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午前９時29分 開議
◯委員長（伊藤俊明君） おはようございます。ただいまから東京外郭環状道路調査対策特別委員会を開きます。
初めに休憩をとって、本日の流れを確認いたしたいと思います。
休憩いたします。
午前９時29分 休憩
午前９時30分 再開
◯委員長（伊藤俊明君） 委員会を再開いたします。
本日の流れにつきましては、１、行政報告、２、議会閉会中継続審査申し出について、３、次回委員会の日程について、４、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
市側が入室するまで休憩いたします。
午前９時30分 休憩
午前９時32分 再開
◯委員長（伊藤俊明君） それでは、委員会を再開いたします。
都市整備部報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小出雅則君） おはようございます。それでは、報告事項の１番目、アの北野の里（仮称）ゾーニングについて、資料１のほうで御説明いたします。
資料１の１ページをごらんください。１、北野の里（仮称）ゾーニングの確定についてです。平成28年度に開催した北野の里（仮称）まちづくりワークショップで提案されたゾーニング案等を平成29年６月に広く市民に説明し、寄せられた御意見等を反映し、北野の里（仮称）ゾーニング案を策定しました。平成30年４月にゾーニング案について再度、広く市民意見を募集し、いただいた意見を踏まえて、資料１−１の北野の里（仮称）ゾーニングを確定しました。
資料１−１の１ページをごらんください。赤字で記載した部分は、いただいた意見を踏まえて反映し、今回追記した部分です。こちらは北野の里（仮称）全体のゾーニングとなります。
２ページをごらんください。こちらは、事業者である国、高速道路会社及び東京都に提案するふたかけ上部空間等のゾーニングとなります。
３ページをごらんください。こちらは、ふたかけ上部空間等のゾーンごとのコンセプト及び活動のイメージです。イメージは一例で、決まったものではありませんが、市民の方々に、よりわかりやすく説明する必要があることから、こうしたイメージパースも活用して説明をいたしました。
４ページをごらんください。こちらは、ふたかけ上部空間等の周辺についてのゾーニングとなります。
資料１の１ページにお戻りください。２、北野の里（仮称）ゾーニング案に対する市民意見募集の結果についてです。市はゾーニング案について、再度広く市民から意見募集を行いました。(1)、市民意見の募集期間・方法についてです。ア、募集期間は４月13日から５月１日の19日間です。イ、募集方法は記載のとおりです。(2)、市民意見の提出結果等についてです。ア、提出人数は45人、イ、意見数は86件、ウ、意見趣旨は35項目でした。
資料１−２の２ページから５ページをごらんください。いただいた86件の意見をカテゴリーごとに大分類し、さらに35項目の意見趣旨に分類いたしました。意見の内容は記載のとおりで、ゾーニング案に寄せられた意見のほか、ふたかけ上部空間等に設置してほしい具体的な施設等について、多くの御意見をいただきました。施設等に関する御意見につきましては、整備計画を策定する段階で反映させていきたいと考えております。
続きまして、資料１−３、１ページをごらんください。ゾーニング案に対する市民意見の趣旨と、その対応について取りまとめたものです。上段の対応凡例をごらんください。まる１は、既に趣旨は盛り込まれているもの、まる２は、趣旨となる文言を盛り込んだもの、まる３は、まちづくりを進める中で検討するもので、主にまちづくり整備計画を策定する中で検討するもの、まる４は、対応が困難なもの、まる５は、その他といたしまして、郵便局をつくってほしい、また電話ボックスを設置してほしいなど、ゾーニング案以外に関する意見への対応となります。
また、赤字で記載した部分がゾーニングに反映した意見趣旨となります。主な４点について御説明いたします。１点目です。ナンバー２の意見をごらんください。安全・安心に配慮したまちづくりをしてほしいとした意見趣旨を反映し、ゾーニングに「安全・安心で」の文言を追加しました。２点目です。ナンバー５の意見趣旨をごらんください。住環境に配慮したまちづくり・道づくりをしてほしいとした意見趣旨を反映し、ゾーニングに周辺の「住環境にも配慮しつつ」の文言を追記しました。３点目です。ナンバー７の意見趣旨をごらんください。周遊できる道づくりを充実してほしいとした意見趣旨を反映し、ゾーニングに「ふたかけ上部空間等とその周辺の連続性を保ちつつ」の文言を追記しました。
２ページをごらんください。４点目です。ナンバー10の意見趣旨をごらんください。市民に開放された公園空間等を整備してほしいとした意見趣旨を反映し、ゾーニングに「市民に開放された公園空間等として」の文言を追記しました。今後、本ゾーニングに基づき、北野の里（仮称）整備計画を策定します。国・東京都に本ゾーニングを提案し、計画策定への協力を要請していきます。
続きまして、報告事項の２番目、イの外環事業に係る取り組み状況について、資料２のほうで御説明いたします。１ページをごらんください。１、用地取得の状況についてです。中央ＪＣＴ部における平成30年５月末時点での面積ベースの取得率ですが、99％の用地買収、88％の区分地上権設定の契約が完了しました。また、件数ベースの取得率では99％の用地買収、82％の区分地上権設定の契約が完了しました。
２、現在行われている工事の状況についてです。こちら、３ページをごらんください。中央ジャンクションにおいて、大きく６カ所で工事が行われております。平成30年８月末時点での状況について御説明いたします。南側、図面左側より、黄色の塗り潰し箇所では、東日本高速道路株式会社が担当するまる１、中央ジャンクション南側Ｂランプシールドトンネル工事及び中日本高速道路株式会社が担当するまる２、中央ジャンクション南側Ｆランプシールドトンネル工事が行われております。ランプシールドトンネル工事を行うもので、現在、防音設備工事等の準備工事を行っております。
その北側の紫色の塗り潰し箇所では、中日本高速道路株式会社が担当するまる３、東京外郭環状道路中央ジャンクション南工事です。連結路及び換気所地下部等の工事を行うもので、土どめ工事等を行っております。
中央道と接続する緑色の塗り潰し箇所では、まる４、中央ジャンクションランプ橋（下部工）工事が行われております。中日本高速道路株式会社が担当する中央道と接続するためのランプの橋脚工事です。現在、東西のエリアにおいて掘削及び躯体工事を行っております。
その北側、水色の塗り潰し箇所では、国土交通省が担当するまる５、東京外環中央ＪＣＴ北側ランプ工事、まる６、東京外環中央ＪＣＴ北側ランプ函渠工事が行われています。まる５、まる６の工事は、ともにランプ部地下躯体構築等を行う工事で、土どめ工事及び掘削工事等を行っております。
オレンジ色の塗り潰し箇所では、国土交通省が担当するまる７、東京外環中央ＪＣＴ北側ランプ改良工事が行われております。開削工法によるランプ部地下躯体構築等、ケーソン工法によるシールドトンネル立て坑工事です。立て坑及び開削部の掘削工事が完了し、躯体構築を行っております。
赤色の塗り潰し箇所では、国土交通省が担当するまる８、東京外環中央ＪＣＴ北側Ａランプシールド工事及びまる９、東京外環中央ＪＣＴ北側Ｈランプシールド工事が行われております。Ａランプシールド工事及びＨランプシールド工事においては、シールドマシン組み立て作業が完了し、シールド附帯設備工事等を行っております。
１ページにお戻りください。３、オープンハウスの開催についてです。(1)、オープンハウスの開催です。事業者は、本線トンネル及び中央ジャンクションにおける現在の工事の状況などについて、説明を行いました。今回のオープンハウスで新たに公表されたパネルは、参考資料１のとおりです。また、今回配布された資料は参考資料２のとおりです。こちらにつきましては、後ほど御確認いただければと思います。
(2)、中央ＪＣＴ（仮称）地域における開催日及び開催場所、(3)、対象者への周知については、記載のとおりです。
(4)、主な質問・意見についてです。外環の事業概要、計画、開通時期に関すること、各ジャンクションでの工事進捗状況に関すること、トンネルの安全安心に関すること、環境に関することなどがありました。
４、東名ＪＣＴ周辺の野川の気泡等についてです。平成30年５月中旬より、東名ＪＣＴ地域周辺の野川において、シールド工事で用いる空気のごく一部が気泡として漏出するとともに、工事ヤード内等において地下水の流出が確認され、本線シールドマシンの掘進を一時停止しました。
(1)、東京外環トンネル施工等検討委員会の開催についてです。平成30年７月31日に、東名ＪＣＴ周辺の野川の気泡漏出と地下水流出を議題として、東京外環トンネル施工等検討委員会が開催され、議事概要が公表されております。
２ページをごらんください。イ、議事概要です。地下のシールド工事の掘進時に用いる空気のごく一部が北多摩層まで到達している人工的な穴のすき間を通って上昇して、河川では気泡として漏出し、また、工事ヤード内では土砂で閉塞された人工的な穴の下部に漏出した空気が集まり、圧力が上昇し、地下水とともに地上へ流出したものと考えられることを確認したことが、公表されました。
また、地中から漏出した空気は周辺環境に影響を与えるものではないと考えられるが、安心確保のため、空気の漏出状況をモニタリングするとともに、今後、工事ヤード内において、空気の漏出を抑制しながら掘進する方法について検証していくことを確認したことが公表されました。
(2)、事業者による調査結果の公表です。事業者は、河川内の水質調査、気体の成分調査、地下水の水位及び水質調査の結果とともに、周辺環境等に影響がないことを有識者に確認したこと及び気泡漏出・地下水流出の推定メカニズムを公表いたしました。こちらにつきましては、参考資料３のとおりです。後ほど御確認いただければと思います。
資料２の説明は以上です。
◯委員長（伊藤俊明君） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（寺井 均君） おはようございます。よろしくお願いします。
最初に、北野の里（仮称）ゾーニングについてですけども、以前も質問させていただいたのと少し重なる部分もあるかと思いますが、今回の国や東京都、事業者側に提示するのは、この全体的なところの部分というふうに前もお聞きしているところであります。今回、市民の皆様からいろいろ声を聞いて、多少追記された部分があるかと思いますが。どういうふうに国・東京都、事業者にこれをもって働きかけるのか、この全体のところを見て、こういうふうに市民の声が上がっているよという中で、それ以降の部分というものも話をさせていただきながら、こういう部分はみたいな強調をするところ等のやりとりがあるのかどうか。
もう一回確認させていただきますが、それに対して回答を求めないような感じだったかと思うんですけども、それに対して国の考え方っていうのが何か判断できるといいますか、そういうものがどこかの場面であるのかどうか、最初にそれをお聞きしたいと思います。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小出雅則君） 皆さんの御意見を聞きながらゾーニング案をまとめまして、これはまだゾーニングの段階ですので、これから整備計画をつくって、具体的にこのゾーニングに基づいて、どこに施設を配置して、どういう形で北野の里をつくっていくのかという協議を、今年度、このゾーニングに基づいて始めていくわけですけれども、国・東京都には、そういった市のほうでつくる整備計画に協力を要請するということを、まず求めているところです。
特に、このふたかけ上部というのは、本来、当初、掘割構造で計画されていたものが、そのままでは地域のコミュニティに分断が生じるということで、国が可能な限りふたかけして、その上を利活用することで、地域の分断をなくそうということが「対応の方針」に示されて、それに基づいて取り組んできたものでございますので、基本的な整備、そういったものは、当然国なり、事業者が「対応の方針」に基づいて行っていくものというふうに考えていますけれども。どういう整備をするのかっていうものは、市のほうで、市民の意見を聞きながら、こういう整備をしてほしいっていう計画にこのゾーニングをつなげていきますので、回答は求めるというよりも、整備計画の中で協議して、それぞれの役割分担を明らかにしていく。そういったことで、整備計画に協力することを求めていきます。
◯委員（寺井 均君） ありがとうございます。この辺のゾーニング案ができた中で、ある程度ここでまとまって整備計画のほうに入っていくんだと思うんですけども、整備計画のスケジュールっていいますか、今年度、来年度に向けてのスケジュール計画、何か見通しているものがありましたら、教えていただきたい。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小出雅則君） 整備計画については、今年度策定していきたいというふうに考えています。特にゾーンとしてここで確定して、こういう施設にしてほしいっていう、いただいている意見がゾーンを確定する中でもありますので、そういった意見に基づいて、国や東京都とも協議しながら進めていきます。
東京都のほうには、やっぱりここの公園的な使い方をずっと安定的にできるように、都市公園として立体的な都市計画をかけていくときに、そういったものを支援してもらうような、そういうソフト的な取り組みとか、景観に関してのサポートとか、あらゆる面で市のまちづくりを一緒に取り組んで、支援してもらうようなことを求めていきたいというふうに考えています。
◯委員（寺井 均君） ありがとうございます。今年度中ということですので、ある程度のところで案が出てきて、また、市民の皆さんからそこで声を聞く場面というのは、半年ぐらいですけども、やられるっていうことでよろしいんでしょうか。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小出雅則君） 市民の方の御意見を聞きながら、当然進めていかなければいけないものと思っていますので、ちょっと時間的には、もう秋になってきていますから、できるだけ早く計画のほうをつくって、市民の方にお見せできるように、今、鋭意取り組んでいるところでございます。
◯委員（寺井 均君） こういう形で市民の方も、相当このところについては気にかかっているといいますか、どうなるんだろうということで心配されている方もいらっしゃるかと思いますので、説明会も含めて、その辺、半年なのでどういう形でスケジュールがとれるかわかりませんが、丁寧に進めていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
次に、資料２のほうで、１点、４番の野川の気泡等についてということで、この地下水の流出、あと気泡の漏出ということで、シールドマシンが一時的に停止したっていうふうにありますけど、これ、どのぐらいの時間だったのか、期間だったのか、その辺を教えていただきたいと思います。
それと、気泡のほうで、参考資料３に調査結果を含めて細かく、どうして起こったとか、その後の調査結果が載っているわけですけども、例えば２ページのところの生活環境に関する調査項目というのがあります。水素イオン濃度（ｐＨ）が環境基準よりも高いという数値が出ていまして、これは理由として藻類の繁茂によるものだということで、５ページの７月20日の測定値では、基準値の中におさまっているという感じになっていますけど、この間に何か対策を練られたことがあったのか、自然的にこういうふうに下がっていったのか、繁茂があったので、それを片づけたのかわかりませんが、何かその辺の対応をされたことがあったら、教えていただきたいというふうに思います。
５ページですけども、この気泡の漏出期間は限定的っていうことで、今回が限定的ということを示しているのか、将来にわたって、こういうことっていうのは、今後は安全安心を確認してモニタリングするので、基本的にはもう起こらないので大丈夫って言っているのか、ちょっとその辺のところの説明をお願いします。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小出雅則君） シールドマシンが停止したのは、６月28日と29日、２基のシールドマシンがございますので、28日が「みどりんぐ」と呼ばれているマシン、29日が「がるるん」というマシンが停止したというふうに聞いています。７月中旬には気泡は終息しているというような状況でございます。
環境対策のほうですけれども、モニタリングをして分析をしているということで、特別な対策をしたとか、そういうことではないというふうに聞いております。
あと、今後の対応等でございますけれども、ここの気泡漏出、地下水流出のメカニズムというものを国のほうも公表しまして、トンネル施工等検討委員会のほうとでも、漏出を抑制しながらシールドするような検証を、今、東名ジャンクションの事業用地の下にシールドマシンがいるんですけれども、その間に検証しながらやっていくということで、恐らく先端で気泡や何かのかける圧力や何かを調整しながら、そういった気泡の漏出がないような工法を検証しているんだというふうに思いますけれども、具体的にどういう項目で、詳しい検証結果というのはこれから確認していく、そういう検証を始めたところというふうに聞いております。
◯委員（寺井 均君） ありがとうございます。気泡が上がって、何のガスなのか、何なのかということで、やっぱり心配される方も多かったかと思うんですけど、市民の方から気泡が上がっているよとか、市のほうへ問い合わせっていうのはあったんでしょうか。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小出雅則君） 市のほうには、直接の問い合わせはなかったんですけれども、やはりオープンハウス、三鷹市内でも開催されたときに、パネルで国のほうが説明していましたけれども、市民の方もパネルで確認をされていたと、そういう状況でございます。
◯委員（寺井 均君） ありがとうございます。今後はモニタリングとか、今回の検証もされるということで、起こらないような形では進んでいくのかなと思いますけども、今回、夏、すごい暑い日が続いたかと思うと、ゲリラ豪雨みたいなところで、それに伴って、自然界のあれで、またいろいろなことが起こってくるのかなと思いますけれども、モニタリングの検証も含めて、丁寧に。
また、今回は気泡についても、オープンハウスのところの７月６日、８日で、オープンハウスの開催の中で今の説明があったということでよろしいんですか。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小出雅則君） オープンハウスの中で、パネルを用いて状況を説明をしたり、あと、ホームページで、今回いろいろな新しい情報は国のほうもその都度出しているところでございます。
◯委員（石原 恒君） 資料１から御質問したいと思います。まず、北野の里のエリアですけれども、これは北野の一丁目から四丁目、全てを包含しているという考え方でよろしいでしょうか。現状の世帯数、あと事業者数、つかんでいたら教えてください。お願いします。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小出雅則君） 今回のゾーニングの中でも御説明していますけれども、北野の全域ということで、まだこれは確定ではないんですけれども、周辺のことも含めて案としてやっています。整備計画を定めていく中で、そういったところも確定していきますけれども、市民の方から北野の全域にしてほしいというお話もいただいていましたので、周辺については北野の全域を対象としています。
それと、ちょっと世帯数等については、数字のほうは今持ち合わせてございませんので、また後ほどお答えさせていただきます。
◯委員（石原 恒君） これまでもいろいろと取り組んでいらっしゃるので、積極的に参加されている方は関心があるかと思います。ただ、やっぱりなかなか工事自体には関心があっても、こういったまちづくりについてまで関心がある方がどこまでいらっしゃるかわからないんですが、できるだけこれをぜひ三鷹の新しいランドマークにしていただきたいなというふうに思っているんですが。今、参加された方以外に、できるだけ周知するための広報のあり方っていうのはどのようにされているか。
特に、新しく転入された方がどうしても情報が行きませんから、そういった方々への配慮といったところはどのようにお考えでしょうか、よろしくお願いします。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小出雅則君） ゾーニングが確定しましたので、９月16日の広報でも、紙面を今回少し大きな紙面で、それと、あとカラーを入れまして、具体的にゾーニングを皆さんに、ホームページだけじゃなくて、今回市報でも説明して、皆さんに周知をさせていただいているところでございます。
◯委員（石原 恒君） 今、市報ということなんですけど、できるだけ１面にしていただくといいんですが、１面じゃなさそうですね。２面ぐらいには、開いてすぐわかるところであればいいかと思いますので、ぜひそういったわかるような周知の方法を考えていただきたいと思っております。
あと、その中でも農・住調和形成ゾーンというところ、それが全体の北野のエリアになると思うんですが、ほかの外環の工事にかかわる、ふたかけ上部のところは非常に大きく変わってくると思うんですが、それ以外のいわゆる市民にも協働してほしいこと、また、町会に協力してほしいところっていうのは、市としてはこの北野の里事業を行うに当たってどのようにお考えか、御説明をお願いいたします。
◯都市整備部長（田口久男君） 周辺の地域についての御質問です。皆さん、御認識のとおり、まだ農地が多く残っている北野地域でございますので、この上部利用をして転換する区域と、調和させながら農業環境、農地を保存していくということで、具体的には今、周辺の都市計画道路と、用地買収等にかかっておりますが、そういった整備の中で、都市計画道路の沿道の農業環境を守っていくような土地利用を進めていきたいというふうに考えております。
また、そこにお住まいの方にも、そういった環境を大事にしていただくというような形で、これからそういった土地利用については、市のほうからいろいろ御説明させていただきながら調整を図っていきますが、その中でも、そういった御意見とかをいただきながら進めていきたいと考えております。
◯委員（石原 恒君） 環境も大きく変わってくる中で、変わらないところももちろんありますけれども、それのぜひいろいろな調和をとりながら、していただきたいと思います。
資料２のほうについて質問させていただきます。オープンハウス、２回、７月６日と８日、場所を調布市と三鷹市の北野の常設会場のほうで実施されておりますが、ここで示されているのは恐らく市民も市民以外も含んでいると思うんですが、この中で市民の方がどれぐらいかっていうのは把握されているでしょうか、お願いします。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小出雅則君） 来場者の人数については、総数ということで、字ごととか、市ごとという数字は把握してはございません。
◯委員（石原 恒君） わかりました。あと、質問の中に外環の事業概要、計画、開通時期に関することっていうのがありますけども、恐らくここ、皆さんが非常に関心が高いところかなと思っています。ここでの回答というか、答弁というか、計画と開通時期について、どのような御説明があったかを教えてください。お願いします。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小出雅則君） 計画につきましては、それぞれのジャンクションでの工事の進捗状況のパネルを用いながら、今の状況の話をして、今後進んでいくような内容のことを説明していったというふうに、オープンハウスの中で確認しています。
また、開通時期については、それぞれ担当のほうもはっきりとは申していなかったということで、私どもでも確認しています。
◯委員（石原 恒君） 地元の方もそうですし、我々市民も、いつ完成するのかって、これは非常に関心の高いところだと思うんですね。恐らくこの用地取得のところの関係が大きいのかなと思うんですが、この用地取得がまだ100％に達成していませんけれども、これが達成すれば、工事の計画というのはめどが立つものなんでしょうか。その辺はどのように把握していらっしゃるでしょうか、お願いします。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小出雅則君） 中央ジャンクションについては、おおむね用地取得のほうは、用地買収としては進んでいるところです。全体の工事を進める中で支障となる部分というのは、聞いているところは、用地買収が起因としてっていうものではございませんけれども、区分地上権のほうは、やはり設定が完了しないと、ランプシールドトンネル等の工事とか、あと地中拡幅部の工事等の支障になってきますので、これについては、まだ88％、件数ベースで82％ですから、高速道路会社のほうで鋭意進めているところというふうに聞いています。
◯委員（石原 恒君） もう一度確認しますけど、用地取得、買収についてはほぼ完了に近いということで、区分地上権について、これが100％になれば、全体の工事、もしくは開通時期のめどが立てられるっていうことの考え方でよろしいでしょうか。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小出雅則君） ちょっと言葉が足りなくて、済みません。区分地上権の設定だけではないと思います。いろいろな工事が絡んでいますので、まず本体工事もありますけれども、これから本体もシールドマシンを発進していく、また各ジャンクションでそれぞれの工事が行われている中で、全体の工事をスケジュールを立ててネットワークを組んで、残工事、こういう工事で、こういう工程でやっていくっていうものが示されていないものですから、我々も早くそういうものを全体によって示してほしいということは言っておりますけれども、まだ国のほう、事業者のほうから、それぞれ詳細なものが示されていないという状況でございますので、確認しながら、またお答えできる段階になりましたら、お答えさせていただきます。
◯委員（石原 恒君） なかなか難しいところだと思うんですが、ただ、何月までを求めているわけではなく、何年にできるかっていうところ、やはりその辺がわからないと、なかなか我々も質問を受けてもわかりませんという返事しかできないんですね。もちろん市の方もそうだと思うんですが、やはりもうちょっと、何ていうんですかね、何が要件になっているかっていう、なかなかそこも見えてこない中で、私たちも説明もできないっていう状況で、非常にもどかしいところがあります。
もうちょっと、国からも情報を引き出していただいて、市民のほうにも情報公開をしていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
以上です。
◯委員（野村羊子さん） それでは、よろしくお願いします。まず、北野の里（仮称）ゾーニングについて確認をしたいと思います。今回、意見を募集して、これで今、確定っておっしゃいましたね。確定をしたということでいいわけですね。それで、確定をしたものを、国や都に示して協力を要請するというふうなことで、今年度、今度は整備計画までつくっていくっていうことで。ただ、時期的に整備計画をつくるって、スケジュール的に、時期的に短いんじゃないかと思うんですが、今年度内っていうことをあくまでも目標として、作業をするっていうことでいいでしょうか。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小出雅則君） 確かに期間的に少し短いのかもしれませんけれども、それを目標として、今国と調整しながら、我々も計画づくりに取り組んでおりますので、市民の皆さんにもワークショップの段階から、平成30年度を目標にやっていくということでお伝えしていますので、しっかりと取り組んでいきたいと思います。
◯委員（野村羊子さん） 現実に、先ほど全体の工事のスケジュールの話が出ていましたが、実際には全体工事がおくれているわけですよね。そもそもこの外環の計画、都市計画、事業計画決定したときには、2020年の３月ということで計画が示された。その次に、オリンピックをめどにみたいな話になって、オリンピックは無理だっていう話になった。という中で、今、地中拡幅部の入札ができないまま、この談合疑惑、この間リニアのほうでは求刑、何億円だか何か、そういう話になって、今手続が進んでいますよね。大林組が何とかだとか、つい最近のニュースもちょっとありましたけど。
そういうのが確定して、明確になってこなければ、地中拡幅部の入札もできないとなれば、全然工事のめどって立たないってことじゃないかと思うんですが。つまり、そういう全体工事がおくれている中で、この北野の里も焦ってやる必要はないんじゃないかっていうことも含め、全体工事の現状をどう認識しているのか。先ほど、国は明確に答えないって。答えないですよ、答えられないんですもん、あの人たちも。その中で、全体の今の中で市はどのようにそれを見越していて、この北野の里の日程っていうのを考えているのか、そこについてお願いします。
◯都市整備部長（田口久男君） 北野の里の整備計画の進め方についての御質問かと思いますが、今委員から御指摘ありましたように、全体の工事のプロセスというか、先ほどの委員からも御質問がありましたけれども、市としてもしっかり、もうちょっと具体的な内容をお示ししてほしいという話は従前からしているところでございます。
その中で、今御指摘のとおり、明確になってはいないんですが、三鷹市のまちづくりとして考えた場合に、工事はもう入っておりますので、そこの地域分断をどう解消していくかっていうのを、できるだけ早く市民の方にお示しする必要はあるのかなと考えております。工事のいろいろなプロセス、段階で、具体的にならないところはございますが、北野の里の整備計画としては、先ほどもお話ししたように早い段階でお示しして、市民の方にもいろいろ考え方とか、情報を共有していただきながら進めていくと、そういうところで進めていきたいというふうに考えております。
◯委員（野村羊子さん） 本当に先が見えない中でね、つまり北野の里って、全部本線の工事も全て終わらなければ取りかかれないものだっていうふうに思っていいですか。それとも、途中で、まだ本線工事が終わらなくても、あるいは地中拡幅部の工事をやっていても、北野の里の工事には取りかかるというふうなものだというふうに考えていますか。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小出雅則君） 最終的に北野の里、地表面に残る環境施設帯ですから、地下の工作物が終わらないと、そこの部分の地上の工事には入っていけないというふうに思っていますので、トンネルの地中拡幅部との絡みについては、ちょっとわからないところ、不明確なところはありますけれども、ジャンクション部分では、下の工作物が終わらないと地表面の整備には入れないものというふうに認識しています。
◯委員（野村羊子さん） 地上から坂道にランプがおりていって、本線につながるところが地中拡幅部なんだから、最初、何か先にトンネルだけ掘っていって、そこで本線が来るのを待つみたいな話もありましたけども。工事の手順としてどういうふうになるのかっていうのもありますけども、やはり、どっちにしても、これ、後半のほうの工事なわけだから、また、整備手法とか、費用負担をこれから協議するわけですよね。そこをもう一回、ちょっと答弁してほしいんですけども。
これ、少し前というか、何年か前の答弁では、東京都に都立公園的な手法で整備してもらえないかっていうようなニュアンスのことも言っていたときがあると思うんです。今は環境施設帯として国に整備を求めるっていうふうに言っています。こういう中で、本当に整備費用が工事の中できちっと負担してもらえるような中身になるのか。その後の維持管理──木をつくり、芝生をつくり、スポーツ施設をつくりっていったときに、毎年毎年の維持管理って必要ですよね。その維持管理なんかについても、これからの協議っていうことでしょうか。環境施設帯として、高速道路株式会社が担ってくれるのかどうかっていう、その辺はどうでしょうか。
◯都市整備部長（田口久男君） これからの進め方ということでございますが、先ほど担当部長のほうからも、今回のゾーニングを国と事業者のほうに要望していくと。まずそこの協議で、今委員から御指摘のあったような整備主体、管理主体、ここを市としてはしっかり事業者のほうに求めていきたいというところを出していく考えでございます。その協議の中で、実際に都市計画手法、立体的な都市計画、あるいは景観の手法をどのように取り込んでいくかっていうようなことも、あわせて協議をしていこうと考えてございます。
市民の方の意見の中でも、整備主体とか、管理はどうなるのか、そういう御指摘もございましたので、当然そこを一番重要な部分として考えておりますので、国・東京都・事業者にそのあたりを協議をしていくと。具体的に内容はこれからの協議になりますけれども、東京都、都立公園というお話がありましたけども、完全に諦めているということではないんですが、ただ、東京都の全体計画の中で、今都立公園という位置づけがない中で、そこを位置づけていくということはかなりハードルが高いのかなというふうには考えております。
ただ、整備する内容と管理、これからいろいろ調整はしていきますが、一部民間に協力していただくとか、そういった手法も検討しながら、その中で整備主体、管理主体を調整、整備をしていければというふうに考えているところでございます。
◯委員（野村羊子さん） 最終的に、もし市が全部やらなくちゃいけない、みたいなことになったときに、市としてやるだけの覚悟があるのか、その場合どれくらいの費用負担を含め、市の負担が出てくるというふうに想定しているのか。今求めていますけど、国の状況、都の状況、いろいろありますよね。国や都がやらなかったから、できませんでしたっていうわけには、ここまで来たら、整備計画をつくっちゃえば言えなくなると思うんですけども、その辺、どうでしょうか。
◯都市整備部長（田口久男君） 市として全部そういった整備をするとか、管理も全部するという考えはございません。当然、上部利用しない形でのもともとの計画の中で、環境施設帯、区域から20メートルの範囲は緑地化するというような考えがございましたので、そこは基本に考えてほしいということで、これまでも国のほうにそういうお話はしていますし、今後の協議の中で、そのあたりをポイントとして協議をしていきたいというふうに考えております。
◯委員（野村羊子さん） わかりました。今の段階の市の考えはわかりましたが、それで本当に市としてこのことをどう考えていくのかっていったときに、その姿勢でいいのかどうかっていうことは、ちょっと意見は差し控えたいと思います。
それで、今、この全体のゾーニング案の中で、先ほど、どれくらいの世帯数が、みたいな話がありましたが、むしろ生産緑地が今どれくらいこの範囲の中であって、どれくらい残っていくのか。それこそ、この後、生産緑地の期限等々の話があって、この外環そのものができるころに変化せざるを得ない事態って出てきて、せっかく農のある風景を残したいっていう思いがあっても、本当に継承してくださる方がいなければ、保てない事態って現実にありますよね。
そういう中で、本当にここに残っていくのかどうか。これは、どの程度あるのか。また、その周辺の都市計画道路をつくることによって、やっぱりなくなっている生産緑地もあるわけですから、農業をやりにくい形がつくられていたりっていうことも出てきているのではないかと。実際にここのジャンクション部分では一生懸命転換して、生産緑地を減らさない努力ってしてきたのは知っていますけども、そういう中で、この中で本当にそれが守られていくのか。それについて、特段の配慮的な何か施策を考えているのかっていうことを確認します。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小出雅則君） 生産緑地の関係ですけれども、ふたかけする周辺の農地、これも大事な農地でありますので、できるだけそういったものが残る、農のあるまちづくりを進めるような、今回ゾーニングの中でもそういうものをコンセプトにしているところでございます。
生産緑地は年々減少はしておりますけれども、現在、平成28年度の段階ですけれども、19.3ヘクタールぐらいです。北野地域の中での生産緑地はそのぐらいまだ残っていますので、まだまだ緑の多い地域ですから、こういった緑を大切にしていこうということで取り組んでいます。
◯都市計画課長（田中元次君） 生産緑地、これからどういうふうに保全していくのかというような視点での御意見をいただきました。それについては、昨年度も生産緑地の下限面積を500平方メートルから300平方メートルに変えるというような条例も通していただきましたので、そういったところで、昨年度からＪＡとも協力をいたしまして、特定生産緑地への移行の関係もございますので、ＰＲ活動を行っております。
そうした中でも、これからの予定ですけれども、例えば生産緑地に指定をするものが、今年度は1,880平方メートルにする予定でございますけれども、昨年度から市内でのＪＡさんの農業者の方にＰＲした結果、来年度の指定に向けて御相談をいただいているのが、昨今になく9,000平方メートルを超えるような御相談を今いただいております。そうしたところも含めまして、生産緑地についてこれからも守っていくという姿勢をＪＡ、農業委員会、都市計画の部門を含めて考えていきたいというふうに思っているところでございます。
◯委員（野村羊子さん） わかりました。三鷹は、ＪＡさん、青壮年部の方たちもいろいろな形で活動なさっているのはわかっているので、そういう方たちが本当に営農し続けたいと思えるようなことは、それはそれで必要で、北野が道路によって分断されていく中で、それはそれで別途、きちっと進めていっていただければなと思います。
あと、細かいことの１つだけ意見を言いたいんですが、ゾーニングの中で中央高速の高架下を乳幼児の遊び場的な配置をするようなイメージが書かれています。絵がついています。私としては、子どもたちは騒音、振動のあるような、それが降ってくるような、低周波が降ってくるような、そういう高架下ではなくて、もっと安全な広い、青空の下で遊べる場所にしてほしいなというふうに思うんですが、このゾーニングのイメージというのは、もう整備計画の中で確定されていってしまうんでしょうか。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小出雅則君） 先ほど御説明させていただいたように、活動のイメージの一例として、こういう使い方もあるということでお示ししているもので、大泉のほうも、関越の高架下をうまく利用しながら活動している事例もございますので、そういったものも参考にしながら、今回のパースとは少し違いますけれども、一例として御紹介をさせていただいたものです。
◯委員（野村羊子さん） 大泉の高架下に保育園をつくるとか、そういうときに周辺住民の方、実は反対運動をなさったというのは聞いています。なので、単純にそういうことを引き合いに出さないほうが、私としては納得性が高くなると思います。本当に子どもたちの環境をしっかり守ってほしいと、私は思っています。とりあえずゾーニング案はそこまでですかね。
次ですね。外環事業に係る取り組み状況についてで御説明をいただきました。工事状況、この間視察をさせていただいたので、具体的なイメージの中で、これ、今見ることができるっていうのはありがたいと思います。
それで、５番、６番のところで、現在、新たに土どめ壁と掘削等が新たにまた始まっているっていう状況の中で、振動、騒音というふうな話があのころ出ていたと思いますが、現状どうなっているのか。土どめ壁を入れるときの重機の問題だったように思いますけども、１回、これ、ある程度深さを入れて、掘って、また入れて掘ってっていうことを何回か繰り返すんだったと思うんですが、ここは何メートルまで掘って、土どめ壁を入れる工事はこの後もまだ続くのかどうか。振動等の苦情に関しては、今どうなっているのかっていうことを確認したいと思います。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小出雅則君） 外周の土どめにつきましては、連続地中壁として、連続した施工を行っていくということを聞いています。掘削については、段階を追って、１次掘削、２次掘削という形で掘り下げていきながら、山どめをしながら進めていくということで聞いております。現在、大きな振動、騒音等に対する改善のお話というのは、市のほうにはいただいているところではございませんけれども、引き続き国ともよく情報のほうを共有しながら、確認しながら、作業のほうは進められているところです。
◯委員（野村羊子さん） わかりました。土どめ壁は一気に地中何十メートルかまで入れるっていうことでよかったでしょうか。ここは何メートルまでっていうのが、上は開削部の躯体構築が深さ25メートルが30メートルって７番には書いてあるんですが、５番、６番は何メートルまで掘るのかっていうのがわかれば、もう一度教えてください。よろしくお願いします。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小出雅則君） ７番の工事は40メートルの連続壁を現場で設置しまして、25メートルから30メートルの掘削をやっているところです。今回の工事の箇所については、土どめ壁はおおむね30メートルの深さの連続地中壁を施工しまして、掘削深さとしては20メートルから30メートルの間というふうに聞いております。
◯委員（野村羊子さん） その土どめ壁の壁のほうが深くまで入れて、その手前まで掘るっていうふうなことなんですね。というふうに確認していいでしょうか。そうしたら、今、中央ジャンクションの下部工事でも掘削をしていますが、これはたしか浅い部分だと思います。そんなに、下から、地中から上がってくる、最後は上に、橋になった高いところへ上がっていくっていうことなんですけど、これの掘削はどの程度の深さを掘っていますでしょうか。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小出雅則君） 橋脚の工事については、現地で、この間、ちょっと御視察いただけなかったんですけれども、開削で掘っていまして、そんなに深い、５メートルも、10メートルもという深さではないというふうに確認しています。幅が10メートル掛ける６メートルで、平均掘削部は３メートルと聞いております。
◯委員（野村羊子さん） わかりました。本当に巨大で、いろいろな工事が同時にあるので、これはどうだっけとかっていうのがすごくわかりにくいし。順番も、これは、かなり長い期間の工事について１つずつにあるので、今どの段階っていうのがすごくわかりにくいので、本当に壁が、随分透明板を間に入れていますけど、市民の皆さんが見ても何が何だかわからないという状態の中でいつも工事が動くっていう感じですが。
今、新たに今後、説明会を要するような工事が開始される予定っていうのはあるんでしょうか。工事説明会っていうんですかね、そういうのが開かれる予定っていうのは、例えば年内とか、年度内とかいうふうなことはあり得るんでしょうか。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小出雅則君） 新たな工事説明会の予定というのは、私どものほうでも聞いてございませんけれども、北側のランプシールドの工事が準備が整った段階で説明会を開催する予定だっていうふうに聞いていますので、これはシールドマシンも組み立てが終わっていますので、掘進に向けて、今附帯設備のいろいろな準備工事をやっていますけど、そういったものが整った段階で、また説明会が開催されるものというふうに認識しています。
◯委員（野村羊子さん） ランプシールド、実際にそこで組み立て上がったマシンを上から見せていただきましたけど、ずっとマシンはそこにできているけども、実際掘り進むにはまだまだかかるようなお話でしたが、今おっしゃったのはあれを動かすという工事のことですね。だから、実際に地中にランプシールドマシンが掘り進んでいくっていうふうなことだと思いますが。準備というのは、土砂ピット、掘り出した土の処理をちゃんとできるようにするとかっていうふうなことで、本線トンネルとか、地中拡幅部とか、先のことは考えずに、とにかく地表の準備が整えば掘ってしまうっていう理解でいいですか。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小出雅則君） 私どもでも、その準備というのが整ったというのは、どれをもって準備が整ったというものなのか、事業者のほうから詳しい話は聞いていませんが、始める前にはしっかり市民の皆さんに状況を伝えるように、申し入れのほうはしっかりしていきたいと思います。
◯委員（野村羊子さん） 本当にちゃんと説明してほしいですよねって思います。じゃあ、工事の状況については、本当に把握し切れない状況がありますけども、わかりました。
それで、オープンハウスがあって、新たに公開されたオープンハウスのパネルの資料というのを今回つけていただきました。本当に工事の内容、状況っていうのが、こちらが見学していって撮った写真より、やっぱりきれいだなと思いながら見せていただいていますけど、実際これがどういうことかっていうのがわかる状況だなと、していただいたのはよかったなと。できれば、ほかのところも見てみたいな、とは思いましたけども。
そういう中で、毎回ちょっと気にはしているので、地下水位の話ですね。19ページになりますかね。これ、前にも１度質問したんですけど、中央ジャンクションの周辺だけで地下水位が変動し続けているわけですよ。これ、年平均で毎年地下水位が上がり続けているという状況があるわけですね。これについての説明っていうのはちゃんと確認しているでしょうか、お願いします。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小出雅則君） 地下水位の説明について、委員も多分オープンハウスで御確認されて、御質問されていたというふうに記憶しておりますけれども、国のほうも、これについて、こうだからこういう状況なんだというのは、まだ明確に私どものほうでも定まって聞いているものではないので、引き続き出た答えをもらいながら、情報のほうは提供させていただきます。
◯委員（野村羊子さん） 本当に中央ジャンクションの周辺だけで地下水位が変動しているわけですよ。こういう変動している地下水位のところでトンネルを掘るというふうな、あるいは開削していくっていうことがどういう影響をもたらすのかっていうことが、私も専門家ではないのでわからないんですが。これについて、本当にどういうふうに対応ができるのか、できないのか。とにかく継続して上がっているっていうことは、これ工事する前からずっとそうだったのか、それとも工事でこうなっているのかっていうのは、これはたしか開削を始める前から計測しているので、そういう状況にあるんだろうと思いますけども。
ちょっとその辺は、やはりしっかり見ていただいて確認をしていただきたいというのと、Ｗ24というのは五中のところの測定値がやっぱり動いているんですが、24、25。本当に、これ、もっと拡大してほしいですよね。画面で見るのも、Ａ４でプリントアウトしても、まだこれは倍にしたいなぐらいの小ささなんですけども、その辺のことだと思うんですが、24、25、これは五中ですね。ここが変動が乱れて動いているように思うんですが、これについて何か説明を受けたり、あるいは求めたりしたことはありますか。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小出雅則君） ちょっと今、御指摘があったＷの24、改めてちょっと確認をいたしますので、この測定点の水位の上下等については、私どものほうでも、国のほうから確認はできてございませんので、後ほど答えさせていただきます。
◯委員（野村羊子さん） わかりました。Ｗの37もちょっと動いているんですが、これ、井の頭の処理場のところなので、この間のいろいろな集中豪雨等々の絡みがあるのか、ないのか、あるいはその辺の補修をしたりとか、そういうようなことが絡みがあるのか、ないのかって思いますけども。ちょっとこれは、37のところは今は安定はしているのか。なので、ちょっと動いたものについては、チェックして、確認をして、情報提供をいただければと思います。
それから、野川の気泡の話ですが、一般質問でもさせていただきましたけども、実際にシールドマシンから圧力をかける。事業者の説明では、シェービングクリームのようなものを先端から押し出して、土とまぜて、土をやわらかくして取り入れるという気泡シールド工法というのをとったからだと。つまり、空気というか、気体を地中に押し込んだことで、土圧の高いところに圧力をかけて気体を押し込んだから、その気体が上のほうに上がってきたっていうふうなことなんだと思いますけども、この気泡シールド工法というのは──つまり、この５月に、連休明けに気泡シールド工法を圧力をかけて始めた。それまでは、そうではない形でいろいろな整備をしながら進んできたんだと思いますけども、だから、ここで初めて出てきたっていうふうに思うんですが。それで、進んでいる間、そのシールドマシンと連動して気泡の場所が動きながら、野川の中でぶくぶくと。これ、１つ、２つではなくて、ほとんどジャグジーのように、本当に場所によってぼこぼこしたり、ぷちぷちしたり、いろいろありましたけども、ずっと連続して出続けているっていう、ここのパネルについている写真では全然わからないんですけれども。
６月22日とか、27日っていう、もっと前の５月か６月にかけてのぶくぶくのほうが大きかったんですけど、それではなく、余り見えない写真を載せているなとしか、私には言いようがないんですが。そういう状況をどこまで市のほうで把握しているのかっていうことと、工法が地中に気体を押し出すっていうことの工法である以上、その気体が押されて地上に出てきてしまう。圧力が低いほうに動くわけだから、液体もそうですけどね。だから、それはこの工法をとる限り、そういう気体なり、液体が、やっぱり一番圧力が低いのは上ですからね。地中から上にかけてどんどん圧力が低くなるわけだから、上がってくるっていう可能性はあると思うんですが、それについてはどのように認識しているでしょうか。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小出雅則君） ここの発生のメカニズムについては、外環トンネル施工等検討委員会の中で確認しながら進めていくという形になってございます。発生の要因としては、先端でかける圧力、その圧力によって、今回の気泡が出たっていうことでございますので、これを抑制する工法を検証していくということになっていますので、私どもとしては専門家と今検証している内容を、専門家はどういうふうに確認していくのか、そういったことをしっかりと国のほう、また、そういった情報を確認して、本当にこの工法で進めていって周辺に影響がないのか。市民の方々の周辺環境に影響があるようでは困りますので、そういったことがないような工法になるということで確認していきたいというふうに考えています。
◯委員（野村羊子さん） 環境に影響がないようにっていうふうに言いますけど、当然なんですけどね。だけど、この圧力をかける以上、出てきちゃう。もちろん、この後、今回つけていただいた参考資料３の中に、一番後ろにこういうメカニズムだって言っているんですけども、ボーリングをその近くでしていたから、ボーリングをやった後のかたい、土丹層じゃなくて、違う状況の場所が地表までつながっているものがあったから、そこを通って空気が出てきたんだっていう言い方をしているんですけども。あるいは、地下水が出たのは、人工的な穴が、くいが打たれていたからだっていうふうな言い方をしているんですけども、ボーリングって、そもそもこのシールドマシンの工事をするためには、あちこちでやっているわけですよね。
逆に言えば、近くで、掘るところでボーリング調査をしなければ、地層がわからないから。特に、ここは世田谷土丹層で割と均質だと、かたいシルト層だっていうふうに言っていますけど、中央ジャンクションはそうじゃないわけですね、いろいろな地層が入りまじって。本来であれば、本当に細かく、博多のように何百メートル単位でボーリング調査をしながら掘り進めることが必要な場所じゃないかと思うんですが、でも、そうやって調査することが、逆に、こういう気泡が、液体や気体があふれ出てきてしまうということになるんであれば、やっぱりこの先もずっと心配じゃないですか。可能性はあるっていうことですよね。
それについて、本当に防ぐことができるって、事業者が思っているのかっていうのは、このことで本当に安全安心が守られるのかって、私は非常に心配なんですが、その辺はどう考えていますでしょうか。
◯都市整備部長（田口久男君） 今回は地下水流出に関しての気泡、安全が守られるかという御質問でございますが、先ほど担当部長のほうから申したように、さらに専門家の知見をさらに詳しく確認していくということでありますが。今、事業者のほうから、私どもに説明のある中では、シールド工法ということで、工法自体で地盤というか、土のバランスをとっていく方法で、その中で先端切り刃の部分の土のバランスをとるために、こういうシェービングクリームのような気泡を使ってバランスをとっていると。その圧力のかげんが恐らく強過ぎたということで、それが人工の穴に回っているというような説明は聞いております。
先端のバランスをとるための圧力を、要するにほかに回らない程度の圧力に調整をしていくと、今そういう検証をしているというようなことを聞いております。確かにボーリングはこういった工法を進めるときに必要な調査ですから、確かにボーリングも埋めているとは思うんですが、１回穴をあけたところなので、どうしても緩んでいるので、今回のようにこうした圧力が回っていったものが、通りやすいところから出ていったというふうに認識しておりますが。
いずれにしても、そういったことをもっと詳しく確認をして、こういうような事態が起こらないように、しっかりそういう検証を進めるように国に再度求めていきたいと考えております。
◯委員（野村羊子さん） 専門家の検証といっても、今回つけていただいていますけども、７月31日に出された議事概要だけでは何を言っているかわからないですって、私なんか思っちゃうような、今説明したようなことが書いてあるだけなんですね。本当に、じゃあ、こういうかたいシルト層じゃないところに出たときにどうなんだっていうような、今そういう工事ヤードの中でやっていますよね。これ、野川という川だったから──野川って三面張りじゃなくて、両側はコンクリートですけども、川底は自然のままなんですよね。人工的な川ではあっても、そういうふうな形で自然をっていうふうにして。もちろん、崖線がすぐそばにあるから地下水の流入もたくさんあって、日常的に出入りしている。地下水が出ている川だから、出やすかったっていうのは、もちろんあると思うんですよ。
でも、逆に、それだから、あぶくがぶくぶくと出たからわかったわけで、本当に動画が幾つか上がっていますけど、本当にぶくぶくしているので。でも、これ、地面だったら、このまま地表に出ていたっていう可能性はあるわけですよね。あるいは、これ、人工的な穴があって、そこから地下水が噴出したって言っていますけども、じゃあ、古い井戸があって、塞いでいても、そこに出てきちゃうっていうことだってあるわけですね。いきなり庭から水が吹き出すとか、あるいはそういうところに酸欠ガス。
これ、ガスとしては酸欠状態ですよね。小さくしか書いていませんけど、酸素が0.1％から0.6％以内でしたっけ。0.6％以下っていうのは、低酸素で、一呼吸吸えば、死んじゃうような濃度ですよね。労働安全基準衛生法とか、普通2.何％の酸素を1.8％以下だったら作業しちゃいけないっていうようなね。そういうふうな中で、確かに野川だから、すぐ大気とまじって、今は直接の影響はなかったですよ。だけど、そういうふうに酸欠ガスが古井戸の中でたまっちゃうとかいうふうなことだってあるわけですよ。そういうことについて、事業者側はどういう責任をとろうとしているのかっていうのはわかっていますでしょうか。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小出雅則君） 事業者のほうで発生メカニズムの中で、今回もオープンハウスでパネルの中で示しているのは、土粒子と土粒子の間のその空気、圧力をかけることによって、それが押し出されて地表に出てくるので、一般的に土中を空気が移動する場合に酸素濃度は低くなることは知られていると。今、そういう発生のメカニズムはありますけれども、ごく一部の空気が地中から地上に漏出しているものという説明ですので、この漏出量に対して周辺への影響はないっていうことが検討委員会の中では確認されているというところで、私どもはそこまでの説明を聞いている段階です。
◯委員（野村羊子さん） ２つ言いたいけど、まず最初のほうね。圧力をかける工法をやる場合は、周辺１キロの地下室等の酸素濃度を調べなくちゃいけない。環境省が、昭和40何年かにたくさんの人が死んだっていう事故があって、そういうのを出して、それは今も変わっていないわけですよね。だから、事業者としてはしっかり、周辺の地下室を調べたって書いてありますよ。書いてありますけど、実際にそれが本当に半径１キロメートル以内の全てを調べたのか、どうだったのかっていうことは、これではわからないわけですよ、調べたっていうだけで。
じゃあ、この先、本当に出ないって、今シールドマシンはさらに進んで、今の場所より、８月30日に動かし出しちゃったから、この間で２週間で50センチかなっていうふうな、この間、今ここですっていうのを出したら、大体それくらい進んでいるのかなっていう話になっていますけども。工事ヤード内にさらに入ってきているから、野川ではなくて、工事ヤード内で出ているかもしれない。あるいは、工事ヤード、あそこも全部コンクリート板で全部埋めているとしたら、どこで出てくるかわからないんですけども。
それを確認できているんだろうか。１キロメートル範囲内で、だから、これはシールドマシンの場所と、気泡の場所と、何百メートルかあると思うんですよ。シールドマシンが動くたびに、気泡の場所も動いたんですよ。だから、今も動いている可能性があるわけですよ。今、野川じゃなくて、違うところに出ている可能性もあるわけで、そういうことについて、野川にはないかもしれない。野川には、出ていないかもしれないけど、ほかに出ているかもしれないっていうことを、どれだけきちっと確認しているのかって、私はとっても不安なんですけども、それについてちゃんと確認していますか。
◯都市整備部長（田口久男君） 再質問にお答えします。今、この気泡漏出とかあった後に、いろいろ事業者のほうから情報は聞いているんですが、今委員から御指摘のあったような心配される点、そういったところも、我々も先ほどの例に出した圧気工法ではないので、高圧力で地盤をもたせるのと圧力の回り方は違うというふうには認識はしておりますが、今回のものでも、実際に地表にそういう形で出てきたということは事実でございますので、周辺のそういう地下室とか、あるいは井戸、そういったものを本当に大丈夫なのかどうかっていうことを、さらに検証するようにお話をしていきたいというふうに考えております。
◯委員（野村羊子さん） 市としては、そういうふうにしか言いようがないと思うので、本当にこの環境省のほうのあれでいえば、市が責任を持つような部分、出てきちゃうわけだから。区や市は、施工者が不適当な施工を行っていることにより、酸欠空気に係る被害が生ずるおそれがあると認められるときには、国交大臣に適切な処置をとるよう要請するっていうふうに、市のやらなくちゃいけないことってあるわけですよ。区や市は住民に対して、その旨、十分周知徹底することって言われているわけですよ。環境省の昭和46年12月25日公布みたいなものですけども、酸欠空気による住民の被害の防止についてっていう通達が出ているわけですよ。
これ、区や市にも責任が出てきちゃうことだと私は思うので、そこはきっちり確認して対応をとっていただきたいと思うんですが、どうでしょうか。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小出雅則君） 今委員から、いろいろな御心配をいただいています。市民の方が心配がないような工法でしっかりと掘進するように、今検証していますので、私どももよく確認して、また本格掘進するようになりましたら、委員の皆さんにもお伝えしていきたいというふうに考えています。
◯委員（野村羊子さん） シールドマシンが工事ヤードを出る本格掘進の前に住民説明会をやるって、たしか事業者は地元住民の方たちに言っていたと思うんですが、それについて、今まだ工事ヤード内で、しかも慎重に検証しながら進めてっていうことで、すぐではないと思いますが。この気泡の問題、地下水噴出の問題についても、地元の住民の方たちが説明会をしてほしいっていうことを言っていますが、それについて何もないような中で、地下水が噴出した段階でこのシールドマシン２台をとめて、住民には何の説明もないまま８月30日に再稼働すると。
それについては、世田谷区にもちゃんと連絡が行っていなかったようで、８月30日に区議会の現場見学会があって、そのときに区議が質問して、初めて、ええっ、きょうなの、みたいなことがわかったような事態があって、そういう連絡の仕方では困るわけですよ。区や市は住民に責任持てないわけですよね。その点について、きちっと情報提供を受けてっていうのは、この再稼働したっていうことについても、市はいつ情報提供を受けたんでしょうかねっていうのも確認したいと思います。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小出雅則君） ８月下旬に検証の掘進を事業地内で行うということは聞いておりましたけれども、具体的に掘進の開始、そういったことを私どものほうへの連絡は９月に入ってからでございます。確かに８月30日に掘進していたっていうのはわからなかった部分はございますので、速やかな連絡をするように要請して、今回のようなことはないように、そういった改善は申し入れをしているところです。
◯委員（野村羊子さん） 周辺住民の方にも、工事作業状況のお知らせを、ごく近場に配っただけだったんですよね。それが８月29日に、これは何枚配ったか、私は知りませんけども、施工業者から、作業時間は午前７時から翌日午前７時と、要するに24時間やりますよっていうふうなことを配っただけで、シールドマシンが再稼働するなんて、これではわからないよっていうようなものしか配られていない、連絡されていないっていうことで、今回の気泡の問題にしても、住民にはちゃんと知らされていないわけですよ。
ホームページは公開していますよ。でも、それは、毎回毎回チェックしているのかっていったら、わからないし、あるいは、今メールニュースとか、ツイッターとかっていうのを始めましたけど、それで、じゃあ、気泡について、ホームページにニュースをアップしましたみたいなことがちゃんと来るのか。今回、シールドマシン、再稼働しましたっていうことは、そんなのは来ないわけですよ。でも、それで住民たちは本当に納得できるのかというと、特に本当に地上に住んでいる人たちは納得できないわけですよ。
だから、住民への連絡体制っていうの、ここで安全安心確保の取り組みで、緊急事態があったら連絡するって言っていますけども、実際には何かあっても連絡がないっていう実態しかないっていう中で、これも本当にできるのかっていう不安につながると思うんですが、その辺について、市の連絡体制、それから住民への連絡体制ってどうなっているのかっていうことも、きちっと再確認していただきたいんですけど、どうでしょうか。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小出雅則君） 何かあった緊急時の対応については、しっかりと市のほうも今後、事業者と行っていきますので。今の段階では、先ほど、先日も一般質問をいただいたとおりでございます。今も協議していきますので、今後、皆さんの心配がないような体制をしっかりと構築して進めていきます。
◯委員（野村羊子さん） このトンネル施工等検討委員会も、議事録要旨だけで──資料が出てくるときもありますけどもね、本当に中でどういうふうに話がされたのかっていうのは、三鷹も会議録をつくっていないと言って、出てこないような事態がありますが、こういうのもちゃんと誰がどういう形で責任持って議論しているのかっていうことがわかる実態が必要じゃないかと思うんですね。
概要でこういうふうなことを確認したって言われても、いや、それは本当にそうなのって。変な言い方ですけどね、ボーリングの跡があったからって、じゃあ、それ、どこにあって、どうだったのって具体的に示してよって言ったときに、住民の側が検証できないわけですよ。そういうようなやり方では、本当に安心が得られないっていうことを含め、きちっと情報開示──昔よりは、会議をやったら、議事の資料が出るみたいな、とりあえずホームページにアップされるみたいなことになっていますけれども、それに近いことをきちっと三鷹市でもやっていただきたいですし、三鷹市が得られた情報は、それこそできるだけホームページにアップして、こっちを見ろ、みたいなくらいのことはやっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
◯都市整備部長（田口久男君） 外環に関する情報提供のことについてお答えいたします。今、工事のほうもかなり多く始まっていて、そういう中で、いろいろこういった事象等も発生していると。その内容が、やはり区市のほうにも素早く伝わってこないという状況は、我々としても、これは遺憾なことだということで、国に対して、そこは国・事業者に対してしっかりやるように、再度強くお話ししていきたいと考えております。
また、市民、周辺の方、地域の方に、やはり情報提供をしていくというのは、安全安心について受けとめていただくということは必要になりますので、そういう国・事業者の説明責任を再度、もう一度再認識していただいて、今後、説明会等の中でもそういう不安を払拭するような説明をしっかりしていただきたいというようなこととか、あるいは、どういうふうに事業を進めていくということを、いろいろな説明の機会の中でしっかり説明するように求めていきたいと考えております。
◯委員（野村羊子さん） わかりました。市としては精いっぱいやっていただくしかないと思っていますけども。そもそも大深度法で、何の断りもなく地下にトンネルを掘られるっていう状態なわけで、それは地表に何の影響もないからだと。40メートル以下は通常は使わないからだって。地表に何の影響もないからだっていうことをずっと言ってきているわけですよね。でも、影響が出ているっていう実態をどう捉えるのかっていうのは、すごく大きなことだと思います。
影響が出たら困るっていうことをさんざん言って、じゃあ、万が一のために家屋調査をしましょうかっていうことになって、家屋調査をしました。三鷹市内、市域は、家屋調査は全部終わっていると。家屋調査の内容がちゃんと住民のもとに届いているというふうに、完結したというふうに見ていいでしょうか。それについてはどうですか。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小出雅則君） 三鷹市内、2,000軒ほど家屋調査の対象がございます。家屋調査を御了解いただいて実施される方、そういった方には終了したというふうに聞いております。ただ、その後、新しくリフォームされたり、新築されたりしている方がいらっしゃいますので、追加で今後、家屋調査もやっていくということも聞いております。
◯委員（野村羊子さん） 調査結果がちゃんと皆さんの手元に届いたっていうふうなことは確認していますでしょうか。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小出雅則君） 調査を行ったものについては、調査結果を調査会社のほうから送っているっていうふうには聞いております。
◯委員（野村羊子さん） わかりました。本当に皆さんにちゃんとそれを持っていていただいて、万が一、何かあったときにきちっと主張せざるを得ないという。今のこういう状況が起こると、それをやっぱり現実のものとして想定しなくちゃいけないと思いますので、市としてもそういうことをきちっと住民の皆さんに周知していくっていうことが大事だと思いますので、よろしくお願いします。ありがとうございました。
◯委員長（伊藤俊明君） では、質疑の途中でございますが、この際しばらく休憩いたします。再開は11時20分です。
午前11時10分 休憩
午前11時21分 再開
◯委員長（伊藤俊明君） それでは、委員会を再開いたします。
◯委員（栗原健治君） それでは、質問させていただきます。初めに、北野の里ゾーニングについてです。今、東名高速道路における大深度地下トンネルの工事が、敷地内とはいえ、始まった中で、地上部への技法、また湧き水の問題が出ている中で、本来、地上部に影響を与えないと言って始めた大深度地下トンネルで、地上部に影響を及ぼしているという点では、この外郭環状線道路計画を進める上での前提が崩れていると思います。この点では、原因の究明と、確実な影響を及ぼさないという視点に立った工事の中止の見直しなどを進めるべきだと思いますし、こういう工事計画は改めて中止していく視点が必要だというふうに思いますけれども。
この工事計画に基づいて、外郭環状線の北野、中原、三鷹の地域では、北野のジャンクションがつくられるということで、そのための上部空間の利用を検討するのは抜かりなく進めていかなければならない課題だという点で、質問させていただきたいと思います。
初めに、資料１の１ページなんですけれども、このゾーニングで、水色で北野の地域が囲われているんですが、農・住調和形成ゾーンということでは、天神山通りを挟んで、新川二丁目の一部地域も連続性があるというふうに思います。この点では、議論もしてきたと思うんですけれども、北野の里っていう中で、その周辺の農・住調和形成ゾーンという観点で、農地も二丁目のこの北野寄りのところは比較的多く残っている地域なので、そこのところでの連携、また一体性をどういうふうに確保していく議論がされているのか、初めに確認しておきたいと思います。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小出雅則君） 北野の里の範囲の御質問でございますけれども、こちらの範囲については、北野の一丁目から四丁目という、この北野という町会を１つの単位として考えてほしいというお話を、ワークショップや何かのところでもいただいておりますので、そういった面で、案ではありますけれども、１つの単位としてお示ししております。今、天神山通りのほうまで、もう少し西のほうまで連携しているんじゃないかっていうお話がございましたけれども、これで確定というわけではございませんので、これをベースにまた広く意見を聞きながら、我々も里の範囲を決めていきたいというふうに考えています。
◯委員（栗原健治君） 北野の里というゾーニングで、新川の地域が入ると、またそれは感情的にもいろいろと課題があると思うんですけども。隣接している、また一体感のある地域なので、北野の里とどういうふうに新川の地域がかかわっていくのかと、そういうまちづくり、連続性をどういうふうに確保していくのかという点でも生かしていく、また議論していくことが必要だと思います。また、ゾーニングの中での計画づくりにも反映させていくことが必要だと思いますので、これからの整備計画を進めていく上で、反映させていただきたいというふうに思います。
もう一点、この計画の実効性の問題なんですけども、先ほども議論があったので確認しておきたいんですけども、この北野の里、ジャンクションから出ていくランプシールドトンネルの工事があります。この上部空間の工事が入れるのは、この北野中央ジャンクションが全て完了するっていうことを前提にした計画だということは確認してきたと思いますけれども、全体の外環道路ができることとの関係性ではどうなのかということを確認しておきたいと思います。
東名ジャンクションから、これから住宅の密集地の地下部に入っていくわけですけれども、参考資料１の１ページ目で、用地取得の状況で面積ベースや件数ベースで、青梅街道のインターチェンジの地域では、その取得率が大変低い状況にあります。他のジャンクションやインターチェンジの進捗というのは、この北野の工事の完成に影響を与えるものなのかっていうのを確認しておきたいと思います。他の地域ができなければ、この工事の完成というのはあり得ないのか、完成したということになるのか、そこの点をどのように報告されているのか、確認しておきたいと思います。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小出雅則君） 他の地域との関連性の御質問でございますけれども、外環全体が供用するのかしないのかというところに、多分かかわってくると思うんですけれども、工事としては他の地域は恐らく関係なくて、この中央ジャンクションの地域の中で、構造物が下からでき上がってくれば、工事としてはできる段階になると思います。
ただ、そこをいつ開園して、どういうふうにオープンしていくのかっていうのは、高速道路全体のこともかかわってくると思いますので、そういったことは、これから整備計画をつくっていく中でも協議していくことになるんですけれども、今の段階で市のほうでイメージしているものというのは、まず中央ジャンクションのことを中心に考えていて、他のジャンクションとの関連性については、今はまだ考えている段階ではございません。
◯委員（栗原健治君） 他の工事との関係は、現時点では考えていないということですけれども、他の工事に関係なく、自己完結的に北野中央ジャンクションの整備は進められるのかっていう点は、すごく重要だというふうに思います。全体の供用が前提になると、他の工事が影響するということになりますし、この点では、この計画を進めていく時期にもかかわる問題なので、この自己完結的という言い方が適切かどうかというのはありますけども、中央ジャンクションのみで、他の工事を進める影響がないという確認はとれるんでしょうか。ほかの地域のところと関係なく進められるかどうかっていうことを確認することが必要だと思いますけれども、もう一度、その点、確認したいと思います。
◯都市整備部長（田口久男君） 全体工事と、各ジャンクションごとの工事の関連ということでございますが、先ほど担当部長がお答えしましたように、国・事業者のほうで全体の工程と各ジャンクションの工程をどのように計画しているかというのは、残念ながら具体的にそういったものは示されていないのが事実でございます。
ただ、その全体工程も当然ありますけれども、この中央ジャンクションの部分は既にここでお示ししていますように、かなりもう用地買収は進んでおりまして、工事も入って、地域が分断されている状態になっています。その状態を長く置いていいというふうに当然考えておりませんので、そのあたりをしっかり進められるところは進めていくように、事業者のほうには申し出ていきたいと考えております。その中で、全体の部分についても確認しながら進めていきたいというふうに考えております。
◯委員（栗原健治君） 微妙な点があるかと思うんです。はっきりしていないところだと認識しているんですけれども、他の工事に関係なく、大深度地下トンネルの進捗に関係なく、この中央ジャンクションの地域は自己完結的に道路が整備できるかどうかというのを確認する必要があると思いますので、この点では事業者、また国に対してぜひ確認していただきたいというふうに思います。
その前提で、ちょっと確認しておきたいんですけれども、ランプトンネルがここ北野のジャンクションから出ます、南北に出るわけですけども、本道ができてからつながるっていうイメージなのか、それとも、本道が進んでこなくても、ランプトンネルは地中拡幅部の連結地点まで掘り進めていくことができるのか、その前後関係っていうのは、工事の説明でされているのかを確認しておきたいというふうに思います。東名からの本道の進捗状況で、ランプトンネル、北野のジャンクションの工事が影響を受ける問題なので、この点での工事の進め方っていうのはどのようになっているのか、確認しておきたいと思います。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小出雅則君） 本線ができていなくても、先にランプシールドだけ先行することもできますし、本線を先行することもできる。どちらでもできるわけですけれども、技術的にはできるんですが、どういった進め方が一番適切なのかは、それは事業者のほうが判断することですので、我々も今後説明をよく聞きながら、どのタイミングでランプシールドが発進していくのか、よく確認していきたいというふうに考えています。
◯委員（栗原健治君） 確認していただきたいんですけれども、トンネルを掘ることはできるんですけれども、接続するっていう視点でどっちが先なのか。その前後が、本道が先にできて、到達していなければ、ランプシールドトンネルをつなげられないっていうことであれば、この北野ジャンクションからのランプシールドトンネルのスタートが影響を受けるということなので、そこのところは確認する必要があると思います。
この問題として、より考えられるのは、市民からも声が上がっているのは、地中拡幅部の安全の問題です。計画が巨大トンネルの計画になって、その地中拡幅部の工事の手法は検討段階で、安全に確保ができるのかというのが課題になっています。この点でも、住宅密集地の真下で行われる地中拡幅部の工事にかかわる道路と、大深度地下トンネルの進捗関係の問題なので、そこのところはどっちが先でより安全になるのかということも確認する必要があると思いますので、当該市である三鷹市として、あり方、より安全な工法を当然求めていると思うんですけども、どのような順序になるのかというのも確認していただきたいと思いますが、できるでしょうか。
◯都市整備部長（田口久男君） 今、委員さんから地中拡幅部、本線に接続する部分の安全性についての御質問でございますが、委員さんがおっしゃられたように、安全にそこを接続するということが第一だと思いますので。専門的な見地の中で検討はされるとは思うんですけれども、一般論で言えば、主たるものができていて、そこに接続したほうがやりやすいというのはあるんですけれども、その接続する部分は、かなり難しい工事だというふうに聞いておりますので、それをどのようにやっていくかということを、しっかり国・事業者のほうから説明を受けて確認していきたいと思います。
◯委員（栗原健治君） 確認をお願いしたいと思います。もう一つ、この間、外環特別委員会でも見学をしたときに、地下水の流れを保全するということで、地下水流動保全工法の説明がありました。日常、どのくらいの水量がそれによって確保されているのかっていうことを聞いたときに、明確な答えがありませんでした。市民からも、どのくらいこの北野の中央ジャンクションの地域、大深度地下トンネルで、地下水の流れが水量をどのくらい断ち切られて、それがこの保全工法で完全に下流域へと流される、伝えられることができるのかということが聞かれています。この点では、なかなかはっきりしないところがあるので、確認することができるのか。その情報提供のあり方も含めて、市の今の市民に対する答えを、事業者に対してするように促していただきたいんですが、どうでしょうか。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小出雅則君） 今、地下水流動保全工法は仮設で、ポンプでやっています。北側ランプ改良工事の中では８ユニットついているんですけれども、地下水が７センチですね。規格としては10センチなんですけれども、そういった水位の差が出たときに、コンピューターが常時モニタリングしていますから、そこをポンプが、水位が安定するような形で自動的にくみ上げて水を流すような、そういうシステムが現地のほうに採用されています。
ですから、ユニットごとに一斉に稼働するのではなくて、それぞれのユニットに全部常時管理をしている中で、７センチの水質低下が起きたときにポンプが稼働して、それで今安定している状況になっていますので、そこのデータの管理している状況っていうのは、現場で施工監理の中でやっておりますので、揚水量としては、全体で、１日当たり、８基で600立米、そういった揚水量を管理しながらやっているところになります。気象状況によって、日々変動が起きているというふうに聞いております。
◯委員（栗原健治君） 今後、大深度地下のトンネルができ、また地下構造物が整備されれば、相当の量の地下水のせきとめになる。そこの点での正確なデータと、それへの対策はデータをもとにした取り組みが必要で、滞れば、地盤の隆起や沈降に影響するという視点に立って、正確な情報提供等、その対策を求めていく必要があるということを指摘しておきたいと思います。今後も注視していきますので、また情報の提供を市民にわかりやすくしていただきたいというふうに思います。
まとめて、このオープンハウスの説明会の中で、私も参加させていただいて、また、住民も地権者の方々が混乱していたということで、気泡の問題は、やはりこれから大深度地下トンネルが計画される予定地では、心配されています。野川だったので、空気が出ているっていうのが気泡として現認できて、今回の調査、またこういう影響が出ていることがはっきり明らかになったわけですけれども、これから地上部、川を離れて、敷地内を離れて本格掘削が始まれば、当然、影響を及ぼす可能性があるということが明らかになったと思います。
敷地内で検証して、そういうことがないような事業計画にするということですけれども、ここでの確認は十分にする必要があると思います。三鷹市の地域に来たときに確認するということではなくて、出発時点で確実にその影響を及ぼさないっていうことを確認しなければ、初めに申し上げましたけれども、外環道路の地下トンネルで地上部に影響を与えないという前提自体が崩れていくわけですから、この工事の正当性にもかかわる問題なので。
この正当性というのは、市民の安全と財産のことにもかかわるという視点に立って、事業者に対して明確な対応を確認する必要があると思います。この点で、もう一度、市として関係自治体との共同も含めて取り組みを確認しておきたいと思います。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小出雅則君） 気泡の漏出の件については、委員おっしゃるとおり、出発時点でもしっかり確認していくというのが、我々も本当に大事なことだと思っています。今、検証したものを、こういう形で検証ができて、大丈夫なんだという説明を、しっかり区民、市民に行うように、三鷹市からも事業者のほうに申し入れいたしますし、そういった説明がしっかり行われて、事業が進んでいくものというふうに、そういう事業になるように市のほうも働きかけていきます。
◯委員（栗原健治君） 事業者は、安全性を確保するということをしなければ工事は進められないわけで、有識者会議などの検討もされると思いますけども、クロスチェックしていく──住民の立場に立った側の検証も入れて、専門家の知見、事業を推進する立場の事業者と連携しながら、地表に影響する可能性があるんだという視点に立った、市民の側の財産を守る立場に立った検証も、専門家を組織して進めていく必要があると思います。
この点での、事業者任せにしない安全性の確保っていうのは、市として働きかけをすることができないのか、事業者に対しての安全性の確保という点での働きかけとして確認しておきたいと思います。
◯都市整備部長（田口久男君） 工事、事業を進める中での安全性の確保ということでございますが、事業者任せという視点ではないんですが、当然、事業者が責任を持って施工するというのが第一義的にあるかと思います。その中で、本委員会でも御指摘のあったような内容、あるいは、我々もしっかり確認できないような部分をしっかり説明をしていただいて、市民の方にも説明をしていただいて、そういう不安とか、懸念を払拭した上で、安全に工事を進めるように求めていきたいと思います。
◯委員（栗原健治君） 市民、住民側の専門家によるクロスチェックが必要だということを求めたいというふうに思います。
最後に、オープンハウスでも説明のあった緊急事態に対する対応について、市民から寄せられた意見に基づいて対応を準備していきますということですけども、これはいつごろ明確にされるのか。この事業者として緊急対応を考えるということですけれども、どのような市との協議がこの間されてきたのか。されているのか、されていないのかっていうこともあるんですけども、そこのところで課題になっている部分を、三鷹市としてどういうふうに取り組んでいくのか。都市計画課──安全安心にかかわる部署というのは、当然あると思いますけども、連携の部分もあります。市として、どういう体制を求められていくのか。市として、市民の安全を守るという立場で必要なものとして考えられるものとの関連性を、このオープンハウスで説明された点について認識を確認しておきたいと思います。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小出雅則君） 市民の方向けに、トンネル工事の安全安心確保のパンフレットのほうは、オープンハウスのほうで公表したところでございますけど、これ以外にも、やはり行政間でのやり取りっていうのは、どういう形で、どういうふうにするっていうことを、やはり事業者と、市と、それぞれの沿線区市の中で話し合いがされていくということで、今、取り組んでいるところです。
そういった中で、私どものほうでも、風水害、地域防災計画に準じた対応、そういったもので自然災害と同様に、何かあったときには、市としても対応していく必要がありますので、市民の方が安心できるような取り組み。これが、トンネルがこれから徐々に進んでくるわけですけれども、万が一に備えた対応は市としてもしっかり準備していきます。
◯委員（栗原健治君） この資料での、８ページにある取り組みを、現地情報を収集して、知らせていくということを実施するということですけども、市としての対応も必要なのと、もしものときには、本当に時間が切迫している可能性があります。本当にもしもの万が一の事態のときに、確実に市民の命を守る避難行動がとれる計画づくりになっているのかっていうのは検証する必要があると思います。予兆ですとか、そういうことに対しての取り組みも検証しなければならないという点で、この万が一に備えての緊急時の対応について検証して、市としての果たすべき役割も確立していただきたいと思います。
その点で、市として特別にするっていうことは現時点では何か考えていないのか、その点、確認しておきたいと思いますが。
◯都市整備部長（田口久男君） 緊急時の対応についてでございますが、この計画の中に出ていますように、基本的には、第一に、工事関係者が車両等で拡声器を使いながら異常を発声するというようなことと、各戸を訪問し、安全な場所に避難できるよう誘導支援するということでございますが。その被害状況等にもよりますが、先ほど担当部長が申し上げたように、自治体としても地域防災計画等に準じた対応ということで、例えば防災無線とか、そういったものを活用するのかどうか。そういったことを、ちょっと詳細については今、いろいろ協議の中で詰めていくところでございます。
◯委員（栗原健治君） この住民の方々に知らせていくっていうことで、メールやツイッターなど、非常の状況でお知らせするとか、24時間体制で巡回するだとかってあるんですけれども、これがどれだけ周知されているのかっていうのが重要で、真下になる、また真下でなく、家屋調査などをされている地域以上に、知らせていかなければ住民が適切な対応ができないっていう事態になると思います。
工事にかかわる問題なので、自然災害とは違う側面があります。確実な計画をしていく、安全を確保するという立場に立って進める必要があるので、この問題では、住民からの不安が、本当に皆さんに知らされているのか、知らない人もたくさんいるという声が寄せられているので、この計画をオープンハウスでお知らせしたっていうことで済ますことなく、全市民、その対象の地域に対してお知らせすることを事業者に対して求めることはできるわけですから、していただきたいのと、市としてできる責任を果たしていただきたいというふうに思います。
ぜひ、よろしくお願いします。終わります。
◯委員（石井良司君） それでは、専門的な部分、細かい部分については、その都度、まちづくり、外環について担当に聞いておりますので、今回は３点ほどお聞きをしておきたいと思っております。
まず、このふたかけ上部の空間なんですが、これだけ多くの意見があると、３カ所つくるのも大変だと思うんですけども、私が心配しているのは財源なんですね。今、三鷹主導で整備計画を出しているわけでございますけども、先ほども質問が出ましたけども、これ、国・東京都の協力というのはどのくらい得られるのかということと、あと、この３つの施設、３つで5.6ヘクタールになりますけども、相当な財源を投入しなくちゃいけないと思うんですね。全体でどのくらいを考えているのか、その点をお聞きしておきたいと思います。
それと、あと、これ、３つのゾーニングがあって、今回こういうアンケートをとって、一定の大変多くの意見をもらったわけでございますけども、今後、このゾーンごとに整備計画を立てなければいけないんですけども、そのゾーンの連携なり、どのように考えていくのかということと、このゾーンごとの説明会というのをどういうふうにしていくのか、その点をお聞きしておきたいと思います。
それと、３つ目なんですけども、気泡の問題なんですけどね、これ、やはり今回は、河川にそういう気泡が出たから発見されたということだと思うんですけども、やはり、これ、私は濃度というのが一番心配だと思うんです。先ほど栗原委員からも質問がございましたけども、一般の土壌というか、土地からも、今後この工事が進められていくわけですけども、通常の、例えばマンション工事とかという振動、そういうものでも、こういう気泡というものが、それは確かに浅いところだけども、出ていると思うんです。
ですから、深度の深いところからの、要するにシールド40メートル以下で行っている工事からの圧力というんでしょうか、そういうもので出てくる気泡について、内容というのは多少違うと思うんですけども。ただ、マンションにおいても、ボーリングをやったりとか、いろいろなことをやって出てくる、そういう気泡もあると思うんですけど、その違いというのはどういうものがあるのかなということと。
あとは、河川ではなくて、一般の土地から出てくる、そういう調査方法ってあるんでしょうか。素人なものでわからないんですけど、その点について教えてください。
以上です。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小出雅則君） ふたかけ上部空間、１点目の財源、国・東京都の協力が得られるのかと、どのぐらいかかるのかという、そういった御質問でございます。今、ゾーンの段階で、市のほうでも、全体でどのくらいかかるっていう試算は、ゾーンが決まりましたので、施設計画を検討する中で、これから職員のほうで進めていきますけれども、きょうの段階で幾らですとお答えできる段階に至ってございませんが、基本的に環境施設帯は、国が整備するところですので、基本的な整備はやはり国なり、高速道路会社がすべきものだと思っています。
ジャンクションをつくる中で、緑地帯をつくったり、歩道を整備したり、そういったものは環境施設帯の中でつくるわけですから、そこに、さらに付加価値のついた部分、例えば防球ネットがどうなるのかとか、そういったところに国がどこまで対応できるのかと、そういうところが調整するところになりますので。農のゾーンみたいに、農地のところなどは、耕作できるような、土を入れて整備していけばいいわけですから、そういったところや何かは、基本的には国のほうでも、事業者のほうがすべきところだと考えていますし。可能な限り、そうやってゾーンごとに何ができて、どういうところが課題になるのか、そういったことを具体的に事業者と詰めていきながら、財政的なものとか、仕様や何かもその都度考えながら、ここはどうしてもできないから、どういう形におさめていくのかっていう、そういった協議を整備計画の中でやっていきたいというふうに考えています。
ゾーンごとの連携は非常に大事なことですので、既にゾーンの中でも、築山をつくって見晴らしができるような公園にしたいとか、そういったことも意見として出ていますので、我々としては、ゾーンごとに説明をしていきますけれども、説明としては、全体のふたかけ上部の使い方の中で、こういう連携を。ふたかけ上部だけじゃなくて、その周辺との連携もやっぱり大事になってきますので、今回、緑の線で回遊ルート的なイメージはお示ししていますけれども、いろいろな地域資源がありますから、その地域資源を結ぶような小道のような回遊ルートを、一緒に地域の皆さんとも検討して進めていきたいなというふうに考えています。
あと、気泡の関係ですけれども、40メートル地下から出てくる気泡、土と土の間の粒子の空気が押し出されて出てきますので、その濃度っていうのは、やはり皆さん、御心配だと思います。地表に出てきた段階で希釈されるから安全だっていうような考え方は、専門家からは出ているんですけれども、これからトンネルが進んでいくときに、そういったものが地上に漏出していっていいわけはないですので、それを抑制するような工法を今検証していますので、そういった希釈されるから大丈夫ということじゃなくて、抑制した工法になるような検証を進めて、それで本掘進に入るように我々からも求めていきます。
◯委員（石井良司君） 時間もないので、簡単に行きますけども、これ、１番の財源の問題については、これはある程度、国がやるものなりというのはほぼ決まっているわけだから、あとは、どういうものをつくるかというので、やっぱり最低限のものっていうのは頭の中におありになると思うんだけども、やはり、また負担がふえることがないようにしてもらえればなと思うので。やはり、地域の力を大いに活用して、地域の方と相談しながら、金がかからない、いいものをつくってもらいたいなと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
あと、気泡の問題なんだけども、これ、地上部というのは確かに拡散するから、風で飛んじゃうから大丈夫だよとなってくるんだと思うけど、今言った調査方法ってあるんですか。測定方法ってあるのかなという、そこをちょっと知りたかったんだけど。
それと、あと、河川の場合はどうしても水に溶けてしまうもの、物質もあるかもしれないので、そういう影響っていうのをやはり考えると、川魚とか、そういう生物等への影響もあるかもしれないんだけども、その点についてはどう考えているのかなということを再質問したいと思います。
◯都市整備部長（田口久男君） 気泡に関する再質問にお答えします。地下40メートルから圧力がかかって、上部にそれが伝わって、気泡、あるいは地下水が流出するということですが、ちょっと詳細調査の内容まで、まだ我々のほうは確認していないんですが、出た気泡が40メートルから直接上がってきたものなのか、圧力で押されて上のものが出たのか、そのあたりのところも確認する必要はあるとは思うんですが。
そのあたりも確認した上で、国のほうはモニタリングを行って確認していきたいと。要は、密閉空間のところのマンホール等にそういうものが出てきているかどうかと、そういうところを確認をして、調査をしていくというような考え方であるというふうには聞いております。
一般と地上部の違い。上に出てきた場合については、開放された空間ですと、そこですぐ拡散されてしまいますので、それをつかまえるというのはなかなか難しいのかなというふうに考えますので、そういうモニタリングができるような箱というか、そういうものをつくった上でないとできないのかなというふうに思います。
例えばマンションの基礎とか、そういう工法、当然、地下を掘るんですが、大きな概念的な違いといいますと、今回のシールド工法は地下の密閉空間の中でトンネルを進めていると。先ほど、ほかの委員の答弁の中でもお話ししましたが、そこの切り刃の部分の安定をさせないといけないので、そこの部分に一定の圧力をかけていると。それが、ちょっと圧力が恐らく多過ぎたので、上に伝わってきたのかなと。
マンション等の地下の工事については、密閉空間ではなく、上からの開放された空間として基礎等を行いますので、特に今、通常行われているような工法では、その基礎をやるときに圧力をかけてやるような工法はないというふうに認識しておりますので、そういう違いはあるのかなというふうに考えております。
◯委員（石井良司君） わかりました。ありがとうございます。一般土壌、何かの感知器みたいなのを設置をするとか、そういう機器はないんですか。何か、あるようなことをちらっと聞いたんだけど、そういうのはないんですか。なければいいんです。一応、それがあるならばあるということで、お答えいただきたいだけで。
◯都市整備部長（田口久男君） 我々の今の認識ですと、密閉された空間の測定をすることは可能です。例えば、下水道管の管とか、マンホールも密閉されているので、通常下水が流れていると、外側とほとんど変わらない酸素状態なんですが、滞留しちゃったりすると酸素濃度が下がるということで、そういうところを測定することはできますけれども、開放された空間ですと、やはり我々の認識だと難しいのかなと考えております。
◯委員（石井良司君） わかりました。質問を終わります。ありがとうございました。
◯委員（大城美幸さん） 大きく２点だけ質問します。初めに、北野の里ですが、今も財源について質問がありましたが、先ほど来の答弁で、市民からの意見でも、財源の問題が出ていて、一番重要な部分だという答弁がありました。この点についても協議をして明確にするということですが、今年度中に確定する整備計画に、その整備手法、費用負担──財源の問題ですね、そして、その後の維持管理という点が明確に示されるっていうことで確認してよろしいでしょうか。
◯都市整備部長（田口久男君） 整備計画についての御質問でございます。基本的には、従前の委員の御質問にお答えしたように、国・事業者のほうに求めていくという、基本的なスタンスはそこにあります。ただ、事業者が直接できるものと、例えば市になるか、あるいはほかの事業者になるかもしれないんですが、その中で整備するようなもので、例えばこれは制度設計とかかわるんですが、補助金を活用できるようなものがあれば、そこを活用していきたいと。
ですから、都市計画の制度と、そういった事業の制度を、その制度設計をこの計画の中でしっかり組み立てて、詳細な整備費用までこの計画の中で示すのは、この段階では難しいかと思いますが、そういった手法、あるいは考え方はしっかり出していきたいというふうに考えております。
◯委員（大城美幸さん） ということは、先ほど環境施設帯は国が当然やるべきという市の考えのもとに、付加価値をつけるところはどうするかっていうことがあるんですが、考え方を示すという点で、費用負担についても、最初のときに民間の力もかりる場合もあるみたいなことをおっしゃっていましたね。そうすると、国・都、三鷹市、民間とか、そういう書き方がどうなるのかなっていうふうに思うんですが。
それと、費用についても、すごく細かく、詳細まで求めているわけではないですけど、大まかな、こういう施設だと、総額幾らぐらいっていうような金額まで、一応は大枠の金額が示されるのかどうかっていうことをお尋ねします。
◯都市整備部長（田口久男君） 整備計画の中で、この今回の確定したゾーニングをもとに、各ゾーンの中に施設配置をどうしていくかというのを検討して、決めていくことになります。その施設配置によって、それを詳細設計としないと、なかなか実際の費用は出てきませんので、どういう配置をするかっていうことが大まかに決まれば、概算的な費用はおおむね出せるのかなというふうには考えております。
◯委員（大城美幸さん） 整備計画については、わかりました。
それで、気泡の問題なんですけど、大深度法の前提は、先ほど来言われているように、地表部に影響を及ぼして損失を負わせることはない。そして、地下40メートル以深は通常使われていないっていうことで、財産権を侵害しないということを国がこれまで言ってきて、その大深度を進めてきたわけですが、実際には気泡が出た。そして、これからどうなるかわからないけど、地上の部分のほうでどうなるかっていうことはわからないわけですよね。不安が払拭されないわけですよね。
そういうことを考えると、国が言ってきた前提は崩れていると思うんですが、その点について市はどのようにお考えでしょうか。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小出雅則君） 大深度法で、損失を負わせないっていうところの解釈の問題にもあると思うんですけれども、今、気泡が漏出したり、地下水が流出したり、そういう事態が起きて、それで国は１回立ちどまって、今、専門家の意見を聞きながらいろいろな検証をやっているわけですよね。だから、これをしっかりと検証して、それが本格掘進に入るまでに、本当にこれで大丈夫なんだっていう状況になって、それを市民に説明して、こういう工法でやって、こういうふうにやっていきますから大丈夫ですという、そういう状態になって、本格掘進に入ることを我々も国に求めていますし、そういう状態であれば、大深度法との関係も整合がとれてくると思いますので、そういう形になるように、今出ている気泡とか、地下水が抑制して、そういうものがないような状態のシールド工事になるように、国のほうには引き続き求めていきます。
◯委員（大城美幸さん） 市は今、国がいろいろ検証をしているということを確認していく段階で、大深度法についても整合性がとれているという御答弁ですけど、ゼネコン関係者が、結局、気泡シールド工法のまま８月30日に再開していますよね。それは、圧力を調整しても、地表への影響を完全に防ぐことはできないって、そのゼネコン関係者の人も言っているんですが、気泡シールド、同じ方法で圧力を変えただけで、気泡が完全に出ないっていうことはあり得ないんじゃないかっていうことを考えると、対症療法で済ませている。
それが、結局、何事もなければいいんだけど、先ほども言ったように、工事ヤード内でどうなるかっていうことがありますが、気泡は、やっぱりどんなに小さくてもたまっていくものなので、この１年では出なかったとしても、２年後、３年後どうなるかっていうような問題もあるかなと考えると、市民の不安は消えないなと思うんですね。
そのことからすると、大深度法は認可の条件として、安全の確保、環境の保全ということを掲げた基本方針を守るように義務づけています。酸欠空気や地下水の噴出がこの基本方針の違反に当たるんじゃないかっていうふうに考えるんですが、その点をどのように考えているのかということと、大深度法に基づいて三鷹市が市民の安全を守る立場から、この気泡の問題をやはりきちんと要請っていうか、要望というか、何か意見を言うっていうことが必要ではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
◯都市整備部長（田口久男君） 今回の気泡漏出の関係で、大深度法の考え方でございます。この気泡が地表面、市民の方の生活や、あるいは、いろいろ財産等に影響があるかどうか、その点がポイントになるのかなと考えます。
今、委員おっしゃられたように、大深度法の中で進めていく中で、安全と環境を保持しながら進めるというのは基本だと思いますので、影響を与えるのかどうかという部分を、しっかり国にそれは確認をしていきたいというふうに考えております。
◯委員（大城美幸さん） 確認だけでしょうか。やはりきちんと情報が速やかに来なかったこともそうですけど、何か文書なりで、このことはきちんと申し入れるべきではないかと思いますが、再度質問して終わります。
◯都市整備部長（田口久男君） この件と、北野の里、ちょっと案件は違いますが、今後、また国のほうにそういった要望をしていきたいというふうに考えておりますので、その中で、その気泡についての確認等について、これから検討をしていきたいというふうに思います。
◯委員長（伊藤俊明君） 以上で都市整備部報告を終了いたします。
休憩いたします。
午後０時15分 休憩
午後０時16分 再開
◯委員長（伊藤俊明君） 委員会を再開いたします。
議会閉会中継続審査申し出について、本件を議題といたします。
東京外郭環状道路建設問題について調査検討し、対策を講ずること、本件については引き続き調査を行っていくということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回委員会の日程については、次回定例会会期中とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
その他、何かございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。お疲れさまでした。
午後０時17分 散会
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