度を導入するという中に、公共性だとか公正性をどう担保していくんだというところが、実は基本方針の文章の中にはないんですよね。それは指定管理者制度を決めた方針の中にないからですよね。だから、内容としてはあるんだと思うんですよ、なければね、これは当然困るわけで。ただ、それを文章にないのをどう確保するかという判断は、もう一つはね、だれが指定管理者になるかというところも大いに関係をしてくるわけですよ。コミュニティ・センターの指定管理者は、今までの住民協議会です。これはもう今までと同じ活動がされるというのは、だれが見ても明らか。名前が変わっただけだという人もいますけど、僕は内容的に変わっているんじゃないかと思うんですが、そういうふうに受けとめられますよね。今回の場合は、それがない。だから、ちょっといろいろな質問があるんだと思うんですが、そういうものというのは、明らかにしないんでしょうか。こういうところにね、何か以前聞いたような気がするんですが、せっかく２人の部長が来ているので。
それから、館の利用人数の目標というのは、何で設定しなきゃならないんでしょうか。
◯生活環境部調整担当部長（清水富美夫君） 指定管理者に関しましては、今回の議案とはまた別でございます。この辺について、今、御指摘をいただきましたけれども。基本方針、原則公募。ただ、住協、あるいはジブリとか、地域コミュニティと密接に結びついている団体であれば、その性格から引き続きお願いをする非公募という形でなっております。私どもも、この施設の指定については先ほど野村委員さんの方から御質問がありまして、公募という形では考えておりません。どうすれば、逆に言えば、この施設の性格、そして企画運営委員会で出されてきた公設協働運営を実現させるためには、どういう指定管理者がいいのか、そして、その選び方をどうすればいいのかということについては、これは一般の通常の形ではないと思っておりますので、大変慎重に考えていかないといけないと思っております。
当然、公設である以上は指定管理者制度が導入されても、公共性、公益性、平等性というのは当然確保されなければなりません。それは協定書の中にもその辺のニュアンス、部分は入ってくるかと思いますし、また、指定管理者との間で協働センターの施設の管理運営に関する、当然何かこれまでにない、これまでの指定管理者との間で結ばれてきた協定書以外の形のものを、やはり考えた上でないと、きちんと公益性とか平等性というのは出てこないのかなと思っておりますので、それもあわせて、今、考えているところでございます。できれば対等なパートナーとして、決して上下という形ではなくして、対等なパートナーとして、一緒になって協働センターを協働で取り組んでいけるような形のものをつくり上げていきたい。それも形としてつくり上げていきたいなと思っております。
それから、利用者数はなぜ。これは、いろいろな企画の方でやっております事業評価とか、いろいろなものがございまして、そこである一定の目安をつくって、活動のあれにしていくということだと思っておりますけれども、私どもは、これまでの数字につきましては、できる限り実態に即した形で、無理のない範囲で設定をしてきたところでございますので、今後も、制度導入後も同じように無理のない範囲で──無理のないというのも変ですけれども、余り御負担にならないように目標設定をさせていただきながら、一緒になって取り組んでいきたいと思っております。
◯委員（岩田康男君） ぜひこの条例の指定管理者が行う業務は第７条で第３条の第５号──つまり奥にある部屋でしょうね、これ以外は全部行うということで、今までどおりのことを指定管理者が行うわけですが、指定管理者になって三鷹市全体の公共施設の配置の役割分担というか、配置と役割分担の中で協働センターをどういうふうに位置づけるかという議論がありましたよね。ざっくばらんに言えば、政党が利用できる施設というのはどこにあるのかと。そうすると三鷹市の公会堂及び公会堂別館と協働センターしかないんですよね、三鷹の中には。いや、芸文センターも芸能をやれば利用できるんですが、それは芸能をやるということですが、例えば、今は政党の話だけ出しましたけれども、ほかの問題についても、我々の市政報告会についてもそうなんですが、コミュニティ・センターで市政報告会をやろうとすると、特定、不特定多数に宣伝をしてはならないとか、決まった人だけを呼んでほしいとか、いろいろ制約を受けるわけですよね。だから我々の市政報告会も、やれる場所というと限られるわけですよね。
だから、そういう点では、三鷹の全体の施設の中でどういう役割を持つ施設はどこかというふうに決めてきた議論があると思うので、ここだけの施設の役割というんじゃなくて、全体の中での役割もあるからね、今までどおりの運営をこの条例の中で指定管理者が正しく引き継ぐというんですかね、そのことについては、改めて求めたいというふうに思うんです。
それから、目標のことは、指定管理者が決まってから質疑すればいいことなんですけれども、目標というものが現場では、かなりこだわるものになっていまして、目標に達成していないところはこだわるものになっていまして、その利用者数の目標に達成するために、企画そのものが、あるいは貸し方そのものが変わってくるという事例も見えますので、それはまた指定管理者が決まったところで改めて質疑させてもらいたいと思います。以上です。
◯委員長（田中順子さん） ほかにはございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、質疑がないようですので、一たんここで議案についての質疑を終了したいと思います。
休憩いたします。
午前10時28分 休憩
午前10時30分 再開
◯委員長（田中順子さん） それでは、委員会を再開させていただきます。
議案第50号 三鷹市市民協働センター条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してもよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、これをもって質疑を終了いたします。
次に、討論に入ります。
◯委員（野村羊子さん） それでは、三鷹市市民協働センター条例の一部を改正する条例について討論させていただきます。
市民協働センターの目的は、市民と市との協働の推進及び市民活動の支援であり、それらの事業を含めての、今回指定管理です。市民活動を支援することを民間団体が多様な視点の提供を含めて、市民が自由に動けるフィールド、場所や機会や情報の提供をすること、あるいは市民自身の多様な能力を発揮させるような場をつくることというのは、好ましいものと考えます。
協働は対等の場に立って初めて有機的な効果を発するものと考えますので、金は出しても口は出さないというような形で、市が市民をどうはぐくみ、市民活動を推進していけるのか、市民の、市そのものの力量が問われている。単なる協力団体、御用団体にさせないためにも、独自の財源を持ち、独自の活動もしていける民間が協働センターを担うことが望ましい。そのような団体に育てていくことも含めて、市がきちっと民間団体の協働を支えていくことも必要だと。指定管理のあり方、独自に収益を上げられる独自事業を展開し、あわせて施設の維持管理を効率よく行えるよう創意工夫ができるような、本来、指定管理者制度が想定しているところの指定管理のあり方になっていくことを望んで、この条例に賛成をいたします。
◯委員長（田中順子さん） ほかに討論ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、これをもって討論を終了いたします。
これより採決に入ります。
議案第50号について、原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
休憩をいたします。
午前10時32分 休憩
午前10時41分 再開
◯委員長（田中順子さん） それでは、厚生委員会を再開いたします。
３番目の行政報告でございます。健康福祉部報告、本件を議題といたします。それでは、市側からの説明をお願いいたします。
◯健康福祉部長（玉木 博君） おはようございます。
健康福祉部からの行政報告は１件でございます。三鷹市立の東台保育園仮設園舎への移転についてでございます。東台小学校が建てかえ工事を行うことに伴いまして、工事期間中の振動だとか、あるいは騒音、粉じん、こういったことから園児を守るために、東台保育園そのものは園舎を建てかえるわけではございませんが、小学校とともに移転をして、工事期間中、移転先の仮設園舎にて保育を行っていこうということを決めたものでございます。
既に何回か保護者説明会を重ねているところでございますけれども、ことし11月の１日から３日、この連休を使いまして移転しようという計画のもとに、現在、仮設園舎の建築を急いでいるところでございます。既に外観からはほぼでき上がっている状態になっておりまして、内装工事を中心に、現在進行しているところでございます。
この仮設園舎の詳細につきまして、担当の子育て支援室長より説明いたしますので、どうぞよろしくお願いいたします。
◯子育て支援室長（市原勝彦君） おはようございます。
東台保育園の仮設園舎への移転につきまして、状況を御説明させていただきます。お手元の健康福祉部報告資料の１ページをごらんいただければと存じます。こちらには、今年度、平成20年４月から移転に向けての動きが時系列的に記載されてございます。４月当初、仮設園舎に関してリース契約ということで締結いたしまして、そして実際に10月１日に仮設園舎の完成をもって引き渡しを受けて、平成23年８月末までということで、リース契約を結んでございます。この間、昨年末から、東台小学校の建てかえ工事に伴う保育園の移転ということで、東台保育園の保護者の皆様とは相互に情報交換、また意見交換を行ってまいりまして、今年度に入りましてからは５月に──こちらが５月22日と記載されておりますけれども、これが第５回の保護者説明会になります。こちらで大体概要と今後のスケジュールということで御報告した中で、仮設園舎の具体的な設計工事に入ってございます。このほかにも、保護者の皆様、また保育園現場の職員、それから委託事業者であるベネッセスタイルケアの方と仮設園舎への移転に関しての詳細な打ち合わせをたび重ねてきておりまして、そういう意味では、十分協議をし、内容について確認した上での仮設園舎の設計、施工になっています。
そして、この９月に入りまして、移転を控えまして、保育園設置条例の一部改正をさせていただくとともに、10月１日には仮設園舎の引き渡しを受けて、10月中に最終的な点検整備を行った上で、先ほど部長からも御報告がありましたように、11月の当初の三連休を使いまして、移転を行う予定でございます。現在は、ほぼ完成に近い形に仕上がっておりますけれども、詳細についての整備と、あとは保育園児の仮設園舎への通園を安全性また経路等を検討しながら、必要に応じて配置する交通誘導員ですとか、また移転そのものに関しての業者選定の手続に入っています。そして、さらに保育園の送迎の保護者の方の利便性を図るために、送迎用の駐車場の確保等も、この７月に賃貸借で市が駐車場用地を借り上げまして、その駐車場のスペースの整備ということも、今月９月に入りましてこの上旬に整備を行っている次第でございます。
資料の２ページをごらんいただきますと、仮設園舎と小学校の配置図ということでかいてございます。全体の仮設用地の中で、この左上の部分、保育園敷地と書いてある部分が、今回の仮設園舎の建設予定地となっています。そして、校庭に面して接しているんですけれども、校庭との境目には、メッシュフェンスに加えて、高さ約10メートルの防球ネットを配置して安全性の確保に努めていきます。
そして、資料の３ページをごらんいただきますと、さらに拡大した仮設の保育園の配置ということで、保育園敷地がメーンにかかれております。この保育園敷地につきましては、全体を敷地を囲む形で約1.8メートルのメッシュフェンスを使いまして、外部からの侵入と、あと安全性の確保に努めていく予定でございます。
そして、資料の４ページをごらんいただきますと、平面図ということで１階部分がございます。仮設園舎は２階建ての構造になりまして、現園舎は平屋の保育園になるんですけれども、この２階建てに移行する際にも、やはり子どもたちへの環境変化に伴う影響を最小限に抑えるための工夫、また、保育体制ですとか内容についても、保育園サイド、または保護者の方々とのたび重なる意見交換の中で、ソフト面での整備も同時に行っているということで御理解いただければと思います。１階につきましては、ゼロ歳児と１歳児の保育室を中心に、調理室ですとか事務室、そういった設備が入る予定でございます。
そして、資料の５ページをごらんいただきますと、２階の平面図ということでお示ししてございます。２階につきましては、２歳児のお部屋。それから、３歳から５歳までの異年齢保育を東台保育園は行っている関係で、３歳から５歳のお部屋ということで間取りを確保してございます。
そして、資料の６ページ以降は立面図ということで、東西南北、各方位からの立面図をお示ししているものでございます。
御説明は以上です。
◯委員長（田中順子さん） ありがとうございました。市側からの説明は終わりました。
質疑をお願いしたいと思いますが、ございますか。
◯委員（赤松大一君） よろしくお願いいたします。
今回、東台保育園仮設園舎の件でございますが、こちらの予定敷地のところで、これ、済みません、出入りはどちらになるのか。ジャングルジムのところでよろしいんですか。
◯委員長（田中順子さん） よろしいですか、それだけで。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◯次世代育成担当課長（大堀和彦君） おはようございます。
出入り口についての御質問がございました。３ページ目の全体の配置図をごらんいただければと思います。右下の方に、まず身障障がい者用駐車場というのがございます。ここに蛇腹の門を１カ所つけます。それから、そのやや下、駐輪場３台というふうに表示してございますが、こちらが通常の送迎用、自転車で入る方の入り口を用意しております。おおむね通常使う入り口は、この２カ所でございます。ただ、緊急時の避難を想定しまして、その下側というか南側、フェンスがございますが、この中に１カ所、学校側に行けるような、通常は使わない、あくまでも避難口でございますが、１カ所門を設ける予定でございます。
以上でございます。
◯委員（赤松大一君） ありがとうございました。この場所、旧来の東台保育園のときも、非常に近隣の方からの苦情といいますか、御意見があったのが送迎用の車でございます。従来、本来今あります東台保育園のところも、北側の門のところに送迎の車がとめてしまうと、あそこは縦列になってしまうと、当然抜けないという状況もあって、ただ、ＰＴＡの方にお聞きしますと、非常に声かけもしていただいて、あそこにはとめずに、もしたまっているようだったら流すという指導をしていただいているとお聞きしているんですが、今回仮設に移った場合に想定されるのは、やはりちょうどカーブのクリーニング屋さんの前のあたりとかを乗り上げて、お子様の送迎をということがあることを想定できるのではないかと思います。その上において、特にあそこ、カーブでございますので、要は対向車のブラインドになりますので、もし路肩にとめて、逆に小学校の通学路にもなるやと思いますので、その辺の駐車場のお話もあるかと思うんですけれども、その辺の安全確保、また今後の市として、保護者の皆様に対する指導とか、また徹底の方はどのようなお考えをされているか、お答えいただければと思います。
◯次世代育成担当課長（大堀和彦君） ただいまの送迎車用の駐車場というお話がございました。御指摘のように、現在の東台保育園、駐車場については近隣さんとの問題も出ておりますので、今回別途、この３ページの図をごらんいただいて、一番上の表題、２、東台保育園仮設園舎配置図というふうに書いてありますが、この２という数字の位置あたりの民地をお借りしまして、３台分駐車場を確保しております。それで、ここの場合には、現在、交通誘導員を１人、それから正門の入り口の付近に１人というふうに交通誘導員を配置する準備をしております。
あと、歩道への乗り上げのところでございますが、これは保育園のこの図でいくと左上の角に歩道部分にボラードといいますが、庁内の駐車スペースにもございますが、ゴム状のぶつかるとやや折れる棒でございますが、これを１本設置しまして乗り上げを防ぐように手配しております。
以上でございます。
◯委員長（田中順子さん） よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
次に。
◯委員（野村羊子さん） よろしくお願いします。
まず、子どもたちの出入りは、そうするとこの南西から入ってスロープで玄関から入るというのが基本的に想定されているというふうに思っていいんですよね。それともう１点、北側、２階からの外側階段、多分これ、スロープだと思うんですが、それでそこが砂場になるという、これは避難路になると思うんですが、上からおりてきても、出るフェンスから、この前からフェンス、直接外には出れない。ずっと南西まで、要するに建物をずっと迂回、わきを通っていかないと外へ出れないという構造になっているのでしょうか。それで避難経路としては大丈夫なのでしょうかというのがもう１点。
それと園庭ですが、スロープの下が砂場として設定されるとして、残りの斜めの西側の部分が園庭になると考えていいのでしょうか。園庭と言えないぐらいのお庭、何て言うのかな、くらいの広さにしか見えないんですが、子どもたちが外遊びをするというところをどう確保するおつもりなのか、お伺いしたい。
それと、職員の休憩室というのが２階のロッカールームだけでしょうか。面談室とセットになっているということは、面談していると休憩できないということが起こり得るのか。ちょっとそれが心配なんですが、そこの考え方をお聞かせください。とりあえず以上、お願いいたします。
◯次世代育成担当課長（大堀和彦君） 子どもさんの通常の出入りは、おっしゃるとおり先ほど申し上げた正門を想定しております。それから、北側の避難路からの出口は、確かにおっしゃるとおり、この正門あるいは駐車場の蛇腹を通してということを想定しておりまして、被災時についてはここで十分できるというふうに判断しております。
それから、園庭の狭さについては確かにございまして、全体で150平米、障がい者駐車場、ふだん障がい者の方がお使いにならない場合には、ここも園庭の一部として使うことを想定しております。それでも、やはり園庭については不足しているのは否めないところでございますので、近くの交通公園、あるいは中原保育園との共用、その他近隣の公園等を利用して外遊びを確保していきたいというふうに考えております。
それから、休憩室について御質問がございました。休憩室については２カ所設けております。まず１カ所は、５ページにございます２階の平面図、真ん中のちょっと下、ロッカールームと面接室を兼ねている部分が１カ所。それから、その１階部分の真下になりますが、休憩室を同様に確保しております。一部ごらんのとおり和室、畳４畳を、仕事の関係で体を使われることが多いので、横になって体を伸ばしていただければということで和室にしております。２カ所設けた理由でございますが、東台保育園は男性保育士もおりますので、場合によっては同時休憩が難しいときもあるかと思いまして、スペースを確保したところでございます。ただ、人数が少ないところもございますので、面接室あるいはロッカールームとを兼ねるという部分を想定しております。
以上でございます。
◯委員（野村羊子さん） 避難経路については、ちょっと心配が残るというふうに。つまり、実はこの非常階段、外階段が調理室のわきについているので、例えば、火事というのはやっぱり一番調理室を想定して、多分避難訓練もなさると思うんですが、そうすると外階段は使えずに、子どもたちは中階段を使うしかないというふうなことになって、それで大丈夫なのかということが１つあります。
あともう一つ、これは１歳児が西向きになると思うんですが、２歳児、１歳児が。たしか西野の方で、やっぱり西日が大変でということで、遮光カーテンを後からつけ加えたりというふうなことをしたと思うんです、やはり特に２階が暑くてというふうなことで。そのような配慮が、今、もう既にそういう経験があるわけですからね、あるのかどうか、もう１回確認と。あと実際、施設の安全性、保育士さんたちが確認をして本当に子どもたちの動線を考えながら、安全性を確認するという機会があるんだと思いますが、それについてどこで確保されているのかということを。ベネッセとの協議だけではなくて、それこそ市の方でも子どもたちの動線を考えながら、そういうような安全性、子どもたちの日常の動きの中での安全性というのを確保できるようなことを考えていらっしゃるかどうかということと、あと、業者ですね。調理などの納品業者は、この園庭と言われるところを通って検収室に行くというふうになるんでしょうかね、というのをちょっともう１点、済みません、お願いします。
◯次世代育成担当課長（大堀和彦君） まず、避難につきまして調理室が仮に発災したと考えた場合には、外階段を使わずに発災場所の反対側から逃げるという２方向、避難路を確保するということが定められておりますので、内階段を利用して避難するというふうに想定しております。
それから、１歳児室の西日の件ですが、おっしゃるとおり西日を想定しまして、保育室については、すべて今回、遮光カーテンを当初から設置するべく準備しております。
それから、避難の動線でございますが、これは実施設計その他のときにベネッセ側の園長、あるいは主任保育士等を交えまして、検討を重ねた上で確認をしたところでございます。
納品業者の件でございますが、比較的ここの場合、60人ということで人数が少ない保育園でございまして、園庭遊びの時間までには納品が終了するということで、時間調整をするということで対応を考えております。
以上でございます。
◯委員（野村羊子さん） ごめんなさい、それで園庭は、だから、舗装されているのかどうか。つまり、障がい者用駐車場というふうになっていると、どうなっているのかなというのが１つあります。
それと最後に、移転期間ですけれども、最終的に８月31日という日程が組まれていますけれども、例えば、東台小学校そのものの外側が立ち上がってしまえば、内装に入ったときには既にその粉じん等の当初の問題となった危険性が去るというふうに考えられて、要するに、完全に東台小学校そのものの改築が終わって引き渡しまで保育園も一緒にいなくてもいいのかなと。その辺の日程設定ってどうなっていたのか、もう１回確認させていただきたいんですけれども。お願いします。
◯次世代育成担当課長（大堀和彦君） 障がい者用駐車場につきましては、ここに舗装はしておりません。お子さんがこの近くで転倒する、あるいはフェンスを設けた場合、園庭が狭くなることが１点。それから、お子さんがぶつかるというようなことも想定できますので、障がいをお持ちの方が利用するときについては職員が別途誘導等対応しまして、舗装しないで使う予定でございます。
それから、再移転の時期でございますが、これについては前出しは一定程度考えられると思いますが、小学校の方の外構、外周りの整備で保育園の前も若干いじる可能性がございますので、これについては小学校の建築計画ができた段階で、教育委員会と一定程度情報交換をした上で別途考えたいと思います。
以上でございます。
◯委員（野村羊子さん） ありがとうございます。移転、引っ越すって、子どもたちにとっても親にとってもやはり負担になることなので、特に安全性を含めて慎重に丁寧にやっていただければと思います。ありがとうございました。
◯委員長（田中順子さん） ほかにございますか。
◯委員（浦野英樹君） １点だけ。今回、平屋から２階建てになるんですけど、２階で過ごすことになる子どもの、いわゆる階段の上り下り等に対する安全対策、これはハード面、ソフト面含めてどういった安全対策をされているのか、お願いします。
◯次世代育成担当課長（大堀和彦君） まず、児童の階段利用についてということでございますが、階段のまず段差でございますが、これは小学校は大人用で約30センチだったと思いますが、かなり低い段差の階段を、幼児を想定してセットしております。それから、両サイドに手すりを設けまして歩行の際に注意、それから踊り場もできるだけ広くとって事故のないように進めていきたいというふうに考えております。
以上でございます。
◯委員長（田中順子さん） よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
ほかにはございますでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、健康福祉部からの行政報告を終了させていただきます。御苦労さまでございました。
休憩いたします。
午前11時06分 休憩
午前11時16分 再開
◯委員長（田中順子さん） それでは、厚生委員会を再開いたします。
行政報告、続きまして２番目になります。生活環境部報告、本件を議題といたします。
では、市側からの説明をお願いいたします。
◯生活環境部長（藤川雅志君） 今回の厚生委員会の行政報告、全部で５件ございます。環境対策に絡むＰＣＢの関係でございますけれども、それが１件。ごみに関するものが４件、お手元にある資料のとおりでございます。細かな内容については、これから各課長に報告させますので、よろしくお願いいたします。
◯環境対策課長（岩崎好高君） よろしくお願いします。
まず最初に、ＰＣＢ廃棄物処理の延期について、資料１をごらんいただけますでしょうか。平成16年度に市内公共施設のＰＣＢの含有照明器具等の点検・交換・撤去を行い保管してまいりましたＰＣＢ廃棄物については、日本環境安全事業株式会社東京ＰＣＢ廃棄物処理施設──こちらは100％の政府の出資になってございますが、こちらが平成17年11月に稼働したことに伴い、平成18年度の処理を予定しておりました。しかし、平成18年３月及び５月の２回の事故や、あるいは平成18年10月から操業再開後に新たな処理能力の不足が判明したことから、処理計画の再度の見直しがございまして、三鷹市のＰＣＢ廃棄物の処理は、平成21年度処理に変更になったということです。ところが、その後、安定器の処理で、さらに技術上の問題点がわかりまして、処理できるめどが安定器については立っていないことから、平成22年度に先送りされることとなりました。このことから、処理計画を再度変更したい旨の通知が９月２日付でございまして、ちょっと裏側の別紙をごらんいただければと思うんですが、ＰＣＢ廃棄物の処理計画についてということで、下の表にございますように、平成22年度に安定器、2,092台が繰り延べとなっております。こういった通知を受けまして、三鷹市におけるＰＣＢ廃棄物の処理計画がこちらに移ったということを御報告させていただきます。よろしくお願いいたします。
◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君） よろしくお願いいたします。
ごみ対策課の方から４件、御報告の方をさせていただきたいと思います。まず１点目でございます。お手元の資料、イの新ごみ処理施設整備事業の進捗状況についてでございます。前々回、５月開催の厚生委員会におきまして、新ごみ処理施設整備の実施計画についての策定を御報告をいたしたところでございます。今年度についてでございますけれども、この実施計画に基づいて事業の方が進捗をしておりますので、その間の進捗状況について御報告をさせていただきたいと思います。
まず１点目といたしましては、施設の整備に関することでございます。こちらにつきましては公設民営方式、ＤＢＯ方式ということを採用することになりましたので、これについては施設の設計・建設、運営を一体的に民間事業者にゆだねます。そのために、事業者の選定をこれから行っていかなければならないため、アドバイザリー業務ということで事業者の選定業務の方の事業者をプロポーザル方式によって選定しまして、財団法人日本環境衛生センターというところに決定しました。こちらの方のアドバイザリー業務を行う業者とともに、これから事業者の方の選定委員会を設置して、事業者の方の選定に取り組んでいくということになっております。
続きまして、２点目でございます。都市計画の手続についてでございます。都市計画法上、今あるふじみ衛生組合の用地は資源物や不燃物を処理いたしますごみ処理場というふうに定められておりますので、こちらをごみを焼却処理する、ごみ焼却場という施設に都市計画の方を決定する必要がございます。このために、この都市計画の変更手続という形で行っていくことが必要でございますので、三鷹市といたしましては、８月１日に開催されました都市計画審議会の方に事業の概要と今後のスケジュールということで御報告をさせていただきまして、今後といたしましては、来年、平成21年11月の都市計画の決定を目指して取り組みが進められているというところでございます。
３点目でございます。環境影響評価業務についてでございます。こちらにつきましては、今、現地調査の方をやっておりまして、７月の末に夏の現地調査の方を実施をいたしたところでございます。これまで環境影響評価書案の作成に向けまして、東京都さんの方と調整をとりながら協議を進めて、ほぼ順調に進んでいるというところでございます。
続きまして、４点目でございます。ふじみ衛生組合の方に、建屋についての請願書の方が提出をなされたことについてでございます。これの請願につきまして、８月21日開催のふじみ衛生組合議会の第３回定例会におきまして検討されたところでございます。管理者の方からは、実施計画においては建屋の高さを35メートル以下としていたところでございますけれども、環境面や工事期間、建設・運営コストなどを総合的に判断いたしまして、正副管理者において調査検討を重ねた結果、最大限の努力を行い、28メートルとしたいとの報告がなされました。その後、ふじみ議会におきまして活発な審議を行っていただいて、請願についての採決ということになったんですけれども、この採決の結果としては不採択という形でなりました。以上が新ごみ処理施設の事業の進捗状況についてでございます。
続きまして２点目、ウでございます。一般家庭系ごみ有料化に向けた基本方針（案）についてでございます。こちらの方の基本方針（案）でございます。前回の厚生委員会におきまして、一般家庭ごみ有料化導入の市の考え方と具体的な取り組みということで、三鷹市のごみ減量等推進員及び市民の方々からの意見を聞く会ということで開催をいたしました。その意見の御報告をいたしまして、委員の皆様から御意見をいただいたところでございます。このたび、このような意見を反映させていただきまして、一般家庭ごみ有料化の基本方針（案）というのを作成をいたしました。この案は、また後に御説明をさせていただきます。この案を今後については、厚生委員会あるいはごみ減量等推進員会議で意見をいただくことと、またさらに９月19日からパブリックコメントを実施して、さらに市民の皆様の意見をいただくという予定になっております。
それでは、この基本方針（案）について御説明をさせていただきます。基本的には、御報告いたしました市の考え方というところに追加するもの及び補足の説明を加えさせていただいて作成したというようになっております。それですので、その追加、補足部分について御説明をさせていただきたいと思います。
まず、５ページ目をお開きいただきたいと思います。５ページ目の一番下になります。こちらについて、(8)です。有料化の対象外となるごみについてというところでございます。こちらについては剪定枝及び落ち葉というところが書いてありましたけれども、市民の皆様の意見を聞く会での御要望が多かった草というものについても、無料という形で追加をさせていただいたところでございます。
続きまして、次ページ、６ページでございます。４番の有料化による効果等でございます。こちらは皆様への御説明の中で、約10％程度の減量の効果を見込んでおりますということで、お話し申し上げたところでございますけれども、こちらの方の表という形の中で、具体的な数値としては約9.9％、10％という形で、数値であらわさせていただいたところでございます。
続きまして、その下の５番目、有料化による収入見込みと有料化に伴い生じる経常的な経費でございます。こちらにつきましては、収入見込み額を１世帯当たり400円程度となっていましたけれども、こちらについては370円というような予想を立てまして、全体の収入の見込みとして３億8,300万円。次ページでございます。歳出といたしましては、指定袋の製造・管理・配送経費あるいは販売手数料などを見込みまして１億4,500万円、合わせて歳入、歳出の見込みとして、２億3,800万円というような額の方を例示をさせていただいたところでございます。これにつきましても、その下にございます減免という形も考えておりますので、それによる歳入の減、あるいは初年度については、いろいろ啓発に対する事業費なども予想されますので、そちらの方はまだ計上はしていないというところでございます。
続きまして、有料化に向けた、６のスケジュールというところでございます。こちらのところに、市民の意見を聞く会を開催をいたしましたので、その内容について加えさせていただいたところでございます。そしてまた、今後の予定というところでございますけれども、有料化の実施予定の時期ということでございますけれども、秋ごろというような表現をさせていただきましたところでございますけれども、基本方針（案）としては、ある程度の具体的なスケジュールというのが求められることと思います。また秋口ということも考えて、年度の途中ということで区切りの月ということになりますので、10月１日ということで記載をさせて、予定時期という形にさせていただいたところでございます。
以上、基本方針（案）の方の追加補足の説明でございました。
続きまして、エになります。粗大ごみ受付センターの再構築についてでございます。こちらにつきましては、私どもの方の粗大ごみの受け付け及び収集というものは、平成15年の４月から、民間の方に委託をして業務を行っているところでございます。ただ、粗大ごみというものは、やっぱりどうしても出てくることが多く、やはり適正に処理を市の方でしていかなければならないごみでございます。また、こちらの方についても、なるべくわかりやすく出しやすい状況を皆様に御提供しないと不法投棄というような形のものも出てきてしまうことがございますので、そういった面と、それから皆様の御利用の便を考えて、サービスの向上を図って、受付センターの方の再構築という形で考えているところでございます。
またもう１点、今、収集件数の方も平成19年度においては約20％以上増加しているという状況で、なかなか申し込みの電話がつながらないという状況も続いているというのも現状でございます。そこで、受付センターの方の受け付け日、あるいは受け付けの時間を拡大いたしまして、つながりにくさを解消するということと、受け付けに要する時間の方も短縮を図ってまいります。またさらに、これは新しい試みでございますけれども、新たにインターネットを活用した受け付けシステムの導入を図りまして、利便性をより図っていきたいと思っております。また、収集の面においても、今までの隔日というか１日おきの収集という体制をとっておったんですけれども、これを毎日の収集に拡充いたしまして、受付センターの方とあわせて市民の皆様のサービスの向上を図ってまいりたいと考えているところでございます。
具体的な事業内容でございます。新しい受付センター、サービスの方の開始日でございますけれども、こちらは平成20年の10月１日より実施を予定しております。サービス内容の方をもう一度確認させていただきますと、現行の方が──電話受け付けでございますけれども、現行が月曜日から金曜日の午前８時半から午後５時でございましたけれども、変更後は月曜日から土曜日、午前８時から午後７時という形で、曜日と時間を延ばさせていただきます。また、新規といたしましては、インターネットによる申し込み・受け付けについては24時間受け付けをさせていただきます。収集体制の方は隔日収集から毎日収集という形でさせていただくという内容でございます。
続きまして、最後でございます。最後のページ、オでございます。資料５になります。空き瓶・空き缶戸別収集の試行についてでございます。空き瓶や空き缶の収集につきましては、平成７年よりコンテナの──今、オレンジコンテナと申しますが、オレンジコンテナを前日配布によりまして、ステーション方式により実施しているところでございます。しかし、コンテナを設置しておくということでございますので、どうしても空き瓶・空き缶以外のものが投入されたり、あるいは分別されていないようなものが投入されたり、あるいは投入する際に音や残存物による臭気、あるいは狭い道路での交通障害など、いろいろ問題点の方が見られておるところでございます。そこで、責任あるごみ出しによって、さらに分別・資源化を推進するということと、さまざまな問題点を解消するために市内の一部地域で戸別収集の試行を行うことにより、その解決を図っていきたいと考えているところでございます。
この方法につきましては、コンテナを前日に配布するという今までのやり方と異なります。排出の、皆さんの方法とか、私どもの方の収集の方法というのもやはりちょっと変わってまいりますので、一部の地域で先にちょっと試行を、実施をさせていただきながら、その辺の方を検証しながら検討を進めまして、将来的には市内全域でできるように取り組んでいくという形で考えているところでございます。
２番目の事業内容でございます。試行する地域でございます。こちらにつきましては、月曜日の回収地区ということを考えております。まず、第１、第３の月曜日の回収地区といたしまして井の頭の全地区。続きまして、第２、第４月曜日の回収地区といたします中原地区、新川一、四、五丁目地区でございます。また、試行の実施時期につきましては、平成20年の11月３日の月曜日から開始を考えております。また、第２、第４の地区では11月の10日ということで、試行の方を行ってまいりたいなと思っているところでございます。
以上でございます。
◯委員長（田中順子さん） 以上で、市側からの説明は終わりました。
質疑に入りたいと思います。
◯委員（浦野英樹君） まず、家庭ごみ有料化に向けた基本方針（案）についてなんですけれども、意見を聞く会でも出たと思うし、私もいろいろ市民の方と話をしていて、非常にやっぱり質問が多いのは、今、使っているレジ袋はどうなっちゃうのと、それはごみになっちゃうのという問い合わせが非常に多いんですよね。この案だとその辺についての記載がないんですけれども、今のレジ袋はプラごみですとか資源物の袋で使えるというような記載はあった方がわかりやすいかと思うんですけれども、御所見をお伺いします。
あと、ちょっとこれは前回聞いておけばよかったことかもしれないんですけれども、５ページの手数料の減免についてで、75歳以上の者のみの世帯で収入が年金のみの収入及び収入のない世帯ということなんですけど、これは例えば、年金収入だと結構会社の役員とかやっている方ってかなり高い方とかいらっしゃると思うんですけれども、そういった方も対象になるのかどうかということですね。
あと、粗大ごみ受付センターの再構築についてです。非常に時間が延びるだとか、土曜日も受け付けてもらえるというのは、結構、例えばひとり暮らしで仕事をして、家に寝に帰りに来ているような市民にとっては非常にありがたいなと思いますし、また、インターネットで受け付けできるというのは非常に便利だなと思うんですけれども、例えば今後、インターネットで申し込みしてその場で手数料もペイジーみたいな形で払えるようにするだとか、そのあたりというのは予定にあるのか、考えられておられるのかということについてお聞かせください。
あと、空き瓶・空き缶戸別収集なんですけれども、これというのは、やはり市民の意見というのが大きかったということなんでしょうか。なぜ導入、試行するのかということについて、理由について、ちょっと詳しく聞かせていただければと思います。お願いします。
◯生活環境部長（藤川雅志君） レジ袋につきましては、今、委員さんがおっしゃったとおり、説明会等でそれはお使いくださいと。要するに、資源物とか、瓶・缶だとか、そういうものにお使いくださいということは申し上げました。ただ、それをこれに書くということは、レジ袋をなくしていこうというふうに一方で、私ども、運動もしておりますので、どうなるかなということで記載しておらないということでございます。
それから、減免の関係、年金の関係につきましては、年金で得られる収入というのは一応の限界がございますので、それ以上の資産としてどの程度お持ちかというところまで、ちょっとチェックし切れないものですから、現金、年金収入しかない我々からも有料でお金を取るのかというような御指摘もございますので、ちょっとその辺は、現時点ではこういう形で提案させていただいております。
◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君） ３点目、４点目でございます。まず、３点目のインターネット受け付けによる手数料の支払いということで、やはり今、ちょっと私どもの方も手数料の支払いについてはシールという形の現物で扱わさせていただいていると。どうしてもやはり収集の中では、支払われたよというような担保という部分で、やはりどうしてもシールを買って張っていただくというところが、今の現状ではちょっと必要なシステムになっておりますので、委員さん御提案いただきましたマルチペイメントみたいな形の支払いというのも、これからまた研究をしていかなければならないのかなというふうに考えているところでございます。
あと、瓶・缶の戸別収集の実施、こちらにつきましては、私どもの方も、かれこれ10年以上こちらの方の収集方式をやっておるところでございます。やはりどうしても市民の方からも中身の方がちょっと、何て言うんですかね、コンテナの置き場所とか、あるいは設置されているというのを、どうしても前日配布になりますので、どうしても夜間を通じて翌日まで置かれているという状況もございますので、その辺の利用に対しての苦情あるいは置き場所に対しての苦情というんでしょうかね、問題点もあるということ。それと、やはり収集の面からすると、どうしても中身の方が分かれていないというようなところもございますので、こういったような２点から、私どもの方も、もちろん市民の方からもいろいろ御意見をいただいておりましたので、ここでちょっと収集の方を戸別ということでやることによれば、皆さんやはり分けて出していただく。違うものはその日には出さないというところで、ごみ出しが徹底されるという方を考えまして、試行を行って、ひいては全市的にというふうに考えていたところでございます。
◯委員（浦野英樹君） まずは後ろの方から。空き瓶・空き缶についてはわかりました。
粗大ごみの受け付けで、確かに支払ったかどうかの確認という意味で、シールが一番現時点ではベストかなと思いますし、ほかでもインターネットで払って終わりとかというのは余り聞いたことがないですけれども、ちょっと今後、せっかくネットで申し込みできるんだから、その場で支払ってしまえば楽と言えば楽だし、インターネットで使って申し込みをするような人というのは、昼間市内にいないような方が多いと思いますので、その支払い手段については、ちょっといろいろ検討していただければなと思います。これは要望です。
あと、家庭ごみ有料化の件で、年金収入の件についてはわかりました。レジ袋の使用については、確かにレジ袋自体も減らさなきゃいけないという立場もあるんでしょうけど、余りごみ問題に関心がないような市民にとっては、やっぱり非常に多いのかなと、関心が大きいテーマなのかなと思うんですよね。それを大々的に言う必要はないと思うんですけれども、せっかく市民の方にいろいろ広報する機会に、やっぱりその点については触れておいた方がいいのかなと思うんですよ。その点につきまして、もしよかったら。何かどういう感じで広報されるのかということについて、もし予定があれば。
◯生活環境部長（藤川雅志君） 仮に条例でお認めいただいて、有料化という方法が決まりましたら、12月の議会で上程ということで皆様にお話ししてございますので、実施まで１年近くございます。その間を使って、あらゆる手段で、皆さんに協力してもらうために、いろいろな手段で皆さんに広報してまいりますので、その中でレジ袋はこういう形でお使いくださいというような宣伝は十分させていただいて、御懸念のないようにしていきたいと思っております。
◯委員（浦野英樹君） わかりました。よろしくお願いします。
◯委員（赤松大一君） よろしくお願いいたします。
まず、ＰＣＢの方からでございますが、これは私が議員になってからも１回延びまして、またかというのが正直な感想ですが、実際に今、市の方で保管をしているという状況でございますが、また延びたことによって保管の安全性といいますか、しっかりと担保されているのかということをお聞きしたいと思います。
２点目でございますが、ごみ有料化のことでございます。いよいよ平成21年10月１日という具体的な日程が、予定が発表されましたが、それに伴いまして、その上の日程の表の上段でございます、実施説明会開催の件でございます。こちらに関しましては、今回、考え方について、市民説明会に関しては各住区等を中心に開催していただきましたが、逆にいよいよ導入、有料化がスタートすることに関してはやはりこれ以上の細かい説明会をしていかなければいけないのではないかと思います。例えば、それこそ町内会単位とか、もしくは今回、大きな命題でございます、負担の公平化に伴うということも今回の大きな目的の中にもございますが、単身者の方のアパートとか、要はこの辺の広報等を使ってもなかなか周知徹底できないところに対して、いかに説明、要は周知徹底をしていくかというのがこの有料化を成功させる１つの大きな課題になってくるかと思いますが、まだ今後の予定ではございますが、この説明会開催予定をどのような形で展開されていくかということを１点お聞きしたいと思います。
あと、粗大ごみ受付センター再構築の件でございますが、やはり先ほどの、さっきの委員でもございましたインターネットの申し込みというのは、非常に世代にとっては有効な施策だと思いますが、こちら、インターネットで申し込み側は申し込んだと思っていても、いろいろなトラブルによってその思いが相手に届いてなくて、こっちは申し込んだから、シール張って集配所に出しっ放しでという、その辺のキャッチボールの確認。こっちは送ったと思っても、実は受け付けてなかったというのが非常にこれは問題が起こりますので、例えば、受け付けたら逆に返信メールを送って受け付けましたとか、そういうことが必要かなと思いますが、その辺のお考えをお聞きしたいと思います。
最後に、空き瓶・空き缶回収でございますが、本当に今回、いよいよ試行されます月曜日地区が、やはり一番の大きな問題の地区であったのではないかと。土曜日に──金曜日でございますか、コンテナを配布して、要は週末をまたいで月曜日という、週末が非常にコンテナが散らばったりとかという大きな課題があったので、やはり特に月曜日の地区の方に関しては大事な、喜んでいただけるのではないかと思っておりますが、11月３日から試行とございますが、その回収の方法でございます。缶と瓶の分け方とか、その辺の具体的に戸別の試行をどのような最初、展開をされていくかというお考えをお聞きしたいと思います。よろしくお願いいたします。
◯環境対策課長（岩崎好高君） ＰＣＢについて御質問がございましたので、御回答したいと思います。まず、この情報なんですけれども、９月５日付でＰＣＢを管理している各施設に対して、情報提供を行っております。それと、安全管理について万全を期さなければいけないというのが重々承知しているところでございまして、施設側に対しても私どもについても、今後とも年１回の巡回を含めて管理状況を確認して安全を担保していきたいと思っております。
以上です。
◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君） ごみの関係でございます。まず、有料化の実施をやるということになったときの後の説明会ということでございます。こちらについても、私どもの方もいろいろ他市の事例等々研究しているところでございますけれども、あるいはおっしゃるとおり、町会単位というような細かい、会場の方も地区公会堂等々使いながら、あるいは都営住宅、公団であれば集会所とか、そういうところも利用しながら細かく考えております。
また、もう１点、単身者の方が住む、いらっしゃるアパート向けということでございますけれども、こちらについても、まず不動産会社さんの方から当たらせていただくという形で、そちらの方からもコンタクトをとりながら皆様に周知をという形も、今、考えているところでございます。
続きまして、粗大ごみの関係でございます。インターネットの受け付けでございますけれども、こちらについては、やはり委員おっしゃるとおり、受け付けをしたものについては、返信のメールをさせていただくようなシステムになっております。ですので、仮にいたずらとか故意にという形でお申し込みされたとしても、多分返信のメールが届かないという──ＵＲＬが違いますのでね、そういった形になりますので、その辺は識別の方をきちんとさせて、きちんと受け付けをできるシステムを考えているところでございます。
続きまして、瓶・缶の排出方法でございます。今、皆様にお願いしているのは、今までのコンテナの利用と同じような形の瓶・缶同一の容器あるいは袋で結構でございますということで、皆様方にちょっとお願いをしているところでございます。収集についても、やはりコンテナという形を利用しながら、そちらの方を使って収集の方も──収集しますけど、コンテナの中で集めていくというやり方で考えております。
以上です。
◯委員（吉野和之君） 済みません、それでは質問させていただきます。
まず、イの新ごみ処理施設整備事業の進捗状況についてお伺いいたします。まず、これについてなんですけれども、実施計画では35メートル以下ですね、建屋の、建物の高さが。それから、建設費が150億円という形で説明を受けております。きょう、この御報告があったんですけれども、環境面や工事期間、建設・運営コストなどを総合的に判断して、今回、28メートルとしたいとの報告がされたんですけれども、これはこの28メートルにすることによって、この建設費が影響を受けるのでしょうか。その点について、まずお伺いいたします。
それから、第２点目は、ごみの有料化に関する項目なんですけれども、先ほど、浦野委員からも質問があったんですが、手数料の減免について答弁はいただいたんですけれども、やはり減免の仕方について、今、浦野委員からの指摘も１つあったんですけれども、やはりより精査をして、項目一つ一つ、どの項目について云々ということは言いませんけれども、実際、提案の中では、より精査をもう一度してみる必要があるのではないかなと思いますが、その点についてお考えをお伺いします。
それから、あともう１点ですが、やはりごみの有料化に関してですけれども、これは前回も質問したんですが、今回、こういう形で基本方針（案）が固まってきましたので、再度というか、より深めて質問したいと思うんですけれども、まずこの単価ですね。リッター当たりの単価が11.2円ですか、という形で、他市より安い、そうした設定もされているんですけれども、これの根拠は前回説明受けてわかっているんですけれども、今回この10ページに、今後、経費の増加が見込まれる主な事業ということで、こういう事業で経費が増加しますよということまで書かれているんです。前回、質問したんですけれども、やはり将来的なこういう経費の増加ということもある程度見込んだ形で、当初提案するのも１つの方法かなと思っています。しかも今回、これだけまた余計に経費がかかりますということを言っていますから、そこら辺に関する考え方をお伺いいたします。
それから、もう一つ、歳出経費なんですけれども、これはできるだけ私どもとしては縮減に努めるべきであるという指摘も前回いたしました。実際、３億8,300万円ですか、収入見込みがありますけれども、何とそのうちの１億4,500万円がこの経費になると。しかも、先日のお話では袋代が１億円かかるということで、これについてはなお一層の経費節減の努力が必要かなと思います。基本的には前回いただいた資料と変わってませんけれども、この経費節減の努力を最大限にする必要があるのではないかと。せっかく市民の方々がおこたえいただいても、経費に１億4,500万円かかってしまうということだと、ちょっと細かな計算をしませんでしたが、40％以上ですね、かなりの経費になるので、この辺についてはもう一度、この経費についての努力ですね、これが必要かと思いますので、以上の点をお伺いします。
◯生活環境部長（藤川雅志君） まず、新ごみの関係でございます。経費の問題で、35メートルが28メートルになったということで、どの程度費用が変わるのかという御質問かと思います。前回８月にございました議会の中でも説明がございましたけれども、一応の今の見積もりとしては、基本額プラス６億円から７億円、6.4億円程度というふうに試算をしているという報告を私どもは聞いているところでございます。
それから、ごみの減免につきましては、一応我々、他市でやっている事例等を参考にしまして選んではございます。そういうことでやってございます。ただ、いろいろやり方だとか、内容だとか、細かなところでいろいろございますので、現在、庁内の連絡会──担当者を集めて連絡会をやって調整しているところでございますので、その中でさらに詳しく精査をしてまいりたいというふうに考えております。
それから、今後の経費の増加でございますけれども、経費の増加分をそのままごみの袋の単価に乗せるという考え方よりも、おおむね20％程度ということで、私ども考えてございまして、ごみの増加分、即袋代で回収しようという考え方に立つと、ちょっと今回の有料化というのは厳しいものがございますので、当面、私ども今、考えている中で進めさせていただきたいと思っております。なお、費用の増加等については、より今後具体的に計画が煮詰まっていく中で精査をしていくということは当然のことかというふうに考えております。
それから、歳出の関係では、前回、たしか委員から御指摘をいただきました、例えば広告をとるだとか、なるべく経費を下げていく努力、どういうことができるかということを今後十分検討してまいりまして、まだ幸いなことに時間がございますので、精いっぱい努力をさせていただければというふうに考えております。
◯委員（吉野和之君） まず、ごみの有料化の件ですが、この手数料の減免について、より精査をよろしくお願いいたしたいと思います。
それから、あと、ごみの指定袋の価格帯、価格設定に関してなんですが、私も経費の増加をそのまま乗せろという、そういうような議論をするつもりはありませんけれども、ただ、こういう経費の増加があるということが最初からわかっているのであれば、当初、価格設定についても、その辺を考慮した価格設定をすべきではなかったかなというふうに思いますので、ここら辺も御検討の方、よろしくお願いしたいと思います。
それから、この経費節減についても、これもこの前の数字がそのまま出てきたので私も質問したんですけれども、今後、やはりこの経費節減というのは、ある意味ではこの金額にとらわれずに、ともかくできるだけ経費の節減をして、この歳出経費の縮減といいますか、これに努めていただきたいということを指摘させていただきたいと思います。
それから、あと、新ごみ処理施設の方ですね。今のお話だと、当初、35メートルのときより、この150億円というのが6.4億円プラスかかるということでございます。これはコスト面などを判断して上がったというふうにちょっと考えちゃうので、これはどうかなと。環境面ということを考えると、総合的に検討した結果、この金額になったということなんですけれども、環境面の対策──環境面というか、やはりこれだけコストがかかるということをなかなか市民の方も本当に御存じかなと。
私も正直言って、これは議会に出た議員から聞きましたけれども、なかなか市民の方で、実際、これだけ高さを変えたことによって、6.4億円のより経費がかかることをなかなか知らない方もいらっしゃるんじゃないかと。これはたしか、新聞報道もされてなかったと思うんですよ、この件に関しては。ただ高さが下がるということだけしか、恐らく市民の方は知らされていない。それに対するコストが6.4億円かかるということは多分新聞には出ていなかったと思いますが、その点、やはりこの点も、コスト意識というものをやはり市民の考え方にも持ってほしいし、ただ単に高さが低くなったということだけではないと思うんですよね。ですから、実際にここら辺のことについて、やはり公正な報道が私は必要じゃないかなと思うんですね。これも当然、正式に発表されたと思うんですよ。この点が新聞紙上ではたしかなかったと思いますが──私の確認したのはなかったんですね、ですから、ここら辺についても、今後、これはふじみの問題ですから、余りここで云々ということは言いませんけれども、やはり最終的には三鷹市にはね返ってくるものですから、最終的には三鷹市がその一部を負担しなきゃいけない部分ですから、これについては当然三鷹市民も、この状況について、やはり私は知る必要もあると思うわけなんですよ。
ですから、実際、この点については、これだけコストがプラスかかったということも、やはり今後、何らかの形でその経緯というのも、市民の方にも知っていただく必要もあると思いますしね。そういうことで、やはりできるだけこういう情報というものを市民の方が知っていただかないと、なかなかね、ただ単に高さを低くする問題だけではないと思うので、今後、ふじみ組合さんにも、やはりいろいろな情報ですね、いろいろな情報を多角的に発信していただきたいと思うわけなんです。そんなことで、これは直接ふじみにかかわる問題ですから、これ以上は申し上げられませんけれども、より何て言うかな、すべての総合的な情報をやはり発信する必要があるかなと思うんですが、この点について、再度。
◯生活環境部長（藤川雅志君） ふじみの内部でどのような議論がなされたか、つまびらかには知りませんが、たしか新聞報道では経費もというような書き方で、経費とか工事期間だとか環境面はもちろんですけれども、そういうような書き方ではなかったかなと思っております。ふじみの立場になって考えますと、直接聞いたわけではございませんけれども、これから設計業務に入るということで、現時点での粗いデッサンでの見積もりをするとこういう形になりますけれども、今後の設計の中で、あるいは入札になるのかプロポーザルになるのか、ちょっと手法わかりませんけれども、そういった今後のより計画を詰めていく中で、多分、地下に高さを落としたことによる経費分をどこかで相殺できるような努力ができればなという思いもあるのではないかなというふうに思っております。ただ、それが可能かどうかはともかくといたしまして、まだそういう意味で確定数値でないので余り宣伝できないという面もあるのではないかなというふうに、私どもは考えております。ただ、御指摘いただいた情報のきちっとした開示だとか、それから、特に経費面についてこれだけ三鷹市も負担が余分にかかるんだということについては、それはきちっと公開されるべきだと思いますので、その辺についてはよくふじみの方にもそういった御意見があったことを伝えたいと思います。
◯委員（野村羊子さん） お願いいたします。
ちょっと一つ一つ質問させてください。まず最初にＰＣＢ廃棄物処理のことですが、２度目、３度目の延長、延期なのかと思いますが、実際に本当に処理されていく保証というか、確認というのはとれているんでしょうか。来年、本当にやってもらえるのでしょうかというのを、どのような担保というか、確認というか、とれているのか、ちょっとその辺をお伺いしたいと思います。とりあえず、それをお願いします。
◯環境対策課長（岩崎好高君） 実は、この資料１の裏側にあります、相手方からの文書にもありますように、安定器については、抜本的処理方針が検討中というような表現を使っております。なかなか技術的な問題点が実は明らかになっておりまして、それに対しての、こちらからもいろいろと問い合わせをしているところなんですけれども、まだ今現段階で解決したという状況ではございません。ですので、平成22年度に安定器を2,092台というここの部分につきましては、また延びる可能性はあると。ただ、平成21年度のコンデンサーについては当面その処理技術も確立されておりまして、今現在でもラインとして処理をされておりますので、そらちについては問題ないと思います。
今の状況では以上です。
◯委員（野村羊子さん） ありがとうございます。そうすると、とりあえずコンデンサーは何とかなるでしょうということですね。そうすると、その安定器について、でも、この日本環境安全事業株式会社に委託して、この処理が可能になるのを待つしかないという、ほかに方策はないということでよろしいでしょうか。確認させてください。
◯環境対策課長（岩崎好高君） 委員おっしゃるとおりで、ここの会社にお願いする以外、手だてがございません。
以上です。
◯委員（野村羊子さん） わかりました。本当に、前の委員で保管の安全性の確認がされていますので、長期戦で保管していくことを考えつつ、しっかり保管していただければというふうに思います。
次に、新ごみ処理施設についてお伺いいたします。最大限努力をして28メートルにしたいという報告があったということですけれども、実際これについて、その請願なり要望書なり、たしか両方出ていたと思うんですが、住民に対する説明というのはどのような形でなされたかというふうな報告があったでしょうか。あるいは、28メートルにしたという理由ですね、それについての具体的な理由とか、あるいは資料とか、それをこちらに提供いただけるようなことがあるのかどうかということをお伺いしたいと思います。お願いいたします。
◯生活環境部長（藤川雅志君） 請願につきまして、要望書が出て請願が出まして、そして請願が出たんで、請願の審査が先ですよということで文書を差し上げました。その後、請願が、答えが出ましたので、その内容を踏まえてふじみの方で回答しているというふうに理解しております。
それから、28メートルとした理由というのは、私どもの方も、ふじみの議会のやりとりの議事録を客観的なデータとしては持っているところでございます。
◯委員（野村羊子さん） わかりました。現実には掘り下げるとかということに対する環境面の影響とか、住民の不安とか、説明とかということを含めて、しかるべく説明がふじみから三鷹市にあり、市から議会にあってしかるべきではないかと思うんです。つまり、住民の生活そのものに影響することだと思うんですね、ふじみがやることではあっても。その辺について、これだけで説明が終わるというのはちょっと不十分ではないかという気がするのですが、それについて市側でふじみに対して要望するなり、資料請求するなりということは検討なさらないでしょうか。
◯生活環境部長（藤川雅志君） 私どもとしましては、35メートルを28メートルまで下げる過程の中で、どういうやりとりがあったというようなことは、いろいろ情報として聞いております。その結果として、28メートルという結論を出したという一連の流れは承知しておりますので、特に今以上それをはっきりする資料を求めようというつもりはございません。今のところございません。
◯委員（野村羊子さん） 決めるのはふじみ衛生組合で、それにそれを、そちらの方にこちらは依頼をしているわけですけれども、つまり、これだけの文書で、ああそうなんですねと納得できるような資料ではないというふうに私には感じられるので、そのやりとりの経過ではなくてですよ。なぜ28メートルに判断できたのか、35メートルって言っていた実施計画をね、ある意味では実施計画の変更になるわけじゃないですか。それをなぜそうなのかというのが、単に環境面、工事期間、建設・運営コストを総合的に判断した結果っていう一文しかないわけじゃないですか、その理由についての説明が。それで三鷹市として、あるいは三鷹市議会として、納得ができるのかなというふうに。まあ、お任せしちゃったんだから、何も言えないんだからしようがないんですと言われればしようがないので、そうですかと言うしかないんですけれども、どうなのかなと。やっぱり住民に対する説明も当然きちっとした説明って、もっともっときちっと、つまり、要望書を出したり、請願を出した住民だけではなくて、周辺住民あるいは三鷹市民、調布市民含めて、こういう状態ですよと──先ほどのコストの問題もありますよね、そういうことも含めて、説明責任って、市にもあると思うんですよ。この一文だけで、それでいいのかなというふうにちょっと思ったんですけれども、それについて、とりあえずお考えを伺わせてください。
◯生活環境部長（藤川雅志君） 今言われた28メートルにしたというのは、これはいろいろ協議の結果、１つの到達点として到達した内容でございます。理由については環境面の問題、それから地下水の問題、それから周辺との調和の問題だとか、いろいろな問題が出た上でこういう数字が出ておりまして、そういうことはわかっているわけです、今までの議論の中で出ているわけでございます。それから、三鷹市が28メートルだというようなことも議論の対象になっております。それらを改めて文書にして、私ども、ふじみから説明資料をよこせというようなつもりは現時点ではございません。
◯委員（野村羊子さん） わかりました。最終的には、ふじみ議会の議事録をこちらで確認していくとかというふうなことが必要なんだなということがわかりました。
それでは、一般家庭ごみの有料化についての基本方針（案）について質問いたします。参考資料でごみ排出量の推移というのが出ていますけれども、可燃ごみ、不燃ごみというのは、平成11年からずっと減り続けているわけですよね、その総量というのはね。それで、資源物というのは新たな分別をしてからふえ続けているわけですよね。平成17年、平成18年、平成19年とふえ続けているという数値がありますよね。そういう意味では、有料化の目的の１つであるごみ減量・資源化の推進という今回の基本方針（案）の最初に挙げられているそれは、現状で既にやっぱり達成できているというふうに読み取れるんですが、なおかつそれでもあえて有料化をするというふうなことになっているわけですけれども、それについて、やはり納得できないと思われる市民の方が多いと思うんですが、どういうふうな説明をさらにしていったらいいのか教えてください。
◯生活環境部長（藤川雅志君） それを説明するために６月以降、７月も８月も市民の皆様に御説明してまいりました。なぜさらに資源化しなければいけないのかというようなこともお話をしてまいっております。今回の基本方針の中にも、３ページに目的と効果というのがございますけれども、これを繰り返し説明して御理解をいただくしかないというふうに思っております。
◯委員（野村羊子さん） わかりました。同じことしか出てこないということはわかりました。
負担、手数料として取る取らない、まあ、手数料として取るわけですけれども、それで本当にそれが二重取りというふうな言い方が本当に合うのかどうかわかりませんが、それに対する市民の疑問ということに、この基本方針（案）できちっと答えているのかどうかということを次に教えてください。
◯生活環境部長（藤川雅志君） 私どもは二重取りだというふうには思っておりませんので、そういう御疑問に対しては、市民への、市民の意見を聞く会でも御説明いたしましたし、議会でも御説明いたしました。基本方針の中に二重取りではないというふうに書くべき問題ではないというふうに、私ども、考えております。
◯委員長（田中順子さん） 質疑の途中でございますけれども、時間が来ておりまして、一たんここで休憩をとらせていただきまして、改めて再開１時という形で質疑を続行したいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのようにさせていただきたいと思います。
休憩をいたします。
午後０時13分 休憩
午後１時00分 再開
◯委員長（田中順子さん） それでは、厚生委員会を再開いたします。
この際、市側から発言を求められておりますので、これを許します。
◯生活環境部長（藤川雅志君） 発言訂正の機会を与えていただいてありがとうございます。先ほど、ふじみの関係で28メートルとした理由について、議事録で確認をできるというような発言をいたしましたけれども、私が見たのは議事メモでございまして、議事録については、今、校正中だそうでございますので発言訂正させていただきます。
◯委員長（田中順子さん） ただいまの発言訂正につきましては、そのようなことでよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認をさせていただきます。
それでは、質疑を続けたいと思います。
◯委員（野村羊子さん） それでは、先ほど参考資料のごみ排出量を確認させていただきましたけれども、６ページにごみ減量など有料化による効果見込みということで数字が出ています。これについて、後ろの資料と数字が違うのは事業系ごみを除くと書いてありますので、事業系ごみを除いた数字だというふうに理解していいんですよねというのと、それで、じゃあこれの数値の過去２年分かな、２年ですね、の数字の推移というのがわかれば、平成16年度分の数字は出ていますけれども、間の数字ですよね、どうなっているか教えてください。
◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君） ページ９のごみ量の推移というところで、付記をしていただければありがたいかなと思います。まず、平成19年度は２万6,503トンでございます。平成18年度でございます。こちらは２万7,265トンでございます。平成17年度は２万7,482トンでございます。平成16年度は３万75トンでございます。
以上でございます。
◯委員（野村羊子さん） ありがとうございます。
結局、事業系ごみを抜いてもごみは減り続けてきているわけで、有料化後の予測収集量というのは、これはいつの予測ですか。教えてください。
◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君） 一応、実施後１年ぐらいという形を考えた収集量と考えております。
◯委員（野村羊子さん） そうすると、2009年に実施して、これが2010年の予測というふうに伺っていいわけですよね。２年間の間に9.8％減るだろうというふうな予測ですけれども、この間、ずっとごみは減ってきているわけで、分別の徹底という、ごみ減量の努力というのがあると思うんですけれども、そうですね、今までも平成16年（2004年）に新たな分別をしたということで、それ以降、ごみが減り続けていますけれども、その間にごみ減量のためにした努力。これまでにごみ減量するためにしてきた努力というのがあると思うんですけれども、それはどういったことを具体的にやってきたかというふうに思っていらっしゃるのか、それをちょっと確認させていただきたい。
それともう一つ別に、このごみの量の話とは別にパブリックコメントを今後実施する予定になっていると。これからやりますよね。そのパブリックコメントで、やっぱり有料化は嫌だと、有料化しないでくれというような意見がそれなりの数あった場合に、それについてどう扱うのかということをどのように考えていらっしゃるのか、お伺いしたいと思います。
◯生活環境部長（藤川雅志君） 市民の総体の皆様が有料化についてどういう御意見をお持ちかということを知る１つのチャンネルかなというふうには思って、注視はしております。ただ、現時点では意見を聞く会等をやってまいりまして、有料化について多数の皆さんに御理解をいただけるのではないかなというふうに考えておりますので、それ以上のちょっと答弁は今のところございません。
◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君） 減量の、市の方の取り組み、あるいは努力という形でございますけれども、私どもの方もとりあえず、まず分別収集という形を取り組ませていただいておりましたので、まずこの周知徹底ということで説明会等開催しながら、皆様に周知の徹底を図ってまいってきたところでございます。またさらに、それを徹底するために減量キャンペーンあるいはごみゼロキャンペーンとかマイバッグキャンペーン等、キャンペーンの回数等もふやしました。ふやして拡充して、回数もふやしてという形で皆様にＰＲをして、なおさら徹底を図ってきたというところでございます。
◯委員（野村羊子さん） パブリックコメントというものをどう位置づけるのかというのは、またちょっと全然違う議論になってきてしまうので、今、これ以上触れませんが、考え方は伺いました。
あと、ごみの減量努力というのが、他市でやっている減量のための努力というのが、もうちょっと違うものがあるように思うんですが、そういうものを参考にして、さらにいろいろな形での減量努力というのをやるという方向性というのはあるんでしょうか。
◯生活環境部長（藤川雅志君） ごみ処理総合計画の中にも、生ごみの堆肥化だとか、いろいろ施策が展開されてございまして、有料化とあわせてやれるだけの施策について取り組んでいくつもりでございます。
◯委員（野村羊子さん） 有料化だけが唯一減量のための、あるいは分別推進、あるいは環境のための施策ではないということと、有料化しなくても減量努力というのを続ければ予測値というのはいくのではないかと私は思ったりもするわけで、その辺の予測が違う、見立てが違うということは、評価が違うということは多分どうしようもないところだと思いますので、それについては議論する気はありませんが、新たな負担を市民にかける、分別を徹底するというのも１つの負担ですよね、もちろんね。でも、有料化って、ごみ、経済的な負担もさらにかける。有料化というのは両方の負担をさらに一度にかけていくことになるというものとして私は理解をしているので、そういうものとして、どちらにしてもさらなる負担を市民にかける施策であるということをどこまで自覚してやれるかということなのかなと思ったりもします。これはちょっと意見として、いいです。済みません。
次に、粗大ごみ受付センターの再構築について質問します。これ、回数をふやすということですが、今、事業者、民間委託をしているということですけれども、回数をふやすということで予算の増額というか、増加というか、これは課内での流用というか、そういうので対処できるということなんでしょうか。お願いします。
◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君） こちら、今、年間の委託のほぼ同額という形で実施ができます。今、ちょっと済みません、額の方が若干上がりますけれども、ほぼ同額で実施できます。
◯委員（野村羊子さん） わかりました。回数をふやす、時間をふやすということでの負担増がそれほどではないということですね。なら、こういうことがふえることはすごくいいことなので。24時間受け付けのネットというのは、多分最初の受け付けは多分オート、自動で返していくようなことをするのかなと思いますが、先ほどもそれ、質問が出て、返信メールで確認もしていくというふうな話でしたので、その辺もきちっと対応しながらやっていただければと思います。
それと、最後の空き瓶・空き缶戸別収集についてですが、戸別収集をする目的というか、理由というかが、今までいろいろ苦情があってというふうなことで言われていますけれども、これによって資源ごみをふやすというんですかね、分別促進につながるというふうなことも考えていらっしゃるのでしょうか。お伺いします。
◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君） 私も冒頭説明したように、やはり分別と資源化の徹底というのが、やはりこちらは一番目的になるかと思います。やはり戸別収集することによって、責任持って皆さん出していただけますので、そちらの方がまず進む。それとあと、今、当面いろいろ問題がありますコンテナを置くということに対しての問題点の解消、この２点を大きな目的という形で試行させていただきたいと思っております。
◯委員（野村羊子さん） わかりました。全体ひっくるめてですけれども、資源ごみをふやすということ、分別を徹底していくということとあわせてですけれども、ただ結局、行政が努力すればするほど事業者の責任というのが問われなくて済む。拡大生産者責任というところの話になりますけれども、行政が頑張れば頑張るほど事業者、そっちの方は何もしなくてもやってくれるからいいかみたいなふうな方向になってしまうと、それはやっぱり違うんじゃないかと思うんですけれども、拡大生産者責任について一般質問でも、議場でも答弁があったと思いますけれども、それについてもう１回、今後どうしていこうと思うのか、あるいは有料化でそれがどう影響するのかとかというふうなあたりの考えがあれば、もう１回お願いします。
◯生活環境部長（藤川雅志君） 御指摘のありましたように、拡大生産者責任というのは今後とも追求していくべき課題だというふうに思っております。ただ、これは社会全体、国全体のごみ回収の大きな仕組みづくりという面が最大のポイントでございますので、その辺については私どもだけではなくて、やはり全国的な市町村の連携だとか、そういう中でしていかなきゃいけないということで、これまでと同様に、またそれ以上にそういった働きかけを市長会等通じて行っていきたいというふうに考えております。
私どもがやれるのは、個々のお店のマイバッグをふやす、あるいはトレーの返却をするとか、そういったような、何て言うんでしょうか、我々の地域のレベルに合った取り組みになろうかと思いますので、その辺については引き続き具体的な取り組みとして頑張っていきたいなというふうに思っております。
◯委員（野村羊子さん） わかりました。終わります。
◯委員（岩田康男君） それでは、質問させてもらいます。
ごみの有料化、基本方針のまず２ページなんですが、(1)これまでの市の取り組みのところで、平成17年４月に市民会議が答申をしたという記述がありますが、答申の中身は２本立てだというふうに記憶しているんですが、ここに書いてあるこの文章と、もう一つ、平成17年２月から始めた分別の効果を見きわめてから実施時期については慎重に検討すると、こういう文章が入っていたと思って、全体的な議論を通しても、この２本の答申内容というのが議論の中心ではなかったかと思うんですが、これは、この部分だけ載せたというのはどうしてなんでしょうか。
◯生活環境部長（藤川雅志君） ６月にお示しした市の考え方の中では、そこまで入っていたというふうに記憶しております。その後に、私ども今回基本方針を出すに当たって、有料化をさせていただきますという立場で、もう一度論点を組み直してございます。それで、その後２行をごらんいただきたいと思いますけれども、「その後、市として有料化の実施に向けて、市民生活への影響を考慮し、平成17年２月に始まった新しい分別収集を検証しながら、慎重に検討を進めてきました」という形で、その答申の内容を踏まえて、市としてこういう取り組みを進めて、今現在に至っておりますという、そういう展開にしてございます。
◯委員（岩田康男君） いや、文章を読むとそうなんですけど、答申そのものがこういう答申だったんですよね。だから、なぜ答申の中にこういう答申がありましたということを書かないで、答申はこうであったけれども、市の方はね、慎重に進めてきたんだという書き方をされたのかなと。どうして。通常、答申の文書になければこれでいいんですけど、答申文書というのは２つの柱があって、１つはこの文章、もう１つの柱は平成17年２月からの分別の結果を見た上で慎重に検討してほしいという、２つの柱。だから、この答申の文書の中にそれがあったと書かないで、答申文書はこれだったんだけども、市はこれをやったんだという書き方になっていますよね。どうしてこういう書き方をされたのかというのをお尋ねしたんですけれども。
◯生活環境部長（藤川雅志君） 特に理由はございません。同じことを書いて──つまり、６月以降の説明の中では、こういうような御意見を承ってきましたと。しかも、慎重に進めなさいということも承ってきましたということを示しながら、でも、私どもとしては有料化という方法をとらせていただきたいというような御説明をしてまいりましたので、ここで基本方針を定めるに当たりまして、同じことを２行並べて、その後、市としては答申どおりやってまいりましたというようなことを書いても、同じことを２度繰り返すことになりますので、すっきりと文章的に整理をさせていただいただけでございます。
◯委員（岩田康男君） いや、この市民会議にかかわった人がいろいろ議論をして、議論をした中で、こういう答申文をまとめたわけですよね。答申文をまとめるに当たって、いろんな議論があって、有料化に効果があるという人と、有料化よりも減量・リサイクルの方が効果があるという人たちの意見があって、それで答申文というのはでき上がったわけですよね。だから、検討した市民の人から見れば、この答申で私どもがした中身なんだと、これは。それを前段分の答申だけがあって、市がこれをやったんだという文章になっているんで、私はもう１回ここの部分は検討してもらいたいと。
次に３ページなんですけれども、３ページの１、目的と効果のところなんですが、その１、有料化によってこの分別が進むという、こういう記述なんですが、これまでも市民の意見を聞く会でもいろいろなところでも、減量・資源化が進む要因というのは有料化ということなのか、市民の協力ということなのか、いろいろ議論がありますよね。市側は、市民の協力というのには限界があるというふうに市長は答弁しましたけど、しかし、経営白書では4.5倍も減量したと、目標のね。目標は１％だったけど、4.5％も減量したと。2015年目標も達成しているというのを、ある意味では成果として報告していますよね。だから、限界があるというのは、数字は限界があるということを示してなかったんですけれども、有料化だけで減量していくんだというふうに思っているんでしょうか。
◯生活環境部長（藤川雅志君） 有料化は、減量・資源化のための有効な手段でございますけれども、有料化以外にも、ごみを減らす取り組み、市報の中身、キャンペーンの中身、それから有機物の堆肥化の問題だとか、もろもろの施策がございますので、それらすべてを通して減量・資源化を達成していきたいと考えております。
◯委員（岩田康男君） これ、このまま、この文書がパブリックコメントで出るんですよね。やっぱり市民の中でごみの減量化に反対する人はいないので、ごみを減量化していこう。そのためにどういうことをやっていこうということの議論が行われているので、一般質問で狛江市の話をたびたび市長、出していただいて、狛江市の知名度が上がったのかどうかわかりませんが、あの記者会見、よく私ももう一度繰り返して見させてもらったんですが、有料化の実施後のごみ減量の成果を報告したのは、これは間違いない、記者会見でね。ただ、あそこで矢野市長が強調したのは、ごみ減量に対する市民の協力のこの成果というか、結果というか、そこが記者会見のもう一つの柱だったんですよね。だから、今度の缶・瓶の各戸収集も、ひそかに減量をねらっているんじゃないかと思うんですが、各家庭の責任を明確にすれば、減量につながるというのもねらっているんじゃないかと思うんですが、いろいろな方法があると思うんですよね、減量のために。だから、こういうふうに言い切っていいものかどうかというのは、済みませんが、もう一度御答弁をいただきたいと思います。
◯生活環境部長（藤川雅志君） 有料化という手段がごみの減量とか資源化に役立つ、進むというのは、いろいろ他市の事例等を見れば間違いないところだなというふうに考えております。たしか本会議でもあったと思いますけれども、狛江さんは17％ぐらいの減量を達成されたと。私ども、とりあえず今回有料化による減量を10％弱ぐらいの見込みだということでございますけれども、狛江さんは多分、有料化だけじゃなくて、有料化ということを機軸にしながら、いろいろな手段を通して17％まで減らしていかれたんだと思っております。ですから、私どもは、ぜひ狛江さんを目標にいろいろな手だてをとりながら頑張っていきたいと思っております。
◯委員（岩田康男君） 次に、２番について教えてください。大きな１番の(2)ね。負担の公平というのが、前は住民登録していない人の問題を載っけてましたね。今回は住民登録していない人のことは載っけてないと。というのは何か、余り効果ないなというふうに思ったんでしょうか。
それから、負担の公平の問題で絶えず議論になるのは、市民間の負担の公平という問題だけが焦点になると。先ほども議論がありましたけれども、いわゆる容器リサイクル法ができても事業者の負担分──拡大生産者責任という問題ね、これは自治体としてどこまでできるかという問題があると思うんですが、しかし、そのことが目標として取り上げられないと、市民としては納得しないんじゃないでしょうか、市民間だけの負担の公平問題を取り上げると。そもそもごみというのは、だれが製造して、だれが売りつけたという言い方はないですけど、売っているのかと。最終処理を市民と自治体でやらなきゃならないという、こういう仕組みに対して疑問があるというのは、もう一般的な見解になっていて、容器リサイクル法ができたわけですから、その負担割合というのは、例えばプラスチックの処理で100円のうち58円自治体が負担している。容器リサイクル法で事業者が負担しているのは42円。紙類だと86円対14円、ペットボトルで75円対25円という数字が全国的には出ているわけですよね。圧倒的に事業者負担が少ない。自治体負担でごみ処理をせざるを得ないという、こういうことが全国的にも公表されていて、それを国の政治で変えるということは当然そうなんですが、自治体の取り組みとして、もっと店舗に返すとか、事業者が処理をする仕組みだとか、そういうことで負担の公平性を追求していくという考え方というのはないんでしょうか。
◯生活環境部長（藤川雅志君） ごみ処理経費の負担の公平化のところは、６月にお示ししたものについては、これとほぼ同じ内容でございまして、市民の皆様に御説明したスライドでやったときには、これを少し具体化をして、住民登録のない人の問題とか、努力した人と努力していない人というんでしょうか、ごみの減量に努力した人というようなことを例示で書いてあるだけで意図して変えたつもりは全くございません。
それから、負担の公平化、事業者との負担の問題は今言われたとおり、やはりトレーをしっかり返すとか、ペットボトルについても販売者がきちっと回収するような仕組みをもっとしっかりとつくっていかなきゃいけないとか、おっしゃるとおりかなというふうに思っておりまして、それはそれで、それとして我々も引き続き努力をしていきたいというふうに考えております。ただ、家庭系ごみの有料化をお願いするときに、事業者との間の負担の公平化を理由に、ここで基本方針の中に入れるというのは、ちょっとなじまないものがあるのではないかというふうに考えておりますので、御理解いただけないでしょうか。
◯委員（岩田康男君） この部分かどうか、私はこの部分がいいと思ったんですが、全体的に市民の人に負担してもらうと。ごみの経費もかかっているし、ごみを有料化すれば資源の方に回してもらえる。それから、ごみが減量されるので市民に負担をお願いするんだということなんですが、その部分だけを市民の人に訴えるという基本方針になっているんですよね。ごみ全体を減量・資源化していく、ごみ問題全体を市としてどう考えているんだという部分は、これには入っていないんですよね。別のところを見てくださいと、こういうふうになっているわけですよね。それでいいんだろうかと僕は疑問を持っているんですね。市がごみに対してこう考えていますというものがあった上でこの部分を、有料化を市民にお願いしているんだというのがあってこそ、市民の人が、じゃ、有料化でも協力しようかとか、それでも有料化は嫌だとか、そういう話に僕はなるんじゃないかと。
だから、この前の委員会でも申し上げましたけれども、デポジット制をやりますとか、生ごみの堆肥化問題について研究会をやっていきますとか、そういういろいろなことが出されていますよね、三鷹市のごみ減量方針として。そういうものがやっぱり同時に示されて、同時に取り組まれている上で、この部分を市民の皆さんにお願いするという方が親切ではないかと。反対、賛成は別ですよ。有料化に賛成だ、反対だというのとは別に、きょうはこれの行政報告ですから、これの内容についてお尋ねしているんですが、それはどうでしょうか。
◯生活環境部長（藤川雅志君） 私どもとしては、ごみ処理総合計画2015とこの基本方針というのは、それこそ一体的なもので、その中の家庭ごみの有料化というところを出して基本方針にしたものでございますので、今後、意見を聞く会では一生懸命三鷹市のごみの現状だとか、問題点だとか、そういう総論から入って、有料化の必然性というのを説明させていただきましたけれども、今後も引き続き市民の皆さんに説明するときは、なるべくその辺、意図してやっていきたいなというふうに考えておりますが、この基本方針の中でやるとなると頭の部分が非常に膨大になってしまいまして、どうも、どうなんでしょうか、市としてやろうとしている意図がシャープに伝わらないのではないかというふうに考えてこういう形になっておりますので、そこのところは御理解いただきたいなというふうに考えております。
◯委員（岩田康男君） そこはくどいようなんですが、市も努力している、市民も努力してほしいというね、そういうのがあって当然だとは思うんですけれども、これも御検討いただければというふうに思います。
５ページの、これは単純に意味が、先ほど、質問があったかもしれないんですが、浦野さんが質問したときに、この75歳以上の者のみの年金収入及び収入のない世帯、収入の世帯というのは何を意味しているのかというのだけ、ちょっと事務的な質問なんですけれども。
◯生活環境部長（藤川雅志君） この収入のない世帯というのは、非課税世帯。住民税の非課税世帯ということでございます。
◯委員（岩田康男君） 嫌な質問の仕方して悪いんだけど、何でこれ、下と上と違う表現なんですか。つまり、住民税が非課税の世帯の場合は、住民税が非課税の世帯と書いてありますよね、身体障がい者の場合は。年金生活者の場合は、収入のない世帯という書き方なんだけど、それは何か違いがあるんですか。ちょっと嫌な質問の仕方なんですけど。
◯生活環境部長（藤川雅志君） 別に他意はございません。先ほど、別の委員にお答えしましたように、現在、庁内の連絡会議等を設置して、この辺細かく精査をしております。実際、実施するとなりますとね。ですから、別に他意はないので、上とどうして違うのかと言われたら、別に特に理由はございません。
◯委員（岩田康男君） それでは、また精査してもらって。
次に、９ページの参考資料の数字なんですが、可燃ごみ、不燃ごみの中に事業系の持ち込みごみも含まれていると。そのほかに、事業者から出される各戸収集の事業系有料のごみが含まれていますよね。純粋に今、無料で収集している家庭の可燃ごみ、不燃ごみというのは何トンなのかという数字は出されているんでしょうか。
◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君） 今、委員おっしゃった、有料袋で排出されるごみなんですけれども、これ、通常の家庭ごみの収集をされてしまいますので、正しい量というのは、申しわけございません、把握できておりません。ただ、有料袋を販売した実績がございますので、それから予測をする量というのはできます。一応、予測をした量からしますと、事業系の可燃ごみは100トンちょっと超えるぐらい──110トンとか100トンぐらいですね、それぐらいが年間排出されているというふうに推測をしているところでございます。
◯委員（岩田康男君） 有料化によってごみが減量になるということなんで、事業系の有料の各戸収集ごみが、平成12年に有料化されて、その後、ごみとしては減ったのか、ふえたのか、横ばいなのかという統計というのはとられてないんでしょうか。
◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君） 私どもの見方としては、持ち込みごみという直接焼却場の方に持ち込まれるごみというのが事業系ごみというふうに見ているところでございますけれども、こちらについては統計をとっておりまして、年々減少をしているという統計データがございます。また、先ほどの有料袋の推測値においても、有料袋の販売量といいますか、そちらの部分についても減少をしているというふうにとらえております。
◯委員（岩田康男君） 持ち込みの事業系ごみというのは、収集委託業者が一定規模の事業所から有料で収集してくるというものというふうに理解をしていいんでしょうかね。それから、可燃ごみ、不燃ごみの中に混入されているものというのは、中小零細業者といいますか、市内の飲食店とか商店とか事務所とか、そういうところが自分のうちの玄関に出して、戸別に収集するという理解でよろしいですか。
◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君） 今の２点は、委員のおっしゃるとおりでございます。
◯委員（岩田康男君） 一定規模の事業所がこの事業系のごみを出して、直接処理場に搬入してくると。それの件数は、私は事業所数が減っているのではないかというふうに思うんですが、事業所数とか、同じ事業所の数で、同じ規模でごみの量が減ったと──持ち込みのやつがですね、というふうな統計になっているのでしょうか。
それと、減ったと思われますというんじゃなくて、今回家庭ごみから出される無料で出しているごみを有料化をするという今度は方針なわけだから、純粋に家庭から出ている可燃・不燃ごみが何トンあって、それを有料化することによって、資源化がどう回るのか、減量がどうなるかという数字を出さないと、この表ではそういうものが含まれている、何でもかんでも含まれているという、全体的にはわかるけれども、家庭ごみの可燃・不燃の有料化によってどう変わるかという判断を市民がする場合に、ちょっと作業としては大変かもしれませんが、しかし、親切にはそういう純粋な数字を出された方がいいんじゃないかと。だから、２点、ちょっとお答えいただけますか。持ち込みの事業所数というのは変化がないのか。それから、純粋に今、家庭で出している無料の可燃・不燃のごみは何トンなのかという数字を出すことは可能でしょうか。
◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君） 事業所数は、正確な統計データがちょっと把握できないのが現状でございます。それで、概算で把握、統計データというか、把握だけなんですけれども、若干減少はあるというふうに見ております。ただ、一応私どもの方もそれがやはり事業所の数というのが、現状、推定値だけなものですので、このところで事業者さんをちょっと登録という形でさせていただきまして、正確な事業者さんの数をはかって、さらに事業系ごみの減量なり資源化という形で取り組んでいくという形を考えているところでございます。
また、純粋な家庭系ごみの量ということでございますけれども、有料袋で出されたものが先ほどお答えしたとおり、推定値でしかちょっと出せないというのが現状でございますので、そちらの数値も入れていると本当に現況のごみ量という数値がちょっと概略というか、あいまいな数字になってくるのかなと思われておりますので、可燃ごみという形のものだけで載せさせていただきました。
◯委員（岩田康男君） 事業所の持ち込みごみ、それから、事業系の有料ごみ、これの分析をぜひ一度してもらった方が、家庭の今、無料で収集している可燃・不燃ごみの推移、それから有料化による影響、そういうものを正しくというか、正確に見る上で私は必要じゃないかというふうに思います。と言いますのは、持ち込みの事業系ごみではいろいろな話を聞きます。ここでは申し上げませんけれども、いろいろな話を聞きます。ごみが数字的には、減量をずっとしていくわけですよね。だから、判断する場合に、市民の努力によって、紙、プラスチック、それからペットボトルの分別収集によってこういうふうに減量してきたというふうに言って間違いはないと思うんですが、ただ、それでどのぐらいの数字があらわれているのかというのは、正直、正確にはわからない、これではわからないですよね。事業系の持ち込みごみも減っているわけだし、有料の事業系ごみもあるわけだから、それだけでこれだけの数字が出たのかどうかというのはわからないんですよね、正確にはね。おおよそそうだろうとはわかるけどね。だから、私はより厳密に家庭ごみの、今、無料で収集している可燃・不燃ごみを有料化したら減るのか、有料化しても減らないのか、市民の協力の方が有効なのか、そういう問題を議論する上で、より正確な数字を出してもらいたい。
最後に、さっき部長がパブリックコメントは１つのメッセージ、チャンネルでしたか、というふうに思うというような、これは大変な発言なんですよ。じゃ、何でパブリックコメントをやるのかというね。やっぱり市民から出された意見というのは、市は尊重するというのがパブリックコメントの精神だし、自治基本条例の精神なわけですよね。そのとおりやるかやらんかは別ですよ。ただ、尊重するというのはそのとおりなんでね。また、政策に与えるというのもそのとおりなんで、そういう姿勢がないとパブリックコメントをやる意味がないんじゃないかというふうに思うんですが、もう一度お答えください。
◯生活環境部長（藤川雅志君） パブリックコメントの問題でございますが、手数料にかかわるものについてはパブリックコメントになじまないということでございまして、先ほど、手数料、有料化をすること自体に反対がというようなお話がございましたので、私、そのような言い方をさせていただきました。ただ、今回やる意図としましては、私どもが考えているごみ有料化の制度自体についての御意見を承るわけですから、最大限参考にして、生かせるものは生かしていきたいというふうに考えております。
◯委員（岩田康男君） ぜひ、前回もパブリックコメントで市が税金を徴収するかしないかとか、料金を徴収するかしないかとかというのは、パブリックコメントになじまないというような、パブリックコメント条例をつくったときに議論ありましたから。ただ今回は、ごみの政策、ごみに対する市の政策の問題で、先ほど来、私がこういう方向も載せたほうがいいんじゃないかというふうに言っているのは、市がごみに対してどう考えているかと──ごみ減量に対してですね、どう考えているかということを知らせる機会なものだから、パブリックコメントに対する市民の意見というのも当然そういう意見が出てくるわけなので、ぜひ市民意見については尊重してもらいたいと思います。
疑問なところはわかりましたので、内容について賛成か反対かは別ですけれども、質問を終わります。
◯委員長（田中順子さん） ほかに質疑ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
よろしいでしょうか。それでは、これで生活環境部からの行政報告を終わらせていただきます。
休憩いたします。
午後１時49分 休憩
午後１時50分 再開
◯委員長（田中順子さん） それでは、委員会を再開させていただきまして、続きまして、４番目です。管外視察について、本件を議題とさせていただきます。
休憩いたします。
午後１時50分 休憩
午後２時10分 再開
◯委員長（田中順子さん） 委員会を再開をさせていただきまして、管外視察につきましては、ただいま皆様御協議いただいたとおり、御了解をいただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
休憩いたします。
午後２時10分 休憩
午後２時12分 再開
◯委員長（田中順子さん） それでは、委員会を再開させていただきます。
この際、市側から発言を求められておりますので、許したいと思います。
◯生活環境部長（藤川雅志君） 発言の機会をお認めいただきましてありがとうございます。先ほどお配りいたしました家庭系ごみの有料化の基本方針の中で、総量は間違ってはいなかったんですけれども、ちょっと途中のプロセスに校正ミスがございましたので、１点ちょっと訂正をさせていただきたいなと思いますのでよろしくお願いします。
◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君） 申しわけございません。６ページの表がございます。こちらのところの１、２、３段目の小計というところの３列目の有料化後予測収集量でございます。資料中は２万5,870となっておるところでございますけれども、こちら２万5,890トン、ちょっと済みません、校正ミスということで。こちらの２万5,890トンというのは、一番下の予測収集量の２万5,890トンと合うということで、済みませんです。あと、この横の列の計算のところ、あるいは縦のところについては、このままの数字で正しい数字でございますので、ここだけ１カ所、御訂正という形でお願いいたします。申しわけございませんでした。
◯委員長（田中順子さん） それでは、ただいま御訂正がありました。そのようなことでよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認をさせていただきます。
休憩いたします。
午後２時14分 休憩
午後２時14分 再開
◯委員長（田中順子さん） 委員会を再開いたします。
５番目の所管事務の調査についてまいりたいと思います。福祉、環境施策の充実について、本件は引き続き調査を行っていくということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように決定をさせていただきます。
６番目の次回の委員会の日程でございます。こちらにつきましては本定例会最後の日になりますが、９月30日といたしたいと思います。またその間、必要があれば正副に御一任いただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。特に御異議ありませんでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように決定をさせていただきます。
引き続き、その他でございますが、何かございますでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
よろしいですか。特にないようですので、それでは、本日の厚生委員会を散会とさせていただきます。お疲れさまでございました。
午後２時15分 散会
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