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午前９時30分 開議
◯委員長（田中順子さん） それでは、厚生委員会を開会いたします。
まず初めに、休憩をとりまして、皆様にお配りしております本日の流れを確認させていただきます。
休憩いたします。
午前９時30分 休憩
午前９時32分 再開
◯委員長（田中順子さん） 委員会を再開いたします。
休憩中に御確認いただいたとおり進めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします──よろしいでしょうか。確認させていただきます。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
ありがとうございます。それでは、そのように確認いたしまして、休憩をいたします。
午前９時33分 休憩
午前９時35分 再開
◯委員長（田中順子さん） 委員会を再開いたします。
行政報告について、市民部報告、本件を議題といたします。それでは、市民部より御報告をお願いいたします。
◯市民部長（川嶋直久君） おはようございます。私ども市民部の方から２点、これは現在大きな問題といいますか、大きなテーマになっております２件でございます。
まず１点目、「特定健康診査等実施計画」の策定についてでございます。それから、２点目、東京都後期高齢者医療広域連合についてでございます。それぞれ資料に基づきまして、担当の方から御説明させていただきます。よろしくお願いいたします。
◯市民部調整担当部長（大石田久宗君） それでは、私の方から資料に沿いまして御説明したいと思います。初めに、「特定健康診査等実施計画」の策定についてということで、資料１をごらんいただきたいと思います。これは市民会議の設置要綱でございますが、この前御説明したとおりではございますが、予定どおり、このような構成で市民会議ができてございますので、前回も使用させていただきましたけれども、このような構成でございます。ここに20人とありますけれども、市民の公募が１人しかありませんでしたので、今、19人で市民会議を実施しております。
それから、資料２を見ていただきたいと思います。今後のスケジュールでございますけれども、そこに書いてある以前は、口頭で申し上げますと、第１回を８月１日に開催しております。第２回は８月30日、以後、９月28日、10月31日、11月28日と一応５回を予定しておりまして、どんな議論をしているかということですが、第２回では、具体的に特定健診の健診項目について議論してございます。それから、国に報告をしなければならない参酌目標というのがあるわけですけれども、その点についても議論しておりまして、以後、特定保健指導の問題、あるいは健康づくりとの関連、ほかの健診との関連といったことを議論いたしまして、資料２にあるとおり、12月の上旬には市民会議から市長へ素案・原案が提出されます。この後、12月議会に御報告させていただいて、御意見をいただきたいと考えております。情報提供ですね。その後、パブリックコメントをさせていただいて、また２月には国民健康保険運営協議会に諮問、それから健康福祉審議会へは御報告という形をとらせていただいて、３月上旬の議会の厚生委員会に御報告させていただいて確定を図るというスケジュールでございますので、よろしくお願いいたします。
◯保険課長（桜井英幸君） おはようございます。それでは、きょうの２点目の報告事項でございますが、東京都後期高齢者医療広域連合についてです。資料１は、８月23日に行われました協議会で使われた資料をお持ちしました。３月１日に設立されまして、４月から本格稼働に入ったわけでございますけれども、今年度の経過と予定ということでこのスケジュール案を提示させていただきます。この間、真ん中辺に網かけしてあるところが主な議論点であったと思います。保健事業でありますとか、保険料というようなことが、それぞれ幹事会ですとか、懇談会、それから市長会、区長会に報告があったり、協議されたりして今議論が進んでいる。最終的にこの辺は、11月の第１回定例会──今のところ、11月20日に予定されているようですが、そこで決定されるだろうということであります。一番左側の欄のところに、議会、協議会、幹事会、懇談会とかございますけれども、その辺が資料２の方に広域連合の協議組織ということで図式化された資料がありますのでごらんいただきたいと思います。一番左側に構成62区市町村があり、一番右側に議会があり、真ん中に広域連合がある。それで、協議会というのが左上の方にありますけれども、それには区長会から代表が６人、市長会から代表が６人、町村会から代表が２人、それと連合長１人、副連合長３人というようなことで構成されている。その下に、協議会幹事会というのがあり、これも各区市町村からの代表が出ている。また、これにはありませんけれども、この下に我々課長会ですとか、部長会というのが適宜開かれて、意見調整なども行われているということであります。
資料３には、広域連合でつくりました配布用のチラシということで来ております。一番右下に「平成19年10月」とありますので、早々に公共施設等に配布していきたいと思っております。以上です。
◯委員長（田中順子さん） 以上で市民部からの報告は終わりました。
これから質疑に入りたいと思います。
◯委員（野村羊子さん） 後期高齢者の方で質問させていただきます。１つは、75歳以上の方がこちらの方に移るということで、再三本会議でも話題になっておりますが、そのときにちゃんと私は確認してなかったのかと思いますが、実際に三鷹市内で対象人員、それから財政負担がどうという話を随分していたかと思いますが、本会議の方で配られた資料によると、ほとんど市区町村の方に、広域連合で負担をすると、それについて市区町村が、多分それぞれ負担をするということになるのだと思うんですけれども、財政負担というのが、実際ふえるのか減るのかというのが予測としてどうなるのかということだけ確認させていただきたいと思います。とりあえずその件をお願いします。
◯市民部長（川嶋直久君） 新たな後期高齢者の医療制度ができることで、市の方への負担、また国保の制度の方への影響について御質問がございました。また私どもは図を持ってまいりました。これは先日、議長さんの方から配付された広域連合の資料にもございますけれども、そこを抜粋して持ってきたものでございます。これは医療の給付の関係の大枠なんですけれども、上の方が国・都・市の負担で、下の方は、ごめんなさい、国民健康保険の方からの支援金、現役世代からの支援ということ。そして、グリーンのところが保険料ということで、全体の10％という位置づけになっているんですが、今、お尋ねの部分は、この下の方の、全体の40％とされておりますけれども、現役世代、いわゆる国保会計からの支援金でございます。この数字が、野村委員の御質問は、今現在75歳以上の方々をお支えしている部分とどうかということでございますけれども、実はまだなかなか分析が難しい段階になっております。75歳以上の方は、実際に医療給付の対象としても大きなものもございます。また、実際に負担なさっていた額も、75歳以上で一般にはお年寄りで収入が少ないというような連想から、徴収率だとか、そういったものを含めて非常に負担が弱いというイメージを抱くケースがあるかと思いますけれども、実際にはしっかりと、高齢者ほど収納率が高かったり、意外と収入もあったりということで、今はそういったところの分析をしておりますけれども、一応、この制度の原則としては、全国レベルですけれども、現状の国保からスライドした場合、４割程度の支援をすることによって、ほぼ、余り大きな変動がなく移行できるという前提で制度設計されておりますので、私どもは今のところそういう認識ということで御理解いただきたいと思います。
◯保険課長（桜井英幸君） 三鷹市内の対象者人数ですけれども、約１万5,000人でございます。
◯委員（野村羊子さん） ありがとうございました。動いてみないと確かにわからない部分があるということで、それは国保会計の方で再度今後見ていかなくてはいけないことだということは理解いたしました。手続の問題は詳細が決まっていない等々、本会議の方で随分話題になっておりましたので、事務方の方は大変だろうと思いますけれども、いろいろな問題がこれからまた出てくるのではないかと思って、できれば、適宜御報告いただければありがたいと思います。
それと、市民の方への告知を、これで本当にわかるんだろうかとちょっと不安になるチラシで、私はこれを見て、「どうなるの」としか思えないような、これは別に市がつくったわけではないので、多分どうしようもないんだと思うんですけれども、これを見て、医療受給者証がなくて新しい保険証になりますと言われて、医療受給者でなくなるのとか、単純にふといろいろなことを思ってしまうのではないかと、ごめんなさい、今見たから、ぱっと見の印象ですけれども、今後、多分、市としても特別の広報の手段をするのだと思いますけれども、実際に75歳以上の方に、例えば事前に見せて、これでわかるかというような確認とか、そういうことを丁寧にやっていただいて、混乱がないようにしていただきたいと思います。以上で終わります。
◯委員（赤松大一君） 私の方から、特定健康診査等の内容についてお聞きしたいんですが、現状、既に会議の方がスタートしているという御報告をいただいたわけですが、特に健診項目の件でございます。健診項目に関して、今後、特定健康診断がスタートする基本項目の中が、今一番注目されているメタボリック等の対応に対しての健康診断項目が多いかと見られるんですが、今までの基本健康診断の中にありましたレントゲンと検便等の診断の部分が項目の中に入ってないかと思っているんですが、特に、先ほど言った成人病等に対しての健康診断に関しては、こちらの新しい特定項目、基本的な項目で網羅される、逆に予防になるかと思うんですが、そのほかのレントゲン等に関して、今までですと、レントゲン等で、例えば肺がんとか、もしくは検便等によっての大腸がんの疑いが出て、それで早期に発見できたという実例もあったと医師会の方からも聞いておりますが、その辺の御検討をいただいているのか、健診項目はどのような項目で今検討されているのかということを１点教えていただければと思っております。よろしくお願いいたします。
◯委員長（田中順子さん） 恐れ入ります、ちょっとお待ちください。今、委員の方にお諮りさせていただきます。傍聴の許可の申し出がありましたので、皆様にお諮りいたします。許可してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、皆様に、本委員会についての傍聴があった場合には許可をするということで、１回で御許可いただいて、順次いらしたときには、今の御許可でそれを充てるということでここに来ていただいてよろしいですか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
確認させていただきました。ありがとうございます。
◯市民部調整担当部長（大石田久宗君） 健診項目につきまして御質問いただきました。今までの基本健診の項目は、特定健診になると、おっしゃるとおり、またこれまでも御説明したとおり、メタボリックに特化するということで、非常に項目が減るという問題がありまして、このことが市民会議でも話題になりました。医師会を中心に、細かく市民会議の中でも御指摘がありまして、今の基本健診については非常に有効であると。例えば貧血の問題、肝硬変の問題、それから、おっしゃっていた胸部レントゲンの問題、それぞれが結果を出しているという細かい報告を受けまして、できるだけその項目については何らかの形で残してほしい、あるいは別の枠でやってほしいというような議論がされております。ただ、最終的に特定健診等実施計画にまだ収れんしておりませんので、この議論を踏まえてどうするかということを市民会議の中でこれから検討していくことになろうかと思います。ただ、市長の本会議での答弁にもありますように、後退させたくないというようなことも、市長の政策判断として示されておりますので、そういったことも今の段階では１つの結節点として御理解いただきまして、市民会議の議論を我々も見守っていきたいと思うし、市民会議の中では、できるだけ今までの健診は何らかの形で継続するような方向が望ましいのではないかという議論であります。
◯委員（赤松大一君） ありがとうございました。今、部長のおっしゃったとおり非常に大事な健診になりますので、サラリーマンの方とか、そういう方に関しては会社等でフォローできるんですが、市の行う健診等が唯一の健康診断のチャンスだという方も多々いらっしゃいますので、何とか今の御答弁どおり、前向きに検討していただいて、しっかりとやっていただければと思っておりますので、よろしくお願いいたします。質問を終わりたいと思います。
◯委員長（田中順子さん） ほかに、よろしいですか。
◯委員（岩田康男君） 今の特定健診の健診項目ですが、基準の項目というのがありますよね。基準以外の項目を三鷹市が入れた場合は、例えばレントゲンとか便の検査とか、そういうのは補助対象ではないんでしょうか。三鷹市の独自持ち出し、今までもそうだったんですかね。今までもそういうものをやっても補助対象だったんでしょうか。これからそういうものを入れても補助対象になるんでしょうか。一括、健診事業としてこれだけかかるから、いわゆる国の持ち分、東京都の持ち分、三鷹市の持ち分はこうなるということで、健診項目を幾つつけようが、何をつけようが、三鷹市が特別に全額持ち出ししなければならないということはあり得ないという理解でよろしいんでしょうか。
◯市民部調整担当部長（大石田久宗君） 特定健診につきましては法定されておりますので、健診項目自体を市が変えてプラスしたとかいう言い方はできないんです。だから、特定健診についてはこの項目を実施しますと。ただ、上乗せとか、横出しとか、実態は、プラスアルファの部分というのは特定健診とは別に市が実施する分については市の主体性がありますから、そういう形で対応していく。だから、特定健診については、健診項目を足したから補助しないとか、健診項目どおりだから補助するんだとかいうことの縛りがあるわけではなくて、特定健診そのものは、その項目だけ、限定された、法定された項目を実施する。それに対して、市は今までの議論を踏まえて、もしできるならば、どういう項目をプラスアルファするのかということで主体的にみずからの財政でプラスしていくという形になろうかと思います。
◯委員（岩田康男君） それはそうなんだけれども、健診項目を拘束されるということない、それは私もわかるんです。ただ、特定健診の項目はこれですよというのが示されていますよね。その示されているもの以外で、今までやっているものが非常に有効だという議論があって、レントゲンにしても、今まで独自でやっていた骨粗鬆症だとか、便の検査だとか、そういうものが今までの基本健診は区市町村が独自でやっていたものは、いわゆる補助対象以外だったんですか、補助対象内だったんですか。
それと、もう１つは、今度、特定健診という名称になったときに、あれをやってほしい、これをやってほしい、これは有効だということが共通認識になって、特定健診項目以外に、こういうものを入れようというときに、それは全く全額市持ち出しになるんですか、それとも全体事業の中の枠組みに入るんですかという２つの質問です。
◯市民部調整担当部長（大石田久宗君） まず、今までは項目で補助対象外だったかどうかということですけれども、老人保健法で定められているものは特定健診よりはプラスアルファがありますから、その部分というのは当然補助があるんですけれども、原則、今まで補助対象外だったものは、項目によって、全部は入れませんけれども、要は法の根拠に基づいたものは今までも当然補助対象です。だから、相当数が今度は補助対象外になります。それから、今度は、市がプラスアルファをしたときに、それは補助の対象になるんですかというお尋ねですけれども、それはなりません。最初にお答えしたとおり、それは特定健診として項目が特定されますから、それ以外は補助対象にはならないということになります。
◯委員（岩田康男君） そうしますと、三鷹市は、これまでの水準は下げたくないという答弁でしたから、市単独持ち出しで健診項目を必要なものについてのせることはやぶさかでないという考え方に立っていると理解してよろしいんでしょうか。このスケジュールを見ると、市側の考え方がここでどんどん示されていくというのは、ある意味で不安があるんです。保険審議会ですか、審査会ですか、まだそれも開かれていない、パブリックコメントもやられていないという段階で、市長がもう本会議で無料の問題まで言及しているというのは、私たちにとっては大変ありがたい話なんですが、その保証、市長が一たん本会議で口にしたからには、それが後で、いや、違ったという石原さんみたいなわけにいかないわけです。担当者にそういうことをお尋ねするのもちょっと酷かもしれませんが、市長が本会議で口にしたことが変わるということはあり得ないわけで、この段階でそういうところまで踏み込んで答えているというのは、悪いということではないですよ、中身はいいことなんですけれども、それでいくんだなと思っていてもよろしいんでしょうか。
◯市民部調整担当部長（大石田久宗君） 市長の政策的な判断が基本でございますから、そういう判断が示された以上、我々としては、市民会議の議論も主体性がありますから尊重はいたしますが、我々としては、基本的な考え方は、市長が申し上げたところを基本線として取り組んでまいりたいと思っております。
◯委員（岩田康男君） 後期高齢者について私が質問する立場にないんですが、ただ、多摩の市長が、議会で国保料の1.5倍ぐらいになるというお話をしたというのが伝わってきているんですが、三鷹で、今までの75歳以上の方が払っている国保税と今度の後期高齢者の医療制度の中での保険料の比較をしますと、三鷹は1.5倍どころか、きのうやったんですが、平均で倍ぐらいになる。だから、国保から後期高齢者に移動した途端に倍の保険料を支払う。しかも、御夫婦の場合は２人とも払う。１人が75歳以下だったら、１人は国保を払うという問題が起きてくるわけですよね。こういう保険の仕組みというのは、これは仕組みだからここで議論してもあれなんですが、できるだけ国保料に近づけるというか、国保税と同じにする。今の国保税にもちょっと不満はあるんだけれども、それはさておいて、国保税と同額にするというのがある意味では矛盾がないというか、今まで負担していた額と同額負担で制度が移行していくというのが普通なんですが、75歳になったら下がっていくならともかく、飛躍的に上がっていくということが今問題になるわけですけれども、これを解消するというか、近づけるために、意見書を議会も出したし、連合長の方からも意見書が出ると市長の方からお話が本会議でありましたけれども、そういう取り組みは取り組みとしてやりながらも、実際上の加盟団体の負担のあり方というんですかね、法定負担やそれ以外の負担も当然考えられるんでしょうけれども、そういった協議というのはいつごろ、どういうふうにされるんでしょうか。実は私も議会に言っているんですが、この間も質問したんですが、このスケジュール表にあるように、議会はもう11月20日しかないんですよね。基本的に議会って年２回しかないんです。11月と１月しかないんですよね。つまり、決算と予算を議論するしか議会の役割ってなくて、今度の11月20日には既に保険料の条例が提案されて、いいか悪いかという議論になるだけなんです。つまり、保険料を幾らにするか、どういう枠組みにするかという議論を議会として議論をする場というのはもうないんです、議会の場合は。だから期待するなというわけではないんですけれども、ないわけです。あとは、協議会、幹事会、それから市長会ですよね──三鷹の場合には、特に市長会、幹事会だと思うんですが、ここで意見を言ってもらうしかないわけです。だから、議会は議会として、この中間、９月に、あるいは10月の頭に議会としての説明会をやってほしいという要望は出していますけれども、行政側からせめて国保並みに、あるいは国保よりも下がるのが理想でしょうけれども、国保からぐんと上がるというのは、いかにしても大変というのを、今２倍になっているやつをどういうふうなスケジュールで、どういうふうに意見を言って、どういうふうに調整できるのか、何か見通しがありましたら教えてもらいたいんです。
◯市民部長（川嶋直久君） 今の御質問は大変難しい問題でございます。私どもも、75歳以上の方々の医療保険料になりますけれども、その負担が、今のお話のとおり、相当増額傾向にあるという案が出ているわけで、市長も発言いたしましたけれども、言葉はあれですけれども、大変危惧、非常に私どもは心配をしております。ですから、広域連合の動向に大変注目し、言うべきことはしっかり言っていくという基本的な姿勢でございます。
ちょっとお話がずれるかもしれませんけれども、岩田委員さんのお話の中で、三鷹市が２倍というような仮定のお話がございました。まず、その背景として我々が承知しておかなければいけない、この議論の際に我々が念頭に置いておりますのは、これから国全体が少子・高齢化、超高齢化時代ということで、これは何度も何度も議論されていることでございますけれども、大きな変革のときを迎えて、何とかこれからふえ続ける医療費を支えていかなければいけないということで、負担のあり方について大きな議論がずっとここでされてきているわけです。１つの方向として、昨年６月に医療制度改革の各法案が成立したわけでございますけれども、そういった方向でどうしてもこれから負担を抑えて、医療費の抑制だとか、そのためには、先ほどお話のありました健診だとか、保健指導とかいろいろな手があるんですけれども、やはり負担のあり方についても、これから高齢者を中心にあり方を見直していかなければいけないという流れがあるということです。
それから、三鷹市固有の問題でありますけれども、御存じかと思いますが、応能応益割合という国保税を構成する割合がございます。基本的には50・50ということで制度ができているわけでございます。おさらいでございますけれども、応能というのは、所得の能力の部分でございます。そして、応益というのは、実際に受益を受けるということで──具体的には均等割額という形であらわされているものでございますけれども、これが三鷹の場合は、応益分が35％、40％を切ってしまうという状況であるということです。言葉を変えますと、非常に低所得者層に配慮したこういったものになっています。ところが、今度の広域連合では、これを50対50にしようと。日本全国これが主流でございますけれども、そういった流れがある。この１つをとっても、三鷹から出て、東京都全域を区域とする保険制度に入るということは、ある意味、大変な荒波の中に出るということで、具体的に言いますと、増傾向。保険料が、この１つをとっても増になってしまう。また、さらに、東京都は、全国でも非常に所得が高い、所得係数が高いという厚生労働省の方で表現がございますけれども、そういったことで、同じ医療サービスを受ける際、日本じゅうで幾らかは調整して、等しく保険料を近づけていこうという力、これは調整交付金でございますけれども、こういった作用がございます。そういったことからしますと、今まで三鷹は、国保について政策的に非常に配慮をしてきたという経過がありますので、それが外されるということで、基本的には増傾向にあるという背景がございます。そういったものを踏まえて、ただ、それでもなおかつ、岩田委員さんがおっしゃるように、なるべく現在の国保の負担に近づけていくということ、または激変緩和措置みたいなもので何とかできないかとか、そういった議論はしていかなければならないとは思うんですが、広域連合の方でも大変な議論がある中、現在は動向を見守るという状況でございます。
それから、後段にございましたいつごろ協議があるのかということ、この問題は大変なことになりますので、我々も機会があるごとに主張をして、あらゆる機会でこういった問題について整理し、広域連合としても相当この問題について私どもは認識を持っていると承知しております。だからこそ、いろいろな方面への働きかけ、もう時間がございませんけれども、これからもますますそういった東京都固有の問題も踏まえて働きかけを行っていくものと承知しております。長くなりまして、済みません。
◯委員（岩田康男君） ありがとうございました。確認なんですが、今の三鷹の国保は、35対65という認識でいいんですか。応益割合はもうちょっと高いと思うんですが。35対65でいいんですか。私が今発言させてもらったのは、質問というか、要望なんですけれども、８月31日に試算が示されて、11月20日までに条例が決まるという間に、議会としては何も発言する機会がない。私としては、三鷹からせっかく選出されているので、いわゆる質問書をこの間に提出して質問に答えてもらうという方式で意見を言うということを議会で表明してきましたし、ほかの議会から選出されている議員さんも、議会として何も言えないのかという不満がたくさん出ました。そこで、議会というのは、ただいい悪いを決めるところなのかという意見がたくさん出まして、何とか議会として途中で議論ができるという場をお願いしようと思っているんですが、31人がそれぞれの議会に所属しているために、なかなか日程がとれないというのを理由にして、途中で全員協議会なり、臨時議会を開くということはなかなか難しいという情勢です。したがって、私としては、質問書を出して、議員としての意見を──過去もやりましたので、言おうとは思っているんですが、要は行政側が決めて、市長会だの幹事会だの、行政側の場合には意見を言う場があるわけだから、今のスケジュールでどうでしたっけ。あるよね。市長会は10月にもありますよね。幹事会も10月にありますよね。そういう場でぜひ主張してもらいたい。全体の背景とか位置づけとかっていうのは、賛成ではないけれどもわかりました。それはわかっているつもりなんです。私も同意見だとかというのではないんだけれども、背景はわかります、言っていることは。ただ、それはそれとして、現実問題として、75歳になったら、74歳よりも飛躍的に支払いが多くなるということでいいんだというわけにはいかないですよね。そのことについて、三鷹市のそういう場を活用して意見を言ってもらいたい。
それから、もう１つ、先ほど、ＰＲの話が出ましたけれども、連合の方はポスターができたとか、今度、チラシもあって、それから、広域計画について75歳以上の方から直接意見を聞くというのは、三鷹で何人割り当てられたのか知りませんが、そういう制度だとかいろいろ始まりましたよね。市民に、こういう制度が来年から始まって、あなたが該当するんですよというのをお知らせしないと、またこれは大混乱になると思うんです。現に、それぞれの皆さんの保険料が決まるのは12月なんだけれども、直接本人に、あなたは幾らですよと知らせるのは来年の４月以降だというんですよね。納税通知を見て、みんなびっくりという形になるわけです。だから、できるだけ、あなたは後期高齢者の医療制度に該当していて、こういう制度になるんですよというＰＲを市民にできるだけ早くするということが必要ではないかと思うんですけれども、連合としてのＰＲの、こういうＰＲをするんだと市側に何を言ってきているのか、それから市としては市民にどういうＰＲをするのか、それだけ教えてください。
◯保険課長（桜井英幸君） まず１点目の応能応益割合ですけれども、三鷹市の国保の医療分としては65対35というところです。
それから、行政側からの意見は、このスケジュールにありますように、10月に集中的に協議会、幹事会等が行われます。それ以前に、また部長会、課長会なりがありますので、その段階で表明していきたいと思っています。
最後のＰＲについてですが、広域連合の方からも、各区市町村の広報紙を使ってＰＲしてくださいという依頼を受けておりまして、三鷹市としては、７月15日号に、本当に簡単ではありますが、一度載せています。それと、次回、９月16日ですか、そこにまた載せます。そこに保険料については11月ごろ決定するでしょうというようなことも入れるつもりです。それから、今後につきましては、２月にまた広報紙を出したいと思っています。
それと、三鷹市独自と言われますと、いろいろ複雑な制度ですので、広報紙に簡単にまとめるというのも非常に難しい点はありますけれども、各課のところの──保険課というところになりますけれども、三鷹市のホームページにはある程度詳しく、字面ではありますけれども、載せているところです。それと、被保険者本人に対しては、今後、広域連合としましては、スタートする直前ですけれども、３月に本人あてに小冊子を配付する予定と聞いております。以上です。
◯委員（岩田康男君） ありがとうございました。ぜひＰＲは、３月だと４月の年金から引かれるわけですから、ぜひ要望をして、できるだけ年内に該当者にわかるように。国保でも市民税でもそうでしょう。納税通知が行って、なぜこうなったんだという問い合わせが山ほど来るわけでしょう。だから、事前に制度を知ってもらうということは非常に大事なことなので、今のスケジュールだと、全体的に間際になってからという印象なので、ぜひもっと早めにＰＲできるようなことを連合にも要請してもらいたいし、市でもまた考えてもらいたいと思います。終わります。
◯委員長（田中順子さん） ほかに質疑はございますか。ほかに質疑、よろしいですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、質疑を終了させていただきます。市民部からの行政報告、ありがとうございました。終了させていただきます。御苦労さまでございました。
では、休憩いたします。
午前10時18分 休憩
午前10時22分 再開
◯委員長（田中順子さん） 委員会を再開いたします。
生活環境部からの行政報告をお願いいたします。
◯生活環境部長（木村晴美君） おはようございます。生活環境部からの行政報告でございますが、お手元に資料として御配付させていただきましたが、２点ございます。まず１点目が、新ごみ処理施設整備事業の進捗状況について、２点目が、安全安心パトロール車の寄贈についてということで、本日御報告させていただく予定になっております。それぞれ担当課長の方から御説明、御報告を申し上げます。よろしくお願い申し上げます。
◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君） おはようございます。私の方から、新ごみ処理施設整備事業の進捗状況ということで、継続して御報告させていただいておりますので、御報告させていただきます。今回は２点ということで御報告させていただきます。
まず１点目が、環境影響評価業務について、そして２点目が、施設整備の実施計画についてということでございます。まず１点目の環境影響評価業務についてでございますけれども、７月に三鷹市の環境保全審議会におきまして、環境影響評価調査計画書の素案を説明させていただきました。その後、８月の上旬に、東京都へ環境影響評価調査計画書を提出する予定であったんですけれども、調査計画書の作成に当たりまして、両市において、しばらく調整に時間が必要であるということから、提出時期が延期されております。また、ふじみ新ごみの処理施設整備の市民検討会の方もあわせて延期されているという状況でございます。調整が整い次第、再度東京都への提出準備が進められるところでございます。
２点目につきまして、施設整備の実施計画についてでございます。この施設整備実施計画に係る事業方式の検討について、ＰＦＩ的な手法の導入可能性を含めた事業手法について、調査の委託業務が実施されました。この報告をもとに、ふじみ衛生組合の正副管理者において慎重に協議を行いまして、組合として最適な事業手法を選択すべく検討がされているところでございます。今後は、ことしの後半に予定しております施設整備の実施計画もこの中間報告の中で検討結果が示される予定になっております。以上でございます。
◯安全安心課長（福島照雄君） お手元の資料２、イ、安全安心パトロール車の寄贈について御報告申し上げます。平成19年８月６日に、青色回転灯を装着しました安全安心パトロール車を、市内で住宅産業を営みます聖建設株式会社より１台の寄贈を受けました。これで合計３台の安全安心パトロール車になりましたが、今後、地域で防犯活動を行っておりますパトロール団体にも貸し出しをするなど、安全安心のまちづくりに有効に活用してまいりたいということで考えております。以上でございます。
◯委員長（田中順子さん） 以上で、生活環境部からの報告は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（野村羊子さん） 簡単な方から先に。安全安心パトロール車について、本会議の方でも触れられていましたが、実質は２台を動かし、３台目は団体貸し出し等に使われるように会議場で受け取ったんですが、団体の貸し出しも以前御報告を受けたときは、週末に限るような話だったように思います。ということは、平日はとにかく１台は遊んでいるという状況なのかどうかということを再度確認したいと思います。
それと、新ごみ処理施設にかかわる問題です。１つは、環境影響評価調査計画書ですが、これは調整が整い次第、この前の環境保全審議会でいろいろ意見が出たと思うんですが、それについて、その結果を入れ込んだ案が再度審議会に提案されるのかどうか、あるいはそれはなしに、とにかく東京都へ出されていくのかというのをもう１回、あの場でどのように最終的に言われたか、ごめんなさい、今思い出せないので、その辺をまず１つ確認です。
それと、今、ふじみの市民検討会議が延期されていて、次回の日程も提示されていないと聞いておりますが、何がどうして、どうしてそうなってしまっているのかということをある程度わかるように御説明いただければと思います。
それと、施設整備の実施計画ですが、これはふじみの方ですることなんですよね。これも市民検討会議で中身が検討されて策定されていくと理解していたのですが、その辺の日程的な、手続的なことをもう１回確認させてください。とりあえず、まずそれについてお願いいたします。
◯安全安心課長（福島照雄君） パトロール車の利用の関係でございますが、御指摘のように、平日の貸し出しは、今のところまだパトロール団体に行っておりません。そこで早速、時間の合間を可能な限り見つけて、我々職員も今パトロールに出ているところでございます。３台で回りますと大分違ってまいります。ただ、四六時中、我々職員が回れない状況もございますけれども、当面はそういった形でできるだけ動かすような形で、他の職員にもお願いしながら、今後、むだのないようにしていきたいと考えております。
◯生活環境部長（木村晴美君） 新ごみに係る３件ほど御質問をいただきました。まず１点目が、環境影響評価の手順と申しますか、現状どうなっているのかという問題でございます。この環境影響評価につきましては、先ほど、質問委員さんの保全審の問題、それから審議会というお話をいただいたわけでございますけれども、まず、先日、保全審で御説明させていただきましたのは、事前に状況を御報告させていただいたという段階でございます。実際に調整事項が整いました段階で、東京都に対してふじみ衛生組合から、環境影響評価に係る計画書が提出される予定になってございます。この提出がされますと、公示、縦覧等々が発生するわけでございますが、その後に、それぞれ影響があるであろう市、今、半径２キロメートルと言われているわけでございますけれども、この半径２キロメートル以内には、調布市、三鷹市、さらには武蔵野市の一部ということになります。それぞれの各首長さんから、この環境影響評価に係る意見書をいただく予定になります。この意見書を作成する前の段階で、市長が三鷹の保全審に対して諮問をし、答申をいただく。それをもとに意見書を市長が提出するというスケジュールになっているということでございます。
２点目の延期の理由ということでございますが、これにつきましては、実は、ふじみ衛生組合の議会の中でも、延期の理由については公表されてございませんので、今ここで私の方から、これこれこういう理由でこうなっているんですということにつきましては差し控えさせていただければと思ってございます。
それから、３点目の実施計画書でございますけれども、これは平成19年度末の予定で策定されることになります。以上でございます。
◯委員（野村羊子さん） 公表できないというのは、何が起こっているんでしょう。実際には市民が検討するということでこのような会が開かれているわけですよね。ふじみの新ごみ処理施設、市がこれを設置しているわけではなくて、ふじみ衛生組合が設置しているということは理解しております。ですから、その上部団体とか設置団体であるふじみ衛生組合にも公表できないんだから市議会にも公表できないよ、三鷹市にも公表できないよというその理屈はわかりますが、現実には、市民の生活にかかわることを審議している検討会の内容がきちんと公表できないというのは一体どういうことなんだろうと非常に疑問に思います。特に内容について何か問題があるのであれば、審議過程を明らかにして、市民に対してそれをつまびらかにして、それについての、本当に市民の皆さんの意見を問うなりの手順を踏むのが本来の民主主義ではないかとは思いますが、それはこちらが言うことではないので、単に意見として、ふじみにも市民として意見を言うしかないなという立場は理解しておりますが、非常に今後の進捗状況、本会議でも予定どおりできるんだろうかみたいな質問もあったかと思うんですが、その辺、非常に危惧するところではありますので、また私もいろいろな意味でかかわっていく、自分の生活にかかわることだと理解していますので、その辺は、できれば市としても公表できないというのはおかしいことだということをふじみの方にぜひ伝えていただきたいと思います。
それと、今後、ふじみの方で施設整備実施計画が今年度中になされていくと言われていますが、先ほど言ったように、これは市民検討会の中で中身が検討されるのか、ふじみ衛生組合だけでなされるのか、もう１回確認したいと思います。今のところ、めどとしては、環境影響評価調査の計画書の提出がおくれるということは、評価、調査もおくれるということで、設備の建設がおくれるのではないかということがある。でも、逆に、焦らないできちんとしたものを、市民が納得できるものをつくっていくということを前提に、これもここで言うことではないのかもしれませんが、できればそのようなことを市としてふじみの方に伝えていただければと思いますが、そういうことがどこまで可能なのか、そのことを含めてお願いいたします。
◯生活環境部長（木村晴美君） 幾つかのお話がございました。公表できないということ、私どものところでここの段階で御答弁申し上げるのは差し控えさせていただきたいということでございますが、一定の市民検討会の中で御議論をいただいている内容等々については、別にこれは公表されている検討会でございますので内容を申し上げますが、今までの環境影響評価に関する御議論をいろいろやっていただいてきておりますけれども、中でも、１つは、煙突の高さの問題がございました。これは今の環境センターの煙突の高さが59メートルでございまして、この59メートルの煙突を基本としながら、他市や他区では、100メートルの煙突の高さもございますし、また場所によっては150メートル程度の、100メートルを超えるような煙突を持っているところもあるわけでございます。これの高さについて議論をいただいているものがございます。
それから、２点目でございますけれども、これにつきましては、炉の数──ストーカ炉でこれから稼働させたいと計画しているところでございますけれども、この炉の数が、例えば三鷹市の環境センターにおきましては３炉で操業してございます。ふじみ衛生組合から提案されているものにつきましては、２炉で操業したいということがございます。この２炉か３炉かという問題について、市民検討会の中では結構な議論があると私どもでも認識しているところでございます。この部分以外には、関連したお話になってしまいますけれども、実施計画という計画を、先ほど申し上げましたように、今年度末までに策定するということでございますので、これにつきましても、これから徐々に市民検討会の方で御議論、御検討をいただき、御意見をいただくような形になろうかと思います。コミュニティ施設の問題ですとか、学習機能ですとか、そういったいろいろな問題がございますので、まだまだ御議論いただく部分についてはあるだろうと私は認識しているところでございます。
最後に、平成25年度稼働ということに御質問いただきました。今回のおくれに伴って、平成25年度に本当に稼働できるのだろうかというお話でございます。これにつきましては、一般質問の中でも御答弁をさせていただいたところでございますが、平成25年度内の稼働に努力をしていく。まず平成25年度内に稼働できるだろうと今考えているところでございます。以上でございます。
◯委員（野村羊子さん） 御答弁ありがとうございました。先ほども言いましたように、絶対このときにやらなくてはいけないというふうにして、突貫工事ではないけれども、そういうことをされるよりは、本当に市民が納得できる施設をつくれるように努力していただきたいと思いますし、これはふじみに言うことですが、延期して裏で調整しているみたいに見えるのは本当に変なやり方だと思って、市民検討会の中で何度も何度も逆に開いて、その中でお互い議論を尽くしながら決めていくのが本来の会議のあり方ではないかと私は思っているのですが、それが開かれないまま、予定が何度も繰り延べされながら、調整が、調整がと言われているようでは、会のメンバーからも不安というか、不満というか、不信とかいろいろなものがふじみに対して出てしまうということをふじみの衛生組合は自覚をして、きちんと審議をするよう、会を開くようにぜひ要望していただきたいと思って終わりたいと思います。ありがとうございました。
◯委員（赤松大一君） 私の方は、安全安心パトロール車のことについて１点お聞きしたいと思います。先ほど御説明の中にあったとおり、職員の方が時間のない中を一生懸命パトロールしていただいているんですが、実は、こちらのパトロール、地域の方にも非常に効果的というか、まさに安心して生活ができるという御意見をいただいているんですが、パトロールのコースの件でございます。今現在、どのようなコースを、決まったコースを走られていらっしゃるのか、もしくは当日の担当されている職員の方が任意でといいますか、御自分の判断のもとにコースをつくっていらっしゃるのか、もしくは、具体的なコースではなく、重点ポイント、例えば小学生たちの下校時には学校周辺をパトロールするよう、この車をパトロール車として稼働させるのかとか、その辺、もし重点項目等がございましたら御答弁いただければと思います。お願いいたします。
◯安全安心課長（福島照雄君） 今御質問のありましたパトロールの仕方でございます。これにつきましては、ある程度の大まかな東西に分けた、従来は２台でございましたから、基本的には東西を１台ずつで受け持とうということになっております。必ず前日の犯罪状況を確認いたしまして、できるだけ状況に応じたパトロール活動をしております。パトロール車に乗っておりますのは警察官ＯＢということでございまして、そういったパトロール活動はプロ中のプロでございますので、そういった意味合いでは、学校、あるいは通学路、あるいは公園ということで、主なポイントは決めておりますが、コースは不定期で、いろいろな形で回るようにしております。毎日、毎回同じコースで回りますと、これはまた犯罪を犯す側にとっても非常にやりやすいということになりますので、同じコースはできるだけ通らないということで、いろいろ工夫をしながらパトロール活動を行っております。また、その情報源は、三鷹警察署の方からも逐一情報をいただきまして、できるだけ効果のあるパトロール活動にということで現在努めているところでございます。以上でございます。
◯委員（赤松大一君） 御答弁ありがとうございます。本当に今御説明のとおり、こういう形で先ほど申し上げたとおり、市民の方も非常に安心という部分で大事な今回のパトロールカーでございますので、できれば、この車の特徴である小さな車でございますので、なかなか入りづらいところもあるかと思うんですが、逆に安心安全メール等を見ますと、狭小地に関して逆にそういう犯罪が起こり得るところでございますので、何とかドライバーの方の運転の技術等もあるかと思うんですが、極力、すべての部分で目が行き届くような形でパトロールの先ほどのコース等もまた御検討いただければと思いますので、よろしくお願いいたします。質問を終わります。
◯委員（岩見大三君） そうしましたら、２点、新ごみ処理施設の整備事業につきまして質問したいと思います。第１点目は、基本的なことで恐縮なんですけれども、今回の新ごみ処理施設をつくるに当たっての環境影響評価ということで、恐らくこちらの計画書の方にはかなり詳細にわたって記載されているかと思うんですが、実際につくった後に想定される環境について、例えばダイオキシンの問題であるとか、そういったことについて、現状考えられる部分でどのような影響が想定されるかということをまずお伺いしたいというのが１点であります。
もう１点が、実施計画についてのＰＦＩ的手法ということで、これを民間のというようなことで、私もそんなに詳しくはないんですが、この手法を導入するメリットにつきましてお伺いできればと思います。よろしくお願いします。
◯生活環境部長（木村晴美君） ２点ほど御質問をいただきました。まず第１点目が、環境影響評価をこれから計画書を提出するという段階に来ているわけでございますけれども、建設後にどんな影響が出てくるのだろうかということでございます。これにつきましては、環境影響評価自体が17項目ございまして、そのうちの11項目を基本に評価を行っていこうと今考えているところでございます。これは大気の問題から震動の問題等々ございまして、これらを含めて建設した後にどのような影響が出てくるであろうかという予測の調査をこれから実施していって、平成20年度末までに終了させたいという予定でございます。これに基づきました結果は、もしそのような影響が出るようなことがあれば、ないように措置をしながら建設を進めていくということになってございます。
また、２点目のＰＦＩ的手法ということでございますが、これにつきましては、たしか４つだったと思いますけれども、いろいろな手法があるように伺っています。ＰＦＩ的手法というのは、ＤＢＯという手法なんですけれども、公設で操業する方を民間にお願いするというような方法がございまして、有力的なものとしてそんな方法があるのかなというところが今検討されている段階でございます。メリットでございますけれども、当然のことながら効率的な運営ということが必要になってまいりますので、そこに付随する体制の問題ですとか、もう一方で、コスト的な面とか、こんな面にメリットが出てこなければ、公設公営でしていった方が当然いいことにもなるわけでございますので、その辺のメリットを今探りながら、どういった方法でこの手法を取り入れていくのか、検討を今進めているところでございます。なお、この検討結果につきましては、先ほど齊藤課長の方からもお話し申し上げましたけれども、今年度末までには実施計画の中に織り込んでいかなければならないものでございますので、その中間報告の時点ぐらい、おおむねことしいっぱいぐらいの段階で、どの手法を用いて運営していくのか、そんな点が公表されていくのかなと思っているところでございます。以上でございます。
◯委員（岩見大三君） 御答弁ありがとうございました。それと、済みません、関連してなんですが、先ほど、煙突の高さであったり、新ごみ処理施設の炉の数の問題ということで、ふじみ組合の方から、現在、三鷹は３炉であるが、２炉にした方がいいというような提案があったというお話がありましたが、これは最終的に、済みません、これもちょっと基本的な質問になるんですけれども、ふじみ衛生組合から提案があり、これを最終的に決定する手続といいますか、どの機関がこれを最終的に決めていくのかというところについて１点お伺いしたいんですが、よろしくお願いします。
◯生活環境部長（木村晴美君） この２炉、３炉の問題を最終的にどこで決着していくのかという手前の問題ですね。今現在、調整をしている計画書の中に盛り込むべき事項として入ってきてございます。今お尋ねいただきました煙突の問題、２炉、３炉の問題の最終決定の機関はどこなんだろうということでございますが、これにつきましては、ふじみ衛生組合で決定されていきますけれども、当然のことながら、今市民検討会の中で御議論いただいておりますので、そちらにも報告し、またふじみ衛生組合の議会にもお諮りしながら、最終的な決断をふじみ衛生組合で行うという状況でございます。以上でございます。
◯委員（岩見大三君） ありがとうございます。そうしますと、では、ふじみ衛生組合の中でこの問題にかかわらずなんですけれども、一応、このごみ処理に関することはすべて決定をしているという理解でよろしいですか。
◯生活環境部長（木村晴美君） そのとおりでございます。ただ、ふじみ衛生組合は一部事務組合でございますので、調布の首長さんが副管理者をし、三鷹の首長が管理者をしてございますので、当然のことながらそこには両市の意見が入ってきて、一部事務組合で決定を見るという形になろうかと思います。以上でございます。
◯委員（岩見大三君） 済みません、ありがとうございました。
◯委員（吉野和之君） それでは、新ごみ処理施設に関しまして質問をさせていただきます。確かにこの施設計画の方なんですけれども、最終的には、当然ふじみ組合が決定を出すということで、そこの議論をまつしかないと思うんですけれども、市としても多大なる財政負担が、２炉にする、３炉にするという問題では億単位で変わってくるわけです。ですから、当然、最終的にはふじみ組合に任すんですけれども、我々としても、基本的な内容はある程度、どの論点になって、どういうふうにするとどういう問題があるかということを押さえておかなければいけないかなと思います。それで質問なんですけれども、今、２炉と３炉という問題がありましたけれども、ちょっと確認したいんですが、例えば２炉と３炉にした場合の財政負担がどの程度違うかということと、それぞれのメリット・デメリットがあると思うんです。そこら辺についてまずお伺いいたします。
◯生活環境部長（木村晴美君） ２点御質問がございました。１点目の２炉、３炉にかかるコストの差ということでございますが、実は、今まで近隣の施設から情報提供を受けながら、コスト意識の問題を含めて比較したり検討してきたわけでございますけれども、これにつきましては、例えば同じ見積もりをしてもらうための機関──民間と言っていいかな、プラント会社等々があろうかと思いますが、ここで２炉と３炉の場合の比較をしていただいたところ、約30億円と40億円という差がございますけれども、２炉の方がコスト的には安く上がると。これは20年間この施設を建設から操業したと仮定した場合の比較でございます。
それから、今お尋ねいただきましたメリットとデメリットでございますけれども、環境的なものを私どもの方でも比較をし、ふじみ衛生組合でも、るる検討してきたところでございますけれども、中身的にどんな影響が出てくるのか比較をしたものがございます。一部御紹介を差し上げますと、まず、省エネルギー性という問題があろうかと思います。例えば３系列の方が使用電力が多いとか、いろいろな問題がございます。省エネルギー性の問題、それから環境性の問題でございます。排ガスが適正に処理され、ダイオキシン類等の有害物質による健康等への影響は発生しないのかどうなのかというようなこと、それから安全性の問題がございます。これは言わずもがな、２炉が事故が多いのか、３炉が事故が多いのかといったような問題もございます。それから、操炉、施設が稼働した後、３炉の方が操炉に対する安定性があるのかないのかというような話でございますけれども、これが安定性の問題としてございます。さらには、今御質問にお答えしましたコストの問題、そして設置スペースの問題、さらには、炉の耐久性の問題等々、多岐にわたりながら比較検討してきたわけでございますけれども、見解といたしましては、それぞれ、メリット・デメリットがあるとは伺っておりますが、その差については、２炉においても３炉においても、建設費、維持管理費、いわゆるコストの問題を除いて微差であろうといったような見解が出ているところでございます。ただ、その中でも、建設費、維持管理費のコストにつきましては、先ほど申し上げたとおりでございます。こんな差がここにはあるのかなと考えております。以上でございます。
◯委員（吉野和之君） ありがとうございました。整備実施計画自体はふじみ組合がつくるということなので、先ほど言ったように、市の30億円とか40億円とか、大きな財政負担があるかないかという大変大きな問題だと思いますので、基本点を押さえたいという意味でお伺いいたしました。今の御説明ですと、コスト以外のその他の点では、大きな差がないというようなお話でした。例えば２炉だったらこういう問題が起きるというようなそういう大きな問題は現段階では指摘されていないということだったと思いますが、ともかく、今後、これはふじみ衛生組合の議論をまつしかありませんけれども、我々はごらんのとおり、財政負担をする立場ですから、そういう意味では、そこら辺をよく念頭に置いて、今後、ふじみの方にも検討していただきたいと思います。私としては、一応、問題点は認識したというところで質問を終わります。
◯委員（岩田康男君） きょう、委員会にこの報告をして、理由は言えないというのは、それはいかがなものかと思うんです。だったら報告しない方がいい。報告したからには、何でおくれているのかというのが議員にわからないと。言えないけどおくれているんだよという報告の仕方ってまずないと思うんです。影響があるのは半径２キロメートルというと、住宅地としては三鷹市の方が多いですよね。私も議員では一番近いのかな。そういう点では関心がないわけではないので、きょうわざわざ報告があったというのは、何が問題なのかというのは、市民会議の議事録も公表されていますし、きのうの調布議会でこの問題が一般質問で出されて、１人や２人ではなくていろいろ議論されているということも公開になっていますね。そういう点では、既に公開になっている問題を三鷹の議員が知らないというのはまずいと思うんです。今あったように、煙突の数を幾つにするかによってスペースがどうなるかという問題が一番大きな焦点だと思うんですが、それが検証していくと、どちらがいいんだというのは、三鷹はコスト面ばっかり強調するとなっているんです。コスト面ばっかり強調しているのか、安全性・安定性の中でも問題ないのかというのは、冷静にどっちがどうとか、だれがどう言ったとか、何があるとかというのは全く抜きにして、科学的にどちらがいいんだというのをどこかで検証しないといけないのではないかと思うんです。市民の人たちというのは、２と３のどちらがいいかというのを一応検証した文書というのを出しているわけですよね。だから、コスト面というだけではなくて、２と３のどちらが、何よりも環境に与える安全性と安定性ですよね。あるいは将来のごみ処理について、そういう点でどうなのかというのを科学的に第三者に検証してもらうということは考えてないんでしょうか。
それから、環境評価なんですが、環境影響評価計画書は、２炉と３炉問題が決着しなければ出せないと考えているのか、その問題は決着しなくてもこれは出すと思っていらっしゃるのか。そうでないと、ことしいっぱいぐらいかかりますよね。だから、ことしいっぱいぐらい環境影響評価計画書を出せないと思っているのか、ここには「調整が整い次第」と書いてあるから、あるいは炉の数に関係なしに出していくのか、そのあたりもどういうふうになっていくのか、近場の議員としては、もちろん、一番影響の大きい三鷹市民としては関心があると思うので教えてもらいたいと思います。
◯生活環境部長（木村晴美君） 先ほど私が、ここでの答弁を差し控えさせていただきたいと申し上げましたのは、実際にふじみの議会で、私どもふじみ衛生組合の管理者でございます三鷹市長から行政報告を行います。この中で、先ほど齊藤課長が申し上げたような御報告をさせていただいて、それについての、今おっしゃられたような御質問についてはなかったと記憶しているところでございます。安全性の問題でございますけれども、この安全性につきましては、当然のことながら、やみくもに２炉がどうだとか、３炉がどうだとかということを申し上げているのではなくて、一定の見解を踏まえてふじみ衛生組合の方で資料を提出させていただいているところでございます。
また、２炉か３炉かを決定しなければ出せないのかというお話でございますが、これにつきましては、計画書の中に、東京都からの話の中でそういう２炉か３炉か、炉の数までも明記しなさいとなってきてございます。今、私どもの、ふじみ衛生組合も含めて考えているのは、変更はきくと伺っておりますので、例えばの話でございますけれども、一定の炉の数を、今回計画書を提出する段階で出しながら、変更も可能なのかなと思っているところでございます。すべての面についてお答えし切れたかどうかわかりませんけれども、以上でございます。
◯委員（岩田康男君） 委員会の席でなかなか質疑がしづらい問題なんですが、ふじみ衛生組合がこういう考え方を持っていて、市民会議でいろいろな意見が出てとまっているということなんですが、背景としては、では、市民にそのことを納得してもらえればいいのかという問題だけにとどまらない、質疑もきのう調布でされているようですので、そういう点では、三鷹市はこういう考え方だ、ふじみ衛生組合はこういう考え方だからそれでいくんだという、これだけでは納得、説得ができないと思うんです。今までの到達点で納得させようというふうにはいかないというところに問題は広がっていると思うんです。だから私が申し上げたのは、そういう市民会議で出た意見等も、きのうの調布の議会で出た意見等も踏まえて、改めて２炉がいいのか、３炉がいいのかというのは、科学的に検証してもらって、双方が納得いくというふうにしないと、これは簡単には決まらないのではないか。私は早く決めろと言っているのではなくて、一番安全で安定したものをこの近くにつくってもらいたい。つくるなという意見ではありませんから、いかに私の家に近くても、つくるなと言っているわけではなくて、ここでつくるということについては賛成しているわけなんです。しかし、これから孫子の代まで市民に影響するわけですから、安定性・安全性、もちろんコストもかからないというのが理想ですけれども、しかし、その理想に近づけてやるということを望んでいる上での発言なんですが、いわば科学的に２炉がいいのか、３炉がいいのかというのをどこかで専門家で検証した上で議論をしないとどうも進まないのではないかという気がするんです。そのあたりは調布等の意見も、きのう出た議論をぜひ聞いていただいて、流れを聞いていただいて検討してもらいたい。
あと、環境影響評価は、その結論が出なくても提出するということはいつごろ出すということになるんでしょうか。
◯生活環境部長（木村晴美君） 今の後段のお話でございますけれども、私どもでもいろいろと調布市の状況を伺っているところでございますが、まだ若干、結論に至るまでのところにないと、つい最近確認したところ話がございますので、もう少々、これが３カ月も４カ月も半年もということにはならないかと思いますので、もう少々時間をいただきたいという調布市側の意向は私自身が伺っているところでございます。
また、先ほどのお話の中で、市民の方々が納得できない、説得できないから今延びていると私は勝手に思ってしまったんですけれども、そうでなくて、調布市と三鷹市、これは構成市であるわけでございますが、そこに意見の不一致がある。ですから、両市の調整ということで御説明をさせていただいているところでございます。決して、市民検討会を説得するということで手間どっているという話ではございません。もし私の勝手な誤解であれば構わないんですけれども、そのように受けとめていただければと思っているところでございます。以上でございます。
◯委員（岩田康男君） そうはっきり回答が出たから申し上げるんですが、ふじみ衛生組合を構成している三鷹市と調布市で意見が合わないということで今ストップしているということですよね。この文章は市民会議がとまっているからという話だったんですが、調布市との間で意見が合わないということは、両市の意見が違うわけだから、そう簡単に一致するというふうにはいかないんだろうと思うんです。しかも、今まで構成してきて、両方でやってきて準備を進めてきて、この段階で、ある意味では基本的なところで意見が違ってきてしまったということですよね。では、それを調布市側は、きのうの議論なんかを私は聞いていたわけではないですけれども、聞いた話では、コストについても、30億円、40億円というのはアバウトな数字なので、かなり精査していけば20億円ぐらいになるという意見さえ出ている。だから、コスト論に余りこだわる必要はないのではないか。むしろ、安全性・安定性の方にこだわった方がいいのではないかという議論に相手側はなっていくわけです──相手側はという言い方をすると悪いんだけれども、構成しているもう１つの側の議論は。三鷹の議論は、そうはいっても、差は余りないんだからコストはかからない方がいいでしょうと。それはそうですよね。差がないんだったらコストはかからない方がいい。コストの差はそんなにないんだから、安定性の方がいいんだというのが、向こうの理論にだんだんなっていくわけです。だから、そういう中で一致するというのは簡単ではないと私は思うんです。では、どっちかが我慢して待っていればどうなるかというものでもない。お互いがそういうことを言い合っていたら話は決まらない。決まらなくてもいいんだけれども。いや、今のはちょっと不規則な発言なんですけれども、三鷹が困るということではないわけですよね、そういう意味での。三鷹がすぐ困るわけではない。向こうが困るだけの話なんです。だけれども、基本的なところなので向こうも譲れないということになっているわけです。だから、そこの調整というのは時間が来れば何とかできるという問題ではなくて、科学的に安定性・安全性、コストの問題を双方が納得できるという手を打たないとだめなのではないですかと申し上げているんです。ただ、市民の皆さんと行政側の意見が違うからというのは、皆さん、これまでも意見が違ったって日が来たからといって進めてきたという経過があるわけだから、それは進めてしまうという危険性はあるわけですけれども、行政側の意見の相違というのはそうはいかないと思うんです。そこで私はそういった両方の協議というのが余り問題化して、相手がどうだからこうだという前に、お互いに検証した方がいいのではないかと思います。
◯委員長（田中順子さん） 以上で質疑の方はよろしいでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
よろしいですか。それでは、生活環境部の行政報告につきましての質疑を一たん終了させていただきます。どうもありがとうございました。御苦労さまでございました。
休憩いたします。
午前11時14分 休憩
午前11時21分 再開
◯委員長（田中順子さん） 委員会を再開いたします。
行政報告でございます。第３番目になります。健康福祉部の報告に入りたいと思います。
◯健康福祉部長（玉木 博君） 皆さん、どうもおはようございます。健康福祉部からの厚生委員会への行政報告は３件でございます。まず１点目が、新川公団のところに入ってきます特別養護老人ホームの法人がここで決まりましたので御報告申し上げます。仮称でございますが、みたか紫水園という名称で132床の特別養護老人ホームを考えているところでございますが、うち12床はショートステイということでございますので、個室ユニット型の120床の特養プラス12床のショートステイということで、132床が入ってくるという計画でございます。社会福祉法人たま紫水会という法人名でございます。平成22年４月の事業開始を目指して、これから東京都の補助申請、あるいは工事着工という段取りに進んでいくかと思います。
それから、２点目が、コムスン問題のその後の経過についてということでございますが、居住系サービスと在宅系サービスに分けて、居住系サービスにつきましては、全国統一的に１カ所の事業者に事業承継をしていくということで、居住系についてはニチイ学館に決まりました。それから、在宅系サービスにつきましては、47都道府県それぞれに、都道府県単位ごとに事業承継先を決めるということで、こちらの方は、東京都の場合、ジャパンケアサービスに承継先が選定された。コムスンの中に第三者委員会を設置いたしまして、そこが公募されました株式会社、あるいは医療法人の中から選定をしたということで、コムスン側としても、最大限、第三者委員会の取り決めを尊重する形で現在承継先と詰めているという状況でございます。
それから、３点目でございますが、市立中央保育園及び母子生活支援施設の建てかえ事業についてでございます。平成18年度におきまして耐震診断を行った結果、この中央保育園及び併設型になっております母子生活支援施設につきまして、震度６強の地震が発生した場合に、一部倒壊するおそれのある部分がありますよと。したがいまして、耐震補強工事の必要があるという報告が出されました。それを受けて、市としてはこの間検討を加えてきましたが、そもそもこの施設は、建築されて37年が経過して老朽化しているということもございますし、耐震補強工事にしても、保育をしながら、あるいは母子寮での生活を継続しながら行うということがなかなか難しいという状況がございますので、この際、新築、建て直しをしていこうということで、150メートル西側に土地の所有者の御協力が得られる運びとなりましたので、現在の敷地面積とほぼ同一の2,000平方メートルを借り受けて、そこで仮園舎、仮母子支援施設の仮施設を建築していこうということでございます。年明け、来年夏ぐらいに仮の施設が立ち上がるかなと思っていますが、地震がその間に起きないとも限りませんので、一刻も早く急いで仮園舎、仮施設を建ててそちらに移っていこうと考えておりますし、本施設の方は、平成21年度末、平成22年の３月には引っ越しできるように進めていこうととらえております。詳細につきまして、それぞれ担当の課長の方から御報告いたしますので、よろしくお願いいたします。
◯高齢者サービス担当課長（轟 孝利君） １点目の特別養護老人ホーム「（仮称）みたか紫水園」の整備について御説明申し上げます。資料１の１ページをごらんください。この特別養護老人ホームにつきましては、６月の厚生委員会の席で経過の御報告を申し上げました。そのときに、７月ごろに新たな法人が決まる予定ですということで御報告申し上げたかと思うんですが、予定どおり７月に、これは都市再生機構、ＵＲの方で慎重な審査と入札を経た結果、こちらにありますような法人が決定いたしました。詳しくは資料の中身をごらんいただければと思うんですが、社会福祉法人たま紫水会は昭和48年に認可を受けた社会福祉法人で、現在、東京都のあきる野市の方で特別養護老人ホーム、これは100ベッドの特別養護老人ホーム２施設を今設置、経営しております。また、この理事長さんはお医者さんでございまして、同じように紫水園の診療所というところも併設で持っております。現状では施設内の方だけなんですけれども、今後は地域にも開かれた形での診療もしていきたいというようなお話も伺っております。そういったことで経営としては非常に安定した、昭和48年ですから40年近く、三十何年ですかね、経営をされているということで、なかなかしっかりしたところではないかと思っております。実は我々も、早速現地の方を見せていただきまして、新しくできた、実は紫水園の方が３年前に建てかえをしまして、個室ユニット型、我々の方でも、今回は全室個室ユニット型にしようと思っているんですけれども、同じようなコンセプトでつくられておりまして、この中もつぶさに見学させてもらいました。ということで、この法人に決まって、現在は、３番のところのスケジュールにございますとおり、ちょうどきょう、９月の12日ですが、東京都の方に補助金の申請を行っております。また、来年の６月には補助の内示が出る予定でございまして、来年の10月に工事着工、平成22年４月のオープンを目指して進めていくという予定でございます。施設の概要としましては、ちょっとお戻りいただきまして、上の方の１番のところにございますが、土地の面積等は前と変わっておりません。建物は地上４階建てになっております。また、ユニットは、先ほど部長が申し上げましたとおり、10床ごとのユニットですので、12のユニットがあるということになります。10床を一くくりにしたものが12ある120床でございます。それとまたショートステイを設けております。なお、併設の施設としましては、新川、中原、それから北野を統括します地域包括支援センターを市の委託事業としてお願いする予定でございます。また、ナイトケアサービス、これは市内全域を目指しまして、24時間の夜間対応型訪問介護というものを実施していこうと考えております。あわせて、この施設では、井の頭でモデル事業、今はモデル事業はもう終わったわけですけれども、実施しております地域生活支援サービスシステムがこの秋からスタートの予定なんですが、これに関するいわゆる電話の受け付けを──コールセンターと言いますと、ほかのものと混同される可能性もあるんですけれども、電話の受け付けをするようなサービスを24時間受けるというものを想定して、今後、具体的な中身については詰めていきたいと考えております。なお、通所介護につきましては、定員20人程度のものを、この地域にもぜひオープンさせていただきたいということで、現在調整を進めているところでございます。建物の図面につきましては、次のページ以降に各階の平面図がございます。これにつきましては、後刻、ごらんいただければよろしいかと思います。説明は以上です。
◯高齢者支援室長（高階豊彦君） それでは、私の方から２番目の株式会社コムスン問題のその後の経過についてということで、経過を御報告させていただきたいと思います。コムスンの不正受給等の事件に端を発しまして、６月１日付で厚生労働省の方からコムスンの方に、平成20年４月以降の更新は認めないということで、各都道府県の方に通知が出たところでございますけれども、それとあわせまして、コムスンの方には、７月31日までに事業の移行計画を出すようにということになっていたんですが、その後、７月31日に事業移行計画がコムスンから国の方に出されまして、第三者委員会を発足して、その中で選定を進めていくということになっておりました。先ほど部長の方からも若干説明がありましたとおり、居住系サービスにつきましては全国一律に、また在宅系サービスについては都道府県ごとに事業者を選定するということ、それから、先ほど申し上げました第三者委員会の方で移行先の選定を行っていくということになっておりました。居住系につきましては、その計画の中では８月下旬、それから在宅系につきましては９月上旬に決定するという予定で進めておりましたが、募集をする中で、最終的には居住系サービスについては52件、それから在宅系サービスには675件の応募状況があったと聞いているところでございます。本日提出しております資料の中で、資料２でございますが、６ページでございます。これは８月29日付で厚生労働省の方から各都道府県の方に連絡があったものでございますけれども、居住系サービスにつきまして、コムスンの方から８月27日に株式会社ニチイ学館が第三者委員会の方で選定された、コムスンとしては決定を尊重して従っていくということでございます。２枚目が、８月27日付でコムスンから国の方に、厚生労働省の方に第三者委員会からニチイ学館が選定された、今後そこと協議をしていきたいという報告書でございます。その２枚目に基づいて１枚目が各都道府県に通知されたものでございます。現在協議中ということでございます。
それから、３枚目の８ページでございます。在宅系サービスでございますが、これにつきましては、厚生労働省の方からやはり都道府県の方に通知があったものでございますけれども、在宅系サービスにつきましては、９月４日付でやはり第三者委員会の方から移行先が示されて、それに沿っていきたいという内容でございますが、これは各都道府県ごとでございますので、その次のページ、９ページ、これがコムスンから国の方に出されたものですが、これは別紙になっているんですけれども、10ページをごらんいただきたいと思います。10ページに各都道府県ごとに承継先の法人名が出ておりまして、東京都が株式会社ジャパンケアサービスに承継したいということで報告があったというのが８ページの通知でございます。これに基づいて、現在これにつきましても、当該の事業者と現在協議を進めているという状況でございます。私からの報告は以上でございます。よろしくお願いいたします。
◯子育て支援室長（市原勝彦君） 資料の11ページをごらんいただければと思います。資料３ということで、三鷹市立中央保育園及び母子生活支援施設建替整備事業ということで、この事業の概要を御説明させていただきます。中央保育園及び母子生活支援施設につきましては、先ほど部長からも申し上げましたように、昭和45年建設で、築37年を経過して老朽化がかなり進んでいるという状況に合わせて、昨年度、平成18年度末に実施されました耐震診断調査において一定の補強が必要であるという結果を受けまして、施設運営を現状のまま継続しながら最善の対応策を検討しました結果、年度途中ではございますけれども、建てかえによる施設整備を行うということでの決定がなされました。ただし、建てかえ自体が、現在の中央保育園と母子生活支援施設が建っている土地につきましては、約４分の３が都有地となっておりますので、建てかえにつきましては、東京都との調整が必要ということで、まずは老朽化、耐震性の観点から、在園児と母子生活支援施設の入寮者の安全性確保のために仮設施設の用地を確保し、仮設の施設を建設して、現在の機能を早期に移転するということを最優先課題と考えております。仮設の施設につきましては、現在の保育園、母子生活支援施設の場所から西の方に約150メートルほど行ったところにあります生産緑地を三鷹市は賃貸借によってお借りすることで、そこに仮設の施設を建設しまして、両施設の機能を移転するという計画になっております。それから、本体の保育園と母子生活支援施設そのものの建てかえにつきましては、東京都との調整が済み次第、別途、早急にこれも具体的な計画を立てまして、最終的には平成21年度末、時期としましては、平成22年３月をめどに、現在の場所で中央保育園及び母子生活支援施設を再開するという計画となる予定です。今回の議会においては、仮設の施設を建てるに当たって、実際、リース契約で仮設施設を借りるということを予定しておりますので、その使用料としての債務負担を伴う補正予算を組ませていただいているところであります。以上です。
◯委員長（田中順子さん） ありがとうございました。健康福祉部からの行政報告をいただきました。報告は終わりました。質疑に入りたいと思います。
◯委員（赤松大一君） コムスンの問題のことについて１点お聞きしたいんですが、今回、いよいよ継承先が決まったということで、市民の利用者の方が非常に安心されている部分もあるんですが、今後の課題についてなんですが、事業継承時期なんですけれども、実際に、次の認可の更新はなしという通知があった上で、逆に今はまだ事業ができるという状況でございますが、移行時期に関してぎりぎりまでコムスンが運営を通して、ラストのタイミングで次のところ、ニチイ学館、もしくはジャパンケアサービスの方に移行するのかという、それが今後の課題になるかと思うんですが、その１点をお聞きしたいと思います。
もう１点目が、現在、逆に三鷹市民の方でもヘルパーとしてこちらのコムスンの方で働いていらっしゃる方々が何人かというか、特に三鷹市の中の事業所といいますか、施設において勤務されている方がいると思うんですが、その辺の方が逆に新しい事業者に移行されたときに一番危惧されているのが、我々の行き先がということを一番心配されているんですが、その辺のことで、もしおわかりの点が、今コムスンで働いている方々が次の事業所の方に移行された場合の受け皿といいますか、その先のことで、もしわかっていることがあればお答えいただければと思います。よろしくお願いいたします。
◯高齢者支援室長（高階豊彦君） ２点御質問いただきました。まず１点目の承継の時期、移行の時期でございますけれども、国の方からの指導の中では、平成20年３月いっぱいで閉じて、その後ということにはなっていたんですが、今協議中でございまして何とも言えないんですが、マスコミ報道によりますと、時期が早くなることも考えられるというようなところはマスコミ報道の中で知り得たところでございます。
それから、２点目でございますけれども、移行に伴って従業員の方々の雇用の問題なんですけれども、今回、承継先を募集するに当たりまして、条件の１つに、従業員の雇用保全措置というのが入っておりまして、現在コムスンの事業所に勤めていらっしゃる従業員が、基本的には同じ条件でそこに勤めるということを条件に募集しましたので、現在勤めていらっしゃる方が承継先に移行されてもそのまま雇用は確保されると私どもは聞いているところでございます。以上でございます。
◯委員長（田中順子さん） 次に、どなたか。
◯委員（野村羊子さん） 幾つか確認させてください。１つは、特別養護老人ホーム、これは東京都ではなくて、ＵＲが選定をするんでしたでしょうかね。前回の、ごめんなさい、ちゃんと確認をしていないものですから、前回の報告の中でたしか、これは市に決定権があるわけではなくて、都かＵＲかが選定をするという話だったと思うんですが、市でも一応見に行って確認をしてきたというような御報告でしたので、これでまた前回のようなことが起きないように慎重に見ながら、それなりの需要というか、待っていらっしゃる方がたくさんいると思うので、きちんと事業がこのまま順調に進められるように市としてもきちんと見ていっていただきたいということと幾つかの事業、併設施設をするということで、地域包括支援センターは前回も計画に入っていたと思いますが、ナイトケアサービスというのは、多分前回の施設の報告のときにはなかったように思います。これは市が委託する事業ということですので、市の事業を追加する、増設するということになるんだろうと思いますが、先の話ですので、それについての準備等をこれから始めるんだと思いますが、全市的な対応ということで、事業者に対してかなり負担を強いるサービスになりはしないか。あればもちろん欲しいわけですけれども、そのあたりの調整というのをきちんとしていただきたいということを思いながら、その辺のことはどうなっているか確認ということです。
それと、中央保育園、母子生活支援施設については、来年の夏に仮設が建って、利用者の方が移転するというスケジュールだと伺いました。既に在園児の保護者の方に説明会とかがあったと伺っていますが、やはり不安がないようにきちんとその辺の手続、あるいは周辺の市民の方への説明、保育園はうるさいとかという話ももちろんある中で、設備を、園舎を丸１年間──もうないのか、来年の夏でその次の年の春に完成というスケジュールですかね、その辺についてもきちんと周辺に説明をして理解を求めるということになると思いますが、現実にその辺をきちんとしていただきたいということを確認させていただきたいということ。そうすると、実際の施設を建てる計画というのは、年度が変わって来年、平成20年度に具体的な計画が整備されて、例えば予算案に計上される等々になるのかなと思いますが、内容についての報告というのは今後もあり得るのかどうかということ、内容は利用者の方なりの意見を聞く等の機会があるのかどうか、具体的にさらに使いやすいものになっていくのかどうかということを確認させていただきたいと思います。よろしくお願いします。
◯高齢者サービス担当課長（轟 孝利君） 特別養護老人ホームについて２点御質問をいただきました。まず最初の方ですが、業者の選定につきましては、地権者であるＵＲ、都市再生機構が行うということになっております。また、これは、実は三鷹市と協定を結んでおりまして、その中で三鷹市の要望というのを出してもらいたいということで要望を上げております。具体的には、例えば先ほどのお話にありましたような120床程度の特別養護老人ホームの機能、あるいはそれに合うショートステイの機能、あるいは地域包括支援センター、それからまたナイトケアサービスにつきましても、その中で三鷹市の要望として、実はＵＲの方にお願いをしていたということでございます。具体的な選定に当たりましては、ＵＲから要件がマッチしているかどうか、三鷹市の要望をきちんと受け入れているかどうかの内容については事前に審査をしてもらいたいということで、三鷹市として、私と企画の職員とでＵＲの方に出向きまして、その資料を見せていただいて、この要件が該当するかどうかのチェックをさせていただいております。ただ、最終的な業者の決定につきましては、ＵＲの方で決定したということでこの結果をいただいたということでございます。
ということで、２点目のナイトケアにつきましては、実は前回の法人の場合にも条件の中に入っております。このナイトケアにつきましては、委員さんがおっしゃるとおり、全市的な規模ですと結構大変なのではないかということであるわけですけれども、実は24時間の対応型の訪問介護というのは、国の方でモデル的にやっているものでは、人口40万人規模に対して１法人というのがある程度モデルとして出されているところでございます。三鷹市ですと17万人ですので、逆に、いわゆる採算性の問題については若干厳しいのかなというところはございます。ですので、三鷹市内だけというふうに限定をするのではなくて、例えば少し周りに広げていくとかいうことも今後具体的なソフトを研究・開発する中で、この法人と三鷹市の中で調整していきたい、詰めていきたいと考えております。以上でございます。
◯子育て支援室長（市原勝彦君） 中央保育園と母子生活支援施設につきましての関係者、保護者ですとか入寮者、または周辺の方々への情報提供と説明、そういうことについての不安解消に向けての努力を市はすべきだという御意見をいただきました。そして、質問委員さんもおっしゃっていましたように、保育園の保護者につきましては、８月の末に３回ほど説明会を開き、また母子生活支援施設の入寮者の方々につきましても、８月末に１回説明会を開いております。その際に、今回の計画についての情報提供と、また今後建設に向けては、具体的な基本設計ですとか、実施設計、本施設の建てかえ、そういう流れと仮設の施設につきましても、業者決定からどういった仮設施設で、使用期間は平成21年度末までですので、一定の期間そこに通ったり、またそこで生活するという非常に生活に密接した状況の変化になりますので、そういう意味では、計画段階での情報提供ですとか、保護者の方、入寮者の方から御意見・御要望を伺う機会を直接の意見交換会ですとか、アンケート等によってさまざまな手法を使って御意見・御要望を承りますということは説明会の場で直接市側から御説明を加えさせていただいております。
それから、建設計画につきましては、先ほども概要の御説明をさせていただいた中でちょっと触れましたけれども、建てかえ自体につきましての計画も、今早急に整理しているところで、早ければ、ことし、12月までには一定の計画をつくりまして、平成20年度予算につながる部分ももちろんあるんですけれども、まず第１段階として、本施設の建てかえについての設計を手がける時期というものも平成19年度中にできれば行いたいという予定もございますので、早ければ12月議会で一定程度設計委託に関して補正を組ませていただくような可能性もございますということで、実際に平成19年度中に建てかえにつきましても進めるべきところは進めていくという予定になっております。以上です。
◯委員（野村羊子さん） ありがとうございます。具体的に要望を受け承るというだけではなくて、どういう形でその要望を伺うのかという機会をきちんと設けていただいて、園長のところに申し出るとか、あるいは保護者会できちんとやっていくのか、入居者の方々、母子生活支援の方は、この先何年お住みになるかにもよりますけれども、きちんとお話を伺ってという場を、ただ説明会で言うのではなくて、きちんとそういう機会をつくっていっていただきたいと思います。西野のところでもたびたびそういう機会を持っていたように思いますのでそれほど不安はないんですが、やはり一つ一つ慎重に進めていただきたいと思います。以上で終わります。
◯委員長（田中順子さん） ほかにございますか。
◯委員（岩田康男君） 特養ができるというのは非常にいいことなんですが、全部個室ユニット型ということで、介護度にもよるんでしょうけれども、どのぐらいの費用になるんでしょうか。それから、今は三鷹枠というのはお願いをするんでしょうか。それで、特養の待機者が400人ぐらいですか、今いますよね。この人が有料老人ホームがいっぱいできて、有料老人ホームの場合には三鷹枠というのがないから、どこからでも入居するわけですよね。もちろん三鷹の人も入居するわけですよね。待機者の中で有料老人ホームでもいいよ、一定の収入があるよという方がそちらに移行するということも考えられるでしょうが、この保育園のように、余り三鷹の人というふうに厳格に規定はされていないものですから、有料老人ホームができるからいいではないかというわけにはいかないですよね。この待機者の人たちを、一定程度必要に迫られた方の対応ができるというのは、三鷹のかかわる特養であとどのくらい必要ということを考えていらっしゃるでしょうか。そして、特養を建設していただくために市として何が必要なのか、どんな努力が必要なのかというのは一般質問でも聞きましたけれども、改めてお尋ねしたいと思います。
あと、保育園の建てかえは、緊急に必要なことだからあれだと思うんですが、震度６で一部被害を受けるということで、見た目も古いなという感じなんですが、保育園にしても、母子寮にしても、特別何か防災訓練みたいなものというのはことししたんでしょうか。そういう不安をあおってはいけないですけれども、その危険性があるということならば、特別、防災訓練とか、防災のための体制というものを市としてとったんでしょうか。
◯高齢者サービス担当課長（轟 孝利君） 御質問のまず最初のところでございますが、特別養護老人ホーム、みたか紫水園ですね、こちらの方の費用の点なんですけれども、正直言いまして、個室の加算というのがあるわけですけれども、これにつきましては、いわゆる減価償却の考え方で数字が決まってまいります。ですので、今の段階で幾らということは申し上げられないんですが、一般的な例で申し上げますと、食費を含めて、今、特別養護老人ホームへ入られる方は、少なくとも６万円台の費用がかかるということになるかと思います。これに加えて、あとは個室の居住費がかかるわけですけれども、高いところでも１万円から、所得制限の関係もございますので、上の方は、正直なところ青天井なわけですけれども、ほかの施設でそれ以上の額を取っているというのは、この近隣では聞いたことがありません。高くても、具体的に数字を申し上げるのは恐縮なんですけれども、10万円以下とかいう額でおさまるのかなと思っております。ただ、これはあくまでも、減価償却の考え方で、法人の方でお泊まりは１泊幾らみたいな形で決めますので、これに関しては、三鷹市としてはできるだけその額を圧縮するためにも、一定の補助をしていく必要があるかと考えております。
それから、三鷹市の枠はどんなものかということですけれども、これは従来は、いわゆるベッド買いという形で、三鷹市でも多摩の西部の方でもベッドを買ったという事例がございますが、介護保険の制度になってからはこれはできないことになっております。ですが、現在、みたか紫水園とのお話し合いの中で、全床三鷹市民の方を優先的に入れていただく、事実上独占して入れていただくというようなことは、口頭でのお約束はしております。これを今後、一定の補助を差し上げるということも含めて、協定書の形で法人と固めていきたいと考えております。
それから、また、次の待機者の問題でございます。これは現在、494人だったかと思いますが、多数にわたる待機の方がいらっしゃいます。この方たちの一定期間の待機場所として今考えておりますのが、来年の４月にオープンします弘済園のケアハウスに20床のベッドを確保しております。これは特養待機者の方が、言葉はよくないんですが、とりあえずこちらに入っていただいて、在宅で非常に困難で待っていられないという方に関しては、ここで一定の期間いていただいて、特養があくとそこへ移っていただくというような仕組みを考えております。確かに少なくはない待機者でございますけれども、後ろの方の方は比較的早くに頼んでおかないといけないということで、とりあえず申し込みをしたという方も結構いらっしゃいます。また、具体的な例を申し上げますと、ちょうふの里とか、あさひ苑、こういったところにつきましては、三鷹の市民の方は順番が回ってきてもパスしますというケースが実はあるんです。ちょっと信じられないことなんですけれども、三鷹の市内の特養に入りたいということで、それを待ちますので、これは遠慮しますという方が現にいらっしゃいます。ですので、494人のすべての方がすぐに入らなければならないというような状況ではなくて、その状況、必要度に応じて我々の方でも対応を考えていきたいと考えております。
そういった意味で、今後の特養の増設につきましては、東京都の方で補助があります。これは国の交付金を東京都が出して、１ベッド当たり、ことしですと398万円の補助があるわけですけれども、これに加えて土地助成というのがあります。これは用地を買収する際の助成金を東京都独自に出しているものなんですが、これが来年度をもって終わると伺っております。ということで、例えば三鷹市内で新たな特養を建設する場合には、資金面で非常に難しいものが出てくるのかなと考えております。それを超えても、三鷹市としてベッドをふやすかということになりますと、市内に新たな法人を誘致するというのは非常に難しいのかなと思っております。以上です。
◯健康福祉部長（玉木 博君） 今、轟担当課長から答弁がありましたが、補足いたしまして、仮称みたか紫水園のベッド確保の問題でございますが、紫水園は法人として、今答弁がありましたように、土地の助成、あるいは建設費の助成が国や都からも出てくるわけです。したがいまして、現在、ベッド確保ということについては、明確に三鷹市民に限定してという形がとれないという状況がございますので、実質的には、三鷹市民で利用させていただく努力をしていただこうとは思っておりますが、そういうお約束自体はとれない。国からも東京都からも補助金が入ってできている建物ですからどなたにも開放される、どなたでも入居の申請ができるという体制をしかなければならないことになっていますので、その辺は慎重に紫水園側とも話し合いながら、実質的には三鷹市民が優先的に入れるような取り組みをしていただくつもりでいますけれども、そういう状況で現在のところ考えております。
◯保育園指導担当課長（塩沢啓子さん） 中央保育園の具体的な防災対策につきましての御質問についてお答え申し上げたいと思います。保育園では、毎月避難訓練をしております。そのことにつきまして、子どもたちの危機管理意識も高まっているような様子をいつも感じております。それとあわせまして、９月は防災の月でもありますので、市との連携ということで、各保育園の方に防災無線がございますので、それを使いまして大きな防災訓練をしております。その防災訓練の中に、保護者がもしも大きな災害が来たときにどのような形で保育園の方の児童を迎えに来るかというみなし引き取り訓練というものがありまして、それもあわせて行っております。もう１つは、中央保育園の場合は、特にこのような事態になりましたので、その部分のところの防災についての意識を高めるというところでは、例えば家具の転倒防止等の部分のところを職員とともに園長が中心となりまして、一つ一つ「ヒヤリ・ハット」的なイメージを持ちまして、いろいろなクラスを回りまして点検し、それについての対策をしているところです。とにかく、こういう様子というか、こういう事態になりましたので、仮設園舎に安全に移っていく間、とにかく子どもたちの命を守らなければいけないということを第一に考えながら行動を起こしているところです。以上です。
◯委員長（田中順子さん） ありがとうございました。ただいま、健康福祉部の行政報告に対する質疑の途中でございますけれども、しばらく休憩をさせていただきたいと存じます。改めて１時から再開させていただきますので、よろしくお願いいたします。
休憩いたします。
午後０時06分 休憩
午後１時01分 再開
◯委員長（田中順子さん） では、委員会を再開いたします。
健康福祉部からの報告に対する質疑の途中でございましたけれども、ただいまから再開させていただきます。
◯委員（岩田康男君） ありがとうございました。特養で、今は介護保険制度が、いわゆる試行期間の３年も過ぎて、こういった施設への補助というのは原則的にはないわけですよね。ただ、三鷹市が委託する事業、あるいはいろいろな関係があるので、こういう言い方はあれなんですが、実際は補助できないけれども、補助は現実にはしているということではなくて、こういうはっきりした形での補助で三鷹市との関係、お金で関係をつくるというのもまたあれなんですが、しかし、そういう関係をもっと別の人の言い方をすれば、きずなをつくって、三鷹の市民の人をとにかく優遇してもらうというか、優先してもらうというのは可能なんでしょうか。そのことができればそれは一番いいことなんでしょうが、ほかの市からすれば、三鷹市がほかの施設にお願いするときはまた別な話になってしまうんでしょうけれども、しかし、そういうことが可能ならば、かなり待機者の対応としては有効になる。どの程度可能なのかという聞き方はあれなんですが、どの程度可能なんでしょうか。
それから、特養の待機者で、市内、あるいは調布や府中も含めてこの近辺があいたらお願いしますと。八王子だとか青梅だとかいうのはまだ要りませんという話があるし、先ほどの話としては、事例としては、そういうこともあるのかなと驚きなんですけれども、そういう事例があるとは思うんですが、待機中に亡くなられてしまった、ですからこの特養は、順番が来たけれども要りませんという事例も一方ではあるという話を市民の人から聞くんです。だから、緊急度、あるいは必要性が重いとかということの判断に特養の場合はなったんですよね。以前の順番方式からそういう取り扱いに。四百数十人の方の状況というのがどういう状況なのかというのは、何らかの形で調べたことがあるんでしょうか。それをお尋ねします。
保育園の方はわかりましたけれども、私も不安をあおったり、そういうことをするつもりは全くありませんが、しかし、震度６に耐えられないという公共施設、しかも子どもたちがいる施設でそうだというのは深刻な話でして、昼間の時間に大規模災害が起きるということが万々が一あったとすれば、大変な事態になるわけで、ほかの施設と違ってここの場合は建てかえの仮園舎ができるまでの間、そういった特別体制みたいなものを組む必要があるのではないか。余り大げさにやりますと不安をあおるみたいになりますのであれですけれども、しかし、ほかの施設と違った対応をここはする必要があるのではないかと思うんですが、何かありましたらお答えをいただきたいと思います。
◯高齢者サービス担当課長（轟 孝利君） 今の御質問について、まず最初の、施設に対する補助の考え方ということだと思います。委員のおっしゃるとおり、従来、措置で行っていたころには、いわゆるベッド買いという形で何ベッド市で確保したとかいうことが公然と行われておりました。介護保険が入った後は、考え方としましては、施設と入居される方の相互の契約によるということになっておりますので、その際に人を選ぶということは、基本的にはどこに住んでいるからということで選ぶのはルール違反ではないかという考え方がございます。例えばこの近隣で最近つくられているもので申し上げますと、武蔵野市で今工事が始まっておりますけれども、井口新田のところに特別養護老人ホームを建設しております。これに対して市の方から補助を出しております。これはどういう形で行われているかというと、市民が入った場合に介護の質、あるいは環境といったものを確保するために一定の補助を行うということで進めております。東京都・国も当然のように補助金を出しているわけですから、補助ができないということではありません。ちなみに申し上げますと、東京都にきょう申請しております書類の中には市町村の補助金という欄があります。そこに何々市から幾らもらいましたということを記入することができるわけです。これは出すことになっております。ですが、委員が御懸念されるとおり、ですから三鷹市が全部独占しますということを公に述べることはもちろんできないことでございます。ですので、例えば最近の例で申し上げますと、老健施設太郎、あるいは三鷹中央リハケアセンター、これは老人保健施設ではありますが、これに対して一定の補助を三鷹市の方でお出ししております。それに対して協定書の形で三鷹の市民を優先的に入れてくださいというお約束を申し上げております。これについては現実的に一定の補助金を出しておりますけれども、それは債務負担行為ということで毎年の補助金を出しているわけですが、それの見返りというわけではないんですが、報告をいただいております。全体で何人の方のうち三鷹の市民が何人入っているというようなことの御報告をいただいております。そういった形で、先ほど申し上げました実質的に確保できるのではないかと考えておりますので、この辺はよく当該法人と協議をして、今後詰めていきたいと思っております。
それから、次の亡くなった場合どうなるのかということですが、これは入居待機者ですね。先ほどちょっと申し上げましたとおり、現在で494人でしたか、いるわけですが、これはもちろん先着順ではありません。以前は先着順であったわけですけれども、たしか平成15年でしたか、三鷹市で指針を示しまして一定の優先順位をつけるということで、例えばひとり暮らしで在宅で寝たきりの状態、ヘルパーさんが入ってかろうじて生活を続けられているというような方の場合は優先度が高くすぐにも入れる、あるいは介護度が２とか３、要介護度が低くて家族がいらっしゃるという方については、若干順番は後ろの方といいますか、最優先ではないという形の指針というのを設けております。これはそれぞれの特別養護老人ホームにお願いをしまして、そういう形で選んでくださいということですので、最終的にはそれぞれの法人が独自の指針をつくって、それにのっとって中で入所検討委員会というのを開いております。これは大体、近隣で申し上げますと、年４回、３月、６月、９月、12月ということで年４回の入所検討委員会を開いております。その際に、その時点で申請のあった方、どこの施設も300人前後いらっしゃいます。ダブって申請しておりますので、いらっしゃるわけですけれども、それぞれについて指針に照らしてポイントをつけて、上位何人の方についてより詳しく調査をして、実際には入居に向けての調整を進めていくというようなことでやっているところでございます。また、最終的に、その場合、市の方でどの程度把握しているかということですけれども、基本的には三鷹市を通して申請するケースもありますけれども、先ほど申し上げましたように、市民の方と施設の直接の契約ですので、申請は施設にするわけです。三鷹市の方でも窓口を設けております。例えば地域包括支援センターでもこれらを受け付けておりますが、それについては、それぞれの施設にお送りするということで、その後は施設の方で詳細な調査をしているということでございます。ただ、それに関しての報告、今何人ぐらい待っていてどういう状況なのかといったあたりは定期的に各施設から報告をいただいているという状況がございます。以上です。
◯子育て支援室長（市原勝彦君） 中央保育園及び母子生活支援施設の仮設施設完成で機能移転するまでの防災に関しての特別体制はという御質問をいただきました。中央保育園と母子生活支援施設の構造につきましては、委員さん御存じのとおり、南北と東西にコの字に建てられた構造物でございまして、この構造物につきまして、ファシリティーマネジメントの耐震診断結果をもとに、構造上の危険性として、コの字になった東西と南北の接点になっている部分というのが一定の危険性がいざというときは高いというような、そういった防災上の留意点、また正確な危険情報というのを積極的に収集した上で中央保育園及び母子生活支援施設としての防災、また避難にかかわるマニュアル整備ですとか、具体的には保育室とか寮の方の家具等の転倒防止の強化等を現在進めているところです。また、母子生活支援施設につきましては、月１回、定期的な防災訓練を実施しているんですが、職員体制としましては、指定管理者の社会福祉事業団のスタッフが日中常駐しておりますので、そういう意味で男性スタッフも比較的多いことから、保育園スタッフと連携して災害発生時の避難経路、または連携協力体制というものを現在具体的な話として進めているところでございます。以上です。
◯委員（岩田康男君） では、轟さんに３回目の質問。補助金は、いわゆる法定補助金というか、法律で定められている補助金を９月12日に申請したんでしょうけれども、そういう補助金と必要に応じて三鷹市でも東京都でも補助金を出すというのがあると思うんですけれども、いわゆる介護保険上、そういう補助金を出さずに運営しなさいよと、運営費については原則的にはなっているわけですよね。だから、どんぐり山だとかもこれからいろいろ苦労するんでしょうけれども、その話はさておいて、新川の新しいところに補助金によって市民の人に対応していただくというその限度というんですかね、それは補助金を出しても後から問題にならない、そういう補助金を出すということについて介護保険上はだめだよとチェックされてしまうということはないと断言できるかというのが１つの質問です。
もう１つの質問は、待機者の人の状態を施設ごとに年４回の検討会で検討しているということなんですが、そういう、調布や府中では困る、三鷹の市内があいたらお願いしますという話もある。既にうちは亡くなっています、ですから結構ですという話もある。そういう話を日常的につかんでいるとすれば余り起きない。うちはこんなに困っているのに何で入れないんだろうという話も起きないと思うんですけれども、どの程度待機者の状態を検討委員会というのはつかまれているのかというのを、市が報告のときに実態というのをどの程度つかんでいるんでしょうか。書類を出した時点で、まだ時間的には余裕がありそうだなという書類は出ていても、１年たった現在は物すごく必要性が高まってきてしまっている。でも、書類上は１年前の書類になっている、そういう人たちっていっぱいいると思うんです。逆のケースも出てきていると思うんですが、そういうのが常時つかめるようになっているんでしょうか。そこのところを改めてお尋ねします。
◯高齢者サービス担当課長（轟 孝利君） では、３度目の質問にお答えさせていただきます。まず、補助金の件ですけれども、これはいわゆる施設の運営補助というのは、確かに委員おっしゃるとおり、これは非常に好ましくないといいますか、事実上の介護保険の保険料、あるいは給付にかかわる問題になりますので、これは表立ってやろうとすれば、当然いろいろなところから指摘される部分だと思います。ただ、今回の補助については、あくまでも施設整備、初めの、施設をつくるための補助金でございますので、これに関しては、例えば先ほど申し上げましたように、東京都は独自に土地助成という形で、都の地価が非常に高いから国の補助金だけでは特養はつくれないという考え方から助成をしているということでございますので、そういった意味では特に支障はないと思います。ただ、限度については、幾らでもと考えていいのかどうか。これは先ほど言いましたように、例えばきょうお出ししております書類には幾らということを書くわけですけれども、その辺の数字については、当然、東京都の方で審査をすることになると思いますので、余りに現実とかけ離れたものであれば、それに対して一定の指摘がされるということに、いわゆる事前協議をこれから行うわけですけれども、協議の中で指摘がされるものと考えておりますので、過大なものはちょっと難しいと思いますけれども、例えば三鷹市として一定の補助を行いながら、市民がより使いやすい施設、あるいは環境のいいものにしていくということはよろしいのではないかと考えております。
２番目の入居待機者でございますが、この待機者につきましては、先ほど申し上げましたとおり、当初、申請を三鷹市の方で受けたり、あるいは地域包括支援センターで受けたり、あるいは直接施設に申請をされる方もいらっしゃいます。その後のフォローについては、随時報告を受けているわけですけれども、施設側として、これはどういう状況であるかということを把握していると聞いております。ただ、これがどういうタイミングで、どういう書類を集めてという細かい部分までは特にこちらではつかんでいないんですけれども、少なくとも、年４回の検討委員会の前には調査をしていると伺っておりますので、その内容に基づいて精査しているということを聞いております。以上でございます。
申しわけありません、ちょっと答弁漏れがありましたので申し上げますが、三鷹市で、これは３市共同で経営しておりますあさひ苑、ちょうふの里でございます。これにつきましては、府中市、調布市、三鷹市で、それぞれに施設の運営に関して負担金を出し合って行っているということでございます。これは１つには、公設民営という形で事業が行われているということになりますので、例えば三鷹市の場合で申し上げますと、どんぐり山の運営がそれに該当するかと思います。つまり、介護給付費のほかに、現実的には市の補助が一定の額入っているということでございます。これは、先ほどのお話に戻ってしまいますけれども、基本的には、本来、例えば社会福祉法人、民間の法人に対する運営費補助ということは非常に問題があるかと先ほど申し上げましたけれども、公設民営の施設ということで、三鷹市が直接経営しているということになりますので、それに関して一定の負担をしているということが現実にはございます。
◯委員（岩田康男君） 質問は終わりますけれども、運営費の話は、また別の機会に別の議論をさせてもらいたいと思うんですが、待機者の実態掌握については、ぜひ報告書を受け取るときに、どういう実態掌握をされているのかというのをお聞きいただきたい。本当に現時点で困っている人が優先して入れるというような仕組みを、ぜひ市側からもそういう形で御指導いただきたいと思います。保育園はそういう対応をとられているということで安心しましたけれども、私、宮城県の地震のときに、被害の保育園の視察をしてきましたけれども、今言った家具転倒防止対策というのは物すごく重要な役割をあそこでは果たしていました。保育園は品物がたくさんあって、地震のときに全部それが床に落ちて全部飛び散って、物すごい勢いで移動するんです、ほかの施設と違って保育園は部屋が広いから。そこでは家具転倒防止対策とか、ガムテープで張りつけるところまで含めて、そういうのに力を入れたいと言っていましたけれども、そういう教訓もありますので、ぜひよろしくお願いします。ありがとうございました。
◯委員長（田中順子さん） ほかに。
◯委員（岩見大三君） 済みません、そうしましたら、私の方から２点質問させていただきたいと思います。まず１点目が、先ほども野村委員の方から質問があったんですが、いわゆるこちらの特別養護老人ホームのナイトケアサービスの方の件で、先ほど、一応24時間訪問ケアサービスを想定されているということのお話がありまして、人口40万人規模に１法人で、他市にも広げて展開をしたいというようなお話があったわけですが、これをもう少し詳しくといいますか、先の話なのでまだ未確定な部分が多いと思うんですけれども、例えば問題点等も含めまして、どういう事業になっていくかということを、済みません、重複になってしまうかもしれませんが、教えていただければと思います。
もう１点が、コムスンに関しての、いわゆる市内のバーリントンハウスの件でありますけれども、前回の委員会の方で、その後、ペーパーとして情報をいただいたんですが、こちらの行政対応とは直接関係ないことではあると思いますけれども、何か現状で情報があれば教えていただきたいということの２点でございます。よろしくお願いします。
◯高齢者サービス担当課長（轟 孝利君） では、１点目の御質問についてお答え申し上げます。ナイトケアについてもう少し詳しくということでございますが、ナイトケアサービスというのは、実は今までにも、いわゆる夜の訪問介護というのはありました。これは定時巡回といいまして、例えば、おむつの交換というのは割と定期的に行われるケースがあります。これは、例えば夜中の10時、明け方の何時というふうに決まった時間にその御家庭を訪問して訪問介護のサービスを行うというもので、これは従来、平成18年の介護保険制度改正以前はそういう形のサービスがあったわけです。今回の制度改正の中で、夜間対応型訪問介護というものが出てきたわけですけれども、これは随時型といいまして、例えばあらかじめ訪問介護事業所の方に登録をしていただきまして、電話で連絡をするわけです。例えば夜中にベッドから落ちてしまったとか、あるいはどうしてもトイレに行きたいので来てくれないかということでお電話をしますと、それに対して現場に車等で職員が行って、介護のサービスをするということ、これは随時になりますので、従来の定時型のサービスよりも非常にきめの細かいものができるのかなと考えております。ただ、随時サービスというのはプログラムできないわけです。つまり、定時ですと、何時にはどのお宅、次はどのお宅というふうに組んでいきますと、ある程度経営上の問題も含めてうまく成り立つわけですけれども、随時となりますと、集まるときは集中してトラブルといいますか、派遣の依頼が来る。来ないときは全く一晩じゅう何もないとかということもございます。そうしますと、何人のスタッフでどの程度のエリアを見ていくかというあたりが非常に、いわゆる企業の採算性の問題等も出てくるわけですけれども、その辺のモデル事業を行った結果、先ほど申し上げましたように、厚労省の方で、40万人程度に対して１カ所が妥当なのではないかということで出ております。その中には当然、電話のオペレーターと主任の介護員とサポートをする介護員、最低３人のペアが必要なわけです。あとは２人ずつ足していくような形になるわけです。訪問は基本的に２人で行うということで考えておりますので、そういった面で、いわゆる24時間、夜も含めてですけれども、職員を置いておくという人件費、それと電話で受けるためのオペレーターの経費等々、それから車も維持しなければならないということを含めますと、なかなか採算の点では厳しいものがあるのかなと考えております。ただ、民間の法人としてこれを現に行っているところもございますし、当然、介護保険のメニューとして出ているものですので、今考えておりますのは、いわゆる24時間対応型の訪問介護につきましては、基本的に介護保険を使っていただく。それに加えての介護保険以外のサービスというんですかね、これは先ほどもちょっと申し上げました井の頭の方でモデル事業としてこれから進めていこうと思っておりますちょこっとサービスというようなものがあるわけですけれども、電球が切れて、高齢者の方、ひとり暮らしの方などは直せないというときに、電話を受けて、例えば近所の方が行くといったようなサービスを考えているわけですけれども、こういったところの電話の中継、オペレーターによる中継をここで一挙に受けることができるのではないか、そういった形である程度採算性をクリアできるものであれば、全市的にこの１施設で行うことが不可能ではないのかなと考えております。なお、まだ詳しくこの法人とこの点について詰めたわけではないのですが、１法人だけでなくて、例えば地域に分散する法人にも声をかけて、お互いに助け合うような形、例えば三鷹の堀合地区で電話がありますと、新川から飛んでいくというと、どうやっても20分とかかかるわけです。そういうことがない、すぐに対応できるように、例えば近くのサービス業者と提携を結んで、そこも利用できるようにしたいというようなことで考えているようですので、その辺も含めて、これはソフトの部分の研究・開発をしていきたいと考えております。以上でございます。
◯高齢者支援室長（高階豊彦君） 私の方からは、コムスンがつくりましたバーリントンハウス、高級有料老人ホームですけれども、下連雀五丁目につくったものでございますが、若干説明不足の点がありましたので説明をさせていただきます。まず、今回、一連のコムスン問題で問題になったのは、介護保険施設といたしまして、あの高級老人ホームの中に、コムスンバーリントンハウス吉祥寺ケアセンターという施設がございまして、その中で３つサービスを提供しております。３つというのは、介護予防訪問介護事業、居宅介護支援事業、それから訪問介護事業、この３つの事業が今回の更新ができないという、ほかの事業所に承継していくというものに該当するのがこの１事業所、３つのサービスでございます。それで、本体の有料老人ホームでございますけれども、これにつきましては、有料老人ホームというのは、大きくは介護保険制度に基づいた老人ホームと基づかない、言ってみればマンション型の老人ホームというのに分かれるところでございますけれども、このバーリントンハウスというのは後者のマンション型の老人ホームでございまして、今回の国の指導等に該当するものではございません。先日、この問題が発覚してから、私どもも市内のコムスンの事業所ですとか、あるいは東京支社の方にも連絡をとりながら情報をつかむようにしていたところなんですが、この高級老人ホームのバーリントンハウスについては今回の指導には該当しないけれども、遅くとも９月中に、こちらの方についても撤退をして、どちらかほかの事業所に承継していきたいという報告をいただいているところでございます。以上でございます。
◯委員（岩見大三君） ありがとうございました。以上で終わります。
◯委員（吉野和之君） それでは、２点ほど質問させていただきます。特養ホームの整備に関する質問です。まず１点は、今回、みたか紫水園という形で説明いただいたんですけれども、前の厚生委員会で、同じ場所の真松之会ですか、これが途中で中止になったというお話がございまして、それで２年おくれたというお話をお伺いいたしました。それで、今回のこの件なんですけれども、より実効性を確実にしなければいけないと思うんです。前回もお話を聞いたときに、ここだけではないんだと、中止になった例は幾つもあるよというような御説明をいただきました。今回もそこら辺、より実行性を高めるための試みは特になされたのか。当然、契約の主体はＵＲですから市が直接するわけではないんですけれども、そこら辺のより実行性を高めるための試みがなされたかどうか、そこら辺の確認はされたんでしょうかということです。ということは、１つこれが、前回も２年ほどたって中止になって、２年おくれたということですから、そこら辺、前回の１つの教訓として、今回、より実効性を高めるための試みをされたかどうか確認したかということが１点。
それから、あともう１点、先ほどお話がございましたように、494人の待機者がいるということなんですけれども、これは確実にこれから、この施設ができるにせよふえてくる数字だと思います。これは確実に上昇すると思います。その場合、この全部の方に御要望できるような特養を市で提供できるかというと、これは大変難しいと思うんですが、一方では、民間の有料の老人ホーム、かなりの数が市内には建っているんです。これの情報を市の方がどの程度つかんでいるのか、実態ですね。このことをお伺いいたします。
◯高齢者サービス担当課長（轟 孝利君） 今２点の御質問をいただきました。まず１点目についてお答え申し上げます。委員おっしゃるとおり、前回、６月のときに御報告申し上げましたところですが、今回の選定に当たっては、先ほどもちょっとお話の中で触れさせていただいたところなんですが、現実に入札の場、もちろん入札の場に直接我々が出るわけにいかないんですけれども、書類をもって事前の審査があるわけです。それの書類をその場で全部チェックさせていただきました。特に財務状況についてチェックさせていただきました。といいますのは、前回の真松之会の場合、最終的には、財政的な問題で撤退をしたと伺っておりましたので、特にその辺につきましては、例えば東京都からも注文されております。今度は間違いのない法人にしてくださいということで言われておりますので、その点のチェックはかなり厳密に行わせていただきました。今回の場合は、具体的に申し上げますと、法人の自己資金というんですかね、みずから持っている資金がかなり潤沢な法人であるということが調査の中でわかっております。そういった点から、今回につきましては問題はないのではないか。もちろん、資金だけの問題ではなくて、その法人の意思ですとか、そういったものもありますので、その点につきましては、後刻になりますけれども、高齢者支援室と企画の方で、現地のあきる野市にまで伺いまして、つぶさに施設について見せていただき、あるいは法人の考え方、三鷹に進出してきてどの程度のものをやってもらえるのかというあたりを、法人の理事長さんも交えて御相談させていただいたということで、今回はもちろん、二度とこういうことがあってはならないと思っておりますので、確実に我々の方でもチェックをしながら進行していきたいと考えております。
２番目の待機者の問題でございます。おっしゃるとおり、待機者が年々ふえております。先ほどのお話にもありましたけれども、すぐにこの方たちが入居しなければならない状況かというとそうではないわけです。現実には、例えば介護度が３とか２の方に関しても申請されているという状況がございます。現実には、今入居される方は介護度４とか５の方がほとんどでして、３程度で入居されるというのはよほどの理由がないと難しいというような状況になっております。そういった点も含めて、この辺はそれぞれの法人に対して、特に、例えば先ほどお話がありましたあさひ苑とか、ちょうふの里につきましては、運営協議会というものを持っておりまして、各市から意見を申し述べることができる場もございます。そういった機会をとらえて、できるだけ公平な、それからまた困っている方にきちんと対応できるような選定の仕方をしていきたいと考えております。
また、その中でございました有料老人ホームでございます。現状で、これは８月末のデータでございますが、三鷹の市内にありますのが11施設、ベッド数で言いますと808ベッドでございます。これは正直申し上げまして非常に潤沢な状況にあります。この中に、もちろん先ほどのお話にありましたバーリントンハウス等は含まれておりません。介護保険の適用になるいわゆる特定施設入居者生活介護と言っておりますけれども、特定施設としての有料老人ホームの数がこれだけになっているという状況でございます。なお、現状でこちらで把握している限りで、５カ所で整備が進められております。これは三鷹の市内で５つの有料老人ホームが整備されている状況でございます。これは昨年の介護保険制度改正の中で、この辺の有料老人ホームに対する考え方も１つ大きく変わってきております。従来は、特に届け出がなくても、例えばいわゆる宅老所といったようなものについては、いい悪いはさておき現実にあったわけです。有料老人ホームではないんですけれども、そういう高齢者の方をお預かりする施設というのが市内にも何カ所かありました。これについてすべて届け出をしなさい、あるいは今後つくるものについてはすべて届け出をしなさいと規定が改正されまして、現状では、例えば30床以上の施設につきましては東京都が所管、30床未満につきましては、地域密着型サービスということで市町村が所管をしております。三鷹の市内で申し上げますと、ほとんどのものが東京都の所管になりますけれども、東京都に書類が行ったものについては、すべて三鷹市にその写しを送っていただくとともに、この４月以降申請されるものにつきましては、市町村の意見書が必要になっております。これは全体の計画等を勘案しながら、ある程度分散して施設が整備されるようにということで、市の方で意見をつけることができるということになっておりますので、そういった点で把握に努めているという状況でございます。以上です。
◯委員（吉野和之君） ありがとうございました。１点目についてはわかりました。
２点目の有料老人ホームの件なんですけれども、市に情報が入るということなんですが、有料老人ホームといっても、まさに料金は相当差があると思うんです。そこら辺の情報をつかんでおられるのかということと、あともう１点、これらの情報を市民の方が、例えば三鷹市内のどの老人ホームは幾らぐらいで入れるよとか、これは幅があると思いますので、そこら辺を市民の方々が簡単に知ることができるという状況にあるのか、この辺についてお伺いいたします。
◯高齢者サービス担当課長（轟 孝利君） 有料老人ホームの件でございますが、これは基本的にはすべてのホームについての情報をいただいているわけですけれども、その中で、事前協議ということで基本的には市の方の窓口へ行ってくださいと東京都の方で指導しております。そういった関係で、正直言いまして来ないところもあったんですけれども、ほとんどのところは市の窓口へ来ております。その際に、詳細について報告をいただくということをしておりますので、基本的には、入居金、あるいは月々の経費といったものについては、ほぼすべて把握しております。また、これについては、事業者のハンドブックというのがあるんです。申しわけありません、ちょっと、今ここに持ってきていないんですけれども、これはケアマネジャーさんとか、居宅介護支援事業所の方に置かせていただいているわけですけれども、その中におよその額、幅がありますので、例えばバーリントンハウスでもピンキリで、億単位からあると聞いております。ごめんなさい、バーリントンハウスはこの特定施設に入らないわけですけれども、入りますような有料老人ホームについては、およその金額について記載した事業者ハンドブックというのを市の方で、これは年に１回なんですけれども、調製しておりますので、これを窓口の方で配布しております。また、先ほど申し上げましたように、ケアマネジャーですとか、居宅介護支援事業所の方にお渡ししておりますので、それを参考にしていただければよろしいのではないかということで周知に努めているところです。以上です。
◯委員（川原純子さん） 今、皆様方委員の質疑等を聞いていまして３点ほど質問させていただきたいんですが、特養老人ホームの件に関してなんですが、三鷹市として補助金等も出すということなので、先ほど委員の方からも三鷹枠というお話がありましたが、その中で、特に今、三鷹市の男性の高齢者の方もふえていまして、老健等なんかですと男性が入りにくいという実態がございますよね。そういったことから、こういう特養老人ホーム等に関しても、男性の寿命が延びている状況からしたときに、男性の枠というものはどういうふうな形で確保されていくのか。この設計図だけ見ていると、男性も女性も一律に入れるのではないかと思うんですけれども、高齢者になったとしてもいろいろないさかい等もありますから、そういった男性に対しての対策というのは、三鷹市としても要望ができるのかという点。
それから、三鷹市立中央保育園の件と母子生活支援施設のことなんですけれども、本当にこれは老朽化も進んでいたことですから非常にうれしいことなんですが、この点でちょっと私も心配なのが、設計段階で、今までも母子生活支援施設の場合、おふろが非常に厳しくて、いっとき開始していただいて、それから今度は、10時になるとたしかお湯が出なくなるとかって、今はどうかしら、私が知る限りでは、つい最近までそういうことがあって、今、本当にこういった時代ですから、順番におふろに入っていくわけですよね。そうすると、10時になってくるとお水になってきてしまって、そういうことが、せっかく今度建てかえされるわけですから、そういう施設整備の件に関しても、特におふろの給湯設備の件ですとか、設計の、これからのことですけれども、そういったことも今までのマイナス面を考慮して改革していっていただければと思うんです。それは施設に入っている人たちが一番わかることであります。ただ、施設に入っている方たちも２年が最高ですよね、最長いらっしゃれる期間が。だから、そういった回転の部分もありますから、そういったところに関しては、三鷹市としていろいろと要望等を出していただければと思うんです。今までのマイナス面をやっていただけないかなということをお聞きしたいと思います。
それから、仮設に移るわけなんですけれども、その間約２年間ある中で、仮設というと、プレハブ式のような仮設のものなんでしょうか。そのときに、さっきお話もありましたけれども、その間の２年間の仮設の耐震の部分というのはどうなのかということと安全性の面で、侵入者が来た場合、今までも上に母子寮があって下が保育園ですから、そうすると、職員もいますからというお話が先ほど答弁でありましたけれども、実際問題、今までですと、上下で余り連携がとれていなかったような気がします。ですから、そういった侵入者の件ですとか、災害時のときの母子寮と保育園との連携のシステムということに関してもお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。
◯高齢者サービス担当課長（轟 孝利君） １点目の御質問について答弁させていただきます。委員がおっしゃるとおり、男性の方でお待ちですとなかなか入れないという状況は確かにあります。御存じのとおり、平均寿命の関係もあるわけですけれども、例えば特別養護老人ホームに入居されている方の数で言いますと、おおよそ７対３ぐらいの割合で女性の方が多いという状況がございます。例えば新築の場合は一斉に入るわけですから、具体的に言いますと、100ベッドでありますれば、70人対30人ということで済むわけです。ところが、これが回転し始めますと、特に、例えば老人保健施設のケースは３カ月で人が入れかわるわけです。そうなりますと、男性の出る確率というのは７対３の比率の３の方になってしまうわけで、なかなかチャンスがめぐってこないということがあるわけです。また、今度の場合は全室個室になりますので、こういった問題はないんですが、例えば一般の特別養護老人ホーム、あるいは老人保健施設で言いますと、４人部屋というのがございます。そうしますと、４人部屋で１人のところがあいたからといって、女性のお部屋に男性を入れるわけにはいかないんです。いわゆる部屋のベッドコントロールと言いますけれども、こういった点から、逆に男性の方が少ない分、より入りにくくなっているというのが正直なところであります。これについては、それぞれの施設の方でいろいろな工夫をされております。ですが、やはりお待ちいただいているときの困り方というのは皆さん同じで、男性の方が待っててもいいよということではないと思いますので、この点につきましては、それぞれの、現在ある施設につきましてもそうですし、今度つくる施設につきましても留意していきたいと思っております。ただ、先ほども申し上げましたとおり、ここは全室個室になりますので、同室の方はいらっしゃらないわけです。としますと、女性のところがあいたからといって女性でなければだめということではありませんので、ここは必要度の高い方を入れていくということで、若干ではあるけれども、そこで改善が見込まれるのかなと考えております。以上でございます。
◯子育て支援室長（市原勝彦君） まず２点御質問をいただきまして、母子生活支援施設の設備面の改善を新たな設計に生かしていくということでの御意見をいただきました。我々といたしましても、現行の母子生活支援施設の設備状況という現状の中で幾つかの課題点は認識しておりまして、おふろが22時までで給湯がとまるとか、そういった現状把握は詳細にわたって、この時点ではできていないんですけれども、いずれにしましても、そういった最低限の生活を維持する水準の設備につきましては、新たな施設については現在の入寮者、また母子生活支援施設のスタッフの意見等を取り入れて設計、また工事に生かしていく予定になっております。
それから、仮設の施設につきまして、耐震性についてということなんですけれども、現在、建築基準法上は仮設のプレハブ施設につきましても、建築基準法の一定の水準をクリアしたものでないと建築確認がおりないという状況ですので、当然、法をクリアした耐震性を確保する予定になっております。あとは、物理的な侵入者等のセキュリティーにつきましても、現在の施設は、ボタンを押すと警察、消防にダイレクトに通報が行く「学校１１０番」ですとか、また夜間の機械警備といったシステムを取り入れておりますけれども、仮設の両施設につきましても、現行のセキュリティー水準は維持する中で、また仮設施設を建築する周囲の環境に応じて、適宜それに付加してセキュリティー環境の向上を図っていく予定になっております。
それから、保育園と母子生活支援施設のスタッフ間の連携という部分では、現在の状況では、年３回ほど合同での避難訓練ですとか、保育園の行事に母子生活支援施設のスタッフがお手伝いを兼ねて参加するとか、そういった意味での日常的な連携を図っているところなんですけれども、仮設の施設環境の中では、新たに両者が連携する機会というのもまた発生してくると思いますので、そういう意味では、日常的な意思の疎通というか、そういった情報の共有化を含めて連携策を図っていく予定になっております。以上です。
◯委員長（田中順子さん） ほかには質疑ございませんでしょうか。よろしいでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、健康福祉部からの行政報告は終わりました。
休憩をいたします。
午後１時53分 休憩
午後１時54分 再開
◯委員長（田中順子さん） 委員会を再開いたします。
引き続きまして、管外視察について、本件を議題とさせていただきます。事務局より御説明いただけますでしょうか。お願いいたします。
休憩いたします。
午後１時54分 休憩
午後２時05分 再開
◯委員長（田中順子さん） 委員会を再開いたします。
管外視察につきましては、休憩中に御協議いただきましたように進めたいと思います。よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認をさせていただきます。
続きまして、所管事務の調査についてでございますが、こちらにつきましても、福祉、環境施策の充実について、本件につきまして、議会閉会中の継続審査を申し出ることといたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認をさせていただきます。
続きまして、４番、次回の委員会の日程についてでございますが、こちらにつきましては、本定例会最終日、10月１日に委員会を開かせていただきまして、先日行いました厚生委員会の請願に対する報告ということで委員会報告をまとめさせていただこうと思っておりますので御確認いただくための委員会を開かせていただきたいと思います。よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認をさせていただきます。
続きまして、その他でございますけれども、特にございますか。よろしいでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、大変お疲れさまでございました。本日はこれをもちまして厚生委員会を散会とさせていただきます。どうもお疲れさまでございました。
午後２時07分 散会
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