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午後１時28分 開議
◯委員長（粕谷 稔君） ただいまから、市庁舎・議場棟等建替え検討特別委員会を開きます。
初めに休憩をとって、本日の流れを確認いたしたいと思います。
休憩いたします。
午後１時28分 休憩
午後１時30分 再開
◯委員長（粕谷 稔君） それでは、委員会を再開いたします。
本日の流れにつきましては、１、行政報告、２、議会閉会中継続審査申し出について、３、次回委員会の日程について、４、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
また、ただいま、撮影・録音等許可申請ということで、申請が２件来ております。申請内容といたしましては、本委員会の録音を２件ということでございます。
委員の皆さんにお諮りいたします。本委員会の録音について許可することに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
なお、本日は委員外議員として増田 仁議員が出席しております。
市側が入室するまで休憩いたします。
午後１時31分 休憩
午後１時32分 再開
◯委員長（粕谷 稔君） 委員会を再開いたします。
行政報告、本件を議題といたします。本件に対する市側の説明を求めます。
初めに、本日は市長に御出席いただいておりますので、市長より説明をいただきたいと思います。
◯市長（清原慶子さん） 皆様、こんにちは。本日は、市庁舎・議場棟等建替え特別委員会におきまして、行政報告の機会をいただきまして心から感謝を申し上げます。
本日は、三鷹市庁舎・議場棟等建替えについての日本郵便株式会社との連携について、御報告をさせていただきます。
まず、これまでの経過について御報告いたします。昭和40年、1965年11月竣工の三鷹市庁舎・議場棟と隣地にある昭和39年、1964年５月竣工の三鷹郵便局舎は、更新時期をほぼ同時に迎えることから、三鷹市は市庁舎・議場棟の整備を検討する当初から、整備に関する連携の可能性を課題として認識していました。そのため、私は、三鷹市長として平成29年４月から日本郵便株式会社に対し、建てかえの予定や連携の可能性について打診を開始していました。
平成29年６月に市に提出された、三鷹まちづくり総合研究所、庁舎等建替えに向けた基本的な枠組みに関する研究会の報告書で、郵便局との連携について、日本郵便株式会社と協議、調整が行われることを期待する旨が明記されていました。平成29年10月から11月に三鷹市が実施した市民意向調査でも、約６割の回答者が郵便局との連携が望ましいとの意向を示されました。そこで、この間実務レベルで、市の検討状況に関する情報提供と、郵便局舎の建てかえの予定や連携の可能性についての調整を継続していました。
こうした経過を経て、平成30年７月に実務レベルで日本郵便株式会社から、前向きに検討したいとの意向が示され、８月に私は横山邦男日本郵便株式会社代表取締役社長と面会いたしました。その際、両者は三鷹市庁舎・議場棟等建てかえと三鷹郵便局舎の更新について、一体的な整備に関する連携のあり方について、年度内の取りまとめを目途に集中的に検討していく旨の共通認識を確認しました。
同時に、私と社長は、その対話を通して、市庁舎・議場棟及び郵便局舎に求められる公共性と公益性を第一に、市民及び市議会、顧客にとって最大限有益となるあり方を目指すことを確認し、具体的な連携の可能性と方向性を検討するパートナーとして、相互に誠心誠意検討するとの思いを共有いたしました。今後は、市議会、市民の皆様に両者の連携の内容について適時適切に御報告し、御意見をいただきながら、よりよい基本構想の策定に向けて努めてまいります。
これまで基本構想の策定に向けては、日本郵便株式会社との協議が調わなかったことから、三鷹郵便局舎との一体的な整備を前提としない配置プランの検討を行ってきました。また、スケジュールについては、６月の本特別委員会で平成30年、2018年12月に基本構想を確定させる予定である旨の御報告をさせていただいています。しかしながら、ここで日本郵便株式会社との連携の可能性が見えてまいりましたので、郵便局舎との一体的な整備は市民の皆様の利便性の向上につながるものであり、さらに市庁舎・議場棟等の配置プランの検討の幅も格段に広がるという、大きなメリットがあります。
また、市議会からは、市庁舎・議場棟等建替えについては慎重な検討と、市民の皆様への丁寧な説明を強く求められているところでございます。そのため、ここで一歩立ちどまり、もう少し時間をかけて基本構想の検討を行っていきたいと思います。詳細は後ほど担当から御説明いたしますが、日本郵便株式会社との集中的な協議、調整や再度の市民ワークショップの開催、本庁舎における展示ブースの開設による意見聴取や、各コミュニティ・センターでの意見交換等を初めとする、市民の皆様からの御意見を丁寧にお伺いする場の設定などを組み込んだスケジュールの調整を行い、2019年９月の基本構想の策定を目指すことといたしました。
今後とも、市議会、特別委員会において、委員の皆様から建設的な御意見を頂戴したいと願っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
私からの報告は以上でございます。
◯委員長（粕谷 稔君） 以上で市長の説明を終了いたします。
休憩いたします。
午後１時39分 休憩
午後１時40分 再開
◯委員長（粕谷 稔君） 委員会を再開いたします。
引き続き、市側の説明を求めます。
◯都市再生担当課長・都市再生推進本部事務局都市再生担当課長（山中俊介君） それでは、私から市長の説明の補足をさせていただきます。
まず、１ページの２、日本郵便株式会社との検討に当たっての考え方をごらんください。先ほど市長から御説明がありましたとおり、日本郵便株式会社との協議期間については、年度内を目途とし、協議では市と日本郵便が対等性を確保しつつ、市民、議会、顧客にとって最適なあり方、方向性を検討していきます。また、連携して基本構想・基本計画を進めていくとの確認がとれた場合については、２ページになりますけれども、基本協定を締結したいと考えています。
２ページの(4)のところです。なお、一体的な整備が困難との結論に至った場合におきましても、ソフト面での今後の連携のあり方については、引き続き検討をしていくこととしているところです。
３番、スケジュールをごらんください。表の下の部分が、今回新たに変更するスケジュールです。９月以降の取り組みについて御説明いたしますと、本年度末まで、日本郵便株式会社との協議を行い、一体的な整備の可能性についての方向性がおおむね見えた際には、３月ごろを想定していますが、改めて配置案についての市民ワークショップを実施し、５月に基本構想素案（案）を取りまとめる予定です。また、５月から６月にかけまして、本庁舎やロビーに意見募集のための展示ブースを設けるとともに、各コミュニティ・センターでも市民との意見交換を実施するなど、市民の皆様の声を基本構想の素案に反映させる取り組みを行います。
その後、７月には素案をお示しし、パブリックコメントを実施した上で、９月に基本構想を策定する予定です。なお、８月の本特別委員会で御説明いたしました、市民によるワークショップでの配置案につきましては、あらゆる可能性を検討していくための１つとして、今後も生かしていきたいと考えております。
６月に実施しましたワークショップは、その結果として配置案をお示ししましたが、議論の中で、市民の皆様が新庁舎等に何を重要視すべきかという御意見をいただいたところです。日本郵便株式会社との一体的な整備の方向性がまとまり、配置案が変わる場合においても、いただいた重要視すべき視点は生かしていきたいと考えています。また、配置案を変更する場合のワークショップには、前回のワークショップに御参加いただいた方に再度参加していただくことも検討していきたいと考えております。
参考欄につきましては、これまで郵便局との連携について記載した項目を掲載しておりますので、後ほどごらんいただければと思います。
最後になりますが、今回の基本構想策定のスケジュール変更については、市として大きな方向の修正となりますので、本特別委員会後にプレスリリースを行うとともに、市ホームページなどにおいて市民の皆様に周知をしていきたいと考えております。
私からの説明は以上です。
◯委員長（粕谷 稔君） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（高谷真一朗君） 御苦労さまです。よろしくお願いします。今回、市長がお越しいただいて、今説明を聞いて、これまでさまざまな水面下での取り組みがあったのだなというふうに思いました。この委員会でも、郵便局との一体的な整備というのは、どの委員も最後まで可能性を追求してくれということで、ほぼ皆さんそろっていたことだと思います。そうした中で、御答弁される側も、先様のあることですから、言いたいことも、言えないこともいろいろあったというところは感じるわけでございますけれども、こうなったことは、私としては非常に喜ばしいことなのかなというふうに思います。
そうした中でスケジュールの変更をされるということですけれども、これも大きな変更ですので、当然のことだと思います。７カ月間ということで、スピード感という面ではちょっとかかるのかなというふうに思いますが、これまでの御説明のとおり、先様がかなり大きな組織であるということで、意思決定にも時間がかかるということでありますので、この７カ月間というのも妥当なのかなというふうに感じております。
そうした中で、市民の方々からの意見をちゃんと聞きますというふうに、今回、説明でもなされました。この委員会の中でも、これまで拙速ではないかだとか、もっと市民の意見をということがありました。そうした話の流れの中で、今回ワークショップでありますとか、コミセンでの意見交換、市庁舎での展示ブースなどなど、さまざま、市民の方の御意見を聴取するということもスケジュールには書かれておりますけれども、さらにここのところは、改めて委員会としても要望しておきたいところです。市民の意見聴取について、どういうふうな形で取り組んでいくのかというところを教えていただきたいというふうに思います。
それと、もう一点、２ページ目の(4)なんですが、一体的な整備が困難であるとの結論に至った場合は、ソフト面での今後の連携の可能性について改めて検討を行うということですが、一体的な整備が困難であるということが、この７カ月間の間で、結構早い段階でわかることもあろうかとは思うんですけれども、そうした場合のスケジュール変更というものはあり得るのか。もうちょっと短縮するだとか、そうしたこともあり得るのかというところも教えていただきたいと思います。
とりあえず２点です。
◯都市再生担当課長・都市再生推進本部事務局都市再生担当課長（山中俊介君） 市民意見の聴取について、どのような取り組みをということです。先ほど展示ブースというところでも御説明させていただきましたが、まず、この事業のそもそものどうしてなのかというところ、今までも市議会からもさまざまな御意見をいただいておりますけど、なぜ建てかえが必要なのかというところからわかるような──ビデオになるか、ちょっとわからないんですけれども、そういった、誰が見てもわかるようなものをつくった上で、実際にその展示ブースに職員がいて、実際に話をしながら、どのような御意見になるのかというのはメモをとって、反映していきたいなというふうに考えているところです。
それと、スケジュールの部分ですね。先ほどの２ページの(4)で、一体的な整備が困難という可能性について、現時点ではそういうことはないようにしたいというふうに考えているところです。ですので、なかなか難しい局面はこれからもあるかとは思うんですけれども、なるべくお互い、双方にとってメリットがないと、この事業というのは一緒にできないと思っておりますので、そこは市としても言うべきことは言って、なるべく、何ていうんですか、やりたいことをお互いに出し合って、まとまる方向でやっていきたいというふうに思っているところです。
以上です。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） １点、補足させていただきますと、この協議が調わない、あるいは早い段階で無理だというような結論が出た場合、そこはまたスケジュールの調整をさせていただく可能性もあるということだけ、お含みおきいただければというふうに思います。
◯委員（高谷真一朗君） ありがとうございます。市民意見の聴取に関しては、大きな事業ですので、今言っていただいたようなことは積極的に取り組んでいただきたいとともに、そうしたビデオとかをつくるということになれば、この間さまざまな市のイベント等もあろうかと思います。そうしたところでも、積極的にそうしたものを活用しながら、三鷹市役所は郵便局と一緒に建てかえたいと思っているんですよというところをアピールをしていっていただければというふうに思います。
それと、スケジュールの変更ということもあり得るということでございますけれども、そういったことがないように協議を調えていただきたいというふうには思います。何とかまとまる方向でやっていただければいいと思います。今後、費用の負担のあり方ですとか、あるいは郵便局も地下のほうにいろいろと車を置くスペースだとかあると思いますので、そうした代替地の話だとか、さまざま出てくるのかなというふうに思いますけれども、それは今後の議論ということで、また報告をいただけることをお待ちしております。
以上です。
◯委員（土屋健一君） 今、高谷委員が言われたように、私もこれまでも一貫して郵便局、日本郵便さんとの連携、一体的な建てかえが望ましいという思いで質問してまいりました。配置案の検討につきましても、ちょっと言い過ぎたなとは、今思っていますけども、郵便局抜きでの配置案の検討っていうのはいかがかなっていう質問をした記憶もあると思います。
そんな中で、今回、本日の朗報というか、本当に大変喜ばしく思っておりますし、これまでの市長を初めとした市側の努力、日本郵便株式会社さんの寛大なる配慮というか、その点については本当に敬意を表したいと思います。この老朽化した市庁舎・議場棟等の建てかえは、１年でも、１日でも早く建てかえたほうがいい、早いほうがよいというのは当然のことなんですけども、今回変更スケジュールが示されました。後ろ、少しおくれたスケジュールが示されました。
この中で、これから日本郵便株式会社さんとの協議をしていくとのことですけども、万が一というか、相手さんがあることなので、さらにこのスケジュールより協議が延びた場合、私はさらなるこのスケジュールの先送りをしてでも、一体的な建てかえにしていくべきだと考えておりますけれども、さらなるスケジュールの先送りについてのお考えをお伺いしたいと思います。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） 委員おっしゃったとおり、やはりこの市庁舎・議場棟等の建てかえっていうのは老朽化ということで、待ったなしということで、私どもも一日も早く進めたいというふうに思っております。そうした中で、この郵便局との協議でもう少し時間が必要になる場合ということなんですが、すごく悩ましいという言い方はおかしいんですけれども、早くやりたい一面、やっぱりせっかくできるんであれば、少しでも可能性を探ると。この数カ月のずれが40年、50年後まで響いていくということを考えますと、さらにもう少し必要であれば、おくらせるということもあるかもしれません。
ただ、それはあくまでも協議の中で、おくらせてでも解決の糸口が見つかりそうな理由であれば、それはおくらせますけれども、相手方がそうではないという状況の中で無理に時間を延ばしてまでおくらせる必要はないというふうにも考えておりますので、それはいろいろな可能性がまだあるということで、今の段階では御理解いただければありがたいと思います。
◯委員（土屋健一君） わかりました。私もそのように思っております。今後、日本郵便株式会社さんと協議していく中で、郵便局側さんはどう思われているかわかりませんけども、市民や市職員の利便性の向上のことを考慮すると、庁舎内に郵便の窓口が設置できるかどうか、その可能性についてもぜひとも協議をしていただきたいなと。向こうが望んでいるか、望んでいないかはわかりませんけども、もし先方さんが望んでいるならウイン・ウインの形になるのかなとも思いますし、その点についての協議をしていただきたいなと思うんですけども、いかがでしょうか。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） 一体的に整備をするといった場合に、全く別棟で建てる。ただ、別棟で建てること前提の一体的な整備もあるし、一緒の建物をつくるということもございます。そういったあらゆる可能性を考えながら、お互いに市民の皆さん、そして郵便局側にしてみれば、顧客の皆さんにとって使いやすい施設になるように、これから数カ月の間一生懸命考えていければというふうに思っております。
◯委員（土屋健一君） ありがとうございます。よろしくお願いします。期待しております。
◯委員長（粕谷 稔君） ほかに質問がある方は。
◯委員（伊東光則君） 済みません、細かい質問になるかもしれませんけど、郵便局さんと前向きな対話ができるようになったということはすごい喜ばしいことだと思うんですが、２ページ目の一番下に反対意見、郵便局との連携について、反対14.3％というのがあるんですが、これ、具体的な反対理由というか、そういうのはいかがだったのかをお聞きしたいのが１つ。
もう一つは、現状の郵便局の職員数というんですかね、何名ぐらいの方が働いているとか、車両が出たり入ったりしていると思うので、駐車スペース的には何台分ぐらい使われているのか。あと、フロアというか、建物の床面積的な問題ですが、これはいかほどで、現状で考えたとき、市の本庁舎と比較してどのぐらいの割合になるのか、何対何になるのかみたいなところ、わかる範囲でお示しいただければと思います。
◯都市再生担当課長・都市再生推進本部事務局都市再生担当課長（山中俊介君） 市民意向調査の中で、反対という方の中で具体的な御意見がどうかというところなんですけど、設問項目で、連携を反対なのか、賛成なのかというところの丸をつけていただくような記述になっておりますので、具体的に反対の方がどういう理由なのかっていうところまでは把握していないところです。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） 済みません、今現在の郵便局の職員数や車両数というもの、私どもも、現時点のものっていうのは把握はしていないんですけれども、このフロアの広さというものに関しては、郵便局っていうのは、今の例えば集配機能が別の場所に移っているというようなこともありまして、今の郵便局のそのままのフロアがこれから、今後も必要かどうかというと、そこはまだ違うというようなところもございます。
今、ここで初めて郵便局さんと一緒に協議をしましょうということになったので、ここで今、お互いに必要な情報を交換し合っている最中です。もう少しその辺の必要面積等々についてはお時間をいただいて、そこでまた御報告できるときに御報告いたしたいと思いますし、それに当たっての車両の台数、それから、やはり動線等を考える上では、かなり大きなトラックが１日に何回か郵便局のほうに入ってくるということもございます。そういったことを含めた車両の動線、その辺、全部を総合した上で、一緒に建てかえられるかどうかというところの検討になりますので、その辺のところについて、もう少しお時間をいただいて調整させていただければというふうに思います。
◯委員（伊東光則君） ありがとうございました。郵便局の現状というのは、じゃあ、これからしっかりと把握、調査していただいて、うまくできる方向で考えていただければと思います。
反対意見についてなんですが、やはり14.3％の方が反対したということもありますので、どういう理由で反対されているのかっていうのも調査しておく必要があるのかなと思います。中には、もしかすると重要な反対理由があるかもしれないし、そういうのも一つ一つ丁寧に対応していただければと思います。
この結果を見ると、６割以上、どちらとも言えないを入れると８割以上の方は賛成ということだと思いますので、進めてもらって問題ないとは思うんですが、反対理由、できる限り調査していただいて対応していただければと思います。
質問は以上です。
◯委員（栗原健治君） それでは、質問させていただきます。初めに、前回、基本構想に向けての５つの配置案が発表されて、これから市民へのパブリックコメントをするというのがこの間のスケジュールだったと思います。今までのこの５つの配置案についての扱いはどうするのかっていうことを、まず初めに確認しておきたいと思います。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） 今までの配置案は、郵便局を前提としない配置案で検討させていただきました。まだ郵便局との協議、これからです。それがうまくまとまっていくのか、そうじゃないのかというのは不透明な部分もございます。したがいまして、もし協議が調わないようであれば、今までの配置案を有効に活用していただくということで、いずれにしても幅広い多様な可能性の中から、今後の検討の１つの素材として使わせていただくと同時に、先ほど担当の課長から御説明させていただきましたとおり、配置案の最終の形以外にさまざまな有益な御意見をいただいているということでもございますので、そうした意見については引き続き大切にさせていただければと考えております。
◯委員（栗原健治君） ということであれば、２ページ目の(4)の場合には、これを１つの案として活用することもあり得ることだと認識をしました。実際に、この５つの案に対しては、そうすると、市民に対しての説明というのは行わないっていうことでよろしいんですか。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） 今の御質問というのは、もし郵便局との連携が不可能で、今まで既に検討していただいた配置案で行くんだといった場合に、さらに市民から意見を聞かないのかということというふうに理解させていただきますけども、もし、郵便局との話がうまくいかずに、もとの配置案で基本構想をつくっていくという場合にも、私どものほうとしては、ここで展示ブースという形になるかどうか、それはまた調整が必要だとは思いますけれども、一定の市民の皆様から御意見をお伺いする機会を丁寧に設けていくということで考えております。
◯委員（栗原健治君） それでは、新しい変更したスケジュールに基づいて確認しておきたいと思います。前回も郵政との連携があり得るということで、大きな現状の状況の変化があったんだなということは認識をしました。その上での今回の発表だと認識しています。その上で、これから７カ月をかけての協議をして、判断をすると。現状で言うと、一緒に連携をしながら進めていくのか、それとも一体的な整備が困難だということで、一緒にやらないということもあり得るという観点で、現時点ではニュートラルだということで考えてよろしいですか。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） 市の今の現時点での考え方は、何とかうまくいく方向がないのかということを前提に検討していきたいというふうに考えております。
◯委員（栗原健治君） 三鷹市としては、連携を模索しつつ協議していくということはわかりました。
この新しいスケジュールで言うと、市民のワークショップというのは来年の３月ですけれども、これは連携を実際に進めていくということが確認されたということで行われるワークショップということで考えていいんでしょうか。その後の計画も、その連携が前提となった本庁舎の展示ブースや各コミセンの意見交換ということで行われるということでいいのでしょうか、確認したいと思います。
◯都市再生担当課長・都市再生推進本部事務局都市再生担当課長（山中俊介君） この３月に想定しております市民ワークショップについては、郵便局との一体的な整備の方向性がある程度まとまるというところを見越してやりたいなというふうに考えているところです。
その後のスケジュールの中で、展示ブースの設置や各コミセンでの意見交換とかっていうのは、ワークショップをやらない場合においても、こういった展示とか、意見交換の場はつくっていきたいというふうに考えているところです。
以上です。
◯委員（栗原健治君） この郵政との連携の問題ですけれども、ここには連携するか、しないかっていうことに対して、やはり市民の意見を反映させていくことが重要だと思います。連携した場合のメリットがどこにあるのか、デメリットはどこにあるのかっていうことがわからなければ判断ができない。また、当委員会でもそうだと思います。実際に郵便局の機能っていうのは、市民にとって必要な機能、保険ですとか、郵便関係で、窓口が必要だという認識はあると思います。
ただ、郵政が今本局として持っている機能を、三鷹の市民が市庁舎に求めているわけではないと思います。実際に市民が必要としている郵政の機能というのは何なのか。それを市庁舎に取り込まれると、市民にとってメリットになるということは何なのかということを明らかにして、計画を進めなければならないと。
そういう点で言うと、郵政と連携した場合に市民サービスの面でどうなのか。あと、新しい配置案で自由度が広がると言いましたけども、フロア、敷地の面積、執務空間の確保ですとか、両者のニーズ、また必要としているものを検証しなければ、賛成できるのか、市民にとってよりメリットがあるのか、市にとってメリットがあるのかっていうのは検証できないというふうに思います。この点で、私はこの現行スケジュールで連携の方向性が決まった時点での市民ワークショップになっているということが、市民の意見を反映させていくっていう視点で、市が正確に判断していく上で課題があるのではないかと思います。
実際にこの連携における協議がされる中で、市民に対して確認すべき情報を市が明らかにして、市民の意見を反映させていくっていう取り組みが、この７カ月間の中でも必要じゃないかと。私は、連携を進めていく上で、それを協議していく上で重要だと思います。市民への情報の提供のあり方、日本郵便との協議の中でメリット・デメリット、さまざまな情報を開示していく。そこの中の市民の意見を聞き取る、反映させていくっていうプロセスがこの協議の中で必要だと思いますけれども、その点はどのように考えているのか、確認しておきたいと思います。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） まず、市民の皆様の御意見ということで申し上げれば、先ほど説明させていただいているとおり、市民の意向調査をやらせていただいて、６割強の方が連携したほうがいいというふうにお答えいただいている。逆に、反対というのは14％弱程度ということで、多くの市民の皆様がこの郵便局との連携について好意的に捉えてくださっているであろうということを前提に、私どもはこういった検討、さらなる交渉に努めてきたというのが現在の状況です。
したがいまして、その上で、こういった連携をするということにした上で、これから検討を始めるということです。この検討のプロセスを逐一市民の皆様にということですけれども、やはりこれは相手も株式会社です。株式会社と三鷹市というものの関係の中で、明らかにできること、まだそこまでは明らかにできないこと、いろいろ出てくると思います。私どももできるだけ日本郵便株式会社との協議の内容につきましては、本委員会で丁寧に御説明させていただきたいと思いますけれども、そのプロセスごとに一つ一つ市民の皆様にどうでしょうかということではなく、先ほど申したとおり、一定の大方の御理解をいただいているということを前提に、まずはいろいろな形であらゆる可能性を探らせていただく。そして、それを前提にワークショップをやらせていただくなり、今後、このスケジュールでお示ししているように、展示ブース、あるいは各コミセンでの意見交換等々で市民の皆様から具体的な御意見をお伺いする。
その場合に、もしかすると、こういう理由で反対だという御意見があるかもしれません。それに対しては真摯に受けとめると同時に、我々も御理解いただくように努めさせていただきたいと思いますし、一緒にやることで、何か我々が気づかなかったような大きな問題があるんであれば、それはそれでまた一歩立ちどまって考えるということもあろうかと思いますけども、現時点では、先ほど申し上げたとおり、市民の皆様の大方の御理解のもとで具体的な検討を進めさせていただければというふうに考えております。
◯委員（栗原健治君） 私が今お話ししたのは、連携するに当たってどういうメリットがあるのかということを、市民にしっかりと説明しなければ、この事業、連携するにしても、しないにしても、うまくいかないというふうに思います。その判断できる情報って何なのかということなんですけれども、市民の意見の中でも、好意的に捉えている人がいるということで、その中身っていうのは、先ほど反対の意見どうなのかという質疑がありましたけども、郵便局の窓口があってほしいと。市民が日常的に使っている機能を市役所の中で確保される、移動をしなくても、別棟に行かなくても、便利にいられるという機能を、私は求めているというふうに思います。
ただ、実際にもっと専門的に、事業費がそれによって軽減されるんじゃないかと、市庁舎を建てるのに当たって、言ってみれば市の負担が軽くなるんじゃないかということを求めている点もあると思います。私は、市が連携する場合に、両者がウイン・ウインの関係になるっていうことは重要だと思うんですけれども、何が市にとってメリットなのか、市民にとってメリットなのかっていうことが、この連携を検討して、連携するか、しないかを判断していく上で、三鷹市がしっかりと市民に対して説明しなければならない責任を持った決断になると思います。
この点での、何から何まで全てということではなくて、市民が何を求めていて、この連携の言ってみればメリットがどこにあるのかっていう点を明らかにするということが、私は必要だと思います。配置案ということも当然あるかと思いますし、そういう一つ一つの、今挙げた財政的な側面と配置案というのが、市側からすれば考えられる大きなメリットかなと思いますが、そういうことが実際にあるのか、どのぐらいそれが見込めるのかっていうことをすることが必要だと思います。
連携することによって、施設規模が大きくなって、事業規模が大きくなるということも懸念されることですし、反対の理由の中にはそういうことも含まれていて、市民の中からも心配がある。市庁舎としての役割と、郵便局が一緒になったときに、集配機能は別のところに行っていますけど、今ある本局が持っている機能というのは、何が必要な機能として持っていて、それが、今度新しい、もし連携する場合であれば、それが含まれるのか、建物の中に設置されていくのかっていうことも含めて知らせていかなければ、判断ができないというのが市民の実態だというふうに思います。
その点で、メリット・デメリットを検討して、進めていくっていうことを決める前に知らせていくということが必要だというふうに思いますけども、その取り組みっていうのは検討できないでしょうか。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） これは恐らく政策なり、意思形成をするプロセスについての考え方、質問委員さんがおっしゃるのも１つの考え方かなというふうに思います。ただ、一方で、責任を持って市のほうで、そういった市民の皆様の意向を市議会、そして市という、市民の代表の立場で検討、協議を進めていくということも、一方で必要です。そうしない限り意思決定がなかなかできないということにもなりますので、そこら辺について御理解いただきたいなというふうに思います。
先ほど来、委員さんがおっしゃっている、例えば事業の規模等々に関して、あるいは郵便局の何が一緒になって、何が分けられるのか、そういったこと、ストレートな言葉で言ってしまえば、日本郵便のほうとして、何を表に置きたくて、何が裏でいいのか、そういうことっていうのはいろいろと出ます。ですから、そういったことをこれから議論しましょうと。それを踏まえて、お互いにというのは、市民なり、顧客なりのためにメリットになるやり方がちゃんと見つけられるんであれば、一緒にやりましょうということを言っているわけで、ただ、そういったことを一緒にできるように、お互いに誠意を持って、譲り合う部分は譲り合うことが出るかもしれませんし、主張し合う部分は主張し合うということがあるかもしれません。
そうしたことを、全体的な協議をずっとこの７カ月間続けさせていただいた上で、できそうか、できなさそうかということを考えていければというふうに思っているところです。もちろん、一緒になることによって、もしかしたら事業規模というものは膨らむかもしれません。もし、膨らんだんであれば、三鷹市役所として必要な部分と日本郵便として必要な部分、そこはしっかり分けます。そうしない限り、お互い、市民の皆様なり、あるいは日本郵便でいえば株主なりに説明できませんから、そうしたことはしっかりとした整理をして、それでできるというところまでの話を、これから詰めていくというようなところで御理解をいただければというふうに思います。
あと、済みません、もう一つ追加させていただければ、相手は大きい会社なので、三鷹市が飲み込まれないようにすると、我々の主張はしっかりしていくと、そして、市民の皆様に説明のできるような連携のあり方というのをお示しさせていただければというふうに思っているところです。
◯委員（栗原健治君） 市としても、この連携をしていく上で憂慮している部分というのはよくわかりました。ただ、この連携をして、市庁舎が市民にとって必要な機能と、職員にとって働きやすい環境を、やっぱり形づくっていくことが、もし進めていくとすれば、必要なわけです。その点で、可能性が、連携する場合も、しない場合もあり得るということでは報告があるので、これからの協議にかかると思いますけれども、していいのか、してよくないのかっていうことを市民が判断できる情報を、一定のメリットも、デメリットも含めて明らかにすることが必要だと思います。
現時点の方向で言えば、先ほどの質問でも、機能として裏と表と言われましたけども、何を必要としているのかっていうことも、やはりこの委員会の中で明確に知って、一緒に進めていくことが本当にメリットがあるのか、どうなのかということを検証しなければならないと、私は思います。その点でも情報提供を引き続き求めていきたいというふうに思いますし、協議の中での市民に対する情報提供のあり方というのを、強く適切に進めていくことを求めたいというふうに思います。
それが前提となって、後半の部分になっていくわけで、新しい変更したスケジュールですけども、もしこのスケジュールで進めていった場合の各コミセンでの意見交換っていうことに対しては、どのようなイメージを持っているのか、確認しておきたいというふうに思います。
◯都市再生担当課長・都市再生推進本部事務局都市再生担当課長（山中俊介君） 各コミュニティ・センターでの意見交換というのは、具体的にどういうふうにやるっていうのはまだ決定しているものではありません。ただ、展示ブースの設置っていうところもありますので、先ほどの答弁の中でもビデオなりを作成するというところもありますので、そちらのものを見ていただいての御意見、説明会形式というよりは、ちゃんとお互いに御意見を聞いて、その回答できるような場をつくりたいなというふうに考えております。
◯委員（栗原健治君） ちょっと先のことでもあるので、実際にこの日本郵便との協議が重要な観点になるというふうに思います。建物も一体なのか、別棟なのかっていうことでも変わり得ますし、どっちがメリットがあるのかっていうことも、市民の視点に立って、また、市民サービスの提供や、市の職員の働きやすさという観点からどうなのかっていうのを検証しなければならないと思います。
一番重要なのは、そこのところでの情報共有だと思います。まだ市庁舎でいえば耐震工事を２回して、耐震強度は一定は保っている、時間をしっかりとかけて50年、100年を見通した市民サービスを提供していく公共施設のあり方っていうことで考えていくことが必要だと思いますので、この日本郵便との協議の中身、繰り返しますけども、住民に対するメリット・デメリットに対する情報提供というのは欠かせないものだということを提起して、委員会としても情報をしっかりと得られる努力を委員会には求めて、質問を終わりたいと思います。
◯委員（渥美典尚君） お願いします。郵便局との合同のプランニングが始まるということです。それで、単独でやるよりも、よっぽど大変なプランニングになるということは今から想像できることでありまして、まず１点目、市役所と郵便局の敷地を全面プランする上で、北東の角に民間のマンションがありますよね。あれはどうする方向にしようかと思っているのか、そこをわかっている段階でお聞かせいただければと思います。
それと、２点目です。先ほど部長の答弁にも、向こう側はマンモス会社なので飲み込まれないようにということが言われていました。部長がおっしゃる前から私も気にしていたんですけども、２者間協議ではなくて、３者間、４者間の協議になる可能性を考えておいたほうがいいとは思うんです。例えばお互いに権利を主張しなきゃならないので、弁護士なり、不動産なり、そういった専門家をお互いが立てる、そういったことも出てくるとは思うんですけれども、そのあたりの御所見をお聞かせください。
それと、今回、スケジュールが９カ月延長されました。９カ月でも、もしかしたら短いんじゃないかなっていうふうに直感で感じております。この９カ月で、すとんと落とすのではなく、延長してでも協議する柔軟性についての御所見をお聞かせいただければと思います。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） 北東の民間のマンションについては、民間の個人所有のマンションだというふうに思いますので、現時点でそれについて私どものほうでどうしようという考え、あそこについてはございません。
それから、２者間協議ではなく、３者、４者協議ということで、恐らくなんですけれども、まず今回、基本構想なり、基本計画をつくっていきましょうという協定は、一緒に話し合っていきましょう、一緒に議論していきましょうということをお互いに確認し合う協定になりますので、それは今年度末までに、そういった形でお互いの意思確認を文書で交わすということで、特に２者間でいいのかなというふうに思っております。ただ、実際に本当に設計とか、あるいは基本設計、実施設計の段階に入ってきた場合においては、やはりさまざまな複雑な権利関係が生じますので、それについては市のほうも顧問弁護士等々ございますので、そこら辺と相談しながら、どういったやり方が望ましいのかということは検討していきたいというふうに思います。
そして、もう一点、９カ月延ばすのではなく、さらなる延長もということですが、先ほどもちょっと申し上げたとおり、やはり話し合いのプロセスの中で、もう少し時間をかければ、何かさらにいい方向に行きそうだというようなことがあれば、それは決してここで３月までにしたんだから、３月までで決めなきゃいけないというようなかた苦しいような考えではなく、柔軟な考えで対応していきたいというふうに考えているところです。
◯委員（渥美典尚君） ありがとうございます。私の今の質問というのは、提案というか、意見としてお聞きいただければと思います。民間のアパートも、防災公園のときもどいていただいた経緯もありますよね。そういった経緯もぜひ参考にして一体整備できるほうがいいところはいいということもあります。郵便局が今、一番東にありますけど、場合によっては西に行く場合もありますよね。そういった等価交換等々もいろいろ考えていただかなければならないと思うので、よくよく検討していただければと思います。
以上です。
◯委員（野村羊子さん） さまざま議論がありましたが、やはり少し確認をさせていただきたいと思います。今回のことで、実際にワークショップをやった、配置案も含めてワークショップの内容そのものは、とりあえず有効なものとして置いておくと。つまり、白紙に戻してしまったということではなくて、それはそれで置いておくという確認でよいのかどうか。
この間に日本郵便との関係で、とにかく最初の報告書にその辺の考え方、一体的な整備を進めることで配置プラン等の検討の幅が広がり、将来的な市民の利便性向上にもつながるであろうことが議論されたというのが報告書の中身ですよね。それをもとに、基本的な考え方でも、これを検討し続けるみたいな言い方をしています。本当に今、栗原委員から出ましたけども、市民に納得性のある言葉で、今市が一生懸命交渉しているんだっていうことを説明し尽くす。今までの状況の中では、そこまでの話ってなかったと思うので、市民には報告書の中身は伝わり切っていないわけだし、それは１行出ていたかもしれないけれども、今、この間ワークショップをやったのは、郵便局を入れない形の配置案の検討だったから、もうその案はなくなったのかと。
郵便局との連携って考えないことになったんですねって受けとめた人もいるわけなので、その辺の経過説明も含め、きちっと市民説明をできる形をしていただきたいと思いますが、どういう形でこの経緯、スケジュールを延ばしたということについて、今市民に周知、広報するのかっていうことも、まず、あわせてお願いします。
◯都市再生担当課長・都市再生推進本部事務局都市再生担当課長（山中俊介君） まず、市民によるワークショップ、６月に行ったものの配置案については、白紙に戻したわけではありません。当然、今後の協議次第によってどうなるかっていうのはありますけれども、配置案自体が全くなくなったということではなく、当然その中身──先ほどの説明の中でも、非常に重要視すべき点というのもいただいておりますので、仮に一体的にやるということになった場合においても、そういった視点の部分は生かしていきたいというふうに考えているところです。
あと、そのワークショップでも実際の検討を行っていただく際には、こちらのほうの条件として郵便局の敷地を含めない形という前提の中でやっていることは事実なんですけれども、こういった形で、今回、郵便局との一体整備の検討を行っていくということについては、先ほどホームページでっていうお話もしたんですけれども、広報のほうでもスケジュールの変更とかについては周知していきたいというふうに考えております。
◯委員（野村羊子さん） その広報が出た時点で、市民の皆さんからどのような反応があるかっていうのは、それは逆に私たちも聞きながら一緒に検討したいなというふうには思います。
それで、もう一つ、今回の変更で、基本構想策定に向けて、今年度2,000万円ちょっとの予算を組んでいますね。これ策定そのものが延びたわけで、この予算が繰り越し等になるのか、執行残とか、あるいは逆に補正が、追加が必要だというふうな、予算面ではどのような影響があるでしょうか。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） その辺に関しましては、また12月議会に向けて、こちらのほうで実務的に調整をさせていただければというふうに思います。
◯委員（野村羊子さん） 実際に７月に実務レベルの申し入れがあり、８月に市長があちらの社長とお会いして確認をしたというスケジュールです。９月議会で一般質問なり、代表質問なりでこの間の話があり、ビデオでの市民説明みたいなことが市長の答弁でもありました。市民説明に対して、今回の話になろうが、なるまいが、この展示ブースとか、コミセンでの意見交換というのは想定されていたのかどうか。つまり、協議が調う、調わないにかかわらず、これはやるというふうなことなのかどうかというのが１点。
やる方法については、いろいろ私も言いたいことはありますが、ちょっと細かいことだし、また機会があると思うので後回ししますが。その辺だけ、まず当初からの予定だったものを日程だけ先延ばししたのかっていうことを中心に、ちょっとお願いします。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） 当初、６月議会でお示ししました、12月に構想が確定するというプランの中では、パブリックコメントを行うということを前提で、これまで御説明させていただきました。でも、その後のいろいろなプロセスの検討の中で、もう少し市民の皆様のお声を直接聞く場が必要ではないかというような議論もあり、そういうことが必要かなというふうに──これは申しわけありませんけれども、本当に内々のプロセスの話になってしまうんですけれども、そういうことも必要かなというような議論の中で、あわせて郵便局の話がここで出てきたということですので、たらればの話はさすがにしにくいんですけれども、今の答弁で御理解いただければありがたいなというふうに思います。
◯委員（野村羊子さん） そもそも市民意見、建てかえをするのか否か、あるいは何をどう建てかえるのかっていうふうなことも含めて意見を聞くべきだっていうことを、私は私なりに言ってきたつもりで、今の話として、先ほどあったようにメリット・デメリット、一体的な整備なり、連携という言葉が何をあらわしているのかっていうのが市民にどこまで伝わるか。先ほどの市民意向調査でも、連携について賛成、反対を聞いているだけで、この市民意向調査では連携の中身って何も言っていないんですね。だから、理由も、こちらでも把握していないし、市民がこの連携をどのように受けとめたかっていうのもわからないわけですよ。
一体の複合庁舎なのか、窓口が入ってくるっていうことだけなのか。市民が何をイメージしたかっていうのも、実はわからないまま賛成、反対を言っていると、私には思えるんです。だから、根拠として、賛成６割のっていうふうに言ってもいいですけども、これから具体的には決まってくるわけですね、複合になるのか、用地、配置を変えて、あちこち動かすのかっていうふうなことはまだ全然見えないと思うので、そこはいいですけども。そういうことも含めて、市民の思いというのを、ここで５月ではなくて、今時間ができたこの期間にも、やはり私は聞く機会というのをつくったほうがいいんじゃないかと思います。それについてはどうでしょう。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） 市民の皆様の思いを聞くというのも大切だと思います。ただ、市民代表である市議会のこの委員会の皆様方が──全員ではないと思いますが、大方このことについて好意的に捉えてくださった質問を、先ほどから私どもに投げかけてくださっているというのは、これはやはり我々にとっては非常に励みにもなりますし、そうしたことで我々も自信を持って、これから進めていきたい。
やはり大きな方向性を決定すること、そして、それについて御意見をお伺いすること。その段取りというのは、いろいろ先ほども御答弁差し上げたとおりであろうかと思います。まずは、我々のほうで大きな方向性を一旦検討させていただいて、それを御提示させていただくという形で、今後もこういった取り組みを進めていければと思います。
◯委員（野村羊子さん） そこの段取りの仕方が違うだろうというところが、意見が合わないことだなっていうのは、さんざんやっているので、でも、そこを改めて意見が違うということは確認したいと言っておきますね。
それで、３月までっていうふうなことになるかどうかは、この先のあれがわからない。ただ、方向性が見えれば３月に市民ワークショップをやる。この市民ワークショップには、過去の市民ワークショップと同じように配置案の提示があり得るとしたら、それについての情報提供というのは、事前に議会なり、市民なりにあり得るのか。
◯都市再生担当課長・都市再生推進本部事務局都市再生担当課長（山中俊介君） ３月の市民ワークショップ、配置案の検討というような形で考えておりますので、当然、特別委員会のほうには事前に周知するとともに、ホームページ等でその資料についても掲載したいというふうに考えているところです。
◯委員（野村羊子さん） わかりました。じゃあ、ここで市議会の特別委員会が、12月の次に、３月に丸がついていますが、事前にある可能性もあるということで、それはそれで確認をしたいと思います。
そのことと含めて、市民の意見をちゃんと取り入れるっていうようなことをどう考えるかっていうのは、再度そこでまた意見をしたいと思いますが、まずそこだけ確認でお願いします。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） 前回のワークショップと全く同じやり方で、ワークショップにお示しする資料等につきましては、事前に議会で御説明させていただきます。それが３月なのか、あるいは閉会中にお願いするのか、そこら辺については、今後の進捗状況によって変わり得るということで、御理解いただければと思います。
◯委員（野村羊子さん） この間、先ほど言ったように郵便局がない形での配置案の提示等があったがために、その話はなくなったのか、どうなのかわからないっていう状態のままで来ているというところで、実際に実務レベルで協議を続けていたのであれば、これ全体を今延ばすんじゃなくて、その前の段階で延ばして状況を待つとか、あるいは相手に督促をしながら期限を切るなどということが──過去の話ではありますが、可能性として、そういうふうにしたほうがよかったのではないかっていう意見もあると思いますが、そこはどうでしょうか。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） もっと前の段階で延ばすべきであったのではということですが、私のこの委員会での答弁をお聞きいただいて、何となく察していただけたのではないかと思うのが、やはりなかなか苦しい協議だったのは事実です。正直言って、無理そうかなと思うときには答弁のトーンが少し下がったりとか、行けそうかなというときの議会だと、少し前向きの答弁みたいな形になってしまった部分はあるんですけども、それでも、やはり時間が余りかかり過ぎるということで、こちらの、早急に取り組まなくてはいけない市庁舎・議場棟等の建てかえに大きな影響を及ぼすようであれば、ここはどこかで見切りをつけるしかないというところもございました。
ただ、ここで正直言って、我々としても、今進めているスケジュールの中で、この段階で日本郵便株式会社が前向きに検討しようと言ってきたのは、ある意味最後のタイミングであり、ちょうどいいタイミング。最後であり、ぎりぎりのタイミングであったというふうに思っております。ですので、ここで改めてお願いをするということで、これ以上前に延ばしますとかいうことを、とても言える状況ではなかったということは御理解いただければと思います。
◯委員（野村羊子さん） わかりました。そういうことも含め、市民にきちっと状況を伝えるということが重要だということを意見として言って、私は終わります。
◯委員（高谷真一朗君） 済みません、質問し忘れたというか、見て思ったんですけども、前回のスケジュールですと、市民によるワークショップの前に専門家によるワークショップを開いています。今回は大きな変更にもかかわらず、専門家によるワークショップは開かれないんですけれども、ワークショップまでじゃなくても、専門家の方々の御意見をいただく機会っていうものがあったほうが、やはり今後、進める上でよいのではないかと思いますが、そうした考えはいかがでしょうか。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） 前回参加してくださいました専門家の皆様には、これからも庁舎の建てかえについての経過を見守っていただきたいし、状況に応じて御意見をお伺いすることがあるということはお願いしておりますので、そうした方からの御意見をお伺いすることは大いにあり得ると思いますし、また、まちづくり総合研究所での研究会での学識経験者、それが助言者という形で引き続きかかわってくださっておりますので、幅広い方からの御意見、専門家の御意見を聞いて進めていきたいというふうに思います。
◯委員（高谷真一朗君） わかりました。ありがとうございます。終わります。
◯委員長（粕谷 稔君） この際、委員外議員の発言の申し出について御協議を願います。市庁舎及び議場棟等の建替えに関して調査検討することについて、増田 仁議員から発言したいとの申し出がありました。
お諮りいたします。増田 仁議員の発言を許可することに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、増田 仁議員の発言を認めることに決定いたしました。
◯委員外議員（増田 仁君） ありがとうございます。まず３点ほどお伺いをしたいと思います。今回、このような形で郵便局との協議がきちんとできるということになったのは非常によいことだと思います。これは、きちんと機会を逃さずに、適切に対応していただければと思っております。
まず１点目なんですけれども、平成30年度末までに決めるということなんですけど、これはそもそもどちらが、要は市側が言ったのか、郵便局側が言ったのか、平成30年度末という区切りをどちらが指摘をしたのか、お伺いをしたいと思います。これは、要は先ほど言った、やる、やらないのリミットの判断のところにもかかわってくると思いますし、そもそも郵便局側の機能はどこまで要るのかっていう話にもかかってくると思いますので、まずそこをお伺いしたいというのが１点目です。
次に、今回、スケジュール、協議の流れで言うところの平成30年７月に申し入れがあったということなんですが、これ、流れが変わったタイミングだと思うんですけれども、これはどういう経緯でそういうことになったのかというのを、２点目にお伺いをしたいと思います。
３点目なんですけども、今までの計画で言うところの概算の事業費というのが最大で200億円を超えるということだったんですけれども、今回この形でやり直しをしていくということであれば、この概算の費用というのはふえる、減る、どちらを念頭に──自分は減るというふうに考えておるんですけども、どのように考えておられるのか、お伺いをします。
◯都市再生担当課長・都市再生推進本部事務局都市再生担当課長（山中俊介君） １ページの２番の(1)の平成30年度中の検討というところ、こちらについては、市側のほうから言っております。というのは、これまでも御説明しているとおり、市庁舎の老朽化等の課題があるということの中で進めてきている経緯もありますので。先ほどの答弁の中で、もちろん協議がいい方向に進めれば延長という可能性はありますけれども、基本的にどこかで区切りをつけなければいけないということから、一応市側のほうから言ったところです。
それと、平成30年７月、郵便局側のほうから申し入れがあったというところの経緯なんですけれども、こちら、実際に向こう側から申し入れがあって、向こうのほうが１年早く建っておりますけれども、同じ時期で、最終的には建てかえなければいけないということは、先方のほうも考えているところです。ただ、建物の現状としては余りふぐあいというところがないというところもあったので、なかなか前向きにすぐ一緒にやりましょうというところまでは行かなかったところなんですけれども、長い目で見ると、やはり建てかえをしなければいけない。
当然、その際には現地建てかえをするのであれば、仮設の郵便局舎をどこかに確保しなければいけないとか、それに構造躯体以外の非構造躯体部分についても、仮に20年延ばすとすると数億円ぐらいかかるということがありますので、そういうことを総合的に判断して、ここで建てかえを検討したほうがいいということを判断したと認識しております。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） 概算費用なんですけれども、150億円から200億円というような形で一定程度の幅を持たせながら、今のところでお示しさせていただいております。これ、どういった形での建てかえになるのかということによって、大きく変わってくると思います。また、場合によっては、土地の交換等々が生ずるようなことがあれば、その差額がどうなるかというようなこともございます。
ですので、今の段階でこれがふえるのか、減るのかということの明言はなかなか難しいということで御理解いただきたいと思いますけれども、ただ、少なくとも、最低限、今示しているものがどう変わったのかという、この郵便局との一緒の整備によって、どう変わるのかというような説明はしっかりとできるように、これから心がけていければというふうに思います。
◯委員外議員（増田 仁君） ありがとうございます。まずスケジュールの件なんですけど、市側から申し出ということで、先ほどおっしゃられたように、老朽化の話のところですとか、そういった理由もあってのことなんでしょうが、向こうもそれぞれ会社としての経営の会議がありますから、なかなか算段、きちんと、ばしっとここでとかっていう話にならない可能性は十分あるわけで、そういったことも考えると、こちらがリミットの判断をあえてここでとかって押し込んでいくと、やっぱり無理です、みたいな話になりかねないので、先ほど答弁でもあったように、話の進みぐあいによっては、その辺は柔軟に──スケジュールというのは変わることもあり得るというのが前提ですので、その辺は、そういった形で進めていただければと思います。
今回、協議の流れが変わったのは、先ほどそういった建てかえの経緯もあったんですけども、そもそも日本郵政のグループの中期経営計画、これの2020年版がことしの５月か６月に出ているんですけれども、それをもしごらんになっていなければ、一度見ていただければ、大体向こう側の状況というのがわかると思うんです。郵便事業がそもそも不採算というのは、マスコミで報道されているとおり、かなり言われていることなので、向こうは不動産の利活用というのがかなり重要になっているわけですね。郵政不動産という子会社をつくって、いろいろやられるようになっているようで、そもそもそれ以前としても、都内の大きい郵便局は一体開発をしているですとか、関西のほうですとか、西日本の主要都市では郵便局を一体開発で開発することによって、採算を改善させるっていうことをやっていますので、ある意味三鷹のこの郵便局というのも、要は郊外型の通常の郵便集配局だったものをどう利活用するかということの、ある意味、向こうはモデルに考えていると思うんですね。
これは、できるだけ進めたいように絶対考えておりますので。先ほど郵便の、郵政の機能はどうなるかっていう質問でちょっと触れたんですけども、要は何が要る、要らないが変わってきますので、そうすると余るものが出てくるから、より一層土地を利活用したいっていう話になるわけですから。そう考えると、向こう側はかなり乗り気であるというふうに考えて、こちらも対応していくべきではないかと思っております。
そうすると、要は市側が自前で建設をするっていうことよりも、日本郵政のほうの考え方に沿って、向こう側が望む開発というものも、話をきちんと聞くべきではないかなと思うんですが、そのあたりはいかがでしょうか。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） 日本郵便のほうで、おっしゃるとおり、郵便局、各本局の空きフロア等々を床貸し等々で利用するということを積極的に進めているという話は、私どもも聞いているところです。そういうことがあるから、この段階で、この話に向こうが乗り気になったのかどうかっていう、直接的な結びつきは私もちょっと今判断しかねるところなんですけれども。
郵便局の意向に沿った開発というのもあろうかと思います。ただ、そこは先ほど来申し上げているとおり、向こうは本当に専門家集団があり、そして専門のコンサルがありっていうような中でいろいろな提案をしてくると思います。私どもは、やはりこの市民センターそのものが市民の皆様の財産ですから、それが本当に有効な活用としてあり得る案なのか、どうなのか、そこは慎重に考えていかなくてはならないというふうに思っておりますし、ぱあっと聞いて、いいかなというような安易な形で乗るつもりもありません。やはりお互い対等な立場でしっかりとした協議をして、お互いにとってメリットがある方向、そこが出ない限りはこの話はないと。そこがうまくいくようであれば、この話をどんどん進めていくということで対応していければと思います。
◯委員外議員（増田 仁君） わかりました。市側が建てかえる市庁舎の建てかえっていうのは、採算のところっていうのは、株式会社ではないので、やはり考え方としては違うわけだと思うんですね。そうすると、日本郵政グループの中の郵便事業会社としては、採算が絶対最前提になってくるわけですので、そうすると建物自体というのは無駄な建て方っていうのは絶対しないわけで、そうすると、その建てたものについて、先ほど他の委員さんからおっしゃられたように、市側が床を取得するですとか、あとはたな子として借りるほうが安く済むとか、土地はもとから持ったままにしておけばいいわけですので、いろいろコストのかけ方、要は下げ方というのは選択肢は多々あると思うので。
そこは、市側が主導してみたいな話、対等っていう話があったんですけども、建てかえることの主導権というのを、あえて市が強く握り続けるっていうことは、協議の中で余り主張し過ぎないほうがいいのかなと。要は、開発にたけている側のほうが、その辺はノウハウを持っているところがやって、安く抑えるということもありだと思うんですが、いかがでしょうか。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） 済みません、ちょっと言葉を選ばないといけないんですけれども、確かにそういうふうに開発にたけているというのはあります。逆に、私どもがそういうものにたけていないということもあるのかもしれませんけれども、必要以上に三鷹市が不利益になるような形というものも、そういう話が出てくる可能性もあり得ないわけではないと思いますので、ここは本当に最初から向こうに主導権を渡すとか、こちらが主導権を握るとかいうことではなくて、やはりまずはお互い対等な関係で話し合いをスタートをさせていただいて、またそのプロセスの中でいろいろと課題が出てきたら、その都度こちらも真剣に考えていくということで進めさせていただきたいと思います。
◯委員外議員（増田 仁君） わかりました。市民の方が求める効率的なものであるとか、市役所としての機能、そういったところは絶対落としてはならないことですので、それを損なわれるようだったら、それはそもそもこれは問題外の話で、そこは切ってしまってもいいわけですから。そこをきちんと踏まえた上で、例えば先ほど郵便局側の車の出入りの話もありましたけれども、それも今、人見街道を使って、もしくは東八道路から入ってくるような形になっていますけども、そこは、やはり郵便の配達のときなど、軽自動車ですとか、あとはバイク、そこに持ち込む業者の人たちも入り乱れるような形になりますので、であれば、調布市のほうにお願いをしなければいけないんですけれども、ふじみ衛生組合、クリーンセンターのほうから、東八からじかに入ってもらえるようにするとか。
要は、いかに郵便局も、ああ、これはよかったなって言えるような形で、市側も人見街道のところの混雑をさらに解消するようなところも踏まえていくと、もっといろいろな選択肢が出てくるのかなと。そういうところも、予断なく、いろいろ決めつけずに、フラットな形で話を進めていただければと思うんですが、そういった広がりというのはいかがでしょうか。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） おっしゃるとおり、さまざまな、あらゆる可能性も、しかしながらお互い対等に、そして、双方にメリットのある形、その可能性をこれから一生懸命探っていければというふうに思います。
◯委員長（粕谷 稔君） 以上で行政報告を終了いたします。
休憩いたします。
午後２時53分 休憩
午後２時54分 再開
◯委員長（粕谷 稔君） 委員会を再開いたします。
議会閉会中継続審査申し出について、本件を議題といたします。
市庁舎及び議場棟等の建替えに関して調査検討すること、本件については引き続き調査を行っていくということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、これに異議ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回委員会の日程については、次回定例会会期中とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
その他、何かありますでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。お疲れさまでございました。
午後２時55分 散会
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