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午前９時30分 開議
◯委員長（加藤久平君） おはようございます。ただいまから東京外郭環状道路調査対策特別委員会を開会いたします。
初めに休憩をとって、本日の流れを確認いたしたいと思います。
休憩いたします。
午前９時31分 休憩
午前９時32分 再開
◯委員長（加藤久平君） 委員会を再開いたします。
休憩中に御確認をいただきました内容によりまして委員会を進めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
異議なしということで、そのように確認をさせていただきます。
休憩いたします。
午前９時33分 休憩
午前９時34分 再開
◯委員長（加藤久平君） 再開いたします。
本日の委員会における傍聴の許可について、委員の皆さんにお諮りいたします。
委員会の傍聴を許可することに異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
異議なしと認めます。よって、さよう決定いたします。
休憩いたします。
午前９時35分 休憩
午前９時36分 再開
◯委員長（加藤久平君） 委員会を再開いたします。
行政報告について、都市整備部報告、本件を議題といたします。
それでは、市側より御報告をお願いいたします。
◯都市整備部長（田口 茂君） おはようございます。新しく委員会が構成されました。新しく委員になられた皆様にはどうぞよろしくお願いいたします。
外郭環状道路につきましてきょうは報告いたしますが、去る４月６日に外郭環状道路の都市計画変更というのが決定権者であります東京都知事によって告示をされたということで、かつての簡単に言えば中央道のようなかさ上げ式、いわゆるげた履き式の本線が大深度地下を基礎とする構造に大幅に変更されたということでの決定告示がされております。
本日は資料１と２を用いまして外郭環状線本線またジャンクション、インターチェンジ、それとこれに付随する都市計画道路１本ありますので、この都市計画変更の告示の内容について報告をいたします。
資料３におきましては、どのようにこれから事態が進んでいくかということについての一般的な報告をさせていただこうと思っております。具体の内容につきましては、まだ日時等が全く未定でありますので、いつごろにこれがこうなっていつごろこれがこうしていくというふうには申し上げられませんが、法定の手続の進め方としてこのようになるであろうということについての報告をさせていただこうと思っております。
また、参考資料として三鷹市域を抜粋した概念図、また断面図、それから近々開催する予定の三鷹オープンハウスということで、その事務的な報告を含めて全部で５点あることになります。詳しくはこれより小俣広域まちづくり等担当部長から報告申し上げます。よろしくお願いします。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） おはようございます。それでは、資料の説明をさせていただきます。改選後初めてでございます。よろしくお願いいたします。本日の報告事項は、先ほど田口部長が申し上げましたとおり３件でございます。
それでは、まず１点目の東京都市計画道路の都市計画変更についてを説明させていただきます。資料１をお開きいただきたいと思います。平成19年４月６日、東京外郭環状道路計画が高架方式から大深度地下方式への都市計画変更について、ごらんのように東京都告示第587号により告示をされました。この告示に伴いまして、平成19年４月６日付で資料１の１ページにございます、東京都知事から都市計画法第21条第２項において準用する同法第20条第１項の規定により関係図書、中身は告示文、計画書、総括図、計画図の写しの送付を受けました。同時に、三鷹市において都市計画法第21条第２項において準用する同法第20条第２項の規定によりまして関係図書を公衆の縦覧に供するとともに、縦覧場所を公報その他の所定の手段により公告することの依頼がございました。
市としましてはこの依頼を受けまして、縦覧につきましては市の掲示場において掲示をしたところでございます。告示文の写しにつきましては資料１の２ページの中段をごらんいただきたいと思います。こちらに記載されております東京都告示第588号というところにございまして、以下でございます。変更の内容につきまして位置とか構造等につきましては４ページをお開きいただきたいと思います。Ａ４の横サイズの表形式になっております。内容は４ページから７ページに及びます。これが変更の内容でございます。
また、具体的な平面図、縦断面図、横断面図につきましては８ページから15ページにわたるものでございます。これは沿線16区にわたるものでございますので、三鷹市域の変更の内容を示す部分につきましては11ページをごらんいただきたいと思います。この11ページの図面でございますけれども、赤く着色した部分が計画を変更した箇所でございまして、具体的には環境施設帯の機能を拡充したものでございます。当初、環境施設帯を10メートルとしておりましたけれども、20メートルと広げたものでございます。また黄色の部分は計画を廃止するものでございまして、ジャンクションの規模を可能な限り縮小することができたというものでございます。
引き続きまして２点目の三鷹都市計画道路３・４・11号線の都市計画変更について説明をさせていただきます。資料２をごらんいただきたいと思います。この都市計画変更につきましては、先ほどと同様、都知事からこの４月６日付で三鷹都市計画道路３・４・11号線の都市計画変更について通知を受けたものでございます。なお、告示部分の写しは２ページをお開きいただきたいと思います。２ページの下段３段の一番下でございますが、下段に東京都告示第589号で表記されております。変更の内容につきましては先ほどと同様、４ページをお開きください。Ａ４版の横サイズで４ページと５ページにわたってその内容が記載をされております。
具体的な平面図につきましては、６ページをごらんいただきたいと思います。当初の計画は黄色の線でこの３・４・11号線がジャンクションの下を直線で通り抜けていたところでございますが、外郭環状線と中央道とを連結する連結路の道路線形との整合、具体的には外環から中央道に移る場合、地下から地上へ上がってきまして、中央道の高架式のところに連結する道路があるのですが、それと３・４・11号線が交差します。そのときに一定の基準でありますいわゆる高架のけた下から地上部の道路との離隔が4.5メートル必要になります。この線形でいきますと、なるべくジャンクションの中央部ということはまだ道路が高架式に上がっていく途中で上がり切れないということから、３・４・11号線をカーブして迂回させることで距離をなるべく離して、地下から地上に上がって中央道に上がるところの高さが上がる方に線形を振ったということです。それで4.5メートルの離隔を確保するというものでございます。安全基準を満たすということでございまして、なお、この都市計画変更につきましても外環の都市計画変更と同様に平成19年４月６日付で都知事から都市計画法に基づく縦覧と公告の依頼が来ましたので、同様の対応をいたしました。
次に３点目でございます。東京外郭環状道路計画の今後の進め方でございます。資料３をお開きいただきたいと思います。１の手続及び事業の流れにつきましては、平成13年４月から始まりました構想段階の流れから平成18年６月からの計画段階の経過を経まして、平成19年４月６日で都市計画変更が決定したことから新たなステージに入ったということになりまして、(3)の事業実施段階へ移ろうとしているものでございます。構想段階や計画段階の歩みにつきましては、これまでの当委員会やホームページ等によりあらゆる機会をとらえまして報告してまいりました経過から、ここでは省略をさせていただきたいと考えます。
(3)の実施段階についてですが、国及び東京都から先ほど田口部長の方からありましたけれども、具体的な時期の明示はされておりません。そこで事業決定以降のスキームにつきまして資料に記載されておりますように事業化がされたとしますと次の段階として測量、それから設計、用地取得、それから実際の工事に入ると、およそ工事は期間は10年ぐらいかかるのではないかというふうに言われております。それで完成しますと供用というふうなことで流れが進むと思われます。
そこで事業化のスケジュールについてですが、資料３の中段をごらんいただきたいと思います。先ほども申し上げましたが、具体的なスケジュールは決定しておりません。
外環道都内区間は現在、国土開発幹線自動車道建設法第３条による法定予定路線に位置づけられております。この事業化のスケジュールの一番上の予定路線（法定）というところでございます。今後、国土開発幹線自動車道建設法第５条の規定から、国土開発幹線自動車道建設会議、一般的には国幹会議と呼ばれております。以後は国幹会議というように表現させていただきますが、これを経ましてこのスキームの中の基本計画の決定がされます。真ん中にあります基本計画の決定があります。その後、さらに高速自動車国道法第５条に基づき国幹会議を経まして整備計画が決定する、いわゆる事業決定ということになります。ただし、整備計画の決定に当たりましては、あらかじめ関係都道府県の意見の聴取がございます。ちなみに、国幹会議の構成でございますが、会議の委員は20人をもって組織しておりまして、内訳としましては衆議院議員が６人、参議院議員が４人、学識経験者が10人、以上20人ということになっております。
次に２点目のＰＩの取り組みと今後の進め方についてでございますが、外環沿線各市の住民や地域の代表によるＰＩ外環沿線協議会が平成14年６月から平成16年10月まで開催され、その後、名称をＰＩ外環沿線会議と変更しまして現在も継続しているところでございます。国及び東京都は大泉、中央、東名の各ジャンクションにつきましては、周辺地域のまちづくり等をワークショップなどの創造的な住民参加の方法によって進めてまいりたいと事務レベルでの提案を受けているところでございます。
続きまして参考資料の説明をさせていただきます。
まず参考資料１でございます。都市計画変更後の計画概念図の三鷹市版でございます。４ページ、５ページが三鷹市域をお示ししています。内容につきましては２ページの裏のところを見ていただきたいと思います。凡例が出ております。左側の下のところに凡例が出ておりまして、これを参考にしながら三鷹市の４ページ、５ページを見ていただけるとより理解が深まるものと思われます。それから、６ページに断面図が載っています。いわゆる地表からどの位置にトンネル部分が来るかということで表示されておりますが、右の上のまる８の８という断面図がございますが、これが三鷹市のある一部の断面になるわけですが、ポイントとしましては４ページを覚えていただきたいと思いますが、４ページをお開きいただきまして、真ん中の右側に東八インターチェンジがあるのですが、そこのところにまる８で断面を切った線があります。このポイントが６ページの断面図のまる８の８になっておりますので、そういう御理解をお願いしたいと思います。
続きまして参考資料２でございます。外環北野オープンハウスが建てかえをするということでございまして、現在、閉鎖されております。そのため臨時に７月３日に三鷹市役所２階の市民サロン、それから７月８日に北野地区公会堂で開催をされます。その内容を具体的に参考資料２で記しておりますので、詳細はごらんをいただければと思います。
説明は以上でございます。
◯委員長（加藤久平君） ありがとうございました。
この、今いただいた参考資料の４ページで、きょうの行政報告の部分で言うとどの部分に当たるのか、もう一度その部分を一番最後４ページで、きょうの行政報告ではどの部分に当たるのかもう一回説明してもらっていいですか。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） きょうの第１点目の外環の都市計画変更というのは、この全体を指しております。この資料の３ページから６ページまでを指しておりまして、その内容を説明しますと、全体としてはまず先ほど申し上げましたが、構造を高架方式から地下方式に大きく変更した。区間としては練馬大泉四丁目から関越道間の16キロである。ジャンクションにつきましては東名、中央、関越の３カ所に設置する。それから、インターチェンジについては東八道路、青梅街道、目白通りに設置する。換気所につきましては３つのジャンクション及び青梅街道インターチェンジに設置するというものが外環の都市計画変更の概要でございます。
２点目の質問の趣旨と思われますジャンクションのところの部分でございますが、３・４・11号線の都市計画変更につきましては、資料２の６ページの図面と現在お開きの図面とを重ねて見ていただいた方が御理解が深まるかと思いますので、資料が前後して申しわけございませんが、見ていただければと思います。
後段の、後ろの着色されている図面につきましては変更後の図面でありまして、資料２の６ページの方は変更前と変更後が黄色と赤でその形がはっきりするように示した図面でございます。この都市計画変更は、先ほど言葉で説明してなかなか理解が難しかったと思うのですが、黄色い線がもともとの計画だったわけです。それが後ろのグリーンの方の図面でいきますと、この図面の中央部分に水色の表記の換気所がございます。左側の換気所を見ていただきたいと思いますが、換気所の右側に黄色い線で中央道の下り線に上っていく黄色い進入路があります。この進入路が地下から地上へ上がって高架まで行く途中なのですが、この３・４・11号線が直線で行きますと高架に上がり切らないうちに、直線で行きますと交差をしなければならない。その場合、4.5メートルの離隔、離れが安全性上、必要です。直線で行きますとどうしてもその離隔がとれないということから、３・４・11号線を左に迂回してなるべく離隔のとれるところまで曲げたということでございます。そういう都市計画変更されたものが３・４・11号線の都市計画変更の理由でございます。
◯委員長（加藤久平君） ありがとうございました。市側の報告は終わりました。
これより質疑に入ります。市側の報告に対する質疑がございましたらお願いをいたします。
◯委員（寺井 均君） 御説明ありがとうございました。
１つは都市計画道路の変更についてということで、先ほどの説明でいきますと資料１の11ページで幅が広がった部分がピンクの部分だと思いますが、このピンクの部分で相当一般の市民のお宅がひっかかっているところが大分膨れ上がったなという感じがしているのですけれども、この市民の方への説明がもうされているのか、これを今後していくのかということと、どのぐらいの市民の方がこれによってさらにふえたのかということを御説明いただければと１つは思います。
もう１つ、資料３の今後の進め方ということで、国側のこういうスケジュールになりますということだと思いますが、市側がこれに伴ってまた地域別の説明会がなされるのだと思いますけれども、従来、今まで例えば北野でやられるとか、井の頭でやるとか、牟礼のコミュニティ・センターでやられたという形、全体的な説明がそういう形で大体１時間半ぐらいをめどにされているのだと思いますけれども、地域の方が集まったときに、先ほどもいろいろな問題であるかと思いますけれども、悩まれている課題が大分市民の方も違うかと思います。今後は例えばジャンクションについてですとか、家がひっかかってしまう方とか環境の問題とか、いろいろ悩みが違う方が一堂に会していろいろな質問をすると、一つ一つの質問に対して突っ込んだやりとりというのがなかなかできていないのかなと、今まで拝見しているとそういうふうに感じているのですけれども、今後はそういう一つ一つのジャンクションとかそういう分科会的みたいな説明会を開いて、それを市と市民側が深くやりとりができるようなことが今後やられるのか、それに対してどういうスケジュールでやられるのか、もし決まっている、こういうことを考えていること等ありましたら御説明をお願いします。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） ２点、質問をいただきました。
まず拡幅される部分、いわゆる資料１の11ページの図面でピンクに塗られた部分ということですが、これは先ほども申しましたとおり、いわゆる当初10メートルの環境施設帯だったものをより環境への負荷を軽減するという意味から、環境施設帯を十分にとって周辺への影響を極力低減させるという目的で拡幅されたものでございます。これにつきましては、三鷹市は当初から環境への負荷を限りなく低減しろ、こういうことで国、東京都に要望してまいりました。それの１つの成果というふうにとらえております。
それから、そのためにどの程度周辺への影響があったのかという御質問かと思いますが、三鷹市内ではおおむね400戸と言われております。ただ、現在、今御質問の広がったことによる部分というのは、ではその中でどうかと問われますと、そのデータは持っておりません。
それから、２点目の今後の進め方でございますが、今後につきましては、先ほども資料で説明をさせていただきましたけれども、いわゆるジャンクション周辺のまちづくりが最も大きな課題だととらえておりまして、そこには環境問題、道路問題、いろいろな問題がございますので、その点については私どもは、国から提案を現在受けておりますのは、ワークショップ方式で住民参加という方式でこの課題を解決していく方向で進めたいと考えておりまして、これは私どもは以前から申し上げております要望書や意見書の中でもこういう要望をしてきたわけでありまして、その意見書、要望書に基づいた国としての対応だというふうに理解しております。ですから、今後その具体的な中身についてはまだ事務レベルで提案があった程度でございまして、今後の日程等は先ほど申しましたとおりまだ具体的なものは決まっておりません。
◯委員（寺井 均君） 御答弁ありがとうございます。今のページの11ページを見ますと、左側の方のジャンクション周辺にこの絵で見ますと大分広がった部分で、特に左上の方の住民の方が大分今までよりも広がってひっかかってしまうという方が多くなっているかと思います。その方たちは今まで工事が近くでやられるのは嫌だなという感じは持っていたと思うのですが、自分のところはとりあえず残れるのだと思っていた方だと思います。そういう方がこういう形で広がるということで、あっ、うちもひっかかってしまうのだということでさらに心配がふえている方が多いのかと思いますので、その辺の説明が丁寧にされているのかどうか、するつもりがあるのかどうか、その１点だけもう一回確認させていただきます。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） 既に国及び東京都によりましてこの都市計画の変更の案については説明会を開いております。市独自でも説明会をしてまいりました。そういう経過の中からこの都市計画変更というのはされたわけでございまして、一定の経過を経まして説明等を十分したというふうに認知はしているところでございますけれども、今後、必要があれば個別な対応は相談に乗るというふうなことで対応してまいりたいと思っています。
◯委員（寺井 均君） ありがとうございます。御質問させていただいたのは、この辺の方で私のところってひっかかっているのでしたっけみたいに言うところの質問も、ちょっとのんびりされている方もいて、特に賃貸の方が多いのかもしれないのですけれども、そういうところで１回説明に来たわよねみたいな形で、なかなか徹底されるとは思えない部分がありまして質問させていただきました。また、市側としては説明会とかそういう活動を開いているということだと思いますが、なかなかまだそういう方が。では、実際そうなったときに、またそういう方たちがいろいろな心配をされるかと思いますので、今後もぜひそういう形での説明をよろしくお願いします。
◯委員（野村羊子さん） 資料１の11ページの図面で断面図──横断面図がありますが、今までの過去に出された参考資料１の方と断面図の位置が違っていますが、例えば参考資料の４ページに断面図が──まる８という断面図が先ほど御説明がありましたが、この断面図のイメージは変わらない、そして新たな断面図のイメージとして資料１の11ページにまる５とまるｂというのが今回新たに出てきたというふうに理解してよろしいのでしょうか。それとこの11ページの資料にＣとＤという青い線が入っていますが、これは断面図があるということでしょうか。違う記号なのでしょうか。お伺いしたいです。とりあえずそれについてお願いいたします。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） 11ページの資料のまるｂとまるｂと、まる５とまる５です。この断面につきましては新たに具体的に表示したものでございまして、先ほどの説明の参考資料の４ページの図面と同時に参考にしていただければと思います。
それから、もう一点御指摘がありました左側の青いＣ−Ｃと右側のＤ−Ｄでございますが、これは長い図面をこの線で切りました。ですから、次のページを開いていただきますと、右側のＤ−Ｄが次の図面の左側のＤ−Ｄに来る、ここが接続されるものですということでございますので、よろしくお願いします。
◯委員（野村羊子さん） ありがとうございます。断面図というのが、つまりイメージ、どういうものができるかというときに私たちのイメージをつくってくれる大事な資料だと思っておりまして、このインターチェンジ、大きなジャンクションというものの資料としてより細かく具体的にあると、さらに将来予測としてどういうことになるかわかりやすいのではないかと思っていますので、そういう資料がたくさんある方がいいと私自身が思っておりましたので、参考に伺わせていただきました。
それから、オープンハウスについて、これは東京都の事業と考えていいのですよね。それで日にちが常に限られた日程で毎回行われているのですが、これをある程度期間を幅をとって開設するというふうな方向性での予定を東京都がやるとするのであれば、三鷹市としてはそれを要望するということになるのだと思いますが、そのような御計画があるかどうかお伺いしたいです。よろしくお願いします。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） ２点、御質問をいただきました。
オープンハウスについて質問をいただきました。主催は国と都でございまして、どちらかといいますと国の事業ということでございます。いわゆる市はそこに協力という立場で参画させていただいております。それから、期間が限定されていて非常に短いという御指摘でございますが、今後そういう御要望については国側に市からも上げていきたいと思います。
それから、なかなか期間が短いということでありますけれども、そこをしっかりＰＲをして、十分そこを活用していただくというのも１つの方法かと思いますので、１つはＰＲをしっかりしてほしいということと、もうちょっと回数を広げてほしいという要望は国に伝えてまいりたいと考えております。
◯委員（野村羊子さん） ありがとうございます。私としてはこれで。ありがとうございます。
◯委員（加藤浩司君） いろいろと計画が進んでいくに従って具体的になって広さが広くなったり狭くなったり変わっていっているところだと思いますけれども、先ほどの委員のお話の中からも自分のところがひっかかるのか、ひっかからないのかというのが大いに気になるところだとは思いますが、ひっかかる、ひっかからないもそうですが、私としては地表部の部分がどのような形になっていくかということもあわせてひっかかってくる人たちには気になるところかと考えております。今後この計画をどの程度までしっかりと具体化されたら地表部の計画に入っていくのかということを１つお聞きしたいのと、その計画の主導は都なのか市なのか、まちづくりということで先ほどおっしゃっていただいたと思うのですけれども、いつごろから具体的な進め方をする考え方があるのかをお聞かせいただきたいと思います。よろしくお願いします。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） 地表部の具体的な状況について今後どうなるかというふうな御質問だったと思います。これは先ほどの説明の中でございましたとおり、三鷹市は東八のインターチェンジから中央道のジャンクションまで広域的に地表部に出るところが多いわけです。この辺につきましては、再三再四、質問や要望で国・都にこれまでもお願いしてきましたけれども、できるだけふたがけをしてほしいというふうな要望をしているところでございまして、そのふたがけについても可能な限りふたがけをしてほしい。それで地上部をいろいろな利用をさせてほしいというふうに申し伝えていまして、国はその意を受けまして、地表部のあり方、まちづくりのあり方ということについて先ほども説明させていただきましたけれども、ワークショップ方式で地域の住民の皆さんの御意見を伺いたいというふうに申してきておりまして、では、それについてどんなふうにやるのかということでありまして、三鷹市としてはこれまで丸池とかいろいろなワークショップの実績がございますので、その辺の実績を生かした方式を国に要望していきたいと考えております。
ただ、これにつきましては、面積は大部分が三鷹市ですが、調布市、世田谷を取り込んでおりますので、調布市、世田谷区にも三鷹市の考え方の御理解をいただくとともに、一緒に手を取り合って進めていかなければならないというふうに感じておりまして、今後そのワークショップの中でいろいろ議論を深めてまいりたいと考えています。
◯委員（加藤浩司君） ありがとうございます。その時期的なものというのはまだ全然未確定なのでしょうか。今の説明はジャンクション部分が主だったと思いますけれども、それ以外のところはほとんど普通の住宅として使えるのだという認識で三鷹市があるのかどうか、その辺も再度お聞きしたいと思います。よろしくお願いします。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） 時期的なものにつきましては、先ほどの今後の進め方の中で申したとおり、国からは具体的な時期の明示は現在されておりません。しかしながら、住民参加で進めるというのは一定の時間を要しますので、住民の意見を集約するためにもなるべく早く始めてということで、それを設計に反映していきたいということで現在そういうワークショップによる呼びかけを事務レベルでされているところでございます。
その他の区域はいわゆる地下に入る部分ということでございますので、開削はしないということでございますので影響がないというふうに考えております。また、ただし、東八の北側につきましては「外環ノ２」という計画が残っております。これについては現在、東京都が今後この「外環ノ２」のあり方について検討を進めているようですが、私ども三鷹市にはまだ具体的に、従来３つの方法が示されておりましたけれども、それ以外新しくどう展開するかというふうな提案等はまだ受けておりません。
◯委員（加藤浩司君） どうもありがとうございました。以上で私の質問を終わらせていただきます。
◯委員（渥美典尚君） １点、質問させていただきます。参考資料１の３、４、５ページの大きな図面ですけれども、赤い線でかかれた部分は都市計画道路ですよね。この外環の建設と都市計画道路の建設、それが同時期なのか、あるいはどちらかが先に進んでいく予定なのか、その辺の予定をお伺いしたいと思います。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） この図面上で示されている赤い線は都市計画道路でございます。これは、三鷹市の要望書の中でも東八インターとジャンクションができることによって一定の交通の集中を排除するために都市計画道路の整備が必要だというふうに、意見書でも要望書でも申しております。その中でもありますけれども、インターチェンジに車が集中するのを整理するために、都市計画道路はインターチェンジがオープンする時点では一定の整備が終了していることが必要だと基本的に考えております。それは要望書でも意見書の方でも述べておりますので、その方向で今後も要望してまいりたいと考えています。
◯委員（渥美典尚君） ありがとうございます。この都市計画道路、ある意味、外環で三鷹市の地表部分に関してはさらに縦横無尽な部分を考えると広い面積になるかと思います。私の知り合いが外環のインターチェンジにかかると信じ切っていた方がいらっしゃるのですが、これを見るとインターチェンジの部分ではなくて都市計画道路部分にかかっているのです。そういった意味で同じくくりで説明をしていかないと勘違いが市民の間で発生する可能性もあるので、その辺をよろしくお願いしたいと思います。
◯委員（赤松大一君） 私の方からはオープンハウスの件で御質問させていただきますが、今回こちらの参考資料２に表示されております７月３日、７月８日という形で市役所の２階サロン、北野地区公会堂で開催されるという御案内を先ほど部長の方からも、その短い１日という限られた日数をしっかりと皆様の方にお知らせをいただくという御返答をいただいたのですが、こちら逆に地域の方によっては市役所の方、逆に北野の方に関してもなかなか交通の便等でオープンハウスに行かれないという御意見等があるのですけれども、エリア的には２階サロン等に関してはそんなに広くないスペースで何とかオープンハウスができるかと拝見いたすのですが、逆にこちらの三鷹市の大事なコミュニティ・センター等でこれだけのスペースでございますので、こういう短い期間でしかできない場合に関しましては、新川中原のコミセンとか各地域のコミセン等で、できれば年配の方とかという形で行かれるような形でまた開催を国の方に要望していただけることは可能でしょうか、１点、よろしくお願いいたします。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） オープンハウスについて御質問をいただきました。オープンハウスは現在、北野にありますが、建物が仮設の建物でございまして、これを国において常設のしっかりしたものにして建て直したいということで現在、計画をされています。そういうことで既に今年度中には着工するものと思われますが、その期間です。開かれない時点で臨時的に市役所と北野の地区公会堂ということで開催されます。常設になりますと、しっかりしたものになるかと思いますが、ただ、いわゆる国の職員がそこに常駐するというわけではないようでございますので、今後は市民のそういういろいろな課題に耐えるために開設する日にちをもう少しふやすとか、時間の問題だとか国に要望してまいりたいと考えます。
◯委員（赤松大一君） ありがとうございます。実は北野、常設に関しての、場所はやはり今の仮設のそのままスペースが常設になるのかという点でございます。あわせて、今、申し上げたとおり北野というのは実は私の御意見を伺ったところは、ちょうど五中の裏のあたりとか新川一丁目あたりの年配の方からいろいろな情報を聞きたいが、なかなか説明会等をまめにやっていただいているのですが、やはり自分の御都合などがあって説明会に参加できない場合、そういう場所に行きたいという御意見がありながら、北野というエリア的に交通の便がなかなか難しいという御意見があったので、できれば常設をつくっていただくのは大前提といたしまして、循環といいますか、そういう形での先ほど申し上げた各コミュニティ・センター等を使って、そこに関しては期間等、例えばワンポイント、１日だけでも構わないと思うのですが、そういう形での地域の方に開かれたオープンハウスという部分でのことは検討いただけないでしょうか。よろしくお願いいたします。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） 現在の仮設の場所に建築を予定しております。それから、地域的な利便性が低いということから周辺のコミセンの活用はということでございますけれども、それにつきましては国の方に今後も要望してまいりたいと考えております。
◯委員（赤松大一君） ありがとうございます。ぜひとも国の方にそういう形で要望していただければと思います。本当に地域の方に、先ほど渥美委員からもありましたとおり、いろいろなうわさの方が先行してしまって、なかなか正確な情報が地域の皆様に、逆に間違った誤解をされている方も中にはおりますので、やはりこういうパブリックなオープンハウスという形での情報が一番正しい情報を得ることができる場所だと思っておりますので、ぜひとも先ほどお願いしました要望に関しては強く国の方に要望していただければと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） 先ほど答弁漏れがございました。具体の課題や問題について市の窓口でも対応させていただいておりますので、多くの問題を市が受けまして、それと国とつないで問題解決に当たっているケースが多数ございますので、市の窓口も大いに利用していただければと思います。まめな連絡がとれると思いますので、今後も活用をお願いしたいと思います。
◯委員（中村 洋君） それでは、何点か質問させていただきたいと思います。いろいろ市民の間で議論があった外環ですけれども、とりあえずいいも悪いも都市計画決定がされたということなので、それを前提に話さざるを得ないということなのですが、ここに至るまでは三鷹市が意見を聴取されるということもあっていろいろと意見書、要望書等を出してきたのですけれども、これからの資料３のところにあったスケジュールなどで、国の国土開発幹線自動車道建設会議等々のところで関係都道府県の意見は聞くということはあったのですが、これは市町村の意見は聞かれないということなのですか。事業化の決定まで容認したものではないということは言っていたのですが、それでは事業化について三鷹市が意見が言えるところが公的に、法的にあるのかどうか。ないのであればそれに対して出していくのかどうかというところ、一応法的には聞いてくる義務は向こうからはないかもしれないのですけれども、こっちから積極的に三鷹市民の意見を聞いて出していくということはあってもいいのかと思うので、義務があるのかないのかという手続的なところで今後三鷹市が言っていく機会があるのかどうかということと、積極的にそれをつくっていくことがあるかどうかということを確認したいと思います。
あと、いろいろとここまでの間にも自然環境の問題とかデータの問題でも、３環状ができたときのことのデータというのはなかなか当初出てこなかったというのがあったのですが、最終的には３環状ができたときのデータだということは言っているのですけれども、実際こういうのは往々にしてできたときとできないときのデータが違うと思います。６月に圏央道が一部開通になりますし、12月には中央環状ができるということになるので、都市計画は決定したとはいうものの、もう一回その時点でデータをとり直して、本当に必要性とか環境への影響がどうなのかということはとらせないといけないのではないかと思うので、その点、あわせて要望していくべきではないかと思いますけれども、その点についてのお考えをお伺いしたいと思います。
あと、ワークショップの進め方ということでこれまでもいろいろとお話、質問等のやりとりがあったのですが、このメーンになるのは当然、国の道路なので国がやっていくとは思うのですけれども、これまでも国のやっているＰＩ協議会とかを見るとなれていないせいもあって下手というか、市民の感情を逆なでするようなやり方を国がしているとしか思えないのですけれども、三鷹市の方がそういった市民参加というのは一日の長はあるとは思うのですが、かといって三鷹市が三鷹市の事業でもないのに矢面に立ったりとかお金を出すまでもないとは思うのですが、うまいやり方として国に当然やらせるのですけれども、三鷹市がうまく操っていけるような、うまいやり方をしていった方がいいのかとは思うのですけれども。例えば時期の問題にしてもまだ未定だとは思うのですが、事業化は容認はしていないのだけれども、ワークショップが始まっていけば事実上できることを前提にして進めていくということもあるわけですし、例えば賛成の人も反対の人も参加していく中で、このままだったら反対なのだけれども、そういうふうに賛成して、この意見を聞いてもらって、こうなれば賛成ということもあっていろいろ変わってくることもあるのかもしれないし、いろいろなことがワークショップの進め方次第であるとは思います。
だから、それを国が進めていくのであれば市がどういうふうにかかわっていって、スケジュールそのものは決まらないのでしょうけれども、事業化の決定のタイミングとワークショップの進め方の時期のタイミングというのはどういうふうなのでしょうか。その前後という問題ですけれども、事業化が決定されてしまう前から始めてしまうのか、決まった後でやっていくのかということの見通しを聞かせていただきたいと思います。
もう一点、要望等で今まで「外環ノ２」の問題や３・４・12号線の問題とかいろいろと一緒に要望書を出してきたわけですけれども、ここの都市計画決定の段階にあって一応切り離した議論ということで、先に外環の方が都市計画決定をしていったのですけれども、今後例えばこれが切り離されていくということは、当然、要望書の相手先と回答してきているのは東京都と国なので、両者が入っているとはいうものの、交渉相手は都だけになっていくわけです。これまでも都市計画道路ですから３・４・12号線と「外環ノ２」です。いろいろなところの説明会とかを見ていても、国をかばうわけではないのだけれども、国はまあまあやっているのかなというのがあったけれども、都は大分雑だなという感じもして、これまでのこういったものを切り離したときに、東京都の対応の中でうまく市民の意見を吸い上げていけるのかなという懸念がないことはないです。外環と一体になったやりとりというのはこれで終わったのですが、今後は３・４・12号線や「外環ノ２」というものをどうしていくかという議論の中で、それだけの部分で市がまた都とかとやりとりとか要望書とかのやりとりをしていくのかどうか、そういった点について確認していきたいと思います。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） ４点、質問をいただきました。
国への意見を今後も出していくのか、これにつきましては従来からの機会あるごとに出していきたいという基本的な姿勢は堅持していきたいと考えております。
２点目のデータの問題でございます。今回の都市計画の交通センサスは平成11年のものを使ったわけです。ただ、交通センサスそのものが毎年出るわけではなくて、直近でいきますと今度平成17年のデータがそろそろ出るころだと聞いています。そういう意味ではその最新のデータに基づいた資料を開示していただくというのは、国や東京都に今後も求めていきたいと考えています。
それから、ワークショップの件の質問でございますが、国の事業ということで国がメーンとなるか。委員御指摘のとおり国に、では、ワークショップのテクニックとノウハウはあるのか。確かに私どももそういう意味ではある意味では非常に不安なところがございまして、三鷹市は図々しいようですけれども、ワークショップについては自信がありますというようなことで、そういう考え方に基づいた要望を国にこれからもしていきたいと思っています。要は三鷹市が中心的にワークショップを担っていけるようなことになればいいなと思っていますが、ただ、それは国や東京都の立場もございますので、その辺のところは三鷹市の意見をしっかり言って、なるべくワークショップのやり方、これまで三鷹市が歩んできた歴史をしっかりと今後のワークショップにも生かせるようなスタイルにしていければというふうな方向性で頑張っていきたいと思っています。
４点目の要望書に関する国・都の対応と今後のやりとりの問題ですけれども、国はしっかりと受けとめていただいているというふうに私どもは認識しています。外環自動車道を21世紀型の道路という視点で受けとめておりまして、従来の国交省というのは全国的に地方の道路から考え方をまとめて同一の基準でというところが過去にはあったようですが、今後この都市部における道路づくりということは、21世紀の道づくりという表現にありますように単純に道路部分だけで事が済まないのではないか。ある意味ではジャンクション、インターの周辺のまちづくり、環境問題もとらえてワークショップ方式でということを国が言ってきたわけです。これは過去にない例だというふうにとらえております。まさに21世紀の道づくりに国も一歩進んできたのかなと思っています。そんなことから、しっかりと要望書なり中身を受けとめていただいていると思いまして、なおかつそれを実践しようとしているのかと思っています。
それから、３・４・12号線も含めた今後のやりとりでございますけれども、これについてもしっかりと環境負荷を低減するということから整備をしっかりしていかなければいけないということでありますので、国及び東京都についてもしっかり今まで対応してきた姿勢をこれからも堅持していきたいと考えています。
◯委員（中村 洋君） いろいろなことをまとめて言ったので少し答弁をいただけなかった点の再質問をさせていただきます。
まず最初の質問の中で、市が機会あるごとに質問を出していくというのはわかりますけれども、法的にそれを市が求められる部分があるのかないのか。あってもなくても機会あるごとに出してほしいとは思うのですが、一応今後あるのかどうかという確認を１点したいと思います。
データの件で３環状の話はずっとしていたけれども、結局出てこなくてということだったのですが、今度も平成17年のデータでやるということは結局、ことしできる圏央道とか中央環状の方は入ってこないということになりますから、こういうのは計画をある段階を決めていくしかないのですけれども、データ的には常に最新のものをとっていこうという努力はしてほしいと思います。とうとうずっと３環状ができたときにどうなるのだという見込みに関しては、具体的な答えが余りないまま、いや、これは全部データが３環状ができたときのデータですみたいな出し方をされてしまったので、それでは本当なのですかという話になるわけですから、今回もある意味で今年度という大きな道路の整備が進む中で状況が変わっていくわけですから、状況が変わっていくときにはデータがどうなのだ、とり直した方がいいのではないかということはさせていかなければいけないと思うので、その点の要望をするのですかということをもう一度伺いたいと思います。
ワークショップについても、考え方については市がいろいろと先導していっていただきたいと思うのですが、時期の問題、事業決定との前後はどうなのかということを１点聞きたいのと、市の立場みたいなものがなかなか難しいとは思うのですけれども、本当にこれは国の事業だったりするし、市が権限があるのかないのかという問題もある中で、どこに市民は物を言えばいいのかとか、市も一緒になってやっているのではないかとか、うまく主語がはっきりしない中での混乱というのが１つにはあったと思います。説明会でも国や都が説明会をするところに横に市が座っていれば、本来国が、市民が質問するべきところを市も一緒になってやっているのではないかみたいな、ぐちゃぐちゃっとしたところがあったと思うので、市がどういう立場でというのは、例えばワークショップであれば市は意見を言うのだけれども、あくまでやるのは国ですよということではっきりさせた方が、責任逃れということではなくて、それは市はあくまで市の立場として、市民の、場合によっては味方になるし、味方になって国に物を言っていけますよということを明らかにした方が、市民は物を言いやすいと思います。国も都も市も一緒になってやっているのだといったらどこに言えばいいのだとなってしまうので、ワークショップのところで市も先導はするのだけれども、立ち位置は注意しておくというか、市民の味方でいる場所にはいてほしいと思うので、そのあたりは今後、その点は要望で結構なのですけれども、していただきたいと思います。
◯都市整備部長（田口 茂君） １点目のお尋ねについて、私の方からお答え申し上げます。国幹会議にかける際、国土交通大臣がとる役割、使命、義務という中で、関係市町村等についての意見聴取についての御質問ですけれども、高速自動車国道法という法律がございまして、その中で国土交通大臣が整備計画を定める際には関係都道府県の意見を聞きなさいという規定があります。私どもは、この外郭環状道路に関してはこれまでの長い経過を踏まえての立場に立っているわけですから、ここで言う関係都道府県というのは、例えば外環にあっては東京都ですが、都道府県の単位の自治体は当該の関係する市町村の意見を当然、聴取した上での都道府県であろうと考えておりますので、市町村の意見を聞く必要はないから聞かなかったよということは許されない話だろうと思っています。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） 答弁漏れがあって失礼いたしました。データの問題でございますけれども、委員御指摘のとおり常に最新のデータを求めてまいりたいと基本的に思っています。また、その点についても強く求めて開示をしてほしいという要望は今後もしていきたいと考えています。
ワークショップの件でございますけれども、事業決定の時期がはっきり明示されていない段階でスタートするような状況が実はあるわけでして、それは先ほど説明させていただきましたけれども、ワークショップというのは市民参加でやるとなかなか議論がまとめるにも時間がかかる。これまでのワークショップもそういう大きな経過を経てきたわけです。そういう意味で市民の意見をまとめるのに一定の時間がかかるため先に進めて、ただ単にワークショップも集まってすぐ具体的な議論に入るのではなくて、まずルールの問題だとかいろいろなワークショップのあり方そのものを市民の段階で検討していただいて、そこからまず一定の枠組みを決めて、今度、個別具体の問題を議論していくというような形になろうかと思います。これまで三鷹市がやってきたワークショップもそういうふうな経過をとっておりますので、三鷹市としてはそういう方式を強く求めていきたいと考えています。そのため、なるべく早くスタートした方が、より深い議論ができるのではないか。
ワークショップはいずれにしてもずっと継続していくべきだと三鷹市は考えていまして、一定の提案をした後も、工事中もずっと一定のワークショップを継続していって、その中でいろいろな意見を国に出していけたらという考え方を持っています。インターチェンジとジャンクションの部分の一定の提案をさせていただいて、それですべて終わりということではなくて、その後もワークショップを継続して、事あるごとに国・東京都に意見を出せるようにしていきたい、こんなふうに考えています。
◯委員（中村 洋君） ありがとうございました。市民の皆様にとっては立ち退く方もいれば、今回の計画決定が変わって影響を受けた方もいろいろいるのですけれども、大きな流れの中で徐々に国や都が動いてしまっているというところで、今いろいろと御説明もいただきましたが、東京都が当然、市町村の意見を聞いていくべきだということも答弁をいただきましたし、こちらからどんどん積極的に意見を言って、常に市民の立場に立って市の方が対応していっていただきたいと思います。
◯委員（伊藤俊明君） それでは、かなり意見も出たところですが、私からも何点か質問させてください。
最初に、東京外郭環状道路の今後の進め方の、今も委員からも出ていましたけれども、構想段階からいよいよ計画段階、そして事業実施の段階の時期は未定ではありますが、今これからの事業化のスケジュールなんかを拝見しても、これから国幹会議にということですが、この会議自体は不定期開催だという話も聞いたのですが、一見スケジュール的にはまだまだ先かという気もするのですが、しかしながら、あるトップダウンというのですか、決断によっては早くに動き出すことも考えられるというような観点からも、私も三鷹市として事業決定が未定の時期においてではございますが、ワークショップを初め、まちづくりに対してもいろいろな角度から検討しておくべきではないかと思いますし、特にまちづくりというか、ワークショップ形式で進めるにしても、先ほど来御答弁の中にありましたようにルールづくりというか、枠組みを決めて、その中で前向きな議論というのですか、積極的な深い議論が深められるようなワークショップが行われるような方式に持っていってもらえるような形のお考えはあるのか。この事業化から測量、設計、用地取得、工事。工事期間の方は約10年と出ているのですが、市としては測量とか設計とか用地取得としても大体何年ぐらいかかるというようなことを想定しておられるのかという、本当に仮定の質問で申しわけないのですが、その想定とともにやはり転ばぬ先のつえではないですが、これほど大きなプロジェクトはそうそうあるものではありませんし、地表面をどのようにするかという意味でも、ワークショップの立ち上げについてもかなり具体的に前向きに突っ込んで御検討いただければと思いますので、その辺の御答弁をお願いいたします。
それから、もう一点、先ほどの資料の11ページ、オレンジと黄色の件ですが、これで先ほどの御答弁の中でも環境施設帯を10メートルから20メートルということで、周辺環境に配慮してというか、環境負荷を低減する意味でもこれはすばらしい、10メートルから20メートルにしてくれたことはありがたいと思っているのですが、その反面、先ほど約400棟だか400戸の方に影響が出るのではないかということを聞いて胸が非常に痛む思いですが、一方の資料では260棟、今までの三鷹市の部分ではかかるというような、これは棟ということですが、今400戸ということで単純にこれだけふえてしまったのかなという、引き算すればわかることですが、そういうことでいいのかどうか。それから、環境施設帯に対しても20メートルにふやした、その中によく道路をつくればいいのではないかという議論もあるのですが、その中に道路をつくったのでは環境施設帯としての役目をしないのではないかという議論もあったり、外側につくらなければ意味がないのではないか。生活道路ももちろん日々の道路としての生活道路ももちろん必要ですし、御不便をかけるわけにはいかないですが、環境施設帯の中に道路をつくるのか、その一番端につくるのか、20メートルはすっかり環境施設帯として残して、その外側に道路をつくるというような理解でいいのかとか、いろいろな意見を聞くもので、その辺のお考えを教えていただきたいのと、この黄色の部分、計画変更廃止線というので、長い間、昭和41年のときから計画されていたのでいろいろな意味で規制を受けていた方々が、ここで計画変更の廃止線ということになって、今度はここはかからないということになってしまうのですが、その辺に対しては従来ですと生活再建救済手段とかそういういろいろな制度があったかと思うのですが、この人たちへの救済への手段というのはどの程度まで従来の制度が有効なのか、それとももうここで今、計画が変更されるとそれは難しいのかという点と、あともう１点ですが、３・４・11号線が左側に曲がったということで、それは離隔を4.5メートル以上離さないと安全性がということで、この図を見ても真っすぐの方が普通で考えればいいと思うのですが、その真っすぐだと換気口にもぎりぎりでするということと、上がり方のところで重なってしまうという意味ですか。３・４・11号線と吉祥寺通りが真っすぐ来ればですが、これは真っすぐできないということは、さっきの離隔の点と、僕なんかはこうやって見ると換気口にかなりすってしまう、ぎりぎりな線なので左に振ったのかなと思うのですけれども、それは右に振ることは不可能ということなのでしょうか。その意味でも３・４・11号線でも調布市の方では３・４・17号線という道路になっていますので、調布市との連携、その辺もどのように話を詰めていることがあるのかという点に関してお聞かせください。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） ７点ほど御質問いただいたというふうに。
まず１点目の国幹会議でございますが、これは不定期でございます。
次にワークショップの進め方でございますが、私ども三鷹市が考えている基本的な考え方としましては、この都市計画変更案を前提とするものでございます。ただし、これまで三鷹市の歩んできた経過の中からこの計画に反対される方というものすべてを排除するとか、そういうことは考え方として持っていません。
それから、用地取得等、今後の見えない部分にはどのぐらいかかるのかという御質問でございますが、その点については私どもも知りたいところでございまして、現在のところ国から具体的な数字の明示はされておりません。
それから、いわゆる資料１の11ページの環境施設帯の拡充による戸数の問題でございますけれども、私も先ほど400戸と言いましたけれども、これはジャンクションとインターチェンジ全体にかかる部分でありまして、先ほど委員が260という数字をお示ししましたが、その数字が正しいというふうに訂正させていただきます。
それから、生活道路等、環境施設帯の外側とかいろいろな意見が出て、どんな対応をするのか現地では非常に苦慮しているというお話がございました。これにつきましてはまだ計画として具体的に明示されておりません。今後のワークショップの中で道路のつくり方、生活道路のあり方みたいなものを分科会等を構成する中でしっかり議論していきたいなと考えています。
それから、計画の廃止線への対応ということでございますが、これにつきましてはこの４月６日で都市計画変更が決定しましたので、従来の変更前の区域に居住されている方々等、今後はそれから外れた場合は対象となりません。いわゆる区域が狭まった部分がございます。黄色い部分、廃止の部分で中央道のジャンクションで言いますと11ページの左上のところに大きく黄色の部分がございますけれども、ここの部分はジャンクションそのものの規模が狭まった、小さくなったということから４月６日以降は対象から外れます。しかしながら、ここの部分については、三鷹市としまして地域の方々に、ここについては特別に大きく変更がわたっているものですから、具体的にお話をさせていただきまして説明会等も開催しました。そういう形できちっと対応させていただいているところでございます。
また今後、いずれにしても、こういう告示以後の問題で微妙な問題につきましては、先ほども申しましたけれども、市が窓口になりまして国へつなげてまいりたいと考えていますので、いろいろな具体的な問題がございましたら、市の方に相談をしていただければと思っています。
それから、３・４・11号線の先ほどの説明で左側に曲がったことですが、換気所があるために曲がったのかということでございますが、私どもが国・東京都から受けている説明においては私が先ほど申しました理由で左に曲がったというふうに聞いておりまして、換気所があるから曲がったということとは聞いておりません。
それから、都市計画道路の絡みで調布市との関連でございますが、いずれにしても、このジャンクション周辺についてはワークショップの関係でも調布市、世田谷区ともいろいろ関係を持って、緊密に連絡して今後、調整していかなければいけないというふうに考えております。具体的にも、そういう意味でもつい最近でございますけれども、調布市との連絡をとって話し合いを進めたところでございますので、今後もますますその中身について充実していきたいと考えています。
◯委員（伊藤俊明君） どうも御丁寧な御答弁ありがとうございました。
それでは、いずれにしましても、４月６日の変更以降は、という従来の変更から廃止線になったところへの対応はきちっとなさってくれているということでよかったなと。長い間、いずれにしても昭和41年からずっといろいろな意味で束縛をかけて規制の中でしたので、その方たちへの感情というか、気持ちにも配慮しながらできる限りの誠意ある対応をお願いしたいということです。
それから、今、変更のところはわかりましたので、これからも世田谷区や調布市とも連携をとりながらしっかりしたまちづくりを進めていただきたい。
それから、環境施設帯がふえたことによってかかる戸数はさっきのでは数字が多過ぎるなとは思っていましたので。あと、その中の環境施設帯の取り扱い方に関しましても、これから中に道路を、生活道路をどうするのかとか、そういう点もしっかりと詰めていってもらいたいなという思いです。いずれにしても、これからまだすぐのことではないのですが、転ばぬ先のつえということもありますので、しっかりと三鷹市の中でできる範囲内で御検討して、これからもしっかりと市民のためのまちづくりをよろしくお願いいたします。
◯委員（栗原健治君） 質問を何点かさせていただきたいと思います。今までの委員の質問とも、確認も含めて少し重なるところもあると思いますけれども、よろしくお願いしたいと思います。
私、この外郭道路計画、都市計画変更がされて決定された中身を見て、資料１の11ページの図を見ても、三鷹市を南北に走るという点で地域によって影響がかなり違うなと感じます。この11ページの図を見ると赤くふえた地域と黄色く削られた部分を見ると区域が広がって、三鷹市の北野の地域で言うと影響が大きくなった計画だと認識できるのではないかと思います。この中央道を挟んで南側の部分では大深度地下で、附属道路は基本的に中止をするという形で、上部の立ち退きの戸数が大幅に減ったという点では新川の地域の影響は小さくなったということは言えると思いますけれども、先ほど委員の質問にも答えて、東八道路から以北の部分にはその２が残っていて、その対応はまだはっきりとしていない。計画線が残っている中で３つの案を検討するという中身になっているという点では、ここのところでは影響は小さくなったのか、大きくなったのかわからないというのが実態で、全体を俯瞰して見ると、これにあわせて都道の整備も玉突き的に発生するという点で、大きな影響が出る巨大プロジェクトだという認識に立つことが三鷹市の環境を守る上でも重要だと思いますけれども、改めて都市計画変更がされた上での計画について、三鷹市の認識をまず初めにお伺いしたいと思います。
その上で「外環ノ２」の件ですけれども、今度の資料３で整備計画の決定は大臣が行うということで、外環についての決定をしていく過程があると思いますけれども、この場合に対象となるのはその２というのは関係ない、外環の本道だけだという認識でいいのでしょうか。この点をお伺いしたい。
その上で、私はこの本道だけを考えて判断されたのでは問題が起こると思います。その２がどういうふうに整備されるのかで外環に対しての対応も変わるという自治体がある中で、この問題をちゃんと認識した上で判断してもらわなければ三鷹市の市民の不安は解消されないと思います。その点で国の判断というのはどうなのかという点をお伺いしたいと思います。
それとあわせて、三鷹市がこの間、計画変更に対しての手続に従った意見とそのほかにも要望書を出してきたと思うのですけれども、今後のスケジュールが未定という中ででも積極的な対応をしていきたいということでありましたけれども、今度の意見書、要望書の中でも三鷹市が指摘してきた部分で改善されていない部分がたくさんあると思います。ワークショップの取り組み方も掲げられていますけれども、私はワークショップをする前提条件として三鷹市への環境がどういうものになるのかということがなければ、ワークショップに市民が積極的に入っていく条件が生まれないのではないかと思うのです。そういう点では、私は、ワークショップは積極的に将来的な事業が進められるという、もし仮になった段階では重要な意味を果たすと思いますけれども、その前段階として三鷹市の環境を守る点でさまざまな三鷹市が指摘してきた問題の解決、要求に対しての回答です。その対策が明確になる必要があると思いますけれども、それについての取り組みをどのように考えているのか、お伺いしたいと思います。
もう一点、生活救済制度が最後のオープンハウスの中でやられるということで、今度、都市計画変更がされたわけです。この影響においてその２の部分はどのような扱いになるのか。都市計画変更で言うとその２も含まれている計画だと、そういう点で言えば井の頭も、牟礼地域も、新川の地域とは違ってすべて対象になるのではないかと私はこれを読むと読み取れると思うのですけれども、その点での見解をお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。
◯都市整備部長（田口 茂君） １点目の都市計画変更案が告示をされて以降、三鷹市として外郭環状道路、どう思うかというお尋ねであります。これについて、私の言葉よりも市長が常々申し上げているとおり関東一都六県、広域行政圏の中で都市高速道路のネットワークとしての役割を認識している。また今回の都市計画変更に関しても地域関係の影響に配慮した計画として一定の評価を行うということであります。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） 外環の都市計画変更のことで御質問をいただきました。法律的に言えば本線の変更でございまして、「外環ノ２」は別枠だという御理解をしていただければと思います。
それから、ワークショップの件での御質問をいただきました。前提のお話をいただきましたけれども、都市計画決定がされておるという大きな大前提がございますので、それに基づいてワークショップは当然行われるということでございますけれども、三鷹市の立場としまして、これまで要望書、意見書を出してきているわけです。その点を度外視したことでワークショップが進むということは原則的にあり得ないというふうに考えています。大項目で10項目と小さな項目で40項目、掲げてきましたので、その点の問題点をきちっと認識して対応していくというのが三鷹市のスタンスだというふうに考えています。
それから、４点目の生活再建制度で「外環ノ２」の方はどういう扱いになるかという御質問だったと思いますが、「外環ノ２」のエリアについては東京都が個別に相談を受けるということになっておりますので、市としての具体的な対応は、何かございましたらその意見とか相談事を都につないでいくということになるということでございます。
◯委員（栗原健治君） まず、「外環ノ２」の生活再建救済制度の点ですけれども、話はつないでいくけれども、それは定かではないという認識だということですかという点を１点、もう一回確認したいと思います。
それから、三鷹市の外環道路計画についてのスタンスは、環境に大きな影響が出るというふうに国や都が判断した場合には中止もあり得るのだ、それは三鷹市としても三鷹市の環境に市民の視点で影響が大きいと独自で判断した場合に中止を求めていくことができるのだという立場を市民は求めていると思います。その姿勢で取り組む必要があると思いますけれども、ワークショップを将来的に進めていく前提でもそういう視点があるのではないかと思います。
私、この外環道路の影響という点では、先ほど他の委員からも資料をより最新のデータで求めていく必要があるのではないかと意見が出ていましたけれども、地下水の問題ですとか市内の交通量の問題ですとか、換気所の大気に与える、また周辺地域に与える影響などの検証はすごく重要になっていて、この計画を進めていく上で、先ほど部長から整備計画の決定に当たって都道府県の意見の聴取がある、その意見の中に三鷹市の意見が当然含まれるべきだ、含まれるのだという認識で私は受けとめましたけれども、その都道府県の都の意見の中に三鷹市の意見をいかにして反映させるのかというのが重要になる。この制度だけで見たら都と国との関係だけになってしまいかねない。三鷹市のいろいろな要望がそこのところに反映されなければ、三鷹市の今までの努力が、言ってみればせっかく積み重ねた、市長が頑張って、また市民が一緒になって頑張ってきたものが生かされない事態になりかねないです。ですから、まだスケジュールが明確になっていない段階でも積極的な三鷹市の求めてきた不安に対しての対応策に対して返答を、またそれに対しての保証を確認する必要があると思います。その点での取り組みはどうなのか。私は先ほど言った３点、特に表示しましたけれども、地下水と市内交通量の問題と換気所の問題というのは、私は独自に東京都に対しても十分な資料請求をする必要があるのではないか。この外環特別委員会の中でも膨大な資料になることはあるかと思いますが、十分に知らされてない、また明らかになっていないデータも他の自治体では明らかになって提出されているようなものがここでは出ていないというものもあるように見受けられます。そういう点でも今後、検証について市はどういうふうに対応していくのか、お伺いしたいと思います。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） 生活救済制度の件での質問でございますが、これは東京都が個別の具体の問題が発生したときには東京都でその対応をします、こういうふうに都が言っているわけでして、市としてはそれ以上の見解はございません。それから、国への意見の問題で都道府県が意見が言える、三鷹市としてはどうなのか、また地下水や交通量、いろいろな問題があるけれども、その点はどう対処していくのかという御質問だったと思いますが、三鷹市は都市計画変更においても意見書は出せたのですが、意見書は出たけれども、都市計画法上のそれに答える義務がないというところから、それと同時に要望書を提出して回答を求めたことは御存じだと思いますが、そういう対応を今後も続けていきたいと思っています、基本的に。ということは、今の段階ですから具体的なことは申しませんが、今後そういう事態が発生したときになるべく三鷹市の意見が反映できるような対応をしてまいりたい。いろいろな視点、いろいろな角度からやっていきたいと考えています。
それから、外環の地下水の問題やら交通量の問題、中村委員からも出ましたけれども、そのような問題というのはまだ未解決の部分があるわけです。それについても、今後ワークショップを長期間において継続してやる中で、単純にまちづくりだけではなくて地下水の問題とかいろいろな環境の問題とかそういう部分を話し合う場、議論する場というのを設けるべきだというふうに三鷹市としても意見を出しています。ですから、具体のまちづくりとそういう環境問題、地下水の問題とかをまだ研究する必要がいろいろな面であろうかと思います。そういうところを議論する場を設定すべきだというふうに要望してまいります。
◯委員（栗原健治君） 再度、今度の都市計画変更でいうと「外環ノ２」の部分は残っているという認識で、３つの案で検討するという附帯条項があったと思いますけれども、残っているというふうに判断すれば、今までどおり生活救済制度で対応できる範囲になるのだと思います。今度のこの資料１の面で言うと黄色くなった部分は原則的には外されるわけですね。だけれども、ではこっちのその２の部分はどうなのかという点で明確にする必要があると思います。
今度の計画に対しての市の判断はどうなのかという問いに対して、環境に配慮したもので評価するというのが市長の見解だと。私は今度の外環、昨年３月の住民投票が議会にかかった関係を見ても、まだまだ不安がある計画で、進めていいものなのか、どうなのか。そこのところでも市民の中からもっと考えたいという思いを持っているものだと実感をしました。その点で行政も、また議会も対応する必要があるだろう、外環特別委員会の持つ意味もそこにあるだろうと思います。この外環が三鷹市域に玉突き型にいろいろな影響を与える問題を含んでいるので、より一つ一つのデータを市独自で検証することも、同じデータから三鷹市の視点で検証していくこともとても重要だと思います。今後、やっとこの外環道路問題が地域的ではありますけれども、少しずつ認識が深まってきている中で、市民に対してより理解、認識していただく必要があると思います。オープンハウスがその１つの、一助になると思いますけれども、今度の都市計画変更の案や都市計画変更がされた──決定したものです。市役所の多分前のガラス張りのところに張り出されることによって告示したということになると思いますけれども、それでは市民が十分に中身について理解することができるのかという点では十分ではないと思います。検討する課題でいろいろな意見を聞いてきたわけですから、その意見を聞いた中身を審議して、こういう結果になりましたという今度の決まった決定を市民に知らせていくということが私は重要だと思いますけれども、そういうことを市として都や国、都市計画変更した東京都に対して求めていく考え方はあるのか、お伺いしたいと思います。
◯都市整備部長（田口 茂君） 先ほどから伺っていますと、都市計画変更が告示されて法的に効力が発生した、そういう事態に直面しているときに三鷹市という自治体はその任務を放棄して何もしていないかのような御指摘を受けているわけですが、そうではなくて、すべてはこれからであります、すべてはこれから。そのときにこれからのワークショップのあり方であるとか、個々の環境問題の考え方であるとか、これまで積み重ねてきたさまざまな成果をこれから具現化していかなければならないということで、これから大きな局面に備えていくということでありますから、さまざまな御意見を伺ってきた経過をきちんと大切に胸に秘めてこれからに向かっていくということでありますので、何もしていないという御指摘は当たらないのではないかと思います。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） その２の対応についてでございますが、その２は都市計画道路といいましても東京都の都市計画道路でございますので、外環の救済制度が即そのままということではないということをまず御理解いただきたいと思います。そういう意味でまだ先がはっきりしていない部分については東京都が相談に乗る、こういうことでございますので、よろしく御理解、お願いしたいと思います。
◯委員（栗原健治君） 三鷹市の対応を何もしていないというふうに言っているようにとられるのでは私、心外なのですけれども、今まで三鷹市の取り組みがあったからこそ現時点があると思います。その認識が深まってきてさまざまな要望書、意見書なども上げてきたのだと思います。その積み上げをいかに生かしていくのかという点が重要だという点では行政とも一致していると思います。その点で先ほどお伺いした都市計画変更がされた決まった中身についての説明会です。計画を練る段階でいろいろな意見を聞くということはされるけれども、決まったものに対しての市民に対しての広報というのは、こういう紙ベースで構造も含めて字で書かれているというもので知らせたというのでは、今後の対応していく上でもなかなか市民としては難しいのではないかと。中身についてより具体的に計画決定がこういうふうに決まったのだということが明らかになれば、それに対して今後の取り組み方もより具体的に市が進めていく上でも、また市民が参加していく上でも重要になると思います。その点で都市計画変更された今度の計画についての説明会というのができないのか、もう一度お伺いしたいと思います。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） これからの対応という御質問でございました。これからは先ほども申しましたとおりワークショップ方式を導入して、市民参加によって進めていくということでございまして、そこでのルールは市民が入って一緒に決めていくわけです。ですから、市としては従来から可能な限り市民に情報提供するという姿勢は今後も変わりませんし、続けていきたいと思っています。ただ、そこへ市民参加という手法を取り入れて、市民の皆さんが、では、どうやって方向づけするかという、例えば会議の持ち方をどうやっていくかという具体的なルールまで決めて、当然、その方たちは自分たちの決めたことについて方向性とかをいろいろな形でもって情報を市民に公開していくだろうと思われます。しかしながら、こうあるべきだ、どうすべきだということはそこで三鷹市として大上段に物を言うことはできない。いわゆるワークショップの中でその辺も議論していただくという部分でございますので、そこら辺にゆだねてまいりたいと考えています。
それから、質問とはちょっと違うのですが、先ほどの戸数の問題で訂正をさせていただきたいと思います。よろしいでしょうか。
◯委員長（加藤久平君） はい。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） 平成17年１月のデータでは中央ジャンクションは450棟、内訳としては三鷹市は280棟、調布市150棟、世田谷区が20棟、こういう数字でございましたけれども、結果、国でその後、精査したものでは三鷹市の280棟が260棟でございます。これはおおむね都市計画図を用いて数えた数字でございまして、具体的には今後また若干変動する可能性がありますので、その辺もお含みいただければと思います。
◯委員長（加藤久平君） 260というのは環境帯が20メートルになった部分を含めての260棟ということですか。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） そのとおりでございます。
◯委員（栗原健治君） ワークショップについての件で丁寧に答えていただくのはありがたいのですけれども、今度、都市計画変更、この資料についての市民に対しての説明会ができないのかという点にお答えしていただきたいと思います。
ワークショップということで言ったら１点、思い出したので言いたいと思いますけれども、その中身についてどういうことを考えているのかということ、言ってみれば換気所だとかそういうことも含めてワークショップの対象にするのか、その範囲を。市民が、ワークショップというのは行政、国や東京都と一緒になって話し合う、中身について、もし具体的な意見、案を持っていらっしゃるのでしたらお伺いしたいと思います。
◯都市整備部長（田口 茂君） この都市計画の変更内容というのは、これまで説明をしてきた内容どおりに決まったわけです。ですから、決まったことを改めて説明するというのも逆の形になりますけれども、説明会で説明したとおりに決まった、その内容については４月６日以降ホームページで掲載しております。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） ワークショップの件で御質問いただきました。ワークショップは市民が主体となって行政と協働して実施していくものでございますので、今の段階でどういう議論がされるのかということは確定的なことは申し上げられません。しかしながら、先ほども申しましたように、三鷹市が意見書や要望書で言ってきたことはベースになるというふうに言っているわけですので、当然、委員御指摘の内容について議題に上がらないことにはならないだろうというふうに考えますので、よろしく御理解をお願いしたいと思います。
◯委員（栗原健治君） 練られた中身で決まったものだということで、ホームページなどでお知らせするということですけれども、ぜひ市民説明会のような取り組みも求めていきたい、また行われればより今後の外環問題を考える上でも大きな意味を持つと思います。その意見を述べたいと思います。
またワークショップについては、反映させていくということでわかりました。ワークショップをやられるときには広範に意見を求めると同時に、メンバー構成は公正に行われるようにしていくことを留意する必要があると思います。その意見を述べて終わりたいと思います。
◯委員長（加藤久平君） ほかに質疑はございますでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
ないようでしたら、これで質疑を打ち切ってよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、報告に対する質疑はこれをもって終了いたします。都市整備部からの報告を終わります。
これをもちまして行政報告を終了いたします。御苦労さまでした。
35分まで休憩をしたいと思います。
午前11時23分 休憩
午前11時35分 再開
◯委員長（加藤久平君） 再開いたします。
議会閉会中継続審査申し出について、本件を議題といたします。議会閉会中の継続審査申し出の御確認をお願いしたいと思います。東京外郭環状道路建設問題について調査検討し、対策を講ずること、本件につきまして、議会閉会中の継続審査を申し出ることといたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
異議なしということで、そのように確認をいたします。
続いて、３番の次回委員会の日程についてですけれども、次回定例会中の開催にいたしたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
緊急事態がもしあるようでしたら、正副委員長に一任をお願いしたいと思います。よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしということで、そのように確認をいたします。
それでは、その他、４番ということですけれども、休憩いたします。
午前11時36分 休憩
午前11時55分 再開
◯委員長（加藤久平君） 再開いたします。
それでは、４番のその他については休憩中に確認した形で進行していきたいと思います。
では、これをもちまして、東京外郭環状道路調査対策特別委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。
午前11時56分 散会
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