文字サイズ変更
午前９時28分 開議
◯委員長（榛澤茂量君） おはようございます。厚生委員会を開会いたします。
大変天気の悪い中の厚生委員会ですけれども、お手元に本日の厚生委員会の日程、流れがメモで書いてあると思いますけれども、確認をさせていただきたいと思います。
まず、付託されました議案の審査についてということで、これから始めたいと思います。それから、取り扱い、３番目に、行政側からの報告ですけれども、市民部の報告、生活環境部の報告、健康福祉部の報告という手順で行政報告をしていただきます。そして、４番目に、管外行政視察について、５番目に、所管事務の調査について、次回の委員会の日程についてということで、正副打ち合わせの中でこういう順序で本日の流れをつくって進めてまいりましたけれども、確認をいただいて、こういう流れできょう進めてまいりたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
この中で、岩田委員の方からのお話がありましたので、行政報告の中の市民部を一番最初にもってきまして、市民部の報告を最初にもってきまして、そこの中で発言を求めるというか、発言をしていただくという手順にしたいと思いますので、ほかの委員の方、ちょっとわからないと思いますけれども、３月の厚生委員会のときの議案第13号 三鷹市国民健康保険条例の一部を改正する条例という議案がございまして、そのときの厚生委員会の中の委員、それから、市側の答弁というところで少し食い違いというか、そういう部分がありましたので、改めて岩田委員の方から発言をしたいということがありましたので、行政報告の中でそれを進めていきたいと思います。
そういうことでよろしいですか、岩田委員。はい。
休憩します。
午前９時31分 休憩
午前９時36分 再開
◯委員長（榛澤茂量君） 委員会を再開いたします。
休憩中に協議をいたしましたとおり、本日の厚生委員会の流れを確認をさせていただきたいと思います。
休憩します。
午前９時37分 休憩
午前９時40分 再開
◯委員長（榛澤茂量君） 厚生委員会を再開いたします。
おはようございます。厚生委員会に付託されました議案第38号 ふじみ衛生組合規約の変更についてということで始めたいと思います。
まず、説明をお願いいたします。
◯ごみ対策課長（浜 三昭君） おはようございます。それでは、早速でございますけれども、お手元の厚生委員会審査参考資料の方をお開きいただきたいと思います。その資料に基づきまして説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。
まず、第１点目の資料が、ふじみ衛生組合規約（案）の新旧対照表でございます。１ページ目をお開きいただきたいと思います。今回の規約改正の主な点は第３条の部分でございます。そこで、新旧比較できるような形で下線を引いたところが変わっているところでございます。まず、右側が旧のところでございます。右側の旧は、（組合の共同処理する事務）第３条の中で、第３条の第１項は、「組合は、ごみ処理場の建設及び経営に関する事務を共同処理する。」これについては変更はございません。ただし、その第２項で、「前項のごみ処理場で処理する廃棄物は、ごみ（可燃物を除く。）とする。」という項目がこれまでの規約にはございました。この「（可燃物を除く。）」という部分を削除するというものでございます。これは、御承知のとおり、これから可燃物を含む新ごみ処理施設を建設していくということになりますので、ここの第３条第２項を削除という形になっております。
それから、１ページ飛ばしまして３ページ目をごらんいただければと思います。２ページ目のところは全く変更がございませんので、済みません、飛ばさせていただきます。それから、３の３ページの一番最後のところ、これが附則でございます。今回の改正につきましての附則ということでございます。この規約は、東京都知事の許可があった日から施行するということで施行日を定めております。こちらについては、地方自治法の規定によりまして、一部事務組合の規約の変更、いわゆる共同処理する事務等の変更については、東京都知事の許可が必要ということになりますので、この許可のあった日から施行するという形になっております。
それから、附則の第２項でございます。この規約の施行の際、「現に組織市──この組織市というのは、三鷹市と調布市ということでございます、それから、現に組織市、（組織市が他の地方公共団体と組織している一部事務組合を含む。以下同じ。）」というふうになっております。この、他のところと組織して一部事務組合というのが、調布市の場合ですと、今、二枚橋組合というのを組織しておりますので、そこを含むということでございます。現に組織市が設置及び管理をしている焼却施設の経営に関する事務については、この規約による改正後のふじみ衛生組合規約第３条の規定にかかわらず、それぞれ当該組織市において処理するということを附則で定めています。これにつきましては、現在、三鷹市では焼却施設──環境センターを持っております。それから、調布市については、一部事務組合──二枚橋組合という形でそれぞれ焼却施設を持っておりますので、現に組織市が設置及び管理しているものについては、これまでどおりその組織市においてそれぞれ処理するという形になっております。
それから、附則の第３項でございます。「組合が建設する焼却施設の供用が開始されるまでの間、組合のごみ処理場で処理する廃棄物は、可燃物を除くものとする。」ということで、これは現在の第３条の本則の第２項に入っている部分と重複する関係ですけれども、これは、物理的にふじみ衛生組合で焼却施設を供用するまでの間は可燃物の受け入れはふじみ衛生組合としてはできませんので、そういう形で経過措置を設けているというものでございます。
以上が今回の規約の変更についての新旧対照表による説明でございます。
次に、４ページ目をお開きいただきたいと思います。今回、新ごみ処理施設につきましては、可燃ごみを処理する施設という形でございますので、現在、これは三鷹市における可燃ごみの量というものを５年間の経過をそこに示させていただいております。平成13年度から平成17年度までの数字でございますが、ただ、平成17年度につきましては、その下のちょっと注にもありますように、まだちょっと速報値の段階でございますので、確定値までにはいましばらくかかると思いますが、多分そんなにずれない形でこの数字でいくというふうに考えております。平成16年度までは確定数値でございます。
そこにありますように、おかげさまをもちまして、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、ちょっとわかりづらくて恐縮ですが、可燃ごみの収集量というのは、三鷹市の方でそれぞれ収集している、回収に回っている量ということでございます。それから、可燃ごみ持込量といいますのは、大体大規模の事業所等が直接環境センターの方に持ち込んでいただく量でございます──可燃ごみの量でございます。それから、可燃性粗大ごみ収集量というものは、これは、粗大ごみとして三鷹市で収集してふじみへ入るものの中で、粗大ごみの中でも可燃性のものがかなり含まれておりますので、そういうものについては可燃性の粗大ごみで、可燃物についてまた環境センターの方で焼却している量でございます。それから、これ、ふじみからの可燃性残渣量というのがＤにあります。こちらにつきましては、ふじみについては、基本的には不燃物、それから、資源物を収集しておりますけれども、不燃物収集の中にまじってどうしても可燃物が入っておりますので、ふじみの方で収集になっております不燃物の中から発生した可燃物がその量ということでございます。以上４つ加えたものが三鷹市の環境センターで焼却している可燃ごみの焼却量というふうになっております。単位はトンでございます。
そこにありますように、おかげさまをもちまして、年々焼却量については、ごみ減量等の関係もありまして減っております。特に平成17年度につきましては、御承知のとおり、平成17年２月から可燃ごみの中から、いわゆる雑紙というものを資源として集めるようになりました関係で、従来の可燃ごみの中からその雑紙が資源物として集めるということになった関係で、可燃ごみの量がかなり減っております。収集の時点でも３万トンあったものが２万7,500トン弱ということになっておりますので、これは分別収集の効果がそれぞれ出ているという形で考えております。
それから、あと、焼却灰発生量については、大体可燃物の１割前後が焼却灰として発生するという形でなっておりますので、そこに書いてあるような数値ということになっております。
それから、環境センターの稼働日数については、そこにありますように、土日も運転しておりますので、一斉の定期点検であるとか、そういうときに一斉にとめる以外は、あと、年末年始でとめる以外は大体運転しておりますから、大体340日前後という形で現在は推移しております。
それから、平成17年度の月別の収集量というのを参考までに(2)で載せてございます。こちらにつきましては、収集量、そこにありますように２月が日数の関係で若干少ないということがございますけれども、それ以外は大体収集量から残渣等を合わせた焼却量は大体月3,000トンから、多いときでも3,300トン、少ないときは──２月ということが少ないのですけれども、2,500トン、そのような数字でトータルが、そこにございますように、平成17年度の速報値では３万7,015トンという形になっております。
説明については以上でございます。
◯委員長（榛澤茂量君） 市側からの議案第38号に対する説明が終わりました。この本件に対する質疑をお願いしたいと思います。発言のある方からどうぞ。
◯委員（白鳥 孝君） それでは、質問させていただきます。
ふじみ衛生の方で一部規約改正ということでございますけれども、新ごみ処理施設のことに関しまして、今後、ふじみ衛生組合ですべて審査等々、また事務的な推移ですね、ことをやってしまって、この厚生委員会というものの存在というのがあるのかどうか、その辺をちょっとお伺いをしたいのと。
それから、調布市もまたがっているわけでございますので、ふじみ衛生組合のこの規約、調布市もこれはちゃんときちんとそういったことで了解を、この規約ですね、了解をとっているのかどうか。また、市長の考え方、市長はそこにつくらないというふうに当初言っていたのがどうなったのか、そこの辺を。で、きちんとつくるならつくるということで、三鷹市の住民に対して、二枚舌ではなくて、きちんと謝ったのかどうか、その辺をはっきりしてもらいたいなと思うのですけれども、その辺はどうなっているのか、ちょっとお話を伺わさせていただきます。
◯生活環境部長（木村晴美君） ２点の御質問がございました。
まず、新ごみ処理施設につきまして、これにつきましては、ふじみ衛生組合の方に移管があるということになっていった場合の三鷹市側のかかわりについてということでございますけれども、これにつきましては、ふじみ衛生組合自体が一部事務組合ということで、特別地方公共団体になってございます関係から議会もございますので、そちらに主要案件等々についてはそちらで処理をいただくような形になろうかと思います。ただ、それぞれの構成市におきましては、これを今後補佐するような形のこともございます関係から、かかわりを持ち続けていきたいとは思っているところでございます。
なお、厚生委員会でのかかわりでございますけれども、この問題につきましては、当然のことながら節目ごとに私どもの方から報告をさせていただきたいというふうに考えているところでございます。
それから、２点目の調布市の問題でございますけれども、調布市におきましては、御案内のとおり、７月に市長選挙がございます関係で、既に調布市では第２回の定例会が終了してございます。この中で最終日に追加議案としてこの規約の改正が上程され、委員会付託の後、可決されたという報告をいただいているところでございます。
なお、後段にございました三鷹市の市民に対する謝りがどうだったのかということでございますけれども、このことにつきましては、私が承知している段階では、各三鷹市の市民の方々に対する謝意といいますか、そういったものについての表明があったというふうには受けとめてございません。以上でございます。
◯委員（白鳥 孝君） 前半の方の、要するに、今後この厚生委員会、この規約ですと、もうふじみですべてできてしまうわけですよね。で、これ、担当者がかわり、またうちの方のメンバーがかわってしまうと、そんなのはふじみでやればいいのだということでできてしまうわけですので、その辺のきちんとした何か文書とかというのは何もないわけですよね。口約束で、で、厚生委員会で何も、あとは報告だけで、審査等々は全部ふじみでできてしまうというような感じになっていこうと思うのですけれども、その辺のところというのはどういうふうに担保できるものかちょっと疑問に感じるのですけれども、どんなものでしょうか。
◯生活環境部長（木村晴美君） 確かに白鳥委員さんがおっしゃるとおりのことだと思います。それぞれの構成市からは５人の議員さんがおいでいただきまして、ふじみ衛生組合10人で構成された議会がございますので、内容についての御審議につきましては当然のことながらふじみで行われるというふうに考えております。
これを文書で、例えば今後報告なり、お話を差し上げるということについては、法的にといいますか、拘束するなり、覚書をつくるなりということについては、私、ちょっと不勉強なものでございますから、どういう方法をとればいいのかということはちょっとわかりませんが、今、私が先ほど申し上げましたことにつきましては、理事者の考えとしてそういう考えが示されてございますし、また、我々の段階でも、節目におきましては御報告を差し上げていきたいなというふうに考えているところでございます。以上でございます。
◯委員（白鳥 孝君） わかりました。それでは、この発言がもう約束ということで、また、これが文書化になっても正式な文書ということで御了解いただければ、それで私もいいかと思うのですけれども、それでよろしいですね。
◯生活環境部長（木村晴美君） そのとおりだと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
◯委員（白鳥 孝君） はい。わかりました。私は、では、そのように受け取りました。では、何か補足ありますでしょうか。
◯生活環境部長（木村晴美君） この会議録もできると思いますし、私どもの方でそういう委員さんの申し入れにつきましては、私どもの方できちんと受けとめて、先ほど申し上げましたような形で進めていきたいなと思っております。よろしくお願い申し上げます。
◯委員（斎藤 隆君） 白鳥委員の指摘、非常に重要だと思うのですよね。委員会で審査というのは、やっぱり住民から出てきた中で、そこでごみというような重要なものを審査していくということはね、住民との合意を得るという点では非常に重要なことだと思っているのですよ。そういうふうな担保というのかね、それをぜひ何らかの方で三鷹市の側と、三鷹市としての立場でね、審議できるようなあれはぜひ確保していきたい、行政の方もそういう努力をお願いしたいなと思っています。それは先ほどのあれの続きになってしまいますけれども。
ここのごみの収集量の推移なのですけれども、これは将来的な見込みというのは、こういう調子で少なくなっているということを見込んでおられるのでしょうか、三鷹市としてね。だんだんと、これ、確かに分別が進んできて少なくなっているのですよね。幾ら分別していってもある程度の頭打ちというのですかね、そういうのは出てくると思うのですよ。そういうようなものをぴしっとつかんでいかないと、建設においては、量とかいろいろなものが影響していくから、これは正確に、三鷹市だけではなしに、調布市にもお願いしなくてはいけないと思うのですけれども、もう一つ、可燃ごみの持ち込み量、これはどの程度収集──可燃ごみですね、持ち込みですね、これ、どの程度分別したものを持ち込んでおるのか。我々と全く、家庭ごみと同じような方法で分別をやっぱりやっていただかないと、その辺のバランスというのですかね、市民に対する説明というものは十分いかないと思うのですよ。そういう点もお願いしたいのと、どういうふうになっているかということと。
それから、可燃ごみの残渣量ですかね、これ、大体１割と今、おっしゃいましたけれども、焼却灰になるのですね。これは少なくする、もし新しい機械を入れますともっと少なくなるものでしょうか。それとも現在やっている焼却炉ではこれだけということになるのですけれども、これはどういう見通しを持っておられるのですか。以上、お聞きしたいと思います。
◯ごみ対策課長（浜 三昭君） それでは、３点御質問いただきましたので、順次お答えしたいと思います。
まず、今後の可燃ごみの総量の推移でございますけれども、おかげさまをもちまして、平成17年、先ほどの言った分別収集ということで大幅に減った形になりますけれども、これを今後はさらに維持・拡大していきたいというふうに考えておりますので、おおむねこの減少傾向ではぜひいきたいとは思いますけれども、ただ、平成16年から平成17年までのこの大きな減少というのは、なかなかすぐにはまた同じように3,000トンずつ減っていくのかということにはならないかとは思います。ただ、これからはそういう分別の徹底をさらに徹底していきたいということで、もう既に御承知のとおり、４月、５月と続けてごみの減量キャンペーン等を駅頭等で開催させていただきまして、市民の皆さんにせっかくよくなった分別というのを今後も緩めないできちっとやっていっていただきたいということで今、キャンペーン等を実施しているところでございます。
それから、あと、可燃ごみの持ち込み、いわゆる事業者から直接環境センターの方に持ち込みされているごみの分別については、こちらについては、特に大規模事業所を中心にこちらの方で毎年こういういろいろな指導のための書類を出していただいております。そういうような形で、そういうところできちっと分別がなされているかというのを判断して、できるだけ──できるだけというか、きちっと分別がされるようにということでこちらも努力しているところです。過去にやっぱり持ち込みの事業所を経由してそういう収集、運搬する事業所さんと契約している業者さんがいるわけですけれども、そういうところで環境センターのところに持ち込んだときに中をあけていただいて、状況なんかを見るという、そういうようなチェック機能ももちろんしていることがございますので、今後ともそういうような形で持ち込みごみについても、きちっと適正なものが持ち込まれるような形で引き続き努力していきたいと考えております。
それから、焼却灰の量につきましてですけれども、先ほどのように、おおむね大体焼却量の10％前後が焼却、いわゆる灰、燃え残った灰として出るという形になっております。現在の三鷹市の環境センターにつきましては、今の炉を引き続き運営していくわけですから、多分それが画期的に減るという形には正直なところならないと思います。現在の炉をきちっと管理、引き続き新しい施設ができるまできちっと管理していくという部分がありますので、大体おおむねこの10％前後の焼却灰は発生するというように考えております。
ただ、しかしながら、御承知のとおり、焼却灰については、今までは埋立処理ということでございましたけれども、おかげさまをもちましてエコセメント施設ができましたので、今度、この焼却灰についてもその、いわゆる資源物として有効に使われるという形になっておりますので、そのような流れというふうに考えております。以上でございます。
◯委員（斎藤 隆君） 分別の結果、減量が進んだのですけれども、三鷹市はもっと多くの種類に分けて分別するという、そういう計画は今のところありますか。調布市の方もやっぱり今後歩調を合わせていく必要があると思いますから、その辺も協議してもう一度やられる計画というのもあるかどうかということと。
それから、おたくから、三鷹市から出ている計画処理量というのが、平成25年度に三鷹市は１日１人910グラム、調布市では905グラムになっているのですけれども、この辺の差というのはどういうところから出ているのですかね。こういうところが、ちょっとわからないのですけれどもね。この辺をやっぱり、一緒にやる以上は三鷹市であろうが、調布市であろうが、同じ量を目標にしなくてはいけないのだと思うのですよね。どちらかに差があるということはやっぱり何らかの方で処理の、そこへ持ってくる方法が間違っているか、あるいは少ない方へ合わすというのか、やっぱり原則でなくてはいけないのだと思うのですよね、ごみというのはね。だから、その辺のことも三鷹市と調布市が一緒にやる以上、同じような歩調を合わせて市民に理解が得られるような方法をとってほしいなと思いますよね。その辺はどういうふうになっているのか、もう一度お聞きしたいと思います。
◯生活環境部長（木村晴美君） ２点ございまして、御質問の内容は、まず第１点目が、分別の今後、どうするのだということだと思います。この１点目の分別の今後でございますけれども、これにつきましては、現時点ではさらなる市民の方々に分別をお願いして負担を重くするということについては、避けていきたいというふうには考えておるわけでございますけれども、１つは、調布市の、先ほど委員さんおっしゃるように、目標の原単位が差がありますよということでございます。これ、あわせて回答にさせていただきたいと思っておりますけれども、現時点でのその原単位につきましては、三鷹市が調布市よりも若干少なくなってございます。これは、先ほど来から話題になっております分別が三鷹市が徹底をされてきたことによる成果と思っているところでございます。一方で、調布市の問題でございますけれども、調布市におきましては、有料化と、それから、その前──２カ月前でございますけれども、分別収集を開始したということによって、一時はかなり減量効果があらわれてきたところでございますけれども、ここへきて、有料化等々のリバウンドが出てきた関係から、原単位が若干上回ってきているというような状況がございます。いずれにしましても、今後の分別につきましては、調布市と三鷹市、両方の構成市はやはり同じような収集方法をとっていかなくてはいけないというふうに考えておりますので、この部分につきましては、調整を図りながら進めていきたいなと思っております。
なお、この先ほどの御質問にもございましたように、厚生委員会、両市の方でどのようなかかわり合いがあるのだろうかというようなお話もありましたけれども、これらの部分につきましては、新ごみ処理施設の問題とは別個に、それぞれの構成市がどのようにごみを分別したり、収集したりということにつながってまいりますので、これにつきましては、当然三鷹市並びに調布市の方でのそれぞれの審議会で御審議をいただきながら進めていくということにつながっていくというふうに考えているところでございます。
◯委員（斎藤 隆君） 将来のことですからね、はっきり答えはこうだということは言えないと思うのですけれども、今、木村さんがおっしゃったように、有料化の問題が不均衡になるのですよね、今のところね。そういう辺の調整というのは、むしろ逆に無料に調布市はなるというような、そういうことも考えられ得るのですか。有料化が傾向だとは言うけれどもね、だけど、絶対のものではないのですよね。有料化したからって減量になる、つながるというと、いや、そうではないという立場もありますからね。それはお金が集まる面では自治体はいいと思うのですけれどもね、だけど、そればっかりがね、ごみというものはふえれば幾らお金を集めてもそれなりの対価を払わなくてはいけないのですから、やっぱり量を減らすということを目標にしたらどういうふうなメリットがあって、デメリットがあるんだということをもっと精査して、両市の考え方というのを考えていかなくてはいけない時期に来ているのではないかと思うのですけれども、その辺の見通しというのはどういうふうにお考えですか。
◯生活環境部長（木村晴美君） ごみの有料化に伴う御質問と思っておりますけれども、調布市が今、有料化をしている、これが無料化になるのだろうかということにつきましては、私どもの方で見解を示すということにはいきませんので、これは避けさせていただきたいなと思うわけでございますけれども、一般的に一たん有料化をしますと、無料化にするという話には今の段階ではなっていないのではないかなと。今後のごみのどういうふうな手法でどういうふうにしていくかという問題につきましては別の問題といたしまして、現状で考えるとそんなようなことが考えられるのかなと思っております。
なお、三鷹市の対応でございます。これにつきましては、かねがね御報告申し上げているように、17％の減量が進んでいるということでございますので、さらなる減量については、先ほども浜課長の方から御答弁申し上げましたように、努力をしていくということがまず第１点あろうかと思います。で、その後、減量効果、推移を見守っていくということでございますけれども、この減量だけではというお話、先ほどあったように、それぞれのやはり公平負担という面も当然ございますし、コストの問題もございますので、これにつきましては、検討しながら減量の推移と、それから、コスト意識の問題、適正負担の問題、こんなことも絡めながら有料化については検討を進めているという状況にございます。以上でございます。
◯委員（斎藤 隆君） それで、ちょっと私、言い方も悪かったのですけれども、無料になるのではなしに、三鷹市としてはね、今後有料化をどういうふうに考えるのかということを本当は聞きたかった。ちょっと言い方が、私、悪かったのですけれども、その辺ちょっともう一度確認したいのですけれども。
◯生活環境部長（木村晴美君） 今、御答弁申し上げましたように、減量効果をさらに努力をしていくという一方で、その処理のコスト意識、その問題、さらには、それぞれの市民の皆様の公平負担の問題、こんな３つの部分を今後も見守りながら有料化については考えていきたいと思っているところでございます。
◯委員（斎藤 隆君） 非常に包括的な答えですから、どういうふうになるかはっきりまだわからないという結論か、それとも、有料化の方向へ向かって三鷹市は考えるというふうな方に理解していいのか、その点。三鷹市の見解は新聞なんかに出るのですけれども、よくわからないですよね。だけど、ニュアンスとしては、やっぱり他市がやっているから我々もというふうに読める傾向がある、私なんかそういうふうに読んだ方が正しいのではないかというふうに理解していますけれどもね、やっぱりその辺三鷹市としては本当に現在どういうふうになっているのですかね。
◯生活環境部長（木村晴美君） 私がその有料化にするということについての決断ができるわけでもございませんので、先ほど申し上げたような内容を──３点申し上げましたけれども、これを推移を見ながら検討し、最終的な決断は首長であります市長の方から御決断をいただくということになろうかと思います。
◯委員（斎藤 隆君） 終わります。
◯委員（緒方一郎君） よろしくお願いいたします。
まず、ベースになります人口動態のことなのですが、調布市の場合は、ここ数年どのようにふえるとか、減るとか、いつごろから減るとかいうのを三鷹市とちょっと比較してどのようにベースの数字をとらえていただいているのか。
それから、調布市でいいますと、今回、調布市長選がありますが、立候補予定者等の中で劇的に今まで決まってきた経緯をひっくり返すとかという公約を出している候補がいるのかどうか、わかっていたら教えていただきたいと思います。
それから、三鷹市でいいますと、マンションのことなのですが、マンションが新しく建つときに、三鷹市の場合はごみに対してどういうかかわり方というか、チェックというか、お願いをどの時点でどういうふうにできているのかということをお聞かせいただきたいのです。例えばまちづくり条例にありますよと、建築指導の段階でありますよと。それから、実際にできて管理組合なり、自治会、あるいは管理会社とやりとりをしていますと、自治会が出てきたらやりとりしています。分別のことですとか、何かが、ある大きな350戸とか、250戸のマンションが全く違っていたり、ごちゃごちゃになっていると、これは大変なことなので、事前に、また始まってからどうなっているのかをお聞かせいただきたいと思います。実際に町内会には所属しなかったり、住協にも所属しないということで、三鷹市がダイレクトでやらなければいけないケースがふえていると思いますので、その辺を踏まえてお聞かせいただきたいと思います。
それから、生ごみでございますが、これも大きなマンションができてきて、必ずしも前庭というか、土があるところとはほとんど限らない状況がありますので、この生ごみの処理が三鷹市全体、それから、そういった新しいマンションについてはどういう経緯を今、たどってきているのかをお聞かせください。以上です。
◯生活環境部長（木村晴美君） 私からは、２番目に御質問ございました、市長選の候補者の、いわゆる新ごみに対する考え方、私がとらえている段階では、新ごみ処理施設につきまして反対であるとか、いうような御意見を持った方が立候補されているというふうにはとらえてはおりません。以上でございます。
◯新ごみ処理施設担当課長（深井 恭君） では、私の方から１点目の人口動態について御説明申し上げます。
三鷹市の人口動態については、平成18年１月１日現在17万4,263人で、新ごみ処理施設の稼働予定しております平成25年度におきましては17万5,000人ということで予測しておりますので、微増程度だというふうに考えております。調布市の方なのですが、平成18年１月１日現在でやはり21万3,009人で、平成25年度の稼働予定年ですが、そこでもって21万9,527人、今現在より6,000人ぐらい増ということで一応見込んでおります。以上でございます。
◯ごみ対策課長（浜 三昭君） それでは、３点目のマンション等の新築に伴う事前の協議の関係でございますけれども、三鷹市では、大規模建築物の場合、廃棄物の保管場所等の設置ということで、三鷹市廃棄物の処理及び再利用の促進に関する条例の施行規則の中で、一定規模以上の大規模建築物については事前に協議という形をとっております。具体的に言いますと、延べ床面積で1,000平方メートル以上の建物、または居住用であれば、もう15戸以上の建物であれば、既にもう、すぐに事前協議ということで、これは規則に基づいて、それに伴う要領で既にやっております。ですから、もう開発の前に事前に来ていただいて、ここにこういう形でごみの置き場を設置してくださいとか、そういうような指導をしているところでございます。
ただ、それよりも少ない規模のものについても、実は今、もう既に建築指導課との連絡をとりまして、おおむね４戸以上のような施設であれば、事前にそのようなお願いをしているということでやっておりますので、一応あくまで事後ではなくて、事前に計画段階でそういうごみをきちっと置けるような場所を確保するという形でやっております。
それから、もう一つの生ごみの処理の問題については、いろいろな大きな問題と、それから、あと、個々でやれるいろいろな、例えば生ごみ処理装置の普及の問題等があります。マンション等でそろってなかなか生ごみを集めて、今、出しているというところは余り市内でそういうマンション等は聞いておりませんけれども、逆に私どもの方では、皆さんで、やはり生ごみというのはかなり可燃ごみの中でも、特に水分を含んでいますから重いということもありますので、できるだけそれを処理していきたいということで、今、一番力を入れていますのは、生ごみ処理機の、いわゆる普及といいますか、助成ということですね。大体生ごみ処理機ですと、生ごみが７分の１ぐらい、最近のものは減容・減量になりますので、そういうところで普及に力を入れているところでございます。
以上でございます。
◯委員（緒方一郎君） ありがとうございました。それで、マンションが実際にでき上がって、そうですね、半年ぐらいは私も見て回ってあれなのですが、特に賃貸マンションですね。つまり、回収し残して、つまり、これはもうごっちゃに入っているよとかいうのが目立ち始めるのが大体そういう形なのですね。これはもう見た目、新しいところでもそういうのがちょっと出ております。そういう場合に事後、管理人さん、あるいは管理組合、大家さんというのか、どういうところにこれは指導徹底を図って、改善を図られるようにされていますでしょうか。
◯ごみ対策課長（浜 三昭君） 賃貸マンション、特に単身者等なんかにも顕著でございますけれども、そういうようなマンションでの分別の状態が悪いものの指導の御質問だと思いますけれども、私ども、まち美化パトロールという環境指導員が４名おりまして、２人ずつペアになりまして、地区を東・西に分けて巡回しております。特にそういう指導の中で、先ほど今、ありましたような、いわゆるマンションとか、アパート等のごみ出しの指導というのは、かなり件数も確かに指導件数は多いと思います。基本的には管理組合があるような大規模なところであれば、逆にその管理組合の代表者の方にお願いするという形になりますけれども、いわゆる小規模で管理組合等がない場合については、まず、大家さんとか、それから、大家さんがいない場合には、そこを管理している不動産会社さんとかと連絡をとって、ごみの分別の立て札をして、具体的には「ちゃんと分別しましょう」というような立て札を立てているとか、そういうような形で個別個別でもその都度指導をしておりますので、事後についても、そういう形で指導は怠っていないつもりでございます。以上でございます。
◯委員（緒方一郎君） ありがとうございました。終わります。
◯委員（岩田康男君） お願いします。この規約の改正をそれぞれの議会で行うというのは地方自治法で何か決められているみたいですけれども、両市の議会で決まると、ふじみ衛生組合議会でこれを当然審議すると。いつごろになるのでしょうかね。といいますのはね、何でそんな質問をするかというと、この規約改正が行われれば、ある意味でここで確定ということになるわけですよね。今まで３月に処理施設の整備基本計画案を出して、今年度ね、配置だとかいろいろ議論して、で、決めていくと。私は、常々ね、この配置の問題と、あそこでいいか悪いかという問題というのは一体の問題だと思っているのですが、何も私がここに住んでいるからというだけではないのですが、現在反対だということで看板を掲げているうちが調布市の方にありますよね。現に市役所のすぐ横にもありますよね。で、ここでは認めないという人たちが現状今、どういうふうになっているのか。調布市の議会の中で賛否というのはどういうふうに分かれたのか。全会一致だったのかわかりませんけれども、そういう反対だという意思表示がある住民を抱えたままで今、スタートするということがどういうふうになっているのかということですね。そのことが大きくこれにかかわってくると。ここで規約改正をすれば、ここでもう──ここでやらないという手もありますよ、それは規約改正しても。よそへふじみが行ってね、それで可燃と不燃をよそでやるということも理論的には可能ですけれども、ちょっと不可能ですよね。そんなことは不可能。ここでやるということがほぼ内堀も埋まると、そういう方からすればね。内堀も埋まってもう確定するということなんで、この配置というのは、ふじみ衛生組合議会で議論をするときには出るのかですね。例えばきょう出るとすれば一番よかったと私は思うのですけれども、どういうあそこの中で不燃と可燃がね、配置をしていくのかということはいつごろ出るのでしょうか。
それから、当然今は可燃処理は市が直接やっていますね。これがふじみ衛生組合に行くということになると、ふじみ衛生組合の配置も変わってきますよね、人員だとか、機構も変わってきますよね。それはもう議論をされているのでしょうか。三鷹市の今、新川の処理場に担当している人がふじみにそのまま行けば済むのか。人員を当然ふやさないとまずいですよね、両方稼働するわけだから。だから、そういう人員配置だとか、そういう陣容というのですかね、そういうものも議論をされているのでしょうか。
改めてふじみ衛生組合の規約を見ると、用語としてはえらい古いですよね。ずっと以前に決めたなという感じですよね。現代風にはなってないですよね。いわば、クリーンセンターだとか、そういう名称の、最近の新しいですね。それはふじみ衛生組合の方でやるのでしょうけれども、いずれにしても、今度の施設が本当に住民というか、環境上も安全性が確保できると。それから、交通も含めて安全対策が踏めると。同時にごみ減量が図れると。こういう施設をつくるときというのは、ごみ減量するのにはいいチャンス──呼びかけるのにいいチャンスですね。施設をつくったからどんどん持っていらっしゃいと言ったら逆効果になるわけで、施設をつくらざるを得ないというところでごみ減量をやったというのが名古屋市の経験ですよね。だから、そういう点ではごみ減量する上でのチャンスだと思うので、そういう取り組みをあわせてどういうふうにされているのかどうか。
何項目の質問になったのかわかりませんけれども、よろしくお願いします。
◯生活環境部長（木村晴美君） まず、第１点目のふじみ衛生組合での審議ということと、さらには、配置等は考えているのかというようなお話でございました。これにつきましては、今の両市で決めました予定では、８月のふじみの第３回定例会におきまして、両市がこの規約についてどう対処したのか、いわゆる議決をされたのか、否決をされたのか。そんなことの御報告を当然のことながらしなければいけないということになりますが、改めてふじみ衛生組合の中での御審議ということにはならないと思います。
それから、配置の面でございます。御案内のとおり、現在のリサイクルセンターが11年目としてございます。今、この新ごみ処理施設が平成25年度稼働を予定しているというところでございますので、あと、今年度から計算しても７年ございます。そうすると、そのまま存続させますと18年という年月がたっていくわけでございますけれども、これらのことも、老朽化等々のこともございますので、踏まえながら配置を今現在検討しているところでございます。具体的なその配置については、両市、さらには、オブザーバーとしてふじみ衛生組合の職員さんにも事務長さんたちが入っていただいて議論を今、しているところでございます。
それから、２番目の新ごみ処理施設ができた後のその体制の問題でございますけれども、これにつきましては、御案内のように、いろいろな手法があろうかと思います。例えばの話でございますけれども、ＰＦＩ方式を導入していくことも考えてはございますので、そんなことを考えていきますと、公設公営の方式、それから、ＰＦＩの方式、公設民営の方式といろいろな方式があろうかと思いますけれども、まだここまで至っていない状況がございますので、今後の課題として進めていきたいなと思っているところでございます。以上でございます。
◯ごみ対策課長（浜 三昭君） それから、ごみ減量を図るチャンスの取り組みの予定という御質問がございました。こちらにつきましては、三鷹市と調布市で、今度そういう可燃ごみの処理施設ができるということがありまして、これを契機に、先ほどの委員さんからもありましたように、きちっとごみの減量も踏まえて今後取り組んでいきたいというふうに考えております。両市でごみのそういう収集方法等もできるだけあわせて、また、持ち込むようなものもきちっと合わせて取り組んでいきたいという中で、減量、特にこれからの減量は、三鷹市、それから、調布市ともかなり分別リサイクル率については全国平均、また多摩の平均よりも上回っているということで、きちっといい分別リサイクルがそういう意味では他市よりもかなりされているとは思いますが、それをさらに進めるということと、あわせて、あとはごみそのもの、ごみになるものそのもの、例えばレジ袋であるとか、そういうようなものの減量、いわゆるそういう資源物を含めた全体を減量していくという方向で、やはり新しい施設をつくる以上はできるだけその施設の規模も効率的に考えなければいけないということがありますので、そのような形で取り組んでいきたいと考えております。
また、先ほど言った新しいごみ処理施設の規模につきましても、基本計画にもありますように、その直近までぎりぎりその動向を見て、その施設規模の適正規模についても検討していきたいというふうになっておりますので、そういう形で減量も進めていきたいというふうに考えております。以上でございます。
◯委員（岩田康男君） あれ、調布市の市民の人たちの反対運動というのは現状どうなって、まだ看板出ていますよね。何か協議されていますか。
それから、あの中の配置というのはいつごろ出ると今、言いましたかね。どういう、例えばね、今のふじみの不燃物の処理工場をそのままにしてつくるというと、おのずとわかる、どっちにつくるかというのがね。いや、それもチャラにしてね、全くあの敷地の中で配置を考えるということなのか。聞くところによると、多摩青果があそこでそのまま営業していくのかどうかという、そういう話もね、どうなっているのかですね。それを考えれば、それが本当のことならばね、チャラにして考えるということが考えられるのか。もうそのあたりは考えていらっしゃるのでしょう。まだ白紙でこれから検討ということにはならないと思うのですけれども……。というのは、何度も言うように、この規約を改正すれば、きょう、もうここにつくるのは間違いないということになるわけですので、重大な関連の問題として、配置はチャラで考えるのか、今あることを基本に考えるのか、多摩青果がどうなっていくのか、そのあたりも教えてもらえればと思いますが。
◯生活環境部長（木村晴美君） ２点御質問があったと思います。第１点目の調布市の反対の方々の現状ということでございますけれども、私が調布市の職員さんから伺っているところによりますと、幾つかの形に従来の反対派のグループといいますか、これが形を変えてきているというお話を伺ってきております。それはさらに反対という方向性ではなくして、逆につくるものによって、いわば、条件の問題等々に変わりつつあるというふうには伺っているところでございます。ただ、その実態等々につきましては、私どもで直接かかわっていないところがございますので、調布市の職員さんのお話の上でのということでございます。
それから、配置はいつごろ決まるのだろうかということでございます。また、場所の問題でございますけれども、配置につきましては、一つ段階がございまして、例えばこれから平成18年度予定してございますけれども、環境影響評価の問題、それから、交付金の申請の問題、それぞれございまして、今のリサイクルセンターを取り込んでこの施設整備に当たっていくのかどうか。それから、環境影響評価については、それを入れることによって範囲がまた変わってくるだろうと思われます。で、そんなことを今現在、るる検討している状況がございまして、平成18年度中ぐらいにはきちっとしたどこにどういう形で配置をしていくのか、そんなことも見定めていかなければならないだろうというふうに考えているところで、現在準備を進めているところでございます。
なお、多摩青果のお話がございましたけれども、基本計画の中での位置づけでは、御案内のとおり、今のリサイクルセンターを含むふじみ衛生組合の敷地と、さらには、調布市にございますクリーンセンター、さらには、三鷹市が今、使用しております職員の駐車場や公用車の駐車スペース、こんなところまでを取り込んだ2.6ヘクタールということを計画しているところでございます。以上でございます。
◯委員（岩田康男君） 反対運動の人たちの現状というのは私もよくわからないのですが、調布市の議会での結論もちょっと知らないのですが、規約の改正に賛否があったのでしょうか、議員の間でですね。といいますのは、温度差がありますよね、三鷹市の議員と調布市の議員との間で温度差という言い方は悪いけれども、認識の違い、受けとめ方の違いが──認識ではないですね、受けとめ方の違いがありますよね。だから、そういうあたりでどういう結果だったのか、もしわかっていたら教えてもらいたいのですが。
そういう場合、今、お話があったように、どういう施設をつくるのかという住民側の問題提起でね。この前もこれは申し上げたのですが、住民参加の施設にするというくだりが基本計画の中にありますよね。住民参加というのは──この基本計画の中に書いてある住民参加というのは、でき上がった施設を住民も使えるような住民参加にするという書き方なのですよね。私は、そうではなくて、住民参加というのは、住民参加であの施設をつくる、どういう機械が──機械という言い方は悪いから、焼却炉がいいのか、どういう公害防止施設がいいのか、どういうリサイクルがそのために必要なのかね──そういう施設のためにはこういうリサイクルが必要だということも含めて、つくる段階での住民参加というのがこの基本計画の中では私は弱いと思うのですよ。あるのかどうかわかりませんが、よく読み込んでないから、ただ、ちらっと見たのはね。だから、住民参加の考え方というのは、反対運動も踏まえてそういう住民参加にする必要があるのではないかというのが一つ。
もう一つは、私は、配置計画というのは大事でね、車が、やっぱり何十台という車が、何百台になるのかわかりませんが、今までの不燃に加えて可燃がね、車が出入りするわけですよね。その車が出入りする経路だとか、それから、処理工場の位置だとか、今、ふじみ衛生組合の方からにおいをエアカーテンをつけるとか、そういうお話が来ましたけれども、昔はもっとひどかった、処理場があったときね──し尿処理場があったとき、もっとひどかったのだけれども、昔を知っている人はね、今、我慢できるのですけれども、今しか知らない人というのは我慢できないわけですね、今のふじみのにおいが。だから、それと同じようにね、どこにどうつくるかというのは、この全面住宅地が張りついているのなら別なのだけれども、住宅地が張りついているところと工場とね──工場ではない、研究所と多摩青果とね、あとは役所なわけでしょう。だから、そういうことから考えれば、私は配置というのは物すごく大事だ。なぜ配置とこの規約改正が一緒に出なかったのか。その補助金の申請するときとか、環境影響評価をするとか、そういうのは規約改正してないとできないのかどうかですね──できないのだろうね、多分ね、できないだろうと思うけれども、そういうのがね、一体でなければ、私は、住民の理解というのはね、どんどん事務的には埋めていくと、周りをね。で、もうここしかないよというときにいろいろなことを発表するというやり方というのはね、いかがなものかと思うのですけれども、検討中です検討中ですというのではなくて、さらで考えて配置は一からやるのか、今のやつを基本にしてやるのか、何か研究しているのでしょう、その検討しているのでしょう。それは何か発表してもらわないと、規約改正が今、必要なのかどうかという判断がつきにくいと。それまで継続しようかという提案をするのもちょっと気の毒だしね、と思うのですが、どうなのでしょう。
◯ごみ対策課長（浜 三昭君） それでは、１点目の調布市の議会の議決の結果でございますけれども、調布市議会、既に終わっております。６月６日にこの同文で変更についての議案が提出されまして、同日調布市においては建設委員会に付託をされて、全員一致で建設委員会は可決、それから、同日の本会議では全員一致で可決ということを伺っております。以上でございます。
◯生活環境部長（木村晴美君） それでは、私の方から住民参加のどこまでの範囲なんだろうかということについて、それから、規約の関係についてお答えをしたいと思いますが、住民参加のどこまでなのだということでございますけれども、既に基本計画に至るまでの間に市民の方々の御参加を得たり、さらには、専門家の会議を経ながら処理方式等々も、場所の問題等々についても検討してきたところでございますけれども、これからどういうふうにこの建設を進めていくのか。例えば近隣の住民の方々にお入りいただいたり、さらには、両市の一般的な市民の方々もお入りいただきながら、これらについて進めていくということになる予定でございます。
なお、２番目のその規約の問題でございますけれども、この問題につきましては、規約が改正をされることによって初めてふじみ衛生組合の方に事務が移管していく形になります。で、今までにも、では、その配置等々について検討してこなかったのかということになりますと、先ほど申し上げましたように、検討は十分──十分まではいかないかもしれませんけれども、検討を続けてきてはございます。ただ、その検討の中でいろいろな、単独でやる場合にはそんなに異論は出てこないのですけれども、あくまでも調布市並びに三鷹市の関係がございますので、調布市さんにおきましては、二枚橋衛生組合がこの平成19年の２月をもって廃炉するというようなことも当然ございます。そんな関係から調布市におきましては、できるだけ早い時点で新ごみ処理施設の方を稼働させていきたいという強い要望がございます。その配置の、当然のことながら重要な部分を占めている、先ほど申し上げました現時点でのリサイクルセンター──11年たっているというお話を差し上げましたけれども、この問題で三鷹市の段階では、今、作業部会で両市の話し合いを行っているところでございますけれども、三鷹市の考え方としては、リサイクルセンターの建てかえも含めて検討すべきであろうと──していくべきであろうと、検討ではなくて、していくべきであろうと。調布市さんは、それによって時間がかかり過ぎるのではなかろうかというようなことがございまして、その辺の問題がクリアされれば、今、目標に掲げております平成25年の稼働に向けてどういう処理を──処理というのは施設の配置を考えていくか、決定されていくだろうと思っておりますけれども、これも、先ほどのいつまでだろうというお話につきましては、最終的に平成18年度内ぐらいまでにはきちっとした形を示さなければならない。早急にこの問題についても解決を図っていかなくてはならないという時点にまで現在きているところでございます。
◯委員（石井良司君） それでは、１点だけちょっと聞いておきたいのですけれども、結局これは一部事務組合でも調布市と三鷹市２市なのですよね。それで、例えばほかのそういう一部組合だと何市もまたがっているから、ある程度の多数決的なところで解決できることというのは多いと思うのですよ。だけど、今回の場合２市ですから、もうどっちをとっても半々のことしかないわけですよね。そういう中で、この条例──これは総務ではないからあれなのですけれども、条例を見ると、この第３条とこの附則でしかそういう部分での解決策はないと思うのですね、今回の件については。だから、そういう点、非常に心配なのですね。というのは、今もいろいろな話が出ていたけれども、分別の問題もそうだし、また、有料化の問題もそうだし、いろいろな問題が出てくると思うのですよ。そういう中での調整というのは非常に難しいと思うのですね。そういうのはこういう、例えば規約の中に入れられないのかなというのが一つと。
あとは、各、調布市と三鷹市の担当の部が非常に大変だと思うのですね。確かにふじみに出ているけれども、しかし、なおかつ各、調布市、三鷹市の担当部ではごみの問題を市内で対応しているわけだから、そういう点での問題というのは出てくる。そしてまた、それをふじみに持っていくということになってくるから、そこでもまた問題が出てくると思うのですね。そういう２点の問題についてどういうふうに対応していくのかというのが残るのですね。その点についてちょっとお聞きをしておきたいと思います。
◯生活環境部長（木村晴美君） 今のお話につきましてお答え申し上げます。規約の中にるるいろいろな問題を盛り込みながらしていく方法もあろうかと思います。今まで、では、先ほど来からお話し申し上げてきました、例えば分別の方法、どうしていったらいいのかとか、それから、経費の負担の問題等々もございますけれども、平成11年の段階で、当時は前安田市長並びに吉尾市長さん、両市長さんの間で覚書がつくられてございます。その中では、例えばの話でございますけれども、建設費の負担割合については協議を重ねるというようなことのものがあったり、それから、分別については、両市同じものを分別し、搬入をするというようなことも書かれている状況でございますので、さらに、必要に応じて覚書等々でそれらのことについては決めていく方法もあるのではないかなと思っているところでございます。
◯委員（石井良司君） そういうことなのだろうけれども、覚書でも、規約でも、または何らかの形でそういうものが担保できればいいと思うのだけれども、今のこの状況だと、そういうものがちょっと担保できてないのかなという、私は気がするのですね。覚書の内容というのは、私は詳しく見てないけれども、そんな詳しいことは出てないと思うのですね。だから、その点ちょっと心配なのです。
それで、例えば今言ったいろいろな面でごみに対する意識というのは、調布市、三鷹市、違うのと、あと、市民自体も違うと思うのですよ。ねえ。だから、そういう段階でやっていくわけだから、非常に多くの問題が出てくると思うのですよ。だから、例えば各地のごみに対するそういう意識なり、またはいろいろな方法についてあると思うんですね。それを対比して組み合わせてやっていくような形を何らかの形でとっていかないと、後々難しい問題になってくると思うのですね。もう２市しかないのだから、同じようなことを言ったらずっと平行線でいってしまうわけですよ。だから、そういう点が非常にね、民主主義の一番な、そういう部分でね、どうかなという部分が出てきているわけだから、そういう点、しっかり何らかの形で担保していかないといけないと思いますので、その点をもう少し本当検討してもらいたいと思います。そういうことなのですよ。だから、担保をしっかりとね、とっておくべきだということでお願いしたいと思います。
◯生活環境部長（木村晴美君） この点につきましては、先ほどもちょっと作業部会というお話を差し上げましたけれども、実は、基本計画の策定の段階でも、両市の所管課並びに政策室──三鷹市でいいますと企画部でございますが、それら、さらには都市計画の問題等々もございます関係から、職員がそれぞれ選出されまして推進チームというものをつくってございます。で、ここで基本計画ができた段階でございますので、今度は実施計画に向けての推進チームをこの４月に立ち上げをいたしまして、会議を開いている段階でございます。この段階からは、契約の関係等々もございます関係から管財課長にも入っていただきながら、るるそれらの問題等々についても検討をしていき、さらに、その下に作業部会を設置して検討を進めているところでございます。今、その作業部会の中でどのようなことをということになるわけでございますけれども、当面その実施計画の中で示さなければならないもの──先ほどの配置の問題ですとか、どれから進めていくのか、そんなような問題も含めてるる検討してございますので、さらに、その実施計画ができれば今度はまた次の推進チームを組織するような形で──例えばごみの分別についてはどういう方法でどうしていくべきなのか、そんなことも含めながら、その次の段階のものを検討せざるを得ないだろうというふうに考えているところでございます。
◯委員（石井良司君） はい。わかりました。ありがとうございます。政治的な部分でのね、そういう部分でも少し調布市さん、心配かなという部分がありますのでね、そういう点がちょっと気がかりなもので、そういう点も含めてしっかりとしたものをつくらないと、三鷹市に不利なことになってはいけませんので、そういうことで言わせていただきましたので、よろしくお願いしたいと思っております。以上です。
◯委員（中村 洋君） 済みません。質問と確認したいと思います。
この規約を結ぶということなのですけれどもね、これに伴ってちょっと足かせになるのではないかとやっぱり気がかりなのが、調布市のごみの広域支援の問題なのですけれども、二枚橋が閉じてしまえば、調布市の行き場がなくなるわけですから、これ、規約を結ぶことによって、調布市のごみがどこへ持っていくかという、平成25年までの間にどっと三鷹市に流れ込むということは別問題だと思うので、三鷹市だって、新川のところでどのくらい計画というのはあると思うので、これはやっぱり規約を結ぶ前提に、調布市は平成25年までどうごみを処理するのだということを確約させないと、結局どこにも持っていけませんでしたから、ふじみやるのだから、三鷹市さん、お願いねと言われても困るわけですよね。これはもう会派を超えて三鷹市としての利益の問題なので、そこはやっぱり強く規約を結んでしまったら、ある意味でもう結んでしまったのだからと言われてしまうので、結ぶ前に、平成25年までの調布市のごみの処理計画を出させないと、三鷹市が後々困るのではないかと思うので、ここちょっと確認──ちゃんと規約を結ぶ前にとっているかどうかということを確認したいと思います。
あと、どこの、厚生委員会の方にはいろいろと質問、また、報告してもらえるということなのですけれども、例えば市民への説明という点で両市がやっていくということになると思うのですが、まだまだふじみの方にはそういう制度もちゃんとないわけなので、そういうパブリックコメントとかという条例は三鷹市はつくりましたし、三鷹市として責任を持って三鷹市民への説明とか、意見の聴取とか、広報ということをやっていただきたいと思うのですね。そこら辺が、ふじみニュースというのは見ても、あんまり市民の人は見てませんから、三鷹市としてどこまで責任持ってちゃんとやっていけるかということ。最終的には、変な話なのですけど、この間、三多摩広域処分の名称を変えましたけれども、やっぱりこれから重要な部分を担っていくので、ふじみ衛生組合というのでは市民がわかりにくいのだったら、もうよっぽど三鷹市・調布市ごみ処理組合かなんか、名称を変えて市民にわかりやすくすることだって検討したっていいと思うのですよ。そういう広報ということまでも含めてそういうことをどこまで考えていけるのかということが１点。
すいません。あと１点だけなのですけれども、ごみの分別の方法も、持ち込むごみの内容を合わせるということなのですけれども、減量していくかということに関しては両市で責任持ってやるわけですから、調布市が有料化していくからといって三鷹市が有料化しなければいけないということはないと私は思っていますから、そこは各市の努力なので、それはそれぞれで持ち込む量と種類を減らせばいいということでそれぞれがやるということでよろしいですね、その点確認したいと思います。
◯生活環境部長（木村晴美君） 大きく分けて３点あったと思います。まず１点目は、広域支援の問題でございますけれども、処理計画を調布市に平成25年まで、稼働の時期までぜひ求めてほしいということでございます。現状を若干触れさせていただきますと、実は、先ほどもちょっと触れましたけれども、二枚橋衛生組合が平成19年の２月をもって廃炉するということになりますと、当然のことながら御案内のとおり、調布市は持っていくところがなくなるわけですね。調布市のごみが当然のことながら三鷹市よりも多いわけでございまして、今現在の三鷹市の環境センターでは、そのすべてを私どもで処理をするということは到底無理な話でございます。で、三鷹市の環境センターもことしで21年目を迎える状況にございます。これが先ほどの話ではありませんけれども、平成25年度まで順調に稼働させていきたいというふうに努力をしているわけでございますけれども、これを計算しますと28年もたせるということになるわけですね──稼働開始してから、そうすると、現時点でも処理能力というものがだんだん炉の方で落ちてきている状況がございますので、今回、二枚橋衛生組合の方から直接私どもの方に広域支援として出てきた数値が──２月の時点で文書として出てきたものが、約１万トンの広域支援依頼が来てございます。で、私どもがそれに対してどう答えたかといいますと、さらに、先ほど申し上げましたところの、もたせなくてはいけない、順調に稼働させていかなくてはならないという使命があるわけでございますから、最高限度いっても半年で2,150トンを限度として受け入れをさせていただきたいという回答をさせていただいたところでございます。
そうすると、調布市だけについて申し上げますと、それでは到底足らないわけでございますので、調布市は調布市で二枚橋と調整をしながら、他の焼却施設へお願いをしていくということで、どこどこということは申し上げられませんけれども、調布市においては、残った部分についての処理は一定のところを確保できたかのように伺っておるところでございます。
なお、今現在は二枚橋衛生組合がまだ存続してございますので、この部分については二枚橋衛生組合の広域支援というかかわりになってきます。ただ、二枚橋衛生組合、先ほどの廃炉の関係から、その後の財産の関係等々、組合を廃止していくという段階が平成19年度なり、平成20年度なり、その問題が解決した時点で廃止をしていく状況がございますので、その間はあくまでも二枚橋衛生組合としての広域支援をお願いしたいという意向が示されてございます。調布市さんにつきましては、その後、単独の市としてそれぞれ近隣のところに広域支援をお願いしていくだろうというふうに私どもは受けとめているところでございますが、具体的に、では、数年先のお話について現時点ではこういう計画で持っていくという話はまだ伺っているところではございません。
それから、２点目のふじみ衛生組合での条例等々の中にパブコメの問題等々がないよということから御指摘があったわけでございますけれども、私どもの方でそれぞれ両市でしなければならない、できることがあれば、当然のことながら調布市においても、三鷹市においてもパブリックコメントも行っていったり、広報の部分についても行っていったり、それぞれ補完をしながら進めていきたいというふうに考えております。
◯ごみ対策課長（浜 三昭君） それでは、部長の答弁に補足させていただきます。
先ほどのふじみの条例の関係でございますけれども、今後ふじみの方に移行した場合でも、環境アセスメントというのは非常に大事なことになると思います。そういう関係で、環境アセスメントについては、現在、ふじみさんの方では手続条例を持っておりませんので、環境アセスメントをやる段階については、そういう形できちっと手続条例を定めていくという形になる、ふじみの方で定めるという形になるかと思います。
それから、最後のそれぞれのごみの有料化の問題については、三鷹市と調布市というのはそれぞれ独自できちっとそれぞれの市の考えを持ってやっている部分ですので、全部が全部合わせるということではなくて、今、規定になっているのは、あくまでもごみの収集して、それをどういうものを、可燃ごみであれば持ち込む種類とか、そういうようなものをきちっと合わせていくという、現在の形になっております。
◯委員（中村 洋君） 御答弁ありがとうございました。とにかくパートナーとしてやるので余りもめるわけにはいかないでしょうけれども、それでも、新ごみ処理施設とそれまでのごみの問題は別の問題ですから、そこは切り分けてやっていただきたいと思います。
あとは、ふじみ衛生組合も環境アセスの方は条例整備を進めるということなのですけれども、非常に重要なことが全部移管していくようになるので、できるだけそこまでにいろいろな、三鷹市並みのいろいろな市民参加とか、そういうことの条例整備というのも、それ以外のこともどんどん要請していくようにはしていただきたいと思っております。
あと、最後の有料化の件は、有料化した調布市が逆にリバウンドして、三鷹市の方が分別やって有料化してないのに減っているという現状もあるわけですから、そこのところは早急な結論を出さずにしっかりと今までどおりの減量化の取り組みを進めていただきたいと思います。以上です。
◯委員長（榛澤茂量君） 以上で本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
はい。一たん終了いたします。市側の皆さん、お疲れさまでした。
休憩いたします。
午前10時59分 休憩
午前11時00分 再開
◯委員長（榛澤茂量君） 厚生委員会を再開いたします。
議案の取り扱いに入ります。
議案第38号 ふじみ衛生組合規約の変更について、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論を願います。
（「省略」と呼ぶ者あり）
これをもって討論を終了いたします。
これより採決をいたします。
本件を可決することに賛成の諸君の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
はい。挙手全員であります。よって、本件は可決と決定いたしました。
休憩いたします。
午前11時01分 休憩
午前11時15分 再開
◯委員長（榛澤茂量君） 厚生委員会を再開いたします。
市民部の報告をしていただく前でございますけれども、３月の厚生委員会におきましての議案第13号三鷹市国民健康保険条例の一部を改正する条例の答弁に関しまして、市側からの発言を求められていますので、そこから厚生委員会を始めたいと思います。
◯副市長（津端 修君） それでは、私の方から冒頭発言をさせていただきたいと思います。
まず、３月の当厚生委員会におきまして、障害者自立支援法の絡みで、国民健康保険条例の一部を改正する条例の審議に当たりまして、担当部長からこの取り扱いについての発言、説明をさせていただいたわけでございますが、その説明が不十分であったため、議員の皆様方、それから、関係の市民の方々に若干誤解を生んでしまったというふうな事態が生じてしまったということで、私の方からこの経過につきましておわび申し上げますとともに、改めて十分な調査をいたしまして、適正な運用を図っていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。特に自立支援法におきます医療の関係ですね、これにつきましては、その当時の担当部長の説明が医療と、それから、税扶養の関係において不十分な説明だったというふうに認識しておりますので、具体的な内容につきましては、ただいま新しい担当部長になりました川嶋部長の方から、この取り扱いについて改めて御説明をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。よろしくお願いします。
◯市民部長（川嶋直久君） 初めまして、よろしくお願いいたします。
お話の件でございます、３月８日の質問の内容でございました。たしか岩田委員さんの方からお話がございまして、精神障がい者の医療費の負担分、特に東京都の補助についてということで、判定の基準の一つであります個人非課税という条件が世帯非課税に変わったというお話がございました。それに関連して岩田委員様の方から、他の質問とあわせてでございますけれども、仮に世帯分離した場合、税制上の扶養控除についてどうなるのかという言及がございました。さらに具体的にいいますと、世帯分離することで税制上の扶養控除が受けられなくなるという理解、そういったことでいいですかと、そういうような趣旨の御発言がございました。これに対して、実は的確な答弁がなく、不十分であったというふうに私どもも認識しております。で、これを補足させていただきたいということで、こういった内容になります。精神障がい者医療の利用者負担の補助を念頭に、世帯分離した場合であっても、実態として扶養関係があれば税制上控除を受けることは可能ですということ、この点を補わさせていただきたいと思います。
ただ、あくまでその世帯の基本的な考え方は、生計を同じくする者の集団ということで、あの節、お話に出ましたこのパンフレットにも、実は、税制と医療保険のいずれにおいても、障がい者を扶養しないこととした場合は別の世帯とみなすことが可能となりますとございます。ところが、実態としては、世帯分離しても税制上の控除が受けられることになっております。これは、自立支援医療制度と税制が縦割りといいますか、そういった別の制度でありますので、制度間の違いによる、そういったものというふうに考えております。答弁が大変不十分でございまして、御迷惑をおかけしましたことをおわび申し上げます。今後このようなことのないように十分配慮してまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
◯委員（岩田康男君） 御苦労さまです。議案の審議で認識というか、説明が違うということは、私ども議員も一議員ではなくて、市民の信託を受けて、市民のそういった期待を背負ってここへ来ているわけでして、当然ここに出席している厚生委員の皆さんもそういう認識を持って、私も含めて、そういうことを市民の方に説明していると、議案の後ですね。そうすると、そこには間違った認識が広がって、そのことで不利益を受ける市民の人が発生するかもしれない。しないかもしれませんが、するかもしれない。ということで、議案の審議の場合に誤った説明がされたというのは、私は簡単な問題ではない、重大な問題だと思うのですね。
で、副市長がお見えですので、どうしてこういうことが起きるかということなのですが、１つは、今、御説明のあったこのパンフレットがいつ作成されたのかわかりませんが、難解至極な制度がこれから始まるということと、もう一つ、厚生労働省としての原則的な立場というところからこういう記述がね、されるというのはわかるのですが、この記述を見てそのまま答弁されるというのが誤りの一つの原因だと思うのですが、もう一つ、単に税制度や国保の関係だけではなくて、障害者自立支援法というね、福祉分野の重大な変更がされてこの問題が起きているわけですね。したがって、役所の中でそういう関係者の人たちとの連絡というのですかね、調整というのですかね、この問題をどうとらえたらいいのかということでの連絡ですね、こういうものはどうなっているのかですね。
それから、もう一つは、新しい制度をどういうふうに理解をして実施していくのかというのは、今回は私はね、職員の人は気の毒だったと思うのですよ。難解至極の制度が急にできてね、次々といろいろな問題が発せられると。４月になってもまだ単価も決まらないというね、こういう状況の混乱さの中でやられたのは気の毒だと思うのですが、しかし、職員ですから、こういう問題を職員としてどう研修、研さんというのですかね、をされているのかですね。川嶋さんにしても、桜井さんにしても優秀な職員だと私は思います、今までの仕事の中でね。しかし、それはふじみ衛生組合や環境の中でね、どんなに力量を発揮しても、新しい分野に来たら全く素人だと思うのですよね。だから、そういうときに職員の研修、こういうものに対してどういうふうに進めているのか。せっかく副市長、お見えですので、そういった発生の要因と対応──具体的な対応ですね、をどうされていくのか御答弁があればいただきたいなと思います。
◯副市長（津端 修君） 改めて今、質問委員さんから御指摘されるまでもなく、こうしたことが起こったことにつきまして、改めておわびを申し上げたいと思います。今後、十分そうしたことがないように職員に周知徹底してまいりたいと思っております。
なお、この問題につきまして、若干私の方から、きょう福祉部が見えておりませんので、福祉部と調整した経過につきまして御説明をさせていただきたいと思いますけれども、新しくできた障害者自立支援法の制度の取り扱いにつきましては、当時の福祉部長が答弁しておりますように、住民票の世帯単位を原則とするよと、サービスの給付につきましてはですね。というふうな考え方で、世帯分離した場合については扶養控除等の対象としていないこと、それから、保険が別であることならば、世帯分離して構わないよというふうな扱いをするということなのですね。したがって、当時の福祉部長の答弁は、この自立支援法上の各種のサービスの供給を受け、また、月額負担の上限額の適用を運用するに当たってはそういう考え方が基本的にあると。しかしながら、サービスのうちの医療の分──自立支援医療の分ですね、この部分については、健康保険制度の適用が当然受けるわけで、従来から世帯分離というのは保険上の分離はあるわけです。例えば私のことで恐縮で、私は共済組合に入っているわけですね。子どもがアルバイトした場合に国保に入りました。そうすると、それは保険証が別になるわけですね。そうしたことで、保険制度上は従来から行われていたと。その場合にこの自立支援医療の適用をするためには、そうした場合には別にその人だけを単独の世帯としてみなすよと。しかも、その人が年間の所得で税扶養の範囲ならば税扶養も受けられるよという制度は従前から生きていたということでございますので、障害者自立支援法全体、総体で見れば、住民票の世帯で扱うよというふうなことでございますので、当時の健康福祉部長の答弁どおりなのですが、保険制度上はそういう分離が可能だと。可能で、かつ税扶養も従来から受けていたというふうなことであるというふうな確認をしてまいりました。
きょう現在、このために世帯分離したの、どのくらいあるかというふうな確認もしましたが、推計ですが、十数件ぐらいが健康福祉部の窓口で世帯分離をした例もあるそうでございます。しかしながら、総体からすれば非常に少ない数で推移して、従来どおりの取り扱いになっているというふうな状況でございました。それが経過でございますけれども、いずれにしましても、こうした一つの事業を運営する場合に複数にわたる課がかかわるという事業というのは、これだけではなくて、結構あるわけでございますので、新しい制度の運用、あるいは制度の改正等に当たっては、庁内的にもいろいろな部署との調整会議だとか、あるいはプロジェクトをつくって運用している例というのも多々あるわけでございますけれども、今回につきましては、この部分が若干福祉部と市民部、保険担当の市民部と福祉担当の福祉部の方で整合がとれてなかったために、途中こうした誤解を生む対応、説明をしてしまったということでございますので、今後、十分職員にそうしたことがないよう周知徹底して、十分な連携とそごのない対応に努めてまいりたいと思いますので、御理解をいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
◯委員長（榛澤茂量君） それでは、一たん休憩いたします。
午前11時28分 休憩
午前11時29分 再開
◯委員長（榛澤茂量君） 厚生委員会を再開いたします。
市民部からの行政報告に入ります。
◯市民部長（川嶋直久君） この度、健康保険法等の一部を改正する法律が可決成立いたしました。これについて、概要について、きょう、御説明をさせていただきたい、そういう趣旨でございます。この法律、２つの大きな趣旨がございまして、１つは、国民皆保険の堅持、もう１点は、将来にわたって医療保険制度を持続可能なものとしていこうということが趣旨となっております。そして、この法律を通す２つの大きな柱でございますけれども、１点、高齢者を中心とした負担の見直し、そして、もう１点が生活習慣病予防など医療費抑制策、この２つが中心となって構成されているというふうに御理解いただきたいと思います。現時点でまだ政省令がまだ示されていない段階でございまして、詳細は不明なところがございます。ですから、かなり負担が来たということで、経過措置だとか、緩和措置とか、まだ全体が見えないところがございますので、よろしくお願いいたします。今後、東京都を通じ、我々、情報収集し、理解を深めてまいりたいと思っております。本日はその概要についてでございますけれども、特に三鷹市の条例など三鷹市の制度に直接関連してくる事項、具体的に申しますと、１点は、現役並みの所得のある高齢者の患者負担の見直し──70歳以上の方が２割負担から３割負担になるということですね、それと、もう１点、後期高齢者医療制度、これは平成20年４月にスタートいたしますけれども、これについて中心に御説明をさせていただきます。それでは、担当の保険課長の方から説明させていただきます。よろしくお願いいたします。
◯保険課長（桜井英幸君） それでは、資料に基づいて御説明します。
２枚目の趣旨・骨子のページをごらんください。今、お話ししましたように、国民皆保険を堅持し、将来にわたり医療保険制度を持続可能なものとしていくために、昨年の12月に策定されました医療制度改革大綱に沿った法律がこの14日に可決成立したということであります。骨子、大きく４点でありますが、まず１つは、医療費適正化の総合的な推進、２つ目に、新たな高齢者医療制度の創設、３つ目に、都道府県単位を軸とした保険者の再編・統合、その他となっております。
まず、その１点目の医療費適正化の総合的な推進ですが、これも大きく３つありまして、１つは、生活習慣病対策や長期入院の是正など中長期的な医療費適正化のための医療費適正化計画の策定。これは平成20年の４月からということですが、国が基本方針を策定し、都道府県が適正化計画を策定して実行していく。これは中身は、現在の治療から予防へという視点が強くなっております。
それから、(2)保険給付の内容・範囲の見直し等でありますが、今、説明しましたように、現役並みの所得がある高齢者の患者負担の見直し、新聞等でも報道されておりますが、２割から３割に上がりますと。これ、平成18年の10月からの話です。それから、療養病床の高齢者の食費・住居費の見直し。これ、見直しといいましても、またこれも引き上げでございまして、現行もありますけれども、引き上げるということであります。これも平成18年の10月からということです。それから、70歳から74歳の高齢者の患者負担の見直し、１割から２割へと。それと、乳幼児の患者負担軽減、現在３歳未満２割ということになっておりますけれども、それを拡大し、義務教育就学前までとする。これは平成20年の４月からということになっております。
３番目は、これは介護保険法の方でございます。
それから、大きな２つ目で新たな高齢者医療制度の創設、これにつきましては、最後の資料を使いましてもう一度詳しく御説明いたします。
３つ目に、都道府県単位を軸とした保険者の再編・統合、この再編・統合の主な内容は、政管健保であるとか、健康保険組合の方のことでございます。(1)にあります国保財政基盤強化策の継続ですとか、保険財政共同安定化事業、これは、現在の国保財政が非常に脆弱だということで財政的な支援を国や都がするというものでございます。
それから、では、２枚目の資料ですが、これは、今、申し上げたものの今後のスケジュールということになっておりまして、平成18年10月からが近々に迫っているものであります。したがって、この「現役並み所得を有する高齢者の患者負担の見直し（２割→３割）」というものにつきましても、三鷹市の国保条例に明確に規定がございますので、それを条例改正する必要があるということでありますので、今市議会にはちょっと間に合いませんけれども、９月の定例市議会には改正条例を提案したいというふうに考えております。それから、平成20年の４月のところで70歳から74歳の患者負担の見直し、これらも条例と関係するところでありますので、条例改正が必要になってくると思います。
それでは、３枚目のＡ３の大きな表についてですが、新たな高齢者医療制度についてです。これは平成20年４月スタートということになりますが、今からでも少し動きがございますので、また、それから、12月には議会の方の議決が必要な事項もありますので説明させていただきます。
現在の、この表、図では、現行の老健法に基づいた医療制度がその右側に変わるということで、大きく違う点は、これを運営していく財源構成が大きく変わるというところですね。現在は公費と拠出金ということで、５年前は７対３ということで、拠出金が７で、公費の方が３というようなことでスタートしまして平成14年まではそうだったのですが、平成14年の医療制度改革の中で、年を追ってその５対５に持っていくということで、ことしにはもう５対５になるということです。それが右側に移りますと、結局平成20年からですが、そのまま踏襲されるわけです。ただ、公費については変わりませんけれども、新たな財源として75歳以上の方の直接の保険料でその１割を担うということが大きな点です。それから、真ん中辺に支援金とありますが、今までの拠出金ですけれども、国保や、それから、被用者保険の方からの支援金ということで賄う。それは４割を限度とすると。そして、公費が５割。ですから、右側の一番上の表上は１対４対５という財源内訳になっていくということです。そもそも左側、現在のその財源構成の中で拠出金を賄っていた国保なり、被用者保険の方から出ていくその拠出金が高齢者だけではなくて、若人からの税金でも賄っていたと。その仕切りが明確ではなかったということが従来から指摘されていました点ですので、今回それを新たにきっちり規定したということになります。
それと、これの運営主体です。独立制度として始まりますので、その運営主体は都道府県の区域ごとに全区市町村が加入する広域連合を設立して、保険料の決定ですとか、賦課ですとか、医療費の支給等の事務を行うということです。今のところ、その保険料の徴収については区市町村が行うということになっています。費用の負担、これは財源内訳で今、申し上げたところです。
それとは別に65歳から74歳の前期高齢者につきましては、各保険に現在のまま、加入したまま各保険者の加入者数に応じた負担を調整するということになります。それと、退職者医療制度に関する経過措置としまして、平成26年度までの間、65歳未満の退職者を対象として制度は存続させるということが大きなところです。
それから、右下の方になりますけれども、今後の設立スケジュールがございます。平成18年６月ごろ、これで14日に法律が可決成立されたと。その後ですが、これを設立するための準備委員会事務局というものを９月に設置しようと考えています。その事務局で規約なりを調整していくと。そして、でき上がったときに、平成18年、ことしの12月議会でその規約を議決していただく。それを受けて東京都知事へ申請をし、今年度、平成18年度末、平成19年３月までに広域連合設立という予定でいると。そして、平成20年の４月に──１年間の準備期間を設け、平成20年の４月から新たな高齢者医療制度がスタートするというものでございます。説明は以上でございます。
◯委員長（榛澤茂量君） 報告は終わりました。この件について、質問のある方はどうぞ。
◯委員（岩田康男君） 済みません。先の話は先の話になるかと思うのですが、今、この平成18年の10月から始まる費用の負担の中で療養病床に入院する高齢者の食費・居住費の見直しというのがありますよね。これ、いわゆる介護施設に対するホテルコストを徴収しようという流れだと思うのですが、三鷹市だと、篠原病院が該当するのでしょうかね。その他三鷹市以外で利用されている市民の方もいらっしゃるのだと思うのですが、幾らぐらいの費用負担になって、これ、介護施設と食費も費用負担が同じになるのでしょうかね。1,350円ではなくて、幾らでしたかね。何かその額は出されていますか、この療養病床のホテルコストの額。
それから、入院している人は、入院というか、入所されている方が今、幾らぐらいの負担で、幾らぐらいの負担になるというの、何か数字出されていますか。
◯保険課長（桜井英幸君） 細かい資料はまだちょっと手元にないのですが、今、わかっている範囲では、現在も保険の範囲で食費なり、居住費というものを、食料費相当ということで１カ月２万4,000円を限度として支払っていたと。それが食費は、それがほぼ倍になりまして４万2,000円ぐらいを限度となるし、それから、居住費として、これは中身としては光熱水費だそうですが、それを１万円を限度として払うことになると。これは、質問委員さん、おっしゃるとおり、介護保険と同額にするという趣旨だそうです。以上です。
◯委員（岩田康男君） そうすると、２万8,000円プラスになると、今までよりはですね。そうすると、大体今、幾らぐらいで幾らぐらいになるというのは、何か国保だと、そういうことを聞いてはいけないのかな、どのくらいになるのでしょうかね。それで、篠原病院だと思うのですが、これは。篠原病院以外にも、三鷹市の市民がほかで利用している人も何人かいらっしゃると思うのですよね。現在どのくらいの市民の人がこれに該当するかという数は今現在おわかりですか。いずれ９月議会でね、条例で改正が出るのでしょうから、その時点で詳しい資料は出るかもしれませんが、今の時点でこのくらいの人が該当するかと、幾ら払っているのが幾らぐらいになるとか、そういうおおよその数はおわかりでしょうか。
◯保険課長（桜井英幸君） 今わかっている範囲では、現行その２万4,000円が限度だったのが食費は今後４万2,000円になる、そして居住費は別に１万円になる、合わせて５万2,000円になるだろうということまではわかりますけれども、あと、人数ですけれども、実際にその篠原病院とか、療養病床を集合した数字というのはちょっとつかんでおりませんけれども、国保で言えば、70歳以上の人数というのが総数６万3,000人に対して3,500人程度ということは、この方々がすべて対象かどうかということはあれですけれども、これ以外に国保として3,500人という数字だけはつかんでおります。
◯委員（岩田康男君） それでは、今度９月議会に条例が出されるというお話でしたので、先ほどのお話ではありませんが、介護保険とこの国保の関係というのが大変密接な関係になってきて、で、この療養型の病床群がホテルコストを導入される、あるいはこの全廃されるという、法律で今度ね、全部なくなってしまうという問題も出されていますよね。そういう関係から介護施設でこのままでは介護難民が生まれるという心配が出されているわけですけれども、介護と医療というのは行ったり来たりでしょう、一人の人がね。したがって、無関係ではない関係になって、そこが一体として療養病床群というのができているわけでして、そういう関係なども条例審議の折には、ぜひ介護保険との連絡調整というのですかね、そういう形で私らに一目でわかるように、医療と国保の分野からわかる範囲と介護でわかる範囲とあわせて理解しろというのではなくて、一遍にそういうものが理解できるという、こういう形での条例の説明資料というのですかね、をぜひ工夫をしていただきたいなというふうに思います。以上です。
◯委員（斎藤 隆君） 今、一応一番重要なことをお聞きされたと思うのですけれども、これの目的というのは、今ちょっと説明されたように、治療から予防への改正ということが重要なのですよね。だけど、介護保険との関係ともいろいろ問題あるのですけれども、これは独特の予防の方法・施設・事業とかね、そういうようなものはどういうふうなものを三鷹市として、あるいは国として予定しているのでしょうか。
今、さきの委員から質問あったように、高齢者の食費が実質的にすごく上がると、この人たちの受け皿というのですかね、それはやっぱり予防で処理できればもちろんいいのですけれども、これは真剣に考えなくてはいけない問題ではないかなと思うのです。そういう面に対しては、まだ法律ができたところだから、どうあれでしょうけれどもね、一応行政の現場を預かっている三鷹市としてはやっぱり考えておられる現段階のね、いろいろな施策というのですかね、そういうもの、大ざっぱにわかる範囲で結構ですからお願いできないかなと思うのですよ。
それから、広域連合をつくりますよね。これによって医療費が、よく広域連合をつくると医療費が確かに少なくなると言われるのですけれどもね、実質的に、それではどのように少なくなっていくのか、あるいはこの機能というのがうまくいくのかどうかということ、非常にいろいろな疑問が起こってくると思うのですけれども、この辺はどういうお考えになっていますか。以上です。
◯市民部長（川嶋直久君） ３つお尋ねいただきました。１点目、この予防ということに着目したお話がございましたけれども、今回は生活習慣病、特に高血圧だとか、糖尿病、それが40代から非常に日本じゅうに多くて、それがだんだん年数とともに医療費を圧迫していく原因になっていると。で、病気も非常に長期化するということで、そういったものを抑えていこうというのが今回の大きな特徴になっております。
それから、２点目、高齢者の、特に行き場といいますか、そういったものに対して大きなこれはうねりが来る。これも特に新聞等でかなり論じられているところなのですが、医療に直接深いかかわりのない方についてはできるだけ在宅でというような方向での話というふうに聞いております。
それから、広域連合に関するその医療費の動向ですけれども、基本的には75歳以上の高齢者の負担、増傾向になる、１割を限度として増傾向になるというふうに私ども、承知しております。また、現役世代の支援する側ですけれども、４割を限度として、今よりは若干その辺の負担が減っていく、そういうような構成で財源調整をしているというふうに考えております。以上でございます。
◯委員（斎藤 隆君） 一番最初の質問なのですけれども、予防というのは確かに理想なのですよね、予防というのはね。だけど、若いときに、それでは、予防だから習慣病をなくすためにね、どういうふうにやればいいのかというのは非常に難しい問題、結局今、健康診断を励行しろとかね、そういうふうな政策で終わってしまうのですよね。これをどういうふうに考えるかということは非常に難しい問題であるけれども、やっぱりそれなりの新しい事業というのはお考えなのですか。
◯市民部長（川嶋直久君） 予防についてお話、ちょっと答弁、漏れておりました。
これは、国民全員が健康診断を40歳以上、しっかり受けて、それで、今回の特に特徴はその後のフォローということで、追跡した形で徹底してそういった予防対策をしていく。その辺の後のフォローがかなり強調した制度になっていくだろうというふうに理解しております。
◯保険課長（桜井英幸君） それと、広域連合のことですけれども、部長もお答えしましたように、やはり広域連合を設立したから医療費が安くなるとかということではなくて、継続した医療制度が存続するようにその財源構成をしっかり見直すということ、それと、安くするためには、その広域連合の新たな制度だけではなくて、全体を安くするためには、治療から予防へということが今後──今後というか、法律の中で保険者に対する義務として課せられることになりましたので、その義務をいかに励行していくかということが課題になっていくかと思います。
◯委員（斎藤 隆君） まだまだスタートした、いわゆるスタートの前の段階ですけれどもね、事業というのは、三鷹市とか、今の理解のところではね、予防というのは非常に難しい問題なのですけれども、これは、国とか、そういうのはどういう、具体的にね、現在わかっていることではどういうことを予定しているのでしょうか。私もよくわからないので、新聞なんかに書いてあるのですけれどもね、ちょっとそれね、わかる範囲で結構ですから、教えていただきたいなと思うのですけれども。
◯保険課長（桜井英幸君） そうですね、これ、平成20年度から始まるということが、法律上程された段階から東京都、各都道府県でもやっぱり危機感を持って、関係市区町村の課長連中を集めて協議しようということがやっと先々月あたりから始まりまして、私どももそれに参加しておりますけれども、やっぱり都道府県で共通したプログラムに基づいて、共通したその指導なり、フォローなりができるようにということで、今、まだ原案というか、まだ課題というものを整理している最中ですので、細かくは言えないのですけれども、成人病対策ということで特定健康診査という位置づけをして、どういうものをアンケートをとったり、アンケートのもとにその人に対してのどういう指導が必要かというようなことも各保険者の責任としてやっていくと。で、そのフォローして、何カ月間、何年後にちゃんと見直していくというようなきっちりした確認できるようなフローを考えていこうということにはなっています。
◯委員（斎藤 隆君） 終わります。
◯委員長（榛澤茂量君） それでは、市民部の報告に対する質問を終わります。お疲れさまでした。
厚生委員会を休憩いたします。
午前11時55分 休憩
午後０時59分 再開
◯委員長（榛澤茂量君） お疲れさまでございます。厚生委員会を再開いたします。
生活環境部からの行政報告をお願いいたします。
◯生活環境部長（木村晴美君） 私から行政報告２件御報告させていただきたいと思います。
まず、第１点目が、地域自治組織との協働のあり方に関する調査結果について、２点目が、朝日新聞総合住宅展示場ハウジングプラザ三鷹の土壌汚染についてでございます。それぞれ担当課長の方から御説明させますので、よろしくお願い申し上げます。
◯コミュニティ文化室長（清水富美夫君） お手元の御配付させていただきました報告書に沿って御説明をさせていただきます。
三鷹市では、基本計画に基づきまして、コミュニティ活動の新たな展開に向けた検討といたしまして、この町会・自治会等の現状や実際の活動状況を調査しまして、町会・自治会等の組織の活性化や今後のまちづくりに生かしていくための基礎資料としてアンケートを昨年度実施させていただきました。その結果がまとまりましたので、今般御報告をさせていただきたいと思います。
御案内のとおり、市内の町会・自治会並びに住民協議会もそうでありますけれども、これまでも地域住民の福祉の向上、あるいはまち、コミュニティの醸成に大きく寄与されておりました。また、防災訓練、資源ごみ回収などを初めとして、地域のまちづくりを担う分野で重要な役割を果たしてきております。近年、防犯の対策、あるいは高齢者の地域ケアなど、地域における課題が多様化、あるいは増大する中でより安全で安心して生活できるようなまちづくりに向けた町会・自治会並びに住民協議会の活動など、地域自治組織の重要性が再認識されているところでございます。
そこで、今回、そうした町会・自治会等が地域コミュニティの中で期待されている役割を再確認するとともに、町会・自治会が抱える具体的な課題について一つ一つ丁寧に聞き取って、組織を活性化させるためにはどのような方策があるのか。あるいは町会・自治会が三鷹市、そのほか住民協議会、ＮＰＯなどと連携するに当たってどのような環境整備を望んでいるのか。そうした自治組織からの目線を大切にした意向調査を始めたところでございます。
２ページ、お開きをください。調査の結果概要でございますが、３点目に、回収結果が載っております。対象者数が現在私どもの方で把握している助成の団体95団体ございます。95団体を対象にアンケートを実施し、有効の回収率が76.8％という結果になっております。基本的にはアンケートの具体項目でございますけれども、後ほどごらんになっていただきたいと思いますが、後半の部分には実際のアンケート項目が載っておりますが、大きく４点、団体自身の現状・活動状況・他団体との協力──これはもう住民協議会、ボランティア団体、あるいは近隣の隣接する町会、そうした他団体との協力関係、そして、人の協力という形で４点で大きく成り立っております。
11ページ、ごらんいただきたいと思います。アンケートの調査内容をまとめておりますので、これに沿って御説明をさせていただきたいと思います。
まず、団体自身の現状のまとめということでございますが、設立から50年以上、約半世紀経過した団体が半数を超えております。団体規模につきましても、100世帯未満の団体が３割近くいる一方で、４団体に１団体が500世帯以上の非常に大きな団体もございました。年間予算額を見ますと、大体半数程度が100万円未満ということで、８割近くの団体が300万円未満の予算額ということでございます。５年前と比較して何か大きな変化があったのかということで調べてはみました。活動内容、加入率などにつきましては、半数近くは変わりはないとしておりますが、年齢層の変化についてだけは７割以上が高齢化しているという回答がございました。また、未加入者への呼びかけを行っている団体につきましては、７割以上の団体が未加入者への呼びかけを行っておりますが、呼びかけ方法につきましては、約７割が戸別訪問による呼びかけがあったということでございます。
また、２番目に入りますが、活動状況のまとめでございます。団体で行っている活動につきましては、防犯・防災、そういった活動のほかに環境美化、あるいは社会福祉、地域コミュニティの醸成ということで、非常に広範囲でありながらきめ細かな活動を行っているということがあります。また、今後の団体の将来像ということでございますが、地域活動の活発なまち、あるいは安全安心なまちを非常にイメージしている傾向が見られております。具体的には、あいさつが自然と交わされるような人と人とのつながり、そういうものがあるまち、あるいは高齢者に優しいまちを目指したいという回答がございました。運営上、悩み、いろいろございます。人材、あるいは世代間の考え方の違い、あるいは人間関係といった、やっぱり人間に関する悩みのほかに、情報交換の場、あるいは集合場所の場の提供に関する悩み、あるいは助成金などの予算に関する悩みがございました。役員、会員、これは共通してやはり担い手不足、役員の高齢化などが悩みとして具体的に出てきておりますし、また、他団体との連携、各種情報の取り扱いにつきましても、情報交換の場がない、あるいは掲示板などの広報の場がない、あるいはプライバシーの意識の高まりか、名簿作成についてもお悩みがあるということでございます。
12ページ、お開きください。住民協議会、あるいはボランティア団体、あるいは隣接する町会さん等の他団体との協力関係でございますが、基本的には防災活動の分野での協力が非常に活発に行われております。住民協議会と協力している自治組織が８割以上あります。お互いに協力し合う関係があるようです。一方、協力をする際に大切な相互理解を深めるための情報の提供とか、交流の機会が少ないというような意見も見られておりますし、また、ボランティア団体などの他団体との協力関係につきましても、自主防災組織等々で協力関係が５割程度──半数近くの方がお答えをなっております。当然三鷹市との協力につきましては、懇談会の開催、情報提供、そういった情報や交流に関する期待や活動や予算への支援、そういった等々の環境整備も含めてあったということでございます。
一応、昨年基礎調査という形で、いわば、町会・自治会の活動の実態を調査させていただきました。今後といいますか、平成18年度になりますけれども、こうした調査をした結果につきましては、当然町会・自治会等地域自治組織にフィードバックをしまして共通理解を深めるとともに、今年度住区別の懇談会、あるいはシンポジウムなどの開催を通じながら、組織の活性化、あるいは協働の推進の仕方につきましてより一層の議論を重ねていきたいと思っております。以上でございます。
◯環境対策課長（保谷幹夫君） それでは、朝日新聞総合住宅展示場ハウジングプラザ三鷹の土壌汚染について、御説明をさせていただきます。
この大沢三丁目の住宅展示場につきましては、所有者が日立電線株式会社、使用している者が朝日新聞となっております。この場所の地図につきましては、次のページの方におつけしております。ここは過去に日立電線とは異なる企業の工場があった関係がありまして、日立電線でことしの３月に土壌汚染の概況調査を実施しました。その結果、土壌汚染が確認されましたので、５月24日の日に三鷹市に報告・相談がありました。現段階ではまだ大まかな調査を行っただけで詳細な部分が不明でありまして、その影響なども不明な部分が多いために、三鷹市からは今後さらに詳細な調査を行うことと、あと、近隣の井戸の調査を行うこと、あるいは敷地内にも観測用の井戸を掘って定期的に観測をする必要性等を指摘しまして、汚染対策についても今後、検討を進めるように日立電線の方に話をしている状況にあります。
また、今後、詳細な調査などを行った上で、汚染の状況や今後の対策につきまして、近隣の方への説明会なども実施するように話を進めております。さらに、東京都の方にもこの土壌汚染について報告するように日立電線の方にも話をしております。今回の件につきましては、相談のあった翌日の５月25日の日に三鷹市から東京都多摩環境事務所へ市内で土壌汚染があったことにつきまして連絡も入れております。
なお、現在、この敷地内の建物の１棟の建てかえが予定されておりまして、その場合、東京都環境確保条例の3,000平米以上の土地の改変を行う場合の届け出に該当しますので、その建てかえが行われる場合には多摩環境事務所の方に届け出が必要になります。この件につきましては、詳細調査の結果を確認しながら、土壌汚染の対策方法とか、近隣住民への説明会などにつきまして、東京都と連携を図りながら、日立電線の方と話を進めていきたいと考えております。
汚染の超過物質ですけれども、111−トリクロロエタン、これが基準値が0.1ｐｐｍのところ、最高濃度が0.13ｐｐｍ、基準の1.3倍検出されております。フッ素につきましては、基準が0.8ミリグラムのところ、最高濃度の観測をされたところが9.3ｐｐｍ、基準値の11.6倍になっております。さらに鉛ですけれども、基準値が150ミリグラムのところが、最高濃度1,400ミリグラムということで、基準値の9.3倍となっております。以上でございます。
◯委員長（榛澤茂量君） 生活環境部からの行政報告が終わりました。質問のある方、どうぞ。
◯委員（緒方一郎君） よろしくお願いいたします。
まず最初に、地域自治組織との協働のあり方の報告書です。この後、また詳しく読まさせていただきますが、この報告書をもとに今後、三鷹市は、住協を初め、歴史のある自治組織があるわけですけれども、協働センター等新たな取り組みも始まり、また、地域ケアがこの住民協議会の分母の上で、地域の分母の上でされるということもありますので、三鷹市の持っているそういった自治計画といいますか、自治のあり方とか、市民組織とのあり方のどういう計画の中に位置づけてこれを生かしていこうとしているのか。また、特に特定のそういうものがなければ、これをどういう形で市民の方と協働で今後の三鷹市の自治のあり方というふうにしていこうとされているのか。これの生かし方についてどう考えているのかをまずお聞かせいただきたいと思います。
それから、今々の課題でいいますと、特に町内会・自治会に参加をしていない、あるいは町内会・自治会はあるのだけれども、マンションの中に閉じこもっていて住民協議会に加盟してないというようなところの穴あきですね。これは新しい生活の形というか、建物の形、施設の形が出てきているので、特に独立してでき上がっているマンション群と、それから、こういった自治組織とのあり方、中には管理組合しかないところもあれば、自治会の組織もあるのですけれども、やはり何カ所かお聞かせいただきましたけれども、町内会には入っていないけれども、防災の観点で言えば、住民協と結びつきたいのだけれども、どこに申し込んだらいいのかというようなことがあって、そこの結びつきが非常に弱くなっている。この課題をどうとらえていて、三鷹市がどうかかわっていこうとされているのか。
それから、従来は町内会があったのですけれども、いろいろな経緯でもって消えていった、いわゆる平屋というか、戸建ての住宅地の中における空白区、この穴あきをどうとらえるのか。穴あきはこの２点ですね。
それから、もう一つは、ここでボランティアの方たちが住民協議会やなんかを支えていただいているわけですが、昨今ＮＰＯの団体、いわゆる横の地域の組織である町内会・自治会と、あるいは住民協議会と、それから、テーマ別の縦軸というか、地域を超えて問題意識を持っているＮＰＯの方々との一部ハレーションの問題ですとか、それから、あるいは積極的に取り組まれている、協力関係にあるということもあるので、この辺も今後の角度、課題として位置づけてどこかで、具体例は具体例として、ただ、方向性としてあり方論も含めて、あるいは話し合いができるステージづくりを含めて考えていかなくてはいけないときにきているのではないかと思うのですが、一方で、井の頭住協なんかで始まっている地域ケアの母体として住民協議会等があって、そこにはまたここに出ている団体がいろいろな形で御参加いただく、防災とは違う意味で地域ケアのあり方として出てきておりますので、前向きなこと、それから、課題として請け負った両面でこの縦軸と横軸のつながり方、この辺をどうとらえているかお聞かせいただきたいと思います。
それから、土壌汚染のことでございますが、まず１点は、この前は異なる企業の工場があったというのですが、これはどういう工場でどんな内容だったのかということです。
それから、ここは日立電線さんが持っていて、朝日新聞のハウジングさんがここは借りているということで、今回のその建てかえというのは、朝日新聞さんがその日立さん、大家さんというか、土地持ちさんの方に許可を得て建てかえるという趣旨なのでしょうか、この説明の内容は、ちょっとその縦の関係を教えてください。
それから、この間からこの土壌汚染はやはり日本無線さんのところとか、昔工場だったところというのがやはりこういう汚染があって、その後、何か物をつくったり何かしない限りはそのままになっているということがあるのですが、掘り返さなければいいという問題ではなくて、地下水への影響ですとかね、それから、そこをこういう一般市民の方とか、外来の方が来られるときに、子どもがその辺の何かをさわってということももちろんあるものですから、三鷹市全体での──今回アースダイバーという縄文時代に土地がどうだったかという講演会があるのですが、そこまでさかのぼらなくても、戦前といいますかね、戦前ちょっとぐらいのところまでやはりどこに何があったのか、当時でいうハイテク工場があったわけですので、そうしたものをやっぱり一遍調べておく必要があるのではないか。で、特に所有者が切りかえるとか、今、こういった建てかえがあるところについては、そこの所有者、あるいは代がえ──かわっていく方々にアドバイスができるような、閲覧ができるような何か記録を整備されておいた方がいいのではないかというふうに考えますが、いかがでしょう。以上です。
◯コミュニティ文化室長（清水富美夫君） まず１点目の、実際のこの資料をどう今後生かしていくのかということでございます。御案内のとおり、市民自治というものが根本にございます。自治基本条例の中でも、参加と協働のまちづくりという形で、これまで住民協議会と行政を行ってきた施策の部分もございますけれども、やはり町会・自治会の持っている強みというものもございますし、あるいは住協にない役割を町会・自治会さんも当然お持ちだと思っております。全体的な市民自治を推進していくに当たっては、これまでの住民協議会の活動を加えて、そうした町会・自治会さんのパワーを、やはりともに汗を流しながら施策を進めていく、そういう基本的な考え方がございますので、それが一つの新しい計画づくりにつながればいいなと思っております。ただ、行政計画上のスケジュールという部分では、私どももなるべく早くつくりまして施策を展開していきたいと思っております。この資料を十二分に生かしながら、そして、町会・自治会さんと、いわゆる地縁組織の方々と十分な話し合いをしていきたいと、そういう形でこの資料を最大限生かしてまいりたいと思っております。
それと、２点目のマンションや、あるいは戸建て、いわゆる未加入、未組織の対応、対策という点だと思いますけれども、やはり町会・自治会、区域内にどういう形であれ、どういう生活様式、行動様式も変わってきて加入率が低下をしている。それによって地域コミュニティがだんだんと脆弱化しているのではないのかという部分も御指摘も受けているところでございますけれども、実際に私ども、このアンケート調査を行う際に、関係する町会・自治会さんの合同の懇談会を開催をしております。これはアンケートの項目内容等をしっかり精度を高め、あるいは妥当性のある内容のものにするために、関係の方々に事前に説明会を開催させていただきましたけれども、やはりその中に具体的なマンション、戸建て、未加入へのお悩みは相当持っております。ただ、相当な働きかけはしているようですけれども、具体的な課題解決には至ってない状況もあると聞いております。ただ、町会・自治会等に加入するメリット、具体的なメリットが、やはり戸別訪問するなりにしても、そういう具体的なものが提示しない限り、未加入の問題というのは若干減ってくるのかなと、そういう部分が感じられますので、さらに町会・自治会さんの方にはそうした方々への加入をどんどん呼びかけていただきたいと。ただ、その際は具体的なメリットをやはり具体的に説明していただく、そういう形でないと難しい部分もあるのかなという部分を考えております。
それから、テーマ別のテーマ型活動と地縁型活動。市民活動、２つのケースがあると思います。おっしゃるとおり、やはり私どももこうした市内に、ＮＰＯを初めとしたテーマ型の活動と、いわゆる町会・自治会さん、あるいは住協を代表する地縁型活動が、２つが織りなす活動が非常によりよい地域社会をつくるのではないかという期待をしております。そういう意味では、私どもも、今後それぞれの持っている強みと弱みがありますので、やはりそれぞれを補完する形で両方が向上していくように私どもも支援していきたいと思っております。以上です。
◯環境対策課長（保谷幹夫君） それでは、土壌汚染の関係についてお答えをさせていただきます。
前の会社の関係ですけれども、やはりこの企業、前の企業ですけれども、昭和32年に三鷹市の方に工場設置のお届けがありまして、電線等をつくるということでお届けをいただいております。
それと建てかえの実施主体ですけれども、土地所有者、日立電線で、全面的な土地を借り受けているのは朝日新聞ということになりますけれども、実際の建てかえにつきましては、これ、それぞれハウジングの会社が幾つか入っていますけれども、その中のハウジング会社の１社が建てかえをするということでございます。実際に建てかえるのは、朝日新聞でも、日立電線でもなく、実際のハウジング会社ということになります。
それと、市内のあっちこっちで工場とかいろいろなものがあった関係で、地下水等が影響があると。市民がそれを飲んでいる場合、影響等も考えられることもありまして、環境対策課の方では、市内全域につきまして、毎年市内のバランスを見ながら地下水の調査を実施しておりまして、その結果につきましては、広く市民の方への情報提供であるとか、あるいは実際に井戸を使っていらっしゃる方へ井戸の状況について御通知をさせていただいております。
それと、戦前からいろいろな工場等があったという部分では、三鷹市はそういう過去の経過もあると思いますけれども、実際にうちの方でお届けをいただいている部分について、既に廃止された工場につきましても、工場の台帳を持っておりまして、廃止された部分についてもそれを保管しておりまして、市民の方等からのお問い合わせについては、その工場台帳に載っているかどうかについて御回答させていただいているところでございます。以上でございます。
◯委員（緒方一郎君） ありがとうございます。まず、最初の方なのですが、きょうは特に個別の課題には踏み込まないつもりでおりますので、ただ、現実にそうした地域のことと、それから、今みたいにテーマ別、支援別とのことは象徴的な出来事が起こっていますけれども、今後はこういうことが多々行われてくると思いますし、また、行われなければ、新しい住協、あるいは自治のあり方ということも出てこないと思いますので、その辺はぜひいろいろな角度での議論をお願いしたいと思います。
それから、この報告書の中でソフトの部分と運用といいますか、ユースウエアの部分がすごく出ているのですが、今回、平成18年度で三鷹市が、いわゆるファシリティーマネジメントといいますか、公共施設の総点検をするという予算が組まれました、調査をするという。住協が母体となっておりますコミュニティ・センターという建物自体が、一つは当然古くなっているということと同時に、また、こういう新しい使い方に対して対応できてないことがあるだろうと。と、まあ、建てかえとか、増築とか、いろいろなことも出てくると、そういう意味でそうしたハードとの計画についてこの報告書が何かリンクするというか、タイアップしていく形があるのかということをちょっとお聞かせください。
それから、土地の汚染のことなのですが、地下水はそうなのですけれども、この間のことも含めて、さっきちょっと申し上げましたけれども、家族寮の土地で子どもたちが土壌に手を突っ込んで穴掘ったりということもありますしね。それから、あそこの東八道路のところの帝国インキのところでしたか、あれも、それの範囲というのが、今は普通の戸建てのお家に入っているところまで実は範囲が広がっていたという、たしか経緯もあったと思いますので、これ、やっぱり、何というのですかね、あのときは印刷系だったのですけれども、これ、電線をつくったりなんかするということもこういったものが出るのか、ちょっと化け学的なことは私も疎いのですけれども、ちょっとその辺は履歴を起こして、危なそうなところで住宅地であるとか、公園だとか、割かし多数の方が出入りをする可能性のあるところについては、事が起こってからではなくて、どこかの範囲で、さっき申し上げましたけれども、過去の記録をたどっておく必要もあるのではないかなという感じもいたしますので、そうした前倒しの計画を立てていただくことができないかどうか。それをちょっと考え方としてお聞かせいただきたいと思います。以上です。
◯コミュニティ文化室長（清水富美夫君） 公共施設の保全との関係だと思うのですけれども、今般の報告の内容は、基本的には組織の活性化と協働のまちづくりに向けた協働の推進の仕方、進め方というものを中心にやってはおります。ただ、今後、平成18年度いろいろな住区別懇談会、あるいはシンポジウム等開催する中で当然そのようなお話も出てくるかと思います。私ども、庁内のプロジェクトチームのほかに助言者会議ということで学識経験者お一人と実際の町会・自治会の町会長さんお二人に入っていただいて御助言をいただいている会議がございますので、そうした懇談会の意見の中でそういうことがあれば、当然助言者会議、庁内プロジェクトの中でも関係性があれば当然議論をしていくという形になろうとは思いますけれども、今の段階ではそこまで前段で考慮した調査ではないということでございます。
◯環境対策課長（保谷幹夫君） 土地の汚染の状況の調査関係でございますけれども、工場が過去にあったところも地権者が何度も、幾つもかわっていたりとか、あるいは汚染があった場合の問題とか、いろいろな部分がございますので、今後そういった部分について検討はしていきたいと思っています。
なお、公園等につきましては、年に１回、今のペースでは年１カ所ずつですけれども、必要のありそうなところについて土壌の調査をしております。それと、ダイオキシンについても調査をしているのですけれども、ダイオキシンの土壌調査は３年に一遍、毎年１年ごとに大気を調べ、次の年に水を調べ、３年目に土壌の中のダイオキシンを調べるような調査は現在やっております。以上でございます。
◯委員（緒方一郎君） ありがとうございます。その方向でお願いしたいと思いますが、今、現実に三鷹病院──下連雀五丁目になりますが、三鷹病院の南側にマンションが建っております。日本無線さんに隣接をしておりますので、大丈夫かという問い合わせが私に入りまして、それは市役所に聞いた方がいいのではないと言ってありますので、そういうお問い合わせもね、これからは入ってくると思いますので、御対応よろしくお願いします。
以上で終わります。
◯委員（岩田康男君） 行政報告ですから、お聞きをしてね、わからなければまたお尋ねに行きますけれども、せっかくですから、ちょっと町会・自治会の基礎組織をこうやって調査をして、今後、協働のまちづくりに生かしていくというのは大変いいことだと思うのですね。こういうところに光をもっと当ててもらいたいというのが私もかねてからの主張でして。というのは、全体が組織されてないのだけれども、全体組織するというのが重要なのですけれどもね。一番生活に密着しているのがここなのですよね、防犯にしても、防災にしても、ごみにしてもですね。いろいろな生活にかかわる問題で自治組織としてかかわっているのはここなのですよね、住協よりもね。で、ここの町会・自治会がどう活性化していくのかというのは大変重要な課題だと思うのですよね。だから、これをどういうふうに生かしていくのかというのはこれからの課題なのだと思うのですが、現実にはこれのアンケートをもとに何をどういうふうにやっていくのでしょうかね。
それから、その場合に町会・自治会が持っている問題点というのはアンケートではなかなかとりづらいと思うのですが、町会・自治会が当然問題点を持っていますよね。ボス支配がするとか、町会長の言うことを聞けないのかとか、新しい人は入れないとか、依然としてその旧体質を引きずる。それから、正直、選挙との関係でもね、あんまり適切ではないのではないかというような対応をしているところもありますよね。だから、そういう古い体質をどう改善するかというのも、この町会・自治会を位置づける上で大事な課題だと思うのですよ。今度のアンケートでそんなことはとってないと思うのですが、しかし、生かしていく上ではね、私は無視できない問題だと思うのですよね、その問題を。それをどういうふうにとらえていらっしゃるかですね、２つ目にお尋ねしたいのですが。
それから、細かいことなのですが、都営住宅の自治会が多分これ、答えているのではないかと思うのですが、月１回の清掃にね、もうとても出られないと。当初は出られない人は、お金を払えば出なくて、その分を補うということをやっているみたいですが、しかし、現実問題としてはもう出られないと、高齢化してですね、月１回の団地の清掃はですね。こういうものに対して何か具体的な手だてというかね、ないのだろうかと。自分たちのところは自分たちできれいにするのだよと、こう言うのだけれども、しかし、もう高齢者住宅化していますよね。そういうところの月１回の清掃だとか、いわば、力仕事に対してね、今、いろいろなボランティアの組織もあるわけだし、団体間の協働というのもあるわけだし、何か、お金かけて何かするという意味ではなくて、何か手助けできるようなものというのがないだろうかというのが３つ目です。
あと、土壌汚染については、建てかえるところが土壌を入れかえるということでしょうか、この対応するというのは。私はね、基本的に土壌の入れかえしか方法はないと思うのですよ。だから、日本無線の対応というのは土壌の入れかえするしか方法はない、あのままではね。いや、どうなったのかわかりませんが、まだ依然として市民の方との話し合いはやっているみたいですけれども、私は入れかえるしか方法はない。で、地下水に土壌汚染が出てくるようになったらね、私の経験ではね、もう最悪ですよ。最悪。浅井戸にしても、そこに土壌汚染の影響が出るぐらいのことだったら最悪の土壌汚染ですよね。通常は浅井戸に出ないですよね。だけども、土壌汚染というのは現実に存在すると。だからね、浅井戸で調査を継続して監視をするというのは事実上何もしないのと同じというふうに私は思うのですよね、私はね。で、対策としてはもう入れかえしかない、土壌の入れかえしか。そのことで今度の問題というのは対応されるのでしょうか。
◯コミュニティ文化室長（清水富美夫君） 今後の進め方という御内容でございます。私ども、先ほど申し上げているとおり、あくまでこれ、基礎的調査、これ、本当に十二分に生かした形で組織の活性化や協働の進め方を具体的に検討していかなければならないと思っております。当然その際も新しい協働、あるいは支援の具体方策ということで双方向の関係づくりとか、あるいは多面的な支援のあり方とか、そういうものが恐らくテーマになるのかなと思いますけれども、具体的に今後、懇談会、あるいはシンポジウムを通じて御意見を承りながら進めてまいりたいと思っております。
また、２点目の町会・自治会内部の内なる問題ということでございますが、お話はたまに耳にすることはございます。ただ、私どもとしましては、そうしたことも含めて組織の活性化という視点で皆さん御検討していただければなと思っております。
また、３点目の活動に対する支援ということでございますが、やはり先ほど申し上げたように、多面的な支援という部分で検討がされることもあろうかと思いますけれども、当然そこには地域力、地域の力といいますかね、そういったものの再構築というものも当然テーマになってくると思いますので、そうした中で活動への支援というものができるかどうか、これもやはり今後皆さんと協議をする中で検討をしていかなくてはいけない問題かなとは思っております。以上です。
◯環境対策課長（保谷幹夫君） 先ほどもうちょっと御説明すればよかったのですけれども、申しわけありません。大まかな調査をした状況の中で、この建てかえに該当する部分については、汚染がなかったということでの調査結果が出ておりますので、基本的にはそこの土の入れかえは今、検討されておりません。また、汚染のあった部分についての対策については、もちろん土壌の入れかえが最善のことだというふうには認識しておりますけれども、現在、建物が建っている状況もございますので、汚染の部分について、東京都や、あるいは土地の所有者である日立電線と現在できる最善の対策についてこれから話を進めていきたいなというふうに考えております。以上でございます。
◯委員（岩田康男君） ありがとうございました。せっかくこういういい調査というか、立派な調査をやったわけですので、この調査結果をどういうふうに生かしていくのかというのは、町会・自治会の団体の自主性というのはありますけれどもね、ありますけれども、やっぱり行政がどういうふうにリードしていくかというかね、というのは大変重要になってくると思うのですよ。だから、皆さんでお話し合いをしてというふうな今、表現がありましたけど、それは基本なのですが、せっかくこういうものを調査したわけですので、これを一つのそういう基礎組織、住民の自治組織の一番の基礎組織ね、ここはやっぱり活性化していくという上で、その陰の部分というか、問題がある部分というのもね、これも改善していかなければ活発していかないわけですよね。だから、そういうことも含めてかなり行政が強力な指導というと語弊があるかもしれませんが、しかし、援助をしてもらいたいと思います。
それから、土壌汚染は、私は、最善の方法というのは入れかえということなのですが、私は唯一の方法と、ほかの対応というのはあるけれども、しかし、土壌汚染解決というのはね、唯一の方法ではないかと思っているので、そういう指導してもらいたいというのと。
今度、建物を新たにつくるときにその報告義務が、調査義務ができましたよね、その土壌検査のね。あれはある意味では後追いなわけですよね。どこに工場があったというのは三鷹市も資料を持っているわけでして、ここは工場の跡地だったというのは全部わかりますよね、三鷹市でね。わかるよね。その後追いになる前に、工場があって、当然ね、工場だけではなくて、ドライクリーニングのあったところだとか、いろいろなところもありますけれども、しかし、可能性のある場所というのは、私は、その所有者が処分するときに土壌の調査をして、問題ない土地として売却すると。今は買った後の人がね、その土壌の入れかえをしなくてはならないというね、こういう事態なわけでしょう。だから、原因者というのはここにあった何とか工業というところですよね。だから、その何とか工業というところが本来は土壌対策をして処分するというのが本来の方式ではないですか、真っさらにして安全な土地を売ると。だから、例えばそういう届け出制というのですかね。そのあたりも検討しないと、買った人が何かつくろうと思って調査をしたら汚染したというのがすぐの場合はね、原因者に対して求められるでしょうけれども、もう何年もたっているというのは、果たして今、ここに前あった何とか工業に、あなた、金出してくれというふうに言えるかというと、言えるのだったら言った方がいいと思うのですけれども、言えないでしょうね。だから、処分する段階で工場跡地の場合は、それが調査をして報告するというような制度に少し検討してもらいたいなと思います。
◯コミュニティ文化室長（清水富美夫君） 地域性の尊重というのは当然あると思います。ただ、地域でのコーディネーターとしての役割というのも行政側もやはり持つ必要もあるかなと思いますが、必要な場面においては、当然コーディネーター役としての役割は持っていきたいと思っております。以上です。
◯環境対策課長（保谷幹夫君） 現在の東京都の環境確保条例とかでは、工場等を廃止する場合には、必ず調査をする必要がありますけれども、たまたまここについてはその条例ができる前ということでこういう結果になっておりますけれども、今後、工場等を廃止する場合には必ず調査が必要になります。
◯委員（斎藤 隆君） 最初の段階のところの問題から。町会とか、自治会と協働の問題というのが常に起こるのですけれどもね、この町会と自治会は、これは比較的うまく協働しているのですよね。だけど、他の団体との協働というのは非常に難しい問題があると思うのですよ。町会・自治会というのは、専門性があるような事項についてはなかなか入れないですよね、専門家がいるわけではない。逆に団体の、町会・自治会は地域に物すごく密着していますから、地域の人たちはそちらの方に信頼するわけですよね。すると、２つの協力関係を結びつけるのはやっぱり、一番いいのが行政が何らかの方でやっぱり入っていく必要がある場合があるのだと思うのですよね。その辺はどういうふうに今後考えられていくのか。例えばうちの近くでちょっと学校の建てかえの問題がありましたよね。あのときに町会は非常に消極的だったですよね。だけど、地域の人としてはね、頼りに最後にするのはやっぱり町会ではないかということになったのですね。その辺の問題をやっぱり行政が何からの方でそういう問題にも入ってもらえれば町会も動ける。その問題は過去の問題としてそういう紛争というのかね、それは個人間の問題で、町会とか、あれは入る問題ではないという既成概念かな、そういうようなものにとらわれて、結局は最後に入っていただいたようなのですけれどもね。やっぱりその辺の行政指導というのですかね。それは事例を重ねることによってだんだんと変わっていくと思いますけれどもね、やっぱりそういうことも変えていく一つのきっかけになり、今後、行政がやらなくてはいけない一つの重大な事項ではないかなと思っていますけれどもね、その辺どういうふうに地域と町会、あるいはコミュニティと他の団体との協力関係、そういうようなものはどういうふうに構想で考えられていくのかね。事例にもよると思うのですよね。もう地域からずうっと離れたごく専門的な問題になってくると、これはもう難しいでしょうけどね。だけど、そういうところね、一つずついろいろな事例を積み重ねながら何らかの方で指導していくというのか、協力して確立していくということは必要ではないかと思うのですけれどもね。この調査をされたというのはそういう意図があったのではないかと思うのですけれども、その辺を含めてお聞きしたいのと。
それから、防災とか、地域のケアとか、これはもう地域と物すごく密着しているのですよね。だから、比較的一般の人とコミュニティとか、町会は結びつく事例だと思うのですよね。それをやっぱり、そうかといって、町会と住民だけの関係ととらえてしまうと、あるいはその団体とかという、やはり行政が入ることによって物すごく違うのですよね。だから、このあたりも行政が余り入り過ぎてはぐあい悪いでしょうけれども、その辺のね、兼ね合いというのが、入る程度というのはね、やっぱり考えてほしいし、今後どういうふうにこのアンケートを通じてそういうところに介入されていくのか、あるいは支援していくのかということをお聞きしたいと思います。
高齢化の問題あるのですが、これはもうね、団体だってみんな高齢化しているのですよね。暇だからね、その方で、あるいは長い経験があるからまとめていくというのは、高齢者がいることも必要なことだと思うのですよね。だけど、さっきほかの委員がおっしゃったようにね、いろいろな弊害も当然伴うのですよね。だから、その関係をやっぱり時代の流れと同時にうまくいくように考えなくてはいけない問題だと思うのですけれども、この辺について役員の問題とか、いろいろなところでどの程度介入してもらえば、10年以上ずうっと同じ役員が全然かわらないというようなところがありますよね。そういう問題でいいのかというふうなことも考えてほしいと思うのですよね。
それから、これ、後の問題で土壌汚染なのですけれども、この、確かに3,000平米の改変の場合、東京都の条例でうまくいくのですよね、今ね。だけど、土壌汚染法のやつは制定の前のはだめなのですよね、これ、確かにね。だから、両方にうまくはまればいいのですけれども、はまらないケースがありますよね。それをどう対策するかということで非常に重要なこと。今、前の緒方委員だったと思うのですけれども、履歴調査ですね、これはね、私、三鷹市はやれるものだと思って、一般質問でもやったのだけれども、何か余り歯切れのよい答えではなかったけれども、今の答えではやりましょうという話だったから、これはね、やっぱり不正確ではあってもね、何年ごとにどういう工場が建てられて、どういうふうに変化していったということをね、やっぱり少なくとも工場跡地については、これは備えなくてはいけないのではないかと私は思っていますけれどもね。その辺はどういうふうにされるのですか。
それから、ここにちょうど上がっておる土壌汚染の概況調査結果というのがあるのですけれども、これ、基準値を超える──超えないとだめなのですよね、確かにね。その辺の問題、非常に難しい問題がある、調べてみなくてはね、基準値に達してないかどうかというの、あるいはわからないうちにそれを処理してしまうというのがあるのですよね。そういう問題はやっぱり履歴の関係、それがはっきりしていれば、ある程度防げるのではないかという気は私はしていますけれどもね。その辺のね、ぴっしりとした対策、ぴっしりはしないのですけれどもね、対策としてやっぱり三鷹市は三鷹市なりに市民の安心のためにやってほしいなと思うのですよね。
土壌汚染の、今、さっき言われたように、本当に最後のあれというのは、やっぱり汚染された土を入れかえるのはいいのですけれども、だけど、いろいろなところで触れるとか、空中に飛散するとかね、いろいろあるから、緊急の対策としては、やはりそれもあんまり無視してはいけないような問題ではないかと思うのですけれどもね。最終的に確かに土壌の入れかえだけれども、物すごく費用がかかるのですよね、あれね、聞いてみるとね、業者に。だから、その辺の兼ね合いを考えながらね、三鷹市としての対応も今後考えていってほしいなと思うのですけれども、お願いします。
◯コミュニティ文化室長（清水富美夫君） まず、第１点目の他団体との連携、それと行政の役割ということでございますけれども、行政といたしましても、当然市民活動の支援という部分は、ＮＰＯを初めとした新しい活動団体以外にも新しい市民活動を展開している団体、町会・自治会さんも当然含めて入っておりますけれども、私どもとしては、やはり地域性の尊重、自治の尊重という部分もございます。したがって、行政指導という形で私どもが介入するということは非常に難しい問題がございます。ただ、連携をしてよりよい市民社会、地域社会をつくっていきたいという町会さん・自治会さんが今でもありますし、実際にこのアンケートを見ましても載っております。そうした場合に一つのきっかけ、仕掛けとか、そういうものを今後どういうふうにしていくのかというのはまさに今年度これから具体的に検討をしていくテーマだと思っております。
それから、役員さんの固定化、あるいは高齢化という問題がございますが、それをどう打開していくかということでございます。アンケートの中でもやはり町会さん・自治会さん自身も内部で大変努力しております。ただ、努力してさまざまな方策を講じております。ただ、実際には効果を上げていない部分もあるという話も聞いておりますのでね、それもやはり今後この組織の活性化を議論する中で、考える中で考えていきたいと思っております。以上です。
◯環境対策課長（保谷幹夫君） 工場跡地の調査についてですけれども、先ほども申し上げましたけれども、工場が過去にあったところでも地権者が幾つもかわっている部分があったりとか、実際にその工場でどういう物質を使っていたか細かい部分が三鷹市の方ではわからない部分というものもありますので、今後、どうしていったらいいかというのは今後の検討の中で考えさせていただければと思っております。
あと、基準を超えた場合に、超えたとしても、超えなかったみたいな形で調査の企業の方が言ったりとか、うやむやにするとかいうことですけれども、調査自体は第三者機関で、その調査を専門に国から許可を得てその調査を信頼性にこたえられる調査会社が実施しておりますので、私どもとしましては、その調査会社の出してきた数値というものは正確な数字、本来の数字であるというふうに考えております。
また、先ほど申しましたけれども、工場とか、指定作業所で一定の要件に該当する場合は必ず調査が必要となりますけれども、そういうことの工場を廃止する場合とか、建てかえをする場合にはそういう調査の漏れのないように指導をしていきたいというふうに考えております。
あと、緊急の対策についても御指摘のとおり、実際に建物があってということで、すぐに建てかえ、取り壊し等が困難な場合には、緊急の対策でどういったことが最善で一番より効果の上がるものかというのも当然対策として必要になりますので、この辺についても今、東京都とか、日立電線の方とどの辺が一番いい方策かというのも相談している最中ですので、今後よりいい対策、緊急の部分についても相談をしていきたいというふうに考えております。
◯委員（斎藤 隆君） 町会に対して、いわゆる行政の介入ですけれども、自治というものは非常に必要なことだと思うのですよね。だけど、三鷹市のように補助金をうたっている団体ということでなれば、もう自治というものに対してはかなりやっぱり介入しなくてはいけない面もあるのだと思うのですよね。補助金は、アメリカあたりになってくると、補助金を持っていると全く準公的な団体と取り扱っていますよね。だから、自治を認める面と是正する勧告とか、そういうような面はやはり、そんなに勧告したから自治が侵害されるとかね、役員がおかしいからやめさせるとか、そういう程度の問題だと思うのですよね。だから、組織そのものが非常に硬直化していくと、組織は町会でも私は大き過ぎるのだと思うのですよね。もっと町会は少なく、小さくしても十分私は機能する、その方がずっと機動的に機能できるのだと思うのですよね。その辺のね、組織のところから考えなくては私はいけない時期に来ているのだと思うのですよね。防災にしたってね、小学区単位にしてという、それよりもね、むしろもっと狭い範囲でね、対応して、実際に地震が起きたときにね、それでは、小学校単位で対応できるかと、ごくやっぱり隣近所の狭い範囲で機能しなければいけないのではないですか。だから、その辺もね、やっぱりコミュニティを中心に、あるいは今、考えている、あるいは町会はその下の組織でありながらかなり大きな、あるいは町会の方がずっと組織としては機動性を持っているのですよね。だから、町会そのものも小さい団体に変えてはどうかとか、それは、まあ、自治の問題ですから、その町会に課せられた一つのあれだから、そういうふうなところの行政指導したからといって、自治を侵害するわけではないと思うのですよね。そういうようなデータを積み重ねながらやっぱり組織そのものも変えていかなくてはいけないと思うのですよね。その辺はどういうふうにお考えになっているか、お聞きしたいのですけれどもね。
それから、土壌汚染の問題ですけれども、非常に難しい面があるのですけれども、実際、現在売買するときに土壌汚染の問題は必ず出てきますよね。もう要件になっていますからね。我々が議論しているよりも実際の取引というのはもっと進んでいますよ。土壌汚染を調査しないようなところはね、もう工場跡地は全然売れないですよね。そこまでなっているのですけれども、だけど、それをね、かいくぐる業者があるのですね。その辺は難しい問題があるけれども、やっぱりそれは履歴調査をしっかりと行政にやっていただきたいと。それであと、私、ほかにないと思うのですけれどもね。まあ、これは答えはいいです。最初のところだけお願いしたいと思います。
◯コミュニティ文化室長（清水富美夫君） お答えの方が多少舌足らずで十分な御説明できなかったと思いますけれども、お伺いをさせていただいたのは、他団体との連携と他団体と連携する際に行政がどういう役割を担うのかというお話だと思いました。それで、私どもの方としては、当然先ほどのほかの委員さんがおっしゃる等に、地縁型活動、ＮＰＯ等のいわゆるテーマ型の活動、そういった２つの市民活動が織りなす、やはりそういった形でより豊かな市民社会、地域社会ができることが非常に大きく期待をされておりますし、私どももその際には当然どういう仕組み、仕掛けで円滑にそういうことができるのか。それは当然今後の検討の中で議論されていくと思っております。以上です。
◯委員（白鳥 孝君） 済みません。もう皆さんがお話しなさって、言うことなかったのですけれども、ちょっと今、前の委員さんから違うことでお話をさせていただきたいのですけれども、まず、暇な人がやっているわけでもないのですし、また、大きいから町会が守れないとか、また、大き過ぎて機能してないというのではなくて、正直言って、私の生まれたところは井口というところで最大の町会でございまして、機能は十分して、し過ぎちゃって、多分清水さんも御存じのとおりでございますけれども、十分機能していると思うのです。ただ、今、前の委員さんがお話ししましたように、指導と、それから、指導というのはまた、いろいろとあると思うのですけれども、違うと思うのですよね。それから、あと、何ですか、指導ではなくて、情報提供というような問題でね、もう少し町会に、例えば地方ではこういうことをやっているよという情報提供をもっともっと提供していただければな。それをやるかやらないかはその町会のやり方次第でございますので、そういった提供だけはぜひ、こういうやり方をやっているとか、こういうおもしろいこともやっていますよというようなことの提供をぜひしていただければなと思っています。
それから、指導ではなくて、やはりそういう意味合いを持って、また、認識を持って、何というのでしょうかね、町会をもっと育成をしていくような、指導と育成というのも非常に難しいところがあるのでしょうけれども、指導は非常に難しいと思いますよね。そういう意味でぜひそういうことで伸ばしていただきたい。
非常に、町会、私も存じているのですけれども、難しい問題というのをいっぱい抱えているのです。町会長さんも悩んだり、また、そういう役員さんも悩んでいますし、そういった意味ではいろいろな情報を提供していって、そして、その中で各町会がよりよい方向性を見ていっていただければと思っています。これは要望でございますので答弁要りません。
◯委員長（榛澤茂量君） ということでございます。ほかの委員、ありますか。
◯委員（石井良司君） 聞きたいと思います。まず、今回のこの団体なのだけれども、これ、調査対象はどういうふうにされたのかということ。というのは、先ほど来話が出ているテーマ型・地縁型云々あるけれども、そういう団体はどういう団体を選んでしたのかということ。またはその割合も含めてですね。
それと、２つ目には、その回収率が76.8％と大変いいわけですけれども、残った団体にしても、95団体にすれば、この場合でいくと、あと12団体ぐらいは回答がなかったわけだから、よく安田市長のときには、サイレントマジョリティー云々というお話もよく出ていたものですから、ちょっと気になったのですけれども、そういう団体に対する対応というのはどうするのかということをお聞きをしておきたいと思います。
◯コミュニティ文化室長（清水富美夫君） ２ページ目にありますように、対象者95団体、基本的に私どもの方で把握をしている団体数が95団体、これが、いわゆる助成金を出している団体の数でございます。したがって、把握できてない部分が確かにありますが、具体的にお送り、あるいは資料等をお送りすることが難しい部分もございますので、一応助成団体の95団体を対象にしております。
また、回収数が73団体でございますので、12団体等のアンケートの未実施の部分もございます。ただ、私どもとしては、この調査結果については、対象団体の95団体、あるいは必要ならばそれ以上にこの調査報告書をフィードバックさせていただきたいと思っております。基本的には報告書をお送りさせていただいて、以後、この調査結果によってごらんになった後、私どもで予定しております懇談会、あるいはシンポジウムなどにも積極的に参加していただけるような方向で対応させていただきたいと思っております。
◯委員（石井良司君） はい、ありがとうございました。できるだけ100％に近いような形でお願いしたいのと、やっぱりこれ、助成金をいただいている団体なのだから、それなりに対応をその団体に対してもしてほしいと思うのです。要するに、団体からそういう答えが欲しいなという思いがございます。それと、あと、助成金をされてない団体でも大分熱心にやられている団体も多いと思いますね。そういう部分でやっぱりもう少しこういう調査をお願いしてもいいのかなと思いますので、そういう点をお願いしたいと思います。
それと、これを見るとやはり地縁型というか、そういう組織については、ボランティア団体の中にあっても非常に活動が盛んであったり、また、地域がまとまっているから非常に活発にされていると思うのですね。そこで問題となってくるのは、やはり何といっても、協働センターとのかかわりなのだけれどもね、また、こういう問題を後にするということもあるのだけれども、協働センターとのかかわりというものをどう考えているのかということと。
あと、先ほど言っている弱みとか、強みという云々お話がございましたけれども、そういう分析というのはどの程度されているのかちょっと聞きたいと思うのですね。というのは、よく自治体の経営論の中でも、最近は自治体本体の経営論と地域型──地域での経営論という２つの部分に分かれて、今、いろいろやっている団体もありますよね。そういう先生方もいらっしゃいますよね。そうした場合に、やはりこういう問題についても、三鷹市をよくするための一つの経営の仕方だから、そういう中で全体のテーマ型もいいのだけれども、やっぱりこの調査でも見てもわかるように、大体地域のそういう町会・自治会、またはもう少し大きくなるとコミュニティ・センター、住協、そういう関係の動きというのは非常に盛んだと思うのですね。そういう点でのとらえ方というのはどう考えているのかということをお聞きをしておきたいと思います。
◯コミュニティ文化室長（清水富美夫君） 当初、私どももできるだけ広い範囲で調査をさせていただきたいと思っておりました。この調査を進めるに当たりましては、住民協議会とも事前にアンケートの内容についてお話し合いをしたことがございます。それはもう当然アンケートの内容、項目についての精度を高めたり、あるいは妥当性を図るということでお話をお伺いしていることでございましたけれども、その中で私どもの方に助成をされていない町会さん・自治会さんもおります。そういう町会・自治会さん、意外と住協とかかわりを持っている方もおりますので、そうしたところから情報を、住民協議会の方から情報収集しながら、今後当然広げてまいりたいと思っております。
また、協働センターとの関係、市民活動支援の基本的なサポート機能を持つ協働センターでございます。今後、やはり必要な場面で当然協働センターが持つサポート機能、そういったものが具体的に発揮される場面が当然出てくるかと思います。そういった場面では十分機能を発揮して、協働センターの機能を発揮させていきたいと思っております。
具体的な強み・弱みという、具体例ということでございますけれども、先ほどの委員さんもちょっとおっしゃっておりましたけれども、例えばテーマ型活動されている、いわゆるＮＰＯ初めとした市民活動団体と申しますのは、一言で言えば、非常に専門性の高い活動団体であるということが言えると思います。一方、地縁型の活動の団体、専門性がないというわけではございませんけれども、逆に強みと言えば人脈、そういうものを非常に持っておられる部分がございます。弱みと言えばその逆のことが言えるのかなと思いますけれども、そういったものを縦横織りなすことによって当然よりよい地域、市民社会を、地域を、地域力を高めることができるのではないかということで一応考えてはおりますけれども。
◯委員（石井良司君） はい、ありがとうございました。確かにそういう部分も一つあると思うのですよね。だけど、細かい部分を対比していくと大分違う部分も出てくるのかなと思うのです。というのは、そういう中で、やはりもう少しその部分についても細かくね、調査をしてもらいたいなという気持ちがあるのですね。
それと、あとは、どうしてもこれ、いろいろ議論している中で、確かにその協働センターの方々は専門性があって云々ということを言うけれども、結局地域の問題との最終的にはぶつかり合いになるわけですよ。テーマ型と地縁型というぶつかり合いの中に最終的にはその議論がなってしまうかなと思いますので、そういう点も精査しながらやっていかなくてはいけないのかという気持ちがするので、そういう中で、先ほど言った、要するに、自治体経営の中にもそういう地域のこと、全体のことというような２つの今の二本立ての考えでやっているわけだから、そこはやはりうまく合致するようにやっていっていただかないといけないと思うのです。それで、今の流れを見ていると、どうしても地域とテーマ型という中であっても、違う、平行線的な部分があって、いろいろしているようだから、そういう点はやはり何らかの形でクリアしなくてはいけないので、それがやはり三鷹市のそれなりのコーディネーターを十分発揮していかなくてはいけないわけで、一番大切なのはそこかなと思いますので、これについては別に答弁はいいですけれども、今後また資料もいただきたいと思いますので、そういうことを考えながらやっていっていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。以上です。
◯委員（中村 洋君） 済みません。質問するつもりなかったのですが、きのうの打ち合わせのときにちょっと言ったつもりだったのですけれども、この土壌汚染のはわかるのですけれども、だから、市民に影響がどうだとか、調査中という詳細はわかるのですけれども、では、どう市民に影響があるかというのを教えてほしかった。というよりも、質問する前に説明してほしいという趣旨で申し上げたつもりだったのですが、この調査結果で何倍とかという数字が出ても、数字的なものはわかりませんから、これが、では、こういう数字が出たらどうだということもあるでしょうし、例えば発生してからもう３週間たっているわけですから、正式な発表はまたあるかもしれないし、その間あんまりデマを流してもしようがないところはあるにしても、では、少なくともこういう影響があるのだったら、直近の近所の人の子どもたちに土、さわるなとか、この近くの水をどうするかとかいう、とにかく行き過ぎかもしれないのだけれども、こういう数字が出てしまったらやれることとかというのはあるわけですよね。そういうところを、先々の土入れかえるとかどうこうということではなくて、緊急の対応としてどういうことを市民の健康を守るためにやるのですかということを説明してほしいというふうにきのう述べたつもりだったので、質問するつもりなかったのですが、ちょっと説明がなかったので、改めて聞きたいのですが。
◯環境対策課長（保谷幹夫君） 緊急の対策として、当然土をさわったりとかすることもありますので、できる対策として、表面に土を盛るであるとか、建物の裏の方に舗装をするとか、そういった緊急の対策についても、できる限り速やかにとってほしいということでお話はしてきているところですけれども、では、いつ、向こうにも緊急の必要性があるというお話はしておりますので、そういったところでの対応を現在お願いしています。
◯委員（中村 洋君） 御答弁ありがとうございます。法的な手続をとって仕事をされているのはわかるのですけれども、やっぱりこういう環境の問題を扱っていらっしゃるのですから、常に市民の健康どうだというところを主眼に置いて、やっていらっしゃると思うのですけれども、こちらが関心があるのはそこですし、そういうところは説明できればちゃんとしてほしいと思いますので、今後よろしくお願いします。
◯委員長（榛澤茂量君） それでは、以上をもちまして、生活環境部からの行政報告を終わります。ありがとうございました。
休憩いたします。
午後２時15分 休憩
午後２時27分 再開
◯委員長（榛澤茂量君） 厚生委員会を再開いたします。
健康福祉部からの行政報告をお願いいたします。
◯地域福祉課長（酒井利高君） ちょっとおくれまして、申しわけございませんでした。
それでは、私の方からは三鷹市の障がい福祉計画の策定に関して御報告をしたいと思っております。
お手元の資料１をごらんください。この障がい福祉計画なのですが、これは今般４月１日に施行されました障害者自立支援法、これの規定に基づきまして計画を策定するというものでございます。内容といたしましては、実際に障がい者に提供されておりますさまざまな障がい福祉サービス、これらについて現在の供給状況とかそういうものを踏まえつつ、今後の整備計画、さらにはその提供計画、こういったものを明示しながら、そのための実現方策も具体的に示していくという計画でございます。その意味では、この３月に見直しをして改定いたしました、総合的な健康・福祉総合計画の中に示されました障がい者計画、これと比べればその範囲というものは限定的なものでございますが、より限定的ではあるけれども、より具体的であると、そういう計画になります。
その資料の下の２に行きますけれども、どういった方法でこの計画を策定するかということでございます。基本的には、市民参加による策定を進めるという観点で市民会議を設置いたしまして、市民参加のもとで始めたいと思っております。その意味では、三鷹市の場合には、健康福祉審議会というのがございますけれども、それとの関係をうまくとりつつやっていきたいと思っております。市民会議では──市民会議を設置いたしまして、三鷹市と協働でもって「素案の案」をつくるという作業を行いたいと思っております。その案の作成過程の中で適宜常設機関としての健康福祉審議会へ報告等を行い、またさらには、助言を仰ぎながら計画の策定を進めていくというふうに考えております。
それでは、資料の２ページの方を見てください。市民会議なのですが、大体市民会議の委員の構成なのですが、ここに大体書かれているとおりなのですけれども、一つは、健康福祉審議会の委員です。現在20人で構成されておりますけれども、そのうちから５人の委員さんについて参画をいただくということです。大きな２番目といたしましては、その３つの障がい──精神、身体、知的とありますが、その３つの障がいの当事者にも参画をしていただきながら、さらには、その事業者とか、御家族、そういう当事者、関係者に参画をしていただくと。ちょっとこの資料の中で当事者のところで（身体、精神）の次に「知的」が抜けておりますけれども、書き加えたいと思っております。３番目といたしましては、総合的な取り組みとするという観点から、当事者、関係者だけはなくて、それらの方を取り巻く、例えば教育機関であるとか、労働機関、さらには就労支援機関とか、あと、企業、さらにはさまざまな福祉団体、あと、学識者、あとはそれに市民の公募委員、そういった方々で、全体では大体30人程度の委員構成でもってやっていきたいと思っております。
大まかなスケジュールなのですが、７月の７日を第１回目として考えておりまして、それ以降大体１月に２回程度市民会議を開きながら、大体その前期の段階では、なかなか自立支援法は理解するのに結構複雑な要素があるものですから、まず、委員さんたちが共通理解を持つということで自立支援法の理解とか、あと、三鷹市の障がい者福祉の現状とか、さらには、三鷹市が抱えている障がい福祉の将来的な課題と、そういったことについて共通認識を持っていただいて、秋ごろの中盤期には具体的な検討を加えると。そして、その過程の中で事務局の方では素案づくりも行いますので、後半期においては、その素案に対する検討を加えていくという格好で、大体12月ぐらいまでの中で８回程度市民会議を開きながら「素案の案」を策定していきたいと思っております。最終的には、三鷹市の案としてそれを健康福祉審議会に諮問をして答申を受けるという形で決めていきたいと。その過程においては、市民への説明会等も開きながらパブリックコメントを求めていくということも考えております。大まかには以上でございます。
ちょっと追加いたしますけれども、あと、参考資料というのがございます。これは、国が３月の１日に発表いたしました障害福祉計画をつくるに当たっての基本的な指針ということで、考え方とか、どういったことを計画に盛り込むかとか、そういう中身が書いてございまして、私どもも、これに基づいた上で個々具体的な計画をつくるということになります。
もう１点、きょうの資料の一番最後にこれがございますけれども、三鷹市障がい者就労支援推進研究会の報告書がございます。これは、昨年の８月から三鷹市における障がい者就労支援のあり方に関しまして研究会──学識者とか関係者に入っていただきまして、研究会を行ってきました。延べ７回にわたって研究会を開催いたしまして、そのまとめとしてこの報告書を作成いたしまして、去る４月に三鷹市長の方にこの報告書を提出したということでございまして、この中身に基づきまして、三鷹市としては、今、ちょうど就労支援センターの立ち上げ準備を始めておりますけれども、秋を目途にしまして、より障がい者就労支援が促進できるように、就労支援センターの設置を初めとして支援事業を進めていきたいと思っております。以上でございます。
◯健康福祉部調整担当部長（大石田久宗君） 資料の２をごらんいただきたいと思います。私の方から報告事項の２番目でございます。三鷹市立ちどりこども園（仮称）運営・整備の概要（案）について御説明したいと思います。この位置づけなのですが、これは、ことしの２月に確定をさせました市立保育園の効率的運営のあり方に関する基本方針のうちのちどりこども園（仮称）の部分について、その内容を厚生委員会で御議論いただき、この後、それについてのパブリックコメントを求め、９月議会にちどりこども園（仮称）の設置条例を御提案申し上げて、そして、10月には幼稚園タイプの部分について公募をしていくという、そういう大きな流れの中の本日の御報告ということになります。
１ページをごらんください。保育時間等概要がそこで書いてございます。２ページには、保育料、そして、クラス編成等が書いてございます。３ページ、５には特色と、地域との連携というような内容が書いてございまして、私が申し上げましたその入園の手続関連で６ページに「申込受付・入園手続き」、そして、ちどりこども園（仮称）設置条例を９月議会でということで記載がございます。詳細については担当課長から御説明申し上げますが、保育料につきましては、条例設置の段階でもう少し詳しい内容について御説明をすることになろうかと思います。よろしくお願いします。
◯保育園指導担当課長（庄司篤子さん） 資料２の１ページの保育時間についての欄をごらんください。ちどりこども園では、幼稚園タイプのお子様をお預かりをするということを打ち出しておりますので、保育園児につきましては、いわゆる保育園のお子様と同じように11時間開所、さらには１時間の時間延長ということでやってまいりますけれども、幼稚園タイプのお子さんにつきましては、基本時間を今の幼稚園と同じように４時間、９時から２時というところに設定をいたしました。しかし、そのほかには預かり保育ということで、朝１時間、また、午後２時から５時までというところを用意しております。さらに、緊急、突発的なことにも保育園があいている時間には対応しようということをただし書きで入れました。
次の２ページなのですけれども、保育料について考えましたその案をそこへ載せてあります。保育園は同じです。幼稚園タイプのお子様につきましては、その基本の時間の保育料１万6,000円、月決め１万6,000円、これには給食費も含んでおります。それから、預かり保育料としましては、朝１時間の９時以前に御利用される方は月に1,000円、また、２時以降５時までの間にはおやつ代を含んで月4,000円、でも、たまに週１回とか、本当にたまにでいいという方につきましては、１日につき500円、これは朝も夕方の分も含めて１日決めで500円というふうな設定を考えております。
その下の方に参考として、参考ａ・ｂで、保育園の保育料、また、私立幼稚園のこれは一例ではありますけれども、月に２万5,500円であるとか、保護者には、幼稚園でありますので所得に応じて補助金が出るとか、それを一応参考までに載せさせていただきました。この保育料、幼稚園の保育料等を考えて１万6,000円というところで設定をしたところでございます。
それから、３ページの特色のところの５の一番上に挙げましたが、これがちどりこども園の一番の特色かなというところで、保育所保育指針と幼稚園教育要領と、それに基づいて１歳から５歳までの一貫した保育・教育を目指しております。また、下から３つ目の丸には、小学校の今、せっかく隣にある幼稚園を保育園にするわけですので、小学校との連携を現在のように連携をしてやっていきたいということを挙げました。
それから、５ページをごらんいただきたいと思いますが、８番の改修の内容なのですが、保育園にいたしますので、丸の上から２つ目なのですが、給食提供のために調理室をつくります。現在は学校の方からワゴンで運んで幼稚園には給食がこの３月までは出ておりましたけれども、独自の給食室、調理室をつくります。そして、真ん中あたりの１歳から３歳、小ホールには床暖房を考えております。あと、ホールの方にちょっと広目の和室をつくって、いろいろ地域の方の協力も得ながら情操教育等々も考えられるのではないかなというふうに考えております。
それから、６ページなのですが、中ほどの「申込受付・入園手続き」ですが、現在の幼稚園、市立の幼稚園も大体10月受け付け、また10月中には入園の手続が終わるということでやっておりますので、私立幼稚園の以前にこの「申込受付・入園手続き」を完了したいというふうに考えております。
最後の７ページは、今、認定こども園ということがよく言われておりますので、その特徴をちょっと書いてみました。参考にごらんください。以上です。
◯委員長（榛澤茂量君） 健康福祉部からの行政報告をいただきました。報告に対して質問のある方、準備ができましたら、どうぞ。
◯委員（緒方一郎君） まず、では、ちどりの方からお伺いいたします。
これがまた新しい保育の形になるわけですけれども、単純に今までの説明会とは違って、十分な説明をしなければいけないと思いますし、少し早い、条例ができたらすぐにでも早い期間からやらなければ、そういう準備、スケジュールをどのように考えていただいているか。
それから、ここを担当される先生方ですが、こういう複合型の場合には、お一人が保育士と幼稚園教諭と両方持っている方を用意される場合もありますが、一つずつ持っていればいいのか、あるいは両方の方を対応されるのか。
それから、一番後ろに認定こども園の、今回法律が通ったばかりですが、資料が出ておりますが、これは、今回のちどりの場合はこの中の何かの位置づけをして、東京都からの認証を受けるような形をとろうとされるのか、それとも独自なものなのか。
それから、やはり資料が出ておりました世田谷区の、これもこの中の何をもって先駆というか、いいとこ取りをしようと考えられているのか、あれば教えてください。
それから、障がい者の方に移ります。ちょうどこの障がい者就労支援の窓口については、この間質問させていただいたところなのですが、実際にはこれを受けてかなり形が出てきていると思います。その後の進捗があればお教えいただきたいと思います。
それから、この全体計画が健康福祉21が2010の中での位置づけというか、この部分のこれがこういうふうに具体的にという、国の制度としてつくらなければいけない会議ですので、健康福祉21を分母とした場合の位置づけを教えてください。以上です。
◯健康福祉部調整担当部長（大石田久宗君） ちどりに関して３点御質問いただきました。
ます１点目、新しい保育の形になるということでその準備はということですが、今、想定しているスケジュールは、９月議会で御承認をいただければ、10月に入ってから広報し、説明会を実施して、幼稚園タイプだけは、その入園の決定を行っていくというスケジュールになっております。その前に当然この運営整備の概要についてもお知らせをして、御意見をいただいて、パブリックコメントをいただいて、そして、周知を図っていきたいということはございます。
それから、担当について、これまでも議論がありましたが、教諭の免許と、それから、保育士の免許と両方お持ちの方を想定していますが、特に継続性の問題を御議論いただいていますので、継続性の視点を重視しながら教諭の方で保育士の免許をお持ちの方ということで考えております。
それから、認定こども園、独自なものかということですけれども、結果として国がこの４つのパターンで認定こども園という制度をつくったわけですが、幼保については、随分早い時期から、２年ぐらい前から既に三鷹市は議論をしていたわけですね。ですから、この中の保育園に幼稚園タイプをのせるのは全くうちのやり方と同じなわけですけれども、何をもっていいとこ取りするかいう御議論ですけれども、そういうことでなくて、結果として、そういう制度のうちのこの３番目に該当するということが出てきたわけですから、むしろ、今後、認定を受けるかどうかまだ決定はしてないのですけれども、細かい東京都の基準等が決まった段階で内部でよく議論して、まさにいいとこ取りができるように工夫をしていきたいと思っております。以上です。
◯地域福祉課長（酒井利高君） では、２点にわたりまして御質問がありましたので、お答えいたします。
まず、障がい者の就労支援センターの件でございますが、一般質問で御質問されてちょうど１週間ですかね。特にこの１週間で大きな進展はないのでございますが、具体的、来週２回目の準備会を設けまして、そこでさらに詰めると。徐々にそれこそスタッフをどうするかということとか、あと、受け皿としての法人の受け手ですね、受け手についても具体的に検討していくこととか、さらにはやはり事業を行う下連雀複合施設のスペースの活用の仕方ですね。これについても今、調整をしておりますので、そういったことについて、それこそ多分次の秋の９月のときにはほとんど固まった内容が御報告をできるかなとは思っております。
ただ、できるだけ地域ぐるみといいますかね、その３障がいの隔たりをなくして、できるだけみんなで取り組むという風潮というものをつくった形で、またそういう合意を得ながら進めていくということで考えております。
２点目に、今回やります障がい福祉計画と３月に改定いたしました健康・福祉総合計画2010ですが、その2010を分母とした場合、分子としての障がい福祉計画はどういうものかということなのですが、障害者基本法で定めておりますその障害者計画、それが先ほど出ました2010の中にも入っているわけでございますが、その中には具体的に、例えばそういう障がい福祉サービスであるとか、さらには住宅政策であるとか、またはバリアフリーのまちづくりであるとか、心のバリアフリーとか、そういった総合的なものが入っているのが基本的には障害者計画なのですね、障害者基本法で定めていると。その中であえて言えば、先ほども言いましたけれども、障がい福祉サービスであるとか、あとは、障がい者に対する相談支援事業、こういったものを今回は障がい福祉計画の中で具体的に数値目標を立てながらやっていくということでございまして、特に新しい、今回は障害者自立支援法におきましては、サービスの体系が自立支援給付・訓練等給付・地域生活支援事業と、大きく言えばこの３つの体系になっておりますので、その体系に対して具体的に三鷹市はどういうサービス量を設定して、どのようにやっていくのかということを決めるというのがやっぱり一つ大きな目標になるのかなと思っております。その中には、先ほど言いましたけれども、相談支援事業についてもきめ細かく総合的な障がい者相談の充実を図るという観点からの計画立てが必要だと思っております。以上です。
◯委員（緒方一郎君） 世田谷区のどこをいいとこ取りしようと思ってこの資料があるのかということなのですよ。就労支援のね、いいとこ取り、ごめんなさい。
◯委員長（榛澤茂量君） こちらを通してください。こちらを通して。
◯委員（緒方一郎君） 再質問の形をとりますが、いいとこ取りは、世田谷区の資料が出ておりますので、就労支援の方でいいとこ取りをどういう形でしたか。
それから、パブリックコメントのお話がありました。パブリックコメントは別にトラウマではありませんが、具体的にどういうときにどういう内容でパブリックコメントを計画されていますでしょうか。
それから、就労支援窓口のオープンは10月でしたか。何か、月的、日にち的に具体的にあれば教えてください。以上です。
◯地域福祉課長（酒井利高君） 済みません。答弁漏れがありました。
世田谷区のいいとこ取りをという、どういうところをということなのですが、昨年の就労支援研究会のときにも世田谷区で就労支援をやっている方を一人委員として参画してもらったと。さらに、その前に６月に就労支援のシンポジウムを行ったときにも、世田谷区の区の課長さんにパネラーとして出席をしていただいたということがございまして、やはり世田谷区は、どこというよりも総合的に障がい者就労支援がかなり他の市・区から比べると先駆的にやっていらっしゃるということはもう昔から定評があったところでございます。特にすきっぷという知的障がい者の就労支援センターにつきましては、これはもう全国的に非常に有名なところがございますけれども、そういったことから、私どもといたしましては、一つは、やはりそういうセンターのあり方もありますが、とりわけ区の、例えばこの場合は商工会議所でございますけれども、そういった企業者、事業者と障がい者、その団体とがどういうネットワークを組みながら、また、どういう仕掛けをつくる中でその部ぐるみといいますかね、地域ぐるみの取り組みができていったのかという辺はやはりぜひ参考にしたいということで、とりわけ、例えば私どもはよく障がい者の支援ということを言いますけれども、やはり実際世田谷区なんかで見ますと、事業者をどう支援するかと。つまり、事業者が障がい者を雇用したくなるような仕掛けづくりといいますかね、そういったようなことも世田谷区の実践例からは学んでいるところでございます。
あと、センターの開設時期につきましては、10月をめどに考えております。以上です。
◯健康福祉部調整担当部長（大石田久宗君） パブリックコメントについてのお尋ねでございますが、具体的には、本議会の終了後速やかにこのちどりこども園（仮称）の運営整備の概要につきましてお知らせをして、そして、御意見を承って、それを集約し、その集約の中身について議論をして、最終的に内容を固め、そして、議会に向けて準備を進めていくと、こういうような段取りで考えてございます。
◯委員（緒方一郎君） ありがとうございました。よろしくお願いします。
◯委員（岩田康男君） 三鷹市立ちどりこども園ですが、これは認可保育園ですか。保育料の設定とか、職員の配置基準とか、そういうのはその基準どおり、保育料も通常の保育園の保育料というふうにこれを読んでいいのですか。
それから、３ページの５の１番の保育指針と幼稚園教育要領に基づきというのですが、ここを担当するのは健康福祉部ですよね、この保育園を。で、幼稚園の教育要領というのは教育委員会が指導するというか、対応すると。その辺の関係というのはどういうふうに、保育士プラス教諭のその先生に任せるということではないでしょうけれども、まさかね。これを保障するというのは体制上どう保障しているのでしょうか。
◯健康福祉部調整担当部長（大石田久宗君） まず１点目、認可保育園であるかということですけれども、認可保育園です。したがって、全く保育園の基準に従って定数が定められておりますし、保育士の数もそのようになっております。問題は幼稚園タイプですけれども、これだけが認可保育園の枠外でございまして、そこを除けば全くの認可保育園ということですね。
それから、２点目ですけれども、この保育指針と幼稚園の教育要領の両方を、要するに、特徴としてこの２つを基礎に置いて、そして、保育を行うということでありまして、前々回ですけれども、議論いただいたのですけれども、教育との連携はどうするかという問題があるわけですけれども、これは今、教育ビジョン等々で教育委員会と話をしている中で一緒に幼児教育の研究をする枠組みを工夫して検討したいと思っていますが、当面教育委員会が直接絡むことはありませんで、この保育園の中でこの２つの指針に基づいて保育を行うと、こういうことでございます。
◯健康福祉部長（岩下政樹君） 今の答弁、ちょっと補足しますと、幼稚園の教育要領と保育所の保育指針の関係ですけれども、これは、国の方でも認定こども園の審査に当たって、審議に当たっていろいろ議論したそうですけれども、厚生労働省と文科省の方で、３歳から５歳については両方の指針が整合性を持つようにつくられているそうであります。私は専門家ではありませんので、それ以上わかりませんが、実質的には同じ内容のものというふうに私どもはとらえておりますので、その点は保育士と、それから、幼稚園教諭の資格を持っている人たちが８割ぐらい２つの資格を持っているそうでありますけれども、そういう面では幼稚園教諭と保育士が使うそれぞれの指針についてはそう大きな違いはありませんので、園の子どもたちの指導計画ですとか、そういったものは適正につくることができるだろうと思っております。以上です。
◯委員（岩田康男君） そうしますと、この職員数は幼稚園タイプ15人・15人に該当する人は何人、保育園児に該当する人は何人ということになるのでしょうか。
それで、このタイプというのは何を意味しているのですか。そのタイプ、幼稚園タイプ児、幼稚園児ではなくて、幼稚園タイプ児というのは何でタイプ児なのでしょうか。
それから、保育指針と幼稚園の教育要領が両方加味したものは認定こども園でね、できると。認定こども園を認定しているわけではないですよね、三鷹市はね。認定こども園のその両者を合わせたものがいいものなのかどうかというのは、私もわかりませんけれども、三鷹市が独自でこういう方式をとるわけですね。ここの施設は経過もあるわけですよね。いわゆる公立幼稚園を残してほしいという強い願いがあって、で、こういう形をとったという経過があるわけでね。したがって、公立幼稚園のよさがこの中でどう継続されていくのかということが求められると思うのですね。幼稚園の仕組みをこの中に入れればいいというものではないと思うのですね。公立幼稚園のよさをこの中でどういうふうに継続して、存続していくのかということが求められるとなると、先生の努力、熱意ね、努力、ここだけで幼稚園教育を維持していくというのは、それは不可能、どんな立派な先生であってもね、体制がそうなってないと。だから、教育委員会が全く関与しないという、今、お話でしたので、教育委員会が関与しないもとでそういった公立幼稚園の特色を維持・継続していくというのはどこで保障されるのだろうかと。結局のところ、先生の努力、担任の先生の努力に任せられてしまうのかなという心配があるのですが、また、施設長さんがどういう人かにもね、よると思うのですけれども、その辺が保障される手だてという、組織的に保障される手だてね、幼稚園教育が保障される手だてというものは何かお考えはないのでしょうか。
◯保育園指導担当課長（庄司篤子さん） １番の職員数と子どもの数の御質問なのですけれども、保育園の子ども10人と幼稚園タイプの子ども15人、合わせて25人、これを別々に保育するわけではありませんで、25人を担当２人の担当で保育をしようということであります。日中２時までの間はともに過ごし、その後残るお子さんが保育園のお子さんでしたら、そこで１人になるということは考えられますけれども、原則的には４歳児も５歳児も複数で対応しよう。現在は34人の幼稚園の子どもに対して教諭が１名ということですので、そこはきめ細かく対応できるのではないかなというふうに考えております。
◯健康福祉部調整担当部長（大石田久宗君） あと２点ですね、私の方から。独自で、委員おっしゃられたように、三鷹市独自でこういった幼稚園タイプを持つ保育園を工夫したわけですが、経過もありまして、まず、継続性の問題ですけれども、３つの要素から成っておりまして、おっしゃるように、人の継続性ですね、教諭という方をできるだけこれまで教諭をされた方で保育士の免許を持った方をこの配置をしたいということ。それから、２点目は、これまでも幼稚園と保育園の交流というのも行われていたのですね。そういうものの経験を生かして教育の中に生かしていくということ。それから、３点目は、鷹幼研と言っているのですけれども、公立の幼稚園、それから、私立の幼稚園に公立の保育園も一緒になって、やっと最近ですけれども、ここ一、二年は幼児教育に関して一緒に議論できるような場ができてまいりました。先ほど申し上げたように、そういう場を、研究の場を継続し、なおかつ発展をさせて、その中できちっと幼児教育の継承、あるいは幼児教育の中身の充実というのを考えていくということで、保障という言い方をされましたけれども、それが保障に当たるかというと、これはまた別の議論だと思うのですけれども、そういった形で教育委員会ともしっかりスクラムを組んでいきたい、こういうふうに考えております。
◯保育園指導担当課長（庄司篤子さん） 今の説明に補足をさせていただきますと、鷹幼研は、実は３月で一応終わりまして、その後、まだ独自に、今、１園になったものですから、こじか幼稚園が。こじか幼稚園との交流は、保育園、公立幼稚園、公立保育園が続けておりまして、いろいろな行事とか、また、幼稚園の教育を見せていただくとか、また、カリキュラム等々も勉強させていただくということはこれからも続けていく予定であります。
それから、カリキュラム等の指導をだれが──独自の保育士、担任に任される、努力だけではという御指摘がございましたけれども、確かに幼稚園の場合は、現在は校長先生が指導計画等をチェックをされているようでございまして、このちどりこども園にも園長を置きますので、その園長はもちろん保育園と幼稚園教諭の──保育士と幼稚園教諭の資格を持った者を園長に充てる予定でございまして、その園長が指導計画等のチェック、また指導もやっていきたい、それを指導できるような力量のある者に園長を任せていきたいというふうに考えております。
◯委員（岩田康男君） 去年でしたかね、厚生委員会で兵庫県でしたか、川西市、明石市でしたか、視察をしましたね。あっ、加古川。全然違う。事務局が正確に言いました。加古川市で幼稚園児と保育園児を一緒に保育している施設を視察したのですが、午後の幼稚園児が帰宅をするときと保育園児が昼寝をするというときのタイミングというのですか、うまくね、そこをやるのに職員がかなりの体制が必要だと。一緒に行動していれば25人で２人というのは可能だと思うのですが、一緒に行動しないですね、午後ね。そういう場合に人数、これだけの園児に対してこれだけの保育士がいるから大丈夫という形でいくのかどうかというのが心配なのですが、その辺は検証されているのでしょうか。現実に一緒に幼稚園児と保育園児を扱っているというか、保育しているところでの人員配置から見て大丈夫なのかどうかという心配があるのが一つ。
それから、その施設長さんがどういう人かという、校長先生が施設長さんという場合があり得ないですよね。あり得ない、今度はね。あり得ない。だから、教育委員会というか、教育の部門がこの中でどういうふうに生かされていくかというのは、組織的には縁が切れるわけですよね。今の一緒に研究会だとか、検討会だとかというお話がありましたけれども、しかし、あくまでもそれは交流会でして、組織的にね、いわゆる教育として、幼稚園児を幼児教育として対応するという部門というのはなくなるわけですよね。形はあるけれども、実際上はなくなるわけですね。だから、加古川市の場合には、教育委員会が所管していた──私らが行ったらね、教育委員会が所管していてこういう同じ施設だったのね。だから、保育の部門の保育士さんがえらい私たちもはっきりわかる形で不満を漏らしていました。この運営についてね、不満を漏らしていましたけれども、今度逆になればね、逆の問題というのは起きてくるのだなと思ったのですが、しかし、教育委員会が幼児教育の部門としてこの問題をどう扱うかという部門が全く抜けてしまうと、せっかくこれをつくった意味というのがね、薄れてしまうのではないかと。だから、幼稚園タイプというタイプを入れたのかなと。幼稚園児と言い切らないで幼稚園タイプと、こういうふうに入れたのかなといううがった見方をしたのですが、その辺は交流会、研究会、あと、本人の努力というだけではなくて、何か組織的な保障というのは言い方はあれかもしれないですが、組織的な保障をつくれないでしょうか。
◯健康福祉部長（岩下政樹君） 今、お話にありましたように、今回は認定こども園ではありませんけれども、幼稚園に保育所機能を入れると、福祉の方から見ると保育がしっかりできるのだろうか。今回のように、保育所に幼稚園機能を入れると、では、幼児教育の方はどうなのだろうかというところで、それが、国で言うと、文科省と厚生労働省の縦割りの行政の最たるものだというような批判も一面ではあるわけですけれども、我々としては、そういう垣根は乗り越えていきたいと思っておりまして、私立幼稚園の所管は教育委員会になりますので、同じ三鷹市の教育委員会でありますので、何らかの連携のスタイルを、そういうお話もいただきましたので、検討していく必要があるだろうと思っておりますので、すべて市長部局でというふうにかたくなには考えておりませんので、連携をとっていく、そして、教諭として、幼稚園タイプの子どもたちを教育していく教諭にも何らかのその組織的なバックアップが、教育委員会からのバックアップも得られるような形を検討していきたいと思っております。
◯保育園指導担当課長（庄司篤子さん） お昼寝のところなのですけれども、資料の２の４ページの日課をごらんいただけますでしょうか。そこの右側の３・４・５歳児というところの真ん中辺に「午睡（３．４歳児）（５歳児は必要に応じて）」と書いてありますけれども、このちどりこども園では、５歳児を一応お昼寝なしというところでスタートしてみようというふうに考えております。ただし、非常に朝から夜までの保育園に来て、昼寝をしないと体調不良になるとか、そういうことがもちろん心配される場合は必要に応じてお昼寝をする。また、幼稚園タイプのお子様であっても、４時、５時までいてやっぱりお昼寝をした方がいいなというお子さんについてはお昼寝を考えておりまして、最後のその７ページの後ろに図柄が、これも案でございまして、このとおりにできるかどうか、今、設計業者さんと詰めているところなのですけれども、ホールの方で３歳10人、４歳25人、または５歳児の一部の30人、40人弱のお子さんがホールで昼寝をしても、あとは４歳児のお部屋等あいておりますので、そこでお昼寝をしないお子さんは十分過ごしていけるだろうというふうに考えております。
委員さん方が視察に行かれた加古川市のは、もしかしたら、幼稚園がかなり大きな規模であったのかなというふうにも、どの程度の規模かにもよるのかと思いますけれども、ここで幼稚園タイプと言っておりますのは、このちどりこども園では、幼稚園の認可をとる予定が今のところございませんので、幼稚園児という言葉は避けて、幼稚園と両方の併設した場合は、保育所の認可と幼稚園の認可をとって、それで幼稚園児、保育園児というふうに使う場合がございますけれども、まだそれを考えておりませんので、幼稚園タイプというふうにあえて幼稚園児の言葉を避けさせていただいております。
それから、先ほど、私、25人・２人というふうに説明しましたけれども、原則といいますか、基準は25人に１人でいいのですね。ですから、４歳児も５歳児も正式の担当は１人・１人ということになりますけれども、ゆとりの人数といいいますか、そういうものも考えておりますので、必要なときにはそこに課題を非常にやるべきときには２人配置できるというふうに考えて２名と言いました。基準は１名で十分クリアできます。幼稚園で34人対１人ですので、保育園として25人対１人をクリアします。
◯委員（岩田康男君） これからやる施設ですから、職員の配置が今、いい悪いというのはわかりませんしね、そういう理論的にはいいのでしょうけれども、実際私らが見たところでは、視察をしたところではね、かなり大変だったと、午後の帰る──幼稚園の子どもたちは帰る、保育園の子どもたちは残る。その帰る中にも二通りのタイプがあるということで、ちょっと職員の人も大変だなと見たものですから、そこは実際やってみないとわからないと思いますので、十分対応は配慮してもらいたいと。
それから、そのタイプというのは認可を受けないという話でしたので、それだけにね、今までの公立幼稚園の、いわゆる期待されていた保育をどう継続していくのかという点は、この施設は当然求められているので、幼稚園の子どもがいればいいという、そういう問題ではないわけですよね。いうことで、部長からもそういう話がありましたので、ぜひ頑張ってもらいたいと思います。以上です。
◯委員（白鳥 孝君） 済みません。では、関連して今、タイプのお話があったのですけれども、ちどりのこども園ということで、保護者が──入園児の保護者が誤解を招くようなことになりはしないか。要するに、幼稚園に入れたつもりが卒業証書の修了証は何も書いてない。幼稚園も書いてないということで、私立の小学校へ入れるときにそのあれが何もなかったというような誤解を、これは詐欺ではないかというふうに誤解を招くようなことがあってはならないかなと思うのですけれども、幼稚園タイプ、要するに、中国風か、インド風かみたいな「風」でやっているみたいなことでね、ちょっとその辺のところが保護者がちょっと勘違いして、もしかして入れてしまうようなことがないような説明とか、また、そういうただし書きとかというものが、これはぜひ必要ではないかなと思うのですよね。
今、前の委員さんからもお話があったように、確かに加古川市のときの大変さというのを私も見ましたけれども、子どももやはりその中で何か区別だかしているみたいな、また、子どもたち自身が同じ幼稚園と、それから、保育園の中で早く帰るのと帰らないのというような、その辺のところの、特色はあるのでしょうけれども、何かちょっと子どもたちから見れば、また、私たちの、親から見たのではなくて、本当に子どもたちから、純粋な子どもたちが見たときにどういうふうに思っているのかなと、ちょっと私も聞き損なったのですけれども、その辺のところの考え方がちょっといまいち私も見えないのですけれども、幼保一元化というような形でこれからやっていくのでしょうけれども、その辺のところもう一回ちょっと説明をしていただければな。
それから、保育料で、保護者の所得により決定しますと２ページの上に書いてあるのですけれども、よく料理屋さんへ行くと時価と書いてあるのと同じようなもので、ちょっとこの、失言かもしれませんけれども、いや、でもね、この所得により決定しますという、これはちょっと書き方がもう少しね、考えた方がよかろうと思いますし、ちょっとね、ちょっと違うのではないかなと思うのですけれども、その辺は。
◯健康福祉部調整担当部長（大石田久宗君） ３点御質問いただきました。
１点目の誤解をされないかと、修了証を見たら何も書いてないということではなくて、これはあくまでも全体が保育園ですから、保育園の卒園証書ということになるわけですね。保育園の施設であります。幼保一元タイプではありますけれども、そういうことで誤解をされないように、また、そういう説明会──入園の説明会があるのですね、これ、そういうところでここは幼稚園タイプで、でも、全体は保育園ですからねというようなことをしっかりとわかるように説明会を、わかりやすい説明会を心がけたいというふうに考えております。
それから、子どもの目線から見てどうなのだということですよね。でも、現実にはこの幼保一元の考え方というのは、地方を中心には２つの施設ががらがらになって、幼稚園も保育園も、で、合築しているような例もあれば、都市では、幼稚園の方の問題意識で、幼稚園のお子さんの中の一部預かり保育で現実にもう実施されているのですね。ですから、そんなに子どもの目線から見て、先に帰ってしまう子がいるとか、いや、どうなっているのだとかいうことではなくて、意外と自然に受けとめられるのではないかなと思っているのですけれども、実際にお子さんによっては少し延長保育での差が出たりもしていますしね、これまでもですね。そういうふうに考えています。
保育料の書き方は、あいまいというよりも、このとおりなのですけれどもね、所得によりなのですけれども、まあ、もう少し工夫の余地があれば検討してみたいと思います。
◯委員（白鳥 孝君） ぜひ検討していただければと思います。幼稚園タイプにちゃんときちんとね、月１万6,000円とか書いてあるので、その辺のところが、何か相談に応じますみたいなふうな、何かちょっと違う、この書き方がちょっと違うかなと思うのですけれども、よろしくお願いいたします。
あとは、報告事項ですのでいいです。終わります。
◯委員（斎藤 隆君） 最初の説明されたとおりに福祉の方からいきます。
市民会議と、それから、審議会なのですよね。これは自治基本条例に出てきた市民会議ですよ。これはどういうふうにここ、機能が違ってきて、どういう場合に市民会議でやって、審議会ではだめなのでしょうかね。その辺をね、それなりの基準を設けられているのか。この内容を見ると、そんなにどちらでも余り差がないような、私は気がするので、その辺ひとつお願いしたいと思います。
それから、精神障がい者の退院促進に向けての取り組み、これ、非常にいいのですけれども、やっぱり退院と就労支援という、これは密接につながらなくてはいけないと思うのですけれども、こういうふうな、これに対する取り組みですよね。これは非常に難しい問題で、なかなかそんなに口で言うほど解決できる問題ではないと思うのですけれども、それなりに取り組みをされるのだろうと思いますから、そういう計画の範囲でよろしいですからお答えをお願いしたいと思います。
それから、福祉全体に言えることなのですけれども、障がい者福祉においては、特にここに国が言っているように、地域の格差が非常にあるのですよね、これね、現実の問題としてね。三鷹市はかなり精神障がい者の段階でも進んでいるとよく言われるし、現にそうだろうと、ほかのところを見るとね。だけど、これを、ほかのところもそれなりにやっているのですから、努力しなくてはいけないと思うのですけれどもね。この格差縮小を三鷹市としてはどういうふうにやっていくのかという、今後の見通しとか、計画というのがわかりましたら教えていただきたいと思います。
あと、ちどり園なのですけれども、これ、かなり質問されましたからわかってきたのですけれども、本来これは保育園で、そうすると、教育内容というのは、これ、保育を中心とした機能、そっちの方に重点を置くような方法を考えておるのか。それとも、幼稚園の方は、先ほど委員がおっしゃいましたように、幼稚園から保育園というようになってくると、どうしても幼稚園機能が優先するというのか、そっちの方が重視するようになっているのですよね。そうすると、こちらの方は、三鷹市の方は保育園中心に考えていって保育中心、そういうふうなことを考えておられるのかということと。
それから、今一番問題になるのは、小学校と、それから、幼稚園のうまくスムーズに移行するというのですかね。その関係は、ここにも出てきているのですよね、地域に接して、よさを生かして云々というふうにね。この辺の配慮というのはね、ぜひ取り組まなくてはいけない問題だと思うのですけれどもね、これはどういうふうに取り組まれていくのか教えていただきたいと思います。以上、お願いできますか。
◯健康福祉部長（岩下政樹君） 検討市民会議と健康福祉審議会の関係でございまして、確かに御質問にありますように、健康福祉審議会で検討して、諮問、答申をいただければいいのではないかというようなお話もございましたが、健康福祉審議会は、御案内のように20名の委員で構成されておりまして、それもそれぞれ選出分野を配慮して決めておりますので、１分野から２名程度ずつということで構成をされております。今回の検討市民会議につきましては、特に当事者、それから、当事者の関係者、それから、事業者、それから、病院等の関係者というふうにかなり幅広い分野から専門的な立場の人、それから、当事者の声、こういったものを反映させなくてはならんということがございますので、今回は検討市民会議を設置しようということになりました。
健康福祉審議会には、健康福祉総合条例の中で規定されているわけですけれども、三鷹市の福祉の施策については諮問をするということになっておりますので、健康福祉審議会の中の委員さんもぜひ市民会議に参加したいという方もいらっしゃいましたので、５名程度参加をしていただいて、健康福祉審議会との連携も一定程度配慮しながら検討市民会議で幅広い分野から御意見をいただいて、施策づくりをしようということにいたしましたので、そのような経過を現状ではとっているということであります。
◯地域福祉課長（酒井利高君） それでは、斎藤委員の２点目のまず質問なのですが、長期入院者等の退院の問題、地域生活移行ということですね。そういったこととか、あと、就労支援なのですが、特に精神障がい者におきまして、長期入院者、社会的な入院のある方をどうやって地域で受け入れるかということはやっぱり大きな課題でございますし、三鷹市の基本計画にもそのことについては言及がされているところであります。全国的には７万2,000人の方が社会的入院で、条件さえ整えば地域移行が可能であるということは厚生労働省も発表しているところでありまして、そういったものも三鷹市の中でもできるだけ実現を図っていくと。そのためには日中活動の場を保障していくこととか、就労の支援の方法を保障していくこととか、さらには住まいですね、住まいを保障していくこと、そういったことが整っていけば、社会的入院者が、三鷹市で生まれ育った方といいますか、三鷹市の住民で現在は不幸にして長期入院を余儀なくされているという方が再び地域に戻ってきて生活をするという条件は整うと思っておりますし、そういったことについても、一歩でもこの障がい福祉計画の中で具体的な施策をあらわしていきたいということでございます。
あと、地域格差の問題でございますが、これは、やはり今回の障害者自立支援法そのものが全国的な地域格差といいますか、全国的に物すごい障がい者施策はばらつきがあるということから、ある種の国としてのスタンダードをあらわすということが一つ大きいかなと思っております。その国が示したスタンダードから見ますと、東京都とか、三鷹市が現在実践をしている障がい者施策が、国が示したスタンダードよりもより高い水準といいますかね、例えば職員の配置基準でありますとかね、そういったものが国よりも高い中身で既にもうやられているというのも実際にはあります。作業所なんかそういうところがありますけれどもね。そういった意味におきましては、三鷹市がより低いところへ下げるということは毛頭ございませんで、やはり三鷹市の現状を把握しながら、障がいのある方が地域で自立した生活を送ると、お仕事のことも含めてですね。自立した生活を送る上で足りないものは何なのかということをきちんと把握をしながら、それらを財政バランスとの関係も考慮しながらきちっと進めていくということがやはり障がい福祉計画の中で与えられた課題なのかなと思っております。以上です。
◯健康福祉部調整担当部長（大石田久宗君） ちどりこども園（仮称）につきまして２点御質問がございました。私からは１点目ですね。保育園が中心か、それとも幼稚園かという、そういうお尋ねですけれども、保育園をベースにした新しい施設なのだということなのですね。ですから、保育園ベースですから、基本的人数からもわかるように保育をベースにした施設ではありますけれども、幼稚園タイプの部分については、言ってみれば、先ほどちょっと言葉が出ましたけれども、いいところを寄せて、そして、いいものをつくっていきたいと、こういうふうに考えております。
◯保育園指導担当課長（庄司篤子さん） 小学校との連携の御質問がございましたけれども、ここ２年、もう２年目になっているのですが、高山小学校を核としてその連携について懇談会をやっております。そこは高山小学校と私立幼稚園３園──ことしからもう１園入りましたので、４園と保育園が２園入りまして、１年生に段差を滑らかにしていこうというようなことで、１年生の先生、２年生の先生と、また、保育園、幼稚園の年長の担任も含めてどういうあり方がいいだろうとか、幼稚園、保育園でこういうことをやっているんだけれどもとか、いよいよまた学校へ行ったときに差はありますかとか、いろいろなことで懇談をしておりますので、もうその実践をもとに、ここのちどりこども園でもさらにまた隣という地の利を生かして、ぜひその成果を踏まえながらさらに発展させていきたいと思っております。
◯委員（斎藤 隆君） 後ろからもうちょっと説明をお願いしたい。いいとこを入れるとよく言われる。それはね、視察に行ったところも言われるのですよ。保育園を一緒にすれば、確かに幼稚園の先生方からいいところを入れてと言われるのだけれども、実際、それでは、いいところというのはどういうことですかと言うと、教育──保育園になかった教育ですよね、それを入れるのだと言われるのだけれども、場合によってはそれ、地域によってはそういうこともやっているところもあるのですよね。だから、三鷹市の場合は何をいいところを入れてくるのかという具体的にありましたら教えてください。
それから、もう１個、例の連携ですけれども、確かに高山はやっておられるのですよね。それは実際に子どもがやった経験としてね、成果としてどういうふうにあらわれているのか、それをちょっとお聞きしたいと思います。
後のあれですけれども、大体抽象的なことになるのですけれども、１つだけね、グループホームがね、三鷹市ではどの程度の機能を果たして、今後どういう計画があるか、これだけ教えていただきたいと思います。以上３つです。
◯保育園指導担当課長（庄司篤子さん） 先に連携についてなのですけれども、高山小学校に、具体的にいいますと、今までなかった例としましては、年長のお子さんを授業に参加させていただいております。３学期、１月、２月あたりのところでそーっと静かに入って、先輩である１年生、２年生が授業しているのをそばで見て、で、ちょっと座らせてもらって、先生がたまにちょっと問いかけをするというような経験をしまして、それで、保育園、幼稚園に戻ってきましたら、その学校ごっこ、ここでは大きな声は言っちゃいけないんだよねとか、そういうごっこ遊びも発展したようなのですが、学校の先生の御感想を伺いますと、そういう経験をしたのがことしの１年生はこうこうこうでいいですよということをもうこの２年間続けておっしゃってくださいますので、ああ、やはり成果が出ているのだなという、そういう経験をしてこなかった子どもたちと、かなり緊張したということもあるのですが、それがいい方向でいい緊張感を味わって学校に入ったということで評価をいただいておりますので、また、そのうちそういうものもまとめたいとは思っておりますけれども、そういう感想をいただいております。ことしもぜひそれも続けようということでもう早速計画に入っておりますし、引き継ぎもきっちりやれるようになりました。お子さんについて引き継ぎをして、このお子さんとこのお子さんは非常に仲がいいけれども、非常に騒ぎ出すとか、このお子さん、この子を頼りにしているので、できれば同じクラスの方がいいのではないかとか、一緒にいると大騒ぎになるので、隣のクラスがいいとかいうことも先生の方では参考にされているようでございます。
それから、いいとこ取りの寄せ集めたというところのことでございますけれども、幼稚園がこのようなことを始めた場合は、小さい１歳、２歳の子どもさんたちに初めて会うので優しさが育つとか、そういうことを非常に評価されている幼稚園の先生から伺ったことがあります。あと、教育面でございますけれども、現に三鷹市の場合の計画、指導計画等、幼稚園の方からもどういうふうにやっていたのかということを引き継ぎをさせていただきましたので、そういう計画書、もちろん保育園は本当にきっちり教育をしているというふうに前々から私も話をさせていただいているのですが、それは自負は持っておりますけれども、さらに幼稚園の計画書のつくり方などと若干違うところがありますので、それを検討して、そちらの方がよければそれを入れていこうということで、今、検討しておるところでございます。
◯地域福祉課長（酒井利高君） それでは、市内のグループホームの状況につきまして御報告いたします。
グループホームに関しましては、１つは、知的障がい者ですね。知的障がいのある方のグループホームと、もう一つは、精神障がいですね、精神障がいのある方のグループホームと、従来からそうなのですが、その２つが大きく言うとタイプとしてはあるということです。知的障がい者に関しましては、今現在市内に４カ所です。比較的歴史が新しくて、ことしになって延べ３カ所が設置をされているということで、従来の１カ所というのは井の頭にございますピアいのかしらでございますが、ことしに入ってからは、障がい者の支援費に対応する施設が３カ所ありまして、延べ４カ所現在あります。この新年度からはいずれ新制度に対応するグループホームに衣がえをして対応していると。そのうち１カ所に関しては重度の知的障がい者のためのグループホーム、これは10月からはケアホームというふうに名前が変わりますけれどもね、そういう形でやっております。
知的障がい者に関しましては、やはりその親亡き後ということで、現在、親御さんたちが元気で何とかお子さんたちと自宅で一緒に生活をしている方が多いわけですが、今後需要がふえてくるであろうということとあわせて、先ほども質問ございましたが、障がい者で障がい者施設に入所している方ですね、こういう方が退所をして地域で生活をするというニーズも出てきております。そういったことでの対応ということでグループホーム、ケアホームへのニーズは今後高まっていくだろうと思っております。
もう一つ、精神障がい者でございますが、現在は精神障がい者のグループホームは５カ所あります。精神障がい者のグループホームの場合は、多少知的障がい者と様相が違いまして、比較的もともと家族から離れて、病院から退院をしたりする過程の中でひとり暮らしをしているという方が比較的多うございます。そういった方がアパートに点々とされているわけですが、三鷹市内の５カ所のうち幾つかはそのアパートに比較的精神障がい者の方がたくさん入居していらっしゃると。そうしますと、そのアパート全体を一つのユニットにいたしまして、それをグループホームとして指定をしていただいて、世話人さんが夕食会を開いたり、個別相談に応じたり、そういう形のものをやっているということで、形態的には、あそこの建物に５人いるのだよとか、そういうものではないものが、サテライト型のグループホームがあるということで、そこは知的障がい者と多少違うところですが、５カ所あります。
それで、国の方も新しい自立支援法の中で認めたグループホームのノーマルなスタイルというのは、今言ったサテライト型オーケーと──一定のエリア内にアパートに点在をしていると、障がい者がですね、それをまとめた形で事業者がサポートするという仕組みでもグループホームはいいよというふうに言っておりまして、そういったスタイルのグループホームが今後三鷹市内でもふえていく可能性があると思いますし、精神障がい者の場合も、やはりひとり暮らしでの不安ということがありますのでね、それらを仲間と一緒に支え合ったり、世話人さんがサポートをしていくという形で、病状の安定と日中活動についてやはり不安なく生活ができると、または活動ができると、そういうものが整備をされていくのではないかと思っております。以上です。
◯委員（斎藤 隆君） ありがとうございました。終わります。
◯委員（中村 洋君） 短目に。まず、障がい基本計画の方なのですけれども、自立支援法ができたということになったわけですけど、やっぱりこれが厳しいわけですよね。一説には、その負担が重いから作業所も退所せざるを得ないとかというところが入ってくると思うのですが、そういったサービス量に見合う計画、サービスの計画を立てるのですけれども、こぼれ落ちる人たちということもあると思うんです。そういうところはどうこの計画に配慮していく。その人たちの生活のこととかをどう計画に反映させていくのか。特にそういったものをどう計画に反映させていくかということもあるし、その計画づくりの中で、また、以前法律ができる前は市長も意見書を国に出しましたけれども、また、そういうところが見えてくる、この法律の問題点というのもあると思うので、また、次に国へと意見を言っていっていただきたいとは思うのですけれども、その点についてのお考えを伺います。
あと、ちどりこども園のことなのですけれども、いろいろな経過があってこういう形になったのだと思います。幼稚園機能を残してほしいというような声ですとか、雇用の問題もあって事業団にしたということがあるし、そこまでもってこられたのは評価していますが、ちょっとそれは置いておいて、現状を見えた形になったときに、やはり子どもの方から、親の方からということからすると、ここに預けられる幼稚園タイプの子たちというのは、では、どういうことで、どういう魅力があって行くのか。保育に欠けなくて、私立よりも安いから預けるというだけになってしまうのか。どういうことをねらってここに、では、この親たちは預けることになるのか。どういうメリットを出せていくのかという点がちょっと見えにくいのと。
あとは、その事業団に委託するわけなのですけれども、では、事業団は今、子育てのノウハウを全く持ってないわけですから、ここに委託することの意味合い、単に雇用の受け皿なのか、ここにもう任せたのだったら、ここがある程度専門性を持ってやっていくのか、そこのところがこれは見えてこないのですが、そこのところをお伺いします。
◯地域福祉課長（酒井利高君） まず、障害者自立支援法に関しまして、その後、その計画づくりと、あと、その中で具体的にこぼれ落ちる問題がないかとか、さらに負担の問題、あわせて問題があれば、市長が国・都に意見を述べる予定はないのかということでございますけれども、やはり計画をつくる過程の中でいろいろなアンケートとか、さらには関係団体、当事者へのヒアリングということを行いますので、今まで以上にこの障害者自立支援法が施行されて以降、そのサービスの使い勝手を含めて当事者と関係者の方から意見とか、感想が強く寄せられると思います。そういったことはぜひその後の計画づくりとか、施策の中で検討していく素材として重く受けとめて考えていきたいと。その結果として、例えば多摩の市長会を通したり、または市長独自として国・都への意見を表明していくということは十分にあり得ると思っております。以上です。
◯健康福祉部調整担当部長（大石田久宗君） ２点御質問いただきました。どういう魅力があるかということですけれども、今までの議論の中にも出てきましたように、そもそも幼保一元施設が持っている特徴、ありますね。例えばさっきのお話でいうと、多兄弟で幼児にとってみれば小さいお子さんを見る、姿を見ることができるし、小さいお子さんがいるがゆえに幼児の方も緊急でスポットでは保育園的な預かりも対応できるという、そういったメリットがある、そういう意味で魅力がある施設だというふうに考えております。
それから、事業団に委託するメリットというお尋ねもありましたけれども、事業団に委託するメリットというのは、単純に民間の福祉団体、一般的な福祉団体、あるいは株式会社への委託と違って、三鷹市の職員が派遣されるということで、これまでの三鷹市の持っているノウハウ、あるいは保育士の持っているその経験、そういうものがしっかりとその事業団に委託するというやり方をとることによって生かされるのだと繰り返し言っているわけですけれども、そういうことだと思います。
◯委員長（榛澤茂量君） ありがとうございました。以上で健康福祉部からの行政報告に対する質問を終わります。ありがとうございました。
休憩いたします。
午後３時41分 休憩
午後３時42分 再開
◯委員長（榛澤茂量君） 再開いたします。
４番、管外視察についてというところに入ります。
事務局の方で御説明をしていただきますので、よろしくお願いします。
休憩します。
午後３時43分 休憩
午後３時50分 再開
◯委員長（榛澤茂量君） 厚生委員会を再開いたします。
４ 管外視察についてということで、休憩中に協議をしていただきましたとおり進めさせていただきたいと思います。それに御異議ありませんでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
はい。それでは、そのように決定いたします。
５番、所管事務の調査について、本件を議題といたします。
福祉、環境施策の充実についてということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますけれども、御確認をさせていただきたいと思います。よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
では、そのようにさせていただきます。
次回の委員会日の日程についてということで御相談があります。
休憩いたします。
午後３時51分 休憩
午後４時00分 再開
◯委員長（榛澤茂量君） 厚生委員会を再開いたします。
一番最後の次回の委員会の日程についてということで、本議会の最終日６月28日に委員会の報告書を検討するということで開かせていただきたいと思います。
こちらの方からはありませんけれども、皆さんの方からその他でございますか、ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、以上をもちまして、厚生委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。
午後４時01分 散会
English
三鷹市サイト
サイトマップ 関連リンク集
