2007/12/11 平成19年総務委員会本文

　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時30分　開議 ◯委員長（高谷真一朗君）　　おはようございます。ただいまから、総務委員会を開会いたします。　初めに休憩をいただきまして、審査日程及び本日の流れを確認したいと思います。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時31分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時37分　再開 ◯委員長（高谷真一朗君）　　委員会を再開いたします。　審査日程及び本日の流れにつきましては、１、議案の審査について、２、議案の取り扱いについて、３、行政報告、４、管外視察結果報告書について、５、所管事務の調査について、６、次回委員会日程について、７、その他ということで委員会を進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　それでは、そのように確認いたします。　市側が入室するまで、休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時38分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時40分　再開 ◯委員長（高谷真一朗君）　　それでは、委員会を再開いたします。　議案第74号　三鷹市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯総務部長（萩原幸夫君）　　今回、三鷹市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例について御審議をいただきます。よろしくどうぞお願いをいたします。　給与改定状況につきましては、市長が本会議場において提案説明いたしましたように、給与につきましては、月例給につきましては0.07％引き下げる。それから、期末・勤勉手当については0.05月引き上げるという形でもって今回の給与条例の一部改正をお願いするものであります。これから御審議をいただくに当たりまして職員課長から説明をいたしますので、よろしくどうぞお願いをいたします。 ◯職員課長（佐藤好哉君）　　それでは、ただいま部長からもちょっと説明があったことも含めまして、この議案について御説明を申し上げたいと思います。議案第74号　三鷹市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例についてでございます。　今回、この議案ですが、いわゆる職員の給与条例を改正するものですが、大きく分けて２点について改正を行っております。まず第１点ですけれども、これは職員給与の公民格差を解消するものでございまして、平成19年度におけるいわゆる給与改定を行うものでございます。それからもう１点、第２点目は、給与の構造改革の一環といたしまして、給料月額と地域手当の配分変更をする、この配分変更というのがもう１点目でございます。この給与改定と配分変更という、大きく２つに分けて改正するということでございます。　それでは、まず１点目の給与改定についてでございますけれども、本年度、東京都人事委員会は、東京都の職員の給与が民間従業員給与を上回る、いわゆる公民格差ですが、これをマイナス0.07％是正するように、それとともに特別給──賞与、ボーナスですが、これを0.05月引き上げるという勧告を行っております。三鷹市といたしましても、これまでどおり東京都人事委員会勧告を尊重いたしまして、これに準じた改定を行うこととしたものでございます。　給与改定の具体的な内容でございますが、先ほどもお話がありましたとおり、給料表を改めまして例月給与の月額を平均0.07％、299円の引き下げを行うとともに、６月分の勤勉手当の支給率を0.05月引き上げるということで、期末・勤勉手当の年間支給額を総額、現行4.45月分から4.5月分というふうにするというものでございます。なお、４月から12月までの間に既に支給しております差額相当分を解消するために、平成20年、来年３月の支給分の期末手当の額につきまして、先ほど申し上げました６月分の引き上げ分を３月で0.05月分を引き上げまして、それから４月から12月分のいわゆる給与のマイナス改定分の所要の減額調整を行うということを行います。　以上が公民格差を是正するための平成19年度の給与改定の内容でございます。この給与改定ですが、平成20年１月１日から、来年１月１日から施行いたします。　それでは、２点目ですが、先ほど申し上げました配分変更についてでございます。２年前の平成17年の人事院勧告において、例年行われた公民格差の給与改定とともに、給与の構造改革ということで勧告が行われました。この給与構造の改革の中で最も重要な改革が、国家公務員の基本給──俸給、いわゆる給与月額のことですが、その水準の引き下げと地域手当の支給ということがございます。それまで国家公務員の俸給は民間の全国平均の水準を基礎に定められておりましたので、民間給与が全国平均より低い地域がありますが、そういうところでは公務員の給与が地場の企業の賃金より非常に高くなっていた、そういう傾向がございました。このため、地域ごとの民間賃金水準の格差を踏まえまして、全国共通に適用される国家公務員の俸給の水準を民間賃金の水準が最も低かった東北、北海道の賃金水準まで引き下げて、具体的に言いますと4.8％引き下げるということにされました。　一方、民間賃金が高い地域においては、先ほどの引き下げたものをベースに、これまで支給しておりました調整手当、これは最大12％だったのですが、その調整手当にかえまして、最大18％までの地域手当というものを支給することとしました。この給与の構造改革ですけれども、国は平成17年度から、東京都は１年おくれまして平成18年度、昨年度から実施しております。多摩の26市の中でも、この配分変更を行ったのは、昨年度は15市が東京都と同じくやっておるところでございます。三鷹市も昨年度来、給与の号給の４分割ですとか、昇給期の統一とか、一定の給与構造改革に取り組んでおるところでございますけれども、今年度は東京都に準じました配分変更を実施するということにしたものでございます。　具体的には、現行給与水準を維持しながら、給料月額と地域手当、これの配分を変更する。すなわち給料月額を引き下げるとともに、当該給料月額引き下げ相当分の地域手当の支給率を引き上げる。具体的に申し上げますと、現行12％から1.5％引き上げて13.5％とするものでございます。これは東京都も今年度同率の配分変更を行っておるところでございます。以上が本年度の給与構造の改革の一環として実施します配分変更の内容でございまして、この内容に関しましては平成20年、来年４月１日から施行するというものにしたものでございます。　それでは、条例を審議いただくに当たって議案に合わせて総務委員会審査参考資料というものをお手元にお配りしていると思いますので、そちらの方もごらんいただきたいと思います。　１ページ目でございます。新旧対照表、慣例に従いまして新の方に改正後の条例案、旧の方に現行の給与条例を記載しておるところでございます。ちょっと順番は逆になってしまいますが、まず８条の２ですね。第２項、地域手当の率ですが、現行100分の12、12％を、100分の13.5、13.5％に引き上げるというものでございます。それから、第15条の２、勤勉手当の方ですが、これまで６月は100分の50、12月に支給する場合においては100分の55ということで率が違ったのですが、これを統一して６月も100分の55とするものでございます。0.05月分引き上げるというものでございます。その他、給料表につきましては議案の方につけてございますので、ごらんいただきたいと思います。　２ページ目でございます。これは、三鷹市の職員数と人件費の推移を見ているところでございます。全体の職員の動きを見ていただくために添付したものでございます。ここには記載してございませんが、平成７年、1,334人いた職員が、現行、一番新しいものでは1,049人ということになっております。この10年ちょっとの間に285人が削減されたということをごらんいただければと思います。また後ほど説明いたしますけれども、職員給に関しましても、平成18年まではラスが発表されておりますが、都内で14位となっているところでございます。　３ページ目をちょっとごらんください。これは職員数の構成とか平均給与のことが載っておるところでございます。職員数に関しまして役職別に載っておりますが、三鷹市、それなりのきちんとしたピラミッドになっているというのはごらんいただけるかと思います。逆に、例えば、そのすぐ下、八王子なんかは主事に比例しまして逆三角形になっているといいますか、主事を見る先輩の方が逆に多くなっていたりというような市が幾つかごらんいただけると思いますが、三鷹市はきれいなピラミッドをきちんと維持しつつ、定員管理をしているということがおわかりいただけると思います。平均年齢に関しましても、26市の中では18位で、比較的若いということがいえるかと思います。職員当たりの人口、それから職員平均給与──一番右側には順位も書いてございます。26市の中で、これは10位というような順位になっておるということでございます。　４ページ目、ごらんいただきます。これは平成18年４月１日になってしまいますが──平成19年４月１日はまだ公表されておりませんので、平成18年４月１日までのラスになりますが、三鷹市はこの年、先ほども申し上げましたが、日野市、国分寺市と同率ですが、第14位ということになっております。ちなみに平成17年は４位だったのですが、そういう形になっております。このところずっと調布市が１位、武蔵野市が２位みたいな形で推移しているところでございます。　それから、ラスパイレスの一番下ですね。26市平均。これは単純にこの表を足しただけではこの数字にはなりません。単純平均ではありませんで、各市、人数それぞれ擁しておりますので、そういう加重平均を東京都がきちんと計算して、26市の全職員の平均がということで書いておるところでございます。平成19年度は先ほど申し上げましたようにまだ発表されていませんが、ここのところ、ラスパイレス、コンマ以下の微妙な闘いをずっとしてきたところでございますけれども、先ほど申し上げました、平成18年度来、配分変更という形で何％か一気にぼんと引き下げて、逆に地域手当に積むというような形をやっておりますので、今はコンマ以下の闘いというのが終わって、いきなり、どれだけきちんと配分変更するかということが大きな焦点になってきつつあります。　以上、資料等も含めて今回の条例の改正案について説明させていただきました。よろしくどうぞお願いいたします。 ◯委員長（高谷真一朗君）　　ありがとうございました。市側の説明は終わりました。本件に対する委員の皆様方からの質疑をお願いいたします。 ◯委員（寺井　均君）　　おはようございます。それでは質問させていただきます。　来年の３月、期末手当で調整をするということで、１年間にいただける給与というのは、この調整によって同じぐらいなのかどうかということをまず１つお願いいたします。　それから、今回の都の人事院勧告のところで、官民給与の比較というところで、民間が42万9,006円で、職員が42万9,315円と、その格差が309円ということで、0.07％ありましたということで、今回、調整、そのままになったということだと思うのですが、まず１つは、三鷹市として、三鷹市の市民の方と市の職員の方のそういう比較というものがされたことがあるのか。あったら、その差というのはどのぐらいなのかということをお聞かせいただければと思います。　今回、給与の方が下がってということなのですけれども、そのときに退職金のベースになるのがこの給与の部分だと思うのですが、0.07％といえども賞与のときになると結構大きく効いてくるのかなと思ったときに、職員の方のモチベーションといいますか、そういう部分がどうなのかなということと、もう一つ、前回のところ、給与のときも聞きましたが、組合員の方が83.19％ということで、組合に入っていない方は17％いらっしゃるということで、その人たちの声というものがこういうものにも反映されているのかどうかということで、３点ですか、よろしくお願いします。 ◯総務部長（萩原幸夫君）　　お答えを申し上げます。　年間給与額につきましては、後ほど職員課長の方からお答えをいたさせますけれども、市と市民との比較ということをやったことがあるかという御質問でございますが、具体的に実施したことはございません。人事委員会を持っている団体──東京都はその例でございますけれども、そういったところは、寺井委員さんも引用された報告書の中に、50人以上の規模の事業所を対象に集計をしていますよというものはありますけれども、具体的に市と市民とを、そうした同種、規模、そういったものを考慮したものは具体的にはございません。　それから、月例給が下がることによる退職金への影響とモチベーションということであります。この点については、退職金についても、これからの議論の対象になるだろうと考えております。国や東京都、あるいは区の団体等におきましては、既に退職金についての変更をしております。どんな変更をしているかといいますと、基本的に申し上げられるのは、今までが最終月額掛ける勤続年数という方程式で一律に出るというものが、これに、それまでの在職中の職務──勤務によって職責に応じて調整をするという形のものが出てきております。それは方程式的にいいますと、最終月額掛ける勤続年数掛ける調整額。そういう調整額という形でもって職責に応じて調整をするという考え方が出てきております。この辺については、これから組合とよく議論をしながら、職員のモチベーションが下がらないように配慮しながら考えていきたいと考えております。　それから、組合員の声の反映ということでございますが、御承知のとおり、この賃金は勤務条件の一番重要な要素であります。したがいまして、この給与条例を改正するに当たりましては、三鷹市における組合員の代表である労働組合と協議をして一定の合意点を得て、また、組合側は組合側で組織内でいろいろな議論をしていただいて、御了解をいただいて、双方理解の上にこの条例案を出していくという形を従来からとっておりますし、そういう形で組合員の声というのは、組合の代表者によって表明されているというふうに理解をしているところであります。 ◯職員課長（佐藤好哉君）　　私の方は１点目の方のお答えをさせていただきます。　今回、配分変更ということで、地域手当を引き上げ、なおかつ給料月額を下げておりますけれども、これは大変計算が難しいのですが、基本的にはこの配分変更によって同額になるような、つまり減したものと増したものが同額になるような調整をさせていただいておりますので、そこはゼロだというふうに思っております。 ◯委員（寺井　均君）　　済みません、３点目のところで、組合員の方の声は当然反映されている。組合員以外の方の声を反映していただいているのかどうかということをお願いしたいのと、あと、先ほどのお答えの中であった退職金のところで調整額というところが今後、入ってくるだろうということですが、いわゆる最終勤続の給与掛ける勤続年数というのは、私も民間にいたときそうですが、すごく出しやすいんですね。調整額といわれると、今後退職したときの生活設計をやるときに、調整額で大きくぶれてしまうと、自分の生活設計というものが立てづらくなってくるかと思うのですけれども、この辺の考え方というのはどういう形になってくるのか。やめる前にある程度、職員の方にわかるような形の、ある程度係数とか数字で示された方が、そういうのがわかりやすいとは思うのですが、その辺はどうなのかお答えいただければと思います。 ◯総務部長（萩原幸夫君）　　組合員以外の声をどう聞いているかということでありますけれども、それはそれぞれ、当然、この条例案を出す場合に、組織としてこの条例を出すに当たっての会議がございます。これは経営会議でもってこの条例案の中身を説明して、それで幹部職員にお話をさせていただくのですけれども、それを通して職員にも当然伝わっていく話ですし、そこで具体的な話があれば、私どもの方に話が来るものと理解しております。　それから、調整額というのは、これは私どもの制度ではございませんので、具体的にはなかなか答えづらいところでありますけれども、実態として履行されている団体の例ということでお聞きをいただきたいのですが、例えば、部長職、課長職、課長補佐職、係長職というような形で、職責をある一定年数それぞれ経験をして、職責を果たしていくわけですね。最終的に退職をする場合に、それぞれの役職に応じて一定の点数加算をすると。それを調整額というふうに言っております。そうすることによって、今、特に公務員に対しての一つの批判といいますか意見として出てきているのが、勤務実績に関係なく年功的に昇給しているのではないかというところが一つの批判の対象になっているわけです。したがって、月例給につきましてもそういう形で、勤務実績に応じてどう評価していくか。これは人事考課の問題でございますけれども、そういった延長線上において退職金についても、それぞれの期間、在職中に果たしてきた職責に応じたものを加算する、加減をするという形でもって退職金についても月例給と同じような延長線での議論があるということが背景にありまして、今申し上げました形での実施をしている団体もあるし、今後そういった議論が進むのではなかろうかという観測を申し上げたところでございます。 ◯委員長（高谷真一朗君）　　他にございますでしょうか。 ◯委員（石井良司君）　　それでは、簡単に何点か聞きたいと思うのですが、今、寺井委員からも質問があったので、方向性としてはわかったのですが、東京都ではたしか初任給の昇給短縮の廃止とか、または初任給の基準の引き下げをたしか平成18年度に行ったと思うんですね。そして、今回、三鷹市が行ったのが給料表の見直しと、それと、あとは上級の初任給の引き上げなんですね。そういうことになりますよね。ということは、方向としては少し東京都とは違うわけなんですけれども、それは要するにどうしてかなということなんですね。今、寺井委員の質問で大体わかったのですが、もう少し詳しく、こういうふうにやった考え方というか、三鷹市の当然、今言った職員の特色というものがあると思うんですね。そういう中で考えていると思うんです。それともう一つ、組合の問題も当然あろうかと思います。そのために１年間見直しがおくれたのかなという、そんな気もするのですが、そういうことでどういう考え方、特徴があるのかもう少し詳しくお聞きをしておきたいと思います。　それと、今後、こういうことが進むことによってラスパイレス指数への影響というのが大分あると思うんですね。今回は今のお話ですと、14位ということになるのですが、今後の動き。これは何年間かのうちに一定の方向づけをして、しっかりとこの制度を確定していくと思うのですけれども、そういう流れについて見た上でラスパイレス指数の影響についてお聞きをしておきたいと思います。　以上です。 ◯総務部長（萩原幸夫君）　　東京都との関係でもって御質問いただきました。今回、平成19年度の東京都の人事委員会勧告におきましても初任給につきましては引き上げを行っております。平均で0.07％引き下げているのですけれども、いわゆる中高年齢層といいますか、そういったところでの給与カーブを下げるといいますか、いわゆる用語的にはフラット化という表現をされておりますけれども、そういう形でもって中高年齢層のところを引き下げて、今回初任給だけ2,000円上げているというのは、国家公務員もそうですし、それから東京都の初任給もそうです。それに同一の形でもって初任給を同額としております。この考え方は、公務員の採用試験に当たって、公務員の受験者は当然、給与についても興味はありますし、志望の動機の一つにも当然なるわけであります。それから、今、民間の新卒者に対する雇用は非常に高いものになっておりまして、そうした場合に民間と公務員との新卒職員の採用に当たっての競争というものが実際的にございます。私どももことしから来年度採用予定の職員に対して説明会を実施しております。つまり、少ない職員の採用の中で、やはり優秀な職員を採るということについては一定の競争において条件的に整備をしておきませんと、優秀な職員を採用するというのはなかなか難しいことであります。そういったことから、初任給については引き上げを行う。そして、他方において中高年齢層についてはフラット化をするという、給与表のカーブ、グラフにした場合のカーブについて、勾配を少し緩やかにしてやる。そういったことが先ほど説明の一つに申し上げました、年功的な昇給に対する批判にも対応するものと考えております。 ◯職員課長（佐藤好哉君）　　部長の説明に多少数字的な補足をいたしますと、いわゆる大卒の初任給、それは１の29といわれるところに該当するものでございます。現に、そこの給料表では18万1,600円という数字なのですが、初任給に関しましては、欄外に書いてありまして、18万1,200円にすると。ですから400円ばかり少ない金額になっているわけですけれども、これは先ほど部長から申し上げましたとおり、国も都も市も統一してこの初任給というのを政策的に同一の額にしているということでございます。　その他、今回の0.07という、非常にレンジの少ない中でも、若年層、それから若年管理職層に配慮した、つまり引き下げを行う中でもなるべく引き下げを行わない、逆に高齢者層をうんと引き下げる形でいわゆるフラット化ということをやっているというところでございます。　それから、ラスパイレスに関しましてですが、まさにおっしゃったとおりでございます。今回、給料月額を引き下げたために、恐らく平成20年、これはずっと先にならないとわからないですけれども、平成19年に各市、15市が配分変更をやりました。ですので、平成18年４月１日は14位という数字でしたけれども、恐らくはそうじゃなくて、また１けたに入ってきてしまうのではないかという懸念を抱いているところですが、ここでまた一定の引き下げを行うことによって、さらにそれが１位、２位とかいう争いをしないような形にはなるんじゃないかというように予想しているところでございます。　基本的に国は、先ほど申し上げましたとおり、4.8％、ぼんと引いてしまいました。東京都も最終的には4.8％引き、地域手当を18％、いきますというところまで言っています。三鷹市の場合は今年度、とりあえず現下の中で近隣他市を見ながらも1.5％、地域手当を引き上げ、それと同額の原資を給与月額から引きますという形で一歩踏み出したというところで、現下においてはそういう判断でございます。 ◯委員（石井良司君）　　ありがとうございました。　私、インターネットでとった資料ですと、平成17年度は今言った東京都がなってるんですね。それで、平成18年度もそうですかという問いかけをしたときには、そのような感じですということだったので──東京都にですね。それで今、そういう質問をしたのですが、ということは、今言われたように三鷹市と同じような形で東京都もやったということですね。要するに、三鷹市が東京都と同じようにやったと、そういう形でよろしいんですね。わかりました。　それと、ラスパイレスの件ですけれども、確かに平成19年度、４月１日付のラスパイレスが、ほぼ概略がおわかりになっていると思うのだけれども、今回、大分上位の方に行ってしまうと思うんですね、当然のことながら。地域手当を除いてラスパイレスを出していますけれども、将来的には地域手当の補正後のラスパイレス指数と、そういうような方向に当然変わってくると思うのですけれども、そうしたときには、余りこういうことをやっても効果がないと思うのですけれども、抜本的なそういうことというのはどういうふうに考えていらっしゃるんでしょうか。ラスパイレスは当然、これを加味してやっていった場合には上がっていきますよね。今回、地域手当の補正後のラスパイレス指数でやっていくと、ほかのところでは大体90台、100を切っちゃっているところがほとんどですよね。15市というのでしょうか、先ほど調整手当を上げたところについて。そして、給与を下げたところというのでしょうか、そういうところについては90台になったところがほとんどですよね。ただ、何市か、日の出とか瑞穂とか奥多摩とか羽村とかというところは前回やっていませんでしたから、当然高い数値になっているのですけれども、これが地域手当補正後のラスパイレス指数となると相当影響が出てくると思うのですけれども、その辺の抜本的な考え方というのはどういうふうになるのでしょうか。その点ちょっと聞いておきたいと思うのですけれども。 ◯職員課長（佐藤好哉君）　　まさにそのとおりで、地域手当を算入した場合に幾らになるかというのも実は国もやり始めているところでございます。ただ、今は地域手当を入れた後のラスパイレスに関しましても、例えば西側の方に行きますと、地域手当の率は非常に低いわけですね。ところが、実際には10とか12％出していますので、そういう意味ではちょっと順位は三鷹、相当抜かれているわけなんですけれども、まさにおっしゃられたとおり、地域手当とか配分変更したから逃げられるというものではなくて、給与総額がどういうふうにやらなければいけないかということも全体を考えながらきちんと管理し、また、御協議しながら給与条例を改正していかなければいけないなと思っているところでございます。 ◯委員（石井良司君）　　ありがとうございました。　確かに若い方には対応をよくして、また、仕事ができる方、一生懸命やっている方にはそれなりの対応をしなければいけないと私は思っていますので、そういう点ではこういうふうな改定というのはよろしいと思うんですね。ただ、やはり、市民なりＮＰＯなりの方々が見るものというのは、やはりラスパイレス指数が高いではないかということを必ず言ってくると思うのです。ですから、そういう場合を考えて、ただ移したからラスパイレス指数が平成20年度以降は下がりますよ、ではなくて、やはり全体的なそういうことを考えてやっていっていただければいいなと思いますので、よろしくお願いしたいと思っています。　以上で終わります。 ◯委員長（高谷真一朗君）　　ありがとうございました。　他にございますでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　よろしいですか。　それでは、以上で本件に対する質疑を一たん終了いたします。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時15分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時30分　再開 ◯委員長（高谷真一朗君）　　委員会を再開いたします。　市側の皆さん、御苦労さまでございます。　議案第70号　平成19年度三鷹市一般会計補正予算（第３号）、議案第71号　平成19年度三鷹市国民健康保険事業特別会計補正予算（第１号）、議案第72号　平成19年度三鷹市下水道事業特別会計補正予算（第１号）、議案第73号　平成19年度三鷹市介護サービス事業特別会計補正予算（第１号）、議案第75号　平成19年度三鷹市一般会計補正予算（第４号）、以上５件は関連がございますので、一括議題といたします。　以上５件に対する市側の説明を求めます。 ◯企画部調整担当部長・ファシリティ・マネジメント担当部長（河野康之君）　　おはようございます。　それでは、補正予算につきまして順次御説明させていただきます。　まず初めに一般会計補正予算（第３号）でございます。補正予算書の１ページをお開きください。一般会計３号補正の１ページでございます。今回の補正は歳入歳出予算の総額にそれぞれ９億9,780万1,000円を追加し、総額を581億8,371万1,000円とするとともに債務負担行為の補正を行うものでございます。　それでは、補正の内容を御説明します。歳出予算からの御説明でございます。16、17ページをお開きください。16ページでございます。第２款　総務費でございますが、右側の説明欄をごらんください。三鷹市土地開発公社関係費の増、8,658万6,000円でございます。三鷹市土地開発公社は協調融資団から事業資金の融資を受けておりますが、三菱ＵＦＪ信託銀行が三鷹支店廃止により平成18年４月１日付で協調融資団を脱退しておりまして、さらに本年９月に融資の返済を求める申し出がありました。公社及び三鷹市としては、債務残高の縮減と利子負担の軽減を図る観点から申し出に応じて繰上償還を行いました。繰上償還した額は総額で２億5,769万円でございますが、これによりまして公社取得用地買取費について、その他の金融機関に対する支払い資金に不足を来すこととなるため、この総務費を初め、後ほど御説明する土木費、教育費、諸支出金を含め、この繰上償還などに伴って生じる年度後半の不用見込み額を差し引いた経費を増額するものでございます。　続きまして18ページ、19ページをお開きください。第３款　民生費でございます。右側説明欄ですが、１点目が国民健康保険事業特別会計繰出金の増、３億5,921万8,000円、２点目が介護サービス事業特別会計繰出金の増、9,360万円でございます。３点目が中央保育園等建替事業費の増で、建てかえを行うこととしております中央保育園及び母子生活支援施設の仮設施設を設置するに当たり、その用地賃借料として197万円、また物件補償費として650万円を計上するものでございます。　続きまして20ページ、21ページをお開きください。第８款　土木費でございます。１点目がバスベイ設置事業費、6,255万2,000円でございます。市道第138号線（山中通り）の「井口八幡入口バス停」にバスベイを設置し、あわせて歩道の拡幅整備を行うもので、用地取得費及び設置工事費を計上するものです。２点目から４件はいずれも土地開発公社関係費の増でございます。　続きまして22、23ページをお開きください。第10款　教育費でございますが、３件とも土地開発公社関係費の増でございます。　次に24、25ページをお開きください。第11款　公債費でございます。市債償還元金の増、２億8,200万円でございます。こちらにつきましては、みずほ銀行三鷹支店から借り入れている長期の地方債について、平成20年３月末日において借り入れの更新の時期に当たることから、債務残高の縮減と利子負担の軽減を図る観点から繰上償還を行うものでございます。当該の起債は平成４年度の借り入れ分で、現在の利率は4.8％でございます。なお、今回の繰上償還は３件を対象としております。繰上償還の全体としては３億7,560万円でございますが、このうち義務教育施設分、美術ギャラリー分のほか、高齢者センターけやき苑分、１億5,900万円が含まれております。けやき苑につきましては、平成４年度時点では一般会計で借り入れを行っておりますが、平成19年度予算から介護保険制度に基づく会計区分の調整を行っておりまして、このため居宅介護支援施設部分につきましては、後ほど御説明する介護サービス事業特別会計で9,360万円償還し、この一般会計ではそのうち在宅介護支援センター分として180万円を償還することで整理させていただいておるところでございます。　続きまして26、27ページをお開きください。第12款　諸支出金でございますが、土地開発公社関係費の増でございます。　次に歳入予算の説明に移ります。10ページ、11ページにお戻りください。10ページの第15款　都支出金でございますが、道路橋梁費補助金の増、2,950万円で、歳出で御説明したバスベイ設置事業費に対する補助でございます。　次に12ページ、13ページをお開きください。第18款　繰入金でございます。１点目が下水道事業特別会計繰入金、5,629万9,000円を計上いたします。２点目が財政調整基金とりくずし収入で、４億4,755万8,000円の増額でございます。　次に14、15ページをお開きください。第19款　繰越金では前年度繰越金の増、４億6,444万4,000円でございます。　次に４ページにお戻りください。４ページでは、第２表　債務負担行為補正でございます。いずれも平成20年度の事業推進のため債務負担行為を設定するものでございます。最初に事項の９．星と森と絵本の家（仮称）整備事業でございます。三鷹市と国立天文台は、天文台敷地の有効活用の検討・協議を進めてまいりました。その中で１号宿舎の復元整備と管理棟の新設により、みたか・子どもと絵本プロジェクトの拠点として諸事業を協働で推進することといたします。この整備を平成20年度に行うために、平成19年度中から設計等の業務を進めるものでございます。　続く事項の10．中央保育園建替事業及び事項11．母子生活支援施設建替事業でございますが、それぞれ1,227万2,000円でございまして、老朽化のために建てかえることとしている両施設につきまして、新施設の設計業務に着手するものでございます。　続きまして事項12から事項17まで、市民センター、北野ハピネスセンター、教育センター、図書館、大沢総合グラウンド、大沢野川グラウンドの各施設の管理業務委託料などでございます。いずれも平成15年度に競争入札を実施した業務でございまして、これらが平成19年度末、今年度末ですが、おおむね５年を経過することから、改めて平成20年４月からの委託業務について、この債務負担行為を設定し、競争入札を行うものでございます。　続きまして国民健康保険事業特別会計補正予算（第１号）につきまして御説明いたします。予算書の１ページをお開きください。今回の補正は歳入歳出予算の総額にそれぞれ３億7,894万8,000円を追加し、総額を163億988万1,000円とするものでございます。　内容ですが、歳出予算から御説明します。20、21ページをお開きください。第２款　保険給付費でございます。第１項、療養諸費ですが、その第１目、一般被保険者療養給付費で１億8,908万3,000円、第２目、退職被保険者等療養給付費で１億2,306万5,000円、それぞれ増額するものでございます。いずれも今年度の医療費の見込みが予算計上時の予測を上回る伸びを示していることから増額を行うものでございます。　第２項、高額療養費でございますが、一般被保険者分及び退職被保険者等分を合わせて１億3,000万円余増額するもので、医療費の伸びに連動して、高額医療費に係る経費につきましても増額の見込みを立てて対応を図るものでございます。　続きまして22、23ページをお開きください。第３款　老人保健拠出金でございます。老人保健医療費拠出金を432万7,000円増額するもので、本年度の拠出金額の確定に伴い対応を図るものでございます。　続きまして24、25ページをお開きください。第５款　共同事業拠出金でございます。保険財政共同安定化事業拠出金を１億円減額するものでございます。　続きまして、26、27ページでございます。第７款　諸支出金でございます。右側説明欄ですが、１点目が被保険者保険税還付金の増、500万円、２点目が国庫支出金等超過収入額返還金の増、2,712万1,000円でございます。　次に歳入予算でございますが、10ページ、11ページにお戻りください。第１款　国民健康保険税でございます。一般被保険者国民健康保険税の減、9,600万円でございます。これは予算計上時の見込みに比べて一般被保険者数が社保加入の増などによる減などにより減収となることを見込んだ減額でございます。　続きまして16、17ページをお開きください。第７款　繰入金でございます。なお、その他の国庫支出金、共同事業交付金など、関連収入につきましては、所要の見込みを計上しておりますが、この結果、この繰入金でございますが、その他一般会計繰入金につきまして３億5,921万8,000円計上して、財源の対応を図るものでございます。　続きまして下水道事業特別会計補正予算（第１号）につきまして御説明します。予算書の１ページをお開きください。今回の補正は歳入歳出予算の総額にそれぞれ１億6,065万1,000円を追加し、総額43億232万2,000円とするものでございます。　説明ですが、２ページ、３ページをお開きください。補正の内容につきましては、このページの第１表　歳入歳出予算補正の表で総括的に御説明させていただきます。今回は公債費の補正でございますが、国の平成19年度地方財政計画に基づき実施される公債費負担対策を活用して下水道事業に係る高金利債の繰上償還に取り組むものでございまして、これにより債務残高の縮減と利子負担の軽減を図るものでございます。繰上償還の内容といたしましては、公営企業金融公庫資金未償還分のうち、利率7.0％以上のもの、総額１億435万2,000円でございまして、これが第２款　公債費に補正額として計上してあるものでございますが、現時点において繰上償還を要望しているところでございます。国においては、全要望団体の借りかえ分と繰上償還分を合わせた実施額の調整を現在行っているところでございまして、本予算措置を前提に、決定次第取り組んでまいるものでございます。　具体的な中身としては、右ページの歳出予算におきまして、第２款　公債費を１億435万2,000円増額するとともに、第３款　諸支出金では一般会計繰出金を5,629万9,000円増額計上いたします。　歳入予算で左側のページでございます。第６款　繰越金でございますが、１億6,065万1,000円増額いたしまして、下水道会計における前年度繰越金を全額精算し、こうした繰上償還の財源とするほか、右側の歳出の繰出金でございますが、一般会計における繰上償還などの財源確保のために、一般会計に繰り戻しを行うと、このような構造となっているところでございます。　続きまして介護サービス事業特別会計補正予算（第１号）につきまして御説明いたします。介護サービス事業補正予算書の１ページをお開きください。今回の補正は、歳入歳出予算の総額にそれぞれ9,360万円追加し、総額を13億5,646万7,000円とするものでございます。補正の内容につきましては、一般会計で御説明したみずほ銀行に対する公債費の繰上償還と同一でございますので、詳細な説明は省略させていただきます。　続きまして、一般会計補正予算（第４号）について御説明いたします。一般会計補正（第４号）の予算書１ページをお開きください。今回の補正は歳入歳出予算の総額にそれぞれ3,886万円を追加し、総額を582億2,257万1,000円とするとともに、債務負担行為の補正を行うものでございます。　内容ですが、歳出予算から御説明いたします。12、13ページをお開きください。第10款　教育費でございます。右側、内容でございますが、東台小学校建替事業費、3,886万円でございます。東台小学校につきましては、現在の場所での建てかえを早期に行うことによりまして、耐震性の確保を図ることといたしました。このため、最優先課題として、仮設校舎の用地確保と整備、新設校舎の設計に着手することとし、関係経費を計上するものでございまして、内容は右側説明欄にあるとおり、設計委託料2,100万円で、後ほど御説明する債務負担行為計上分を含め、新校舎の設計業務を行うものでございます。　続いて、仮設校舎用地賃借料、226万円、仮設校舎用地物件補償費、1,500万円でございます。　続いて歳入予算ですが、10ページ、11ページにお戻りください。第18款　繰入金ですが、財政調整基金とりくずし収入3,886万円の増でございます。　次に４ページにお戻りください。第２表、債務負担行為補正でございます。内容は東台小学校建替事業費６億4,000万円余でございまして、新設校舎の設計委託料と仮設校舎の使用料として平成23年度までの債務負担行為の設定を行うものでございます。　議案の説明は以上でございますが、別途、提出させていただいております参考資料について御説明を行います。こちらの参考資料でございますが、表紙がありまして、まず１ページ、２ページをお開きください。１ページでございますが、平成19年度基金運用計画でございます。今回の補正の関連では一番上の行、財政調整基金の真ん中より右側、当年度繰入予算額の欄がそれに当たります。ここでお示ししました３号と書いてあるところの４億4,755万8,000円と、４号と書いてある3,886万円が今回補正でお願いしているところでございます。この結果、現時点での当年度残高見込みはその右の欄でございますが、４号とあるところの15億1,500万円余と、これが財政調整基金の残高の見込みでございます。　続きまして３ページお開きください。先ほど下水道会計の繰上償還について御説明した、国の行う公債費負担軽減対策についての概要を御説明します。こちらは国が発表しました平成19年度地方財政対策の参考資料として公表されているものでございまして、この年度から３年間にかけて地方財政の健全化のために、国がこれまで行っていなかった公的資金に対しての補償金なしの繰上償還を行うことといたしました。このことにつきましては、１番と２番がありますが、１番、いわゆる政府資金の繰上償還につきましては、対象団体のところをごらんいただきますと、最後の括弧のところにあるとおり、財政力指数1.0以上の団体を除くと書いてあります。このため、三鷹市は普通交付税不交付団体のために、この制度の適用は受けられないわけでございます。　しかし、２番目のところは、公営企業金融公庫資金の繰上償還及び公営企業借換債という制度が設けられておりまして、先ほど１番で申し上げた財政力指数による制限がございません。このために、三鷹市としてはこれに積極的に取り組むこととし、今回、要望を上げているところでございますが、状況によって認められるレベルが変わっております。この中では、対象地方債は公営企業債の５％以上の金利の地方債と書いてありますが、三鷹市の場合は７％以上の起債について要望を受けるということで現在進んでいるところでございます。これにつきまして、下の方に対象地方債残高、国レベルでは１兆2,000億円程度を平成19年、平成20年の２カ年で行うという計画を示しております。このうち平成19年度対象分は、そのうち半分、繰上償還については4,000億円程度、借換債については2,000億円程度という枠で、この枠に全団体の要望をはめるため、今、国で総務省と財務省が協議して調整を進めているという状況でございます。　以下４ページ以降は順次所管課から御説明させていただきます。 ◯総務部理事（瀬下江二君）　　４ページの御説明をさせていただきます。土地開発公社の協調融資団の構成一覧表でございます。御案内のとおり、銀行の合併等がございまして、当初始まったときには12行あったわけですけれども、現在、各年度の４月１日現在でございますけれども、平成19年度については７行でということでございます。　説明は以上でございます。 ◯絵本館担当課長（宇山陽子さん）　　星と森と絵本の家（仮称）の整備について御説明いたします。概要でございますけれども、三鷹市と国立天文台は、国立天文台の敷地の地域開放に関する協働の取り組みを進めているところですけれども、このたび、大正時代建設の国立天文台１号宿舎を、文化財として保存するとともに、「みたか・子どもと絵本プロジェクト」の特色のある施設ということで活用することとし、「みたか星と森と絵本の家（仮称）」という形で整備をすることとなりました。三鷹市と国立天文台が協力して子どもたちの豊かな成長に寄与することを目的に協働で事業の企画・運営に取り組んでいくというものでございます。　この家の位置づけですけれども、絵本館構想の先行事業として行っている「みたか・子どもと絵本プロジェクト」の取り組みの一つということで、この家の持つ特性であるとか、立地を生かした特色のある活動を行う拠点としていきたいと考えております。大正時代の建物であるとか、広大な三鷹キャンパスの自然、また、天文台の多くの専門家の協力等を得まして、この施設ならではの条件というのを十分に活用した絵本にかかわる事業を行っていこうと考えております。　１号宿舎ですけれども、これは三鷹キャンパスの中に、大正４年からつくられていた40棟近くの宿舎群があったわけですけれども、この中で現在唯一残っているものです。東京帝国大学営繕課によって設計、建築されましたもので、１号宿舎は大正４年の建築というふうになっております。これを、文化財としての意義を後世に伝えるために、できるだけ建築当初の姿で改築をして文化財として保存していきたいと考えております。　三鷹市と国立天文台の役割分担ですけれども、天文台が三鷹市に１号宿舎の建物を譲渡する。そして、敷地を無償貸与していただくという方向で協議を進めているところです。三鷹市は、この１号宿舎を整備して絵本の家として運営をする。国立天文台は広報普及活動の一環として三鷹市と協力をして事業を行っていくという役割分担になっております。　施設整備の概要でございますけれども、１号宿舎を再現するとともに、市民が利用する施設として、現在の耐震基準に適合した施設にしてまいります。　また、１号宿舎の内部には、絵本の展示であるとか、企画展示のスペース、読書スペース、また、いろいろな活動を行うスペース、そういうようなことで畳敷きであるとか縁側、障子など、そういった昔のたたずまいを残して、昔の暮らしぶりが感じられるようなつくりにしていきたいと考えております。　また、併設する管理棟でございますけれども、こちらの方でバリアフリーな入り口であるとか、トイレ、書庫等を整備して、宿舎を有効に活用し、すべての人が安全安心に利用できるようにしていきたいと考えております。　また、自然に囲まれて安全に遊びや読書などができるようなスペースとして庭の整備を考えております。　実際の事業内容ですけれども、子どもたちが生き生きとして好奇心や豊かな感受性をはぐくんでいける。そして、いろいろな絵本と出会い、そこから広がる世界の豊かさを感じられるような、そういう場にしていきたいと考えておりまして、絵本の展示・紹介、それから自然や科学などの企画テーマの展示、大正から昭和にかけての暮らしの展示、また、テーマに関連したさまざまな活動──絵本の製作や体験型のプログラム、そしてボランティアによるプログラムでありますとか読み聞かせ等々といった事業を計画していきたいと考えております。　運営の考え方は、三鷹市が施設の管理・運営を行います。そして、三鷹市、国立天文台ほかによる運営協議会というものを設置していきたいと考えております。三鷹市と国立天文台の協働によってさまざまな事業を実施していきます。　今後の進め方ですけれども、平成19年度中に設計に着手をし、進めるとともに、平成20年に建設工事を行い、平成21年度には供用を開始したいと考えております。平成20年１月以降に市民の意見聴取の機会を持って、設計プランを示して御意見をいただくとともに、特に事業内容について市民の皆さんと検討を進めていきたいと考えております。　次の７、８ページに平成18年９月にありました天文台敷地の活用方策の検討に関する協定を掲げております。次ページ、９ページに、これに基づきまして、１号宿舎の保存活用、１号宿舎の活用施設における事業というものを検討課題とした覚書を締結しておりますので、これを掲げております。　10ページは、国立天文台１号宿舎の現況の平面図でございます。約180平米という面積になっております。　以上です。 ◯子育て支援室長（市原勝彦君）　　参考資料の11ページをごらんいただければと存じます。　三鷹市立中央保育園及び母子生活支援施設三鷹寮建替整備事業の概要ということでお示ししてあります。この事業につきましては、今年度、年度途中で決定された中央保育園及び母子生活支援施設の建てかえに向けての事業ということで取り組んでまいります。　現在は仮設の用地の確保をいたしまして、そちらにつきまして年明けから、実際の賃貸借契約を締結するという想定で、賃借料の補正を計上させていただいております。　それから、仮設の施設につきましては、９月補正におきまして使用料の計上をさせていただきました結果、仮設建設業者の決定を10月に確定いたしまして、その後、現在、基本設計から実施設計の詰めの段階に来ております。　それから、仮設の用地なのですが、現在は、現状の中央保育園から西の方に約150メートル行ったところにある生産緑地を約2,000平米という範囲でお借りするという計画になっておりまして、そこが生産緑地で現在、樹木が植わっているというところで、その樹木の処理、また、そこに係る人件費等の補償費用ということでの計上を今回させていただいております。　それから、本設の建てかえにつきましては、現在、三鷹市に10月に設置されました都市再生推進本部における子育て施設再生推進チームにおいて新たな建てかえ後の施設形態、また運用形態ですとか、詳細についての基本方針を現在策定中で、今月中には基本方針として策定に至ることになります。それを受けまして年明けから新たな建てかえ後の施設についての設計委託ということでの作業が伴いますので、債務負担ということで今回あわせて計上させていただいております。　以上です。 ◯道路交通課長（宇津木快充君）　　おはようございます。　それでは、12ページ、13ページでございます。バスベイ設置事業（市道138号線）でございます。こちらにつきましては、市道138号線の井口八幡入口バス停にバスベイを設置し、交通の円滑化を図るとともに、バス待ちのスペースを確保し、道路利用者の安全性と利便性の向上を図るということで目的とさせていただいております。　今回、この場所につきましては、生産緑地の買い取りが出まして、この場所を用地買収させていただくということとあわせまして、バスベイの設置、これは用地も工事も東京都の補助金を受けながら今年度させていただくということになりました。あわせまして、道路の舗装と歩道の設置を行い、バリアフリーに配慮した安全性の高い歩道をつくっていくということでございます。　以上でございます。 ◯施設課長（若林俊樹君）　　14ページをごらんください。三鷹市立東台小学校建替事業の概要でございますけれども、事業の目的、趣旨につきましては、東台小学校は平成20年の耐震補強工事の実施に向けて、今年度実施設計を行ってきましたが、その中で耐震工事の工事が大規模になり、夏休みを中心とした工事だけでは難しく、長期にわたるということがわかりまして、児童に多大な影響を与えることが明らかになりました。そこで、さまざまな観点から検討した結果、早期に校舎の建てかえを行うということを決定しました。　事業の内容でございますけれども、次ページの15ページをごらんください。ここに仮設校舎用地の位置の図があります。場所につきましては、東台小学校の北側、中原二丁目93番１外４筆の生産緑地、面積が約7,200平方メートルをお借りするということでございます。　今後のスケジュールでございますけれども、平成20年２月より仮設校舎の設計を行い、建築面積1,200平方メートル、延べ床面積3,600平方メートルの３階建ての仮校舎を、平成20年８月までに建築し、10月に仮設校舎の方に移転するという予定でございます。平成21年１月より既存の校舎の解体をして、平成21年７月から８月にかけて室内運動場──体育館ですけれども、体育館については耐震補強工事で対応できますので、耐震補強工事を行います。新校舎につきましては、平成20年２月より設計を行い、児童、学校関係者、保護者、地域の方の御意見をいただきながら、平成21年３月までに設計を完了し、その後、施工業者を決定して、平成21年９月より新校舎の工事に着手し、平成23年７月完成を予定しております。完成後、23年８月に移動しまして、９月より新校舎での授業を開始するという予定でございます。　続きまして、16ページをごらんください。この資料につきましては、来年度、耐震補強工事を実施する第七小学校、大沢台小学校、東台小学校の一覧表でございまして、築年数と耐震診断を実施した期間、あと、耐震診断の結果としてのIs値を載せたものでございます。　次の17ページをごらんください。17、18ページにつきましては、市内の全小・中学校の耐震補強工事の実施した経過と今後の計画でございます。　説明は以上でございます。 ◯委員長（高谷真一朗君）　　市側の説明が終わりました。　委員からの質疑をお願いいたします。 ◯委員（伊東光則君）　　何点か質問させていただきたいと思います。　星と森と絵本の家の件で質問させていただきます。これ、まず名称なのですが、今までは違う名称だったのかなと思うのですが、ここのところで「星と森と」という言葉がついてきたいきさつなり過程なりを説明していただければなと思います。　それから、この天文台の１号宿舎の保存については、地域の要望もたくさんあったのかなと思うところですが、しっかりやっていただければと思います。ただ、それと、なぜ絵本館が一緒になったのかなというところのいきさつを教えていただければと思います。　それから、概要の方の説明で、ここの施設を拠点とするというような──みたか・子どもと絵本プロジェクトの特色ある拠点とするというような説明を先ほどいただきましたが、三鷹市内で拠点とするものは、要するにこの天文台につくる施設だけを指すのか、それとも拠点が市内に点々とあるような展開を考えていらっしゃるのか、まずお聞かせください。 ◯副市長（河村　孝君）　　まず、名称のいきさつでございますが、絵本館ということで、当初、それなりの大きさを持った施設を計画してきたわけでございます。そういう想定で最初の問題提起もされてきました。今回、旧１号官舎と絵本館の構想が重なり合うような形で今、問題提起させていただいているわけでございますが、その関連の御質問と両方重なりますので、一緒に御説明させていただきます。　そういうハードから入るという考え方から、いろいろな市民の方の御意見を聞きながら、ソフトの中身から考えていこうということで、この間、子どもと絵本プロジェクトを推進してきたわけでございます。そういう中で、この旧１号官舎の保存・復元の問題が出てまいりまして、その絵本館の設置場所等を検討する中で、この天文台の持っている資産といいますか、その背景をぜひこの中で活用することが適切ではないかというふうに判断したわけでございます。　そういうことで、規模的には、当初想定していたものよりもかなり小さ目な施設でございますけれども、しかし、天文台の森とか原っぱを背景にし、また、星を見る場所でございますので、そういう一つのコンセプトの重なり合いの中で得がたい立地ではないかというふうに私どもは考えているところです。天文台側も、科学者の皆さんでございますけれども、星を見るというところに、やはり科学を志す人たちならではの夢とロマンを持って頑張っていらっしゃる。それをぜひ子どもに伝えていきたいという、そういうお気持ちがずっとあって、三鷹市でもこの間、ネットワーク大学も含めてさまざまなコラボレーションをしていって、星のソムリエ事業などもやっていらっしゃるということで、その天文台さん側の御希望と、私どもの、子どもたちに夢と、しっかりとした情操教育の基盤づくりというところでの絵本館というコンセプトの一致を見たということでございます。　そういうことで、相手のあることでございますから、私どもは天文台さんの持っている資産を十二分に活用するという視点と、天文台さん側のそういう御希望とが重なり合う形で、名称もそういった要素がいろいろ入ってくるということで「星」という天文台さん側の御希望、それと「森」という立地の特性、そしてそこで絵本の読み聞かせができて、また、いろいろな展示もできるという、そういう新しい施設として考えていきたいということでございます。　天文学と絵本という、これが一緒に融合するというのは、今、天文台の皆さんたちの方でも、これは世界で初めてではないかと、これはぜひ取り組みたいということでございます。私どもも、ぜひそういう形での天文台全体の市民開放の非常に大きな一歩にもなっていくものだと考えているところでございます。　それから、特色ある拠点とするということで、ほかに拠点を整備していくのかみたいな、そういう御質問だと思いますが、現在のところ、まさに子どもと絵本プロジェクトの特色ある拠点とするという意味でいいますと、施設規模がそんなに大きくありませんし、これまでも絵本プロジェクトという視点でいいますと、コミュニティ・センターに出前でいろいろ展示をしたり、今回、美術ギャラリーで大きな展示会をやっているところでございますが、そういう意味でネットワーク的な形で御協力をいただくという意味で、そういった既存の施設も十二分に活用していきたいと考えておりますので、そういう意味での表現であるというふうに御理解いただければいいと思います。 ◯委員（伊東光則君）　　ありがとうございました。今の御説明の中に、建物を使う上で絵本プロジェクトとリンクをさせたということでありましたが、今、この建物の図を見ますと、やっぱり狭いところを感じます。ただ、ここは保存するのがメーンの建物なのかなと。保存というか、有効利用という意味合いがどういう理由づけというか、あるのかなという疑問も少しあるのですが、中で読み聞かせをやったり、子どもたちを集めてくると、やはり建物を傷めることも考えられると思います。そういう保存しなければいけない施設の中で子どもたちを集める、そして読み聞かせと。暴れるという表現が適当かどうかわかりませんが、やっぱり子どもたちは絵本を読んでいるときでも動き回ったりしますので、そういうときの対応、また、その隣に管理棟をつくられるということですが、その管理棟の規模はどのようなものでしょうか。また、利用内容としては事務室と書庫ということなのですが、そのほかにそこでイベントをするとか、そういうことがあるのかどうかお聞かせください。 ◯副市長（河村　孝君）　　まず、建物は相当、今、老朽化が進んでいますから、部材等も傷んでいるということで、なるべく生かしながらと思っていますが、構造的には従来の設計を基礎にといいますかそれをもとに復元するという形になろうかと思います。そういう意味で耐震設計に十分適合した施設にしたいと考えているところです。木造でありますから、そういう意味では、一定の、もちろん鉄筋とは違う丁寧な使い方をしなければいけないと思っていますが、そういう場の丁寧な使い方をして、見てもらうこと自体も一つの子どもたちへの勉強の場だと思っています。三鷹でサツキとメイの家の誘致なども市もやってきましたけれども、現在、愛知万博の跡地で継続しておりますけれども、そういう意味で、ああいう建物それ自体を展示物として見ていく、丁寧に使っていくということも、子どもたちの情操教育の中ではしっかりと教えていかなければいけないと思っています。そういう意味での有効利用ということでございます。　そしてまた、庭もあるし、近くの原っぱもありますし、そういう意味での子どもたちの、まさに絵本の原点であるそういう風景、あるいはそういう暮らし、そういうものを体感してもらうということが大きな目的の一つでございますので、そういう意味でこの施設の有効利用ということは、いろいろな角度からやっていきたいと思っているところでございます。 ◯絵本館担当課長（宇山陽子さん）　　管理棟の規模でございますけれども、現在、天文台ともまだ若干調整を進めているところですが、おおむね150平米か170平米ぐらいの間というふうに考えております。こちらでは、主にトイレのスペースというのがかなり大きなものになると思いますし、また、事務所ですとか書庫などもありますが、多目的な若干のスペースもできれば入れて、そこでのワークショップといったような活動も少しできるようにしたいと考えております。 ◯委員（伊東光則君）　　ありがとうございました。　最後に質問させていただきたいのですが、今後の進め方の中に、平成20年の１月以降に市民の意見聴取の機会を持つ予定ですということがありましたが、この予定でいきますと、まず建物があって、その上で、運用の部分について市民の意見を聞いて使っていこうということでよろしいのでしょうか。それとも、もうある程度──もちろんプランというのはたくさんあると思いますけれども、それを市民の方と協働で煮詰めていくという考え方で、そういうことでよろしいのでしょうか。 ◯副市長（河村　孝君）　　いろいろな考え方があろうかと思います。市民の方はハード、ソフト、いろいろなことを全部、御意見をお聞きする形であれば出てくると思いますが、私どもとしては、建物の復元・活用というのが今回の大きなテーマでありますので、そこの建物部分については、旧１号官舎の復元をして、そこで補い切れないものを管理棟で、最小限のものをつくるという、そういう前提で考えておりますので、建物についての意見というのは、そういう意味で聞く範囲が狭いというふうに考えています。ですので、どちらかといえば、それらを活用して、どんなふうなことが考えられるのか、どういうことだったら協力できるのか、一緒にできるのかみたいなことの、そういったソフト面での意見聴取を、ぜひ多くの市民の方の御意見を承っていきたいなと考えているところです。 ◯委員（伊東光則君）　　ありがとうございました。　質問ではないのですが、もしこの地域に本当にそういう施設ができたら、市民の方たちにとっても大変楽しみにできる施設になるかなと思いますが、その上でも市民の意見というのは、使われる方の立場の意見、また地域の方の意見というのは、すごく重みのあるものになってくるのかなと思いますので、数多くの方と意見を交換して、よりよいものにしていっていただきたいと思います。　どうもありがとうございました。 ◯委員長（高谷真一朗君）　　他にございますでしょうか。 ◯委員（寺井　均君）　　おはようございます。よろしくお願いします。　順番に行きたいと思うのですが、４ページのところで、今回、三菱ＵＦＪ信託銀行の撤退に伴って融資の返済ということだと思うのですが、今後、支店統合とか幾つか起こってくるかと思うのですが、申し出が起こるたびにこういう形のものが起こってくるのかどうかお聞かせいただければと思います。　あと、絵本館のところでは、事業内容イメージということで、今まで絵本館ということで、「やかた」ありきではなくて、いろいろな形のソフト面の充実ということで進んできたと思うんですね。この間の日曜でしたか土曜でしたか、神沢利子展、200名のボランティアの方が集まって協働でああいうすばらしいものをつくり上げた。こういう試みというものが成功裏といいますか、進んできたと思うのですが、今回、こういう形で「やかた」という部分のところが出てきたときに、そのイメージが今まで総合的にやったところのセンター的な機能を持たせてやるのか、いろいろなものがあるところの一つの、そういうものがふえたよというイメージなのか、その辺のイメージをお聞かせいただければと思います。　続きまして、11ページのところになるかと思うのですが、中央保育園及び母子生活支援施設建替事業のところで、私ども公明党としても、ぜひ女性センターとしての機能のものを三鷹でつくっていただきたいということでお話をさせていただいたかと思うのですが、今回は同規模のところということで、都とかのそういうこともありまして、なるかと思うのですが、ただ、中身として、母子生活支援施設のところが、規模は同じですけれども、一つ一つを大きくするということで、施設数というんですかね、それがへこむというか、減るということをお聞きしているのですけれども、その影響があるのかどうかというところと、その分、保育園がふえる。1.5倍とかになるのですけれども、どのぐらいの大きさで、人数的にもどのぐらいふやしていただけるのかというところと、あと、建てかえの仮設のところが農家の方のところをお借りするという形になるかと思うのですが、以前もあったのですが、黒土の保管ですね。どういう形で今回はされるのか。また、それをどこかに移して、それをそのまま次に戻せるような形での保管がされるのかどうかということをよろしくお願いいたします。　それと、バスベイに関してなのですが、これは確認です。どういう形のものをつくっていただけるのかということで、屋根ですとか、ベンチですとか、表示板、音声案内等、あと喫煙マナー等を含めて、どういう形のものができてくるのかというお話をいただければなと思います。　あと、東台小学校の件でございますが、これも経緯は先ほどお話をいただきましたのであれなのですが、今度、工事設計の中に、今までになかったところの、例えば固定級とか、例えば校庭に浸透施設をつくるとか、今までなかった付加価値というものが盛り込んであれば教えていただきたいと思います。　経緯のところで、大規模な改修が必要になったということで、建てかえた方がというところがあるかと思うのですが、ファシリティーマネジメントの観点として30年しか使えなかったものを60年ぐらい、倍に使えるような形で管理していきましょうということの中で、学校が30年で終わってしまうというところの、そのところをちょっとお話をいただければなと思います。　今まで一小もそうでしたけれども、入札の不調が続いておりますので、その辺、今回大丈夫なのかどうか。どういう工夫をされるのかお話をいただければと思います。　あと、東台小学校が昭和48年ですかね。それより古い中原小学校が昭和37年ということで、10年ぐらい新しいものが先にといいますか、なりました。そのときに、すごい近い小学校ですので、その境界線に住んでいる方が「何で中原小学校は」という部分がありますので、その辺の地域の方の説明というのがやっぱり必要になってくるのかなと思うので、そういうことをお考えいただいているのかどうかということと、２年半ぐらい工期かかるのでしょうか。そのときの生徒さんが──仮設に移された、例えば４年生、５年生、６年生の方は、新しい学校には入れないでそのまま卒業で、仮設で終わってしまったというイメージというのは、余り卒業した後のモチベーションというか、相当あるのかなと。その生徒たちに対するサポートというんですか、メンテナンスというか、そういうことはお考えになっているのかどうかということで、ちょっと多いですけれども、済みません、よろしくお願いします。 ◯副市長（河村　孝君）　　まず、私の方から何点か答弁したいと思いますが、まず絵本館のこれまでのイメージと神沢利子展のいろいろな活躍の御評価をどうもありがとうございます。その上で、今回の星と森と絵本の家がセンター機能なのかどうかということでございますけれども、センター的な機能、特色ある拠点という意味は、そういったセンター的機能の一部を担う、中心を担うというふうには思っています。ただ、御説明申し上げましたように、そこで全部が補える機能は、今回そんな大規模なものをつくろうというふうに考えておりませんので、既存のギャラリーを活用したり、あるいはコミュニティ・センターの方に出前で行くとか、学校とか保育園、幼稚園等との連携ということも視野に置いたネットワーク的な展開はソフト事業としては今後も行っていく、その中心のところが絵本の家になるということだと思っています。　それから、ファシリティーマネジメントの関係で、その考え方からいえば、34年目の東台小学校をなるべく長く使っていけるような、そういう政策ではないのか、そことの矛盾ということでございますけれども、まさにそういう視点で点検をし、その可能性を調査し、検討してきたわけでございます。ただ、ファシリティーマネジメントの考え方でいいますと、ライフサイクルコストという考え方がございまして、今回、建てかえを決断した理由はまさにそれでありますけれども、補強で何年間かかけて、子どもたちにも地域にも負担をかけながら改修をしても、その先に比較的早く、また建てかえをしなければいけないという、そういう専門家の御意見があるものですから、そうしますと、いわゆる経費という意味でのコストもそうですけれども、負担という、精神的な負担とか物理的なものも含めて、総合的に考えると、ファシリティーマネジメントの観点からいえば、建てかえをすべきではないかと、そういう決断をしたということでございます。　建物によっては、30年を超して、これまでも高山小学校とか三中の建てかえをしてきたわけでございます。その差は五、六年ぐらいの差だと思いますけれども、そういう意味で一定の年数は経過している中での今回のことでございますから、あと、個別に建物の状況とかそういうことによりまして、補強で済む中原小学校のような例もあれば、今回のような建てかえに至ったものもあるということでございますので、そのように御理解いただけたらと思います。 ◯教育長（貝ノ瀬滋君）　　東台小学校の建てかえ事業につきましては、今、御指摘のように、３年間、仮設校舎で生活する子どもが現実に存在することになります。この３年間について、やはり不安だとか、さまざまなモチベーションで課題が生じるのではないかというお話でございますが、そういうおそれなきにしもあらずでございまして、私どもも十分その辺につきましては学校側と協議をしながら、子どもたちの不安も最小限になりますように手当てをしていきたいと思っております。ただ、卒業式、入学式などの、そういう儀式的な行事につきましては、体育館が今までどおり使えますので、そういう行事等では体育館を使って、今までどおり学校生活が送れます。　確かに、仮設校舎での生活は不自由なものが今までと違ってあるとは思いますが、ただ、この仮設校舎も、今までとほとんど変わりのないような建物でもありますし、校庭もつくりますし、それから中の施設設備も今までと遜色ないようなものにしていきたいということにしておりますので、不安も最小限になるものと思っていますし、また、子どもたちも自分たちの問題もあるとしても、後輩だとか、これからの東台小学校の将来についても考えてもらうということで、新たな希望を持って後輩に託していくという、そういう指導もあり得るわけで、そういう点で私どもも学校側とよく相談しながら十分な手当てをしていきたいと考えています。 ◯総務部理事（瀬下江二君）　　先ほど、三菱ＵＦＪ信託の件、支店が統合されたら申し入れのたびに、というお話がございました。私どもの協調融資団からの融資につきましては、原則15年、最長で30年ということでお返しするということで取り決めをしているところなのですけれども、今回たまたまこういう申し入れがございまして、あくまでも市の方の長期借入金の圧縮と利子の軽減ということで、公社側から言わせていただければ繰上償還をしていただいたと、市から言わせれば繰上償還をしたということで考えております。　ですから、もしそういう場合はとおっしゃいましたけれども、そのときの市の財政状況等も十分勘案して考えていきたいと思っているところでございます。　以上でございます。 ◯子育て支援室長（市原勝彦君）　　中央保育園及び母子生活支援施設に関しての御質問をいただきました。まず、仮設の施設につきましては、仮設施設そのものが母子寮としての入居戸数11戸。現状では19戸なのですが、現状の入居者数にあわせて11戸の母子生活支援施設になる予定です。　それから、保育園につきましては、現在、119名定員の保育園をそのまま仮設施設での運営期間中は規模を維持したいと考えております。　それから、仮設施設の現状、畑で黒土があるというところにつきましては、仮設施設建設に伴いまして黒土を一たん撤去いたしまして、仮設施設につきましては、現状の学校の校庭と同じようなダスト舗装の形態で母子寮と保育園について運営したいと考えております。仮設施設の使用期間終了後、また原状復帰するために黒土を上に載せまして、畑としての形態を復元したいと考えております。　それから、本設につきましては、先ほど申し上げましたように、現在、先ほど申し上げましたように、子育て施設再生推進チームでの検討を続けておりますけれども、母子生活支援施設につきましては、現状の施設19戸から、一定の過去の利用形態等を勘案し、戸数については若干縮減していく予定になっております。それから、保育園につきましては、現在の三鷹市内の待機児童の数というものも勘案しまして、待機児童解消策の一環として中央保育園を機能させるために、定員の拡大を想定しております。それから、女性センター機能につきましては、現状でも高いハードルがございますけれども、現時点ではまだ東京都との調整、それから推進チームでの検討ということで検討中でございますので、御理解のほどよろしくお願いいたします。　以上です。 ◯道路交通課長（宇津木快充君）　　バスベイの施設の件について質問がございました。まず、ベンチにつきましては、「ベンチのあるみちづくり」事業の中の一環として設置していきたいと思っております。また、上屋、音声システムは、バス事業者の方でございますので、今後、バス事業者と検討していきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ◯施設課長（若林俊樹君）　　東台小学校の新校舎の件で付加価値はということで御質問がありました。新しく建てる校舎につきましては、当然ながらバリアフリー対応とし、エレベーターの設置、空調施設の設置、また、校庭につきましては、先ほどの浸透施設等もありますけれども、校庭につきましては芝生化等を考えて、芝生化した中で、当然、浸透施設等の設置がついてくる形になるかと思います。　それと、あと、入札の件で、事業者がとるかどうかという話でございますけれども、設計段階におきましてある程度、国の、といいますか東京都の単価が決まっているものは使用しなければなりませんけれども、学校等では、建築工事では、いろいろ見積もりとかの部分がたくさんありますので、そのあたりにつきましては、何社かをとりまして、適正なもの、現在のように物価が上がっているようなときは、とり直しなどをして最新のものの中で金額的なものを確定してやっていきたいと思います。　以上でございます。 ◯委員（寺井　均君）　　御答弁ありがとうございます。　仮設に伴って新しくなるという……。夢も広がってあれなんですけど、普通の引っ越しでも──仮設ですと１回動かしてまた戻すという、すごいパワーも要りますし、御苦労もされますので、そういうことに携わられる方のサポートをしっかりお願いしたいなと思います。　もう一つ、済みません、校舎のところで、先ほど１点漏れているといいますか、中原小区域の方、その地域の方の説明は、その辺はどういうふうに考えられているのか、最後質問させていただいて終わります。 ◯施設課長（若林俊樹君）　　中原地区の説明という御質問でございますけれども、先日、地域の住民の方、日曜日でございますけれども、中原小学校の区域の方も含めて周囲の方に説明会を開催しまして、そのときにちょっと人数が少なかったのですけれども、地域の方が約18名程度、参加してもらいました。今現在、説明といいますか、この概要につきましては、施設課の方で建てかえの概要とか、その辺については、三鷹市のホームページの方にアップしている段階ですので、今後も引き続きいろいろな方法で説明等をしていきたいと考えております。　以上でございます。 ◯委員（渥美典尚君）　　何点か質問させていただきますのでお願いいたします。先ほど委員長から、ほかの委員会の所管に係るようなところはなるべく質問しないようにとは言われているのですが、その辺の区分けというのもちょっと難しいので、重なる部分があったらお許しいただければと思います。　まず、星と森と絵本の家についてですけれども、大正時代の木造住宅ということで、非常に都内及び日本じゅう探してもなかなかない文化財的な史料だと思うのですけれども、例えば都とか、引き受け先というのは出てこなかったのか。例えば、小金井にある江戸東京たてもの園のようなところにあってもふさわしいような住宅ではないかと思うのですが、建てかえに当たって市が引き受けるようになったいきさつがあればお聞かせいただければと思います。　あと、今回、設計委託料ということで約1,000万円計上されておりますが、建てかえの総額というものは大体見込まれているのでしょうか。本体と管理棟と２つの建物がつくられると思うのですが、その辺の総建築費はどれぐらいで見込んでいらっしゃるのでしょうか。　続きまして、バスベイ設置事業についてですが、こちら、地形が三角形ということで、ちょっと歩道拡張などを考えると道路と平行に、四角形になるのが普通ではないのかなと思っていたのですが、このような形になったいきさつなどをお聞かせいただければと思います。　それと、まず東台小学校の件ですけれども、生産緑地をお借りするということに関しては、保育園の方でもかかわってくることかとは思うのですけれども、借り上げ中に起こるあらゆる不測の事態、またお返しする際に起こり得る不測の事態ですね。生産緑地というのはなかなか難しいということを聞いていますので、例えば、借りている最中に最悪の場合、相続が発生したりするということも可能性があると思うんですね。その辺の対応などが、市民の方に説明を要求された場合に、私どもでもうまく確実に説明できるような説明書きなりマニュアルなどあったらお示しいただきたいなと思っております。　それと、東台小の２点目なのですけれども、東台小学校は非常に三鷹の学校の中では新しい部類に入ると思うんですね。それがなぜ古い学校は耐震補強で済んでいるのに、東台小は建て直さなければならないのか。当時の建て方、設計なりにミスがあったのか、施工にミスがあったのか、そういった部分、もしあるとしたならば、当時の責任問題というのはどのように考えられているのかという部分をお聞かせいただければと思います。　あと、東台小学校は中原小学校と目と鼻の先にありまして、どちらかの規模を大きくすれば、例えば中原小と東台の統合も可能なのではないかという極論もあるわけでございますが、その辺の検討などはされたのでしょうか。　以上、よろしくお願いいたします。 ◯副市長（河村　孝君）　　絵本の家の件でございますけれども、東京都の小金井公園でしたっけ、たてもの園がございますけれども、あそこの現在のたてもの園の中に三鷹の古民家が現地で保存されているんですよね。現地というか、たてもの園のところで。逆に、私どもとしては、三鷹にあるそういう由緒ある建築物についてはなるべく現地保存したいということで、今回の件で東京都とそういうことで間に入って調整をしたというようなことはございません。できればあそこで、三鷹の大切な財産ですので守りたいと考えているところでございます。大沢のところでいえばまた古民家も、別な話ですけれども、現在、現地で保存したいというのと同様の考え方でございまして、できれば大沢全体の歴史ある地域としての皆さんの注目が集まるように、今後努力したいと思っているところでございます。　建物の全体の総額ですけれども、今回の設計費も含めて、全体で１億3,000万円程度を考えておりますが、そのうち１億円が今、東京都の方から補助がいただけるというような見込みになりつつありますので、そういうことも含めて今回の決断をしたということでございます。 ◯教育長（貝ノ瀬滋君）　　この東台小学校の建てかえに当たりましては、お話のように、さまざまな可能性につきまして検討をしてきたのは事実でございます。実際、中原小学校とも統合は可能かとか、小・中一貫教育校の推進を三鷹の場合は進めているわけですから、例えば五中をも視野に入れたことも考えられないかとか、さまざま検討をしてまいりましたけれども、結論から申し上げると、現在の提案になっているわけでありますが、やはり中原小学校の方も、ついこの間、耐震補強工事が終わったばかりでございまして、そういう意味では、またそれを新たに東台小学校のことがあってということで、中原も巻き込んでということになりますと、なかなかやはりこれもそれぞれの学校に対する思いもあるでしょうし、子どもたちのこれからの増減なども、いろいろ考えまして、やはり今までどおり東台小学校は東台小学校として、この場所に、同じところに建てかえた方が一番いいのではないかというふうに、総合的にさまざま議論した中で結論を出したということでありまして、最終的には市長から御判断をいただいたということでございます。　それから、校舎の新しい、古いにつきましては、これは必ずしも建設の時期が最近だからとか、古いからとかいうことでは、一概にはやはり耐震の強度等につきましてはなかなか言えないところがありまして、人間も若いから丈夫だというふうなこともなかなか言えないわけで、聖路加の日野原先生なんかと比べて私なんか本当に病弱でありまして、精進している毎日でありますけれども、やはりさまざまな学校の使い勝手等もありましょうし、風雪のいろいろな影響もあったりして、そういう意味では多少新しいということがあっても、問題が生ずるということもあろうかと思います。今回の場合はそのケースでございまして、そういう意味で東台小学校がやはり一定の──耐震補強の工事でもいいわけでありますけれども、一定の時間がかかるということであれば、経費等の面も、また、さまざま総合的な面からやはり建てかえた方がいいのではないかと、そういう結論になったわけでございます。 ◯道路交通課長（宇津木快充君）　　ただいま、バスベイの線の件につきまして御質問がございました。この道路につきましては、三鷹の３・４・５号線ということで、都市計画道路が16メートル入ってございます。この際、地主さんと交渉させていただきましたが、バスベイ最低線の線で一応譲っていただいたということでございます。　以上でございます。 ◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（岩下政樹君）　　生産緑地の関係を御答弁したいと思います。生産緑地、非常に大切な農地でございまして、私どもも今回、借用するに当たりましては地主さんにいろいろな面で御説明をして、今回借りるということになったわけでございます。相続税納税猶予制度が──不測の事態という表現をされましたけれども、借用期間中に何かあった場合、みずから耕作しておりませんので、その部分についてはそういった事態が発生するおそれがあるということは、地主さんに十分説明して借用するということになっております。これは中央保育園の方も大体同じ考え方で対応しているということで御理解ください。マニュアルみたいなものというのは、ちょっとつくっておりませんので、ただ、農業委員会の方では、相続税納税猶予制度の内容などについては、そういったのはたびたび御説明しておりますので、農地の所有者の方も、この制度については十分御存じだと考えております。　それから、教育長の答弁にちょっと補足しますと、ちょうど東台小学校をつくった当時というのは、日本列島改造ブームで、田中首相が誕生する前、そして大阪万博が行われる時期だったんですね。その当時は、資材もかなり高騰したり、資材が不足するといったようなこともありまして、この当時つくった建物については、そういった影響が、三鷹市だけではありませんが、ほかのところでも見られるという傾向があるようであります。　ただ、34年前ということですので、工事関係の書類も保存年限が切れておりますのでございませんし、また、施工会社に損害賠償請求等をするということも考えましたけれども、もう30年以上たっておりますので、そのようなこともできないということで、子どもたちのために、早目に仮設校舎、そして新しい校舎の建築に取りかかる、これが一番最善の方法だろうと今、考えているところであります。 ◯委員（渥美典尚君）　　ありがとうございます。　バスベイについてはわかりました。　あと、校舎の、新しいのになぜというのも了解いたしました。　ただ、生産緑地に関して、果たしてこういう公共のために尽くす生産緑地の転用というか、利用なわけなので、その辺の特例というのはないのかなと思っていたんですよ。相続がもし発生したら、それはそれで仕方ないみたいな御回答だったのかなと思ったんですけれども、果たしてそれで済んじゃうのかなと。相続が発生した場合としなかった場合の契約の仕方なんかも、ここで変わってくるのかなと。もし相続が発生しなかったらこう、相続が発生してしまったらこうという書き方の契約書になっていらっしゃるんでしょうか。　あと、星と森と絵本の家に関して、ちょっと私なりのアイデアなのですけれども、場所貸しとしてもおもしろいのかなと思いました。例えば、お茶会ですとか、食事会、法事などの会食なんかにもお貸ししてもおもしろいのかなと思ったのですが、その辺の検討は今後の検討にかかっていくと思いますが、その辺の御認識はいかがなものなのでしょうか。 ◯副市長（河村　孝君）　　まず、東台小の関係ですけれども、市長と教育長と私も最初に地権者の方とお会いして、いろいろ御説明してお願いする中で、生産緑地のいろいろな制限の問題は、万が一のときにはこういうこともございますけれども大丈夫ですかということは正直にお話ししました。これは地権者の方は、それは大丈夫だということで、あとは個人情報になりますので差し控えさせていただきますが、そういうことも御理解の上で御判断いただいたということです。そのように御理解いただけたらと思います。　あと、場所貸しといいますか、これから使い方については具体的に詰めていくことになろうかと思いますが、おっしゃるようにいろいろな可能性があって、例えばあそこでコンサートをしたらどうかとか、違う要素も入れながら新しいコラボレーションをつくっていくといいますか、融合をつくっていく場所としては、おっしゃるように大変ふさわしい場所だと思っていますので、ぜひそういうことも含めていろいろな検討をしていきたいと思っております。 ◯委員長（高谷真一朗君）　　以上でよろしいですか。　それでは、12時ちょっと前ですが、ここで一たん休憩をいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時56分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時00分　再開 ◯委員長（高谷真一朗君）　　それでは、休憩前に引き続きまして、委員会を再開いたします。　委員からの質疑をよろしくお願いいたします。 ◯委員（栗原健治君）　　それでは、質問させていただきます。　まず初めに、土地開発公社の協調融資団の返済要求、当初予測していなかったものだとは思うのですけれども、今回の返済によって得られた三鷹市としてのメリットですね。どのぐらいの利子負担が軽減されたのかお伺いしたいと思います。また、市債の償還の事業でも、平成20年３月の借りかえ時期に来るもので繰上償還するということですけれども、この点でもどのぐらいの利子負担の軽減がされるのか、市財政に対する効果をお伺いしたいと思います。これが１つ目です。　２つ目に、星と森と絵本の家の事業についてお伺いします。今回の事業ですけれども、本当に突然だなというふうに思いました。新規事業といってもいい中身で、本来、全員協議会などで全議員に説明があってもおかしくない事業だと思うのですが、この施策の決定に当たっての経過をお伺いしたいと思います。みたか・子どもと絵本プロジェクトがされていて、この間、議論もされてきていると思うのですけれども、その議論の中で出てきているものなのかお伺いしたい。この時期というのがやはり理由があると思うのですけれども、今、出してきた理由ですね。お伺いしたいと思います。また、施設管理は三鷹市が運営も含めて行うということでしたけれども、できたものには、これからランニングコストがかかると思います。事業内容にもよるものですけれども、ランニングコストについてどのようにお考えなのか伺っておきます。　また、総額で設計費用も含めて１億3,000万円ほどだということで、都からの補助を受けられる見通しだということですけれども、どういう補助金なのか、確実に受けられるものなのかお伺いしたいと思います。　それと、この絵本の家なのですけれども、国立天文台の中で１号宿舎の利用で行うということですけれども、この建築に当たって基礎だとかどのような構造にするのか伺っておきたいと思います。東京新聞ですとか、おととい、朝日新聞などでも遺跡の報道がされました。この地域は遺跡が出てくる場所で、先ほど天文台の構内遺跡も下方上円墳で全国でも４番目のものだと、とても貴重なものだということですけれども、道路わきで出てきたものだと思います。この点で、遺跡調査が必要になる工事になるものなのか、この点での今の対応をお伺いしておきます。　次に、補正予算の中での学校の建てかえになった東台ですけれども、平成20年の耐震補強工事のために平成19年の実施設計の中で大規模改修の必要性が出てきたということが理由だと。子どもたちが通う安全な学校をつくると、また、防災拠点の観点でも必要性が認められた中での適切な対応で、迅速だという点では評価したいと思うのですが、実施設計の中で大規模にやらなければならなかった。当初は補強工事で済むだろうと、ファシリティーマネジメントの検討の中での実際の判断だったと思うのですけれども、今後、小学校の耐震の計画が先ほど資料として出されていますけれども、実際に調査を──実施設計の中で確認をする中で、同じような対応が必要になる可能性もあると思うのですけれども、市内の小学校、中学校に限らず、公共施設、特にコミュニティ・センターですとか、そういう点での耐震診断と、今回の経過の中で改善の方向で見直しをするという関係、お伺いしたいと思います。　それと、債務負担行為で５年目を迎える中で、競争入札をかけるという点での質問ですが、補正予算書でいうと４ページになると思うのですけれども、市民センター以下、業務委託の入札で、実際にこの入札をかけることによって税金のむだをなくすという効果があると思うのですが──市内施設の清掃と総合管理業務です。実際に入札した業者が続けられなくなったり、投げ出すような事態が生まれることや、現場で働く人たちの労働条件、生活ができないぐらいの低賃金になるようなことは、公共施設の業務としては問題になると思います。入札の基準ですけれども、価格だけの問題ではないんじゃないかと思います。今、業務委託をしている業者がどのような労働環境をしいて業務を行っているのか、現状把握はされているのか。また、入札に関しては、このような労働者の雇用の対応ですとか、環境に配慮したりすることなどについて考慮されるのかお伺いしたいと思います。　最後になりますが、国民健康保険事業特別会計の点でお伺いします。国保の収入が減額されて、補正されたと思うのですけれども、その理由に社保の加入がふえて、国保加入者が減ったと、それが原因だということで報告がありましたけれども、どの年代で異動があったのかお伺いしたいと思います。　よろしくお願いします。 ◯副市長（河村　孝君）　　それでは、私の方から幾つか御答弁させていただきます。　まず、星と森と絵本の家で、突然出てきたという印象だけれども、経過はどうなのかということでございますが、これはそちらの説明の参考資料の方にもつけてございますけれども、昨年度、天文台にかかわる、三鷹市側からすれば地域開放を促進するために、天文台も天文台の理由であって、一緒にその方策を検討しようということで覚書等を交わしてきたところでございます。その中で１号宿舎の保全というのが、天文台側からも問題提起されて、その保全に協力するということであれば、市としてはどういう形で協力できるかということを協議してきたわけです。その過程で、いろいろ議論を尽くす中で、市の方は絵本館の構想もあることから、先ほども他の委員さんへの御答弁で申し上げてきたとおり、この立地の持つ多様な資源、魅力と絵本館という構想が三鷹市としては合うのではないかということで、問題提起もしてきたところです。天文台の方からすれば、絵本と、自分たちの天文台というところで事業展開しようというところの、いろいろな期待とか御希望もあったわけで、そことの整合性を図り、お互いが納得できるところまで、かなり時間がかかったということでございます。　そういうことで、秋を過ぎて、ほぼこういう内容であれば、あるいはこういう規模であれば、内部的にも独立行政法人としてさまざまな決定機関がございますので、そういう内部での合意形成などもしながら、一定のまとまりができて、今回のことで出てきたということでございまして、相手側のあることでありますので、そういう意味で向こう側との調整に時間がかかって、今、そういう形で合意をして、これはすばらしい提案であるということで、今、天文台側でも相当気持ちが入ってきているという状況でございます。　それから、補正という形で出してきたということにつきましては、東京都の三鷹市への補助ということの、それが今、想定しているものは１億円相当の10分の10の支援を三鷹市に対してしていただけるということが、そちらの方もほぼ話として固まってきたということがございまして、ただ、それが年度内に完成まで見なければいけないというような制約が一定程度ございますので、そういうことから考えて、少し、本年度、この補正という形で設計等の準備を先行してやらせていただく中で、ぜひこの計画を実現したいということで、今回の補正の要求ということで取りまとめたところでございます。　それから、ファシリティーマネジメントの関係で、東台小学校のような調査の結果が出た場合、他の場合どうするのかという御質問がございましたが、基本的に、できればその施設を今後も永続的に使っていくという前提の施設であるとするならば、それは当然、第一義的には補強で済ませていきたいと考えております。それが他の条件とか、先ほど言ったライフサイクルコスト等の視点から、補強をしても、延命してもさらに多くの投資が必要だとか、そういう場合には建てかえということも視野に入るだろうと思います。ただ、その施設の性格によっては、そういうことがわかれば、例えば縮小する場合もあれば、他の施設へ複合・融合ということもあるでしょうし、ある場合は廃止ということもあり得ると思います。そういうことも全体的に考慮しながらやっていくということでございまして、現在、今年度、私どもの方から提案してお認めいただいた中央保育園とか、今回の件などは建てかえに相当するものだと私どもは考えているところでございます。 ◯教育長（貝ノ瀬滋君）　　東台小学校の建てかえのことでございますけれども、当初、平成19年度に設計をし、平成20年度に耐震補強工事という、そういう予定でいたんですね。それに当たりまして、また再度調査をしたというところの中で、誤解のないようにしていただきたいのですが、当初も現在も耐震補強工事で済むのです。しかし、御存じのように耐震補強工事というのは、窓ガラスをかえるような、そういう簡単なことではございませんで、鉄骨を窓にはすかいに入れたりとかいうふうなことで、短ければ夏休み中で大体終わることもあるのですけれども──これは夏休みになぜやるかといえば、子どもたちがほとんど学校にいないということで、子どもたちに負荷がないということなのでありますが、夏休みを超えますと、これは授業どころじゃなくて学校生活ができません。そうなりますと、耐震補強工事ということだけで仮設校舎というふうなことにもなってくるわけで、ですから、今回は思いのほか長引きそうだということでありますので、また近い将来、建てかえも考慮しなければならないという専門家のアドバイスもあって、耐震補強でよろしいのですけれども、この際、この校舎の、例えば地域の防災拠点としてすぐれた機能を持たせるとか、バリアフリー化がやはり学校はおくれておりますので、そういう面でのバリアフリー化を図るとか、それから、エアコンで快適な学校生活が送れるように等々、そういう要請等にもこたえたいということもあって、総合的に判断をして建てかえということになったわけでございます。そんなことでございますので、御理解をいただきたいと思います。　以上です。 ◯総務部理事（瀬下江二君）　　土地開発公社協調融資団への繰上償還について、利息の軽減効果はどうなんだという御質問をいただきました。私どもとしては、現在の利率で考えまして4,273万円程度と考えております。　以上でございます。 ◯企画部調整担当部長・ファシリティ・マネジメント担当部長（河野康之君）　　引き続き、みずほ銀行の繰上償還に対してのメリットという御質問でございます。これは御説明いたしましたが、現在の借入利率が4.8％ですが、年度末において延長する場合は見直すこととしています。したがって、正式な金利交渉はいたしていない状況でございまして、メリットについては、あくまでも推定となりますが、事務的に打診したところ、現時点では2.4％程度だろうという話を聞いておりまして、それを仮に置いた場合に想定すると、7,000万円弱ぐらいかなということで見込んでいるところでございます。 ◯絵本館担当課長（宇山陽子さん）　　まず、家の考え方がプロジェクトの議論の中で出てきたものかどうかということにつきまして、絵本館構想の検討会議の中で子どもと絵本プロジェクトという形がとられたわけですけれども、この中では子どもたちの直接的なさまざまな体験であるとか、人との触れ合いというようなことを重視した活動を行っていくという考え方がこの活動の理念として出されていますので、これにこの星と森と絵本の家というのは非常に合致した理念を持つものと考えております。　施設管理のランニングコストでございますけれども、職員数等を含め、まだ天文台側とも調整を進めているところで検討中でございますが、また委員のおっしゃられるように、事業内容によるということで、また今後、市民と現在のプロジェクトとの考え方もまとめながら、事業内容についての検討を進めていく中で数字が出てくると思うのですが、おおむね2,000万円から2,500万円ぐらいの年間のランニングコストと考えております。　それから、遺跡のことですけれども、宿舎の再築に当たっては、一たん解体をして、数メートル駐車場側の方へずらした形での再築というのを、それによって庭を少し広くするというような形を考えているのですけれども、その駐車場の整備に当たっては一定の試掘がされているというふうに聞いておりますが、現在、再度調査をするということで試掘を行う予定でおります。　以上です。 ◯管財課長（川出公一君）　　委託業務について御質問いただきました。現場で働く者の賃金等も含めて労働条件について現状把握をしているかどうかという御質問でございますけれども、これは今のところ、そういった把握はしておりません。ただし、私ども、最低制限価格という制度を持っておりまして、その制度を活用する中で、著しく低価格な札入れといいますか、そういうものについては、そこでコントロールをさせていただいているという現状でございます。　それから、環境配慮等について、そうした側面を入札の方に、委託業務について入れられるかどうかという御質問でございますけれども、御存じのように、今、工事請負の方で、いわゆる環境配慮も含めまして社会的な貢献度ということで、一定の加算というか、そういったものをさせていただいております。これは現在、工事請負の方だけでやらせていただいておりますけれども、今後、こういったものを委託業務の方に広げていけるかどうか、これについても十分な検討をさせていただきたいと思っております。　以上でございます。 ◯国保給付担当課長（北村元晴君）　　保険税の減の要因について、どの年代で加入者が減っているかという質問に対してお答えいたします。　12月１日現在で、各年代の前年度との比較をしましたところ、30歳から59歳、この年代で930人ほど減ってきています。これが保険税の減の要因につながっているものと思われます。　以上です。 ◯委員（栗原健治君）　　ちょっと順不同なんですが再質問させていただきます。　国保関係ですけれども、今、30歳から59歳、930人ほど減っていると、これが大きな要因じゃないかということはわかりました。景気が回復しているのか、判断が難しいところですけれども、パート、アルバイト、派遣労働などの非正規の雇用がふえている側面があります。賃金も市民のベースで考えたときには、ふえていない状況で暮らしも大変厳しいという状況になっています。　私、今年度はただし書き方式になって初年度だと思うのですけれども、低所得者の負担がやはりふえているのと同時に、高額所得者の保険料も減っているんですね。実際に高額所得者に対する保険料の減なども今度の減収の要因になっていないのか、また、ただし書き方式で緩和策はとっていますけれども、保険料を払えなくていらっしゃる方というのがふえていないのかお伺いしたいと思います。　債務負担行為、業務委託の入札ですけれども、ぜひ入札の点で環境配慮ですとか、その会社で働いている人たちに対しての労働環境なども考慮をしていくことというのは重要だと思います。市の委託業務でワーキングプアを生み出すようなことはあってはならないと思いますので、今後、入札の中で検討していくことも考えたいということなので、ぜひお願いしたいと思います。　学校の耐震化に関してです。補強工事で済むものを、長期にかかると。大規模な改修事業になるという点で総合的に判断したと。それはとても重要だと思います。ファシリティーマネジメントの施策を三鷹市もこれからとるということで、ライフサイクルコストからプラスだというふうに考えての判断は、これからほかの事業でもすごく重要ですし、他の施設の本格的な耐震の診断などの中で、これからも対応が重要になるかと思うんです。実際に調べれば手を入れなければならない、適切な対応をしなければならないのは当然ですし、その点での財政負担もこれからふえていく可能性もあるかと思うのですけれども、全体の財政フレームの中での検討も、ファシリティーマネジメントの計画を具体化する中で出てくると思いますので、ぜひ、市民の安全という観点を優先しながら、財政を保っていく点での適切な対応が求められていると思います。診断をされているかと思うのですけれども、実際に設計だとかをやると出てくると。今までの耐震化診断、公共施設でやっていると思いますけれども、その点での対応を、今後、ファシリティーマネジメントをやる上では定期的な診断とかもされることもあると思います。そういう中での安全性をどういうふうに市民に対して明らかにしていくのかお伺いしたいと思います。　あと、星と森と絵本の家ですけれども、都から１億円受けられるだろうということですけれども、正確な名前は言えないんですか。確実に受けられるのか。これ、１年間で工事を完成させなければならないというのが今回の補正で出してきた、設計を今年度中にやって、来年度補助を受けられればそれを活用してやりたいということだと理解したのですけれども、この点での確実に受けられるということの見通しというのはどこから来ているのか、もし受けられなかったりすることが起こった場合は想定されているのか、お伺いしたいと思います。　遺跡のことですけれども、実際に新聞で報道されていた下方上円墳のことでいえば、天文台の地域は、歴史的な史跡で、全国にも誇れるもので、活用の仕方によっては古墳を観光の名所にして三鷹市が整備することも可能だと。そういう展望が考えようによってあると思うんですね。今度の絵本の家も含めて、もし整備することができるのであれば、また、いい方向での展開もあるかと思うのですけれども、今度の予定地の遺跡調査というのは、今、試掘の状況だということですけれども、もし大規模なものが出てきたということになった場合に調査をしなければなりませんよね。天文台の横の道路を拡幅するときに、やはり工事が遺跡の関係で延びているということがありました。今度のこれは１年間でやり遂げなければなければならないという事業で、もし影響が及んだときに、市がどういう対応をするのかというのが問われると思うんですね。そこの想定内のことだと思うのですけれども、この点での視点、どうなのかお伺いしたいと思います。　とりあえずお願いします。 ◯副市長（河村　孝君）　　最初の質問から御答弁申し上げさせていただきますと、まず、財政フレームの関係がございました。今、基本計画の改定の中で、ファシリティーマネジメントの関係も、いろいろな大きなプロジェクトも想定されておりますので、いろいろな試算をしております。わかりやすくいうと、いろいろな都市の施設が更新期に入ってきているということは、今まで借りてきた借金もだんだんと減ってきているということです──当初のものが、ずっと返し続けておりますので。そういう意味でいうと、新しいそういう都市の再生のプロジェクトのさまざまな大きな事業等もやったとしても、現在の財政フレームの中でいいますと、健全財政は維持できるだろうというふうな試算をしているところでございます。非常に大ざっぱな言い方で申しわけございませんが、個々にちょっと今、申し上げられませんので、そのようにお願いいたします。　それらのことも含めて、安全性をどのように明らかにしていくのかという御質問で、今回の東台小学校のような場合に、どういった形で市民の方にお知らせしていくのかという、これも大変大切で、慎重に対応しなければいけないことですので、私どもとしては、危険度がわかっているということと、それに対応してどういう対策をとるのかということが一定程度方向性が明確になった時点で市民の方にお知らせすると。そうでないと、いたずらに不安感だけを与えてしまうことになりますので、市側のきちんとした対応策を含めてお知らせをするということで、今回もそのようにさせていただいているところでございます。　それから、古墳等が出たり、天文台通りもさまざまな、特に近世のお墓といいますか、そういうところでの発掘などがされておりました。今回も試掘を、幸いといいますか、天文台の方で先行して駐車場の方でやっているということを先ほど担当が申し上げましたが、その段階では今のところそういうものは発見されていないということでございますので、遺跡が出ないことを願うというのも変ですが、試掘だからどうだということで断定的にもいえないのですが、そのように考えているところです。　ただ、天文台通りの整備なども含めて、最初に事業計画があって、遺跡調査に入るわけでありますので、そういう意味ではこのリスクはそういう意味でどうしても事業化する場合の順番からいってやむを得ないものだと思っております。その時点でどのような方針を考えるのかということは、またその時点で検討してまいりたいと思います。　それから、都の補助については、現時点では相手の立場もありますので、いろいろなことがありまして、現在、どこの補助金というふうなことは言えませんけれども、私どもがこういう計画を提案しているわけでありますから、それなりの自信があるということでございます。 ◯国保給付担当課長（北村元晴君）　　保険税のことについて２点、再質問がありましたのでお答えします。　まず、賦課方式の変更によって保険税が減収したのでは、という質問がありましたけれども、当然、今回、ただし書き方式にするということで、満遍なく広く浅く賦課するという方式に変わっております。そういう面では見込み違いとか、そういったものはありません。ただ、今回、先ほども説明したように、市民税と違いまして国民健康保険税というのは、加入者が減ることによって、毎月調定額、課税額が減額していくというのがあります。今回、当初の見込みよりも最終的に被保険者が1,000人ほど一般被保険者では減る見込みをしております。それには当然、さっきも申し上げましたように、社会保険に加入する人がふえている。死亡する人もいる。そういったことで今回、こういった調定減というのが発生して、最終的には保険税で9,600万円の減額補正をするということになりました。　もう１点、税金を払えない人がふえているのではないかという御質問に対してお答えします。11月30日現在の収納状況のことで申し上げますと、滞納繰越分につきましては、4.8％、前年度11月と比較すると向上しております。また、現年分も0.8％、若干ですけれども、昨年を上回るようなペースで今のところ推移しております。なお、今回、低所得者に対して負担になるような賦課方式になっておりますので、当然、軽減措置もとっておりますし、また、そういった相談にもきめ細かい対応をとらせていただいております。　以上です。 ◯委員（栗原健治君）　　わかりました。　国保なんですけれども、２年ということでのただし書き方式での軽減策──緩和措置がされていますが、低所得者ほど負担が重くなるという点では、今後の医療制度、来年からの改悪の影響もありますし、そういう点での市民生活から考えたとき、やっぱり大きな問題にこれからなっていくと思うんですね。懇切丁寧な納付相談もしっかり行っていただきたいのと同時に、保険料が払えないことによっての取り上げみたいなものが起きないように相談事業を充実させていただきたいと思います。　星と森と絵本の家なのですけれども、それなりの根拠を持っての補助金を受けられるということですけれども、ちょっと心配ですね。どこからその自信が生まれてくるのか、再度伺うのもあれですけれども、やはり計画的なものでなければならないと思うんですね。今回のみたか・子どもと絵本プロジェクトの中で建物をつくる、このタイミングですよね。来年度の補助金でないといけないのかということも、この事業が出てきたときに率直に感じたことなんですね。ですから、ここでやるということの政策判断をしたものが必要だと思います。全体の絵本プロジェクトの中でこれを持ってきた意図ですよね。全体の中での位置づけも、やはり内容がとても多岐に書かれているのですけれども、市民が望んでいる絵本に対しての事業にこたえるものになっているのかという点もすごく重要だと思うんです。その点で先ほど、絵本プロジェクトの中で議論されてきたものなのかということを伺ったのですけれども、その点で、議論されてきたのかということでは、どうなんでしょうか。この星と森と絵本の家というものが出てきた背景で、１号宿舎、歴史的な建物を保存するということでのマッチングをするということでは、考え方としては柔軟だと思いますし、補助金を取ることができるんじゃないかという点での対策として持ってきたものだと思うのですけれども、この絵本の家だけで三鷹全体の絵本の事業ができるわけではなくて、一つの拠点だという位置づけになっているわけですから、この点での市民の要望の反映というのはどうなのか。全体の絵本プロジェクト──また、絵本のプロジェクトという点でいうと、図書事業もかかわってくると思うのですけれども、図書事業も含めての市民ニーズがあると思うんですね。その中でどのようにこの議論がされたのかというのが、今回、出てくる過程で議論されてきたのかということをもう一度伺いたいと思います。　古墳の問題なんですけれども、どのぐらい掘っているのか。いいかげんなことはしないと思いますけれども、歴史的な遺構が南側で出ているわけですから、掘れば出てくる、財産になる可能性も十分にあるわけですし、いいかげんじゃなくて、しっかりと遺跡の調査はしていただきたいと思うのですけれども、この点で、事業が決まっているから、補助金を受けた１年間でやらなければならないからということで、ネグレクトしちゃうというか、「埋めてしまえ」じゃないけれども、いいかげんな対応をされるということがないようにしなければならないと思うんですね。その点での保証はどのように考えているのかお伺いしたいと思います。 ◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長（山本博章君）　　このたびの星と森と絵本の家の関係の調査についてですけれども、現在予定されているのは５カ所です。大体、おおむね今のところ、２メートル掛ける２メートルぐらいの大きさぐらいになろうかと思います。あと、部分的には４メートルぐらいの開口部ですね。深さ的には、２メートル程度になるかと思います。　以上でございます。 ◯企画部長（城所吉次君）　　星と森と絵本の家関連の、東京都からの補助ということで再度御質問をいただきました。もちろん、委員おっしゃるとおり、趣旨としては、事業というのは単年度では当然ございませんが、予算制度上は、あるいは補助の枠組みとしては、基本的に単年度になると。そうした制約もございまして、そうした中で、具体的に私どもとして、なかなか２カ年に補助金を割るというのが難しいような状況もございます。そうした中で、今回の補助については、先ほど副市長から申し上げましたとおり、いろいろな補助メニューがある中で、私どもといたしましては、地域振興の助成金的なもの、そうしたものを今、追求していまして、それについて生活環境部だけでなく企画部も、そして理事者を含めて全力を挙げて、今、その獲得に向けて取り組んでおりまして、そうした中で一定の自信があるということで御答弁したわけでございますので、ぜひそういうことで御理解をいただければと思っております。 ◯絵本館担当課長（宇山陽子さん）　　このプロジェクト全体の中で、先ほど申し上げましたように、大きく全体の理念ということであれば、考え方が議論もされ、それに合致する形での星と森と絵本の家ということですけれども、これが整備されるということでは、現在まで天文台等との交渉を含めて検討が続いてきたところですので、今後、この施設の内容について、市民の皆さんの要望を反映できるように、これから検討を進めていきたいと考えているところです。 ◯委員（栗原健治君）　　絵本の家なんですけれども、この事業、みたか・子どもと絵本プロジェクトの中での、先ほど、総合的な機能を果たすこともあるのではないかという答弁もありましたけれども、やはり絵本の事業ということでの市民の要求でいうと、身近なところに子どもと一緒に絵本に触れ合う場所が必要だという点で、今ある既存の図書館の読み聞かせをする場所のスペースの充実ですとか、また、子どもと一緒に地域で本と触れ合う場所として喜ばれているのが、巡回型の移動図書館だと思います。子どもと一緒に本を見ながら選んだりすることが、小さいお子さんを持っている方にとっては、すごく意味があると。やはりそういう全体の事業の中で充実していくこととあわせて、絵本の家の事業がないと、遠いところに住んでいる方の理解が得にくいんじゃないかと思います。この点で絵本の家を整備する、これをつくっていこうと考えた中で、全体の絵本事業の充実、市民からさまざまな要求が来ていると思いますけれども、検討がされたのか。そういう検討の中でこれが位置づけられているのかお伺いしたいと思います。　遺跡の調査ですけれども、２メートル掘っていると。遺跡に大変関心のある、この委員会に参加していない議員のお話でいうと、３メートルぐらい本気で掘れば何か出てくると。やはりいいかげんなことではなくて、慎重に対応することって重要だと思うんですね。この古墳も本当に価値あるものだと思いますけれども、星と森だけじゃなくて古墳もこの名前につけられるぐらい近くにあって、将来的な市民開放という点でも、古墳公園的な検討も施策としてあっても、また名所づくりという観点でも検討するに値する中身じゃないかなと思うんです。古墳公園だとか、そういうことまでは言いませんけれども、今回の絵本の家のあり方ですね。古墳の調査の関係がまた心配なので、不確定要素が出てくるなと思うんですが、初めのところの全体の絵本事業の充実の検討と、その中でのこの位置づけはどういうふうに検討されたのか、もう一度お伺いしたいと思います。 ◯副市長（河村　孝君）　　古墳の関係は、もとからあそこに古墳がずっとありまして、以前も調査をしたことがあって、今回本格的にさらに調査をしているということでございます。遺跡の調査については法令にのっとってきちんとやるということで、それ以上でもそれ以下でもございません。手を抜くということはございませんから、通常２メートルだったら２メートル、３メートルだったら３メートル、きちんとやらせていただきます。　古墳の問題は、もちろん天文台の方も大変関心を持っていまして、今回の地域開放について、天文台は大変熱心であります。ただし、基本的に研究機関でありまして、大変高価な観測機器等も中にあることから、やはり一定の規制はされるだろうと思っております。ですから、今、全体の開放計画を天文台もやっていますし、市民の方に、古墳も開放していこう、アインシュタイン塔も開放しよう、４Ｄの施設も地域の皆さんに見ていただこうということをずっとやっていますから、その機運をとらえまして、私どもも安全な形できちんと開放されるようにしていきたい。その中で、この絵本の家も重要な一角を担うものだと考えているところでございます。　それから、図書館の件がございましたけれども、絵本の家──全体的には絵本館というふうに市の方ではプロジェクトで考えていますけれども、絵本館は絵本図書館ではないし、絵本美術館でもない。その中に込められる理念というのは、やはり子どもにとって多様な意味合いを持った、子どもたちがきちんと人間的に成長してもらう最初の原点の場所の一つとしてきちんと機能してもらおうということで考えているわけであります。ですから、天文台の立地が大変、今回、私ども考える中でいいのではないかなと思いましたのは、これは宮崎　駿さんもよく言われることですが、自分のアニメを毎日見る子どもをつくりたいわけじゃないんだと。あそこに出てくるような、自然の中で、あるいは家庭の中で、子どもたちが実体験として遊んだり、学んだり、けんかしたり、そういうことをする中で成長していくことを望んでいるんだという言葉がございますけれども、まさにあそこにはそういう意味での、御指摘のような歴史的なこともございますし、絵本の家というような形で保全・復元しようとしている家も、昔の暮らしの中のよさを体感してもらう場所にもなり得るでしょうし、原っぱとか森がそばにあることも、子どもたちの成長のためにすばらしいものであろうと思っていまして、まさにそれが絵本の原点であると、シンボリックに言いますと絵本の原点であろうと思っているわけです。　ですから、絵本を読む、あるいは読み聞かせてもらうという場も必要なことでありますけれども、それぞれの触れ合いの中で子どもたちが育っていく場所として、私どもは大切な場所だと考えているところでございます。そういうようなことで、図書館の関係者だけでなく、さまざまな関係者の方たちが、例えば遊び場広場を運営したいというボランティアの方、あるいは緑を子どもたちに教えたいと思うボランティアの方、それから、星のソムリエのような天文に詳しい方たちが、あるいは科学に詳しい方たちが最初の夢の原点のところで、子どもたちにわかりやすくそれを教えること、あるいは話しかけることの場でもあろうかと思いますが、そういう場として、今後、さまざまな──委員御指摘のように、御意見を取り入れながら実際の中身をつくっていこう、育てていこうと考えているところでございますので、よろしくお願いいたします。 ◯委員（栗原健治君）　　絵本の事業ですけれども、一つの拠点になる施設になる。さまざまな内容も２枚の資料でわかるのですが、まだ具体性においては、これからの市民の意見の聴取なども含めて進めていかなければならない点だと思うんですね。三鷹の西南の地域に拠点ができることは、その地域にとって意味があるし、三鷹市にとっても意味があると思うんですけれども、全体の絵本事業が満遍なく充実していくことがないと、絵本に親しむ場所というのをつくっても、今回のものが、この地域的なものになってしまうと思うんですね。ですから、ほかの事業の全体の、言ってみればサービス充実、市民の要求に対しての検討をまた充実させていく中で、これも進めていくという姿勢をより鮮明にしていかなければならないと、進めていく側でいえばあると思うんです。これがあったためにほかのところに影響をしてしまうというようなことがもし起これば、この事業は何だったのかということにもなるので、その点での市民に対しての説明ですね。本当にすべての市民が喜べるような事業として展開していくことを、これを考えていく上では重要になると思いますので、その点、市のこれからの対応もしっかりと見ていきたいと思います。　星と森と絵本の家の話はもうこれで終わりにしたいと思うのですが、繰上償還が進められて、一定の利子負担を軽減することができたと。今後、いろいろな機会を通じて、機をとらえた対応策だと思うのですが、財政調整基金を取り崩して進めたものだと思います。財政的に市の財政を健全化させる意味というのは、市民サービスを向上していく上で重要だと思うのですが、今、市民の生活はやはり厳しい状況にある方が多くいらっしゃるんですね。景気が回復してよくなっている方も少しはいるとは思いますけれども、実際にまち場に出ていると、大変厳しい年末を迎えている状況があります。やはり市民の懐の健全化も進めていく必要があるし、そういう点でいうと、生活支援策、救済策というのが重要だと思うんです。今回、この繰上償還をして財政を健全化させるということも意味あることと同時に、市民の生活を守っていく施策の検討というのは、この過程の中であったのかお伺いしたいと思います。 ◯企画部長（城所吉次君）　　私どもでは、これ、基本構想、基本計画レベルのお話だと思いますけれども、現状７つの最重点、また５つの重点プロジェクト、そうした形で、そして高環境・高福祉のまちづくりを進めるということで、各施策について重点化を進めながら取り組んでおりますが、当然、そうしたものの基礎といたしまして財政があるわけでございますので、その財政の健全化を図るということで、その取り組みを、もちろん個々具体的に繰上償還であるとか、これは負債の問題ですので、長期負債の健全化に常に心がけ、後年度負担の軽減に努めつつ、そして今、委員からもございましたが、市民のサービス向上のためにさまざまな必要な施策を講じていくと。そうした大きな意味では、当然、そうしたことを検討の上、この具体的な提案を今回させていただいているものでございますので、よろしくお願いをいたします。 ◯委員（栗原健治君）　　繰上償還で財政の健全化に一つ効果があるという点ですけれども、補正予算の中でも、全体の補正予算ですけれども、市民の生活を守っていく施策をこの時期に、やはり行っていくことも、年度でいえば４分の３が終わるわけですから、その機をとらえて検討することも必要だと。また、そういう要求もあると思いますので、そういう点での検討も今後、補正の中でいろいろな施策を進める中の一つとして、ぜひ入れていただきたいと思います。　終わります。 ◯委員長（高谷真一朗君）　　他にございますか。 ◯委員（石井良司君）　　それでは、10点ぐらいあったのですけれども、一応３点ぐらいに絞らせていただきました。　最初に、債務負担行為の補正なんですけれども、こう見てみると、整備事業１件で、建てかえが２件、管理委託業務が６件ということで合計で９件。それで、これ、特に管理委託業務については平成20年４月１日からですから、これは５年間の契約が多いと思うのですけれども、そうしたときに通常ですと平成20年４月１日から新たにというのがわかっているわけだから、なぜこういうのを当初予算で出さなかったのかと。毎回こういうことをやられていると思うのだけれども、やはり、平成20年４月１日からとなると、どうしても当初予算で出さない場合は補正となってしまうわけだから、通常だとこういうのは当初予算でも考えられるのかなと思うのだけれども、そういうところの考え方というのをちょっとお聞きしておきたいと思います。　それと、次が、星と森と絵本の家ですが、これはたしか施政方針なんか見ると、みたか・子どもと絵本プロジェクト推進計画に基づき云々ということで、絵本館基本計画に取り組みますということになっているんですよね。それで、今回は星と森と絵本のということで上がっているわけなのですが、絵本館構想というか、それとの関係、そしてもう一つは施政方針の段階で言っていたこと、熱く語っていたことというのでしょうかね、それとはちょっと、という、そんな意識なのですが、その点の関係についてお聞きをしておきたいと思います。　それと、もう１点は、東台小学校でございますが、たしか９月にいただいたファシリティ・マネジメント検討チーム中間報告の中には、学校の耐震診断が終わったというようなことが書いてあったと思うのですけれども、このときに耐震結果がある程度わかっていたのなら、ちょっと対応が遅かったのかなというようなことなんですけれども、その点についてどうしてかということをちょっとお聞きしたい。当然、こういう重要な問題ですから、また市民に動揺を与えてはいけないし、そこに通学している子どもさんたち、また父兄の方々、保護者の方々に不安を与えてはいけないというのは重々わかるんだけれども、対応としてはどうだったのかなと、ちょっとそういうのがありますので、お聞きをしておきたいと思います。　以上です。 ◯副市長（河村　孝君）　　星と森と絵本の家で今回、方針として固まった内容と、施政方針の段階とは違うのではないかということですが、おっしゃるとおり、それぞれの段階で、今回の場合ですと天文台、それから補助の関係で東京都との関係、そういうところでの相手側との調整がありますので、その段階では適宜、そういう施政方針で載っているような形で詰めていきたいと考えていたわけですけれども、先ほど申し上げたような事情で、急遽、来年度の整備に向けて前倒しで補正で対応したいということで、話が早くまとまってきていますので、それに適宜対応した内容になっているということでございます。　それから、東台小学校の件は、答弁の内容も質問の委員さんが既に述べられているので、余りつけ加えることはないのですが、まさに御指摘のように、さまざまな要件が対策として整えるためには、いろいろな要因、あるいは対応案もいろいろな方法があるわけでありますから、それらを勘案しながら方針として決定するに当たって、時間がかかったと言われれば、それはそのようだと思います。ただ、一般的に、これらの学校の建てかえでの緊急対応では、相当早い進度で私どもは対応していると思いますが、それでも遅いと言われれば、そういう点は確かにあろうかと思います。これからもそういう意味では市民の皆様の不安がないように、最善の対応を機敏にまとめていく努力はしていきたいと思っています。 ◯総務部長（萩原幸夫君）　　債務負担行為の補正について御質問がございました。御指摘のとおり、こういった総合管理については、競争入札を前提にしたときに、毎年度実施するには不適当な内容になっておりますので、年度ごとに管理委託を、年度初めから年度終わりにと、年度ごとの切れになっておりますので、４月から新しい業者になるかどうかわかりませんけれども、入札結果を反映した業者が事業を実施していくためには、この時期に補正を設定させていただいて、入札について滞りなく実施をしたいということで、補正予算に計上させていただきました。 ◯委員（石井良司君）　　債務負担行為からいきますが、ただ、やはり平成20年４月１日から新たに発生するということはわかっているわけだから、当初予算にのせて考えてもいいのかなと、私なんかは思っているんですね。そういうことで聞いたんです。それで、これをやる場合に、先ほど、競争入札と言っていたけれども、部分によっては随意契約とか、そういうのがあるのかどうか。要するに、随意契約、一般競争入札の考え方をちょっとここで聞いておきたいと。要するに、案件によっては単純に一般競争入札ですよとは言えないのもあるのかなと思いますので、そういう点どういうふうに考えているのかお聞きをしておきたいと思います。　それと、絵本館なんですけれども、この星と森と絵本の家ですが、これはたしか三鷹市で絵本館の整備に関する基本方針というものをパブリックコメントをやって、たしか10回ぐらいだったですかね、そういうのをやってまとめたと思うのですけれども、そういう中で、基本はやっぱり子どもと絵本と三鷹という、そんなようなことでまとまったのかなという記憶が私はあるのですけれども、そうしたときに今回、こういうものが出てきた。出てきたことはいいとしても、何で絵本館が星と森と一緒になってしまうのかなという、そういうものがあるんですね。やはり大沢という地域を考えると、確かに星もよく見えるし、緑もある、森もあるということで、それはわかるんだけれども、そこにあえて絵本を持っていくというところがちょっとどうなのかなというところなんです。　というのは、当初は教育委員会でも天文台に施設の保存を申し入れていたんですよね。先ほど、副市長の答弁で保全といういい方をしていたけど、保全ってやっぱり使っていくということを考慮しての保全だと思うのだけれども、そうなってくると、やはり当初と大分考え方が違ってくるのかなと思うんですね。先ほどの答弁の中でも、例えば、前には庭があって、原っぱも設置したいと。そしてまた、夢と情操教育を基本にということも言っていたけれども、果たしてそれが今まで考えられてきた絵本館なのかなと、そういうことがあるんですね。その考えがどうでしょうかということと、あと、もう一つは、先ほども質問の中にあったと思うんだけれども、拠点、拠点ということを言っている。センターという言い方もしたけれども、この拠点というのは、ここだけで終わるのか、それとも幾つも入ってくるのか。幾つもというか、ほかの地域も考えていくのか。要するに地域ごとに考えるのか。例えば「星と森」、または「何とかと何とか」という形で絵本館を考えていくのか、そういう拠点についての考え方をどういうふうにお考えになっているのか、その点をお聞きをしておきたいと思います。　それと、東台小学校ですね。これはやむなしと思うのですけれども、ただ、最初の段階で、午前中の質問の中にもあったと思うけれども、中原小とか、または五中ということも、そういうことも考えてやっていってもよかったのかなと、ちょっとそんな疑問はあるんですね。というのは、例えば今、生産緑地になっているところをお借りして、植木が植わっていると。植木を全部取っ払って、そうしたらそこには土を固めて、場合によってはグラウンドをつくると砂を敷くんですよね。そうすると、その費用って莫大だと思うんですよ。畑だから相当、転圧もしなければいけないし、それにまた、その上に砂を敷いて、または排水もよくしなければいけないという、そういう問題が出てきます。そうすると、7,200平米あったとしても、そのうち半分とすれば3,600平米ですよね。それの対応って非常に難しいと思うんですね。要するにグラウンドをつくることによって。そしてまた、その逆に、今度はそれをまた農地に戻すときに、農地に戻すには、やはり上の土は砂が混じっていて使えないと思うんです、ほとんど。ということは１メートルぐらい客土した場合に、3,600平米ということは、どのぐらいになるんですか、4,000トンだとかいう数量になっちゃうと思うんですよ、もし客土した場合にね。砂が入っちゃってとかなってきた場合に、すぐには畑としては使えない状況になってくる。そうするとやはり深く掘ったりしてまた畑に戻すという、そういう作業もございますよね。そういうことを含めますと、単に仮設小学校をつくって、そこで３年ぐらいやっていくということだけではなくて、その後のことを考えると、相当なお金もかかると思うんですけれども、そういう点、どのように試算をされているのか。要するにその後のことね。ちょっとお聞きしておきたいと思います。 ◯副市長（河村　孝君）　　星と森と絵本の家で、天文台のところに建てるに当たって、保存というのが最初のあれではなかったかということですが、活用ということも入っておりまして、ですから、その建物をその後どういうふうに活用するのかと。建物をただ置いておくだけで、外から見ているだけではやはり非常にもったいない施設でございますので、その活用というところで天文台といろいろ協議をしていく中で、先ほど言ったように両方の理念、考えが一致して、今回の星と森と絵本の家というコンセプトにたどり着いたということでございます。　そういう意味で、三鷹市側がなぜそうなったかということは、先ほど申し上げたように、立地のすばらしさ、これはかけがえのないものでございまして、それを三鷹の子どもたちにも開放できるということは、全国でも有名な天文台を持っているという三鷹の優位性であると私どもは考えているところです。　今後さらに絵本の家をいろいろなところに広げていくのかということがございましたが、現段階では、先ほどから申し上げているように、ネットワークのかなめになるだろうと思っております。それは既存のさまざまな図書館網だとか、あるいは児童館、保育園、コミュニティ・センター等々のところで現在と同じように出前をしたり、あるいはそちらからまた来ていただいたりというふうな、そういう形でのお互いのよさを生かしていくということで考えていきたいと思っております。 ◯総務部長（萩原幸夫君）　　競争入札と随意契約の区分ということで御質問をいただきました。一般的には随意契約というのは、その性質あるいは目的が競争入札に適さない場合で、例えば不動産の買い入れですとか借り入れ、あるいはそのほか緊急の場合。そのほか、私どもが想定しておりますのは、相手方が国とか地方公共団体、公法人や何かの場合。それから今回のケースのように、契約の内容、性質から一定期間、質問委員さんもおっしゃいましたけれども、５年間継続して相手方を特定するような場合。そういったことについて、今回、競争入札をした後に複数年にわたって随意契約をする場合がございます。そういった区分に従いまして、競争入札と随意契約の区分は用いております。 ◯企画部調整担当部長・ファシリティ・マネジメント担当部長（河野康之君）　　入札に関連して当初予算計上についての御指摘でございます。ここで説明が漏れていた部分がございますが、前回の平成15年度に競争したと申し上げましたが、その際は７月からの分を競争いたしました。すなわち通年予算を計上し、なお競争する場合には年度途中で行ったところでございます。こうした方法が専らでしたので、そうしたことで進んでいったわけですが、先ほど総務部長が申し上げましたように、ここで年間を通じたものとするということで、考え方を整理いたしまして、ここでこのような形で計上させていただいた、このような事情でございます。 ◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（岩下政樹君）　　東台小学校につきまして御質問がございました。仮設ではなく、その後のことも考えてというような御指摘でありました。今回の建てかえに当たりましては、幾つかの選択肢がございました。一つは仮設です。仮設をどこにするかということで、中原小学校の校庭を使うとか、東台小学校の校庭は工事に使いますので、そこにはつくらないというのがございましたし、そこにつくった場合は今度、子どもたちの遊び場がなくなってしまうと。広場の運動するところがなくなってしまうということで、そういうことも考えたのですが、我々考えたときに、まず第一には、子どもたちの負担、これを一番軽くする方法はないだろうかということで、いろいろ調べましたら、今回、お借りした生産緑地というのは、中原小学校が1,500人ぐらいの大規模校で、昭和48年に東台小学校をつくったのですが、そのときに借りていた土地の農地ということでもありまして、そこは今の通学区域に隣接しておりますので、一番そういう意味では子どもたちの負担も軽減されるということで考えたわけであります。　また、中原小学校とか第五中学校の教室を使うという案もあったわけですけれども、そうなりますと、今度は通学距離の問題も出てきますので、いろいろな面で具体的には相当検討はいたしましたが、最終的には現在の案になっているということです。　それから、グラウンドの整備につきましては、午前中、質問に出ましたように、黒土の保管とか、そういった面で極力経費もかけないで、そして生産緑地としての機能が回復できるように、我々としては努力していきたいと考えているところです。 ◯委員（石井良司君）　　ありがとうございました。　先ほど、債務負担行為なんですけれども、これ、年間契約したということは、今後も５年間で契約するけれども、補正で毎回出して、１年ごとに随意契約みたいな形でやっていくということになるのでしょうか。そこはまたお聞きしたいと思うのですが、よろしくお願いします。　それと、星と森と絵本の家ですが、たしか私の記憶では、最初、市の方では、これは大正期の中産階級の住宅のあり方を示す貴重なものであると。だから文化財として価値があるんだと。だからここは天文台にお願いして保存を申し入れたんだということなんですよね。それで、三鷹市としても、これ、文化財として指定をしたいと。市の文化財として指定をしたいということなんですよね。ということは、それについて指定して──指定するということは基本的には私が考えていたのは、活用はないのかなと思っていたんですね。そこを文化財だから、やはり見るとかそういうことはよろしいのでしょうけど、そこを実際に子どもさんが入って、復元したとは言いながらも、子どもさんがそういう施設に入って、子どもだからやっぱり元気な子が多いでしょうし、暴れたりもするだろうし、痛みやすいだろうし、そうした場合にどうなのかなという疑問があったんですね。そういうことでどうなのかという疑問がまだ少し残っているんですけれども、そういうことを考えますと、子どもさんたちの使い勝手というのをどうやってやっていくのかなと。要するに丁寧に使ってもらうことも、なんていうことを副市長はさっき言っておりましたけれども、そういうことをしっかりやっていかないと、情操教育の一環としてもそうだけれども、しっかりやっていかないと、施設というのは、これは私が見ても九十何年前の大変古い施設ですから、やはり残しておきたいし、そういう点でやはりしっかりとしなくてはいけないと思いますので、絵本館との関係についてはどうなのかなと、ちょっとまだ疑問が残っているんですね。そういうことで、そういう使い方に関してはどうなのかなという疑問を残してるんですね。　それともう１点は、管理棟があるんですけれども、先ほどの話ですと、維持管理費が2,000万円から2,500万円かかりますと、ランニングコストがね。そういうことだったんだけれども、これは人を置いて──管理棟というのはどういう機能を持たせる管理棟なのかというのが、またここで今回、新しく管理棟って出てきたんですけれども、これについての内容というのは、先ほど午前中多少あったけれども、どういうようなことでやっていくのか。また人を置いてやっていったり、どういうものを置いてやるとか、どういう機能を持たせるとか、会議室があって市民が集まってどうのこうのするというような施設があるのかとか、そういうような内容的なものはどうなっているのかお聞きをしておきたいと思います。　以上です。 ◯副市長（河村　孝君）　　貴重な文化財的な側面を持つということで、市の新しく教育委員会の方でつくる文化財の登録制度で登録していきたいと思っているのですが、その場合、保存と活用ということが矛盾せずにできる制度だということでありますので、そのように考えております。　管理棟につきましては、先ほど担当の方からも御説明しましたように、事務室とかトイレとか、あるいは作業とか若干の展示ができるスペース。昔の建物が一方であるわけなので、そこに緩やかにつないでいくようなバリアフリー的な機能を持たせながらやっていきたいということで、必要最小限の施設というふうになろうかと思います。　運営については、天文台と今、協議しています。それから、ボランティアの人たちの御協力も多分に得るような施設になろうかと思いますので、職員は一定数配置することになろうかと思いますが、先ほどの金額の中で最小限の対応と市民の協力、それから天文台の方の御協力も得ながら考えていきたいと思っています。 ◯総務部長（萩原幸夫君）　　今回の補正予算によって競争入札をする、例えば市民センター総合管理業務委託料などの場合については、ここに挙げているものについては、今回競争入札をして新しい年度から業務を始めていただく。それを複数年──５年を限度としておりますけれども、複数年契約を前提として競争入札を実施して、そこに働く人たちというのはほとんど内容的には人が主要なサービスを提供するものでありますから、そうした労働条件などにも十分配慮した上できちんと入札に応じていただいて、そこで適正な競争の中で落札していただく。そして、その後、先ほどちょっと申し上げましたけれども、随意契約を認めるケースとして、そういった契約の内容、性質から一定期間、５年を限度としておりますけれども、継続的に相手方と契約することを認める形で随意契約を締結することを前提としておりますから、今回、平成20年度の初めに契約をさせていただいて、そして５年間を限度として契約を更新していくというような契約形態でもって実施をしたいと考えて補正予算を出させていただいておりますので、毎年度競争入札をするということではありません。　以上でございます。 ◯委員（石井良司君）　　わかりました。ありがとうございました。　星と森と絵本の家なんだけど、これは先ほど答弁がちょっとなかったと思うんだけど、これを、さっきはネットワークのかなめとしてという言い方をされたのだけれども、かなめとしてここでこういう施設はおしまいですよということなんですか。要するに、そこがネットワークの拠点だよということで、そういうことでよろしいのかどうか。要するにここだけですよということなのかどうかお聞きをしておきたいと思います。　あと管理棟なんですけれども、これ、星と森と絵本の家の横に管理棟ができて、展示もして、事務所もつくって、そういう機能があるものをつくって、また、運営はボランティアということになってくると、またその方向が変わってきてやしないかなという、そんな不安があるんだけれども、そういう点は大丈夫なのかということなんです。ですから、しっかりとしたそういう内容をつくるためにどのような方策というか、方法を考えられているのかもう少しちょっと聞いておきたいと思います。　それと、あと、東台小学校なんですけど、先ほどの質問の中で原状に回復したらどのぐらい費用がかかるんだと。要するに黒土をどこかへ保管しておくと言ったけれども、そういう保管だって、相当、わからないけど、50センチとか何かを取っちゃって、その上に砂を敷いて排水をよくしてとなってきて、またそれを原状回復するとまたその黒い土を持ってくるわけだよね。それ、どのぐらい見ているんですか、その費用というのを。わかれば。わからなければいいです。また後ほど聞きますから。 ◯副市長（河村　孝君）　　絵本の家に関しましては、先ほど申し上げたと思うのですが、ネットワークのかなめとして考えていきたいと思っています。これは、現段階では、この施設をもって拠点の施設というふうに考えておりますから、それ以上特につくるとかいうことではないと思いますけれども将来にわたって、それはやってみたら物すごい反響があって、何十万人も来るという事態になれば、もちろんそれはそれでまた考えなければいけないと思いますが、現段階ではそのように考えているところでございます。　それから、この施設内容がいろいろな市民の方によって内容がいろいろ考えられていくだろうということでございますけれども、基本的には参考資料で出しております、絵本館のプロジェクトでベースとして考えているところを基礎として事業内容が検討されていくものと思っていますので、もちろん活動しながらつくり上げていくという側面がどうしてもあろうかと思いますけれども、急に全く違う施設になるとか、そういう機能を発揮するとかいうことはないだろうと考えております。 ◯施設課長（若林俊樹君）　　グラウンドの整備と撤去してもとに戻すということでございますけれども、今のところまだ細かい積算をしておりませんけれども、ざっと8,000万円程度はかかってしまうのではないかと試算しております。　以上でございます。 ◯委員長（高谷真一朗君）　　他にございますでしょうか。 ◯委員（嶋崎英治君）　　幾つか質問させていただきます。星と森と絵本の家（仮称）の事業についてと、東台小学校の建てかえ、そのほかまだ質問していない補正予算の関係で質問させていただきます。　最初に、星と森と絵本の家、このことについて質問をさせていただきたいと思います。他の委員から質問があって、みたか・子どもと絵本プロジェクト推進計画と、絵本館（仮称）基本計画の策定に取り組んできたというのは当初予算ですよね。702万6,000円。その関係がいまいち見えないんですね、私には。この動機というのか、それはプロジェクトの中で出てきたのか、出てこなかったのか。他の委員もその質問をしていたと思うのですが、そこがちょっと明確でないので、どちらが動機。そこから出てきて、これまで市民も含めて検討してきたわけですから、そこをやっぱり大切にしないといけないなと思うんです。そこは、動機はどちらが先なんでしょうか。そこをお伺いいたします。　２つ目。いわゆる１号宿舎についてですが、これは資産評価についてお尋ねしますが、民家だと課税対象というか、課税額が出てくるのかどうなのか。税の専門的見地からこの家屋としての対象になるのかならないのか、これをお尋ねいたします。　それから、協定書とか覚書とかあるんですけれども、現時点では譲渡がまだ確認をされていないと思うんですよね。それから、その覚書も市長と台長ですよね──台長っていうんですか、天文台の。機構の最高責任者という形じゃないですよね。その点でちょっと心配なんですけれども、こういう、いわゆる譲渡が確認されていない段階でいろいろ手を加えていくということで何か問題が生じることはないのでしょうか。それから、天文台及びその後の機構というんですか、そこに属する財産などで自治体に移管したものがあると思うんですよ。実際、そこまで行けませんからインターネットその他の資料で知るしかないんですけれども、奥州市、旧水沢市ですよね。そこの事例があったと思うんですけれども、そこの事例などはどのように参考にしながら、今回の協働の作業、あるいは財産取得されているのでしょうか。その関係の資料などは検討した上でこういう御提案をなさっているのでしょうか。これが３点目です。　４点目。河村副市長の答弁で、センター的機能の一部、それから中心的な機能を担うということが午前中もあり、今、石井委員の質問に対してネットワークの拠点だということの考え方が披瀝されました。私は、この絵本のプロジェクトチーム、そこで基本構想がまとまって、そういう中でそれを私どもも理解し、市民も理解し、それで、その事業の具体の発生として今度の星と森と絵本の家ということの中で、それも単なる一部だということであるならまだ理解するのですけれども、そういうものがまだまとまり切れていない段階で、なぜこのことが出てきたのかということを、今まで説明を聞いていてもちょっとまだ理解ができませんので、そこの関係も含めて御説明願いたいと思います。　次に東台小学校の建設ですが、調査結果がきょう配られた資料の16ページにあります。この数字を見ると、東台小学校が弱いというのがわかるのですが、新たな診断の前は目視みたいな形でしていたというふうに伺っているのですが、ここに、この結果が出てきたというのは、どういう診断調査をした結果なのでしょうか。先ほど、担当部長から列島改造論があって、粗悪な云々というのがありましたよね。ちょうど1973年が竣工になるんでしょうかね。ですから、そういうことの中で、それでも体育館は大丈夫だったと。これまたわからない。同じ会社がやったのだと思うのですが、そこがわからない。差し支えなかったら、そのとき施工した会社はどこなのでしょうか。そして、その会社は現在どうなっているのでしょうか。教えていただきたいと思います。　それから、この質問の２番目は──るるわかりました、説明でね。補強でもいいんだけれども、総合的に考えたら新たにつくるということだ。となると、解体工事になりますね。そうするとあの北側に東台保育園が隣接して、あそこはゼロ歳からでしたっけ、ですよね。音とか、あるいはばいじんというか、そういうものについて細心の注意を払わなければいけないと思うんです。もう一つ心配なのは、またＰＣＢだとかアスベストが出てきやしないかと。こういう心配をするんですが、その辺はどのような解体工事と、それから東台保育園への配慮というのをなさっていく計画があるのでしょうか。そこをお聞かせいただきたい。　３番目は、学童保育所をこの際ということですよね、校内の中に入れてつくるということですから、ついきのうでしたね。本会議で北野小と六小のＡとＢという考え方で可決されましたけれども、そういう考え方でＡとＢという、またその考え方でつくられていくのかということをお聞かせいただきたいと思います。　次に管理委託業務の関係ですが、市民センターも含めて競争入札ということでした。この問題で前回も私もかなり心配して、現実に働いている人から相談も受けました。Ａ社がそのままなればいいんですけれども、Ｂ社に仮になった場合に、そこで働きたいという人は引き受けますよと。こういうようなことが業界の中で内々あるようですけれども、そこで雇用問題が発生するというのは一番悩ましいことでもありますから、そこに働いている人が、私は継続的に雇用されていくことが、この庁舎管理をお願いすれば、電話交換も受付もあるわけですからね、そういうことが好ましいのかなと。本当に一生懸命やってくださっていますから、そう思うんです。一定の障がい者雇用もされているということでありますから、そういうことについて現時点で市の対応というのは何かあるようでしたらお聞かせいただきたいと思います。　それから、国民健康保険事業特別会計ですが、説明で当初そんなに社会保険の切りかえがないだろうと、それなりに組んでいたということで物すごくそれは逆に評価を──組んでいたんですからね。それは使わないで済んだ。しかし、そのままでいかないので一般会計から補てんしなければということだと思うのですけれども、この点、私はそういう意味では社会保険になってよかったなと思うんですけれども、年代的には30代、40代という人が多いということでしたけれども、企業的にはどうなんでしょうか。大手とか、あるいは中とか、そういうところの復帰なんでしょうか。そこら辺わかりましたら教えていただきたいと思います。　次に、下水道の関係です。今回、国のさまざまな方針転換といったらいいんでしょうか、私、三水協の副委員長か何かやっていたことがあるんですよね。その場合、三鷹市は先行して100％下水やってきましたから、さまざまな援助策が受けられないでいて、そういう既設にやったところについても、やってくれという要望もしたりとかしてきたんです。なかなか受け入れてもらえなかった。今回、償還を認めるという形なんですけれども、これは国がそういう方針転換したというのは、単なる思いつきじゃないと思うのですが、もう少し背景的なことが御説明できるのでしたらしていただければと思います。　次に、みずほ銀行の関係ですが、30年長期、それで15年ということで云々ということで、約7,000万円ぐらいですか、2.4％と見積もった場合にそれだけ利息が軽減されるということで、ほかにもそういうものがあるんでしょうか。もともとここの、今回、返そうとする分の対象物、何かつくったわけですよね。これからもこういうのがあるんでしょうか。30年組んでいて、これは早く返した方がいいという。もしそういうことがあるのでしたら計画的にやった方がいいと思うので、お教えいただきたいと思います。　以上でございます。 ◯副市長（河村　孝君）　　絵本館構想、それからみたか・子どもと絵本プロジェクトの関係についてまず御質問がございましたので御答弁させていただきたいと思いますが、御承知のように、平成18年２月にこの三鷹市絵本館構想検討市民会議からみたか・子どもと絵本プロジェクトという提言がなされました。ここで出されている、絵本館に期待する内容というのは、今回の絵本の家で具体的にベースにしている考え方と同じでございます。ただ、全部が施設的に入らない部分がございますが、そういうことです。このプロジェクトの提言があったときの重要な事項は、拠点としての三鷹市絵本館というものをつくるということはいいのだけれども、その前に、まずみたか・子どもと絵本プロジェクト、ソフトの部分を展開して、市民の皆様にそういう触れ合いの機会をつくって、周知したり、その必要性を体感してもらうことが必要ではないかということで、このプロジェクトが神沢利子展を中心に事業展開されてきたわけでございます。御承知のように土曜日にまた本格的な展示がされておりますけれども、200人のプロジェクトのメンバーで頑張っていただいているという関係でございます。　それらを通してやってほしいということと、もう一つは、ベビーフレンドリー化事業ということで、今までの委員の御質問にもございましたけれども、図書館とかコミュニティ・センターとかそういうところで子育て中のお母さんたちとお子さんが本に触れ合う、あるいはそれに限らずさまざまな活動の幅を広げるために施設改善をしていくということで、これも二本立てでやってきたところでございます。　そういう意味で、ソフトが先行して、その後に期待する絵本館の構想をぜひ、そういう意味では実現をしてほしいという、そういう提言でございますので、それを受けて市の方ではみたか・子どもと絵本プロジェクト推進計画というのをつくりまして、平成18年８月にその計画をまとめたところでございますが、そこではプロジェクトの適地選定をきちんとやっていこうということで、その内容の実現に向けて、具体的なスケジュール等を検討していこうという計画になっているわけでございます。ですからそういう意味で、一方ではこれだけ厳しい状況でもありますから、新しく大きな絵本館をつくるというよりは、既存の施設の活用をすべきだという、議会の会派からの御要望などもありましたから、それらも勘案しながら、先ほど申し上げたように、消極的な意味だけではなくて、積極的な意味で天文台というロケーションの中でこれらの施設の活用ができれば、これはすばらしいものになるのではないかということで前向きに検討し、今回の御提案に至ったということでございます。　それから、独立行政法人としての天文台というのは、そういう意味で決定機関が何段階にも分かれておりますので、今回、そういう意味で一定の方向性、報告を11月の文教委員会等でもさせていただきましたが、その前にもやはりそういう意思決定機関の方向性についての合意というものが前提としてありまして、その部分でも若干時間がかかったということでございます。 ◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（岩下政樹君）　　東台小学校の建てかえにつきましての御質問にお答えしたいと思います。調査でございますが、当初の耐震診断は平成11年度に調査をしておりまして、そのときも補強案も確認はしております。今回は実施設計に入る中でさらに詳細診断をしたということで今回のことが出てきたわけであります。　それから、午前中の質問で、東台小学校が新しい部類に入るではないか。設計ミスや施工ミス、あるいは責任の問題という質問がありまして、私の言葉がちょっと足りなかったのかもしれませんが、粗悪とは言っていないんですよ、粗悪とは。ただ、新しい部類に入る学校なのにどうしてこういう耐震性能が落ちる結果なのだという質問でしたので、私はその当時は建設業界もこういう活況のある時代で、資材なんかもこういうものがありました、そういう影響が出ているのかもしれませんという趣旨で申し上げました。それから、責任の問題も、責任を追及しようとすれば、これは一般的ですけれども、当然、設計図書でありますとか施工監理の書類とか、そういうものを当たるようになるわけですけれども、これも30年前の話でして、ちょっとその辺も難しいですよというお話を一般的にしたということで御理解をしていただきたいと思います。　会社名ですが、株式会社柴田組というところでございます。倒産をされているということですので御報告をしておきます。 ◯企画経営室長（伊藤幸寛君）　　星と森と絵本の家につきまして、あと２点御質問があったと思います。１点目の資産の評価ですけれども、建物につきましては、市が譲与を受けまして、市が整備をいたしますので、こちら非課税になります。敷地につきましても、現在無償でお借りする方向で調整を進めておりますので、使用貸借ということになれば建物、敷地についても減免あるいは非課税ということになります。　それから、奥州市の事例のお話がありました。こちら、奥州市の旧の緯度観測所、これを奥州市が譲り受けて生涯学習施設にする。この事例のことをおっしゃっていると思いますけれども、先行の事例といたしまして、特に手続的な面、そういうところで十分に参考にさせていただいております。こうした手続を先行事例として国立天文台との協議を進めている、そういうふうに御理解いただければと思います。 ◯施設課長（若林俊樹君）　　東台小学校解体の件で御質問がありました。解体につきましては、当然、東京都の環境確保条例にのっとった形で行っていきたいと思いますし、アスベストについては現在、調査の段階で、吹きつけアスベストは東台小学校にはありません。成形板の中にアスベストが含まれているものがあるかもしれませんけれども、それは解体前にすべて調査をして、当然、その解体に当たっては、手壊し等の形で飛散をしないような形で工事をしていきます。ＰＣＢについても現在はないという形になっております。　あと、音とか粉じん、それで東台保育園の方に影響が出てくるというようなお話でございますけれども、それにつきましては極力、防音シートとかを設置して工事をするとともに、保育園の午睡等の時間があると思いますので、その辺については工事の中で調整をしていきたいと考えております。それとまた、保育園の方の対応として、窓等に二重サッシをしようかというふうな形の検討もしておりますので、その中で十分に保育園についても迷惑の極力かからないように工事をしたいと考えております。　それと、学童保育所、Ａ、Ｂという形でございますけれども、今回、学童保育所についても仮設校舎の方に移っていただくという予定でございますけれども、その学童保育所についてはＡ、Ｂではなくて１クラスという形の範囲でということで考えております。　以上でございます。 ◯市民部調整担当部長（大石田久宗君）　　国保特別会計補正予算について御質問がありました。被用者保険者の側から、要するに会社の保険に入ったときに国保に対して通知がないんですね。したがいまして、企業的な傾向はどうかというお尋ねでしたが、わかりません。 ◯管財課長（川出公一君）　　管理業務について継続雇用の御質問がございました。委員さんもおっしゃいましたように、こうした業界は一定程度、事業者さんが変わったときにおいても、継続雇用がされているという実態にあることは承知をしております。今回改めて入札をさせていただくわけですけれども、こういった面というのは条件として設定できればいいのですけれども、なかなか難しい面もございますので、今回入札した結果、どういう結果になるかわかりませんけれども、仮に新しく事業者さんが変わられたようなことがありましたら、その事業者さんについて、一定程度、そういったことについて配慮していただくようにお願いをしてみたいと考えております。　以上です。 ◯企画部調整担当部長・ファシリティ・マネジメント担当部長（河野康之君）　　終わりから２点目の質問で、下水の公債費負担対策に関連した国の考え方です。この国の公債費負担対策は、この平成19年度が初めてではございません。これまでも何回も行っておりましたし、三鷹市でも御案内のとおり、平成18年度、平成17年度、下水道のやはり公営企業金融公庫に対する低利債への借りかえ、できる範囲で取り組んだところでございます。今回、国の公債費負担対策の、要は、この政策というのは地方六団体が一丸となって、毎年度、国にお願いしていたものでございます。そうした要請を受けまして、国も一定程度、これまでも対応してきたわけですけれども、これまで何回も地方六団体が要望してできなかったのが、今回、資料にも書いてありますけれども、補償金なしで繰上償還を認めるということなんですね。いわゆる高金利のものに対して、繰上償還を任意に認めると、国の方でも予定していた利益が失われることから、資金調達先に対しての配分が困難になるからできないという説明のもとにこれまで認められてこなかったわけですけれども、やはり地方財政の対策を進めるためには、こうしたこともぜひ検討を願いたいというのが、地方団体のこれまでの積年の願いであったわけです。　これに対して、この３年間にわたり今回は認めましょうというところが、地方六団体のレベルとしては画期的なわけです。ただ、悲しいかな、三鷹市のような不交付団体は、公的資金については認められなかったと。準公的資金である公営企業金融公庫については、これも一部認められましたので、三鷹市としても一番メリットの高い繰上償還、これを要望している段階ということでございまして、この制度が実現したのは、地方六団体の声を国も聞いていただいたものということで評価しているところでございます。　続きまして、みずほの関係ですけれども、今回、初めて、要は30年の借り入れの中で折り返し地点である15年を迎え、初めて交渉を行いまして、このような実績を得ることができそうな見込みとなりました。今回はこの補正案をお認めいただければ、今後も可能性はあるだろうと考えておりますが、一方で今回、平成18年度から平成19年度にかけての繰越金で、やはり年度の最初の締めの中で一定の余剰資金といいますか繰越金が確保できまして、こうしたことで今回、取り組んでみようといったところでございます。今後もこうしたケースもあり得ると思いますが、その年度年度の資金状況を十分見きわめつつ、正直言いまして高金利債の繰上償還とまではいきませんので、そうした全体のバランスを考えながら取り組んでいきたいと、このように考えております。 ◯委員（嶋崎英治君）　　最後の方から順不同で再質問させていただきますが、下水道の関係、わかりました。ある意味じゃ全国的にようやくそういうものが実を結んできたということでしょうか。引き続き、また努力をお願いしたいと思います。　みずほの関係についても、今後の全体のバランスということで、理解をいたしました。　そこで、東台小学校ですけれども、資料であれば３校ありますよね。そこだけ出てきたというのは、何か特別な、例えばコンクリートを崩して取ったらとんでもないものだったと。体育館が大丈夫だったというのは、よくわからないので、実は体育館はこういう調査をしたけれどこうだったという。体育館、そのままですよね。継続して使うんですよね。同じ会社ですよね。違う会社がやったとは思わないので。そこのところを──専門家ということを教育長も言われていまして、どういう専門なのかわからないので、これこれこういう人のこういう調査の結果、助言があってこうだということがおわかりでしたら教えていただきたいと、こう思います。　それから、東台保育園への配慮の関係ですけれども、コンクリートの粉ですかね、これを吸い込んじゃうと肺にこびりついちゃって、じん肺になるもとになる。大変なことなんです。私も、工事現場のをひょいと吸い込んじゃったときには、何日もセメントの粉がここに付着したような不快感をずっと持っていたという経験がありますものですから、本当にそこは細心の注意をしないといけないと思いますから、具体的にどういう工法があるのか私もわからないので、そこは最新の技術でやってもらいたいなということをお願いしておきます。　それから、Ａ、Ｂでないんだという、仮設ではＡ、Ｂではないんだということで、実際に中につくったときにはＡ、Ｂなのかどうなのか、そこを確認させてください。　以上が東台小学校に伴うものですが、管理委託の関係で最善の努力を払っていただいて、前回も面接もあったけど受けないでやめましたという方も、寂しく去っていった方もあったようです。その辺、配慮してやってもらいたいということを申し上げておきます。　星と森と絵本の家の関係で、私は、再生というか、復元したところの資産のことじゃなくて、現時点のものが民家だとしたら、もともと天文台の中のものですから課税されていないですよね。それが民家だとしたら、資産税として評価に値するのか。その額が出てくるのか、出てこないのかということをお尋ねしたんです。そこを教えてください。　それから、私が聞き漏らしたのか、譲渡が確認されていない段階で手を加えることについて問題がないのかどうかということと、貴重な文化財ということが他の委員の質問からもあり、そういう答弁がありました。これは貴重な文化財、副市長の答弁でいえば、市の制度ですか、それを云々ということがありましたけれども、客観的にやっぱりそういうものを本当に価値があるのかどうなのかということを診断を仰ぐ必要があると思うのですが、そういう診断を仰いだのでしょうか。そして、その鑑定結果などがあるのでしょうか。　同時に、私も中に入ることはできませんでしたから、外側から見て、大変、柱ももうずれているとか、地面から上がるところは板がないとか、の部分が腐食しているとかってあるんですよね。相当長い間、人が住んでいなかったんじゃないかという。木造の家屋って人がいないと腐食が早いんですけれども、人が最後に住んでいたというのはいつごろなのでしょうか。今後の保存の問題でも重要な意味を持っているのでお聞かせいただきたいと思います。　それから、旧水沢市が譲り受けたということについて、さまざまな契約だとか、その後の維持管理だとかということも含めて、契約を参考にさせていただきましたということですけれども、お手元に資料を取り寄せてとかそういうことでやられたのでしょうか。もう少し詳細を教えてください。　それから、センター的機能、あるいは中心的な機能ということなのですが、私、まだ理解できないんですよね。だから、ほかにつくって全体的なものを把握する。図書館でもない、博物館でもないというような説明があると、一体何なんだということになって、新たな構想なのかもしれないのですけれども、どこかに建物というのは必要だと思うんですよね。市役所なら市役所、教育委員会なら教育委員会、芸術文化センターなら芸術文化センター、そこからいろいろ発信して横のつながりをつくっていくということに、私の想像ではいくんですけれども、どうもこのままいくとあそこもそうなっちゃうのかなと。そこが中心的というような機能を担うというような午前中の答弁もありましたが、その辺はどうなんでしょうか。もう一度、私が理解できるように説明いただきたいと思います。 ◯委員長（高谷真一朗君）　　委員からの質問の途中でございますが、ここで一たん休憩をとりたいと思います。再開は３時半といたしますので、よろしくお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時00分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時30分　再開 ◯委員長（高谷真一朗君）　　総務委員会を再開いたします。　嶋崎委員の質疑に対する市側の答弁を求めます。 ◯副市長（河村　孝君）　　絵本の家について再度御質問がございました。まず、この建物に対する現状の評価ですけれども、これまでの答弁の中でも、教育委員会の中で戦後の現代的な建物、建築物に対する評価などをしていく間に、天文台のさまざまな建物、全体に対する評価もしていったと。その中で、旧１号宿舎につきましては、大正期につくられたということでもあるので、当時の工学院大学の初田先生の方から、ぜひこれは三鷹市としても保存した方がいいだろうということで天文台側に申し入れたという経過がございます。　天文台側でも、貴重な建物であるということで、それを受けて、ぜひ早く保全に入りたいということでありましたが、建物的には老朽度が著しくて、天文台側での専門家を入れての調査の中では、土台も基礎も含めて大変──昔の建物でありますので、そのままの形での保全というのは大変難しいだろうということで、解体・復元という形での文化財としての保全を現在考えているということでございます。　そういうことで、資産的な評価という意味では、ないかと思いますけれども、そういう意味の文化財的な評価はあると我々は考えておりまして、そのような形での活用を現在、両者で検討してきたということでございます。　それから、譲渡の確認等は、今後の課題になると思いますが、当然、御指摘のように手を加える以前に一定の契約なり何なりを、機構の最高責任者になるのかどうかわかりませんが、向こうがよしとする代表の方と市との間できちんと契約行為をして進めていくことになろうかと思っています。　それから、東台保育園のことで再度解体時期のいろいろな問題点、御指摘いただきました。私どもも保育園については、現在は工法等との関連もありますけれども、現地での隣接しているところでの解体を何とかそういう形でいきたいと思っておりますが、今後の具体的な検討の中で御指摘の点なども踏まえて、いろいろ子どもたちにとって一番いい方法をさらに追求していきたいと思っておりますので、担当課も含めて十分検討していきたいと考えております。 ◯施設課長（若林俊樹君）　　先ほど、どのような形の専門的な調査をしているかということの御質問で、三鷹市で今、行っている耐震診断というのは、一応、二次診断という形でございまして、既存の建物のコンクリートをコア抜きをしまして、コンクリートの強度をはかる。それとあとコンクリートの中性化。コンクリートはアルカリ性のものですから、それが中性化してくるともろくなるということで、どの程度中性化が進んでいるかという調査、並びにコア抜きの時点で既存の鉄筋がさびているかどうか等の調査をしています。東台小学校につきましては、若干コンクリート強度が弱かったので、追加として、既存の柱等の鉄筋の形状の調査も新たに追加して調査したということでございます。　以上でございます。 ◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長（山本博章君）　　学童保育所の件についてお答えいたします。東台小学童保育所は、現在、55名で、うち４名が中原小学校の生徒さんが通っていまして、移転後につきましても、50人程度であろうという推計をしております。そのような関係からも、今現在も１学童で、１階、２階なんですけれども、１学童で運営しています。移転後もそのような形で、ほぼ同様の面積を確保する中で運営していきたいと考えております。　なお、厚労省から示されたガイドラインでも、１人当たり1.65平米と。その分については十分確保できると考えております。　以上です。 ◯絵本館担当課長（宇山陽子さん）　　１号宿舎につきまして、いつごろまで住んでいたかというお尋ねがございました。平成16年３月までということです。 ◯市民部調整担当部長（大石田久宗君）　　民家だとしたら課税されるのかという御質問がございましたが、これまでもお話があったように、非課税であって評価していないんですね。非課税だから評価していません。ですから、想定したとしてもわからないというような答えになります。 ◯委員（嶋崎英治君）　　東台小学校のコンクリートのコアというのは、一部、何かやるということなんですよね。1973年ですか、このころ、建築基準法の改正とか、そんなのありましたかね。そこがちょっと重要なポイントになっているかなと思うのですけれども、その関連でわかりましたら、こういう基準があったけど、こうだったとか教えてもらいたいと思います。　それから、絵本の家の関係ですが、これが今まで宿舎でしたからもちろん非課税なんですけれども、民間のあの建物を固定資産税の職員が行って、評価をしたら税金がかけられるような状態なのかどうなのか。評価していないので、ということでした。私が見たところでは、これはもう課税対象じゃない、家屋ではないというふうに私は思います。　ゆえに、資料の５ページにずっと書いてありますよね。絵本の家の位置づけと、それから、このもの自体についての大正期云々ということでありました。それにしても、それだけのものがあるのかなということについて、私自身はいまだに疑問は解けません。柱とか土台とか耐えられる状態じゃないという答弁がありましたよね。現状、見ればそのとおりだと思いますから、それを一たん解体して前に出すということですよね、少しね。裏の庭のところもちょっと広げたいということですから。そうすると、管理棟も含めて、どのようなものが建つのか。図書館とか博物館だとか、そういうものになると、一定の制限の緩和みたいなのがありますよね。２階建てなのか３階建てなのか、ものによって土台をどれだけ掘るのかということで、埋蔵物の関係というのもあるのかなという気がしています。２メートルでも３メートルでも、必要があれば掘って、調査をします、試掘しますと副市長、答弁されましたけれども、仮に出てきちゃったということになると、工事中止しなければならないですよね。その試掘の調査というのは、いつごろ具体化して、その調査結果というのは、いつ、どのように公表されて、それがあるということで、さらに再調査しなければならないということになると、できないですよね。同じ予定した場所には。そうすると、年度内に着工ということが、何の補助金だかは明確にはありませんけど、出ないということになりますよね。確かなんだというふうに企画部長は答弁されましたけど、そのことは私には、地下のことですから、古代人のやったことですからわからないのですけれども、出てきた場合、とまる。その場合でも、１億3,000万円必要だということで１億円の補助を都にお願いしているということですよね。とまって、その助成が得られないというようになった場合でも、独自の三鷹市の方でやるのか、それとも、その場合は停止条件で時期をまたずらすのか、その辺のところ、決断が必要だと思うのですが、そこはどうお考えなのかということ。　それと、話はちょっと前に戻りますけれども、鑑定をお願いしたのかということを私は質問いたしました。直接そのことについてはお答えがなかったことと、それから、工学院大学の初田先生の助言だということです。この方、鑑定士なのかどうか知りませんけれども、鑑定は受ける必要がないと考えて受けていないのか、またはこれから受けようとしているのか、その関連についてお聞かせください。　とりあえずそれをお願いいたします。 ◯副市長（河村　孝君）　　遺跡が出た場合のことだけお答えしますが、先ほども他の委員さんのときにお答え申し上げましたが、試掘の段階では現在、そういう形跡がないということでありますけれども、仮にそういうことで工事が大幅な遅延をもたらすような、そういうことがあるということであるならば、その時点で一定の決断をするというふうに考えざるを得ませんけれども、他の事業でもそうでありますように、それを最初から見込んで、事業の全体を緩やかに進めるみたいなことが状況としてはできませんし、前もってそれを計画の前に、このことを実施するということが決定した後でないとそういうこともできませんので、それは粛々と定めに従ってやっていくということでございますので、その時点でまた決断をさせていただきます。 ◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（岩下政樹君）　　細かい資料までは持っていないのですけれども、わかっている範囲で申し上げますと、1981年に建築基準法が改正されまして、御指摘のようにですね。それが新耐震基準というふうに言われております。それ以前のものは旧耐震基準というふうに言われておりまして、1981年に何が変わったかといいますと、それ以前の旧耐震設計法ですと、大地震に対する規定がないんですね。中地震の場合にひびが入る程度までの基準だと聞いております。1981年の建築基準法の改正で、大地震の場合は崩壊させない、それから中地震の場合も軽微なひびにとどめさせるというのが基準としてできているということです。　したがいまして、東台小学校は1973年でありますので、新耐震基準に合致していないわけでありますので、耐震診断をして、調査をするということでやったわけであります。 ◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長（山本博章君）　　まず天文台の旧１号宿舎の価値についてですけれども、先ほど副市長の方からも御答弁させていただきましたように、初田先生につきましては、三鷹市の文化財専門委員であるばかりでなく、建築学ないし建築史に対して大変造詣のある方で、また、それなりの評価も受けている方でございます。　その先生の調査、この間、文化財保護委員会で報告も受けたところでございますけれども、新聞等で報道されている以外でも、やはり外観だけに限らず、内部においても昔の武家屋敷風のものを残していたりとか、さらに書斎部屋があったりとか、いろいろな要素が混在している珍しい建物であるということで、恐らく日本の中でもこういう建物というのは残っていないんじゃないかというぐらいまで、最終的な調査の結果でも出ております。　また、外観もかなり朽ちていますけれども、御存じの切り妻とか寄せ棟とか入母屋とか、特に唐破風の入り口の部分では、そういうデザインをしているという、まさにさまざまな要素が混在化した珍しい建物であるという評価を受けている貴重な建物であるというふうにとらえております。　それから、遺跡の方の調査につきましても、平成４年にこちらを大規模にやっております。拠点でいうと20カ所程度ですね。深さでいうと50センチから３メートルぐらいまでの調査をしております。その段階を踏まえた今回の調査というのは、５カ所というのは、その調査も踏まえて今回の調査というものをやるととらえていただければと思います。　以上です。 ◯委員（嶋崎英治君）　　今の文化財関係ということで、天文台の中には国の指定の重要文化財とかありますよね。今、部長が言われたようなことであれば、もしそうだとするならば、国的なことで保存してもいいんじゃないかと思うのですが、その辺はどんな議論が、天文台あるいは国との関係でなさったのでしょうか。指定受けていますよね、幾つかね。そこをお聞かせください。　それから、５カ所の調査をこれからするということですけれども、結論が出るのは、調査結果が出るのはいつなのでしょうかということも先ほどちょっと質問したので、そこを教えてください。　それから、現時点では、１号宿舎と言ったらいいんでしょうかね、それを譲渡を受けて所有権が市に移転しているということではない。それは段階を踏まなければならないかなということはわかりますけれども、それが確定するのはいつごろなのかということと、それから、副市長が、補助金が得られなかった場合、それが得られなかった場合は決断ということを言われましたが、その決断の中身が、得られなくてもやるということなのか、その場合は撤退するということなのか、決断というのは２つしかないと思うのですが、どっちなのでしょうか。 ◯副市長（河村　孝君）　　今の段階でそういうことを余り議論するべきではないと私は思いますけれども、あえて言うならば、そのときの状況もありますよね。私ども今回やったのは、やはり土地が無償であり、また、建物の部材等含めて天文台の提供があり、また、その復元について都の財政的な支援もあるという前提で考えておりますから、縮小だとか延期だとか、いろいろな選択があると思いますが、そのときの状況で考えていきたいと思っております。 ◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長（山本博章君）　　まず１点目の、国の登録も考えられるのではないか、そういう議論をしたかという点でございますが、見解としては、どちらでも理論的には可能ではないかという議論というのはされております、一定の議論は。しかしながら、保存・活用の方法とか、そういうものを考えていった場合、あと、スピード的なものも含めまして、市の登録文化財と。要件的にはほとんど変わりません。市にするか国にするかですね。大きな違いはございませんけれども、市の登録文化財として進めていこうという考え方、一定の方向性というのが今、出ている段階でございます。　それから、２点目ですけれども、調査の結果がいつごろ出るかということでございますが、大体、12月中には出る予定でございます。　以上です。 ◯絵本館担当課長（宇山陽子さん）　　１号宿舎の建物の譲渡と、それから敷地の無償貸与に関する契約でございますけれども、今年度中をめどに今、調整を進めているというところです。 ◯委員（嶋崎英治君）　　確認の意味でお聞きしますが、今年度ということですね。そのために今、いろいろ折衝を重ねておられるということ、わかりました。私は、だから、所有権が市に移っていない段階で手を加えちゃって問題がないのかということを先ほど聞きました。その辺はどのように理解したらよろしいのでしょうか。 ◯副市長（河村　孝君）　　先ほども述べましたように、一定の確認書なり契約なりをした上で次のステップに入るということです。 ◯委員長（高谷真一朗君）　　他にございますでしょうか。 ◯委員（伊東光則君）　　先ほどの質問の中でちょっと落ちがありましたのでもう少し質問させていただきたいと思います。他の委員の方から質問も出ましたが、天文台の中に珍しい古墳が出たと。これの活用です。活用と言ったらいけないのかもしれませんが、まず保存して、それを市民に公開していただきたいという願いがありますが、それと今回の絵本の家とのリンクをどういうふうに考えられているのかというのを１点。　それと、１号宿舎のことなのですが、古い建物だということで、それを修復するなり、一部建てかえなりするとは思うのですが、昔の工法ですか、それに耐えられる技術、要するに今同じ規模の建物を建てるのとわけが違って、昔の手法で──工法でつくらなくてはいけないのかなと思うのですが、そういう技術力というのは、もう確保されているのかというところを質問させていただきたいと思います。よろしくお願いします。 ◯副市長（河村　孝君）　　古墳の活用といいますか、市民の方への開放という問題、それと絵本の家との関係でございますが、当然、古墳は前から存在していて、今回はその構造がいろいろ調査によってより明確になったということでございます。さらにまた調査を進めているところでございますけれども、当然、その成果については市民の皆さんにお知らせするということは天文台の方でも考えておりますから、天文台全体の開放計画の中できちんと、そこが見学路になるとか、説明板が置かれるとかいう形で、より明確な地域開放に供せられるものだと考えています。　絵本の家との関係でいいますと、天文台自体がいろいろな機能を持っています。社会教育用の望遠鏡が置いてある部分もあれば、アインシュタイン塔で天文の歴史みたいなことを公開している部分もあるということでございまして、星自体を見に来る方もいらっしゃるし、今おっしゃったように古墳を見に来る方もいらっしゃる。今回、絵本の家を活用される方も出てくる。ですから、そういうことでいうと、全体の流れの中で相互に、古墳を見に来たのだけれども、絵本の家も見に来る、あるいは原っぱで遊んでみるとか、そういうような融合といいますか、１つの目的だけではなくて、違う目的で来たけれども、全体、おもしろいということで、新しい発見を天文台でしていただくことができるようになるんじゃないかなと思っています。　天文台としては、さらに、地域のほたるの里とか、あちらの方との連携もぜひ今後の課題としては結んでいきたいと考えていらっしゃるようですから、さらに市民の皆様方とのコラボレーションもいろいろと出てくるんじゃないかなと推測しているところです。　それから、古い建物を古い工法でということですが、どうしても耐震性とかそういうことがありますから、古い建物としての骨格を生かしながら、また、そういった貴重な部材を生かしながら、全体としてはやっぱり現代的な工法で建設・復元していくのだろうと現在は考えております。 ◯委員（伊東光則君）　　ありがとうございました。　最後の最後の質問になります。天文台にこのような施設をつくるのと、従来からあるみたか・子どもと絵本プロジェクトというのは、両方、並列で動いていくのでしょうか。今までどおり、例えばコミュニティ・センターを活用して読み聞かせの企画を行ったり、そういう企画は同じ程度と言っていいのでしょうか、今までと同じように進められていくのでしょうか。 ◯副市長（河村　孝君）　　全体の規模等はこれから精査していくことになろうかと思いますが、基本的には従前の子どもと絵本プロジェクトの培ってきたネットワーク性を生かしていくということは、今後もしていきたいと思っていますし、ベビーフレンドリー化事業も継続して各施設がお子さん連れのお母さんたちが使いやすいような施設改修なども進めていきたいと考えております。　ただ、実際、今回の絵本プロジェクトでやっています市民の方の中でも、やはり拠点があって、そこでの必要性ということを改めて感じたという御発言の方もいらっしゃいましたから、そういう意味での中心機能としての今回の絵本の家は、さらにそれらを充実させるものになるだろうと考えているところです。 ◯委員長（高谷真一朗君）　　他に御質疑はございますでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　それでは、以上で議案第70号、議案第71号、議案第72号、議案第73号及び議案第75号に対する質疑を一たん終了いたします。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時55分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後８時20分　再開 ◯委員長（高谷真一朗君）　　委員会を再開いたします。　議案第74号　三鷹市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論を願います。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「省略」と呼ぶ者あり）　これをもって討論を終了いたします。　これより採決をいたします。　本件を可決することに賛成の諸君の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手全員であります。よって本件は可決と決定いたしました。　続きまして、議案第70号　平成19年度三鷹市一般会計補正予算（第３号）、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。 ◯委員（嶋崎英治君）　　修正案を提案したいと思います。　　　　　　　　　　　　　　　　　　（修正案を配付） ◯委員長（高谷真一朗君）　　本件に対しましては嶋崎英治委員から修正案が提出されました。この際、提出者の説明を求めます。 ◯委員（嶋崎英治君）　　それでは、今、お手元に配付させていただきましたものを読み上げまして提案にかえさせていただきます。　　　議案第70号　平成19年度三鷹市一般会計補正予算（第３号）　上記の議案に対する修正案を別紙のとおり三鷹市議会会議規則第93条の規定により提出します。　　平成19年12月11日　総務委員長　高　谷　真一朗　様　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　総務委員　嶋　崎　英　治　　　　　　議案第70号　平成19年度三鷹市一般会計補正予算（第３号）に対する修正案　議案第70号　平成19年度三鷹市一般会計補正予算（第３号）の一部を次のように修正する。　第２表中「９．星と森と絵本の家（仮称）整備事業」の項を削る。提案理由　星と森と絵本の家（仮称）整備事業を決定するのは時期尚早であると考え、本案を提出します。　以上です。 ◯委員長（高谷真一朗君）　　提出者の説明は終わりました。修正案に対する質疑を願います。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　修正案に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって修正案に対する質疑を終了いたします。　これより議案第70号及びこれに対する修正案に対する討論を願います。 ◯委員（伊東光則君）　　政新クラブを代表し、修正案に反対し、原案に賛成する立場で討論いたします。　国立天文台１号宿舎の修復・保存に当たっては、時代考証を踏まえ、文化財としての意義をしっかりと生かし、維持管理に努めること。　絵本館構想については、既存の施設などを利活用した上で、「みたか・子どもと絵本プロジェクト」を充実させることにより、子どもたちの健全育成に資するよう十分配慮すること。　本来は計画行政であり、当初予算に沿って行うべきである星と森と絵本の家（仮称）の提案については、いろいろな指摘すべき課題があり、確固とした事業計画・財政計画を策定すべきであった。今後の維持管理に当たっては、企業的発想を徹底し、効率的・効果的運営に努め、また、コスト高にならないよう最善の注意をすること。　以上です。 ◯委員（栗原健治君）　　今回の補正予算における市債の繰上償還は、金利を低いものにすることで利子負担を軽減するもので大事なことである。今後も機をとらえての繰上償還・利子負担の軽減に努めてもらいたい。同時に、市民生活が大変厳しい中で、市民の生活救済のための支援策（セーフティーネット）の拡充が切実な願いである。日本共産党は生活応援手当の実施を求めてきた。補正予算の中でも積極的な検討とその実施が必要であり、要求するものである。　星と森と絵本の家は、「みたか・子どもと絵本プロジェクト」の取り組みの一つとして出されたものであるが、この事業の提案の仕方やその内容、政策決定の経過などについて議会と市民に対する丁寧な対応が求められる。この事業は三鷹市の進める絵本事業の中の１事業ですが、絵本事業全体の中での位置づけを明確にして、この事業にとどまらず、絵本に親しむ環境整備など絵本事業への市民の要望を取り入れる必要がある。今ある図書館の読み聞かせ室の整備や拡充、移動図書館も活用した身近な図書事業の充実が求められていることを指摘して討論とします。 ◯委員（嶋崎英治君）　　それでは、議案第70号　2007年度三鷹市一般会計補正予算（第３号）原案について反対討論をいたします。　星と森と絵本の家（仮称）整備事業は絵本館構想との関連などについて、市民的理解が不十分であり、かつ所有権の移転が不確実である。遺跡など埋蔵文化物の所在が明確になっていない段階で、補正予算で計上するのは時期尚早と判断し反対いたします。念のために、この議案に係る他の案件──繰上償還などについては大いに歓迎するものであり、反対するものでないことを表明しておきます。　以上です。 ◯委員長（高谷真一朗君）　　これをもって討論を終了いたします。　これより議案第70号に対する嶋崎英治委員から提出された修正案について採決いたします。　本修正案に賛成の諸君の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手少数であります。よって、修正案は否決と決定いたしました。　次に、原案について採決いたします。　原案に賛成の諸君の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手多数であります。よって、本件は原案のとおり可決と決定いたしました。　議案第71号　平成19年度三鷹市国民健康保険事業特別会計補正予算（第１号）、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論を願います。 ◯委員（栗原健治君）　　三鷹市国民健康保険事業特別会計補正予算（第１号）について討論します。　本年度は国民健康保険税の算定方式が変わり、旧ただし書き方式になった初年度に当たる。旧ただし書き方式は、低所得者の負担が重く、低所得者の滞納問題を引き起こすおそれがある。三鷹市では２年限りの激変緩和措置を行うが、この緩和措置も来年度は縮小され、負担増は大変重いものがある。納税困難な低所得者に対して懇切丁寧な対応を求めると同時に、来年度も本年度と同じ負担軽減策の継続とさらなる拡充を求め賛成とします。 ◯委員長（高谷真一朗君）　　これをもって討論を終了いたします。　これより採決をいたします。　本件を可決することに賛成の諸君の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手全員であります。よって、本件は可決と決定いたしました。　議案第72号　平成19年度三鷹市下水道事業特別会計補正予算（第１号）、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論を願います。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「省略」と呼ぶ者あり）　これをもって討論を終了いたします。　これより採決をいたします。　本件を可決することに賛成の諸君の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手全員であります。よって、本件は可決と決定いたしました。　議案第73号　平成19年度三鷹市介護サービス事業特別会計補正予算（第１号）、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。これより討論を願います。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「省略」と呼ぶ者あり）　これをもって討論を終了いたします。　これより採決をいたします。　本件を可決することに賛成の諸君の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手全員であります。よって、本件は可決と決定いたしました。　議案第75号　平成19年度三鷹市一般会計補正予算（第４号）、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論を願います。 ◯委員（栗原健治君）　　討論します。東台小学校耐震化補強工事については適切な対応だと考えますが、改修費用は大きく、今後の他の公共施設の耐震化、施設改修を着実に進める上で、財政面での課題があることが改めて確認された。耐震化補強も含め、施設改修には財政フレームを明確にし、財政健全化とあわせて検討していく必要があることを指摘して討論とします。 ◯委員（嶋崎英治君）　　議案第75号について、賛成の討論をさせていただきます。　東台小学校の建てかえ問題については、急遽、出てきたものでありますが、この間の調査結果、そして諸般の費用などを考え、財政負担はありますが賛成をしていきたいと思います。なお、この工事に当たっては、隣接する東台保育園には乳児がおり、細心の注意を払って、命を大切にした工事が進行されていくということを求めまして賛成をいたします。　以上です。 ◯委員長（高谷真一朗君）　　他にございますでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　これをもって討論を終了いたします。　これより採決をいたします。　本件を可決することに賛成の諸君の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手全員であります。よって本件は可決と決定いたしました。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後８時30分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後８時34分　再開 ◯委員長（高谷真一朗君）　　委員会を再開いたします。　管外視察結果報告書について、本件を議題といたします。　管外視察結果報告書については、次回、確認を行いたいと思いますが、それでよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　それでは、そのように決定いたします。　続きまして、次回の委員会の日程ですが、委員会２日目、あすの12月12日、午後１時とし、その間、必要があれば正副委員長に御一任いただくということでよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　それでは、そのように決定いたします。　その他、何かございますでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　それでは、特にございませんようですので、以上をもちまして本日の総務委員会を閉会いたします。御苦労さまでした。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後８時35分　散会

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会議録