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トップ会議録会議録閲覧 > 会議録閲覧(平成30年市庁舎・議場棟等建替え検討特別委員会) > 2018/12/17 平成30年市庁舎・議場棟等建替え検討特別委員会本文
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2018/12/17 平成30年市庁舎・議場棟等建替え検討特別委員会本文

                  午後1時28分 開議
◯委員長(粕谷 稔君)  ただいまから、市庁舎・議場棟等建替え検討特別委員会を開きます。
 初めに休憩をとって、本日の流れを確認いたしたいと思います。
 休憩いたします。
                  午後1時28分 休憩


                  午後1時28分 再開
◯委員長(粕谷 稔君)  委員会を再開いたします。
 本日の流れにつきましては、1、行政報告、2、議会閉会中継続審査申し出について、3、次回委員会の日程について、4、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 それでは、そのように確認いたします。
 なお、本日は委員外議員として増田 仁議員が出席しております。
 市側が入室するまで休憩いたします。
                  午後1時29分 休憩


                  午後1時31分 再開
◯委員長(粕谷 稔君)  委員会を再開いたします。
 行政報告、本件を議題といたします。本件に対する市側の説明を求めます。


◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長(土屋 宏君)  皆さん、こんにちは。本日の行政報告、日本郵便株式会社との協議状況について、まず総括的な御説明をさせていただきます。9月の本委員会におきまして、三鷹郵便局との一体的な整備について、日本郵便株式会社と市が連携しながら検討をしていくということで、御説明をさせていただきました。
 現時点では、日本郵便株式会社との協議が調ったという段階ではございませんが、協議の状況について、途中経過ということで御報告させていただければというふうに思います。
 詳細につきまして、担当課長から御説明いたします。


◯都市再生担当課長・都市再生推進本部事務局都市再生担当課長(山中俊介君)  私のほうから、資料1、日本郵便株式会社との協議状況について御説明いたします。先ほど部長のほうから説明がありましたが、前回、9月の本委員会におきまして、三鷹郵便局との一体的な整備について、日本郵便株式会社と市が連携しながら検討を進めていく旨を御説明いたしました。
 現在、日本郵便株式会社と協議中ですが、1番、検討に当たっての考え方にあります基本的な考え方のもと、協議を行っています。具体的に御説明いたしますと、1点目になりますが、現在、三鷹郵便局は窓口機能と集配機能を有しているところですが、市庁舎・議場棟等の建てかえに合わせ、三鷹郵便局舎も建てかえる場合、今と同じように窓口機能、集配機能を1つの建物に集約することが必須事項ではないものと考えております。このため、市庁舎・議場棟等建てかえ整備に合わせ、一体的な整備を行う際には、市民センター内などの土地と現在の三鷹郵便局の土地について一定の整理を行い、交換等の方向で検討をしております。
 2点目になりますが、郵便局機能の一部──これは窓口機能をイメージしているところですが、これにつきましては、市の行政サービスの一部、新庁舎をイメージしているところです。こちらとあわせて提供する。いわゆる新庁舎内に窓口を置くということを検討しております。
 2番、土地交換の候補地をごらんください。先ほど基本的な考え方で、土地の交換に触れましたが、交換する候補地について、下図にありますとおり、旧第二体育館部分、第二、第三庁舎部分の2カ所を提示しており、現在、日本郵便株式会社において敷地形状を踏まえた建物配置や車両の出入りなど、計画実施が可能かの検証を行っているところです。なお、計画実施が困難な場合には、再度、立地等の検討を行う予定です。
 また、参考として、既存の三鷹郵便局の状況についても記載しておりますので、後ほどごらんいただければと思います。
 私からの説明は以上です。


◯委員長(粕谷 稔君)  市側の説明は終わりました。
 これより質疑に入ります。質問のある方。


◯委員(土屋健一君)  御説明ありがとうございました。日本郵便株式会社との協議が進んでいるということで、大変うれしく思っております。私も以前には、この郵便局さんとの一体的な整備が絶対必要だということで、たとえ1年、2年おくれても、10年後、20年後になって振り返ると、絶対後悔するということで、まさにこの協議が進んでいるということは大変うれしく思っております。
 それで、三鷹郵便局との一体的な整備の基本的な考えで、土地の交換等の方向で検討するという説明がありました。そこで、1つ目の質問ですけども、現在の郵便局の土地のほうがバス通りと市道との角地で、この資料1にあります、まる1、まる2のこの候補地よりも路線価とかが高くて、資産価値が高いと思うんですね。それで、市として、郵便局さんのほうに等価交換として提示をしているのか、または、この同じ面積としての交換として提示しているのかという点、これをまずお伺いしたいと思います。
 あと、このまる1、まる2なんですけども、これは私の意見ですけども、まる2よりまる1のほうが、ほかの新庁舎等の配置においてよりよいのではないかと、私は見ております。三鷹市と調布市の境界なんですけども、この平面図ですと小さくてよくわからないと思うんですけども、恐らく公図とかを見ると、この第二体育館とさんさん館の間に東西市境があると思います。この2のまる2のこの斜線部を三鷹郵便局として分筆すると、住所が調布市深大寺東町七丁目50番マルマル号になってしまうのではないかと思います。
 ここで2点目の質問です。三鷹郵便局として、住所が調布市でも問題がないという認識を市はされているのかという点を、お伺いしたいと思います。
 この2案のどちらかが実現するとなると、3点目の質問ですけども、公会堂の光のホールをそのまま解体しないで済むのか。解体しなくても可能だと私は考えるんですけども、光のホールを解体しない選択についての御所見をお伺いしたいと思います。とりあえず3点。


◯委員長(粕谷 稔君)  ちょっとお待ちください。ただいま撮影・録音等許可申請ということで、申請が1件来ております。申請内容といたしましては、取材のため、本委員会の録音ということでございます。委員の皆さんにお諮りいたします。本委員会の録音について許可することに御異議ございませんでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
 それでは、その旨認めたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


◯都市再生担当課長・都市再生推進本部事務局都市再生担当課長(山中俊介君)  まず1点目です。現在の土地の考え方というか、等価面積をベースとしているのか、等積なのかというところですけれども、現在のこの提示しているところの面積について、この大きさでということはまだ決まっているものではありません。あくまでも現在の三鷹郵便局の土地の面積が約3,300平方メートルになっておりますので、こちら、窓口機能と集配機能、どういうふうに分けるかによって土地の大きさも大分変わってくるかと思うところなんですが、現在この提示しているところの面積としては、約3,000平米という形になっております。
 土地の交換の考え方については、双方、鑑定評価に基づいて、価格差を比べて交換するような形を考えているところです。
 2点目、まる1の旧第二体育館の部分とか、仮にここを交換した場合に住所が調布市になるんではないかということですが、おっしゃるとおりで、こちらの旧第二体育館の部分については、調布市域のほうになっております。現在、先ほど御説明したとおり、三鷹郵便局の窓口としては新庁舎の中というような形を考えておりまして、1つの考え方ですけど、そちらが三鷹郵便局、こちらの交換するような土地が集配施設というような形になりますと、これ、郵便局さんがどう考えるかにもよるところですけど、例えば三鷹郵便局集配所というのかどうかわからないですけど、例えば西部集配所とか、そういったことになりますので、直接三鷹郵便局という名前をこちらにつけなくてもいいんじゃないかなというふうに考えているところです。
 以上です。


◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長(土屋 宏君)  この郵便局との交換等によって、公会堂さんさん館、光のホールの建てかえをしなくても済むのかという御質問です。光のホールそのものがいつまでもつのか、公会堂そのものがいつまでもつのか。少なくともこの庁舎と同じ時期に建設されているということを前提に考えた場合に、今の段階では一定の建てかえが必要ではないかというふうには考えているところです。
 また、これを配置的には残したらという可能性もあるかもしれませんけれども、現時点では将来的なこの市民センター全体の用地をどう活用していくかという総合的な判断の中で、しっかりと考えていければというふうに思っております。


◯委員(土屋健一君)  御答弁ありがとうございました。1番目の質問についてはわかりました。2つ目の質問で、確かに庁舎内にその窓口を置くことになると、郵便局さんの住所も野崎1の1の1になるのかなと思いますけれども。いずれにしても、分筆はするんですよね、その点はちょっと確認をしておきたいと思います。
 もし分筆するとしたら、このまる1のほうでしたら、今後、郵便局さんとの協議の中で出てくるのか、もう既にされているのかお聞きしたいんですけども、さんさん館の西側の駐車場の南北道路沿いの土地を、一部そこを含めると三鷹市なんですね。そうすると、その部分に正門というんですか、玄関とは言わないと思うんですけど、主な出入り口を設ければ、現在、野崎1の1の2という、今、郵便局さんの住所ですので、もしかしたら郵便局の住所を変更しないで、同じ1の1の2という、住所変更なしで、その土地がちょっとL型になりますけども、そういうことが可能かなって私は思うんですけども。このまる1を提示する際に、このような説明も市側として先方さんに説明しているのかという点をお伺いしたいと思います。


◯都市再生担当課長・都市再生推進本部事務局都市再生担当課長(山中俊介君)  まず分筆するかどうかという点なんですけれども、現在の市役所の市民センターの用地、1つの筆になっているわけではなくて、既にかなりの数に筆は分かれているような形になります。実際に仮にこの場所というふうになれば、それをさらにまた分筆ってするような形にはなろうかと思います。
 委員さんおっしゃいましたように、玄関をどこにするかというところで住所が変わってくるということだと思うんですけれども、それについて、今、現時点で郵便局のほうにそういった提示はしているところではないんですけれども、まだ場所が決まっておりませんので、そういったことになるのであれば、そういったことも協議していきたいなというふうに考えているところです。


◯委員(土屋健一君)  場所が決まっていないということなんですけども、そういうことを総合的にいろいろな課題とか、問題とかがあって、場所を決める一因になると思うので、ぜひこういう住所のことも協議の中に含めていっていただきたいなと思います。よろしくお願いします。


◯委員長(粕谷 稔君)  ほかに質問のある方。


◯委員(伊東光則君)  何点か、周辺との関係をお聞きしたいと思うんですが、今郵便局があるところを考えると、候補地の2のほうだと、近隣との影響ってそんなに変わらないと思うんですね。大きなトラックの出入りとか、また配達に行かれる方の出発とかについては、まる2のほうと現状変わらないかなと思うんですが、まる1になったときの、その辺の影響。現状のほうからはなくなって、新しいところで出入りをされるということになるので、その辺のどっちがいいかっていうことではないんですが、利点というか、よくなる点と、今度、実害というのではないんですが、家の前を交通量がふえるという地区も出てくると思います。まず、その辺の影響をどういうふうに考えているか、お聞かせください。


◯都市再生担当課長・都市再生推進本部事務局都市再生担当課長(山中俊介君)  今委員さんおっしゃるとおり、日本郵便株式会社のほうもやはり車両の出入り、こちらのほうが一番ポイントになるということは聞いております。おっしゃるとおり、まる2の候補地のほうですと、現状とほぼ変わらないというところから、余り近隣への影響というのは変わらないんではないかというところを言っているところで、まる1の場合、新たに西側の道路を使うというような形になりますと、やはりかなりの大型車両が出入りしたり、バイクの出入り、あと、ゆうパックなどの軽四輪というところもありますので、こちらのほうがどのぐらいの台数というと、かなりの台数になるらしいんですけれども、そちらのほうが日本郵便としてできるかどうかというところ、近隣に与える影響も含めて、現在検討しているところになりますので。よろしくお願いします。


◯委員(伊東光則君)  わかりました。人見街道からの入り口とか、出口については、右折禁止だったり、そういう交通規制の関係もあると思いますし、また、今のところ、バスも走ってますよね。シティバスが走っている路線でありますので、しっかりと影響を検討していただいて、地域の方にとって利便性の上がるようなというか、迷惑のかかりにくいようなふうにしていただければと思います。
 それと、質問の順番、逆だったかもしれませんが、分棟というか、今、分けて整備するっていうお話が出ているところですが、まだ一体で、例えば市民センターの中に郵便局の集配施設を入れるっていう考えは消えたわけではないんでしょうか、その辺、お願いします。


◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長(土屋 宏君)  日本郵便の側としても、この集配センターだけであれば、建物の建築単価を落とせるということがあるんです。要は、庁舎並みの堅固な建物等々、いろいろ。正直言って、集配所って、広いスペースに流れ作業ができるような形ができればいいということもあるので、集配のほうは、やはり日本郵便としては、やるのであれば、向こうもお金の関係ございますので、分けて考えたいというようなことを現時点では言っているということで、またこれ、もうちょっと協議していく中でどうなるかわかりませんけども。
 でも、我々としても、庁舎の建築単価と違うものを、あえて高いものをつくらせるというようなことはしたくないなというのもありますので、もう少しちゃんとお話は進めていきますけども、現時点では分けて考えるということで御理解いただければと思います。


◯委員(伊東光則君)  わかりました。そうすると、郵便局側としては窓口が離れた建物にできるということで、利便性というんですかね、今まで同じ建物だったので、多分郵便物等については、すぐ集配のほうに回せたかなと思います。その辺は向こうのやり方、あり方かなとは思いますが、その辺も考慮をしてあげる必要があるのかなというのが1つ。
 あと、窓口の営業時間について、市の窓口業務の開庁時間との関係、多少早く始まっていたりするのかなと思いますし、その辺の窓口の時間について、どういうふうに検討されるのかなと思うんですが、いかがでしょう。


◯都市再生担当課長・都市再生推進本部事務局都市再生担当課長(山中俊介君)  おっしゃるとおり、利用勝手というか、確かに現状、集配施設と窓口が近いというところの中で、今回の新たな検討をする中で、日本郵便局さん側でどういうふうに考えていくかというところもあるんですけれども、今話をしている中では、工夫次第でできるんではないかというようなことは聞いているところです。
 窓口の営業時間等についてなんですけど、現時点では配置もまだ決まっていない段階ですので、そういったこと、まだ詳細まで検討しているところではないんですが、今後だんだん内容が固まっていく段階で、その辺も検討していきたいなというふうに思っております。


◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長(土屋 宏君)  1点、補足させていただきますと、今の段階では、いわゆる集配所っていうのは、本当に郵便局の裏方業務をやるだけの集配所であって、こちらに何らかの窓口をつくるという考えは、今のところないということなので、市民の皆様の利用とか、そういったことに関しては、この庁舎、一緒につくる窓口、こちらのほうで不在のものの受け渡しだとか、そういったことも全部一元化してやっていきたいというような説明は受けているところです。


◯委員(伊東光則君)  ありがとうございます。窓口のほうというか、営業時間のほうでは、市役所の今の庁舎の中でも、郵便局でも、警備の体制も少し、しっかりと入っているのではないかなと思います。新しいところになったとき、警備のあり方、今までは市は市、郵便局は郵便局だったのかなと思いますが、その辺は一体化して効率よく警備はできるのかなと期待はするところですが、その辺の考え方について。別々に警備を担当するのか、または一体化して効率を図っていくのかという辺、その辺どういうふうにお考えか、お聞かせください。


◯総務部長(伊藤幸寛君)  冒頭からありましたとおり、まだ協議中ですので、委員の御指摘のような、郵便局さんの窓口と市の窓口の配置でありますとか、そういったところにもよるんですけれども、御指摘のとおり、やはりより効率的で市民の方の利用しやすい配置等のあり方について、今後しっかり協議をしていきたいと思っております。


◯委員(伊東光則君)  ありがとうございました。まだ方向性が少し変わったというか、決まってきたという段階で、いろいろ細かいお話をさせてもらっても大変かなとは思いますが、どちらにしても、市の行政のあり方とか、郵便局の内部のあり方もそうですが、周りの使われる方、市民の利便性の向上っていう点にも注意を払って、今後、話を進めていただければと思いますので、どうかよろしくお願いします。
 以上です。


◯委員(高谷真一朗君)  よろしくお願いします。今の伊東委員のお話にも通じるところなんですけども、私もこの間、建てかえるのであれば、郵便局と一体的な整備というのは求めてきたところでありますが、まる1の案ですと、やはり先ほども話がありましたが、人見街道に出るときには交通規制が、こっちから北側に向かうと左にしか行けないというようなことがあるので、郵便局さんとしても、この案はちょっと厳しいのかなっていうふうに思うんですが。
 まず1点目に、市がここのまる1案を提示した理由っていうのを教えてください。


◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長(土屋 宏君)  市民センター全体を整備するに当たって、やはり人見街道の交通の問題ですとか、市民の皆様の利用の利便性、そして、やはり災害時に何か起こった場合に市民の皆様が避難してくるということでの広場的な空間の確保というようなことを考えると、人見街道に面した部分、ここを一応市のほうで確保していきたいという考えがございました。
 そうしたことから、若干消去法的な選択にはなったんですけれども、ましてこの郵便局との話の中で集配と窓口が分けられるというようなこともありましたので、そうであれば集配機能を裏方のほうに持っていくと。裏側っていう言い方は語弊がありますけども、南側のほうにできるだけ寄せるという案で、まずこれをお示しさせていただいたというのが経過です。


◯委員(高谷真一朗君)  ありがとうございました。おっしゃること、わかるんですけども、これ、まる1案に関しては、役所の都合なのかなというところもあります。やはり下連雀六丁目とか、七丁目とか、そっちのほうに行こうと思うと、ぐるっと遠回りしなければいけないような状況になってしまうと思うので、私はまる2案のほうがいいのかなというふうに感じています。
 このまる2案なんですけども、現在ある場所で郵便局を建てかえて、市役所と何らかの関連性を持たせながらっていう考え方というのはなかったんでしょうか。やはり人見街道に面したところを役所が確保したいという理由なんでしょうか。


◯都市再生担当課長・都市再生推進本部事務局都市再生担当課長(山中俊介君)  こちら、日本郵便の考え方としても、やはり仮設庁舎がどうしても現在位置で建てかえというような形になると、一度壊して、仮設庁舎をどこかにつくって、それで建てかえるというようなステップになりますので、費用面のところも含めて、やはり仮設もなしで何とかできる方法はないかというところの提案の中から、こちらの場所を提示したところです。


◯委員(高谷真一朗君)  わかりました。より費用を抑えてということで理解をいたしました。
 この三鷹の近辺で役所の中に郵便局が入っているところっていうのは、新宿とか、横浜とか、大宮とか、そういうところに市役所内郵便局ということで入っています。今あるのは三鷹本局なわけで、その本局の機能をこの役所の中に一緒に入れてっていうふうにすると、相当の面積を使われるんじゃないかなというふうに感じます。
 今までも留守の荷物を取りに行くと、奥のほうの集配所のところから持ってきたりだとかしていますし、出張所と違って、やっぱり保険のサービスだとか、いろいろな窓口がありますので、そうしたところっていうのは、役所としてはどれぐらいの面積的なものを考えているんでしょうか。今の本局の1階のフロア、その程度のものを考えているんでしょうか。


◯都市再生担当課長・都市再生推進本部事務局都市再生担当課長(山中俊介君)  こちら、集配機能の、どういうふうにつくり込むかにもよって、窓口機能の大きさというのも変わってくるところなので、現時点ではまだ確定的なものではないんですけれども、お話をしている中では、現状の三鷹郵便局の窓口機能というのが大体500平米ぐらいというところの中で、新たな庁舎内に置くにしても、そのぐらいの面積でいいんじゃないかということは、基本に話をしているところです。


◯委員(高谷真一朗君)  なるほど、わかりました。ほかの役所の中に入っている郵便局というのは結構小振りというか、ちいちゃくなってしまいますが、ここは本局が役所の中に来るということですので、集配センターの名前は、先ほども御答弁があったようにどういうものでもいいと思うんですが、三鷹郵便局本局というものの歴史を、ここで名前を変えてしまうわけにもいきませんので、そこは役所側としても、十分配慮して、前々からありますようなウィン・ウィンの関係、そして、市民の方々の利便性がさらに向上するようにということを要望させていただきました。終わります。


◯委員(栗原健治君)  確認も含めて質問させていただきます。市庁舎の建てかえについては、今ある市政センターの中でのそれぞれの建物で使えるものは、できるだけ長く大切に使って、将来の市政センターのあり方を考えて、市民とともに進めていくことが必要だというふうに考えます。
 この観点から考えて、今の日本郵便株式会社との連携はどういう意味を持つのかっていうのを市民に知らせて、その判断を仰ぐことが必要だというふうに思います。この点で、日本郵便との連携で窓口と集配の機能を分けて進めていくっていうことで、今窓口のスペースは500平米っていうことでしたけど、集配所のスペースというのはどのくらい必要とするものなのでしょうか。この一体的な整備ということで、市庁舎と窓口が一体になる場合は、窓口の機能というのはどういう機能なのか。具体的に今ある窓口と、本局としての機能もあると思うんですけども、その機能というのはどういうふうに位置づけられるのか、確認したいと思います。


◯都市再生担当課長・都市再生推進本部事務局都市再生担当課長(山中俊介君)  まず、窓口の機能というところなんですけれども、こちら現在の三鷹郵便局、本局と同じ機能を──当然ゆうちょ銀行であったりというものは同じ機能ということで検討をしているところです。
 また、集配施設の大きさというところになりますけれども、こちら、実際に土地を交換した後に、日本郵便株式会社のほうで建物の計画をしていくような形になりますので、市側のほうで何千平米ってなかなか言えないところなのかなと。向こうのほうが実際に5,000平米なのか、6,000平米なのかの建物を計画して、自分のところでつくっていくところになりますので、そちらについては、まだ市側としてはどのぐらいの大きさということは御提示しているところでもありませんし、聞いているところでもありません。


◯委員(栗原健治君)  集配所の機能を分けるということで別棟でっていうことになった場合に、これだけ必要だということはまだわからないということですか。


◯都市再生担当課長・都市再生推進本部事務局都市再生担当課長(山中俊介君)  まず建物のこの面積を出すに当たって、おおむねというような形の、参考程度という形で聞いているのが約5,000平米程度ということは聞いております。ただ、土地の大きさによって、その施設が大きくなるのか、小さくなるのかっていうのは日本郵便株式会社さんのほうで考えていくような形になるかと思います。


◯委員(栗原健治君)  基本的に今ある三鷹郵便局の集配機能を維持するっていうことが前提となると思うんですけども、中の構造はちょっとわからないんですけども、今の業務というのはどのくらいのスペースで、平米で行われているのか。建物を別棟でつくるとすれば、2階建てにするのか、3階建てにするだとかあると思うんですね。そうすると、平場で必要なスペースと、そうでない部分というのもあると思うので、そういう検討というのは当然されるべきだと思うんですが、そういうところは協議されているんですか。


◯都市再生担当課長・都市再生推進本部事務局都市再生担当課長(山中俊介君)  日本郵便さんから聞いているのは、現状の規模から言うと、集配機能としては5,000平米程度と。それに、事務所機能とかをどういうふうに持っていくかというところで、若干の、5,000平米が6,000平米になるのか、5,500平米になるのかっていうところは変わってくるのかなと思っているところです。


◯委員(栗原健治君)  集配所の機能を維持するスペースというのは正確に確認して、協議していかなければならないと思うんですけれども、窓口の機能ですが、これをもし市の庁舎と一体につくるとなった場合のメリット・デメリットはどういうところにあるのかという点をどのように検討しているのか、確認したいと思います。権利関係、管理や運営についての視点があるかと思うんですが、この点での協議というのは、現時点ではされているんですか。


◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長(土屋 宏君)  窓口を一緒にするということのメリットとしては、やはり市民の皆様がいろいろと、1回外に出なくても、窓口、庁舎内で一定のサービス、あるいは手続ができるということが一番のメリットかなと思っております。
 また、先ほど総務部長が御答弁させていただいたとおり、警備の効率性、あるいは夜間の窓口等々の効率性、いろいろな今後連携していくことによって、市民の皆様の利便性の向上にもつながるし、また、効率的な行政サービスという観点からも、いろいろなメリットがあるのではないかと考えているところです。
 逆に、デメリットとしては、権利関係が複雑になる可能性があるということですが、今現時点で私どもが提示しているし、日本郵便側もそれにおおむね了解している──やるんであればということが前提ですけれども、前向きに受けとめてくださっているのが、床の権利関係、所有関係が変に生じないように、いわゆる共有みたいな形にならないように、基本的には三鷹市がつくった建物を日本郵便側が賃料なり、あるいは行政財産の使用許可なりという手続を踏まえて、お金を出して借りるというようなことを考えておりますので、その権利関係の複雑さということについても、やり方によって一定の解消ができるものというふうに考えております。


◯委員(栗原健治君)  どのような形で連携するのかということは、将来の三鷹市、市政センターのあり方にもかかわるので、十分な情報提供が必要だということがあります。床の権利は基本的には三鷹市が持って、日本郵便に貸し付けるということも1つの形だっていうことが、今お話がありましたけども、この連携して進める場合に、次なんですけども、財政的な側面での影響は総事業費に対してはどのようにあるというふうに検討されているんですか。


◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長(土屋 宏君)  今現在、皆様にお示ししている庁舎の建てかえにかかわる総事業費というものは、総務省の基準に基づいて一定の試算を行ったものであって、床面積がちゃんと出ていない中での非常に幅のある事業費になっています。また、整備手法によっても、いろいろ異なってくる可能性があります。
 私どもは、最初の段階からしっかりとこのくらいかかる可能性があると、それを踏まえて財政計画も立てなきゃいけないということで、ああいった形の数字をお示しさせていただいているわけでして。ということで、実はこの総面積そのものが変わってくる可能性がある。できるだけコンパクトにしていきたいというふうに考えてます。ですから、この郵便局、今担当課長が申し上げたとおり、500平米程度の床面積が含まれてくるということになれば、単純に考えれば500平米分の建設費の増と。ただ、それは賃料なり、何なりで回収できるということになるわけですけれども、その500平米の増が今お示ししているシミュレーションの中に入るのか、それとも別枠になるのか。
 できるだけこの中に入る形で検討していきたいというふうには考えておりますけれども、そういった状況ですので、まだ具体的にこのことに伴う財政負担がこうなりますということを明確にお示しできる段階ではございません。ただ、実際に設計が進んできて、全体の床面積が明らかになって、そのうち郵便局との連携に伴う床面積の増がこのぐらいでという、最終的な結論の部分でお示しできますけれども、現在の段階でなかなか幅のある状況ですので、もう少し具体的な金額、あるいは面積をお示しするのは、検討が進んでからということになろうかと思います。


◯委員(栗原健治君)  これから具体、わかるということで、今の現時点では示せないということですけれども、今まで当委員会に出してきた5つの案で、市政センターとして必要な面積というのは提示されて、その上で試算されてきたものですよね。単純に考えれば、それに郵便局の500平米の新たなスペースが必要というふうになれば、費用はそれ以上になるというふうに考えるのが当然じゃないかと。その中に含めることができるっていうことは、なかなか考えづらいんですけれども。
 前の市庁舎の計画の中で考えたときに、郵便局の窓口機能というのは含まれていなかった計画だということを確認しておきたいというのと、それを今度これを連携してやるということで新しく窓口ができて、500平米の窓口のスペースを新たに確保しなければならないという計画を、新たにつくらなければならないということがこれに示されているのかということを、確認したいと思います。


◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長(土屋 宏君)  前にお示ししたのは、新庁舎が約2万4,000平米というようなことで、平米単価の建設費も、例えば49万円から52万3,000円というような幅を持つ形でお示しをさせていただいております。
 単純に考えれば、日本郵便と連携することで、そのときの建設費がふえるという御意見というか、御指摘、それはもっともだとは思います。ただ、それは日本郵便とやるからお金がふえるんだということではなく、ふえた分はしっかりと賃料で回収できる可能性もありますし、まして、これが日本郵便と一緒にやることによって、200億円を超えるような規模になるんだというようなことにはならないように、我々はしっかりと調整をして検討していければというふうに思っております。


◯委員(栗原健治君)  市が200億円を超えないような形でしていきたいということの考えはわかりました。ただ、200億円っていう市庁舎の建てかえの費用自体も、この間の議会として、他の庁舎建てかえの場所を見に行ったり、私どもも会派として他の自治体の取り組みを見させていただいているんですが、この200億円というのは約倍の事業費になっていて、なぜここまでになるのかということの検証が必要だというふうに考えています。
 それぞれの自治体の取り組み方で違うわけですけども、事業費の問題というのは将来の三鷹市のあり方にもかかわるので、十分な検証をしないといけないというふうに思います。市民に対しての情報提供という観点を確認しておきたいと思うんですけども、このような案が今、当委員会に示されているわけですけども、それに対しての、市民に対しての情報提供等があり、どのような、費用的な側面の試算が示せないということですけども、それでは市民が判断できないと思うんですが、それで進められる丁寧なものだというふうに言えますでしょうか。


◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長(土屋 宏君)  まずですけれども、市民の皆様への御説明ということですが、まず、私どもはこの日本郵便株式会社との連携、やりたいですよということは、市民の皆様にしっかり御説明させていただいているふうに思います。そして、これはあくまでも相手方との交渉の経過です。こうなりました、あるいは、もうこの方向で行きたいですということを、まだ具体的にお示しできる段階ではありませんので、まず、こういった委員会の場で皆さんに途中経過を報告させていただいているということです。
 当然、方向性がだんだんと固まってくる段階では、しっかりとお示ししないといけないと思っておりますし、それに関連して、例えば今、市庁舎の建てかえについてパネルの展示をやらせていただいております。その中にも、日本郵便との連携について考えていきますというようなことは、しっかり御説明させていただいておりますし、それに対して御意見があればお寄せくださいというような対応もさせていただいているところです。
 こういった話っていうのはなかなか相手もあることですので、どこまで言えるか。それは、こちら市側だけの責任でお答えできることは、しっかりとお答えもして御説明もさせていただきたいと思いますけども、相手方もあることですので、そこについては慎重な情報提供というのが求められるという、その兼ね合いの中で。ただ一方で、我々といたしましては、しっかりと皆様に御説明するということで、今回もこういった形で途中経過を御報告させていただいておりますし、きょう、こういった形で御報告させていただいた内容というのは、しっかりと市のホームページにも掲載して、市民の皆様にもごらんいただけるようにということで取り組んでいるところです。


◯委員(栗原健治君)  市が日本郵便と一緒に連携してやりたいということで、交渉、協議をしているというのはわかります。ただ、それをするかしないかということを判断するのは、やはり市民がすべきだというふうに思います。市民が、この連携によって市庁舎がよくなるんだという判断ができるのであれば、進められると。これは、よくないと、問題があるということで判断すれば、立ちどまって、その違った方向を選ぶということができる必要があるというふうに思います。
 その点で、情報提供を十分にしてほしいというふうに思うんですけど、この連携についての情報提供ということで、今パネル展示とかされているということですけども、このとても重要な総事業費の部分の影響、それで、将来、賃料などで回収することができるんだというような中身も、いろいろな情報提供がないと市民が判断できないと思います。こういう情報提供というのはできるんでしょうか。また、報告するという、今後する考え方というのはあるでしょうか。


◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長(土屋 宏君)  先ほど来、申し上げているとおり、まだ、この総事業費の枠組みもはっきりしない状況の中で、責任を持った御説明がなかなかしがたいというのが現在の状況です。ただ、日本郵便と一緒にやるということでの明確な意志決定をしていくプロセスの中では、当然そのことに伴う総事業費の比率というか、規模感というか、そういったものも出てくると思いますので、しかるべきところでしっかりとした説明をさせていただきたいというふうに考えております。


◯委員(栗原健治君)  説明はしっかりとする必要があるんですけども、その判断を市民が最終的に、郵政とやるか、やらないかというのを決められる状況をしっかりと示す必要があると思います。この点での意見の反映を行うということは、考えているんでしょうか。


◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長(土屋 宏君)  先般の市庁舎と議場棟建てかえに向けたアンケート調査の中で、市民の皆様に連携についてお伺いしたところ、かなりの比率で、いいんじゃないかというような御回答もいただいているところです。私どもとしては、まずはそういった御意見が多かったということを前提に、具体的な検討を進めさせていただいております。これを実際にやることについて、例えば極端な話、住民投票するかどうかというと、そこまでの話ではないというふうには思っております。
 一定の税金をお預かりしている立場として、責任を持って判断をする。そして、それを市民の皆様にもしっかり御説明する。と同時に、プロセスの中でワークショップですとか、パブリックコメント等々もしっかり行いますので、そういった中でいろいろな御意見が出てくれば、それをしっかりと反映させていただくというような、しっかりとした時期を踏まえて検討を進めていければというふうに思っております。


◯委員(栗原健治君)  基本的に連携する場合に、どのように費用がなるのかということも、やはり伝えていかなければ市民は判断できないというふうに思います。アンケートでは、連携ということを考えた声があるというのは、資料のアンケートの結果からもわかりますが、窓口機能の充実という、窓口機能を市庁舎の中に持ってほしいという視点であって、集配機能という側面ではないわけですね。実際の将来、この連携についてのメリットがあるという判断をする状況が必要ですし、やはり、しっかりと情報提供をしていただきたいということと。
 市民を、この連携をした市の考え方、新しいこういう方向でやるということでの市の方針に対して市民の意見を反映させていく取り組みをしていただきたいというふうに思いますけども、この点、最後に市民の意見の反映。三鷹市が今協議をして、こういう形で進めていくということが決められたときの、それについての市民の意見の反映というのをどのように考えているのか、確認したいと思います。


◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長(土屋 宏君)  もちろん、市民の皆様お一人お一人への情報提供、しっかりとした説明というのも必要だというふうに思っております。ただ、そうした中で、この市民代表である市議会の皆様の御意向というのもあります。皆様、割と郵便局との連携について肯定的に捉えていただいているというのも、これも大きな市民の皆様の意見を反映したものというふうに、私どもは考えております。
 説明については、しっかりとやらせていただきたいというふうに思います。


◯委員(栗原健治君)  一番、市民は関心がある、または判断するのに重要な情報として、総事業費がどのくらいになるのか。将来的な見通し、市財政に与える影響がどういうふうになるのかっていうのが重要ですので、この点は明確に市民に対して明らかにしてほしいと思うんですけども、どの段階でこれができるのか、最後に確認しておきたいと思います。


◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長(土屋 宏君)  基本構想を、来年に、延ばさせていただくというお願いをいたしまして、9月ごろにまとめるということです。その中で、郵便局と一体的な整備を行うパターン、あるいは、日本郵便との協議がどういった形になるのか、まだ不透明な部分はありますけれども、一体的に整備をするパターン、あるいはそれが無理なパターン、いろいろな何パターンかの提示をさせていただくことになろうかと思いますので、そういった中での概算事業費として、まだ先ほど申し上げたとおり幅のある形にはなろうかと思いますけれども、一定の規模感、あるいは金額のイメージというのは、お示しできるのではないかというふうに思っております。


◯委員(栗原健治君)  それが示せるというのはどの段階、いつごろになるということですか。


◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長(土屋 宏君)  基本構想をまとめるプロセスですので、7月か8月にはパブリックコメントというようなことも想定しておりますので、その段階でお示しできるのではないかというふうに思います。


◯委員(渥美典尚君)  よろしくお願いいたします。郵便局との合築は考えないというふうに、ほぼ方針が決まったということですので、市民の皆さんには、まず合築方向で検討されているという方もいらっしゃるので、まず、その辺の説明もしっかりしていただきたいという意見を先に申し上げておきます。
 候補地、1案、2案があって、1案だとすると、これ、庁舎の配置が今まで提示されていたものより、よりバリエーションがふえるといいますか、柔軟な配置ができるので、すごくいい方向性になったのかなというふうに感じます。
 そんな中で、前にも申し上げたんですけども、郵便局の北東の角──民間のアパートですね、これをそのままにするのか、こちらも買い上げさせていただいて、市民センターとして何かに活用する、土地として使うという方向性も考え始めたほうがいいのではないかと思うんですけども、そのあたりはいかがでしょうか。


◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長(土屋 宏君)  この角の土地についてですけれども、確かに平面図で見ると、この土地が活用できることに伴うメリットというのも大きいのではないか。多分、大きいだろうというふうに思います。
 一方で、既に賃貸ではあるということなんですけれども、かなり高層のマンションが建っているということからすると、例えば除却のための物件補償費ですとか、土地の購入費ですとかで、またプラスアルファの多額な経費がかかってくる可能性もあります。相手方もあることですので、そういった交渉をするかどうか、その場合のメリット・デメリット、そして、それに伴う経費の負担、そういったことを総合的に考えながら、もう少し時間をかけて検討させていただければというふうに思っております。


◯委員(渥美典尚君)  ありがとうございます。今までの説明でも、あらゆる可能性を排除しないという一文がありまして、それを大変頼もしく思っております。ぜひ、いろいろな意見を交換していきながら、計画をつくっていただければと思います。終わります。


◯委員(野村羊子さん)  まず、今まで一定、議論いろいろありましたけれども、大もとに戻って、現時点でこの庁舎全体を建てかえるという、その基本的な考え方っていうところについて納得していない市民がいらっしゃって、そのことについてきちっと説明をするというふうなことも。パネル展示はしていますけども、一方的な説明だけではないかというふうに感じています。
 そのことについて、この間、時間があったので、説明会等をしてはどうかということを前にも言いましたけども、本当に基本的な部分に戻って、しっかりと市民合意をとるような手法というのは考えなかったのかということを、まず第1点でお伺いしたいと思います。


◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長(土屋 宏君)  基本的な点について、市民合意ということですけど、我々としたら、しっかりとできるだけ説明を、広報、ホームページ、あるいはこういった今回の展示を含めて説明をさせていただいているというふうに思っておりますし、今後、この前も御説明させていただきましたけれども、意見交換会等も開催していきたいというふうに思っておりますので。
 今回のパネルについても、当初もともと予定はしていなかったものですけれども、せっかくここで期間が──せっかくという言い方はちょっと語弊はありますけれども、郵便局との協議ということで、しばらく時間があくということもあったので、であれば、なるべくそういった機会を多く設けようということで、やらせていただきました。そうしたことからしますと、我々としてはやれるべきことはやらせていただいているというふうに考えております。


◯委員(野村羊子さん)  意見交換会は、構想案の素案の段階ですね。ある程度決めて、配置案もある程度見えた上でやるっていうことですから。そうではなくて、例えば本当に第二庁舎は30年たっていない建物で、これも含めてやってしまっていいのかとか、公会堂ホールはどうなのかというお声も、まだまだ市民の皆さんの中である。そういう人たちに対して、市民に対してどういう説明と、あるいは意見を聞きながらの対応っていうふうなことを考えないのかっていう。全て決まってから示して、これでやりますよというふうな姿勢に見えるということに対して、どのようにしていくのかということを確認したいと思っています。


◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長(土屋 宏君)  先ほども申しましたけれども、丁寧な説明をさせていただくということに尽きるのかなというふうに思います。いろいろな御意見があるということは、重々承知です。それに対して、ただ、我々としてはこう考えるというところもございます。そういったところをしっかりと説明するように、これからも努めてまいります。


◯委員(野村羊子さん)  もう一つ、配置案のことですけれども、先ほど、庁舎についてもできるだけコンパクトにしたいと。実際の面積的なことはこれからというような話もありましたけども、そうであるならば、配置案そのものも、実は庁舎等がどのくらいのサイズになるのかっていうことがあった上でなければ、本来、配置案というのは考えられないものではないか。
 公会堂についても、この前、一定の議論をさせていただきましたけども、どういうものが必要で、だから、このサイズ、この程度というふうなことがあり得るのではないか。そういうようなことを抜きに、先に場所だけ決める、配置だけ決めるというのでは、順序が違うのではないかというふうに思うんですが。この間、これで郵便局との関係の中で、ここ、あそこというふうなことが決まってしまうと、これで既定路線というか、そういうことがどんどん決められていってしまうということで。
 その辺については、どのように考えていらっしゃるでしょうか。


◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長(土屋 宏君)  順序が逆ということなんですけども、市民の皆様にどういうレベルでの議論をしていただくかということがあります。面積も何もかもしっかり決まって、ここに何を置きますかということを市民の皆様に議論をしていただくということもあるかと思いますけれども、そういったことがまだはっきりとは決まり切ってはいない中で、どういった配置がこの市民センターの使い勝手を向上させるかというようなイメージでの御議論をしていただいたのが、前回のワークショップです。
 今後、もう少しいろいろな形で、先ほど申し上げたとおり、面積等々が固まってくる中で、またそれぞれの段階段階でしっかりと御意見を伺って、ワークショップ、あるいはディスカッションをしていただくような機会はしっかり設けていくことを予定しております。


◯委員(野村羊子さん)  わかりました。やっぱり、納得していない方々がいるということだけは、やっぱりしっかり私も伝えておかなければいけないと思います。建物のあり方、長く大事に使っていくというのが基本的にある中で、30年たたない建物を壊すこと前提の話というのは、これはどうなんだろうかということは、やっぱりもう一回言っておきたいと思います。
 それで、先ほど来、換地をして、集配機能と窓口機能とかえて、窓口機能はいわば賃貸というか、建物は市が建てて、テナントのように入っていただくみたいな、そういうニュアンスだというふうに聞きました。財政的なことはまだわからないというふうな話でしたけども、今後の見通しとして、本当に財政的に負担がふえるか、ふえないかというあたりをどのように見通しているのかということがあれば、お願いします。


◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長(土屋 宏君)  ちょっと、どういう建物にするかによって建築単価等々も変わってきますけれども、単純に考えて、郵便局が必要としている面積、それの平米単価、建築単価ということが市の財政負担ということで、まず、一番わかりやすいのがそこになります。
 一方で、先ほど担当課長が御説明申し上げたとおり、今の日本郵便の土地と市民センター内のどこかの土地、交換するところによって生じる面積、等価交換。等価交換になれば、もらうほうが多いのか、少ないのかということで、現金のやりとりも出てきますので、そこら辺についてはもう少し時間をかけて調整していく必要があるというふうに考えております。集配センターについては、基本的に日本郵便側がみずからの経費で建てるということで、市の財政負担は全く生じないものというふうに考えております。


◯委員(野村羊子さん)  だから、土地、最初の議論であったけども、人見街道沿いのほうが単価が高いのではないか。だとしたら、今の敷地面積のさらに狭い部分を市が提供してっていうことであれば、やはり市のほうが持ち出して支払わなくてはいけないものがふえるのではないかという予測が成り立つんですけども、そうすると、かなりの負担増になるのではないかという懸念が生じますが、その辺はどうでしょうか。


◯都市再生担当課長・都市再生推進本部事務局都市再生担当課長(山中俊介君)  委員おっしゃるとおり、確かに現郵便局の土地が3,300平米程度で、今、市側が提示しているのが約3,000平米程度で、おっしゃるとおり、路線価等を見ると人見街道のほうが若干高いというところを踏まえると、この場所で交換するというようなことになれば、おっしゃるとおり、市側のほうが多少持ち出しが出てしまう可能性があるというふうに考えているところです。


◯委員(野村羊子さん)  わかりました。もう一つ、細かい点。両側の東西の道路、トラックの出入りがあるということになった場合に、どっちかに接してやるわけですけれども。例えば道幅を広げる。ふじみのほうのところもちょっと引っ込ませて──あそこは割と道が広いですけどね、その後、この辺も道幅を広げるとか、そういうふうなところまで検討するのか。反対側のところも、この部分はちょっと狭くなっていますけども、そういうようなところまで含めて検討するということを将来的に想定の中に入っているのか。


◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長(土屋 宏君)  まだ、どこでつくったらいいかなというレベルでの日本郵便との話です。1案にしても、2案にしても、1案を選ぶのであれば、例えばこの西側の通りを広げないと無理だという話になる可能性がありますし、2案であっても、人見街道に出るところ。ただ、ここでまたいろいろと課題が出てくるのは、先ほど御質問をいただいたこのマンション等々も含めての話になるのかもしれませんけれども、そこについての一定の諸条件、まずは大枠で、ここだったらできそうだなということと同時に、並行しながら、その諸条件についても、あわせて日本郵便と協議をしていくということになりますので。
 このままで何とかしようとするのか、そうじゃない形をとろうとするのか。もう少し時間をかけて、しっかりと検討していきたいというか、協議をしていきたいというふうに思っております。


◯委員(野村羊子さん)  それらを含めて、来年の3月までというふうな形で、今、協議の結果を一定出すっていう方向にありますけども、そういうことも含めて、ある程度の折り合いがつく方向だと思っているのかどうか。


◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長(土屋 宏君)  そういうふうにしたいと思って鋭意努力をしているところです。


◯委員長(粕谷 稔君)  それではこの際、委員外議員の発言の申し出について御協議を願います。市庁舎及び議場棟等の建てかえに関して調査検討することについて、増田 仁議員から発言したいとの申し出がありました。
 お諮りいたします。増田 仁議員の発言を許可することに御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認めます。よって、増田 仁議員の発言を認めることに決定いたしました。


◯委員外議員(増田 仁君)  よろしくお願いします。郵便事業会社の下にある日本郵便株式会社、前も質問したんですけども、向こうの方針というのは非常に明確で、土地をきちんと活用していくということが前提なので、市と交換するという形で。話の中にもあったように、仮の建物は基本的につくらないというのも向こうは非常に明確ですね。要はコストがかかるものは基本的に避けたいというのは、非常に明確だと思います。
 市側のこのまる1、まる2の案は、北側はまだこれからの開発のところで、どっちかというと南に寄せれば、つくられたものとか、これから壊すもののところに配置をしていると思うんですが、この2案を市側が考えたことによって、市側のほうも仮庁舎というのは基本的に不要になるのではないんでしょうか。これ、まずお伺いしたいと思います。


◯都市再生担当課長・都市再生推進本部事務局都市再生担当課長(山中俊介君)  現三鷹郵便局舎のあるところの活用の仕方によろうかと思います。こちらの部分に新たな庁舎を建てるなり、新たな公会堂を建てるなりというところで、仮設庁舎の有無が決まってくるのかなというところになりますが。詳細については、そこら辺のもう少しまとまってくる段階で、規模等も含めて検討していきたいというふうに考えております。


◯委員外議員(増田 仁君)  とにかく、再度の今の現庁舎の耐震補強をするような、コストも近似した価格で、安く抑えるためにはいろいろ市も対策をして、仮庁舎は基本的になしにするほうがしかるべきなんだろうなというふうに思っております。
 1案の話になると、先ほど大型トラックの話、やっぱり入れない、厳しいんじゃないかっていう話で、これも前に話したように、調布市さんにお願いをして、ふじみのほうから入るルートを確保する。これもなかなか大変だと思うんですけど、そうすれば、基本的には重要な車だけが入るので、一般の方は関係ないものですから、かなりの問題点は解消できる可能性もあるので、そういった選択肢というのは、いろいろ考えていただくのはやっぱり必要ではないかなと思っております。
 あとは、3点ほど質問するんですけれども、先ほど土屋さんからも話があったように、こういった形で場所のスペースがあくと、BCPの点で、要は早急に建てかえ、再度の耐震補強は必要なものというのは庁舎に限られてくるので、公会堂の部分というのは、やはり考え方は変えていかなければいけないのか。要は、そもそも一体で建てかえる必要性があるのかどうかというところにもかかわってくると思います。
 要は、駅前の中央の東地区のところ、再開発のところで、要はBCPで災害対策で考えれば、公会堂規模の大きさというのは、駅前で災害で帰れない人のために確保するのであれば、市庁舎の脇ではなくて、むしろ駅前にあったほうがいいのではないか、みたいな意見も市民の方から出てきたりもしますので。要はこの公会堂のあり方っていうところもやはり変わってくると思うんですが、いかがでしょうか。


◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長(土屋 宏君)  一応、今の段階では公会堂も含めて一体的に整備をし直しますと。公会堂そのものも、例えば今の状態では、固定の椅子があったりというようなことで、いざというときに使い勝手が限られてしまう。最近ですと、どうも椅子が収納できるような、床がフラットにできるようなつくりもあるということなので、そういった可能性、そして、その規模感等々ももう少し慎重に検討していきたいというふうに思っております。
 ここ、今、郵便局の敷地を活用すれば、公会堂は仮設もなしで、そのまま残せるのではという御意見というか、御質問だというふうに思いますけれども、郵便局の敷地の中で、あと立体駐車場とかがもうできてしまうとか、今進んでいる状況の中でのいろいろなやりくりの中で、動線の確保とスペースの問題等々を含めて、そこら辺はまだ検討が必要ではないかというふうに考えております。


◯委員外議員(増田 仁君)  ありがとうございます。動線のところは、やっぱりいろいろ考えていただかないといけないというのは、よくわかるところです。公会堂は、要はここで建てかえると、その公会堂の費用は当然かかりますし、そうすると、先ほど駅前再開発の話に触れましたけど、あちらもあちらで、市は結局コストをまた何かしらつくるに当たって、自分たちの持っている部分は負担をしなければいけないわけで。
 それが、公会堂を向こうに持っていけば、公会堂をつくる費用は、そちらの駅前のほうで払うだけで済むので、要は単純に考えれば、2つ建設コストがかかるものを、駅前のほうで集約ができるというふうに考えることもできるので。そうすると、総コストというのは下がってくるので、この公会堂は使えるうちは使っていただいて、本当に難しい段階で駅前のほうの再開発に回してしまえば、2個建設計画。要は駅前の再開発で何かしらつくる部分の市が負担する部分というのが、そちらが変わってくるのではないかというところで、今回、この公会堂の話をしました。
 次に、今の既存の市庁舎棟なんですけども、これも、この形で郵便局のところのスペースがあくという形になると、また使い方が若干出てくるのではないかなと。要は、再度の耐震補強という話で、既存の話はありますけれども、減築して高さを減らすことによって、そもそも耐震補強は要らないんじゃないかみたいな。一部、公団とかでも、URのほうで行われた事例もありますけれども、そういった使い方も出てくるのではないかと思うんですが、いかがでしょうか。


◯都市整備部調整担当部長(小泉 徹君)  確かなのは、現庁舎については、さらなる耐震性といったときに、そういった補強なり、免震改修が必要だというところがございました。確かに、議員さんがおっしゃるように、減築して、例えば階数を減らすとか、そういったことによって、例えば耐震性のほうが性能が上がるという可能性があるかと思いますけども、現段階で、じゃあ、それが全体的な庁舎の配置だとか、機能だとか、そういったものを含めて、トータルの中でどういう評価がされるのかということについては、さらなる検討が必要かなというふうに考えます。


◯委員外議員(増田 仁君)  あらゆる選択肢というところですね。そういうのを比較検討しないで新しい庁舎を建てるのがありきになってしまうと、やはりコストが高い。実際、仮に多少安くなっても、高いものじゃないかと言われてしまうことになりますので、きちんとそういう選択肢も考慮して、何が一番いいかというところをやはり提示できるようにしておくことが重要ですので、きちんと、そのあたりも、減築は実際ちょっと難しかったとか、そういうふうに結論が出せるような検討をしていただきたいなと思っております。
 来年に、再度、構想をつくり直すことになりますから、そのときまでにきちんと考えていただければなと思っております。
 最後に、郵便局側のほうは、市庁舎の中に窓口機能を入れて賃料を払うっていう話だったんですけれども、逆に、三鷹市側も、議場棟については議会側の検討になってくるんですけれども、庁舎機能の建物のフロアのつくり方と議場のつくり方って、結構構造が違ったりと。会議室が大きかったりとか、柱の配置を変えたり、高さを変えたりとか、高くなりやすいものだと思うんです。
 今、現状の議場の大きさが1,400平米あって、新しい庁舎の計画だと1,000平米ぐらい要るという話なんですけども、これを新しくつくるほうの庁舎に入れるのではなくて、床が広い郵便局側に、建設費をこちらが負担する形で上の階に乗せてもらうとか。いわば議場棟というのはコストが高くなるものなので、庁舎に無理におさめる必要が、これで郵便局側の建設と一緒にまぜてもらうということも、選択肢として出てくるのではないかと思うんですが、いかがでしょうか。


◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長(土屋 宏君)  議場のあり方そのものについては、この委員会というよりも市議会に対して、市のほうから、どういった形が望ましいかということで、一度、御意見をまとめていただきたいというお願いをしております。やはり、議場のあり方については、議会のほうとして、どう判断されるかということなので、その辺について、今は市のほうでこうするべきだとかいうことを言うことは差し控えさせていただきたい。あくまでも議会の皆様の御意見を尊重していきたいと思います。
 ただ、今の段階では、具体的に議場をどうするかという議論にまで至っておりません。この前まとめていただいた御意見も、ある程度これがいいというような結論のような形でいただいた御意見ではございませんので、また改めて検討が進むプロセスの中で、しっかりと議会の御意見をお伺いしていきたいというふうに思います。


◯委員長(粕谷 稔君)  増田さん、議会の件はこちらですので、その辺は分けて御質問願います。


◯委員外議員(増田 仁君)  わかりました。議場というよりも、要はこれは総コストのところで考えるところで、何がコスト安く済むかを考えた上で、議会側も全部手元に資料があるわけでなくて、しかも、さらに今回こういう形でやり方がまた変わってきましたので、適時の資料提供というのをきちんといただいた形で、こちらでも検討する。その前提というところで、やはりいろいろな選択肢、検討事項はふえたなというところで考えております。
 最後なんですけれども。郵便局側の、今回この2案を仮庁舎なしということで出したんですけども、先方側からは、それ以外のことは特に希望というのは伝えてこなかったということでよろしいんでしょうか。最初、この資料を見た段階では、市側がこれでどうかみたいな形で一気に提示をしたような印象を受けたんです。質疑を聞いたら、そうではないのはわかったんですけれども、郵便局側のほかに希望していたことというのはありましたでしょうか。


◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長(土屋 宏君)  先ほど来、御説明させていただいているとおり、この議論の前提として、スタートラインとして、日本郵便側は市庁舎の中に窓口機能を入れたいと。集配は集配として、別にして、そこでうまく連携をとりながらやっていくと。そこをスタートに議論が始まっています。
 そういったプロセスの中で、この2案なんですけれども、これは一方的に三鷹市が。ちょっと今までの説明で、皆さん誤解されていたら申しわけないんですけども、これでどうだということで郵便局に出したというよりも、向こうもこの場所に何度もいらして、ごらんになっている中で、選択肢としてはここか、ここだよねというような。いろいろな事前のやりとりの中で、じゃあ、三鷹市としてこのくらいの面積なら大丈夫ですよ、じゃあ、日本郵便側として、この面積だったら、このくらいの建物をどういう形で建てられるかというような検討をしているということなので。この誤解していただきたくないのは、一方的に三鷹市がこれしかないというふうに示したものではなく、お互いいろいろな議論のプロセスの中で出てきた配置案であるというところを、まず御理解いただきたいというふうに思います。
 これは、この資料にも書かせていただいておりますけれども、ここでやるのが難しいようだったら、再度、立地等の検討を行うということも、日本郵便と話しております。まずは、この中で何とかならないかということで今進めておりますけれども、また今後の議論の中で、あるいは検討の中で、何らかの状況の変化、あるいは考え方の変更がございましたら、しかるべくタイミングで、しっかりとこの委員会にも御報告させていただきたいというふうに考えております。


◯委員長(粕谷 稔君)  以上で行政報告を終了いたします。
 休憩いたします。
                  午後2時48分 休憩


                  午後2時50分 再開
◯委員長(粕谷 稔君)  委員会を再開いたします。
 次に、議会閉会中継続審査申し出について、本件を議題といたします。
 市庁舎及び議場棟等の建てかえに関して調査検討すること、本件については引き続き調査を行っていくということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
 次に、次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
 次回委員会の日程については、次回定例会会期中とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
 その他、何かございますでしょうか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 ないようでございますので、本日はこれをもって散会いたします。お疲れさまでございました。
                  午後2時51分 散会