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午前９時29分 開議
◯委員長（高谷真一朗君） おはようございます。それでは、ただいまから総務委員会を開会いたします。
初めに休憩をいただきまして審査日程及び本日の流れを確認いたしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
休憩いたします。
午前９時30分 休憩
午前９時31分 再開
◯委員長（高谷真一朗君） 委員会を再開いたします。
審査日程及び本日の流れにつきましては、１、議案の審査について、２、議案の取り扱いについて、３、行政報告、４、管外視察について、５、所管事務の調査について、６、次回委員会の日程について、７、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
市側が入室するまで休憩をいたします。
午前９時32分 休憩
午前９時33分 再開
◯委員長（高谷真一朗君） それでは、委員会を再開いたします。
議案第30号 三鷹子ども憲章 、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯企画経営室長（伊藤幸寛君） おはようございます。どうぞよろしくお願いいたします。
それでは、議案第30号 三鷹子ども憲章 につきまして、御説明申し上げます。議案をお願いいたします。
三鷹子ども憲章は、基本計画に基づきまして策定に取り組むもので、三鷹の子どもたちが、未来に向けて夢や希望を持ち、明るく、楽しく、元気よく、心身ともに健やかに成長していくことができるよう、子どもと大人の共通目標を憲章として定めるものでございます。この憲章につきましては、平成18年７月に庁内のプロジェクト・チームを設置をし、検討を開始しました。平成19年の５月から６月にかけては、すべての市立小・中学校の各校代表によるみたか子どもサミットを開催、さらに市長と語り合う会の中でも高校生からの御意見、そしてＰＴＡ、学校関係者などからの御意見を聞くとともに、学識者による助言者会議での意見聴取等を経て素案を作成いたしました。さらに素案につきましては、パブリックコメントを実施するとともに、すべての市立小・中学校の児童・生徒に意見や感想を求めるなど、子どもたちを含めた幅広い市民参加を得て作成をいたしました。
憲章の内容ですが、三鷹の子どもたちが健やかな成長を図るための子どもと大人の共通目標を、子どもたちを含め、わかりやすく、親しみやすく、だれもが口ずさめるように表現をしております。構成は、憲章の理念を述べた前文と、「みんなでつくる 三鷹の未来」以下７つの本文及び本文ごとの説明文で構成をいたしまして、漢字、片仮名には振り仮名を振っております。７つの本文の選定に当たりましては、市民参加で出された意見を総括的な意見、思いやり、ルール、自然伝統、触れ合い、あいさつ、命、この項目に分類をいたしまして、共通する意見等を集約し、検討を行いまして、素案を作成いたしました。また、７つの本文の１文字目をつなげますと「みたかのこども」となるように構成するとともに、七・五調を基本としたリズム感を大切にいたしまして、大人も子どもも口ずさめるような、親しみやすく、覚えやすい憲章となるように検討を進めました。
それでは、続きまして、審査参考資料をごらんください。審査参考資料の１ページには、三鷹子ども憲章の素案と案の対比表がございます。次に１枚おめくりいただきますと資料２、２ページ、３ページですが、こちらは素案に対する主な市民意見と市の考え方をまとめてございます。素案からの修正点につきましては、資料２を中心に御説明をさせていただきますが、お手数ですけれども、適宜資料１をごらんいただきながらお聞きいただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
それでは、資料２の２ページをお願いいたします。右上をごらんいただきたいのですが、素案に対する市民意見といたしましては、パブリックコメントが２人から５件。それから、児童・生徒の意見・感想につきましては多数の意見が出されております。
それでは、素案の修正を行った意見等を中心に御説明をいたします。まず一番上に記載しております全体についての意見ですが、七・五調などの方がリズムがあって言いやすいという意見が複数ございました。そこで、本文の１を「みんなでつくる 三鷹の未来」。それから、２を「たすけあい いじめをなくそう 勇気を出して」という形で修正をいたしました。次に、２の説明文ですが、「みんなで」、「一緒に」、「協力しあおう」という言葉を入れた方がよいという複数意見の趣旨を反映いたしまして、説明文の中に「助けあい」という言葉を明記いたしました。
次のページになりますけれども、本文、説明文の４でございますが、素案では「地域の伝統」という説明でしたが、「文化・伝統」にという御意見。また、「三鷹らしさ」の後に「大切に」、あるいは「広げよう」という言葉をつなげるという御意見も複数あったことから、「郷土三鷹を愛し、三鷹らしい自然環境と地域の伝統・文化を」という形で修正をいたしました。最後に、本文、説明文の５ですが、「相談しよう 身近な人に」という「身近な人」につきましては、「まわりの人」あるいは「家族や友だち」などにした方がよいという複数意見がございました。また、「本当に困ってしまう前に」という表現が回りくどく、わかりにくいとの御意見もございました。そこで、本文を「身近な人」という表現から、「まわりの人」に修正をいたしました。また、説明文につきましては、周りの人の例示といたしまして、「家族や友だち、先生」を追加するとともに、「困ってしまう前に」につきましては、「困ったときは」という形で修正をいたしました。
以上が、素案からの修正内容でございます。説明は以上です。
◯委員長（高谷真一朗君） ありがとうございました。市側の説明は終わりました。これより質疑に入ります。
◯委員（寺井 均君） おはようございます。よろしくお願いいたします。
こういう形で憲章ができてということで、こういう、できただけではやっぱりいけない。やはりそれを確認したりですとか、いろんな場面で触れていく形のものがなければいけないかとは思うんですが、子どもたちは、この、できた場合に、どういう場面で学習するとか習うとかということが、学校とかそういうところであるのでしょうか。また、大人も、子どもの憲章だということではなくて、やっぱり大人も子どもと一緒になってというところがあるかと思うんですが、大人はどういう場面でこの憲章に触れるというか、見て、確認するところがあるのかどうか。今後のことになりますが、教えていただきたいなというふうに思います。
また、「みたかのこども」ということで、少し分量が多いですので、頭の中に入れるときにこういうことがあるとわかりやすいのかなというふうには思っているんですが、この「みたかのこども」という形が頭に来てうまくできたのは、つくっている最中にたまたまこういう形で、「ああ、「みたかのこども」ってなるね」ということでできたのか、最初に「みたかのこども」ありきから文章ができたのか、ちょっとその辺を教えていただきたいと思います。よろしくお願いします。
◯企画部長（城所吉次君） 私からは、２つ目の点についてお答えをいたします。
今、企画経営室長の方から、この間のこの制定過程の取り組みについて御紹介をさせていただきました。その中で、職員のプロジェクト・チーム、こちらが２年ぐらいでしょうか、活動いたしまして、そうした中で、あと庁内検討を行い、また素案発表前には有識者の御意見もいただくという形で進めてまいりました。この内容につきましては、この間、さまざまなあり方があろうかと思っております。既に先例といたしまして幾つかの市がございますが、三鷹市といたしまして、どのような形でこれを定めていくかと。最終的には、大人、子ども、共通の目標を、両者から見て共通な形で、市民だれもが目標としていける、そうした内容にしていくということにいたしました。
そんな中で、具体的な御質問で「みたかのこども」の御指摘がございますが、最終的に３案ほどに取りまとめましたが、１つの案は、特に「みたかのこども」ということではございませんですけれども、これまでの子ども、あるいは保護者からのさまざまな意見を踏まえて、今回もそうですが、例えば思いやりや助け合いの心とか、あるいは自然や伝統、命とか、あいさつとか、触れ合い、コミュニケーションとか、そうした各項目がございますが、これをそれぞれ表現する形で本文もつくっていこうというもので基本的には考えています。それにつきましてさまざまな意見が出たわけですが、そうした形で２つの案ができています、そのときのですね。
もう１つの案といたしまして、これはプロジェクトから出た案で、その当時は、プロジェクトの段階では「みたかのこ」という５つの形で、ごろ合わせといいますか、冒頭の文字を使ったらどうだというようなもう１案、加えて３案になりましたが、そうした案ができました。これについてさまざまな検討を行い、また有識者からも御意見をいただいて、内容的には子どもも、あるいは保護者も御意見といたしまして、この５項目ではやや足りないのではないか。全部を簡潔に言いあらわすためには、７項目ほど必要であろうと。ただ、この「みたかのこども」とかいう形のあり方については、覚えやすく、口ずさみやすく、また定着をなるべくしていくという観点から、こうした工夫は大切であるという御指摘をいただく中で、最終的に「みたかのこども」という７つの項目を立てながら、それぞれの、思いやりであるとか、命であるとか、そうした項目立てを検討して、最終的に今お示ししているような案となっているものでございます。
◯企画経営室長（伊藤幸寛君） 周知・啓発についての御質問をいただきました。周知・啓発におきましては、１つは周知を図る、それから、理解を図っていく、それから、日常生活での定着を図る、この３つが大切なのかな、そのように考えております。平成20年度予算といたしましても、ポスターとかチラシとか、そうした予算も計上しているところでございますけれども、１つは市の広報。これは当然のことと思いますけれども、そうしたところでの周知。あるいは、これは一例ですけれども、例えば憲法手帳のような中に、こうした子ども憲章の記載をいたしまして、それを必要なときに配布をするとか、あるいはチラシ、ポスターについては、学校での取り組みはもちろんですけれども、児童館であるとか、さまざまな機会をとらえて周知を図っていきたい。
そうした中では、例えば家庭、地域、学校が連携した取り組み、これは教育委員会を中心に進めていただいておりますので、そうした中では、大人への周知というところも十分配慮していきたいと考えております。
以上です。
◯指導室長（後藤 彰君） 学校教育での取り組みでございますが、３点を中心に考えているところでございます。見ること、聞くこと、考えることというふうに考えております。見ることにつきましては、先ほどもお話がございましたようにポスター等で掲示をいたしまして、特に子どもたちの目線でよく見えるところ、また、保護者の目線で見えるところ、そういうふうな張り方を工夫いたしまして、まず子どもたちに、このものを目で覚えていただく。
次に聞くということで、これは各学級活動等で担任の教師を通じまして、繰り返しこの三鷹子ども憲章につきまして、その作成された経緯、また意味、さらに守ることの大切さ、このあたりについて繰り返し指導をしていただきたいというふうに考えているところでございます。
最後に考えるということでございますが、こちらもやはり児童会、生徒会、あるいは各教科等々で、こういった三鷹子ども憲章にかかわる内容につきまして子どもたちに考える時間を与え、具体的な行動につながるような形での指導を進めていきたいというところでございます。
以上でございます。
◯委員（寺井 均君） ありがとうございます。特に学校の教育の中で、やっぱりせっかくこういう形で、一つ一つがやっぱり大事なことですので、しっかりと教育といいますか学ぶ機会をふやしていただきたいなというふうに思います。
項目も７項目、「みたかのこども」という項目で、最初に「みたかのこども」ありきですと本当は入れたかったものが入れなかったとか、そういう懸念があったのかなと思って質問させていただきました。そういうことはなかったということの理解で、各項目が満遍なく取り入れられているということで理解をいたしました。
あと、大人が本当に見る機会というのが、ポスターってやりますので、大人もしっかり子どもを見ていくということで大事なのかなという部分で、そういう機会もしっかりと場面場面でできるような形でお願いしたいと思います。
最後にちょっと、いろいろなほかの市とかいうところで、子ども憲章ができているところというふうに聞いたときに──見たときに、漢字だけ、振り仮名がない部分と、全部平仮名の部分と、両方こういう形であるというのはインターネット上では余りなかったんですが、両方こういう形で入れられるということになった経緯といいますかというところと、「マナーとルール」という、全部見たんですが、片仮名に振り仮名が振ってあったのは三鷹市だけだったかなという部分で、この辺のいきさつもわかれば、ちょっと話題になったときに話ができるかなというところで、お聞かせいただければと思います。よろしくお願いします。
◯企画経営室長（伊藤幸寛君） まず、この漢字と平仮名といいますか、振り仮名が振ってあるというところなんですけれども、やはり漢字には意味がありまして、例えば一番最初にお話があった中では「三鷹」は漢字だと。いわゆる小学校１年生であっても、またはそれよりも小さいお子さんは漢字は無理なわけですけれども、三鷹というのはやっぱりしっかり漢字で書き込んでいきたい。それぞれに漢字にするか平仮名にするかというところもいろいろ議論を重ねまして、このような形にした。また、振り仮名は、当然、小学校１年生からも振り仮名を振ってわかるように、片仮名の振り仮名というところもそういった意図で振り仮名を振っております。
◯委員（寺井 均君） ありがとうございました。やっぱり先ほどもありました、周知、理解、定着という、これが大事かと思いますのでよろしくお願いいたします。
終わります。
◯委員長（高谷真一朗君） 他にございますでしょうか。
◯委員（渥美典尚君） 何点かお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。
まず第１点、大もとの、子ども憲章を三鷹でつくることになった理由ということをお聞きしたいと思うんですね。1980年代でしたっけ、国連総会で児童の権利に関する条約が制定されてから、このような動きが各国で起き、そして日本においても自治体に広がってきたという流れだったかと思います。この三鷹市で憲章をつくることになった最終的な理由というか、一番大きな理由というのがあれば、お聞かせいただきたいと思います。例えば親や教育現場から果たして要望があったのか。あと、今回設置するに至ったわけですが、しなかった場合という２つの──設置した場合、しなかった場合と２つのあり方があるんですけれども、それが今後の三鷹の教育にどのように関連していくのかということが、お考えになられたのであればお聞かせいただきたいと思います。
あと、ほかの自治体の憲章、条例もいろいろ検証されたかと思いますが、三鷹市に今回、以前にも、三鷹市青少年問題協議会というのがありまして、年度ごとに三鷹市児童青少年健全育成活動の基本方針というものを出していらっしゃいます。今までは子ども憲章というのがなかったので、ある意味、自由度が高かったのではないかと思うんですけれども、今後、この三鷹市青少年問題協議会の基本方針が、この子ども憲章が制定されたことによって、どのようなかかわりを持ってつくられていくのかということを、まず２点目としてお伺いしたいと思います。
あと、寺井委員の質問とも重なってしまう部分があるんですけれども、つくったときには教育現場でも大々的に宣伝、周知が図られるかとは思うんですけれども、ずっと続けていく部分では、なかなか周知、指導が難しくなっていくのかなという部分も出てくるのではないかと思います。そういった意味で、この三鷹子ども憲章を、周知を継続していくために、新たな組織というんでしょうか、市民検討会議みたいなものをつくったりするような予定というのがあればお教えいただきたいと思います。
以上、お願いします。
◯企画経営室長（伊藤幸寛君） まず１点目の、憲章制定に至った経過ということでございますけれども、まずこれは第３次三鷹市基本計画、平成13年に策定をいたしました第１次といいますか、策定時の計画の中に、教育・子育てのまち三鷹憲章、こういう名称でありましたけれども、これが盛り込まれました。これは市民プラン21会議の出した「市民プラン21」という提言の中に、こうした条例の制定、そうしたことがございまして、それを受けまして、教育・子育てのまち三鷹憲章、仮称でございますけれども、このようなことが盛り込まれたところでございます。それを受けまして市では、教育・子育てのまち三鷹を考える懇談会、これは憲章だけではなくて、さまざまな教育・子育てに関する課題について意見交換を行う助言者会議のような場でありますけれども、そうしたものを設置をし、プロジェクト・チームを設置をいたしましたけれども、検討を進めてきたということでございます。
また、青少協との関係というようなお話もありましたけれども、三鷹子ども憲章は、こうした子どもに関する施策の理念的な背景となるもの、そのような憲章を目指しておりますので、そうした中で、今後はそうした子どもに関する施策について、この憲章を踏まえた内容ということで、それぞれ、青少協の目標に限らず、いろいろな子どもに関する施策の関係のガイドライン、施策等があると思いますけれども、そうしたところの理念的な背景になるもの、そのようにお考えいただければと思います。
それから、周知の中で市民検討会議というようなお話がありましたけれども、周知の具体的な会議の設置までは現時点では考えておりませんけれども、さまざまな場面でそうした周知の手法についてもこれからさらに検討を進めていきたいと考えております。
◯指導室長（後藤 彰君） 学校教育におきます継続的な指導等のあり方でございますが、確かに三鷹子ども憲章、おっしゃるとおり継続が大事でございますので、学校におきましては年度当初、１年間の始まりということでオリエンテーション等を子どもたちに行います。その際に、必ずこの三鷹子ども憲章につきまして触れるような形を学校の方にお願いしていきたい。またあわせまして、小・中一貫教育の中で小・中一貫教育カリキュラムを、今、作成してございますが、その中で生き方・進路指導等につきましても９年間を見通したカリキュラムを作成してございます。そういった中で、三鷹子ども憲章の内容にかかわる部分も、カリキュラムの中に位置づけていきたいというふうに考えているところでございます。
以上でございます。
◯委員（渥美典尚君） ありがとうございます。では１点、憲章と条例。憲章だからこうだ、条例だからこうだという、何ていうんでしょう、憲章のパワーというか、条例のパワーというか、強制力といいますか、そのような違いもあるかと思うんですけれども、今回、条例にしなかった理由、憲章になった理由というのがあればお願いいたします。
◯企画部長（城所吉次君） 先ほど伊藤の方からも概略を御説明いたしましたが、まずこれは基本計画を策定する段階でさまざまな検討をいたしまして、21会議からは条例という形での御提案を受けたわけでございますが、最終的に市の基本計画で憲章を制定するということにさせていただいて、こういう形になっております。そのときの議論でございます。さまざまな議論がなされたものと思いますが、基本的には児童の権利条約の関係でございますが、それが定められた背景についての認識でございますけれども、特に経済的な発展がおくれているような地域におきまして、世界の全体のグローバル化の中で非常に、例えば貧困が進んでいるとかということ、あるいは戦争が進んでいる、飢餓が進んでいると。そうした中でストリート・チルドレンの問題があったり、あるいは児童の労働の問題があったり、そうしたことから、これは国際的に看過できないという中で条約ができてきたものというふうに認識しております。
それを受けて、さて日本ではいかがかということで見てみますと、特に日本ではそうした児童労働とか、子どもたちがストリート・チルドレンになっていくとかいう状況とは基本的に異なりますので、子どもたちにとって、あるいは社会全体にとっての大きな課題といたしましては、児童虐待、あるいはいじめの問題、そうしたことが中心的な課題ではないかというふうに考えたところでございます。そうした中でその対応策といたしましては、三鷹市といたしましては具体的に子ども家庭支援ネットワークの形成など、市長部局、また教育委員会等が、あるいは東京都の関係部局等が連携しながら、具体的な取り組みを進めていくことが重要であろうというふうに考えております。
そして、そんな中では、条例という形で実際に子どもの権利についてこうだということで、これを守らなかったからどうだということで、そうした形で決めていくというよりも、実態的なものを進めていくことが重要であろうかと考えております。そうした中で市全体として、まちの目標として、もちろん、いじめや児童虐待もそうですが、子どもをこれから健やかに育てていくための憲章を定めていくことが重要であろうという中で、こうした基本計画において、憲章を定めていくということを決めたところでございます。
以上でございます。
◯委員（渥美典尚君） ありがとうございます。この憲章、非常に三鷹市の教育を基礎づくる部分にもなると思いますし、非常に総花的に運用する、大きな目標にもなるわけでもありますし、その反面、デリケートな部分も今後出てくる可能性もありますので、ぜひ慎重な運用をされることがいいのかなと思います。
以上で終わります。
◯委員長（高谷真一朗君） 他にございますでしょうか。
◯委員（伊東光則君） おはようございます。
済みません、三鷹の子ども憲章なんですが、三鷹に住んでいる子どもたち、実際は日本に住んでいるわけで、やっぱりこれから世界の中に羽ばたいていく子どもたちだと思うんですが、そういう国際性とか日本という国を考えたときに、この憲章だとちょっと中身が三鷹に限っているようなイメージがあるんですが、その辺に対してどのように考えられているかお聞かせ願いたいと思うんですが。
◯企画部長（城所吉次君） 当然子どもたちが、これから世界──これだけグローバル化した、本当に世界です。そうした中で、国際的感覚を身につけていくというのは極めて重要な事項であるということで、この策定に当たりましては、市長部局と教育委員会も当然かかわりながら策定をしてきたわけでございますので、そうした点、極めて重要な事項というふうに私どもも認識をしております。
ただ、このことにつきましては、子どもがそうした人間に育っていくように、大人や社会が教育によって育て、はぐくんでいくものではないかというふうに考えたところでございます。子どもは当然、未熟であるわけでありますが、だからこそ大きな可能性を持っていると。そうした意味で学校を初め、社会全体での広い意味での教育によって、そうした教育の中身として、この国際感覚を身につけるとかということは、学校教育であれば指導ということでしょうか、あるいは教育ということでしょうか、そうした形で育てていくべきものだろうというふうに考えたところでございます。
この憲章でございますが、憲章については大人と子ども、市民のだれもが目指すべき基本的な目標ということで非常に平易な易しい言葉では書かれていますが、その一つ一つの項目は思いやりとか助け合うことの大切さ、あるいはマナーとルールを守ることの大切さ、三鷹の自然、そして三鷹らしさの大切さ、これを受け継いでいくことの大切さ、あと、コミュニケーションとかあいさつとか、最も大事な命であるとか、そうしたことを非常に抽象的なことですが、市民のだれもが目指すべき基本目標を定めるという形でこの憲章は定めさせていただいたところでございますので、そうした中では国際的感覚というのは、こうしたことを踏まえつつ、教育の中で行っていくのが適当ではないかというふうに考えたところでございますので、よろしくお願いをいたします。
◯委員（伊東光則君） ありがとうございました。日ごろ学校の先生たちと接していると感じることが１つありまして、何年もその学校にいらっしゃる先生方は、三鷹のあり方とか、その地域の学校のあり方というのを、もう、何ていうんでしょう、体感、体験されて、その地域に合った指導方針というんですか、を持たれていると思うんです。ただ、新しい先生、また三鷹市内から移ったとしても、学校によってやっぱりカラーが少し違うのが実情だと思うんです。そういうときに、そういう先生が自分の考えだけで活動されていて、例えばこういういい憲章ができたとしても、この憲章をしっかりと把握した上での教育ということじゃなく、自分の思っている教育方針をしてしまって、この憲章とか、また、ほかのもろもろの学校のスタイルとかカラーとかを、少し外してしまった教育をされている方がいるというふうに感じていますので、その辺を徹底していただいて、その学校に、例えばきのう着任された先生でも、ほかの先生たちと同じようにこの憲章を大事に考えていただいたり、その学校のカラーをしっかりと把握していただいて、学校のカラーというか、その地域の特色等をしっかりと把握していただいた上で、子どもたちの指導に当たってほしいと思っていますので、特にこの新しくできる憲章についても三鷹に来られた先生、また三鷹に越されてきた家庭というか家の方に、三鷹はこうなんですよという指導をしていただきたいと思うんですが、その辺はどうなんでしょうか。
◯指導室長（後藤 彰君） まず、新しく来た先生につきましては、私どもで最初、転任の先生方につきましては研修会を行っております。三鷹独自の教育、いわゆるコミュニティ・スクールを基盤としました小・中一貫教育、これについて私どもで転任された先生方にすべて説明をして、研修会を企画してやっております。ですので、それにあわせた形でこの三鷹子ども憲章も、そこで周知していきたいというように考えております。
また、日々の学校の教育活動につきましては、学校の方ではいわゆる教育課程を編成しまして、年間の指導の内容をきちっと定めた上で進めております。そのいわゆる年間の指導計画のもとで当然指導はされておりますので、その点は子ども憲章の啓発・指導も含めまして、各校長を通して教育課程に基づく、また指導計画に基づく指導を適切に行っていただきたいということは重ね重ね繰り返し指導してまいりたいと思っております。
以上でございます。
◯委員長（高谷真一朗君） よろしいですか。それでは、他にございますでしょうか。
◯委員（栗原健治君） それでは、何点か質問させていただきます。
今回の提案理由で、「三鷹の子どもたちが、未来に向けて夢や希望を持ち、明るく、楽しく、元気よく、心身ともにすこやかに成長していくことができるよう」ということで、大人と子どもの共通目標として掲げるということで、この未来に向けて夢や希望を持って成長していくことができるということの保障という点が、この憲章の中で明確に子どもたち、また大人たちに伝えられることが重要だと思います。この点で、子どもが未熟ではあるけれども、大人の従属物じゃないと。１人の人間として人権を持って尊重される存在であること。そういう明確な１人の人として大切にされる、子どもとして大切にされるということがうたわれることが必要だと思うんですけれども、この７つの点でその点がうたわれているのかどうなのかお伺いしたい。具体的にどこら辺がそうなのか、そういうことを考えている部分があるのかお尋ねしたいと思います。
２つ目に、「のこそう自然 三鷹らしさを いつまでも」というところで、地域の伝統というところを「伝統・文化」と、文化も加えて拡充したことだと思うんですけれども、この三鷹の伝統と文化というものの具体的な点。どういうものをそういうふうに言っているのか教えていただきたいと。ちょっと子ども憲章という点では、郷土の三鷹という言葉がかたい、ちょっと古めかしい言葉じゃないかという点で、この全体にわかりやすさで統一してきた点では、なぜこういう言葉なのか。もう少し子どもが、小学校１年生が聞いてもわかるような言葉であっていいんじゃないかというふうに思うんですけれども、小学校１年生でも習わない「郷土」の「郷」ですね。なかなか難しいんではないかと思うんですが、この点をお伺いしたいというふうに思います。
それで、もう１つ、この憲章によって、つくられることによって、子どもたちはどうなっていくのかと。さまざまな──憲章が１つの指針、中心になって、三鷹市の子どもに対する施策なども、計画に反映させていくと思うんですけれども、その見直しや充実という点で、これからのあり方をお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。
◯企画経営室長（伊藤幸寛君） まず１点目の、子どもの──大人の従属物ではないというような表現もありましたけれども、保障のことでありますとか、あるいは、そうしたことが大切にされる。この点でありますけれども、この中では端的にあらわしておりますのは、１点目の「みんなでつくる 三鷹の未来」の説明の中に、「わたしたちは、子どもの個性と人権が守られ、笑顔があふれる明るいまち三鷹」をつくっていくと、ここに端的にあらわされているのではないか、そのように考えます。
それから、この全体を通して憲章というのは、やはりねらいの１つといたしまして、身近なものにしていくというところがございまして、子どもも大人も、大人も子どもも共通に口ずさめるようなわかりやすい言葉で、ここも含めてこうしたものの定着を図っていく。そうしたことによって、今、委員さん御質問のありましたようなことも実現をしていく、それに向かって取り組んでいく。そのような意味を持っているというふうに御理解いただければと思います。
それから、文化のことに触れまして、その後「郷土三鷹」というところの御指摘もありました。文化というのは、今後、過去から未来に向かって受け継がれ、変化していくものでもあります。一口に三鷹の文化は何か。これは非常に難しい質問でありますけれども、「郷土三鷹」というところの中では、これは郷土愛というのは何だろうと考えたときには、三鷹の、例えば自然と文化、歴史、こうしたものを大切にして、地域において誇りを持つ、地域に誇りを持つ、これが郷土愛ではないかなと考えるところですけれども、こうした郷土愛を持つ子どもたちが自分たちのまちをよくしていこう──それほど難しいことではなくて、自分たちのまちをよくしていこう、そういった大人になる。そうしたところを子どものうちからそうした意識を持ってもらう、そういうところが大事なのかな、そういうところがあります。そのためには、１つには、郷土愛という言葉は三鷹市民憲章、あるいは自治基本条例にも盛り込まれている内容でありますので、こうしたことをしっかりと子ども憲章の中でもうたっていくと、そういうことであります。
それから、この周知等も含めて、この見直しといいますか、今後どうなっていくんだというところがあります。現時点でこれをつくったものが、今後もすぐに変えるようなものではなくて、しっかり10年、20年後にも、こうした理念というのは大切なことだろうというふうには考えます。またこの中で、例えば見直しというところからは少し外れるかもしれませんけれども、先ほど指導室長の方からも答弁ありましたけれども、こうしたことをしっかり内容を理解をしていく。その中で、自分たちで何をしなければいけないのか。ここに書いてある説明文もありますけれども、それについて具体的にどうしていくんだ。そうしたところをしっかり考えていくことも大事なのかな、そのように考えているところでございます。
◯委員（栗原健治君） まず、郷土の三鷹というところなんですけれども、市民憲章の中にも書かれている言葉なのでということでしかないと思うんですが、わかりやすさという点での工夫、子どもに対して、本当に小学校、ある面では小学校に上がる前からも、言ってみれば理解ができるようなものである努力というのが必要であるとすれば、この言葉というのに対しての工夫、配慮というのは、子どもの視点であっていいんではないかと。極めて大人の感覚、市の、言ってみれば憲章にこう書いてあるんだからということでの押しつけのような感じがするんです。とても残念なんですけれども、この点で、子どもの立場ということを考えられないか。
また、「地域の伝統・文化」ということでは、具体的に示すのはなかなか難しいとは思うんですけれども、伝統というのは、本当に今の人たちが、先人の人たちのつくってきたものを引き継いで、さらにそれにプラスアルファしていく。昔のまま固定させていくことではないと思います。その点で、三鷹市の伝統と文化ということで私が考えるのは、やはり市民参加で自分たちのまちをよくしていこうということを積極的につくっていくということが、１つの伝統というふうに僕は思うんですけれども、そういうことというふうに認識していいのか。それとも、もっと何ていうんですか、何かの目的、明確なものが位置づけられているのかという点をもう一度お伺いしたいというふうに思います。
それと、人権の尊重という点で、１のところがそこに当たるのではないかというお話なんですけれども、この文章を読みますと、主文の部分で、「わたしたちは、子どもの個性と人権が守られ、笑顔があふれる明るいまち三鷹をつくっていきます」というふうになっているんですね。「三鷹をつくっていきます」というふうになっているところが、僕の質問した意図との答えとしてどうなのかという点なんです。１人の主権者、子どもであっても１人の主権者であって、自分の未来は自分が決めることができる自己決定権を持っている人なんだ。それを未来に向けて進めていくことができることが──主体者なんだ、主権者なんだということが明確にうたわれることが重要だと思うんですね。この点で、「三鷹をつくっていきます」というのは、三鷹をつくっていくために、自分なのか。自分が大切にされて、自己決定権を持つという立場に三鷹がなっていることで、三鷹がつくられていくと思うんですよね。そういう点で言うと、「三鷹をつくっていきます」という文章というのは、ちょっと僕の言っているニュアンスと違うんですけれども、この点で、個人の自己決定権という点での明確な点が、これで含まれるというふうにお考えなのか、お伺いしたいと思います。
◯企画部長（城所吉次君） まず「郷土三鷹を愛し」、４項目めのところですね。全体を見ていただきますと、１から７までのいわゆる本文の項目、こちらにつきましては、一応私どもが目指しました子どもも大人も、だれもが共通の目標とできるという形で、平易な易しい言葉遣いでつくらせていただきました。その解説につきましては、もちろん平易なわかりやすさを旨としながらも、基本的な事項として先ほど伊藤室長からもお答えいたしましたとおり、地域を当然知っていくこと──地域の中で育っていくわけですから。そして、それを誇りに思う。例えばこれはそこから引っ越して、日本のほかの土地に行ったとき、あるいは海外に行ったときなども、まさに自分がその地域でもって育ち、育てられして、さまざまな考え方とか何かもそこで培われてきたものなんだと思いますが、そうしたことを表現するのに、やはり郷土を誇りに思うということでの「郷土三鷹を愛し」という表現で、これは市民憲章にも、また自治基本条例でも使わせていただいている言葉ですが、もちろん振り仮名をしているぐらいですから、やや難しい部分はあるかもしれませんですが、例えば、じゃあ「ふるさと三鷹」の方がわかりやすいのかとかいう議論はあるかもしれませんですけれども、このような形での表現を説明文の中であらわさせていただいたということでございますので、よろしく御理解いただきたいと思います。
あと、文化と伝統の議論でございます。それで、もちろん委員の言われたような形の部分もあろうかと思いますが、基本的に伝統の場合は古くから受け継がれてきたものということで、それをもちろんさらに伝えていくことなのかもしれませんが、この受け継がれたもの全般について、具体的な技術であったり慣習などがあったりすると思いますが、そういった受け継がれたもの全般についてあらわしているものだと思います。文化とももちろん重なる部分、多々あろうかと思いますが、文化は、人間によって築き上げられた有形無形のさまざまな成果というふうに辞書では書かれておりますけれども、現在の我々の生活を支えているものといいますか──有形無形な形でですね。そして、人間の考え方、あるいは世界観、そうしたもの。それぞれの考え方、世界観あろうかと思いますが、そうしたものにも反映していると。そして、さらにそれを反映した形で、いろんな行動様式とか、建築様式とかもあるのかもしれませんが、そうしたものとして人間がさらに、先ほど伊藤室長から申し上げましたとおり、その文化をつくっていくものといいますか、そうしたものではないかと思っております。
いずれにしましても、こちらの点につきましては文化のそうした意味合いが非常に重要でもございますので、ここで私どもは、さまざまな方面からの意見も踏まえまして、やはり「文化」を加えるべきだろうということで加えさせていただいたものでございますので、よろしく御理解をいただきたいと思います。
済みません、３点目のところですが、主権者、あるいは自己決定権という形で、子どものですね、そうしたものについての表現をされておりました。でも、こちらにつきましては、もちろん人間でございますので当然そうした部分はあろうかとは思いますが、ただ基本的には先ほど来申し上げているとおり子どもはやはり未熟なわけですね。そして、成長しながら、その成長段階に応じてさまざまなことを認識し、そして行動ができるようになってくるわけです。そこにも当然、教育の機能が働くわけでございますが、端的に言えば法律上の行為につきましても成人はできますが、それ以外は、未成年者につきましては、自己での行為が法的にはできないという形にもなっております。当然、成長段階に応じて委員が御指摘のような主権者であるとか自己決定権という内容は全くないわけではないでしょうが、赤ちゃんの段階とかいろいろあろうかと思いますが、その成長段階に応じて、そうしたものが定まってくるのかなというふうには思います。
◯委員（栗原健治君） まず、地域の伝統と文化という点ですけれども、三鷹の地域での──学校の中でも教育の中で、授業の中にフィールドワーク的な授業もあるかと思います。古典芸能的なものもあると思います。また、新しくつくられていくものも、長く見ていけば伝統になったり文化になっていったりするという点があると思うんですね。ですから、この点での、現時点で三鷹らしいという部分もかかわってくるかと思うんですけれども、地域の伝統と文化というところが、より具体的になった方が子どもたちにとっても、また三鷹に住んでいる市民にとっても、目的の、子ども──未来に向けて夢や希望を持って、明るく、楽しく、元気よく、子どもたちを健やかに成長させていくことができると。この部分のところで言えばできると思うので、その点では、市民との協働の中で、しっかりとそれをはぐくんでいくということが重要だというように指摘しておきたいと思います。
それと、ちょっと私、自己決定権、人権の問題ですけれども、子どもの権利条約の観点という点でも、子どもは未熟であっても１人の人だというところから、言ってみれば責任をすべて負うことはできないけれども、じゃ、親の従属物、また大人社会の従属物、また社会全体の従属物なのかというと、そうじゃないんだというところから始まっているものです。ですから、他の自治体でも、子ども憲章などを出しているところでは、簡単に調べて、すべて当たっているわけではないですけれども、これは藤岡市では、自然、夢、命、友情、礼儀、５つ挙げているんですけれども、夢ということで、「私たちは、いつでも夢や希望をもち、励ましあいながらその実現に向かって進みます」。子どもたちの未来を自分たちで掲げるという明確な目標としてね、自分が自己決定していくんだ、それを実現していくんだという点が、言ってみれば一人称で書かれているんですね。ほかにも戸田市の場合では、これも５つになって、責任、生活、地域、人権、未来というふうになっているんですけれども、未来ということで、「わたしたちは、希望と目標をもち、大きな未来に向かってはばたきましょう」ということで、その子どもたちが羽ばたいていくことをうたっているわけですね。もう１つ、ほかにもあるんですけれども、他の自治体でも夢を追う気持ちということで、現実にとらわれなくてもいい、わずかな可能性でも自分の夢を持ち続けますということで書かれている。
この１番というのを見ますと、未来、「三鷹をつくっていきます」というふうになっているんですよ。自分が自分の夢を実現するというのではなくて、三鷹をつくっていくというふうになっているのに、ちょっとこの差があるという感じがします。本来、これはだれのためにつくっているのか。三鷹の未来のためにつくっているのかということで言うと、私は子どもたちが自分の自己決定権のもとで自分の夢を実現していくことができるということによって、三鷹がつくられていくんだと思うんですね。子どもは三鷹の従属物じゃないというふうに思うんで、三鷹をよくしていくための道具でもないと思うんですね。そういう点で、どっちが主になっているのか。三鷹が主になっているような印象を受けるんですけれども、ここら辺での工夫というのはないのか最後にお伺いしたいと思います。
◯企画経営室長（伊藤幸寛君） 若干こちらの答弁と食い違いといいますか、考え方の違いがあるのかなと思うんですけれども、ここではまず１つは、先ほど事例のありました戸田市、あるいは藤岡市、例えば戸田市の場合には、子どもからのスタンスなんですね。藤岡は大人と子ども。例えば何々しますというような能動的な点とか、いろいろな憲章にもそれぞれあると思うんですけれども、そうしたことがある。それから、ここでは主語はあくまで私たちということで、大人も子どもも、私たちはこうした、今、御指摘のありましたような、子どもの個性と人権が守られるようなまちをつくっていくんだと。そのためには、前提として、ここに書かれてあるものすべてですけれども、こうしたことをみんなで取り組んでいくといいますか、こうしたことを考えながら行動していくんだと。そうしたところを大人と子どもがやることによって、結果として三鷹のまちが、こうした子どもの個性と人権が守られ、笑顔があふれる明るいまちになるんだ、するんだ。そのようなことで理解していただければ、決して三鷹が主語であるとかいうことではなくて、私たちがあくまで主語で、私たちはこういうまちをつくっていく。そのために、こうしたことを行動していくと。そのような形で御理解いただければというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
◯委員（栗原健治君） 解釈の違いということでいいのかというふうに思いますけれども、三鷹の子ども憲章ということで、子どもの憲章、三鷹における子どもの憲章だということでいうと、やっぱり子どもを、言ってみれば、はぐくんでいく大人も含めた憲章だと思うんですね。その点では、子どもが夢を実現していくということが明確にうたわれるものであれば、よりいいものだというふうに思うんです。
この１番で言うと、「みんなでつくる 三鷹の未来」で、三鷹の未来をつくるということが、自分の未来をつくることだというふうに、含まれているんだというふうに受け取らなければならないというところに苦しさがあるんでね、三鷹の子どもの未来ということじゃないかな、趣旨からいったらそういうところにあるんじゃないのかなというふうに私は思うんですが、最後、この点を言って、御答弁あるのであればお伺いします。
◯企画経営室長（伊藤幸寛君） この「わたしたち」の中で、これは明確に子どもの個性、「子どもの」という言葉が入っていますので、その点は含まれているというふうに考えております。
◯委員長（高谷真一朗君） いいですか。他にございますでしょうか。
◯委員（石井良司君） それでは、３点ほどお聞きしたいと思いますが、１点目は、先ほど来お話が出ておりますが、三鷹市民憲章とか女性憲章、または高齢者憲章というのが三鷹市はもともとあるわけですけれども、要するに、今回、この子ども憲章をつくった段階での関連性というものをお聞きしたいと思いますね。前の女性憲章にしろ高齢者憲章にしろ、三鷹市民憲章との関係があってつくられたという経緯もあったと思うんですね。一部ですね、全部じゃないんですけどね。そういうことを考えますと、当然のことながら、子ども憲章との関係もあると思うんですけれども、その点について、まずお聞きをしておきたいと思います。
それとあと、先ほど来ちょっと話が出ましたが、小学校には校則とか目標というのがあると思うんですね。そういうことも、私、ある程度小学校、中学校ですけれども、配慮していく必要があると思うんですけれども、その点について、確かに子どもたちとも、子どもサミットとかいろいろしておりますけれども、学校が持っている目標等について、どのような配慮をされてこられたのかということをお聞きしておきたいと思います。
それとあと、これは小さなことかもしれないんですけれども、先ほど言いました市民憲章なり女性憲章なり高齢者憲章というのは、前文なり、５つの項目でなっているんですね。今回は、７つの項目になっていると。それで見ていくと、例えば思いやりとか触れ合いという項目は、１つにしても私はいいと思うし、また、マナー、ルールという項目とあいさつという項目も１つにしてもいいと思うし、こういうことを考えると、５つの項目になるのかなと私は思うんですが、あえてなぜ７項目にしたのか。単なるごろ合わせでそういうふうになってしまったのかどうかわからないけれども、その点についてお聞きをしておきたいと思います。
以上。
◯企画経営室長（伊藤幸寛君） まず１点目ですけれども、ちょっと例えがぴったりかどうかわからないんですけれども、三鷹市民憲章、例えばそれは条例で言えば自治基本条例であり、計画で言えば三鷹市基本構想であると。そのようなものが三鷹市民憲章、すべての基礎となるものだと考えております。その中で、高齢者憲章、それから女性憲章等の例示もございましたけれども、そうしたものは市民憲章との関係において、きちっと整合が図られている。基本計画がそうであるように、三鷹子ども憲章があり、高齢者憲章があり、女性憲章があり、そうした憲章が相互に補完し合いながら、１つのまちの目標をつくっていく、そのように理解をしております。
それから、３点目の、５つの項目、７つの項目。確かに統合──大くくりでやれば統合することは可能なのかなというふうには、私も思います。また、もっと統合することも、３つにすることもできるのかなとか思うんですけれども、ここの経緯から少し申し上げますと、子どもの意見、それから市長と語り合う会等による大人の意見、高校生の意見もございましたけれども、そうしたものを分類をしていく際に、どうしてもあいさつとマナーとか、こういう近いところもありますけれども、どうしても、１つは社会の一員としてルールやマナーを守る、これはすべての年代から出てきた意見です。それから、あいさつ、感謝の気持ちを忘れない、思いやり。これもすべての年代から共通して複数で出てきた。例えば子どもでも、何人もの子どもが言っている。高校生でも同様、それから大人もそうである。こうしたことから、これは統合ではなく、やはりきっちり言葉といたしましてルールのこと、マナーとルールを守る。それから、あいさつをしっかりする、これは大事だと。そのようなこともありまして、いろいろな議論の中で、７つを、１つの集約の中で行っていったということがございます。そうしたことから、今回は７つの意見ということになっております。
◯指導室長（後藤 彰君） 小学校、中学校の目標、いわゆる各学校が持っています学校の教育目標に関して配慮はいかがなっているのかということでございますが、この三鷹子ども憲章につきましては、私どもの三鷹市教育委員会の教育目標、また三鷹市教育ビジョン等とも整合性がとれているものでございます。具体的には、人間力、社会力、これは教育委員会の方で繰り返しさせていただいているところでございますが、そういったものをもとに、各学校は、各学校独自の学校教育目標を立ててございますので、そういった意味では、今後各学校が教育目標をつくる際に、当然、三鷹市教育委員会の教育目標、教育ビジョン、そういったものを参考につくっておりますので、そこで十分配慮させていきたいと思っております。
以上でございます。
◯委員（石井良司君） ありがとうございました。まず最初のことなんですが、これは最初、始める段階で、要するに大人と子どもが一緒につくっていきましょうということは、三鷹市全体のことを考えてからつくる、全体のことを考えてつくろうよという趣旨だと思うんですよね。そういうことを考えると、今、説明で、ある程度配慮をされているようですけれども、もう少し三鷹憲章なりを尊重するなりしてつくってもよかったのかなという思いがありましたので、聞いたわけでございます。ですから、それについて、そのような御回答でよろしいかと思いますが。
それと２つ目なんですけれども、確かに今言われたように、総合すれば３つにもできますよということなんだけれども、私はやはり、あいさつというのは１つのマナーだしルールでもあると思うんですよね。それで、ここに書いてあることを読んでも、「お互いに気持ちよく過ごせるよう」云々なんですよ。だから、あいさつにしても、「感謝の気持ちをもって」と、また「笑顔で」と、同じような内容なんですよ。ですから、私はそういうことを考えると、あえてここは７つにしなくてもよかったのかなという思いがいたします。当然のことながら、思いやりと触れ合いについても、そのような考えでいくと、１つにしても十分できるということだと思うんですよ。だから、それをあえてごろ合わせ的なことを配慮して、こうなってしまったような思いがあるんですね。ましてやほかの市民憲章、女性憲章、高齢者憲章というのは、たしか説明文がなかったと思うんですよね。これは、何か子ども憲章というのは、標語をつくって標語の説明をしているという、ちょっと違う方向にきているような気がするので、その点の御説明をもう一度お願いしたいと思います。
それとあと、小学校の目標云々についてはわかりました。私が言いたかったのは、その時代時代のことを考えて、子どもサミットとか市長と語る会など、大分これを見ると開催をしております。そういうところでこれができ上がってきたと思うんですけれども、ただ、そういう会で出る意見なり考え方というのは、その時代を反映しているものですから、やはり子ども憲章であったとしても、私は未来の三鷹の将来を考えた上でつくることだって必要だと思いますので、そういう意味で、教育委員会等の考え方なり目標、または各小・中学校、場合によっては高校も入るのかもしれませんけれども、そういうところの目標というものを尊重して、ある程度つくることが必要だということで私は考えておりましたので、そういうような教育委員会等の考えが入っているということであれば、それはそれでよろしいと思います。その点、１点だけお願いいたします。
◯企画部長（城所吉次君） それでは、７つの項目にしているという点について、再質問いただきました。それで、さきの一番最初の委員さんの御質問にも私、申し上げましたし、また伊藤からも申し上げましたが、最終的にはさまざまな検討を経て７つの項目にさせていただきました。それで、特にある程度具体的な話として、この説明文があります。そちらを見てみますと、確かにおっしゃるように、重複する部分が出てまいりますが、ただそれぞれの項目につきましては、伊藤室長からも申し上げましたとおり、思いやりや助け合いが大切であるとか、あるいは、ルールのこととか、自然伝統。そして５番目のところでは触れ合い、これはコミュニケーションの問題です。それから、あいさつ。これは態度としても人の基本ですし、また、もちろんこれはコミュニケーションとも関係しまして、その基本となる部分だということで、これも欠かせないと。一番最後には命ということで、最も人間にとって大切な部分を最後に持ってきて締めるという形にさせていただいたものでございますが、この大きな本文を見ていただきますと、それぞれ非常に重要な項目として、それぞれがあるんだということでございます。ただ、それは説明文を書けば、その中でおわかりのとおり関連してくるものも確かにありますが、一つ一つの大切さを勘案いたしまして、７項目立てがよろしいのではないかという、最終的に私どもが考えたものでございます。
そして、実は他の市の事例なども、当然参考にさせていただきました。ほかの市では、大体この子ども憲章については項目数が多いです。これはさまざまなあり方があるんですが、子どもからの語りかけといいますか、そうしたものと、大人からのものと分けて構成しているような市もございまして、例えばある市では、それぞれ８項目ずつとかいう形で構成をしているものでございます。今回の場合は、子どもたちにも、当然大人も含めて全体の目標とするということから、こういう一つ一つの思いやり等の、それぞれ重要な部分をそれぞれ標語に当てはめていきますと、やはりこのような形のものがいいということで、最終的にはこうした形にさせていただきましたので、よろしく御理解をいただければと思います。
◯委員（石井良司君） 今の説明だと、私、理解できませんが、要するに、内容──私、子ども憲章というのは、皆さんにわかっていただき、早く理解していただくということが必要だと思うんです。それはわかります。そのためにごろ合わせ的に「みたかのこども」ということをやったのかなという思いもあるんですが、ただやはり、この内容をいかに周知して、お子さん──三鷹の市民の方ですよね、大人から子どもまでですから。そういう方が理解していくかということが一番大切だと思うんでね、そういった点をやはり配慮をすると、あえてこういうことじゃなくて、標語的にはこういうふうに書いてあるけれども、もっと私は少なくして覚えてもらった方が私はいいと思います。今の説明では、この、ごろ合わせ的な子ども憲章というのは、私としてはちょっと十分理解しておりませんが、今の説明では。そういうことですので、もう少しわかりやすく説明できればしていただきたいが、今の説明がそれまでということでしたら、それで結構です。
以上です。
◯企画部長（城所吉次君） 私の説明が不十分な点、あったのかもしれませんですけれども、いずれにしましても、先ほど申し上げましたとおり、一つ一つの項目、絞っていきますと、やはりそれぞれの、こちらに掲げている項目が重複する部分があろうかと思いますが、非常に重要な点ということで、もちろん覚えやすさ、親しみやすさの点で短くするということは大変重要な御指摘でございます。そうした中で、一つ一つの文章につきましても、なるべくわかりやすくコンパクトにしたつもりでございます。そうした努力をさせていただいた結果、このように７項目にさせていただきましたので、御趣旨の点は当然配慮しながら、作成をさせていただいたものでございますので、よろしくお願いをしたいと思います。
◯委員長（高谷真一朗君） ほかにございますか。
◯委員（嶋崎英治君） それでは、確認の意味も含めまして、１つずつ質問させていただきたいと思いますが、私も法だとか憲章だとか、そういう法規というんでしょうかね、というものは短い方がいい。極端に言えば、盗むな、殺すな、うそつくな、法３章でいいというのが基本的な考え方ですから、そういう中でまとめられていくのが一番いいというふうに、まずは考えております。
それで、これまでの経過の中で幾つか確認したいことがございますので、パブリックコメントが２人、５件ですか──だったということについて、市側の総括的なことがあるんでしょうか。お聞かせください。
◯企画経営室長（伊藤幸寛君） パブリックコメントが５件だったということが、少ないのか多いのか──まあ、多いということはないんでしょうけれども、周知といいますか、広報等で周知をして意見を募集した結果ですので、このことに対して、どうして少なかったのか、そこのところを推察することはなかなか難しいわけですけれども、子どもからは、ここでは多数と書いてありますけれども、数え方にもよりますけれども、1,000件を超える意見があったということで、そうしたことでは、何といいますか、意見を反映した形になっているのかな。大人につきましても、この市長と語り合う会も、そうした中で御意見をいただいたりしながらつくったものですから、そういうところでは、大きな修正の意見は少なかったのではないかと、そのようにも考えております。
◯委員（嶋崎英治君） 次に、せっかく指導室からお見えいただきました。今、1,000件以上子どもたちからあったということなんですが、正確には千幾つなのかということね、だれもまだ聞いていませんので。そして、それは学校別ではどういうふうになっているのでしょうか。それから、その７項目ありますけれども、類型別にはどんな意見がどういうふうにあったのかというふうな、集約表というのはあるんでしょうか、そこを。客観的な問題ですから、お伺いしたいと思います。
◯企画経営室長（伊藤幸寛君） まず、意見の数なんですけれども、学校ごとに、こちらから校長会等を通じまして学校ごとに全校に依頼をいたしました。その中で、対応につきましては、一律にこのような形でまとめてほしいというような依頼はしておりませんで、各校の主体性にお任せをするといいますか、しておりますが、おおむね小学校については、各校で全校生徒さんにこちらからの依頼文を配付をしたり、あるいは各クラスごとに対応をまとめたり、そのような形をしていただいたようでございます。それから、中学校につきましては、ほぼ生徒会の中でこういう意見が出された、意見集約を図られた、そんなようなふうに聞いておりまして、そうした中で、これ、数え方によるんですけれども、1,025件とか、個々の１枚のシートだともう少し少ないとかいろいろあるんですけれども、そのような数だったというふうに理解しております。
それから、集約なんですが、我々も検討するときにできるだけバイアスのかからない形で、子どもの出てきたものをストレートに理解したいということで、出されたシートそのものから検討しております。後で集約といいますか箇条書きで打ったものはございますけれども、そのような中で検討してまいりました。
以上です。
◯委員（嶋崎英治君） 学校ごとに依頼文ということで、それを受けて指導室の方が──直接、企画から行くということじゃないと思いますから、指導室から通して行ったんだと思うんですけれども、そのやり方として、それはいいとか悪いとかじゃないですよ、客観的な事実として、今、中学校は生徒会、小学校などはクラスごとに云々ということで話し合われたというか、出し合った。宿題、あるいは宿題的なことにしたという、家に持って帰ってもらって書いてもらうというようなことはなさったのでしょうか、なさらなかったのでしょうか。
◯指導室長（後藤 彰君） 私どもといたしましては、各学校の方に、取り組みについては主体的に取り組むことのお願いをさせていただいたところでございまして、細かく宿題にする、しないのところまでは、そういうところまで触れてお願いしているところではございません。はい。ですので、各学校独自に取り組んでおるところでございます。
◯委員（嶋崎英治君） ということは、具体的にそれから先は、各学校でどのようにしたかということについては指導室としてはわからない、企画もわからないというふうに理解していいのか。
◯企画経営室長（伊藤幸寛君） こちらの方では上がってきたもので、例えば件数を正確に把握したいというところもあったんですけれども、学校によりましては校長先生が子どもたちの意見をおまとめいただきまして、それを総括表でお出しいただいて、子どもたちの意見はプライバシー保護の問題もあって処分したと、そのようなところもございました。そうしたことで、正確な件数──おおむねの件数はわかっておりますけれども、校長先生が１回まとめたというところもございましたので、そういった点からも件数のわからないところがあるということですけれども、各校にこちらから依頼文、それから指導室を通じても依頼をお願いしたわけですけれども、そうしたところで確認作業は行っております。
以上です。
◯委員（嶋崎英治君） それじゃ、具体的にお伺いいたします。第１項ですね。これまでの質問にもありましたけれども、「わたしたちは」となっているわけですよね。これはもう一度正確に言ってもらいたいと思うんですけれども、「わたしたち」って一体だれとだれなのかということを確認させていただきたいと思います。
◯企画経営室長（伊藤幸寛君） だれとだれといいますか、「わたしたち」とはすべての市民ということになろうかと思います。
◯委員（嶋崎英治君） そうすると、この「わたしたち」というのは、子ども──権利が守られる側と守る側というのがあるかと思いますけれども、先ほど来、一人称にした方がいいのではないかという意見も他の委員からありました。ここのところは、一体子どもの個性と人権を守るのはだれなのかということの責務がなかなか出てこない、「わたしたちは」ということであるとね。そのことを私自身はちょっと指摘をしておきます。答弁はいいです。
で、２番目には、第２項ですね、いじめの問題です。いじめをされている側の子ども、児童・生徒は、それこそ精いっぱい生きていると思うんですよ。ここだといじめをされている子どもへの、何ていうんですかね、それも含めて、今言った「わたしたち」ということになってしまうかなという懸念があるんですけれども、そういう議論はなかったのでしょうか。
◯企画部長（城所吉次君） 既に伊藤室長からも申し上げているとおり、子ども憲章については、大人も子どもも、だれもが市民の共通目標としてこの憲章を定めて、まさにそれぞれ普遍的なものとして、だれもが子どもの個性と人権が守られることが大切であること。そして、笑顔があふれる明るいまち三鷹をみんなでつくっていくことということで表現をしているものでございますので、具体的にいじめをされている、現実にはされている子ども、そうした子どもはどうするんだということについては、それぞれの対応が必要だと思いますけれども、ここでは当然、広く普遍的に、子どもの個性と人権が守られるということの重要性をここで申し上げておりますので、そうした意味合いからは個々具体的な対応をしなければならないということはございますけれども、そのいじめられている子どもについても当然言えることだと思っております。
◯委員（嶋崎英治君） それで私はね、やっぱり勇気を出していじめをなくすのはだれなのかと。いじめられている人は精いっぱい生きているけれども、これ以上云々ということでみずから命を絶つとか、いろんなことが起きているわけですから、やっぱりそこのところを、子どもを取り巻く客観的な状況からいってね、やっぱりしっかりと明記していくことが必要だったというふうに思います。これは答弁要りません。
それから次に、４番目、第４項ですが、「三鷹らしさ」とうたわれています。三鷹らしさって一体何かと聞かれるわけですよ。一口でどう説明したらいいのか。三鷹らしさって一体何なんでしょうか。子どもたちは、それをどうとらえているんでしょうか。
◯企画経営室長（伊藤幸寛君） この説明文の中に、１つは、「三鷹らしい自然環境」。これはもう御案内のとおりでありますけれども、緑と水の公園都市の創造。それから、「地域の伝統・文化」。この中には、先ほどの質問委員さんにもありましたけれども、例えばコミュニティとか地域の連携、つながり、そうしたところが三鷹らしさというふうに理解しております。
◯委員（嶋崎英治君） そうすると、これは普遍的なものではないですよね。いろんな自然環境の変化だとか、社会環境、経済環境、いろんな開発なんかで変わっていくということがあると思うんですよね。ですから、ここはそういう抽象的な文言ではなくて、自治だとか、民主主義だとか、人権だとかということが三鷹に実際あるんだということからいけば、そういうことをやっぱり具体的にした方がよかったのかなというふうに思います。
次に５番目のところですが、第５項です。「相談できるよう、ふれあう機会を大事」にするというのがあります。これも「わたしたち」ですよね。だけど、子どもはなかなかそうはいかないと思いますから、この主体というのは一体だれなのか、明らかにした方がいいんではないかと思うんですが。
◯企画部長（城所吉次君） まず、先ほどの４点目の点でちょっと補足させてください。伊藤室長の方からは、具体的な事例といたしまして、さきの質問者に対する答弁と関連させながら、三鷹の協働のまちづくり等の事例を出しましたが、当然、伝統・文化には、三鷹のさまざまな形で残っている歴史・文化の関係ですね。実際にそうした形で、何ていいますか、お祭りであるとか、そうしたものも当然含んでいるものでございます。あるいは、おはやしの関係ですとか、太鼓の関係とか、それがそれぞれがお祭りという形かもしれませんが、生活の中でそこの地域に残っているということも当然入っておりますので、その点を補足させていただきます。したがいまして、４点目のところは、そうした普遍的なものが入っているということで御承知ください。
５点目の点につきましては、これも普遍的なことを申し上げております。普遍的というか一般的なことで、どういう状況に、今、陥っているかわかりませんが、特に「こまったら 相談しよう まわりの人に」ということですので、さまざまなレベルの困った状況というのはあろうかと思いますが、例えばいじめを受けているとかいうことなども当然入ってきますので、これも普遍的に、特定のどうこうではなくて、この「わたしたち」というのは広いものだということで御理解いただければと思います。
◯企画経営室長（伊藤幸寛君） 今の点に１点補足いたしますけれども、これ、子どもたちの意見の中にも、これは大人からもだったんですけれども、親と相談する機会、話し合う機会が少ない、このような意見がありました。これは相談するのは子どもですけれども、親にしても、そうした子どもとの話し合いの場、コミュニケーションの場、これは大人からも、子どもとの話し合いの時間が少ない、そのような意見もあったところでございますので、そうしたところも含んでいるというふうに御理解いただければと思います。
◯委員（嶋崎英治君） 次に、第６項なんですが、私、ひっかかるのがあるんですよね。ここの「わたしたちは」の次の点までの間。なくっても、「お互いに笑顔であいさつをかわせるまちにしていきます」で十分じゃないか。今日、取り巻く状況の中で、感謝したくったってしたくないということがいっぱいあるじゃないですか。これはね、もしかすると、大人の側から子どもに対する押しつけにつながるおそれがあるのではないかということで、とても懸念するんですよ。これをうたうことによって、どのような効果を期待されているのか、具体的に聞かせていただきたいと思います。
◯企画経営室長（伊藤幸寛君） あいさつの中には感謝の気持ちがないというような御指摘なのかなというふうに受けとめましたけれども、やはり人間が生きていく上で、感謝の気持ちといいますか、人と接するそのときにあいさつをする、これは基本なのではないかなというふうに思います。それから、これも意見の中にあったことでございますけれども、やはり朝起きてあいさつをする。そのときに親への感謝の気持ちとか、そういうものが大事だね、そういうこともありました。それから、これは全部感謝があるのかもしれませんけれども、スクールエンジェルス、学校で立っておりますけれども、子どもたちに声をかけて、子どもたちもあいさつをしていく。こういったものが広がっていけば、必ずしも感謝の気持ち、ストレートに感謝ではありませんけれども、自分たちが生活する上で、いろいろな人とのかかわりがある。人とのかかわりがないと生活ができない。そうしたところから、やはり根底には、人を愛する気持ち、人への感謝の気持ち、それを忘れてはいけない、そんなふうに理解をしております。
◯委員（嶋崎英治君） 最後に、総括的にお伺いします。冒頭、他の委員からありましたけれども、子どもの権利条約、これが1989年、国連で提起されて、日本も署名して、それから、これは90年に署名ですよね。94年に批准をしていると。各政府も、それから、各自治体もいろんなことを具体の策として生かしていくということだと。それが問われているんだと思うんですよね。それがこの中では、どこにどう生かされているのか。なければないでいいんですけれども、ここがこうだよということがあれば教えてください。それから、条例にせずに憲章にした。そのことによって、市長とか教育長というのの責務というんでしょうか、責任が問われることは憲章だと余りないと思うんですが、条例と憲章の違いがあると思うんで、その辺はどのようにお考えをされているのか。
あと最後にもう１つ、この最後の中の最後なんですが、これをつくるに当たって、ほかのことでもそうなんですけど、よく市側は有識者と使うんですよね。有識者の反対語って私、考えるんですよ、何なんでしょうかということね。そこは一般用語というのかもしれませんけれども、学識経験者と使うこと、それを使わないで、学識経験者と改めているところもあると思うんですけれども、そこはこれから行政がいろんなところで市民参加とか、そういういろんな形でつくっていく場合に、少し用語としては配慮が要るのかなと思うんですけれども、まあ、あんまり意識していなければいいんですけれども、そこの有識者について、その反対語というのがあるのかどうかね、ちょっと教えてください。
以上です。
◯企画経営室長（伊藤幸寛君） 子どもの権利条約につきましては、御案内のとおり1994年に批准をされたと。それから、生存、発達、保護、参加、これが包括的な４つの項目である。当然、三鷹子ども憲章を検討するに当たりましては、子どもの権利条約、そうしたものも熟読をしております。なぜ条例ではなく憲章なのか。最終的にはそういうところに行き着いた御質問だと受けとめましたけれども、やはり三鷹子ども憲章、口ずさめる、だれもが、大人も子どもも共通に口ずさめる、ここを大事にした平易な言葉という中で、具体的な中身はこの中に、憲章とも整合のとれた形で入っている、我々はそのように理解をしております。
それから、有識者なんですけれども、「知識、経験を有する者」とか、そういう言い方をしたり、いろいろな言い方があるわけですけれども、御指摘の点につきましては反対語というのはちょっと思いつかないところでございますけれども、この名称といいますか、そうしたことについては、今後検討させていただきます。
以上です。
◯委員長（高谷真一朗君） 他にございますでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、本件に対する質疑を一たん終了いたします。
休憩いたします。
午前11時05分 休憩
午前11時15分 再開
◯委員長（高谷真一朗君） それでは、総務委員会を再開いたします。
議案第32号 三鷹市市税条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。本件に対する市側の説明を求めます。
◯市民税課長（目黒高明君） 三鷹市市税条例の一部を改正する条例のあらましという資料がお手元にあると思います。これに沿って御説明申し上げます。
今回の地方税法の一部を改正する法律が、平成20年４月30日に可決成立し、公布されました。これに伴う個人住民税、それから法人住民税の一部改正の条例の改正でございます。
第１に、個人市民税関係でございますが、まず寄附金税制の拡充ということで、平成21年度からの適用でございます。まず第１に、控除対象寄附金の拡大ということで、一目でわかるところは、四角で囲まれた部分でございます。上限を、従来は総所得の25％でございましたが、これを30％に引き上げると。それから、控除対象の下限額、今まで10万円で、それを超える部分が対象でしたが、5,000円を超える部分というふうに、上限と下限の範囲を広げました。これが第１でございます。
第２に、控除方式でございます。今までは医療費控除とか、社会保険料控除であるとか、扶養控除と同様に、所得額から控除する、いわゆる所得控除という方式でやってまいりましたが、来年度から、税額から一定の額を引くということで、この一定の額が市民税６％、都民税４％、あわせて10％を引くということでございます。それから、寄附先の対象を拡大するということでございます。今までの住民税の寄附金の控除の寄附先というのは非常に狭い範囲で限定されておりました。具体的に申し上げると、都道府県、市町村、それから都道府県の共同募金会、もしくは日本赤十字社の支部に対する寄附金のみに限定されておりました。所得税では学校法人等に対する寄附金の控除も認められておりますが、住民税ではこういうものについては今まで認められておりませんでした。そこで、今回住民の福祉の増進に寄与する寄附金として条例で定めたもの、指定したものに限り、市・都民税から税額控除をするということになります。この指定につきましては東京都も、また周辺の市も、具体的な指定について、今、熟慮をしておる段階でございまして、今後、慎重に検討して決めていくようになるかと思います。
それから、４点目、地方公共団体に対する寄附金税制の見直しです。いわゆるふるさと納税、こう言われている寄附金でございますが、今、説明をしました、いわゆる10％部分の寄附金控除額、基礎部分に加えて、住民税の所得割の10％を限度として、所得税、個人住民税合わせて寄附金対象額の全額を控除する。
資料の３ページ目に図式がございまして、ごらんいただきたいと思います。いわゆるふるさと納税の場合、給与収入700万円で、夫婦・子ども２人のケースで試算してございます。寄附金が４万円の場合、下限額が5,000円ですので、その分を除いた３万5,000円が寄附金の控除対象額というふうになります。最初に確定申告をしますので、確定申告による所得控除による還付の場合が多いかと思いますが、10％、3,500円。これは所得税の方で影響が出てまいります。残った分でございますが先ほど申し上げた基礎部分10％はございますので、３万5,000円の10％、3,500円をまず一律引くことになります。残った分、２万8,000円ございますが、３の括弧の中をごらんいただくと、３万5,000円掛ける（90％−所得税率）というふうになっております。寄附金の対象額のうち既に10％を基本で引いておりますので、残り90％。それから所得税の税率10％でございますので、３万5,000円の80％が対象になるということで、この部分が２万8,000円になります。所得割額が、この方は２万9,350円ですので限界として２万9,350円までは市民税、都民税の側で認めるということになりますので、２万8,000円全額が寄附金控除として適用されるという形になります。
下の方は10万円とした場合、最大、所得割の10％が影響しますので、ふるさと納税として本来７万6,000円対象にする予定というか、７万6,000円のうち１割分、２万9,350円、この分がふるさと納税分として適用されますということでございます。以上が寄附金の改正内容でございます。
続いて、よろしいでしょうか。続いて公的年金からの特別徴収の件でございます。平成21年度10月分の徴収から公的年金から天引きするというか、特別徴収をするということでございます。前年中に公的年金の支払いを受けた納税義務者のうち、65歳以上の方について、平成21年10月から支給される老齢等基礎年金から住民税を特別徴収することになります。毎年、今までは、社会保険庁から年金受給者のリストという形で、約１万7,000人分相当のデータが来ておりますが、これをパンチ委託して、課税データとして使っておりました。これをいわゆる電算というか、データとして送付をしていただいて、今度は逆に社会保険庁の方にデータとして返すというような手続になる予定でございます。
税額そのものが変わるということではございません。それから、今までは普通徴収で年４回で分割してお支払いをいただいていましたけれども、これが年金の支給月、年６回に分けて年金から引いていただくという形になります。
それで、特別徴収に適用されない方につきましては、２ページのところにございますが、賦課期日以後に市内に住所を有しない者。それから、老齢等年金給付額が年額18万円以下の方です。それから、特別徴収を行うことによって、老齢等年金給付を受けられなくなる方、その他徴収が著しく困難であると認められる方、こういうことが条件となっております。
それから、３点目でございます。上場株式等に係る譲渡所得に対する軽減税率の廃止ということで、平成22年度からの適用になります。上場株式等の譲渡所得につきましては、軽減税率として、今、全体で10％──所得税７％、市民税が1.8％、都民税1.2％を適用をしておりますけれども、平成21年の１月１日、来年の１月１日以降の株式譲渡による所得に対しては、本則税率の20％──所得税が15％、市民税３％、都民税２％を適用するということになります。ただし、平成21年の１月１日から平成22年12月31日までの間、行われた譲渡による所得については、住民税では平成22年度、23年度になりますが、500万円以下の部分については、従来どおり軽減税率の適用を継続していくということでございます。
続きまして、第２の法人市民税の関係でございます。公益法人改革に伴う改正ということで、これは平成20年の12月１日施行になります。これは公益法人改革によって、団体の公益性の判断基準を明確にして、統一的な判断をするために、公益等認定委員会などの答申を受けて設立する公益社団法人及び公益財団法人と、登記だけで設立ができる一般社団法人、それから財団法人という形を設けることとなります。旧民法の第34条に規定する社団法人・財団法人を廃止して、これを受けて税制として規定の整備を行うということでございます。したがいまして、改正内容は、公益法人及び公益財団法人及び一般社団法人及び一般財団法人に対する均等割の課税については、最低税率の５万円を適用する、こういう内容でございます。
説明は以上でございます。
◯委員長（高谷真一朗君） ありがとうございました。市側の説明は終わりました。これより質疑に入ります。
◯委員（寺井 均君） それでは、よろしくお願いします。
２番目の公的年金のところでございますが、今、65歳以上の方が、いわゆる天引きになるということだと思うんですが、今現在の65歳以上の徴収率といいますか、どのぐらいの割合の方が徴収できて、できていない方が何％いらっしゃるのか、わかれば教えていただきたいなと。その未納の方の人数と金額もわかれば、教えていただきたいと思います。
長寿医療制度というところと天引きという問題が、今もずっとその話題で、きょうあたりもテレビでまだやっている状況でございますが、同じような形の現象が起こってくるのかなと思います。今までの長寿医療制度のところの窓口で、どのぐらいの方が天引きに関していろいろな形で相談に来られたのかということと、今後、今までの経験を踏まえまして、今回に関しても、今まで以上に丁寧、また慎重な説明が必要になるのかなと思いますが、今後どういうような形で、広報を使ったりとかされるかと思いますが、その辺の説明、対応というものはどういうふうにお考えになっているのか、御答弁いただければと思います。よろしくお願いします。
◯市民部長（川嶋直久君） それでは、現在、65歳以上の徴収率の実態という御質問でございます。残念ながら、今、持ち合わせてはおりません。また、通常でも年代別の徴収率というのは、毎年、統計上とっているようなものはございませんが、私ども、徴収の確保の点から、以前分析したことがございます。高齢になればなるほど、徴収率が高いというのが一般的でございます。ちなみに、国民健康保険の場合、このたび75歳以上の方が、こういったことで年金特徴になったんですが、従前99％の徴収率を超える、そういった実態がございました。ですから、65歳以上の、特に年金世代の方々は、大変徴収率が高いということで、この辺は市税の確保の点で大きな伸びがあるかというと、従前よかったというようなことで、御認識いただければと思います。
それから、この年金制度、今、大変話題になっているというお話がございましたけれども、窓口でも、当初、なぜ年金天引きするんだというような基本的な御質問が中心でございましたけれども、制度を丁寧に説明していく中で、御理解をいただいているということです。窓口の代表的な困った例として、やはり直接、今までは御家族のどなたかが払っていた、世帯主が払っていたという経過で、年金はそのまま、お年寄りの方の手元の──お小遣いと言っては変ですけれども、生活に直接結びつくものとしていたんですが、その辺から直接天引きされるということで、非常にふだん切り詰めていたんだけれども、さらにそこから大きく引かれていくというような、そういった生の声が窓口にはあって、専ら私ども、そういったことを丁寧に聞くと。そういったものは大体パターン化してまいりますので、そういったものについて、これは今、これからまた10月、国保が行われるわけでございますけれども、東京都、また広域連合、通じて、そういった現状をお伝えしていくということに努めております。
以上でございます。
◯委員（寺井 均君） ありがとうございます。徴収率99％ということなんで、非常に高い徴収率を上げていただいているということで、逆に言うと、天引きしなくてもそれだけの方が入れていただいているので、無理して制度を変えることが、まあ、三鷹市の場合はどうなのかなという部分でちょっと質問させていただきましたが、そういう方が、かえって天引きされることによって気分を害されるというのが一番悪いのかなと思いますので、本当に慎重に丁寧にその辺は進めていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
以上です。
◯委員長（高谷真一朗君） ほかにございますか。
◯委員（伊東光則君） まず、１番の寄附金の控除の件なんですが、先ほどの説明の中に、条例で指定したところも控除の対象になるということで、まだ決まってないということだったんですが、どのようなところが指定される予定なのか。その辺わかりましたらお願いしたいというのが１点です。
それと、法人市民税の関係で、団体の──何ですか、対象が変わるということだと思うんですが、この辺で三鷹市では、どのぐらいの団体にこの影響があるのかということが２点目。
それで３点目は、これ全体改正をすることによって三鷹市の税収はどういうふうに変化するのか。ふえるのか、減るのかということを、３点お聞かせ願いたいと思います。
◯市民部長（川嶋直久君） それでは、１点目、寄附先の具体的な例ということでございます。これは実は、市長が別に定めるという形で、今回、条例を提案させていただいております。これは公益性の高い事業ということで、具体的には、民法第34条で規定されております法人が行う公益事業ということでございますけれども、学校法人だとか社会福祉法人、一定の公益の判断のある──これは国の方の、例えば国税庁だとか、そういったところの認めたＮＰＯ法人だとか、そういったことが具体的な例でございます。
これについては、今お話ししたように、市内の学校だとか、そういったところの寄附だとかということなんですけれども、東京都──都道府県がどういう指定をしていくのか、市町村がどういうものを指定していくのか。今、課長の方から熟慮という話がありましたけれども、その辺、情報を交換して、今、詰めている状況でございます。
それから、公益法人の関係でございますけれども、これは実は、今までも公益法人の行う公益事業については課税の対象となっておりませんので、そういったことも含めて、法人には事実上──今回は公益性の判断がより明確になるということで、従来から行われた私どもの課税については、実際の負担という点から見て、大きな変化はないというふうに考えております。
◯市民税課長（目黒高明君） この改正における税収の変化ということでございますが、法人市民税についてはほとんどない、このように思います。それから、先ほど申し上げたように、年金特徴の部分も、これは税額の変化というのはございませんので、これも全く影響はないというふうに考えております。問題は、寄附金のところでございます。最大10％──所得割額の10％に影響があるというところでございますが、今までの寄附金控除というのが、過去数年間実績を調べてみましても、地方自治体に寄附された件数及び金額ですが、大体平成17年度で14件、45万円程度の影響。それから、平成18年度が３件で、７万円の影響。それから、平成19年度、これは１件ちょっと特別なんですが、90万円の影響があったというふうに考えております。これがどれだけふえるかという問題でございますが、予想がちょっとつきません。どれだけの方が寄附を──ふるさと納税をされるかというところで、今後もこれは私どもの方で調査するというか、どういう状況なのかというものを雰囲気としてつかんでいくしかないと、このように考えております。
以上でございます。
◯委員（伊東光則君） ありがとうございました。１件目、３件目──じゃなくて、ふるさと納税以外のところは、余り影響がないということで。また、指定されるところ、これは再確認なんですが、三鷹市内じゃなくてもよろしいということでしょうか。例えば東京都のほかの、三鷹市以外の団体に対してでもいいということなんでしょうか。
◯市民部長（川嶋直久君） まさに私たちが今、悩んでいるのはそういったところです。そういったものが市にとって、福祉の増進に寄与するものという判断、その辺のところが今、整理中のところでございます。恐らく東京都なんかは、広域的にそういったものになりますので、市とはその辺がずれてくる、そういったことも、今、議論されております。
以上でございます。
◯委員（伊東光則君） ありがとうございました。このふるさと納税なんですが、例えば三鷹市の方がほかの地区に出すことになっても、その逆もあるんじゃないかなと思うんですね。ほかのところに住んでいる方が、例えば三鷹出身の方がほかの地域に引っ越しをされて、三鷹市に対して、また三鷹市の──先ほどのお話だと、学校法人にも寄附できるということになりそうだということだったので、三鷹市内の学校を卒業された方が、三鷹市の学校に対して寄附をしていただけるんじゃないかなというところもありますので、その辺は本当によく考えていただいて、やはり寄附をされる市民の方の気持ちというのもすごい大切なものだと思いますので、そこにも配慮していただいて、また、できたら収入があるような形にもっていけるように努力していただければと思います。よろしくお願いします。ありがとうございました。
◯委員長（高谷真一朗君） 他にございますでしょうか。
◯委員（栗原健治君） それでは、公的年金等からの特別徴収制度の創設の点でお伺いします。
年金からの天引きなんですけれども、この間、年金天引きされているもの、またこれからの予定されているものを考えたときに、大変いろいろな面での問題が、これから市民からも声が上がってくるんじゃないかと思われるんですが、国の法律の改定によっての件だと思うんですが、これによっての市民のメリット、デメリットをどのように聞いているのか。どういう理由でこれが年金天引きという形をとるようになったのか、わかれば中身についてお伺いしたいと思います。
◯市民税課長（目黒高明君） 先ほどもお話ししました、１つは納税者の方、今までは普通徴収で、年４回でお支払いをしていたというのを、年６回に分けて、１回の負担額を少なくすることができるというのが１点でございます。
それから、２点目としては、やはり金融機関等に出向かなくても、やはりお支払いを、天引きですので、そういうことが行かなくても済むというメリットがございます。こういう点を含めて、お年寄りの方々に配慮をするという部分で、公的年金からの特別徴収と、こういうことになってございます。
以上です。
◯委員（栗原健治君） メリットだけだということで認識されているということでいいんですか。先ほど来、高齢者の納入率が大変高いということで、そういう点では問題はない、あえて変える必要はないということもある中で、私、年金天引きというこのやり方が、生活をしている市民の中で、やりくりがなかなか厳しくなる状況を生み出すんじゃないかと思うんですが、この点でデメリットというのは認識をされていないのか、お伺いしたいと思います。
◯市民部長（川嶋直久君） 年金天引きの、大きなこれは枠で、短期的なものではなくて、長期的な視点でちょっとお話しさせていただきたいんですが、年金を天引きするということで、事務的に効率化できる。そのところで効率化した部分を、より行政需要に向けていくという、そういった大きな長期のスパンで見れば、そういったメリットがあると思います。ただ、なかなか体感できない事情がございます、短期的にはですね。その辺、本議会の方でもちょっと話題になったのを、私、記憶しておりますけれども、大きな枠で効率化の方向に進んでいるということでございます。
それから、メリットに向けた上で、移行がございます。私ども、例えばお給料天引きというのがございます、いろいろなものの。そういったものの前提で私どもは社会生活をしているわけでございますけれども、これがまだ年金から、こういった保険料だとか税が引かれるということが社会に認められていくまでの間、その辺はいろいろな摩擦、問題、課題が出てくるものというふうに承知しております。ですから、そういったものに対する丁寧な緩やかな対応、そういったものが本来求められていくのかなと。ですから、そういったものについて、こちらの方のメニューの準備と丁寧な対応、そういったものが必要なのかなというふうに。ですから、デメリット面は、そういった急な社会制度の変化に対して、なかなか対応できない。先ほど一例を申し上げました、例えばお年寄りのお小遣いとなっていたものが、急にそこから引かれていくという、古く、そういった家庭の制度、そういったものまで切り込む。そういった事例までもが出てくる。家族構成、家族ですか、そういったことまでもある程度議論した上で、こういったものは進めていく必要があったのかなという、そういった声も聞いております。
以上です。
◯委員（栗原健治君） 私、市議会議員はみんな市民の中に接していて、職員も窓口、また実際に担当、まち場に出たときの感想というのはさまざまあると思うんですけれども、認識として、高齢者の年金がお小遣いに使われていたと。そのお小遣いが減って不満が出るというようなお話が中心になっているんですけれども、私は、お小遣いになっている人、また家族の扶養になっている人もいらっしゃるとは思うんですが、そうじゃない、実際に年金で生活をしている高齢者、今、核家族化が進んでいる中で、１人とか２人とかで住んでいらっしゃる方にとっては、年金で天引きされるということでの、言ってみれば経済的なやりくりの幅が小さくなることが本当に大変なんですね。生活保護についてのお話を伺ったときに、病院に行けないがために生活保護を受けるという例が多くなっているんですね。実際に病院に行けなくなるというのは、病院の費用というのは、やっぱりそのときに払い込むお金がすごく大きくなるわけですよ。そうすると、年金というのは、出費が大きくなったときにボーナスが出たりするわけではないんで、やりくりができなくなるわけですよね。そこのところでの、生活の柔軟性が奪われる。年金で天引きされることによって、生活のやりくりがしづらくなるというところに、やっぱり問題があると思います。
今まで住民税でしたら、納税に対しての相談ができたと思います。自分の連れ合いが介護保険になって、介護のお金が一時的にかかるようになったりするようなときに、出費が大きくなったときに、住民税が払えないというときに、相談に行けば、次の年金まで待ってもらうとか、分納の仕方の相談だとかが受けられたと思うんですけれども、今度の制度になった場合には、そういう相談ができる余地があるのか、お伺いしたいと思います。「65歳以上のもの」ということで、１から４を除くということで４項目ありますけれども、「その他徴収が著しく困難であると認められる者」というのがあるんですが、この規定でいうとどういう方なのか、お伺いしたいと思いますが、よろしくお願いします。
◯市民部長（川嶋直久君） 生活者の立場から、大変苦しい状況、そういったものに対して、年金天引きは大変厳しいという、確かにそういう側面の議論はございます。ただ基本は、これはあくまで徴収手段でございます。基本は普通徴収で、私ども、この負担の公平という観点から、従前も普通徴収ということで厳格な徴収をさせていただいております。これはあくまで税負担のやっぱり義務、公平、そういったものをしっかり担保していかなければならない。ですから、年金天引きが生活弱者を直撃しているというのは、ちょっと私ども、全面的には賛同──その御意見には、またそれはちょっと違う話なのかなというふうに考えます。同じやはり額は納めていただかなければならないという点は、これは動かせないところでございます。ただ、弾力的な部分というところは、今まで血の通った部分があったのではないか。確かにそれはそういう部分は実際に、分納という形で急場をしのいでいただいた方が、ここでできなくなったという事例。実際、窓口で相談を、私ども対応しております。大変つらいわけですけれども、これは先ほど前段で申しました、大きな制度の移行の中でそういったきしみが出てくる。そういった大変、私ども厳しい部分だなという、そういった感じを持っております。ただ、いかんせん法律で規定された事項でございますので、制度の説明とか、いろいろな事情をお聞きして、ほかの制度での救済、そういったことを念頭に置きながら、丁寧に丁寧に対応している、そういった実情でございます。
以上です。
◯市民税課長（目黒高明君） 「その他徴収が著しく困難である」という表現でございますが、現在、法律的には特別徴収をするという原則的なところで進んでおりまして、これから細かいところについて煮詰めていくというか、私たちも突然というか、具体的なシステム的なものも含めて、細かいことが非常にまだ明確になっていないという段階でございまして、そういう意味では、予備的な表現として、こういうふうに記載がされているのであろうと。今後運用面で、著しくというところ、この辺を煮詰めていく必要があるかと、このように考えております。
以上でございます。
◯委員（栗原健治君） ふだん市民と接しているところでのお話だと思いますので、実際、実感のある話だとは思うんですが、私、税金を払わないでいいというふうに言っているわけではないし、今回の制度で税金を多く納めなくてはいけなくなって厳しくなっていると言っているんじゃないんですよ。年金天引きすることによって、日常の生活というのは平坦ではないのでね、いろんな変化がある。それも高齢者で年をとっていけば、よりそういう可能性が高くなっていく。介護を受けなければならなくなったり、病院に通わなければならなくなったりすることがあると。そういう経済的な変化というのは、すごく負担が重たいもので、ゆとりがない場合にはその対応ができなくなって、生活自体ができなくなる可能性も生まれるわけですよ。ですから、生活保護に──病気になったときに病院にかかれないということで、生活保護になったりすることがあるわけですよね。
今まで普通徴収で納税相談ができれば、退院した後に、その分を後で払うということですよ。分納というのは、安く免除するわけではないじゃないですか、実際に。ですから、そういう点で言えば、私、分納というのはそういう経済的な厳しい状況の中での、市の対応の１つだったと思うんですね。今回のこの制度で言うと、それができなくなってしまうというのは、やはり高齢者の方にとってみて、この制度が優しくない部分だという点ははっきりしていると思います。こういう点は、ぜひ今、後期高齢者医療制度の年金天引きの問題でも意見が上がっているように、問題があるんじゃないか。税の納め方、保険料でも国保だとか、後期高齢者医療制度、あれは保険料ですけれども──言ってみれば保険料ですから、税の集め方ですね。その点については、やはり意見を上げていく必要があると思います。
これは住民税ですから納税ですけれども、納税する義務があると同時に権利もあるんですよ。そういう点で言えば、どういう形で納税するのかというのも、当然、納税額ではなくて、納税の仕方について一方的にこのやり方が便利ですよという形で、銀行に行かなくてもいいですよということをすることがどうなのかという議論も当然あるんですね。ですから、そういう点では、納税者の納税の権利という観点からも、一方的に年金天引きにするということに対しては、やっぱり丁寧な説明が必要ですし、選択制ということも、本来とられるべきだと思うんですけれども、そういうことが検討されているかどうか、検討されたかどうかという点、つかんでいる情報があれば教えていただきたいんですけれども、そういうことが検討されたということは聞いていないのかお伺いします。
◯市民税課長（目黒高明君） 今の委員さんの御質問でございますが、私たちも今、来年に向けて、この制度の内容を煮詰め始めた段階でございまして、その辺の細かい点については、私ども、まだ伺ってございませんので。ただ、先ほどから申し上げているように、やはりいろいろなケースが出てきて初めていろんな問題が表面化して、例えば先ほど申し上げた、著しく困難というところに該当するかどうかとか、そういう弾力的に対応ができるところは私たちもやっていきたいと、こういうふうには考えております。
◯委員（栗原健治君） 来年の４月に向けての、これから細かい詰めもあるかと思いますので、市民の立場に立った納税方法……。また年金天引きというのが、本当に市民にとって負担が軽減されたという部分も生まれる人もいると思うんですよ。ですから、それはあくまでも納税者の、主権者としての立場を尊重するという点で考えていただきたい。そういう声を国に上げてもらいたいと思うのと、著しく本当に困難な場合という点での対応を、少なくなくこれから生まれる危険性がある──想像できますので、検討をしっかりしていただきたいということを求めたいと思いますが、よろしくお願いします。
◯委員長（高谷真一朗君） 他にございますでしょうか。
◯委員（石井良司君） それでは、２点ほどお聞きしたいと思うんですが、まず、このふるさと納税の部分なんですね。個人市民税関係で、１番のまる２でございますが、今後、財政の──税収が減っていくという中で、大変重要な位置づけかなと思うんですけれども、言い方は悪いんですが、寄附金の集め方というんでしょうかね、そういうものを何か考えていらっしゃるのかどうか、その点をお聞きしたいと思います。
それとあと、上場株式等の、これは３番になりますが、かかわる譲渡所得等に対する軽減税率の廃止なんですが、現在これ、市民税が軽減税率10％ですから、1.8％ということになっております。これはどのくらい三鷹市はあるのかということと、また、これが、本則税率が20％に戻った場合に、大変今、株離れもしていて、市場では１万4,000円を切ったという状況の中にあって、市の見通しというんでしょうかね、減っていくとかふえていくとか、そういう見通しがわかればお聞きをしておきたいなと思いますので。
以上、２点です。
◯市民部長（川嶋直久君） 私の方から、ふるさと納税の集め方といいますか、そのあり方でございます。一方で出て、入ってくるというのがございます。これについては、基本的に、やはり寄附に御賛同いただける、そういったメニューの用意というのが基本になると思います。納めやすい、わかりやすい、各自治体、今、ホームページが大分出ておりますけれども、ふるさと納税とだけうたっているところもあれば、個別に魅力ある施策を並べて御賛同いただきながら、市外の方々に御寄附いただく。私ども、そういった御賛同いただけるメニューについて、今、検討を──もう実際始まっているので、今、検討というのは御批判があるんですが、ただ、なぜかといいますと、一方で今、この制度の周知を三鷹から強く発信しますと、どちらかというと、ふるさとの方に納税する方の方が出てきてしまうということで、その辺、痛しかゆしというところがございますので、その辺の状況を見据えて、適宜そういったものを打ち出して、魅力ある政策に、市外の方が──市内の方にあんまり御賛同いただいても税収が目的税化するだけなものですから、市外の方に対してアピールできるもの、企画部とも、今、そういったものを今後とも今まで以上に、その辺はしっかりと見据えてまいりたいというふうに思います。
◯市民税課長（目黒高明君） ２点目の上場株式の譲渡でございますが、今年度、当初で約６億円の税収というか、税がございます。それで、これが今現在、1.8％のものが本則に戻ると３％になりますから約1.66倍程度になるかと思いますので、６億円としても９億円から10億円の間になろうかと思います。ただ、この２年間について、500万円以下のものについて、軽減税率をということになっておりますので、ここまではふえないであろうというふうには考えております。
それから、今後の見通しということでございましたが、なかなか株式譲渡というのが、私どもわからないというか、見にくい部分でございまして、今後、いろいろな情報を集めて、社会の中で株式譲渡がどういう形になっているのか、その辺の情報も集めながら見通しを立てていきたい、このように考えております。
以上でございます。
◯委員（石井良司君） ありがとうございました。最初はふるさと納税なんですけれども、私、これ非常にうまくやる──うまくやるという言い方はよくないですけれども、適切にやっていけば相当収入があるのかなという。例えば今、宮崎とか福井でしょうかね、あそこはインターネットを使ってやったりということでやっております。そういう中で、宮崎の方にいっては、知事の問題もあるんでしょうけれども、人気があるというようなことを聞いておりますし、そういう面でいろいろなものをアピールしながら、やはり三鷹市外の方も三鷹に寄附できるような体制も必要だと思いますので、当然、三鷹市民の方もですね。そういう点で、十分に今後検討していただきたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思っております。
あと、株式譲渡等についてはわかりました。ただちょっと心配だったのが、今後株式が、まだ今の状況、世界的なものもあるし、また日本の今の経済状況等を勘案しますと大変難しい状況になってくると思いますので、余り期待できないかと思いますので、そういう意味では、やはりふるさと納税というのは、大変重要な位置づけをしていると思いますので、そういう部分では十分検討して、三鷹をアピールしながら、そういう市民なり、またほかの方々が三鷹に納税していただくような、そういうようなシステムをつくっていただければなと思いますので、よろしくお願いしたいと思っております。
以上です。
◯委員長（高谷真一朗君） 他にございますか。
◯委員（嶋崎英治君） 資料の１ページのまる２のところですかね。今、俗に言うふるさと納税の関係ですけれども、これはどこに寄附というか、納税しようかというのは、納税者の自由の範囲、別に規制がないというふうに理解していいのかということからすると、そこの自治体が気に食わないと。だから、ぎりぎりのところまでほかのところに寄附しちゃうということになると、財政力指数が0.幾つだとか、0.1だとか0.4だとかというところがあるわけですよね。そういうところに影響が出るんじゃないかとすごい懸念するわけですね。恣意的にやるとそういうことが起こると。そのことによって、交付税制度の根幹を揺さぶるものになっていくんじゃないかという懸念をするんですけれども、それは心配要らないでしょうか。
◯市民部長（川嶋直久君） 私ども、財源確保の観点から、特に大変その辺、心配しているところであります。ただ、今の制度、具体的に言いますと、寄附しますと翌年の住民税に反映されたり、額も意外と個々に計算すると、思った以上な、考えているほどの税額への影響というのは少ないのかなというふうに考えております。ですから、まだ今、各市、わずかですが、先ほど市民税課長が報告しましたけれども、わずかな動きはございますけれども、この平成20年度、それほど大きな──日本全体の話も含めてには、ならないのかなと。ただ、ここでちょっと芦屋市がちょっとおもしろい、例示で出ている例なんかございますけれども、ああいった高額所得者──法人の活動が余りそんなに活発じゃなくて、高額所得者の高級住宅街、ああいったところが仮に自分のふるさとへということの動きがあれば、ああいったところに限っては、かなり厳しい数字が出るのかなというふうには思いますけれども、いずれにしても所得割の10％という、そこの足かせがございますので、今はさほど直接、財政力に大きく影響するというのは少ないのかなというふうに思います。
◯委員（嶋崎英治君） ２ページの方のまる３、まる４ですが、受けられなくなる者って一体どういう人なのかということはなかなか想像がいかないんですけれども、想定人数というのは、三鷹にどのぐらい出てくるのかということ。それから、困難であると認められる者、これは具体的なことはまだ定まっていないから苦労されているということなんだと思うんですけれども、どのように本人からすればね、認められるのか。申告制だと思うんだけどね。年金、国の方から差っ引いちゃうと、一体どこをどう窓口を通じてやっていくのかってなかなか大変な問題があるかと思うんですが、そのことね。その２つです。まずそれ。一体どういう人なのか、受けられなくなる人というのは。そして、それは三鷹市でいうと、どのくらいの人数になっていくのか。
それから、まる４で言えば、これ、具体的に納税者の側からすれば、どのようにすれば認められるのかということも、やっぱりわからないとなかなか説得できないと思うんですけれども、いかがでしょうか。
◯市民税課長（目黒高明君） 想定人数という御質問でございました。現在、65歳以上で公的年金の給付を受けている方、１万約3,000人いらっしゃいます。そのうち、非課税と思われる方が約3,500人ほどいらっしゃいます。単身の場合でも夫婦の場合でも、でございますが、夫婦の場合を含めると、大体これに1,000名ぐらい上積みになりますから、4,500人程度が非課税と。残りが8,500人程度になりますが、このうち、国が今、試算しているのは２割強というふうに言われておりますので、3,000から3,500人程度がこの対象になるのではないかと、こういうふうに私どもも考えております。
それから、４点目の著しく困難であるということにつきましては、やはり後期高齢者の問題ではございませんが、何かあったときに、やはり対応していかなきゃいけないというところで、こういう表現が使われているのかというふうには思うんですが、私たちとしても、この辺をどう詰めていくかということになるかと思います。それから、システム的に、１月１日現在の方全員に御通知差し上げるというか、特別徴収するわけではございませんので、あくまでも社保庁から、この方を対象とするというような通知をいただいてから、私どもも課税をするというような手続的なところもまた別にございますので、この辺については、また複雑なものが出てくるかと思います。
以上でございます。
◯委員（嶋崎英治君） 大変ですね、それはね、本当にね。その社保庁から通知ということが三鷹市に来るということですよね。で、それに基づいて、今度は市がいろいろ通知するということ。本人にはどう行くんだかわからないんですけれども。というとね、年金問題で限っても、消えた5,000万だとか何とかという問題があるわけですよ。本当にそれが正確なのかどうかだれも答えられない問題抱えててですよ、これは皆さん責めているわけじゃないんだけど、また国がそんなことやっちゃうと。やっぱり私は大変な問題を、これはまた内在しているなというふうに思うのと、著しく困難であるということを、だれが一体どのように認定するのか、社保庁にかかっているということと、それから、それを何ていうんでしょうかね、具体化していくというと、またさまざまなものが起きるということになると、やっぱりこれは、先ほど栗原委員が言ったけど、選択制を認めさせていくということをしないと。介護保険がそうですよね。それから、今、悪評で、後期高齢者医療保険制度で参議院で可決されたやつは、いわゆる天引き制度をやめるということでしょう。そこまで社会問題にしている中で、またこれを引くということになってくると、私は本当に、さっき言ったいろんなやりくり。要するに、４期が６期になるという便利さ、言いましたけど、逆に言えば、４期の中で延滞金がつかない1,000円ぎりぎりのところぐらいまで納付をやりくりしながら、あるいは分割納付の申請をしながらやってきているという人がいると思うんですね。それが今度、困難になっていくわけですよ、１回やられちゃえば。
ということからいけば、やっぱりまだ定まっていないということのようですけれども、これは選択制ということに少なくともしないと、国民的合意は私は得られないと思いますけれども、ぜひそういうことで行動していってもらいたいなというふうに思いますが、いかがでしょうか。
◯市民部長（川嶋直久君） 御意見承りました。さまざまな、私ども、窓口にいただく御意見、そういったものをしっかり受けとめて、言うべきことはしっかりと伝えていきたいというふうに思います。
◯委員（嶋崎英治君） 第２の法人市民税、公益法人に関係するところで、市長が別に定めるというふうにありましたよね、先ほどの答弁で。市長の恣意的なことを除くためには、役所の中の一定の機関というか合議制というかということが必要なのかなと思いますけれども、その辺の機構のところというのは何か考えがあるんでしょうか。
◯市民部長（川嶋直久君） 先ほど、市長が別に定めると私どもがお話しした、寄附金のことでございますか。よろしいですか。はい。これについては、ほぼ、先ほども答弁させていただきましたように、枠というものがおのずと決まってまいりますけれども、どういう決め方……。先ほど１つの例として、例えば市外の学校に寄附した場合どうなるのかとか、そういったことについては、やっぱりある程度議論した上で、他の自治体等の動きも勘案して、この法の趣旨に沿ったものを、具体的に言うと規則で定めさせていただくと。その際には、当然、議会への報告、そういったものも必要かというふうに考えております。
◯委員（嶋崎英治君） ありがとうございました。ということは、市長の恣意的な問題でこういうことが差配、左右されるということはないというふうに理解してよろしいのかどうか、そこだけお答えください。
◯市民部長（川嶋直久君） はい。結構でございます。
◯委員長（高谷真一朗君） 他にございますでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、以上で、本件に対する質疑を一たん終了いたします。
休憩をいたします。再開を13時といたします。
午後０時10分 休憩
午後１時00分 再開
◯委員長（高谷真一朗君） 総務委員会を再開いたします。
議案第42号 平成20年度三鷹市一般会計補正予算（第１号）、本件を議題といたします。本件に対する市側の説明を求めます。
◯財政課長（郷原 彰君） それでは、一般会計補正予算の内容について御説明いたします。一般会計補正予算（第１号）でございます。補正予算書の１ページをお開きください。
今回の補正は、歳入歳出予算の総額にそれぞれ1,911万円を追加し、総額を578億6,911万円とするものでございます。補正の内容ですが、歳出予算から御説明いたします。14、15ページをお開きください。14、15ページです。第２款 総務費でございますが、右側の説明欄をごらんください。財政調整基金積立金の増、431万3,000円でございます。東京都市収益事業組合負担金に係る精算返還金を原資に、同基金への元金積み立てを行うものでございます。
続きまして、16、17ページをお開きください。第３款 民生費でございますが、右側の説明欄をごらんください。生活安定応援事業費989万6,000円でございます。低所得者の安定した生活の確保を図るため、東京都の生活安定化総合対策事業の一環として相談窓口を設置するものでございます。具体的には、生活相談や就労支援等に関する知識・経験を有する相談員を配置し、東京都が実施する支援メニューの紹介や、就職チャレンジ支援事業の受け付け、生活サポート特別貸付事業及びチャレンジ支援貸付事業における無利子融資の受け付けなどに加え、関係部局や社会福祉協議会、民生・児童委員等で組織しますネットワーク会議の運営などを行います。
続きまして、18、19ページをお開きください。第10款 教育費です。右側説明欄をごらんください。教育相談窓口事業費の増、490万1,000円でございます。この事業は、三鷹市教育委員会が文部科学省のスクールソーシャルワーカー活用事業に係る調査研究の実施団体として指定されたことに伴い、学校や関係機関との連携を図りながら、児童・生徒へのケースワークを行う教育相談員を１人増員し、総合教育相談窓口に配置して、教育相談事業の充実に取り組むものです。
続きまして、歳入予算でございます。10、11ページをお開きください。第14款 都支出金1,479万7,000円の増でございます。内訳は、右側説明欄にありますように、生活安定応援事業委託金989万6,000円と、国の委託事業ではありますが、東京都を経由して交付されますスクールソーシャルワーカー活用事業委託金490万1,000円でございます。それぞれ歳出で御説明いたしました生活安定応援事業費及び総合教育相談窓口事業費の増に係る東京都の委託金でございます。
続きまして、12、13ページをお開きください。第19款 諸収入でございますが、右側説明欄をごらんください。東京都市収益事業組合の平成19年度負担金にかかわる精算返還金431万3,000円を計上するものでございます。
議案の説明は以上でございますが、別途提出いたしております審査参考資料について御説明いたします。
総務委員会審査参考資料の１、２ページをお開きください。平成20年度基金運用計画でございます。中ほどの列に、当年度元金積立予算額がありますが、その１行目、財政調整基金で１号とあります431万3,000円が、今回補正で計上しているものでございます。この結果、右の欄の当年度末残高見込が13億6,496万円となっております。
続きまして、次ページ以降の審査参考資料に関しまして、順次所管課から御説明申し上げます。
◯地域福祉課長（木住野一信君） それでは、生活安定化総合対策事業について、資料の３ページ、４ページにつきまして説明をさせていただきます。
この事業は、東京都が低所得者支援策としまして今年度から実施する緊急総合対策３カ年事業、いわゆる生活安定化総合対策事業のうち、生活安定応援事業について東京都の委託を受けて、三鷹市が行うものでございます。この事業は、低所得者のための生活相談窓口を設置し、相談員を配置しまして、生活相談、それから就業支援、その他該当する関係施策の紹介を行うなど、きめの細かな自立に向けた支援を行い、生活の安定を図ることが目的の事業でございます。この生活安定化総合事業に該当する方というのは、３ページの上のところに書いてあるわけでございますが、対象者が生計の中心者、世帯主であるということと、それから、課税所得が単身者で年額50万円、扶養者がいる場合には60万円。具体的には、諸条件などにもよりますけれども、単身世帯で収入が180万円程度、月額でいきますと15万円、２人世帯で260万円程度というふうな方々です。それから、預貯金等の資産保有が600万円以下であること、それから、土地・建物を所有していないこと、都内に引き続き１年以上在住していること、生活保護受給者でないことというふうなことで、対象者は、東京都の資料によりますと、三鷹市でおよそ2,300人余り。若者のフリーターやひとり親家庭、そしてリストラ後の非正規で働く中高年などが、この施策に該当する方ではないかというふうに思います。
今申し上げましたような要件に該当する事業の対象者を生活相談の中で確認をしまして、就労意欲のある者に対しまして、就職チャレンジ支援事業や、既存の職業訓練・就職のための講座などを紹介し、職業訓練の申し込みの窓口への橋渡し、それから、生活サポート特別貸付事業としての生活資金、それから就職時の一時金の貸付申請の受け付け、それから、チャレンジ支援貸付事業に該当する中学３年生、高校３年生がいらっしゃる御家庭への制度の説明や貸付申請の受け付けなど、就労支援や生活相談、それから、各種施策の御紹介など、生活相談と支援を行うというものでございます。なお、事業の円滑な実施のために連携体制を構築しまして、福祉とか就労──就労というよりはハローワークとかですね、教育など関係部局、それから社会福祉協議会、民生・児童委員等の関係者から成るネットワーク会議を設置して、利用者の生活相談、支援体制を確立していきたいという事業でございます。
以上でございます。
◯総合教育相談窓口担当課長（工藤信行君） それでは、続きまして、スクールソーシャルワーカー活用事業について御説明したいと思います。
資料の５ページ、６ページをごらんいただければと思います。まず第１の事業概要から御説明いたします。この事業は、国──文部科学省が実施するスクールソーシャルワーカー活用事業に係ります調査研究の実施団体として指定されたことにより、学校や市福祉部門を含む関係機関と連携しながら、児童・生徒自身と、児童・生徒の家庭環境などに働きかけて課題を解決していく専門家としてのスクールソーシャルワーカーを新たに１人配置して、教育相談事業の充実を図っていくものでございます。今現在、スクールソーシャルワーカーというのは正式な資格要件があるものではございませんので、身分としては教育相談員ということになりますが、ただいま申し上げましたように、スクールソーシャルワーカーとしての任に就いてもらうものでございます。
次、２の事業の目的でございますが、今、学校の内外を問わず、さまざまな困難に直面している児童・生徒の課題を、個人の責任、個人に病気の原因があると一方的にとらえるだけではなくて、本人を取り巻くさまざまな人的要素、環境的要素、例えば家庭でありますとか、友人関係、地域、学校などが絡み合っているととらえております。このため、児童・生徒の課題を解決して、生活全体の質を高めていくために、今回、スクールソーシャルワーカーを配置して、その効果的な活用方法を調査研究するものでございます。
３のスクールソーシャルワーカーの役割でございます。教育──特に学校教育、学校現場などに関する知識とともに、社会福祉などの知識を使って、児童・生徒などが相談に来るのを待っているだけではなく、学校や家庭に出かけていくなどさまざまな環境に働きかけたり、課題によっては、市、福祉機関などとのネットワークを活用いたしまして、連携・調整役、コーディネート役として、関係機関ごとの支援の内容や方法、解決への方策などを話し合って支援を行って、課題解決への対応を図っていくものでございます。
４の調査研究方法などですが、この事業実施に当たりましては、総合教育相談窓口におります市の教育支援コーディネーターや他の相談員などとの連携も図りながら、個々のケースの実態分析や課題解決に向けた市福祉部門など、関係機関との支援会議の開催などの取り組みも進めてまいります。また、過去の事例も含めて調査を実施し、スクールソーシャルワーカーの相談事例の分析でありますとか、アンケート調査を行うため、事例研究等調査委託を行う予定でございます。事業の実施期間は、この７月から平成21年３月末を予定しております。
このほかに運営協議会を立ち上げまして、この事業全体の実施状況の把握でありますとか、スクールソーシャルワーカーの活動事例を通しての助言やサポート、それから先ほど申し上げました調査委託の報告結果の検証などを、学識経験者を含めたメンバーで行っていきたいと思っております。経費ですが、財政課長からも申し上げましたが、歳出合計490万1,000円に対して歳入が490万1,000円で、都支出金で対象経費の全額が歳入ということになります。
説明は以上でございます。
◯委員長（高谷真一朗君） 市側の説明は終わりました。これより質疑に入りたいと思います。委員からの質疑をよろしくお願いいたします。
◯委員（寺井 均君） それでは、お願いします。
生活安定応援事業ということで、この中にイメージフローということであります。東京都予算の概要の中にあります低所得者生活安定化プログラムというところも、東京都が九十何億円を使って、事業期間が、先ほども説明ありましたが、平成20年から平成22年度ということだと思います。三鷹市には、そのうちの989万6,000円という形で都からいただいた形で、このプログラムを進められるんだと思いますが、３年間こういう形でぜひやっていただきたいとは思うんですが、この内容的に見て、これからという部分はあるかと思うんですが、充実したことで進めていただけるんだと思いますが、例えば３年間、事業が終わった場合、この事業としては継続的に──３年間で解決するという問題ではないと思うんですが、その後、三鷹市としてはどういう形でこの事業を継続する──都の方へまたお願いするのか、市として予算とって進めるのか、どういう形でこの事業というものを、それ以降進められる予定があるのか。また、２年目以降、同じような形で都から、同じ予算でいただけるものなのか、その辺をお聞かせいただければと思います。よろしくお願いします。
◯健康福祉部長（玉木 博君） ２点の質問をいただきました。
（「座ったままで結構です」と呼ぶ者あり）
じゃ、座ってお答えさせていただきます。
まず１点目、３年間終わってその後どうするのかということですが、部長会でも協議がありまして、部長会を通じて東京都ともその件については協議を行いました。結論としては、３年過ぎた以降も、東京都の責任において対処いたしますというお答えをいただいた上で、実施にそれぞれ各市、踏み切ろうというふうに決断したところでございますので、これからのスタートですから、そういった発言を受けとめながら、今後の対応、東京都の対応も見きわめながら、継続方、模索していきたいというふうに思っております。
それから、２年後のこの委託料、同じような委託料になっていくのかということでございますが、これは年間通じて３年間、こういった金額での委託事業になるというふうに東京都からは示されておりますので、同じ金額になると思います。ただ、今年度は年度途中から実施いたしますので、12カ月分の実施月による案分になっておりますから、全く同額ではありません。基準額は同じ額ということで受けとめていただけますでしょうか。
◯委員長（高谷真一朗君） よろしいですか。
◯委員（寺井 均君） はい。
◯委員長（高谷真一朗君） 他にございますでしょうか。
◯委員（伊東光則君） まず、生活安定化の方なんですが、就労の手配──手配というかフォローとかという事業なんですが、実際に今まで三鷹市は、そういう就労支援というんですか、ものをどのように行ってきていたのか。それと、それがこの今回の生活安定応援事業ですか、になったときに、どういうふうに変わっていくのかというのを、まず１点お聞きします。
それと、ソーシャルワーカーの件なんですが、これ、１名ソーシャルワーカーとして、多分雇用するような形になると思うんですが、その人選ですか。例えばどういう方になってもらうのかということについて、今、もしかすると決まっているのかなとも思いますが、その辺についてお聞かせください。
◯健康福祉部調整担当部長（酒井利高君） それでは、最初の就労に関する従来の取り組みはどうだったのかということでございますけれども、従来、就労に着目をしたさまざまな支援というのは、例えば従来ですと高齢者の方でありますと、三鷹の場合、大もとはハローワークが当然ありますが、それをサポートするような要素も含めて、今、協働センター内で運営しております「わくわくサポート」がありますね。それと、あと障がい者に関して言えば、就労支援センター「かけはし」が昨年から動いております。あと、直接三鷹市がやっているわけじゃありませんけれども、例えばニートの若者であるとか、閉じこもりのリスクのある若者に関しては、若者ステーションというのが、これはＮＰＯの学習文化協同ネットワークが国からの委託を受けて、三鷹市内の下連雀に相談事務所を設けてやっておりますけれども、そういったことがあります。
全体的には、特に通常の低所得の就労世帯、稼働年齢世帯に関して見れば、ハローワークが主に行っていたわけでありますけれども、言ってみれば、ハローワークに来なければ物が動いていかないといいますか、そういう要素があったり、そもそも敷居の問題とかありますよね。そういう意味では、今、今回やるのは、確かに窓口は市内に──社会福祉協議会を予定しておりますけれども、設けますけれども、そこにアクションを起こしてもらわなければいけませんけれども、そこでやっぱり総合的な生活相談を行っていくと。その中でさまざまなニーズを拾い上げながら、そことうまくマッチングをしていくための手助けをしていくという意味でのきめ細かさといいますか、そういった点は従来から見ると違う点かなというふうに思っております。
以上です。
◯総合教育相談窓口担当課長（工藤信行君） 現在、スクールソーシャルワーカーという正式な資格要件や規定があるものではございませんが、国の委託事業の考え方としましては、社会福祉士や精神保健福祉士など、例えばあと臨床心理士などの資格を有する者のほか、教育と福祉の両面に関して専門的な知識・技術を有するとともに、過去に教育や福祉の分野において活動経験のある者というふうな形になっております。この辺を勘案いたしまして、考慮いたしまして、適任と思われる候補者は、現在考えているところでございます。
以上です。
◯委員（伊東光則君） ありがとうございました。就労の件なんですが、やはり今、ニートとか言われて、ほかの人、他人が見ると、どうも一生懸命働けそうな方がというイメージがちょっと先行している部分がありますので、本人にもやはり、気持ちの上でいろいろな障がいがあったりする場合もありますし、悩みもあったりする場合がありますので丁寧に対応していただいて、そして働いていただけるような方向で活動していただければと思います。今、総合的なフォローができるんじゃないかというお話をいただきましたので、大切なことだと思いますので、ぜひ今まで以上に親身になって市民の活動をフォローしてあげてほしいと思います。ありがとうございました。
そして、ソーシャルワーカーの件なんですが、これ、その人の要件というんですか、資格というのは今のお話でわかったんですが、これは公募をして、一般から募集するんでしょうか。それとも、こちらで調べて指名をしてお願いしに行くんでしょうか。その辺はどうなんでしょうか。
◯総合教育相談窓口担当課長（工藤信行君） この事業が調査研究事業という位置づけもございますので、とりあえず公募はしないで、こちらの方で適任な方を探しまして、とりあえず１年間はやっていきたいと思っております。
◯委員（伊東光則君） ありがとうございました。そうすると、ソーシャルワーカーの件ですが、こちらの方で適任者を指名してというか、探してきてというお話ですので、最適な方が見つかるんじゃないかなという気もいたしますが、ただ、事業そのものがすごいシビアな条件──情報が動く、大切なことじゃないかなと思いますので、その対象になる方たちの身分というか、そういうのをしっかりと把握と、あと秘密事項もたくさん出てくるかと思いますので、そういう個人情報には最善の──最善のというか、最適な対応をつけていただきたいと思います。
また、実際に学校の、取り巻く児童たちの問題にも、いろいろな問題が出てきております。また社会情勢も、先日の秋葉原の殺人事件というか、身近で起きているそういう事件もあります。ぜひ三鷹市の子どもたち、安全で安心できるような学校生活を送らせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。ありがとうございました。
◯委員長（高谷真一朗君） 他にございますでしょうか。
◯委員（渥美典尚君） スクールソーシャルワーカーについて、１点だけお聞きしたいと思います。
スクールカウンセラーというのが、今、おりますが、この辺の、この方と具体的な仕事の違いというのはいかがになるんでしょう。あと、市内小・中学校合わせて、たしか21校ですよね。この21校を１人でフォローしていかなくてはならないこのスクールソーシャルワーカー……。22校ですか、失礼しました。22校ですね。お一人で対応していかなきゃならない。しかも週４日ということになりますと、大分時間的にも厳しくなるんじゃないかと思うんですが、以上２点ですね、いかがお考えでしょう。
◯学務課長（内野時男君） スクールソーシャルワーカーについて、２点御質問をいただきました。スクールカウンセラーとの違いということなんですけれども、スクールカウンセラーというのは、これは児童・生徒個人の心の問題、あくまでも個人的な問題についてカウンセリングという方法で問題解決を図っておりますけれども、このスクールソーシャルワーカーというのは、その個人だけではなくて、その問題になっていることの裏にある家庭環境、これを改善することが、学校にずっと引き続きその後も来てくれるための一番の改善策ではないかということに着目しまして、いろいろな福祉分野の問題、そちらの方にも目を向けて解決するためのもの、いわゆるワーカー的なものですね。ですから、待っていて相談を受けるというのではなくて、積極的に出かけていくというふうなことも考えられるんじゃないかと思います。
それから、２つ目の22校を１人でということですけれども、確かに１人で22校というのはかなりな守備範囲になるわけですけれども、三鷹には幸い、福祉の関係の子育てのネットワークなどがかなり構築されておりますので、まずそこにつなげるということで、スクールソーシャルワーカーが、みずからがすべてやるということでは、これはございません。先ほど、担当課長からも話がありましたように、仲介・調整役ということですので、検証事業ということもありますけれども、まずはこれで三鷹の場合は、何とか対応できるのではないかなというふうに思っております。
以上です。
◯委員（渥美典尚君） ありがとうございます。病院などにいらっしゃるソーシャルワーカーという仕事がございますよね。このソーシャルワーカーとスクールソーシャルワーカーを考えますと、物すごいレベルの知識とか経験とかが必要になってくると思います。ぜひいい人材を見つけていただいて、よりよい相談・支援体制をつくれるようにお願いしたいと思います。
以上で終わります。
◯委員長（高谷真一朗君） 他にございますでしょうか。
◯委員（栗原健治君） それでは、まず最初にお尋ねするのは、生活安定応援事業についてお伺いします。今回の事業、そもそも石原都知事が個人都民税の減税の公約を撤回して、公約の進化だと言って持ち出してきた施策だと思います。中身が貸し付けや相談窓口の開設などで、これだけでは解決しない問題はあるとは思いますけれども、１つの取り組みとしては大きな一歩だと思いますし、それに対応した窓口を開くことなくして、三鷹市民の制度の活用というのはあり得ないので、そういう点ではすごく適切な、早期な対応というのは評価したいというふうに思うんですが、より具体的な活用という点で、対象者が2,300人ほどいるということで、やはり申請しないと受けられない制度だと思います。この点で、基本的には都の広報というのはすごく重要かと思いますけれども、市としてこういう窓口を開いて、三鷹市がやっているということを知らせることがすごく重要な観点だと思うんですが、この点での中身、どういう取り組みを考えているのか、お伺いしたいというふうに思います。やはり敷居の問題が出ていましたけれども、相談しやすい体制というのが必要だと思うんですが、この点でも検討している点をお伺いしたいと思います。
また、スクールソーシャルワーカーの活用事業の点なんですけれども、どういう方を対象にしているのかお伺いしたいというふうに思います。個人ということではなくて、家族の相談ということかと思いますが、生徒直接ということも考えられている事業なのかという点と、小学生、中学生というところが市の管轄の中身だと思うんですけれども、不登校だとかそういう期間が過ぎた場合、卒業した後、卒業すれば解決するということではなくて、学校から卒業した年齢になっていったときの不安というのが、やはりあると思うんですね。それまでに解決することが望ましいわけですけれども、なかなか困難があるところはあると思います。先ほども委員から出ましたけれども、さまざまな社会的な事件が起こっている中で、優等生──問題を起こしてなかった子たちの心のやみというんですか、そういうものが、やはり今、社会的な問題になっていると思います。親も、また教師でさえも気づかないところで問題が起こっている中で、そういうわずかな変化を感知して、親とも相談する体制というのはすごく重要かと思うんですけれども、不登校だったりした場合の、親が相談することが容易にできる環境になっているのか、そういう状況が生み出せるのか。生み出す努力が必要だと思うんですけれども、その点での対応をどのように考えているのか、お伺いしたいというふうに思います。
◯地域福祉課長（木住野一信君） 市の方として、この事業を展開するに当たりましてＰＲ、市の方の周知の方法ということでの御質問かと思いますが、７月ごろ東京都の方でも広報等を出すというふうに伺っていますので三鷹市もそれに合わせまして、都の方でポスターとかリーフレットとかパンフレットも御用意いただけるということなので、そういうものをうまく活用しながら、市の広報等でＰＲをしていきたいというふうに考えております。
以上です。
◯学務課長（内野時男君） まず、スクールソーシャルワーカーの対象者は、まずこれは学校で生徒さんの何か学校生活上での異変といいますか、そういうものに気がつきますので最終的にはその生徒さんが学校に安定的に、ずっと継続的に来られるようにするということが目的ですので。そのためには、そのことをするためには、働きかける場所としては家族であったり、または友人関係の問題なども出てくると思います。そのケースによって違いますけれども、そういうところを学校だけではなくて、福祉の専門分野の方、それから医療の方の関係もあるかもしれません。そういったような専門機関ともつなげて総合的に支援をしていくということになります。ですから、対象としては、児童・生徒さん、それからその家族、友人になるような場合もございます。
それから、卒業後の不安に対してはどうなるのかということなんですけれども、今までやっています相談といいますと、その相談に関する点が解決してしまいますと、そこで相談は終結ということになっています。今度の場合は、例えばそうですね、ちょっとわかりやすく、親御さんが病気で、しかも下に小さなお子さんがいるような場合には、家庭の中の家事の面倒を見なければいけなくなって、学校を休みがちなんてことになってしまうかもしれません。そういうような場合に福祉分野の方、それから医療分野の方の専門の方たちと連携をとりながら、継続的な支援ができるということがＳＳＷの──ＳＳＷと言ってしまいましたけれども、スクールソーシャルワーカーの、何ていいますか、活用が見込める分野だと思います。相談と違いまして、その場で終わってしまうというよりも、継続的な支援ができるのではないかというふうに、そういうところも期待しているところです。
◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（岩下政樹君） あと、ちょっと補足しますと、児童・生徒の問題行動などをきっかけにすることもありますが、保護者の方自身が教育相談の方に見えることもありますし、先生に御相談されることもありますので、保護者の方々の不安とか、そういった問題にも、きっかけにして取り組んでいきたいというふうに思っております。
それから、相談体制の面では、総合教育相談窓口を設置をしておりまして、相談件数もふえてきておりますので、今後、この事業の広報をするとともに、教育相談面での体制の内容についても十分に広報していきたいというふうに思っているところであります。
◯委員（栗原健治君） スクールソーシャルワーカーの点で、よりオープンに、本当に気軽に相談に行けるように、まあ、気軽に行ける状況じゃない問題だとは思いますけれども、窓口がそういう開かれていることがすごく大切だと思います。
ちょっと確認したいんですけれども、学校──中学校まで、在学中から在学でなくなる、卒業してしまった後というのはどういう対応がされるのか。この制度で対応できないのであれば、ほかのところにつないでいく、また別の部署になるかと思うんですけれども、つないでいく連携の仕方も重要だと思うんで、その点を確認したいというふうに思います。
あと、生活安定応援事業なんですけれども、市民の中で対象者が2,300人ぐらいいると。全員やっぱりそれぞれが努力していると思うので、すべてが来るとは思いませんけれども、都の広報などが中心だというお話でした。都の制度の窓口になる、それでその窓口を設置するというものだと思うんですけれども、市がそれをやっているということを知らせていくという点では、広報ですとかホームページなどで、そういう、言ってみれば対象が、ホームページでしたらアクセスすることが気軽に──気軽にというよりも、直結できるような形で、知らないとそこにたどり着けないというような形ではならないので、そういう点での工夫をされる準備はあるのか、お伺いしたいと思います。
◯地域福祉課長（木住野一信君） 先ほども事業の中で、円滑な事業を展開するために、連携体制を築きますよということで、ネットワーク会議というのを設置しますと。この中には、ハローワークさんとかに入っていただく、あと民生委員さんに入っていただきますので、社会福祉協議会とかですね、そういうところで、こういう事業があることをアピールしながら気楽に相談できるような窓口として、三鷹市としても広報等、通じながらＰＲしていきたいというふうに考えております。
以上です。
◯学務課長（内野時男君） スクールソーシャルワーカーについての卒業後の問題ですけれども、今現在でも、教育相談として18歳まで行っております。それで、さらに福祉やハローワークなどとも連携して行っておりますので、さらにまた家族の、家庭の問題などについては、福祉の方からのサポートは、それはもう卒業しても在学中でも変わりませんので、制度の適用などができますから、今現在もそのようなことでできるんじゃないかなというふうに思っております。
◯委員（栗原健治君） 18歳までということで、日常の相談などでいうと、子どもの相談だということで、実際に訪ねてみると、30歳代だとかということもよくあります。ここまでいくと、生活安定応援総合対策事業などにもかかわってくるものにもなるんですけれども、より、言ってみれば、線引きが難しい時代になっているかと思いますが、総合的な対応をぜひ充実させてもらいたいというふうに思います。
１点最後に、生活安定化事業で、総合窓口を開設して、貸し付けということなんですけれども、貸し付けの額と返済期間などを見ると、50万円ほどの貸し付けで、半年後から返済しなくてはならないという状況のもので、なかなか厳しい側面もあるように感じます。自立を本当にしようとしている人たちにとって、より実効性のある制度になるように、規模、中身などでも、これから利用者が出てくると思いますので、そういう方の声なども聞いて、よりよい制度にしていくことの要望なども、都などに上げていっていただきたいと思うんですけれども、この点お伺いして終わりたいと思います。
◯地域福祉課長（木住野一信君） 今いただいたようなことについては、また今後、東京都の説明会等もありますので、そのような中で、より利用しやすい制度となるように、お話をさせていただきたいと思いますので。
◯委員長（高谷真一朗君） 他にございますでしょうか。
◯委員（嶋崎英治君） それでは、最初に、生活安定応援事業ということからお伺いしたいんですが、実際これ、市で直接やるのか、どこかに委託するのかという話がなかったかと思うんですけれども、どうなんでしょうか。それから、九百数十万円ですよね。都の方は、私の調べで言えば、相談員１人当たり700万円。そして、650万円が人件費で、50万円が事務費として使えると、そういうことで自治体に相談が来ているんだろうと思うんですけれども、なぜこの金額にとどめたのかということはなかなか理解できないんで、そこをまず説明してください。
◯健康福祉部調整担当部長（酒井利高君） まず、生活安定事業ですけれども、都の基準との格差の問題といいますかね──なんですけれども、このお話があったときに、確かに潜在的な対象者というのも2,000とか2,300とか言われているわけですけれども、どのくらい実際に具体的な相談が来るかというのは、なかなかこれはつかみにくい要素が実際にはあります。そういう中で、年度の途中から事業を行うということと、あとこれがサンセットですね、とりあえずはね、３年間の時限的な事業であるということから、私どもとしましても、いろんな角度から検討した中で、基本的には嘱託職員に相当する方を複数配置をする中で対応していってみようということで考えているわけです。確かに財源的には東京都の10分の10事業ではありますけれども、それを踏まえながらも、実情に即した形で対応していく。そして実際、具体的にニーズがすごく顕在化をして──当然広報もきちっとやりますけれども、ニーズが顕在化してくる中で、きちんと対応できるだけの体制を整えていこうという思いを持ちながら組んだということが１つあります。
あともう１つは、事業の運営の主体でございますが、三鷹市が東京都から、委託を受けて行うものですが、三鷹市としては、これは社会福祉協議会に委託をして事業を実施するということで、他の自治体のほとんども大体そういうパターンのところが多いというふうに伺っております。
以上です。
◯委員（嶋崎英治君） 年度途中ということと、それから、2,300というようなことからそういう判断をしたということなんですけれども、生活保護との関連と、就労支援だとかという、市が直接いろいろさまざま、あるいはいろいろなお願いをしてやっているところとかかわり合って、それがなぜ社協にいってしまうのか。市が直接やることが私は正しいと思うんですけど、なぜ委託なのかというところが。金額の問題じゃないと思うんですよ。金額はそれだったら、700万全部要求すればいいことであって、それを九百何十万しか要求──２人分の嘱託でしょう、これ。1,400万でできるのに、何でそうなっているのかというのは私には理解できないんですけど、そこをもう少しわかるように説明してください。
◯健康福祉部調整担当部長（酒井利高君） まず、この事業の中で、例えば相談自体は市が生活保護を含めてさまざまやっています。社会福祉協議会においても、さまざまやっている。例えば権利擁護の事業なんかも含めてですね。あと、実際の生活福祉資金の貸し付けとか、そういったこともやっていまして、そういう意味で、社会福祉協議会が、または東社協も含めてやっている事業との相似性もあると。当然相談の中には、例えば市の生活保護と非常にボーダーな形の相談もあるであろうと。さらには、さっきも言いましたように、就労支援で言えばハローワークのことであるとか、もしくは、例えばニート的なものであれば、若者ステーションと連携をとりながらとかもありますよね。あと、例えば見た目は全然問題なさそうに見えるけれども、実は発達障がいがあったりとか、高次脳機能障がいの方であれば、これはかけはしとも連携していかなきゃいけないと。そういったことで、さまざまあるので、どこが絶対これだという切り札はないのではなかろうかと思っております、１つはね。
だから、その意味では、当然市の委託事業ですから、市が責任主体なんですね、これはですね。その意味では、市と社会福祉協議会が一体的にやっていくということとして御理解いただければと思うんですね。そのためのネットワーク会議も設置をしてやっていくわけですから、その意味では、非常に幅広くやっていくということで考えているところであります。
◯委員（嶋崎英治君） 新年度途中からという、もう８月にも始めるのかな、これ。ねえ。そういうことから言えば、理解できないわけではないんですけれども、都のそれまでの準備段階のかかった費用も認めますよということになっていると思うんですよね。で、来年はもう４月からずーっといくわけです。それであと２年いくわけでしょう。そうすると、来年は１人当たり、足らなければ、３人まで認めていると言っていると思うんですけれども、700万ずつ、３掛ける21するのかどうかね。せっかく東京都がくれるのに、何でそれを要求してしないのか、東京都だって不思議に思っていると思うんですよ。何でなんですか。そこを説明してくださいよ。
◯健康福祉部調整担当部長（酒井利高君） つまり、最初から東京都基準といいますか、があるから、それにそっくり乗っからないのかというお話のようですけれども、それは１つは、年度途中の事業であるということと、やはり事業自体に対する、継続性に対する非常に不安定要素があると。東京都は３年後においても、都の責任において何とかしていくということは言ってはいるわけですけれども、そういった要素も全然ないわけではないということがあります。あと、やはり体制として、100％の常勤雇用にするのかどうかという問題はありますけれども、相談の質を一定、担保しながら複数配置をしていくことによってきちんと対応していきたいということで、当然ながら次年度以降につきましては、やはりこの事業がスタートいたしまして、非常に大きなこの事業自体の存在性の高さとニーズが高ければ、この事業自体の規模といいますか、量的な規模、質的な規模において、そのグレードアップというのは、当然、次年度以降は必要があれば考えていかなければならないものだと思っております。
◯委員（嶋崎英治君） 理解できるようで理解できませんが、まあ、これ以上やりとりしても仕方ないんで。継続するかどうかは都の判断だということだと。待っていてはいけないと思うんです。私、今のような貧困がこういう状況になっている中で、好転するというふうには思えませんし、だとしたら、基礎的自治体がやっぱり密着していますから、いろいろなデータを持っていますしね。それから、そういう福祉の面では、三鷹市はあえて言うと上乗せ、横出しということをやってきている自治体だというふうに思っていますから、主体の意思を持ってどうやって継続していくか。その場合に、三鷹市が直接やるよりも、社協の方がこういう利点があっていいんだということで私が納得すれば、それで納得いたしますし、そういう積極的な考えを──待ちじゃなくて、こうやってきてこうだったと。だから、このものを都が直接やるっていったって困難だと思うんですよ。基礎自治体、あるいは関係のところでやっていく以外にないと思うので、その辺をもう少し、玉木さん、さっきちょっと述べられましたけれども、決意も含めて言っていただければと思うんですけれども。
◯健康福祉部長（玉木 博君） この事業が新たに東京都が打ち出した委託事業ということでございまして、それぞれの市、区も町村もそうですが、初めての事業でございます。そういう意味で、先ほど酒井部長がお答えしましたように、東京都が考えている700万という枠すべてを、私どもがそういう基準でもって人を採用していくということにはならんだろうと。まずはこの事業の進展ぐあいを見きわめながら、体制もそれに合わせていかざるを得ないだろうということから、体制的には３名ですね。嘱託を３名。そして８月から実施を考えていますが、前段として、できれば準備段階がありますから、７月から採用できればいいかなというふうにはとらえております。そういう中で、この生活安定応援事業、生活相談や就業支援、そしていろんな相談窓口を広めていくという、そういう事業でございますから、身のある事業に結びつけていきたい。その上で充実させていくというステップを踏んでいきたいなというふうに思っているところでございます。
◯委員（嶋崎英治君） ありがとうございました。東京都が初めてやる事業で、自治体が直接じゃなくて、社会福祉協議会なんかに委託も可だということで、これから先は社会福祉協議会の関係になってくるのかと思いますがね、社会福祉協議会側からしてみれば、700万円来るのに、何で値切られてこういう委託されてくるんだというのが、なぞになると思うんですよ。そこが私としてはなかなか理解できないということだけ申し上げておきます。
それで次の質問に移りますが、スクールソーシャルワーカーの関係です。これは総合教育相談窓口がそこでやるということなんですけれども、これはたしか市の重点施策として鳴り物入りで始めた事業だと思うんですけれども、いつから始めたのか、ちょっと私、失念しちゃっているものですから、そことの関係というのはどういうふうになるんでしょうか。そういう市が目指した、鳴り物入りで始めた総合教育相談窓口とスクールソーシャルワーカー配置という関係。事業関係から、ちょっと説明してください。
それからもう１つ、相談実務を行うわけですよね。場合によっては、そこに出た内容を調査研究、委託することができると書いてありました。半年間でしょう、これ。半年間ってなっていますよね、期間が。違いますかね、私の認識。期間が、そうですよね。この７月１日から来年の３月31日までですから半年ですよね。そうすると、その後はどういうふうになるのかということです。これもやっぱり、やめられる事業なのか、やめられない事業なのか。そんなに教育の問題を解決する──相談もふえていますというふうに岩下部長からありましたから、その辺どうなんでしょう。ちょっと心配しているんですが、いかがでしょうか。
◯学務課長（内野時男君） 総合教育相談窓口との関係ということですけれども、このスクールソーシャルワーカーは、具体的な場所ですけれども、総合教育相談窓口に席はあるというふうなイメージで行っていきたいと思っております。それで、そこから派遣というふうな形ですので、総合教育相談窓口のさらなる充実だというふうな位置づけでやりたいと思っております。
それから、この事業、７月から９カ月間、今年度でございますけれども、これ、国の実施要綱によりますと、次の年度も更新することは可能だということにはなっております。今年度の検証結果にもよりますけれども、その検証結果によりまして、別にそれである程度、何ていうんでしょう、活用の効果が見られるということでしたらば、予算の関係がございますので一概に言えませんけれども、ぜひ継続してできたらやっていきたいなというふうには思っております。
以上です。
◯委員（嶋崎英治君） 済みません、勘違いして。９カ月でしたね、申しわけありません。訂正させていただきます。
それで、総合教育相談窓口でやる、もう大変な相談量がふえているんだろうと思うんですけれども、今日の社会的な状況とか、あるいは親御さんをめぐる状況とかからいくと、なかなか大変なことが内在しているのかなと思うんですが、この事業を開始してから今日まで、重点事業であるにもかかわらず、学校部長、学務課長、担当課長、何人交代しましたかね、今日まで。この何年かだと思うんですけれども。激し過ぎるんじゃないかと思うんですが、どうでしょうか。何人交代していますか。
◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（岩下政樹君） 私のことも多分言っていたんじゃないかと思いますが、私は、昨年の５月ですね。それから、学務課長が、学務課長と総合教育相談窓口担当が、これは課長補佐だったんですね──が、ここで異動になったということで、３人だけで、通常の異動のパターンだというふうに考えております。
◯委員（嶋崎英治君） かねてから市長は、「人財」だと。しかも、それはお宝の方だというふうに言ってこられました。これ、教育相談って人と人ですよね。それで、１年でできるものじゃないというふうに、継続性が必要だというふうに思いますよ。で、私の知るところによれば、今、岩下部長から、部長になってからそういうことなんで、その前も実は短期でかわっていってしまうという実態があると思うんですね。だから、ここはやっぱり人と人ですから、なぜそういうことが起きるのか。中にはもうくたびれ切っちゃった人も、私はいるというふうに聞いております。相談を受ける方がくたびれ切っちゃったら、本当にできるのかという問題だって、私、内在していると思うんですよ。ここはやっぱりね、もう少し腰を据えて、そしてやっていかないと、スクールソーシャルワーカー、配置したのはいいけれども、また行ったら人がかわっちゃっていたということになると、相談した方になると、継続性が必要な事業ですから、ぜひそこのところの人の配置、人事のあり方などについても十分検証、そして改善してもらいたいということを申し上げて終わります。
◯委員長（高谷真一朗君） よろしいでしょうか。他に質疑はございませんか。
それでは、以上で、本件に対する質疑を一たん終了いたします。
休憩いたします。
午後１時55分 休憩
午後２時25分 再開
◯委員長（高谷真一朗君） お待たせいたしました。それでは、委員会を再開いたします。
それでは、議案第30号 三鷹子ども憲章、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
◯委員（栗原健治君） それでは、討論をします。三鷹市子ども憲章について討論します。
子どもたちが未来に向けて夢や希望を持ち、健やかに成長していくためには、子ども一人一人が一人の主権者として尊重され、自己決定権を持っていることを明確に憲章の中心に据える必要があります。
三鷹子ども憲章案の１、「みんなでつくる 三鷹の未来」は、三鷹の子どもの未来の自己実現の保障の観点に立って、「みんなでつくる 子どもの未来」にするなど必要です。
子ども憲章をつくる意義を認めますが、子どもは大人や社会、三鷹市の従属物ではなく、未来を切り開き、自己実現をすることのできる主権者であることを高らかにうたう必要があります。
今後、市民の中で検証し、必要によっては改善することも含め、よりよい憲章になるよう努めることを求め、本条例に賛成をします。
◯委員（嶋崎英治君） 三鷹子ども憲章について討論いたします。
子どもの権利条約は、子どもの自己実現や権利擁護を保障するものとして1989年に国連で制定され、日本は90年に署名、94年に批准しました。
その特徴は、１、子どもが権利を持つ主体であることを保障する、２、子どもの特有の権利を保障する、３、子どもの権利保障の実効性担保のため、親・大人・国の責任を明記、４、各国が協働して子どもの権利を「人権」として保障し実現していく体制をとるなど。
それを受け、自治体は子どもの権利条約の広報を初めとして、子どもの施策の具体化、子どもの参加等の取り組みを実施していくことが望まれる。そして、その場合に子どもの権利条例を制定して子どもの権利を法的に保障し、実現していくことが期待されてきました。三鷹市がそれをどのように具体化し、行政の責務を明確にするか注目してきました。
私たちにじ色のつばさは、子どもの権利を守り保障するため、行政や大人の責任を明確にしていく必要があり、「子どもの権利条例」が求められていると考えてきました。
しかし、三鷹市は、大人と子どもの共通理念やビジョンを簡潔に口ずさめるものとして「憲章」制定を選択しました。
示された案文を一読しても、子どもの人権を保障しようという大人の姿勢が読み取れるでしょうか。あるいは、みずからの権利尊重をうたい上げる子ども自身の姿勢が見えるでしょうか。
第１項を見ても、大人が子どもの権利を守るとは読めません。第２項「勇気を出して」いじめをなくすのはだれか。いじめられている子は精いっぱい生きている。その子に勇気を出せというのは、本末転倒です。暴力を受けている子どもたちが、そのことでみずからの人間としての権利が奪われていること──それはあってはならないことであり、助けを求めていることであることなどの視点が抜けています。第５項では、「相談しよう」と言っているが、補足説明の「相談できるよう、ふれあう機会を大事」にするのはだれか。子どもの権利が侵害された場合には、迅速かつ適切な救済が図られる必要があり、その機会や場は、大人が提供しなければなりません。大人の責任が不明瞭なまま、相談する行為の責任を子どもに押しつけるように見えます。相談できないほどの権利剥奪状態に置かれている子どもを、どう救済するのかが欠落しています。
子どもは大人と同等の権利を持ち、それを尊重されなければなりませんという視点をもっと明確にする必要があります。子どもを大人が考える「木枠」にはめ込むのではなく、大人及び行政の責任を明確にすべきです。
本当の意味での子どもの権利、さらには大人を含めての本当の人間の権利と、その権利に裏打ちされた義務の欠如こそ問題です。
以上を指摘、主張し、本議案には反対いたします。
◯委員長（高谷真一朗君） 他にございますでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
議案第30号について、原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手多数であります。よって本件は原案のとおり可決されました。
続いて、議案第32号 三鷹市市税条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
◯委員（栗原健治君） 三鷹市市税条例の一部を改正する条例について、討論します。
今回の条例改正の中にある公的年金等からの特別徴収制度の創設は、年金を主たる生計にしている高齢者にとって、大きな影響を与える。75歳以上の人は４月から後期高齢者医療制度の保険料が天引きされ、10月からは国民健康保険税が天引きされる。諸物価が高騰し生活費が増加している中、支給額が削減されている年金から、さらに住民税までも天引きすることは、生活設計に大きな負担がかかる。納税は市民の権利であり、一方的に年金から天引きすることは納税者の権利の侵害にもなりかねない。住民税の納税方法は、納税者の選択制にし、納税方法に柔軟性を持たせるべきである。
特別徴収の例外規定も詳細が詰められておらず、徴収が著しく困難であると認められる者も明確ではなく、混乱が予想される。予想外の出費があり、納税が一時的に困難な状況に陥ってしまった方が、納税相談などで分納などの対応ができるようにするべきである。
よって、年金からの住民税のさらなる天引きを含んでいる本条例に反対します。
◯委員（嶋崎英治君） 市税条例改正案について、反対の討論を行います。
条例案の中には株式譲渡にかかわるものとして、本来の税制に戻すものが評価をできますが、年金から住民税を本人同意なしの、いわゆる「天引き」制度については、介護保険料、後期高齢者医療制度、国民健康保険税に次いで４つ目になります。折しも、後期高齢者医療制度廃止法案が参議院で可決されており、その中で「天引き」制度については、廃止がうたい込まれています。新たな「天引き」制度は、その後の高齢者の生活に思いをはせるとき、とても容認できるものではありません。最低限、選択制とすべきであります。
また、いわゆる「ふるさと納税制度」については、地方交付税の根幹を揺るがすおそれもあり、ストレートには同意できるものではありません。
以上をもって、市税条例改正案に反対いたします。
◯委員長（高谷真一朗君） 他にございますでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
議案第32号について、原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
続いて、議案第42号 平成20年度三鷹市一般会計補正予算（第１号）、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
（「省略」と呼ぶ者あり）
これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
議案第42号について、原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
休憩いたします。
午後２時35分 休憩
午後２時36分 再開
◯委員長（高谷真一朗君） それでは、委員会を再開いたします。
企画部報告、本件を議題といたします。本件に対する市側の説明を求めます。
◯企画部調整担当部長・都市再生担当部長（河野康之君） それでは、本日は、平成19年度に実施いたしました公共施設耐震診断調査につきまして、その結果と対応策について御報告させていただきます。
それでは、早速内容でございますが、提出しております資料をごらんいただきたいと思います。表紙をおめくりいただきまして、１ページにまとめております。平成19年度三鷹市公共施設耐震診断調査結果及び対応策一覧でございます。
今回の調査対象施設は、この表にありますとおり７施設、９棟でございます。順次、御説明しますが、上からでございます。１−１及び１−２の北野ハピネスセンターの本館及び体育室でございます。その行の右側をごらんください。耐震診断結果のところでございます。0.6が基準でございます。それに対して、体育室は基準を満たしているところでございます。一方、本館のIs値の最小値、これは0.59でございまして、耐震性を満たす数値であります0.6にほぼ近い数値でございますが、若干満たしていないところでございます。なお、北野ハピネスセンターは、昭和57年建設でございまして、建築確認は旧耐震基準のもとに行われましたが、57年から新耐震になったわけですが、新耐震基準の考え方で設計されていることから、このような数値となったところでございます。なお、北野ハピネスセンターは、三鷹市地域防災計画で避難所設置施設とされておりまして、防災上重要な公共建築物であることから、Is値につきましては0.75を目標として、今後耐震化を進める施設として考えておりまして、対応策といたしましては、今後計画的な対応を行うこととしております。
続きまして、２番の公会堂でございます。最小値0.25となっております。築40年を経過して、老朽化が進んでいるところから、バリアフリーへの対応や、客室を含めた内外装など、リニューアル整備などの基本計画づくりに、今年度取り組んでおるところでございますので、その中で耐震性の確保について、今後図ってまいりたいと考えているところでございます。
続きまして、３−１、３−２の公会堂別館の西棟及び東棟ですが、最小値はそれぞれ0.28でございますので、こちらも公会堂リニューアル整備の中で、耐震性の確保に取り組んでまいりたいと考えております。
続きまして、４番の福祉会館の最小値は0.3、５番の第一体育館は0.35、飛びまして７番目の社会教育会館は0.21となっておりまして、６番目の第二体育館につきましては、最小値は括弧つきで0.45としております。表の下の方の注に記載してあるとおり、第二体育館については、低強度コンクリートのため、Is値につきましては参考値扱いとしているところでございます。そこで、４から７の施設につきましては、今後、公共施設の再配置等の中で耐震性の確保を図っていきたいと考えておりまして、現在取り組んでおります「都市再生に向けたビジョン」を作成する中で、計画的に対応を進めていきたいと考えております。特に第一、第二体育館につきましては、もともと総合スポーツセンター整備計画というのが課題となっておりまして、総合スポーツセンターを整備した後には、第一、第二体育館については廃止というのがこれまでの位置づけでございます。こうしたところから、この両体育館につきましては、耐震性の確保につきましては、やはり総合スポーツセンター整備に具体的に取り組むことによって、対応を図っていくことが検討の柱ではないかと、このように考えているところでございます。
表の説明は以上でございますが、資料の下の方に記述をさせていただいている内容でございます。１番、Is値についてということで、Is値の説明をしております。こちらにつきましては、昨年からも同様の資料を出しておりますので、それと同じ内容が記載しているところでございます。
続きまして、２番、耐震補強の必要性の有無についてという項目でございます。こちらにつきましては、防災上重要な公共建築物については、Is値0.75以上を目標とする。また、その他の公共建築物については、0.6以上を目標とする。これを判断基準としておりまして、上の表の、右から３番目にあります、耐震補強の必要性の有無というところの判断基準でございます。ここで、防災上重要な建築物については、この１番から７番までの表のうち、１、２、３、５、６がこの施設に当たります。また、その他の公共建築物については、４と７がこれに当たるところであります。したがって、一番上の北野ハピネスセンターの扱い、冒頭御説明しましたが、Is値0.59というところで、耐震性としてはぎりぎりの値であるところでありますが、防災上重要な公共建築物、具体的に申し上げますと、要介護者向けの避難所という位置づけでございますので、こちらの施設については、0.75の耐震性確保を今後の目標としていきたいと、このように考えているところでございます。
最後に３番目といたしまして、公共施設耐震化の基本的な考え方ということでございます。御案内のとおり、基本計画（第２次改定）において定めるとともに、同時に策定いたしました三鷹市地域防災計画、三鷹市耐震改修促進計画及びファシリティ・マネジメントの推進に関する基本的方向に基づき、全体的に計画的な取り組みを進めていきたいと考えているところでございます。
御案内のとおり、三鷹市においては、小・中学校の耐震化を優先しておりまして、基本計画においては前倒しで整備することとしておるとともに、コミュニティ・センターにつきましても耐震化を図る。また、中央保育園、母子生活支援施設や、東台小学校についても建てかえを計画に盛り込んでいるところでございます。今回の診断結果に対する対応につきましても、優先順位を見きわめつつ、計画全体の総合性を勘案しながら取り組んでいきたいと、このように考えているところでございます。
説明は以上でございます。
◯委員長（高谷真一朗君） ありがとうございました。説明が終わりました。委員からの質疑があればお願いします。
◯委員（寺井 均君） 済みません、よろしくお願いします。
こういう形で耐震診断が行われて、今後、計画で随時という形になるかと思うんですが、耐震診断の結果で、例えば耐震改修をした場合に、どのぐらいの費用がかかるとか、これに対していつの時点から建てかえないし改修を始めるかということが出せるのは、どの時点で出せるのか。大体の見通しで結構ですが、そのスケジュールも含めて、ちょっと教えていただければと思います。よろしくお願いします。
◯企画部調整担当部長・都市再生担当部長（河野康之君） この平成19年度の調査結果に即して申し上げれば、先ほどの御説明の中でも申し上げたとおり、まず公会堂につきましては、今年度、基本的な調査、プランを練っております。そこをまず踏まえて、恐らく想定では翌年度設計を行い、設計が終わりましたら工事という流れになるかと思います。一方で、大沢コミュニティ・センターの例で御存じのとおり、今、耐震の設計が１カ年で終わらないと。２年かかるというような現状にあります。こうしたところから、極力、市としても、早急に取り組んでいきたいと考えておりますが、一方でやっぱり一定程度時間がかかってしまうというような状況なので、いつという明言はしがたい状況ですが、標準的な流れでは、このようになるかと思います。
そして４番から７番までにつきましては、かなり複雑というか、長期的な展望に立ってプランを練っていく必要があるということですので、現時点では明確な目標は申し上げられない状況でございますが、一方で、この資料の一番下に書いてあるとおり、いわゆる耐震改修促進計画では、平成27年度までに100％にするということを目標として掲げておりますので、これを目標として取り組んでいきたいと、このように考えているところでございます。
◯委員（寺井 均君） ありがとうございます。なかなか難しいことだとは思うんですが、やっぱりこういうふうに数字的に出ますと、やっぱり危ないんだなということが再確認されるところですね。使用者としては、なるべく早くという気持ちになるところだと思いますので、難しいかと思いますが、なるべくスケジュールというのは、大きな枠で結構かと思いますけれども、早く出していただけるように努力していただければと思います。よろしくお願いします。
◯委員（伊東光則君） 済みません。耐震診断の結果の、この数値のことなんですが、幅がありますよね、各施設。多分、同じ──要するに、例えば北野ハピネスセンターですと、0.59から1.43と。その建物全体を何カ所か調べられて、それぞれの数値が出ているんじゃないかと思うんですが、その辺何カ所ぐらい。その辺はどうなんでしょうか。公会堂の場合、最低で0.28というふうに出ていますが、最高では0.96という数値も出ていますが、その辺どうなのか、まずお願いします。
◯公共施設課長（若林俊樹君） 今のIs値の問題ですけれども、この件につきましては、それぞれ建物の階ごとにIs値を出している関係で、その階によって数値が違ってくるということでございます。
◯委員（伊東光則君） 幅があるということなんですが、要するに、その建物の中の数値が満足されている数値を出している部分がありますよね。その辺がどの辺なのかとかということは、資料としてはできないんでしょうか。そういうのはないんでしょうか。
◯公共施設課長（若林俊樹君） 済みません。それは調査資料の中では、各階ごとのIs値が出ておりますので、細かい資料ということであれば、それは出すことはできます。ただ、Is値、各階ごとに出ていますけれども、建物のIs値といいますか、耐震性はバランスの問題ですので、例えばこれがこの中で合うかどうかわかりませんけれども、例として３階だけが強かったとしても、２階が弱ければ３階の強さは余り意味がないという形になるかと思いますので、この表記の中では、一番弱いところから一番強いというところで表現する形になっております。
◯委員（伊東光則君） わかりました。ということは、今のお話だと、一番低い数値を出したのを、一番大切なデータとして扱うということでよろしいでしょうか。それで見ると、公会堂別館がちょっと非常に低い数値を、今、あらわしています。先ほどのお話では、0.75を目指すというようなお話だったんですが、経年劣化ですか、ということも建物ってあると思うんですが、その辺を加味すると、例えば今回、この数値をもとに手直しをした後、また何年後かには数値がだんだん下がってくるのかなと思いますが、その辺について、どうなんでしょうか。何十年後までは多分大丈夫だとか、そういうことは言えるんでしょうか。
◯公共施設課長（若林俊樹君） 今おっしゃられたとおり、経年劣化で、数値的には将来的には10年とか20年たてば、その都度若干下がっていくものと思います。ただ、それが何年までかということになりますと、また例えば20年後に再度耐震診断をしてみるとか、そういう形をしてみないと、正確な数字は出てこないという形になると思います。
◯企画部調整担当部長・都市再生担当部長（河野康之君） 関連して、補足で御説明いたします。
１つの例でありますと、第二体育館なんですけれども、数値はそこそこ出ていて、耐震補強すれば、数値は満たす可能性はあるんですけれども、そもそも躯体、コンクリート強度の点からいって、やはり補強したとしてもそれほどもたないのではないかという考え方から、やはりこれは建てかえが検討の柱だろうと。このような結論も、一定の方向性も出しているところでございます。
◯委員（伊東光則君） ありがとうございました。大体流れというか、数値からその建物を直して、また将来見直さなくちゃいけないんじゃないかというお話だったと思います。そうすると、ここに出ているのが平成19年度に調査された物件だと思うんですけど、あと残というか、残っている建物は、まずどのぐらいあるのか。また、想像される耐震結果ですね。震度というか、手直しをしなくちゃいけない度合いがたくさんあるのかないのかということも、あわせてわかる範囲でお願いしたいんですが。残っている物件について、危険性が高いのか低いのかというところも込みでお願いします。
◯企画部調整担当部長・都市再生担当部長（河野康之君） 御質問の中で、危険性があるかどうかについてはまだ未確認の状態で、要は確認されてないというレベルでは幾つかあります。その中で、井口のコミセンと牟礼のコミセンについては、１次的な診断は終わっておりまして、これは一定の耐震補強の必要があるだろうということなので、ことしもう一度診断を計画しているところでございます。そのほか幾つか施設がございまして、教育センターでありますとか、箱根みたか荘などが候補としてありまして、これについては、今年度及び来年度にかけても、やはりいつか対応していきたいと、このように考えているところでございます。
◯委員（伊東光則君） ありがとうございました。市民の方が利用されるそれぞれの施設で、なおかつ今、大きな地震がいつ起きてもおかしくないと、いつもいつも言われているこのごろですので、なるべく早く耐震性、耐震強度を上げていただけるように努力していただきたいと思います。ありがとうございました。御苦労さまです。
◯委員長（高谷真一朗君） あとは。他にございますか。
◯委員（渥美典尚君） １点だけ質問させていただきます。ファシリティーマネジメントの基本的方向にかかわってしまうかもしれませんが、例えばここに９棟出ていまして、福祉会館と社会教育会館をそれぞれ耐震補強するのではなくて、福祉会館と社会教育会館を、例えば１つの新築棟として１つにまとめてしまうというような考え方もあるかと思うんですけれども、そういった統廃合して、補強ではなくて新築した方が、あるいは安上がりの場合もあるんじゃないかと思うんですが、この辺の考え方はいかがになっていますでしょうか。
◯企画部調整担当部長・都市再生担当部長（河野康之君） ただいまの４番と７番の施設についての御提言に近いかと思いますが、１つの御意見がありました。例えばですね、そうした観点も非常に重要なことだと考えておりまして、特に冒頭申し上げましたとおり、総合スポーツセンターには一定の整備を図っていくと。そうした中で、やはり健康・スポーツの拠点とするからには、どのような施設のあり方がいいのかということも議論しながら、よりよい方向を現在検討しているところでございますので、そうした中で、１つの検討要素とは、していきたいというふうに考えております。
◯委員（渥美典尚君） ありがとうございます。具体的な部分というのはまだまだだと思うんですけれども、やっぱりコスト面など考えて、よりよい統廃合も含めて考えていくのがよろしいかと思います。ぜひ、よりよい方向に御検討いただければと思います。
以上です。
◯委員長（高谷真一朗君） 他にございますでしょうか。
◯委員（栗原健治君） それでは、お伺いします。まず１点目なんですが、注釈で、第二体育館の強度の点で、低強度コンクリートのため耐震診断基準の適用外となって、Is値は参考値ということは、言ってみれば、よりこの数値よりも低くなるということでの理解で、耐震強度で言えば厳しいというふうに理解することでいいのか、この注釈の点の読み方をお伺いしたいというふうに思います。
耐震診断を明確にするということは重要なことだと思います。最後の公共施設耐震化の基本的な考え方で、平成27年までで100％ということを、防災上重要な公共建築物では進めていくということで、あと７年ということだということでは、長いようで短い部分でもあるかと。この点で、目標として明確に実現できる方向で検討していると思うんですけれども、その点の状況をお話しいただきたいと思います。
◯企画部調整担当部長・都市再生担当部長（河野康之君） まず、最初の方の質問でございますが、参考値ということですので、実際、それより低いかと言われれば、低いとは想定されますけれども、どのくらい低いかについては値は出ないというところでございまして、なお、これを改修したときには、やはり建築確認上、暫定的な扱いと言うとちょっと厳密な言い方ではないですけれども、やはり早期に建てかえを求められる施設と、このように御理解いただきたいというふうに思います。
そして、平成27年度までに100％にするという目標の中で、じゃ、具体的に何年まで何をどうするというところをお求めなのかもしれませんが──お求めでしょうけれども、先ほど申し上げました公会堂の例にあるとおり、やはり具体的に計画を立てて着手してからそれが完了するまで、一定程度かかるような状況でございます。そうした中で、現時点では何年度までに何ができるというのが明確にお示しできない状況ですが、いずれにしても、精力的に取り組んでおりますので、この目標にかなった解決に向けて、ぜひとも対応していきたいと、このように考えているところでございます。
◯委員（栗原健治君） 質問の深いところまで読んでいただいて、答弁なんでありがとうございます。そこまでは求めてないんですけれども、なかなか厳しい、やはり大変だと思うんですね。しなければならない建物は、本当にやればやるほど出てくるということで、今後、これを進めていく上でも一番の重要な、また、これが補完されれば進められるという点では、財源的な側面だと思いますので、この点での現状を、国との関係、都との関係で、報告されたりする認識──共有、普通の認識にするようなシステムというかがあるのか。私は自治体だけで取り組むべきものではなくて、やはり都や国の支援があって進むものだというふうに思うのですが、この点での関係、協働がそういうところで進められるのか、より促進していく立場でちょっと聞いてみたいと思うんですが。よろしくお願いします。
◯企画部調整担当部長・都市再生担当部長（河野康之君） こうしたいわゆる耐震性の確保を含めた公共施設の更新について、やはり財源についての見通しをしっかり立てることが必要でございます。当然、既存の耐震改修を中心とした補助制度があれば、最大限活用していきたいとは考えております。一方で、やはり一般財源で負担する部分もかなり多くなると見込まれておりますので、そうした中で、これを着実に推進するためには、やはり財源の見通しをしっかり立てながら行う必要があるため、既存の公共資産の統廃合によりまして、具体的には遊休地の売却でありますとか、建てかえで生じた空き地の処理とか、そういうことも多角的に組み合わせるとともに、事業手法でありますと、ＰＦＩ等の民間手法の導入も視野に入れながら、いろんな工夫を凝らしていかなければいけないというふうに考えております。
◯委員（栗原健治君） ちょっと聞くと、どんどん新しいことを教えてくれるのでありがたいんですけれども、私、国とか都との、例えば協働というか、そういう部分は大切だと思いますので、三鷹市だけでやれと、一般財源だけでやれなんていうふうなことでいったら、これは大変な負担になってくるし、計画的にできるかどうかという点でも問題が起こると思いますので、こういう、全市民的な公共施設の耐震化という課題にして、より市民の協力も得られるような形で進めていっていただきたいというふうに思います。
◯委員長（高谷真一朗君） 他にございますか。
◯委員（石井良司君） まず、行政の関係はわかったんですけれども、前からもちょっと議論があったと思うんですけれども、民間の施設に対するものというのは、三鷹市ではそれなりに指導しているのかということなんですね。要するに、人が集まるところとか、そういう施設も三鷹市には、一般企業なり、またそれに類する施設でもありますが、そういうところに対する指導というのは、国、または東京都だけなのか、三鷹市としてのかかわり合いどうなっているのか、そこを聞いておきたいと思います。
それと、今、聞いていて、このIs値ってありますよね。それで、基本的に平成27年までに耐震化率100％にしていくということは、このIs0.75が基準なんでしょうかということなんです。その点、ちょっと教えてください。
◯企画部調整担当部長・都市再生担当部長（河野康之君） 後段の質問でございますが、Is値についての考え方でございます。まず、法で求められているのは0.6を満たすというところが、法で求められている水準でございます。したがいまして、0.6以上であれば、耐震性があるという判断でございますが、ここで地域防災計画及び耐震改修促進計画において、やはり防災上重要な公共建築物、これについては0.75以上をやっぱり目標としていきたいと、このように考えているところで、その他については0.6以上あれば必要十分であると、このように考えているところでございます。
◯公共施設課長（若林俊樹君） 民間施設へのというお話でございますけれども、これにつきましては、三鷹市の耐震改修促進計画の中で、民間施設につきましても平成27年度までに、こちらについては90％を目指すということをうたっておりまして、その中で、今、市の方では新たに耐震診断の補助制度とかを見直しておりますので、そちらを使って民間の方にもアナウンスをして、耐震化を進めていただくという形になるかと思います。
◯委員（石井良司君） ありがとうございました。そうすると、その民間の施設については、そういうお願いを、三鷹市としてお願いをするという、そういう流れでよろしいんですよね。答えは後ほどでよろしいですけれども。わかりました。それと、あと平成27年度までということは、これ、先ほども栗原委員からも質問がありましたように、財政的な面が整わないとできないと思うんですよね。それでその場合に、この0.6というのは、震度６強の地震の振動及び衝撃に対して、倒壊、崩壊する危険性が低いということになっているわけですけれども、今考えると、0.6ではどうなのかなという不安があるんですよね、公共施設については。それで、そういう中で、三鷹市も、その基準に沿ってやるしかないのかなというところが聞きたいところなんですけれども。
それと、あとは0.6以上の施設、または0.75にしなくちゃいけない施設というのは、あとどのぐらいあるのか、わかればその割合なりを教えていただきたい。それとまた、今まだ検査、調査をしていない施設も幾つかあるということでした。例えば学校とか母子支援センター等については至急やるというような流れになっていて、当然保育園等々いろいろな施設があるわけで、まだ調査をしていない施設もあるということですけれども、そういうところも含めて、どのぐらいの割合で残っているのか。調査をしていないところについては、これは仮定の話しかできないわけですけれども、その点について、どういう割合になっているのかをお聞きをしておきたいと思います。
◯都市整備部調整担当部長（大石田久宗君） 初めに、民間への指導について、再度お尋ねがございました。それで、民間の施設で特に不特定多数が利用する施設については、重点的に耐震化をお願いをし、あるいは、耐震化のための協議をさせていただくということで考えておるところであります。
◯公共施設課長（若林俊樹君） Is値の0.6の件でございますけれども、0.6、ここに書いてありますように、震度６強の地震において倒壊、または崩壊しないということで、これにつきましては、阪神・淡路等の中で、建物の中は壊れますと。ただ、主要構造物がつぶれることはなくて、その中で人は生きていられる、そういう空間が残るというような形のものですから、実際には0.6あっても大丈夫かと言われると、そういう形でのけが等はあると思います。また、学校につきましては、文部省の方では0.7以上ということで、そういう基準になっておりますので、学校については0.7以上をやっているところでございます。公共施設につきましても、先ほど上がったようなところは避難上の重要な施設ですので、それは0.75という目標がありますので、そういう形になります。
◯企画経営室長（伊藤幸寛君） 防災上重要な公共建築物ということで、現在、三鷹市に109棟ございます。そのうち、昭和56年以前の旧耐震の施設90棟。そうした中で、今後、0.75を目指す施設というのは、残り42というふうに、今、なっております。
◯委員（石井良司君） そうすると109棟あって、あと42棟。そのうちの42棟については0.75以上を目指すと。そして、あとは0.6以上でいいということなんだけど、確かに財政の面では非常に今、三鷹だけじゃなくて、ほかの自治体も大変なんですけれども、この基準どおりでいいのかどうかということだと思うんですよ。というのは、0.6というのは、震度６強ということになるんですけれども、果たして震度６強で、その施設がいいのかなという疑問があると思うんですよね。そういう場合に、例えばある程度、それよりも安心できる強度の施設にした方が当然いいんですけれども、そういうような考え方というのは、今言ったように、当然のことながら財政的な面もあるんですけれども、基本的な国が示した0.6、または0.75以上の施設は、その対応をしていけばいいという、そのような考えでいるのでしょうか。そこだけ確認しておきたいと思います。
◯企画部調整担当部長・都市再生担当部長（河野康之君） 基本的には、法で求められた0.6を満たすかどうかです。それで0.75というのは市の独自の考えで、それよりも25％ほど強い方が、より安心できるだろうということで、国や東京都の、国土交通省関連の考え方も参考にしながら、25％増しにしたのが0.75という考え方です。ですから、基本的にはこういう２つの目標を持ちながら、現実的には、例えば0.6であってもいい施設ではあって、例えば建てかえた場合、0.6を満たすレベルで建てかえればいいかと言えば、そうはならないと思います。一定程度の、新築であれば堅牢性を求めて建てかえるとともに、ただ、0.6以上であるのをさらに上乗せする必要があるかというのは、その時点での判断になるのかなと。それ以前に、やはりそもそもの耐震性を確保する、こちらを優先して取り組んでいきたいと、こういうのが市の考え方でございます。
◯都市整備部調整担当部長（大石田久宗君） 基本的な考え方は、今、河野部長が申し上げたとおりなんですけれども、耐震の改修促進計画の改定作業が、2010年と2013年にあります。ですから、その中で、個別の、どの建物は、今言ったように0.6あればいいのか。いや、1.25倍必要なんだという議論もきちんとして、今後、今おっしゃったような内容も含めて検討してまいりたい、そういうふうに思っております。
◯委員（石井良司君） 済みません。非常に簡単なことなんですけれども、これ、0.75というのは、震度幾つには大丈夫ということなんでしょうか。
◯公共施設課長（若林俊樹君） その今の御質問ですけれども、Is値が0.75であれば震度幾つかという、その辺については、まだ正式な形では発表されておりませんのでわかりません。地震については、特に震度６強と、例えば震度７の場合、極端に、そこで単純に0.5ちょっと上がっただけではなくて、地震の規模がとんでもなく違いますので、それに対してどうなるかということは、ちょっと今の段階では、一般的には出ておりません。
◯企画経営室長（伊藤幸寛君） 今の補足をいたしますけれども、0.75と0.6の差なんですが、0.6に対して、さらに1.25倍の、より安全性を高める係数、そういうふうに御理解いただいた方がわかりやすいのかなというふうに思います。
◯委員（石井良司君） はい。わかりました。わかったんですが、でも、概算というか、概略で一定の計算はできるわけですね。確かに震度とかロガリズムですか、それで計算しているから10倍、100倍という違いが、震度１違ってもあるわけですけれども、でも、その場合、ある程度震度というのは計算、逆算できるんじゃないのかと思うんですけれども、そういうのは概算でも今のところわからないということなんですか。いや、1.25倍にしたから安全ですよというんだったら、震度どのぐらいまで安全なんですよというのがわかれば知りたいと思うんですけど、わからなければいいですけど。
◯公共施設課長（若林俊樹君） これについては、あくまでも震度６強に対しての──今、耐震改修促進法の法律の中で言っているのは、あくまでも震度６強に対してはIs値が0.6であると倒壊をしないというだけの見解で、ほかの専門的な文献を見たところ、例えばIs値が0.8とか0.75になったときにどの程度の地震かという、そういうものについては一切触れたものが現在ありませんので、何とも言えないというところが実態でございます。
◯委員（石井良司君） わかりましたと言うしかないんでしょうけれども。いや、要するにこれ、Is値が0.3未満とか、0.3から0.6以下というのはこのくらいですよと書いてあったので、0.6以上は震度６強までですよということを書いてあるんだったら、一定の考えなり概算では出ているのかなと思ったんですけど、ないならばわかりましたというか、しようがないですのでいいです。はい。
以上で終わります。
◯委員長（高谷真一朗君） 他にございますでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
以上で、企画部報告を終了いたします。御苦労さまでした。
休憩いたします。
午後３時12分 休憩
午後３時15分 再開
◯委員長（高谷真一朗君） 委員会を再開いたします。
総務部報告、本件を議題といたします。本件に対する市側の説明を求めます。
◯総務部長（萩原幸夫君） まず初めに、今回の行政報告、総務委員会に報告するに当たりまして、第八分団詰所の火災につきましては、議員の皆様初め市民の皆様、それから関係機関の皆様に多大な御迷惑と御心配をかけたことを、本当におわびを申し上げます。
それでは、委員会に提出しました資料に基づきまして説明をしたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
◯防災課長（島田 勉君） それでは、Ａ４の資料で３枚ほど、お手元に配らせていただいております。めくっていただきますと、資料１ということで、「三鷹市消防団第八分団詰所火災について」という資料でございます。概要について御説明いたします。
１番の日時・場所でありますけれども、発生の日時については、御承知のように平成20年４月29日、昭和の日、祝日でございます。覚知というのは、これは消防の方で確認した時間でございますけれども、３時59分でございます。
２番目の焼損面積でありますけれども、後段に書いてあります２階部分の10平米の焼損でございまして、部分焼ということでございます。
３番目の出火原因、これは「推定」と書いてございます。種火の落下、括弧してたばこ等ではないかとの推定でございまして、原因については特定はされておりません。
それから、６番目に参りまして、火災後の対応でございます。(2)に、この午前６時45分でありますけれども、深大寺地区公会堂、隣にございますので、清原市長、それから津端副市長、総務部長も来ていただきまして、状況報告をしたところでございます。それから、午前８時には、市長、副市長、本団、それから消防署長、総務部長も入っておりますけれども、この中で合同協議をいたしまして、火災の全容把握と対策を協議いたしまして、午前９時45分に秘書広報課を通じて、市長のコメントとともにプレス発表をいたしました。(4)でありますけれども、その日の夕方であります。６時半に、緊急分団長会議を開催いたしまして、再発防止策を検討いたしました。会議の冒頭には市長も出席いただきまして、訓示をいただいたところであります。それから、(5)ですが、５月２日にさらに緊急分団長会議の２回目を開催いたしまして、再発防止策、各団でそれぞれ御協議をいただきましたので、再発防止策について発表するとともに、本団としての、消防団としての対策を検討したところでございます。この会議の際にも、市長、それから津端副市長、総務部長に御出席いただきまして、市長の訓示を行ったところであります。
７番目でありますけれども、緊急分団長会議での検討結果ということで、これは４月29日の夕方に開催したものでありますけれども、(1)で、第八分団については、10日間の火災出動を自粛するとともに、この間、訓練を実施し、分団員の意識の高揚、組織的活動の醸成に努めるということにいたしました。これはただでさえ精神的な負担を背負っているということがございますので、火災現場は命の危険を伴うということがありますので、災害出動を見合わせていただいて、訓練に励んでいただくということにいたしたものであります。それから、(2)が、第八分団の出動区域を他の分団員が全面的に支援するということでございました。それから、(3)については、全分団で火気の取り扱い及び消防団詰所管理の徹底を図るということでございます。
８番にまいりまして、処分であります。これは平成20年５月２日付で行ったところでありますけれども、(1)で、消防団長につきましては、三鷹市長による厳重注意処分。これは文書であります。それから、第八分団につきましては、分団長初め役員６人に対して、消防団条例に基づく消防団長による戒告処分を行っております。
次のページをごらんください。９番目であります。詰所の修繕工事でありますけれども、契約金額については480万円。３番目の工期でありますが、平成20年５月29日から平成20年７月16日まで。土・日は原則としてやりませんので、ほぼ１カ月間ということであります。(4)の契約業者名でありますけれども、牟礼にございます丸栄建設株式会社と特命随意契約を行っております。(5)の保険請求でありますけれども、社団法人全国市有物件災害共済会に保険請求中でありまして、これについては建物の総合損害共済ということで、契約管理課の方で所管しております保険に加入しておりまして、現在、その保険請求中でございます。
10番目のその他でありますけれども、三鷹市消防団は、平成20年７月28日までの３カ月間、災害出動や訓練活動を除きまして、消防団活動の自粛をするということでありまして、具体的には下の３つございますけれども、１番目が、北多摩地区消防団連絡協議会。これは三鷹を含めて17市の近隣市が入っている協議会でございますけれども、そこの親善ソフトボール大会の参加を自粛いたしました。５月14日であります。それから、２番目が、三鷹市消防団の幹部視察の延期ということで、例年６月に、本団と分団長の視察を行っているわけでありますけれども、その延期をいたしました。３番目に、三鷹市消防団の親睦ソフトボール大会。これは６月１日に10個分団と本団、消防署を交えて大沢で行っているわけでありますけれども、これについても中止をしたところでございます。
以上、概要でございます。
◯委員長（高谷真一朗君） 説明は終わりました。質問はございますでしょうか。
◯委員（石井良司君） これは起こってしまったのはしようがないんですけれども、これ、消防団、団長初め第八分団の方々が、これだけの厳重注意処分なり、または戒告処分等を受けているわけでございますけれども、ちょっと私が気になったのは、三鷹市でもこれは関係しているのかなという中で、三鷹市にはそういう処分がなかったというのは、ちょっと気になったところなんですけれども、その点についての御答弁だけお願いしたいと思います。
以上です。
◯総務部長（萩原幸夫君） 市側の処分についての御質問でございます。もちろん責任という面では、消防団を含めて、防災、それから火災活動を含めて、私ども所管をしております。消防団の消防団詰所につきましては、施設を市の──市長が建設をし、そして管理を消防団各分団にお任せをしてお願いをしているわけであります。そこで自主的な管理活動というのが行われているわけで、そこを総括するのが消防団本団であります。そういった１つの管理体系の中で、責任と権限の範囲の中で起きた今回の事案について、その権限と責任に基づく処分をさせていただいたということであります。市側につきましては、当然私どもも消防団の皆さんに──消防団活動におけるいろいろな活動があるわけですけれども、そうしたものについてはふだん協議をさせていただいて、さまざまな意見交換をした上で、適切な運営をお願いしているところでありますけれども、そういったことから、消防団の詰所についての具体的な管理権限、責任というものを直接的には負っておりませんので、今回、市側については処分をしておりません。
以上です。
◯委員長（高谷真一朗君） 他にございますか。
◯委員（渥美典尚君） １点だけ。保険請求されておりますが、これは保険額は480万のうち、どれぐらいを想定されているのでしょうか。
◯防災課長（島田 勉君） 保険請求の額でありますけれども、現在請求中でございまして、まだ確定はしてございません。
◯委員（渥美典尚君） ありがとうございます。今回のこの件、本当に不幸中の幸いで、延焼もなかったし、けが人もなかった。非常に注意をして、さらに注意をした中での出火だったということも聞いておりますので、消防団の方々には、今後これをいい糧にしていただいて、頑張っていただければと思います。
以上です。
◯委員長（高谷真一朗君） 他にございますか。
◯委員（嶋崎英治君） ３番のところですけれども、消防とか鑑識とかの公式の報告書というのがあるんでしょうか、ないんでしょうか。それだけです。
◯防災課長（島田 勉君） 出火の原因でありますけれども、鑑識の正式な書類というようなことでは、こちらには届いておりませんけれども、消防署の方から正式に連絡をいただいた中では、「種火の落下（たばこ等）」ということで、推定ということでございます。現場検証、警察、消防、それからやっていただいた中ですが、東京消防庁の本庁の方からも現場検証に来ていただいた中での最終的な結論としていただいているのは、この３番目に書いてある状況です。
◯委員（嶋崎英治君） それは書面で来ているということですか。
◯防災課長（島田 勉君） 書面では来ておりません。口頭です。
◯委員長（高谷真一朗君） それでは、以上で、総務部報告を終了いたします。
休憩いたします。御苦労さまでした。
午後３時26分 休憩
午後３時27分 再開
◯委員長（高谷真一朗君） 委員会を再開いたします。
管外視察について、本件を議題といたします。
休憩いたします。
午後３時28分 休憩
午後３時35分 再開
◯委員長（高谷真一朗君） 委員会を再開いたします。
管外視察の視察日については、第１候補として、10月27日から10月31日の間で、第２候補として、11月４日から11月７日の間で、ということにいたしたいと思います。また、視察候補地の申し出については、６月17日（火）正午までに事務局まで御連絡いただくことにしたいと思いますが、これに御異議ございませんでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定をいたしました。
所管事務の調査について、本件を議題といたします。ＩＣＴ・地方分権と市民サービスについて、本件については、引き続き調査を行っていくということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることといたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
次回委員会の日程について、本件を議題といたします。次回委員会の日程については６月25日とし、その間、必要があれば正副委員長に御一任いただくことにしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
その他、何かございますでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会をいたします。御苦労さまでした。
午後３時36分 散会
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