文字サイズ変更
午後１時28分 開議
◯委員長（粕谷 稔君） ただいまから、市庁舎・議場棟等建替え検討特別委員会を開きます。
初めに休憩をとって、本日の流れを確認したいと思います。
休憩いたします。
午後１時28分 休憩
午後１時29分 再開
◯委員長（粕谷 稔君） 委員会を再開いたします。
本日の流れにつきましては、１、行政報告、２、議会閉会中継続審査申し出について、３、次回委員会の日程について、４、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
なお、本日は委員外議員として半田伸明議員及び増田 仁議員が出席しております。
市側が入室するまで休憩いたします。
午後１時30分 休憩
午後１時32分 再開
◯委員長（粕谷 稔君） それでは、委員会を再開いたします。
初めに、行政報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） 皆さん、こんにちは。本日の行政報告につきまして、まず冒頭、総括的な説明をさせていただきます。
お手元の資料のかがみ文をごらんください。報告事項の１点目、「三鷹市庁舎・議場棟等建替え基本構想」策定に向けた「市民によるワークショップ」についてです。本年６月３日に行いました市民によるワークショップについて、新庁舎等に市民の皆様が求めるイメージや専門家によるワークショップでの話し合いをもとに修正した配置案を参考に、配置プラン、あるいは空地の活用方法などを話し合っていただきました。本日は話し合いの主な意見について御報告させていただきます。
報告事項の２点目です。「三鷹市庁舎・議場棟等建替え基本構想」策定に向けた職員意見交換会及び職員アンケートについてです。将来の新庁舎のあり方などを検討するため、５月11日に職員意見交換会を実施いたしました。また、その後、全正規職員を対象に職員アンケートも実施いたしましたので、その概要を御報告させていただきます。
報告事項の３点目です。「三鷹市庁舎・議場棟等建替え基本構想」策定スケジュールの変更についてです。基本構想の策定につきましては、昨年８月に取りまとめました基本的な考え方において、本年９月としていたところですが、さまざまな市民意見を踏まえた検討が必要だということも考えまして、スケジュールを変更いたしましたので、そのことについて御報告させていただきます。詳細につきましては、担当課長から御説明いたします。
◯都市再生担当課長・都市再生推進本部事務局都市再生担当課長（山中俊介君） 資料１、「三鷹市庁舎・議場棟等建替え基本構想」策定に向けた「市民によるワークショップ」について（実績報告）を御説明いたします。
１ページをごらんください。市民によるワークショップは、平成30年６月３日、三鷹市役所第二庁舎で実施しました。３、参加者数です。住民基本台帳から無作為抽出した18歳以上の市民500人に対して依頼状を送付した結果、予定人数30人を大幅に上回る50人の方から参加承諾書をいただきました。その参加承諾をいただいた方全ての方に参加していただくよう変更しましたが、当日は欠席等により37人の参加となっています。
４、目的及びテーマをごらんください。本ワークショップは、市庁舎・議場棟等建替え基本構想の策定に向けた市民意見を反映することを目的とし、テーマは、新庁舎等に皆さんが求めるイメージ、新庁舎等の配置や空地の活用方法で実施しました。５番、プログラムをごらんください。当日の流れですが、午前中に情報提供、市民センター内施設見学を行い、第１回グループワークで現庁舎のよいところ、改善したほうがよいところを踏まえ、新庁舎等に皆さんが求めるイメージについて話し合っていただきました。午後には専門家によるワークショップを踏まえ、修正した配置案を説明した後に、第２回グループワークとして、仮設庁舎ありの案を参考に、新庁舎等の配置や空地の活用方法を、第３回話し合いとして、仮設庁舎なしの案を参考に、新庁舎等の配置や空地の活用方法を話し合っていただきました。
その後、各グループで出された意見などの発表を行い、まちづくり総合研究所、庁舎等建替えに向けた基本的な枠組みに関する研究会で座長を行っていただいた松岡教授にも助言者として出席していただきましたので、発表内容のコメントをいただきました。
２ページをごらんください。６、配置や空地を検討する上で重要視する点をごらんください。こちらは、各グループでの主な意見になります。
(1)、建物の配置では、市民センター内の段差をなくしてバリアフリーにしたいや、分散する駐車場・駐輪場を集約して大きな広場空間をつくりたい。(2)、建物のあり方では、庁舎内での移動が少なくなるよう、１つの階を大きなフロアにしたいや、窓口の点在化を解決したいとの意見、また、大地震時に対応するための自家発電の設置や、環境に配慮した雨水再利用などの意見もありました。(3)、自然については、緑地の充実や緑あふれる明るい空間をつくりたい。(4)、動線については、駐車場から庁舎までの動線を短くしたいや、雨にぬれないようにしたいや、人、車、自転車の動線の分離や配慮が必要との意見がありました。(5)、機能については、市民が楽しめるにぎやかなスペースの設置、(6)、その他としては、全体的に明るいイメージにしたいや、費用対効果を考え、整備費用と期間も考えるべきとの意見があったところです。
午後のグループワークでは、仮設庁舎あり、なしなど、一定の制約条件がある中でも、模型を使いながら自由に議論していただき、さまざまな配置案が出されました。現在、その配置案については法律的に成り立つかどうかも含めて検討しておりますので、内容については基本構想の中で紹介していく予定です。
７番、助言者のコメントをごらんください。松岡教授からは、ワークショップの取り組みが非常に大事であるといったことや、建築に当たっては市民の皆さんが望んでいることの中から実現していくものの順位づけが必要とのコメントをいただきました。
続きまして、資料２、「市庁舎・議場棟等建替え基本構想」策定に向けた職員意見交換会及び職員アンケートについて（実績報告）を御説明いたします。
３ページをごらんください。将来、市民サービスや職員の働き方、そして市民の庁舎等に求める機能については大きく変革する可能性があることから、複数部署を経験している中堅の市職員により、これからの庁舎等のあるべき姿について、未来志向での意見交換会を実施しました。また、その後、意見交換会での意見をもとに、新庁舎等に求める機能についての職員アンケートも実施しました。
１、職員意見交換会をごらんください。職員意見交換会は５月11日、第二庁舎で実施しました。(3)、参加者数です。当日は各部から二、三人、全体で24人の職員が参加しています。(4)、テーマをごらんください。クイックな市民サービス、頼れる相談機能と豊富な情報、働く場としての執務環境、業務を効率化するＩＣＴの有効活用の４テーマで意見交換を実施しています。
(5)、主な意見をごらんください。市民サービス、執務環境、ＩＣＴの有効活用と、大きく３つに分類しています。ア、市民サービスでは、ワンストップサービス、ロボットなどＩＣＴを活用した初期案内システム、音の漏れにくい相談個室、１人で各方面の相談に対応できるスタッフの配置。イ、執務環境では、会議時間短縮のための立ち会議空間、関連部署が１つの階におさまるレイアウト、レイアウトや機能変更がしやすい窓口カウンター。ウ、ＩＣＴの有効活用では、庁内での無線ＬＡＮ使用、ノートパソコンやタブレット端末などを使用した会議のペーパーレス化といった意見が出されました。
続きまして、２、職員アンケートをごらんください。先ほど御説明した職員意見交換会での意見をもとにアンケート票を作成し、職員アンケートを実施しました。職員アンケートは全正規職員を対象に、５月29日から６月６日までの間、ウエブ上で行っています。なお、実施に当たっては職場パソコン以外にもＱＲコードを使い、携帯電話からも回答できるような工夫や、やむを得ない場合は紙回答でも可といった工夫を行っています。有効回答数、回答率はごらんのとおりですが、全体回答数との差が生じているのは、ウエブアンケートの途中でネットワークを切断したためであります。
４ページ、(6)、回答結果をごらんください。職員アンケートは、大きくはア、イの市民サービスについて、ウ、エのこれからの働く場についての２項目に分けており、さらに市民サービスについての部分では、アの待ち時間や手間を少なくするという視点、イの市民に寄り添う市役所という視点に分けています。これからの働く場についても、ウの執務空間等について、エのＩＣＴの活用についてと、分けています。アからエまでの項目については、項目ごとに９つずつの設問を設けておりますが、資料では、職員から重要度が高いとの評価があった項目を記載しています。
職員意見交換会での主な意見と重なる部分も多いため、それ以外の部分を紹介いたしますと、ア、市民サービス、待ち時間や手間を少なくするという視点の項目では、自宅からインターネットで各種届け出や証明書を申請できるサービスの拡充、スマートフォンなどで現在の待ち時間がわかり、呼び出す仕組み。イの市民サービス、市民に寄り添う市役所という項目では、市民の御案内のために他部署の業務がよくわかる職員向けマニュアルの拡充、条件を入力すると、市民の属性に合わせて受けられるサービス案内を行うシステム、職員がアクセスできる市民の相談履歴がわかるようなシステム。ウのこれからの働く場、執務空間等についての項目では、職員の疲労を回復するリフレッシュスペース、職員同士の情報交換ができるオープンな共有打ち合わせコーナー、職員の多様化に対応した執務室のバリアフリー化、書類のデジタル化による収納家具スペースの削減。エのこれからの働く場、ＩＣＴの活用についての項目では、それぞれのシステムで別のパスワードを入力しなくてよい仕組み、人工知能を活用した事務の効率化、書類確認のため外部から庁内ＬＡＮへアクセスできる仕組みが重要との結果でした。なお、職員アンケートの調査票は参考資料として添付しておりますので、後ほどごらんになっていただければと思います。
本内容については、基本構想に反映するとともに、その後の基本計画の策定時に職員参加で機能面の詳細を検討していきたいと考えております。
続きまして、資料３、「三鷹市庁舎・議場棟等建替え基本構想」策定スケジュールの変更について。５ページをごらんください。昨年８月に取りまとめました三鷹市庁舎等整備基本構想策定に向けた基本的な考え方では、基本構想を９月に策定することとしていますが、さまざまな観点からの丁寧な検討が必要なことから、策定時期を12月までを目途に策定することといたしました。詳細は下の図をごらんください。
当初スケジュールでは、５月にワークショップを行うこととしていましたが、その下の変更スケジュールのとおり、４月と６月に２回のワークショップを実施いたしました。そのワークショップでの御意見の取りまとめに時間を要することから、９月に基本構想の素案を取りまとめ、10月、11月にパブリックコメントを実施し、その後の確定を想定しているところです。
私からの説明は以上です。
◯委員長（粕谷 稔君） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。質疑のある方。
◯委員（栗原健治君） それでは質問させていただきます。今回のワークショップに関してですけれども、専門家のワークショップを踏まえた配置案について２つのパターンで案を出して、それを議論するという形になっていますが、今回のこの庁舎の建てかえ計画について、市民の中から、公会堂はリニューアルをしているので、そのまま使うことも建てかえの中で検討されてもいいんじゃないかという意見があります。この提示されているものは、ワークショップで議論されているのは、公会堂も建てかえて、３つある庁舎は統合するという形での配置計画になっています。
より市民の意見ということで言うと、この公会堂を生かした建てかえもあるんじゃないかっていう意見に対しては反映できないものになっていると思うんですけども、将来的にこの基本構想をつくるに当たって、今回のワークショップが基本になると思いますが、公会堂を残した形での基本構想、また案も検討できるようにすべきではないかという意見に対して、市のお考えを聞きたいと思います。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） 今回のワークショップにおいても、あくまでも専門家の皆さんに御議論いただいた案というのは、参考という形でお示しさせていただいております。基本的に白地図というか、白い図面の上に自由に置いてみてくださいというような形での提示をさせていただいているところです。ですから、公会堂はそのままだという案が出てくれば、それはそれで、私どもとしても１つの案として受け入れるということは想定はしていたところです。
ただ、実際にそういった形にはならなかったというのもございますし、まず公会堂については、まだ決めたわけではない、いろいろな意見があるであろうということは今後も想定しておりますけれども、今の段階で市としての考え方としては、ここは一緒にやってしまうほうが効率的だし、効果的だし、将来的なことを考えてもいいだろうというような考えもございますので、現時点で実務的、あるいは市側の立場の考え方としては、公会堂も含めた全体的な市民センターの再整備ということを想定しつつ、ただ、いろいろな意見をいただく中で違う案が出てくれば、それに対しては柔軟に対応していくというような姿勢で臨んでいきたいというふうに考えております。
◯委員（栗原健治君） 今、答弁でいうと、公会堂をそのままにしたことも、もし意見として出れば、検討したのだという答弁だと思います。それからすると、この前回の特別委員会の中で出された２つのパターン、仮庁舎ありの案とないパターンで、公会堂も一緒になって建てかえることを前提にしたものとして受けているんじゃないんでしょうか。それも、今のものも生かしたものも考えていいんだっていう認識を、このワークショップに参加した人たちは考えていたっていうふうに認識していますか。そこのところもちゃんと説明しないと、生かしたものも議論の対象に乗っている、また乗せるっていうことは難しいかと思うんですけども。
参加した人が、建てかえは全くの白紙で、公会堂は残しての建てかえもあり得るんだっていう認識を持って議論できるように、このワークショップを開いたんでしょうか。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） この話は非常に難しいというふうに思っております。ただ、まずはいろいろな考えがあるであろうということは、私どもも十分想定しております。例えば第二庁舎は残したほうがいいという意見もあるかもしれません。あるいは、第三庁舎は残すべきだという意見もあるかもしれません。ただ、私どもがこれから市役所をどうやって、この市民センターを整備していくかということを考えた場合、基本的には公会堂も含めて60年たつこの建物を全体として整備したほうがいいだろうということは、実務的な観点からの責任を持って１つの方向性として考えているところです。
ですから、今回のワークショップ等においても、こちらのほうからお示しさせていただく案は、公会堂も含めた全体の整備ということでの案を示させていただいております。それをベースに皆さんに御議論いただくというようなことで、今回臨んでいるわけで。
ただ、そういった中で、そもそもそういったことがどうなのかという御意見が出れば、そのことについて、その意見をその場で、そうではありませんというふうに説得して、ちょっと言い方は語弊があるかもしれませんけども、そこは引っ込めてもらうとかいうような姿勢で臨んだわけではなくて、そういった場でそういった御意見が出てくれば、それは私どもとしても真摯に受けとめるというような姿勢で臨みました。
◯委員（栗原健治君） 三鷹市の今回の庁舎建てかえに対しての取り組みの姿勢はわかりました。それを徹底するのであれば、今回、集約する第一庁舎、第二庁舎、第三庁舎がそれぞれ築何年で、どういう補強工事、耐震化をしてきたのかを示すっていうことが、全体を通して市民が議論する土台になったというふうに思います。その提供はされていないんじゃないかと思いますけども、確認したいというふうに思います。
当然今、庁舎を３つ言いましたけども、公会堂もあって、三鷹市として３つの庁舎はまとめたほうがいいだろうと。建てた時期が違うので、全てが52年たっているわけではないということを前提にした建てかえを、共通の視点で、市の考え方は示しつつも、市民も同じ情報を得て議論するっていうことが、やはりこれからの計画づくりに重要な点だと思いますし、市がそういう立場で進めていこうとしていたという答弁だと思いますので、その点では、それを保障するには、今さきに指摘したそれぞれの庁舎の築年数ですとか、現状が示されているべきだと思いますが、その点では、今回、このワークショップでは反映されたんでしょうか。
◯都市再生担当課長・都市再生推進本部事務局都市再生担当課長（山中俊介君） その辺の周知については、参加依頼票を送付した際に、市の広報特集号をまずお送りいたしております。それを見た上で、参加をしていただくという方が参加承諾いただいているんですけど、さらに当日の午前中に情報提供という形で、これまでの取り組みという中で、基本的な考え方の詳細を御説明しているところです。ですので、市民の方々は情報としてはかなりインプットされているものだと認識しております。
以上です。
◯委員（栗原健治君） 情報は提供していると、書面では記して、資料の中にも入れたということですけれども、実際にワークショップで出された、この委員会でも出された専門家の意見も聞いてつくった、昔で言うとＯＨＰ、画像で示して、配置図を検討したということには、反映しづらい環境が、お話でいうとあったというふうに認識をします。本来の趣旨で、白紙からのものだということであるのであれば、基本計画、白紙だったということも含めた計画づくりをする必要があったというふうに思います。
これを具体的に内容、市民の意見を示した基本構想というのはここでは示されていないので、意見が出ていても、配置の状況というのはよくわかりません。ここでは、公会堂を生かした建てかえという意見も載っていません。具体的にこの意見は全てで、公会堂を残すという方向、意見というのは出なかったんでしょうか。また、第一庁舎は一番古いかと思いますけども、生かす施設があるんだったら、それを生かしたほうがいいという意見はここには載せていませんけども、出ていないんでしょうか。
◯都市再生担当課長・都市再生推進本部事務局都市再生担当課長（山中俊介君） 公会堂の残したほうがいいといった御意見があったかどうかということですけれども、御意見としては特になかったです。参考までにお伝えいたしますと、空間をつくるために、むしろ庁舎を分棟にしたらいいのではないかといった御意見はあったところですけれども、公会堂について特に残すというような御意見はなかったところです。
以上です。
◯委員（栗原健治君） 広く市民にお知らせすれば、生かせるものを生かして、財政的な負担を軽減したほうがいいという意見はあります。それがこの中に反映されていないっていうことでは、本当に市民の意見が反映されたものなのかということの疑問が残ります。実際に、白紙でいろいろな意見も酌み取りたいというやり方で考えていたとすれば、今回のこのワークショップの仕方にはちょっと丁寧さが欠けるというふうに指摘しておきたいというふうに思います。
今後、基本構想がこれでつくられると思うんですけれども、ここでは公会堂を生かしたものというのは出てこなかったので、基本構想も当然公会堂を生かしたものとして出てこないではないかというふうに想像できるんですが、そうなりますか。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） この基本構想をまとめるに当たっては、当然パブリックコメント等々もやらせていただく。また、この素案の案、できた段階ではこの庁舎委員会にも御説明させていただくということで、議会、あるいは市民の皆様にしっかりとした御説明をさせていただきますので、そこで出た意見を踏まえた基本構想の案を修正ということは十分あり得ると思います。そういったところで、パブリックコメント、我々も大切にしていきたいと思っておりますので、先ほど、冒頭、担当課長が御説明したとおり、丁寧な御説明に心がけていきたいというふうに考えております。
◯委員（栗原健治君） わかりました。今回のワークショップでの検討の中で生かしてつくっていくという素案に対しては、基本的に白地図だということで、つくられたものということで言うと、地区公会堂を残したほうがいいんじゃないかという意見も含めて、素案に対しての意見を含み入れる余地があるというふうに認識していいんですか。済みません、公会堂です。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） 言葉が正確じゃなかったら申しわけないんですけど、まず素案をつくって、それをパブリックコメントにかけるというようなことです。その素案の段階では、少なくとも今までの私どもが考えていた考え方、そして、市民参加、あるいは市民アンケートでまちづくりディスカッション、そういったことをやった形での取りまとめの成果をまずは素案として示させていただきますので、現時点で公会堂を残すという案が具体的に出ているかというと、出ていません。
ですので、その素案の段階では、もしかすると、これからまだいろいろと中でも調整しなくちゃいけないことですので、ここではっきりとしたことは言えませんけれども、お示しする案の中に公会堂を残す案が残るかどうかというところについては、今の段階で明確にお答えすることはできないということで、御理解いただきたいと思います。
◯委員（栗原健治君） まだそこのところでは決まっていないと。残すか、残さないかも決まっていないけれども、市としては公会堂も建てかえる形で３つの市庁舎を統合する計画をしていると。ただ、そこにはまだ公会堂を残すことも余地がある、白紙の段階での計画づくりだということで確認したいと思いますが、それでよろしいですか。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） この公会堂をなぜ市として一緒に建てかえたほうがいいかという理由も含めて、しっかりと御説明をさせていただきながら、それでもいろいろな御意見があれば、それについてはしっかりと受けとめていくということで御理解いただければと思います。
◯委員（栗原健治君） わかりました。素案の段階で、市が今回ワークショップを生かしつつ、出したものに対しての市民の意見に対しては真摯に受けとめていただきたいと思います。また、建てかえについても、使えるものは使って効率的な整備が必要だと思います。
もう一つ、このワークショップで予算的な側面は全く提示されなかったんでしょうか。財政的に青天井で、中身を議論することっていうのは、実際に実行できるか、できないかということにかかわってくるので、その点での情報提供をどのようにされたのか、確認したいと思います。
◯都市再生担当課長・都市再生推進本部事務局都市再生担当課長（山中俊介君） 予算面での検討はということなんですけど、情報提供で、特に予算の面で情報提供をすると、お金だけの話になってしまう可能性もあったので、今回はそういったものは提示しないで、配置案をもとに検討していただいたところです。
以上です。
◯委員（栗原健治君） そのメリット・デメリットというのはどういうふうに考えていますか。
◯都市再生担当課長・都市再生推進本部事務局都市再生担当課長（山中俊介君） 予算面で公会堂を残す、残さないの話ではなくて、今回の場合だと仮設庁舎があり、なしという中での検討をさせていただきました。ですので、仮設庁舎ありというような形になると、その辺の仮設庁舎分の費用というのが当然出てきますので、比べた場合の中で、どうしても仮設庁舎なしのほうがいいという判断だけで、ありの検討をしていただけないということも懸念されましたので、今回は情報提供しなかったところです。
◯委員（栗原健治君） お金がかかる手法と、そうでない手法が、言ってみれば出るので、今の話は、それが出るとお金がかかるほうではないものになっていくというふうに誘導するような形になるという意味ですか。どういう意味ですか。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） 今回のワークショップにおいて、参加される方を誘導しようとか、そういった視点で行ったものではありません。お金がかかる、かからない、それはいろいろとお金のことを御懸念される市民の皆さんが多いということは、私どもも十分認識しております。ただ、この議論をしていくときに、こういうふうに置いたら150億円、こう置いたら200億円というような、その判断がその場、その場で市民の皆様にできるかどうかということがございます。お金のことは、私どもは市民の皆様の税金をお預かりして仕事をしているわけですから、絶対的にかからない方向、それは当然のことです。ただ、ここでは、まずはどんな市民センターになったらいいだろうねという、このイメージについて市民の皆様から自由な御意見をいただく。
先ほど担当課長も御説明いたしましたけれども、助言者のコメントの中で優先順位をつけて、どこまでできるかというのは次の段階だというようなのがありました。いろいろな御意見が出ましたけれども、それを実際にどこまで実現できるかというのは、三鷹市の財政力がどこまで持ちこたえられるのか、そことの見合いの中で決まってくることですので、まずは今の段階では、まだ基本構想の案を考えているレベルですから、皆さんから自由な御意見をいただく。
ただ、それがだんだん詰まって、手法も１つの方向に収れんしてきた段階で、じゃあ、どうやったらお金を抑えられるか、もっと安くできる方法はないのか、効率的にできる方法はないのか等々についても考えていきます。ただ、一方で、全く我々が青天井で、何百億円も使っていいというようなことでやっているのではありません。基本的な考え方の中でもお示しさせていただきましたけれども、150億円から200億円、この中で何とかやりくりすれば、三鷹市としては当面持ちこたえられるだろうという判断のもとに、150億円から200億円という金額を出させていただいておりますので、その範囲内で。それ以下であれば、それにこしたことはないんですけれども、そういった心づもりで、今、財政運営等も含めて検討しているところです。
◯委員（栗原健治君） 財政的な問題、整備費用が幾らかかるというのはとても大切な情報だというふうに思います。施設も、より広くて、機能的で、言ってみれば市民の要求、要望が全て組み込めればいい施設っていうふうにも、要求を聞けばなりますが、市の公共の施設っていうのは市庁舎だけではなくて、地区公会堂ですとか、コミュニティ・センターとか、学校とかあります。トイレのバリアフリー化などを優先して、しゃがめない高齢者のために早くそういうユニバーサルデザインの施設を全体にしていくことも、あわせて取り組まなければならない課題だというふうに思います。
こういう点では、費用をどっちに優先して使うのか。全体の整備の中でこの庁舎の建てかえ問題も考えていくことが重要で、その１つの指標として財政的な側面が大きな視点となると考えます。財政面での視点というのはいつの段階で示すことができるんでしょうか、確認しておきたいと思います。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） まずは基本構想をお示しする段階では、それぞれ何案かの配置プランを基本構想の中にお示しするようになると思います。それぞれ仮設庁舎をつくるのか、つくらないのか、あるいは公会堂をどうしていくのか等々を含めた案をつくって、それぞれについての概算費用を、これも一定の幅を持たせざるを得ませんけれども、お示ししていければというふうに思っております。
そういった費用の面、あるいは使い勝手の面等々を幾つかのメリット・デメリットを含めて整理していくというのが、基本構想の段階だと思います。今後、基本計画をつくる段階では、基本設計に向けて、恐らく案を１つに絞っていくようになるのかなというふうに思いますので、今基本構想の段階では、何案かについての概算の見積もり的な事業費、そして、基本計画の段階でこういった配置案にしましょうと、そして、この場合にはおおむね幾らですよというようなことがお示しできるのではないかと思いますので、基本計画策定のところでかなり詰まった金額をお示しできるというふうに考えております。
◯委員（栗原健治君） そうすると、基本構想の確定の段階では、まだ金額的な側面はわからないということですか。金額的な大まかなものがわかるのは、基本計画の段階っていうことですか。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） 基本構想の段階では複数案を示すというレベルにとどめようと思っておりますので、１案に絞っていく基本計画の段階でしっかりとした金額を出していくということを想定しております。
◯委員（栗原健治君） 確認なんですが、構想の段階で複数案出るかと思うんですけども、そこでの試算的なものは大まかには出るんですか。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） 先ほど申し上げたとおり、幾つかの案があって、それぞれ幾らくらい、幾らくらいというようなことをお示ししながら、メリット・デメリットを含めて、市民の皆様に御議論いただければというふうに考えております。
◯委員（栗原健治君） それぞれの計画でどのくらいかかるのかというのを示すことが必要だということは、指摘しておきたいと思います。
その上で、市として財政的にどのくらいの建てかえに整備費用をかけられるのかというのも、計画にかかわらず明確に持つことが、言ってみれば必要以上の施設にならない重要な視点だというふうに思います。市として上限、ここまで建てかえに使うという費用を示すことが必要だっていうふうに思いますが、その点での考え方を確認しておきたいと思います。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） 今、基本構想策定に向けた基本的な考え方の中に、150億円から200億円を想定してシミュレーションを行うということでの一定の試算は行っているところです。当然地方債等々を活用させていただきながら、事業費、想定しますと、例えばなんですけれども、今200億円かかったよということを想定しますと、市債として75％活用できますので、150億円の市債、そして、当初の自己資金として50億円ということがございます。
今、これが我々の考えているマックスの事業費になるわけですけども、当然これをよしとするのではなくて、これをいかに削っていくかということが当然の前提だということは御理解いただきたいんですけども、たとえここまで行ったとしても、三鷹市としては50億円の自己資金、今庁舎基金、20億円あります。建てかえまで、まだあと数年あるので、この50億円にいかに近づけられるか。そして、毎年の元利償還なんですけども、年利１％というようなことで試算すると、大体７億6,000万円程度というのが、毎年の地方債の償還になろうかというふうに想定しているんですけども、公債費そのものが今減少傾向にある。あるいは、土地開発公社の割賦未収金等が解消しつつあるという中での、いわゆる実質的な公債費の枠の中でおさまる金額であろうということを想定しながら、この金額をお示しさせていただいております。
◯委員（栗原健治君） 今の考え方では、150億円から200億円ということで、そこが１つの上限だというふうに見ることもできるかと思うんですが、その200億円という金額が、市財政で市債を発行する額としての適切な額なのかという点は、市民サービスの向上、また影響を及ぼすのかという点で検証しなければならないと思いますし、計画どおりにこれが市財政に影響しないのかという点では、試算の検証が必要だというふうに指摘しておきたいというふうに思います。
スケジュールの件で確認しておきたいというふうに思います。建てかえの変更のスケジュールですけども、素案が９月ということで、広報特集号でパブリックコメントを行うと。素案についての説明ですけれども、特集号を出すということですが、特集号に対しての説明も、直接市民の声を担当者が聞く、また、疑問点を確認する場を設けていくっていうことが必要だと思います。市民からの説明会の要望に対しての対応を確認しておきたいと思います。
また、住協ごとのコミセンなどで説明会の開催は検討されているのか、確認したいと思います。
◯都市再生担当課長・都市再生推進本部事務局都市再生担当課長（山中俊介君） ９月の素案策定後の市民説明会の考え方ですけれども、特段、現時点では説明会を予定しているところではありません。今後、先ほど住民協議会を含めた説明というようなことはありましたけれども、基本計画策定の段階では、そういった住民参加も考えていきたいというふうに考えております。
◯委員（栗原健治君） 基本計画の段階では説明会を考えているということですか。今、素案についてパブリックコメントを行うに当たって、市民の質問に答える場が必要だと思いますが、そのお考えはありますか。
◯都市再生担当課長・都市再生推進本部事務局都市再生担当課長（山中俊介君） 今回の素案の段階で、パブリックコメントの段階での説明、もしお電話等で問い合わせがあった場合には、当然我々のほうで丁寧に説明をしたいというふうに考えておりますけれども、住民説明会というような形の場を設けるということは考えていないです。
あと、基本計画の段階で市民説明会という言い方になるのか、まちづくり懇談会というような言い方になるかわかりませんけれども、市民の皆様の意見を聞く機会はつくりたいというふうに考えております。
◯委員（栗原健治君） 基本計画というのは、基本構想を確定した後、基本計画ができるわけですよね。基本構想が確定する前に、素案が今回のを出されるわけで、素案に対する説明が、先ほど基本的に白地図だというふうに、ゼロからの検討なんだということからすると、市民に対する説明会を素案に対してすることが必要かと思いますが、今考えていないということですけど、市民からまとまった説明会を複数で求められたら、要求があったときには、それに応えることは市として考えていますか。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） まず、市民参加のやり方ということで、担当課長が御説明したとおり、今はまだ基本構想というレベルでの検討ということですので、この間、市民の皆様からの意向調査やまちづくりディスカッション、そしてワークショップ、さらに今後パブリックコメントというようなスケジュールで市民の皆さんから御意見をお伺いしていこうというふうに考えております。ですので、まだ具体的な御議論をいただく云々というよりも、イメージをつくり上げていくレベル、今、コンセプトメーキングが中心のレベルだというふうに考えておりますので、そうした中では、まずは今回、当初予定しているような市民参加のスケジュールで進めていければというふうに思っております。
もちろん、そういった説明をということであれば、私どももしっかりと御説明をさせていただきますけれども、基本的な考え方としては、今度素案ができた後のパブリックコメント、これを一番大切にしていきたいというふうに思っております。
◯委員（栗原健治君） この素案に対してコンセプトメーキングだということで、基本構想の確定をしてしまうと、市民の意見がなかなか反映しづらくなるというふうに思います。他の計画でもそのようになっています。その経験からしても、素案の段階で市民のワークショップではこういうふうに議論されたんだと、そういう中で配置はこういう複数案を出したんだと。この複数案に対しての意見というのは、こういうのもあるんだと。
公会堂に対しても、リニューアルしてある中で、それを生かすことも全くないわけではないんだということであるのであれば、素案の段階で市民の説明会の要望に対しては、素案に対する説明を行うことは柔軟にしてもらいたいと思うんですけども、これ、実施、要望があったらやりますか、やりませんか。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） 先ほど申し上げましたとおり、まずはルールといいますか、市としてやるべきパブリックコメントをしっかりやっていきたいというのが正直なところです。
また、市民の意見もそうですけれども、市民代表である市議会の皆様からの御意見ということもしっかり聞いていくのも当然だというふうに考えております。その上で、要望があったらやるか、やらないか、それについて、申しわけありません、今すぐやりますとか、やりませんとかいうことはお答えできませんので、そういったときには適切な対応をできる限りとりたいという思いがあるということで、御理解いただければと思います。
◯委員（栗原健治君） 広報特集号で素案についての中身を市民にお知らせすると。紙面は限られていますので、不十分な部分も出てくると思います。パブリックコメントをより有効なものにするためにも、住協ごと、またコミュニティ・センターごとでの説明会を素案に対してやることで、より充実したパブリックコメントになると思いますので、検討していただきたいと思います。
また、市民から要望があったときには、それに応える検討をしていただきたいというふうに要望しておきたいと思います。終わります。
◯委員長（粕谷 稔君） ほかに。
◯委員（土屋健一君） それでは、何点か質問したいと思います。まず、２ページの動線についてなんですけども、今現在、人見街道北側のバス停からの市庁舎入り口からの動線がまことに悪いと私は思っております。この(4)の動線については、バス停からの動線ということはどのように重視しているかという点を、まず１点お伺いしたいと思います。
それから、公会堂の、簡単に言ってみれば形なんですけども、全て長方形のシンプルな形なんですけども、先ほど分棟というお話も少し出ましたけども、長方形以外はあり得ないのかという点。例えば郵便局側にＬ型みたいな、２回に分けて建てて接続するか、一気にやるパターンにするかわかりませんけども、そういう案もあってもいいと思うんですけれども、その点についてお伺いしたいと思います。
それから、公会堂の件なんですけども、先ほどから建てかえとか、そのまま残すとかいうお話が出ていますけども、そもそもこの公会堂を壊す、なくす案というのも、なぜないのかな、あってもいいのかなと思うんですけども。この現在の公会堂が必ず必要だ、今のを残すか、同規模程度のものを建てかえるかというのを前提で検討をされているのか。その点、なくす選択肢はないのかということをお伺いしたいと思います。
◯都市再生担当課長・都市再生推進本部事務局都市再生担当課長（山中俊介君） まず１点目の人見街道のバス停からのアクセスというところですね。市民の皆様から出た御意見としても、やはりバス停のところの人が待っている部分と、自転車が通る動線というのがクロスするというところが課題だということは言われておりまして、市としてもそれは課題だというふうに認識しているところです。
それと、今回の公会堂の形について、長方形以外の形はないのか、Ｌ型はないのかといった話ですけれども、今回の検討の中では、あくまでもシンプルに整形というような形の条件の中で検討していただいておりますので、実際設計を発注する段階ではそういった案も出てくるのではないかというふうに考えております。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） まず、公会堂をどうするかというところなんですけれども、やはりこの間、いろいろと公会堂の利用状況等々を調べていきました。やはり一定の利用があるということです。ただ、その一方で、例えば中学校の合唱コンクール、客席が足りずに武蔵野市の公会堂を使わせていただいているというようなこともございます。そういったことからすると、今、なくすということを前提として考えてはいません。市の公会堂としては何らかの形で、やはり存続させたいというふうに考えております。
ただ、その規模につきましては、縮小したほうがいい。ただ、縮小すると、芸文センターとのバッティングということも出てきますので、一定規模。じゃあ、それがどのくらいの規模が適切なのかということについては、もう少し今後、もし公会堂を一緒に建てかえるということであれば、いろいろな御意見をお伺いしながら考えていかなくてはいけないだろうというふうに思っております。
今のところは、先ほど担当課長が申し上げましたとおり、整形で、ほぼ同規模程度の客席数を確保するとしたら、どんな配置案になるだろうというような議論のレベルですので、今後、もう少し精緻な形での規模、あるいは形を検討していくようになろうかというふうに考えております。
◯委員（土屋健一君） ありがとうございます。現段階では、この市庁舎・議場棟等の建てかえる場所としては、この市民センター内であるということは決まっているけど、それ以外については白紙状態だと思うんですね。この段階で、人見街道北側のバス停からの動線等を考えると、やはり市庁舎の入り口は郵便局の入り口に近い、これは私の私見ですけれども、方角で言うと北東側がベストだと思いますし、南側に駐車場があれば、南側からも入れる入り口があればいいわけなので、そう思います。その点も検討していっていただきたいと思います。
それに、前回も質問しましたけれども、日本郵便さんとの検討について、スピード感が合わないという御答弁がありました。結果的にこちらが早いか、逆転して郵便局さんのほうが早いかまではわかりませんけども、いずれにしても、それを踏まえますと、やはり郵便局側に近いところのほうが私は個人的にはいいと思っています。そういう点も、現時点でなかなか先方さんのあることを、こういうワークショップとか、そういうところに挙げられないのは重々承知しておりますけども、やはり今後そういう点も含めて配置のことを検討していかないと、もちろん市民、職員と一緒に検討していかないとと思いますけども、その点についてお伺いしたいと思います。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） 日本郵便株式会社とは、先日も先方から連絡がございまして、できれば今月中に一定の三鷹市と日本郵便との間での協定的なものが締結できればいいなということで、実務的な打ち合わせをしましょうという御連絡をいただいております。この前も申し上げましたとおり、一緒に建てかえて、合築で建物をつくるというのは、日本郵便側としてもなかなか難しい。ただ、市民センターを含むこのエリアのまちづくりという観点から、どういう連携ができるのかと、そういったことを一緒に考えていく、そのきっかけとして、今回の協定、私どもも大いに期待をしているところです。
◯委員（土屋健一君） ありがとうございます。先日も違う場で質問しましたけども、やはり全ての税金が市役所で納められないというのは、ちょっと私も首をかしげるところでありますし、だったら、雨にもぬれず、すぐそちらへという、郵便局さんに限りませんけども、銀行とか、そういう納められるところが雨にもぬれないで、職員の方も、市民の方も、やっぱり行かれる環境というのは必要なのかなと思いますので、これからも検討をお願いしたいと思います。
以上です。
◯委員（伊東光則君） 何点かお聞きしたいと思います。まず、アンケートのほうの助言者のコメントの中に、設計事務所が驚くような提案もありということがありましたけど、これ、どんなことがあったのか、もしあればお願いします。
それと、職員のほうのアンケートの結果を見ますと、どっちかというと、建物をどうのこうのというよりも、ソフト面、運用の話が多いのかなという気もちょっとするところですが、お聞きしたいのは、一般の市民だけではなく、まず妊婦だとか、高齢者とか、障がい者、そういう方が来たときのレイアウトのあり方とか、そういう視点でのフロアの配置の仕方とかも検討していただけるのかなという点。
それと、今いろいろな窓口等がありますけども、市民から市の職員が仕事をしているとか、そういう見やすい配置。来庁される市民から見て、市の職員、一生懸命やっていますねというようなのがわかるような配置っていうのは必要なのかなとは思うんですが、そういう目線はどういうふうに考えられているのかなという点をお聞きしたいと思います。
それと、ちょっと前の質問者に付随してお聞きしますが、バス路線との動線なんですけど、庁舎のこの敷地の中にバス停を配置して運用するような、そういうことは可能性としてないのか、あるのか、その辺、ちょっとお聞きしたい。今、東行きのバスの場合は、どうしても人見街道を渡ってこなければいけない、または渡らなくてはいけないんですが、正規に行きますと、遠回りをしてバス停まで行かなくちゃいけないんですね。市役所のところを出て、ふっと渡っちゃう方、結構多いようですが、そうではなくて、安全性から考えれば、やはり信号の横断歩道のあるところまで、左右、西側、東側ありますが、そこに行ってから、回り込むように行かなければいけないことになっていますので、それも考えて。
それだったら、市役所の敷地の中に。現状、今の状況でバス停をというのは無理でしょうけども、新しく建てかえるというときには、そういう可能性もあるのかなと思います。また、元気創造プラザのほうのバス停の関係で、シティバスのバス停、西行きのバス、市役所の前にとまらなくなってしまいましたよね。そういうこともあわせて、バス停の配置というのを見直すっていうことはあるのか、ないのか、お聞きしたいと思います。
それと、最後なんですが、公会堂のあり方で、今御答弁の中で、現状の大きさか、また小さくするというようなお話があったんですが、そうではなくて、先ほど中学校の合唱コンクールで他市を使うことがあるということですので、使わなくても済むような大きさの、公会堂を大きくするという可能性はどうなのか、その辺についてお聞きしたいと思います。
◯都市再生担当課長・都市再生推進本部事務局都市再生担当課長（山中俊介君） 何点か御質問をいただきましたので、順次御説明いたします。まず、助言者のコメント、設計事務所が驚くような提案というところですけれども、先ほども少し触れましたけれども、まず分棟の中で、議場棟を個別に単独でガラス張りにして、よく見えるようにといった、それで渡り廊下で市庁舎とつなげるといったような御提案があったのが、こういったコメントにつながっているのかなというところです。
それと、職員アンケートで、ソフト面の内容が多いというお話の中で、今回の職員アンケートというか、その前の意見交換会もそうなんですけど、未来志向で機能面はどういうふうに変わっていくかというところを中心にやっていたので、こういった御意見になっているところなんですけど、当然、質問委員さんから御指摘があったような配置とかについては、今後、詳細を検討していきたいなというふうに考えているところです。
あと、バス路線、バスのロータリーみたいなものを敷地内につくらないのかという御指摘ですけども、今回、配置の計画もしておりますけれども、まずは市役所の庁舎がどういうふうに配置できるのかというところがまず第一かというふうに考えています。当然、御指摘のとおり、バスが中に入ってくれば便利という考え方もありますし、広場空間を大事にしたいという方もいらっしゃいますので、そういったもの、配置とさまざまな意見を総合的に見て判断していきたいなというふうに考えているところです。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） 公会堂の規模について、今より大きいものと、合唱コンクール等々ができると。もう少し時間をかけて、どこまで必要かということは検討させていただきたいと思います。当然スペースが大きくなれば、それだけ規模が大きくなって、そうなった場合のこの市民センター内の動線だとか、あるいは建築基準法上のいろいろな制約等々が出てくるかと思いますので、そこはどこまでできるのかということは考えたい。
ただ、一方で、ちょっと市民の皆さんに対しては失礼な言い方かもしれませんけども、武蔵野市のものを使わせていただいて、年１回か２回で済んでいるということであれば、日々の利用人数との兼ね合いの中でどこまで必要かということについて、そういったことも含めてもう少し慎重に検討していければというふうに考えております。
◯委員（伊東光則君） ありがとうございました。どちらにしても、今、市民の方からいろいろな意見をいただいて、それを丁寧に検討していただいて、使いやすくて、そして市民からもよくやっているなっていうような、そういう新しい市庁舎にしていただければと思いますので、今後も市民に対しての情報提供をしっかりしていただいて、いいものにしていただければと思いますので、よろしくお願いします。
◯委員（渥美典尚君） お願いします。まず、資料３のスケジュールについて、確認の意味で質問させていただきます。スケジュール変更後に基本構想確定が12月ということで予定されているんですが、建築開始までのステップで、どういう段取りがあるのかなというのを確認したいんです。いついつというのは特に要らないです。基本構想確定の後、基本計画があって、基本設計、実施設計、それから建築開始でいいのか、確認をお願いします。
◯都市再生担当課長・都市再生推進本部事務局都市再生担当課長（山中俊介君） 基本構想確定後の流れですけど、今おっしゃったとおり、基本構想をつくった後には基本計画をつくって、その後、設計段階になりますので、基本設計、実施設計をやって、それから実際の工事に入っていくというような流れになります。
◯委員（渥美典尚君） ありがとうございます。そうすると、このステップごとに変更がきくシーンと、変更がきかない部分と出てくると思うんですけども、そのあたりの余白のつけ方、そのあたりの考え方をお聞きしたいんですけども。
◯都市再生担当課長・都市再生推進本部事務局都市再生担当課長（山中俊介君） まず、基本構想で、今回つくるものに関しては案を何案かというような形で、基本計画でベースとなる１つの案、これも、これで決まりというわけじゃなくて、あくまでも市が今考えている一番ベストなという形になりますけど、御提示するような形になります。
その後、実際に設計段階になりますので、その設計の中で実際に機能面、配置については大きくは変えられないのかなというふうには思いますけれども、施設の中の基本設計の段階で大まかな方針をつくって、実施設計でそれを具体化していくというような形の流れになるかと思います。
◯委員（渥美典尚君） ありがとうございます。確実なステップを、よりよい意見を聞いて進めていくようにお願いしたいと思います。
それと、市民のワークショップと職員のアンケートについても興味深く拝見しました。音の漏れにくい相談個室なんていうのは実務者じゃないと、なかなか気づかない点だなというふうに思って拝見をしておりました。ちょっと切り口が変わっちゃうんですけども、２の職員アンケートにおいて、回答率が８割、あとの２割の職員が一体どうしたのだろうというところがあるんですが、そのあたりの御所見をお聞きしたいと思います。
◯都市再生担当課長・都市再生推進本部事務局都市再生担当課長（山中俊介君） 今回、アンケートをウエブアンケートというような形で、先ほど御説明の中でＱＲコードを使って携帯電話からも、あと、また紙でという御説明をさせていただきましたけど、全職員となりますと、どうしても外部職場の、当然保育士さんであるとか、給食調理の方とかもいらっしゃいます。なかなかパソコンを見る機会というのがないということもあって、回答率、若干その辺で下がってしまったのではないかというふうに推測しているところです。
◯委員（渥美典尚君） 特定の属性で回答していない人たちがいるっていうふうには考えてはいないんですか。
◯都市再生担当課長・都市再生推進本部事務局都市再生担当課長（山中俊介君） 今回のアンケートの中で、最後に属性を書いていただいております。まず、年代とか、性別、それと所属する部署。任意なんですけれども、職員番号も入れてくださいというような形になっておりますので、当然そのいただいた資料を何に使うというわけではなくて、同じ方から何回も回答がないようにというイメージでこういったものを書いているんですけれども、書くことによって個人が特定されるんじゃないかとか、そういったことを御懸念される方もいて回答していただけなかったのかなというふうに考えています。
ただ、どこの部署が全然回答していないのかとか、そういったことの分析とかは特にはしておりません。どこが少ないとかはわからない状況です。
◯委員（渥美典尚君） ありがとうございます。職場が本庁舎じゃなくても自分のことであるのは間違いないことなので、ぜひこのあたり、啓発、しっかり回答して、我が事だと思ってくださいという意識も必要だと思いました。そのあたりもよろしくお願いいたします。終わります。
◯委員（高谷真一朗君） それでは、資料というか、報告に基づいて意見を言わせていただきます。まず、資料の１の市民のワークショップなんですけども、ちょっと人数が減っちゃっていますけども、37名という方々に参加をいただいて、さまざまな御意見が出て、本当におもしろいなというふうに思うんですけども。助言者のコメントもいいですね。黒ぽちの３つ目では、建築では、お金や時間、法律といったさまざまな条件があるから、皆さんのリクエストに応えられないこともあるよという現実的なところもしっかりとお示しをしながら、このワークショップが進められたのかなというふうに思います。非常によかったのかなと。
今度、資料２のほうの職員のアンケートですね。この職員のアンケートも、これからの市役所像をつくり上げるにおいて、ＩＣＴの活用ですとか、さまざまなところが、いつも働いている方々だからこそ出る御意見が多く寄せられたのかなというふうに思います。今後、これらをまとめ上げて素案の素案をつくり上げていかれると思いますけども、その重要度の高いものからしっかりと捉えていっていただきたいというふうに思います。
それと、資料３、スケジュールの変更について、こうした形で、これまでもこの委員会でより丁寧な市民への説明をということを各委員が求めてきた中で、こうしたことになったのかなということは、非常にありがたいことだなというふうに思います。さらに、先ほど来ありますように、パブリックコメントのみならず、地域からの要望があれば、しっかりと出向いていって、説明をしていただきたいというふうに要望をいたします。
出ている話の中で、公会堂の件なんですけれども、やはり市民の方々から見ると、何年か前にリニューアルをして、エスカレーターまでつけて、外見はきれいなわけじゃないですか。お金をかけてきれいにしたのに、なぜここで建てかえなければいけないのというような御意見というのは、私もいただいております。ですから、市が60年たって、ここで一気に建てかえたいというふうな意見があるのはよくわかるんですけども、なぜそうしたいのかというところをしっかりと示さなければいけないと思います。
例えば毎年のように漏水があるだとか、実は当時の図面と違うような状況になっているだとか、中身を返せば、本当にあそこの公会堂、ちょっとどうなのかなというようなものもあると思います。そうしたところも、この60年という歴史の中で、改築、改築でやってきてそうなってしまった部分もあろうかと思いますので、そこは包み隠さず、市民の方に御説明をしていくべきだというふうに考えますが、いかがでしょう。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） 先ほども御答弁申し上げましたけども、市のほうとして、公会堂をなぜ建てかえることが必要だと考えたかということについては、市民の皆様、議会の皆様にしっかりと御説明をしていくようにしていきたいと考えております。
◯委員（高谷真一朗君） よろしくお願いします。市民感情というものにもしっかりと寄り添って、なぜ必要なのかというところを説明していけば、ここで150億円から200億円というお金をかけてでもやっていくことが、未来の世代間の負担の公平性という観点からもつながっていくのかなというふうに思いますので、よろしくお願いします。
その他、郵便局のことですとか、バス停のことですとか、いろいろ御質問が出ましたので、ここでは質問いたしませんけども、この委員会にも恐らく８月あたりに素案の草案あたりが出てくるのかなというふうに考えます。そこである程度のスケジュールなども出てこようかと思いますので、私たちの議場棟からまず壊すんだというようなスケジュールになっているのかなというふうに思いますけれども、その後、じゃあ、どういうふうに仮設を建てるのかだとかいうことは、そこでまた改めて議論したいと思いますので、よろしくお願いします。
◯委員（野村羊子さん） それでは、まず最初に、市民によるワークショップについて、いろいろ今議論がありました。１つは、今市民から出されたいろいろなこの中の意見というふうなところで、これから構想にそれを生かしていくわけですけども、現在の庁舎について、例えば市民から、こうしたら、ああしたら、これはどうなんだろうと言われる中で、現状、今の市役所そのもので改善ができるようなことがあり得るのか。
これ、市の職員のアンケートのほうにも言えるんですけども、ワークショップをやってさまざまな課題を抽出し、それをアンケートに生かしたっていうことですけども、じゃあ、そこで出てきた、重要な、もっとここ、何とかしてよというふうなことが、今この庁舎を建てかえなくても、来年度予算に反映しながらとかいうふうな形で、執務環境改善とかいうふうなことができるようなことがあるのかっていうふうな、そういう観点で見ているのか。ぜひその観点でも、今現在これを生かすっていうことも含めて、検討できるのかどうかっていうことを確認したいです。
◯総務部長（伊藤幸寛君） 今回の職員アンケート、８割の方が回答されて、参考にしていきたいと考えています。
また、各事業場の労働安全衛生委員会におきましても職場巡視をしておりまして、正直申し上げまして、それぞれ特に空調関係が今要望等、かなり多いわけですけれども、できる対応としては、空気を循環させるような、上からファンを回したり、例えば市民課では、ちょっと下から送風するようなものとか、そうしたことを工夫しております。今この中でさまざまな回答がありますので、そうしたことをしっかり労働安全衛生上からも研究をさせていただきまして、必要な改善、できる改善につきましては積極的に取り組んでいきたいと考えております。
◯委員（野村羊子さん） よろしくお願いしたいと思います。もう一つ、今、無記名、記名、職員アンケートについて、任意であるけども、一応個人の属性がわかるような回答を入れるようになっていた。職員にとって任意と書いてあるけど、これ、入れなくて大丈夫と思えるような、そういう周知があったのかどうか。本当にただ物理的な、先ほど言ったように外部職場で、パソコンをさわれないとか、いやいや、ＱＲコードあるからっていうふうなことができるようにしているわけじゃないですか。だけど、無記名で、ある意味では、回答が可能ということがどこまで周知されたかということを、ちょっと確認したいと思います。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） もともとアンケートの用紙、アンケートの中にも記入しなくてもいいですよという注意書きはさせていただいておりますし、別途、口頭で各部の部長さんを通じて、私のほうでも記入していなくてもいいからと。もともと記入されていても、それを個人を特定して何かに使おうというつもりはさらさらありませんけれども、それでも記入しなくてもいいですからということを、再度周知しながらお答えをいただいているということで、皆さんに一定程度御理解をいただいているものというふうに考えます。
◯委員（野村羊子さん） アンケートとしては８割っていうのは、それなりに回答率でいいものだと思いますので、それは、やはりそれなりの思いがあって、皆さん、回答していると思って、私はそれなりのいい結果だというふうには思っています。
それで、先ほどの公会堂の件は一言だけ意見を言っておきますが、今の公共施設再配置、全体の国レベルの動きの中で、拡大するっていうのは、本当にそれなりの、国を説得し、あるいは、今の流れの中でなぜ本当に拡大しなくちゃいけないのかっていうことが説得できるだけのものがなければならない。私個人としては、大きいものは周辺で共有して、年に１回、２回しか使わないようなものは、幾つもの広域自治体で共有していけばいいというふうに、私は思っています。それは、個人的な意見として、やはりここで表明しておきたいと思います。
最後に、スケジュールのところで、再三市民への説明というふうなやりとりがありましたけども、市民から要望があれば、団体とか、グループとか、さまざまなところから要望があれば、素案についての説明、市の職員が出前講座的な、そういうふうなことは可能性があるのかということを確認したいと思います。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） 現時点でそれをやるという要望をいただいたら、必ずやりますよというようなことを、私どものほうとして決断しているわけではございません。ただ、御要望いただいた場合に一定の検討をさせていただくということで、対応できればと考えております。
◯委員（野村羊子さん） ぜひやる方向で検討していただければと思います。ありがとうございました。
◯委員長（粕谷 稔君） それでは、この際、委員外議員の発言の申し出について御協議を願います。
市庁舎及び議場棟等の建替えに関して調査検討することについて、半田伸明議員及び増田 仁議員から発言したいとの申し出がありました。
お諮りいたします。半田伸明議員及び増田 仁議員の発言を許可することに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
異議なしと認めます。よって、半田伸明議員及び増田 仁議員の発言を認めることに決定いたしました。
◯委員外議員（増田 仁君） では、今回報告の３点について、それぞれ質問したいと思います。まず、策定スケジュールのリスケの件なんですけど、先ほど渥美委員からも確実なステップを踏んでということで、当初６月に基本構想素案が出るところが、おくれるということで、今回、その素案についての時点的な修正を加えるのか、それとも、そもそもまだつくっていなかったのか。本来でいけば、一定の物ができ上がっていないといけない時期だったと思うんですが、そのあたりは今、どういった状況なんでしょうか。
◯都市再生担当課長・都市再生推進本部事務局都市再生担当課長（山中俊介君） 素案について、今回ワークショップが４月、６月というような形になりましたので、６月のワークショップの内容をまとめていくのに一定の時間がかかるというところで、現時点で今作成している途中というところですね。ですので、当初は５月にやる予定でしたので、それを反映して６月というふうな予定で考えておりましたけど、それが今回の場合は、もう少し丁寧に検討していきたいということで、９月という形にさせていただきました。
◯委員外議員（増田 仁君） ほかのこの後質問するものでもあるんですが、市民の方の意見ですとか、職員の皆さんから出たものなんかは最大限反映していくことは必要だということで。反映というところで言うと、今回の特別委員会でもそうなんですけども、市の公会堂について、やはりこれだけ意見が出るっていうことは、今一緒にやることについての問題提起がなされているというふうに踏まえていただきたいというところがあります。
何でかっていうと、自分、この資料、前回の３月の資料を見ると、市庁舎を建てかえるのは２年ぐらいかかるんですけども、公会堂については１年ちょっとぐらいで建てかえができるわけですね、取り壊す期間は別ですけれども。そう考えると、あえてここに合わせてやる必要がそもそもあるのか。なぜ必要なのかというところを、もう少し公会堂については切り分けて、今回、市庁舎・議場棟等ってなっているんですけど、その「等」の中身からきちんと分けて、郵便局のほうと協議をすると、それと同じようにして、きちんと分けて考えたほうがいい段階なのではないかなと思うんですが、リスケについて、この点はいかがでしょうか。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） 公会堂について、まずはなぜ市としてそういったものが必要なのかというところの御説明、これからも市民の皆様にわかりやすくしていきたいというふうに思います。その上で、またいろいろ御意見等を伺いながら検討するということになろうかと思うんですけども、１つだけ言えるのは、やはり築60年がたっている建物であるというこの事実。このことを、確かに途中で耐震補強工事とリニューアルを行ってはおります。ただ、耐震補強工事というのは、耐震の強度を強めるということで、建物がそのまま延命されるっていうものではありませんので、その辺のところについてのしっかりとした説明をしながら、皆さんに御理解をしていただくという努力を、まずは市としてはしていきたいというふうに考えております。
◯委員外議員（増田 仁君） リスケのところ、公会堂がそもそも要るのか、要らないのではないかという意見もありますし、芸文センターのほうの機能を強化して、そちらで吸収してもいいのではないかという意見もありますでしょうし、大きくするという、もっといいものをという意見もありますでしょうし、そういったところを踏まえると、やはりきちんとここは精査をしていただきたいというところです。やはり重要なところだと思いますので、その点は留意いただきたいと思います。これだけ意見が出ているということは、それだけ重要な論点だということですね。20億円弱かかるというところで、その点は踏まえていただきたいと思います。
次に、職員のアンケートなんですけれども、先ほども伊東委員から運用面のところが多いよねっていう話がありまして、そもそも今回、実績の報告ということなんですけども、件数はそれなりにアンケート、集計されているので、もうちょっときちんと数値を見たいなと思うんですが、それは次の委員会ですとか、事後、出していただけそうでしょうか。
あともう一つ、今回の項目の選定なんですけれども、アンケートの前に意見交換会があって、それで一定程度反映されたと思うんですが、基本的なところでコストのところ、市民の皆さんからの税金でやはり建てられるものなので、そういったところは市の職員であれば常々感じているところだと思うので、そういった観点での設問というのもあってもよかったのではないかなと思うんですが、お願いします。
◯都市再生担当課長・都市再生推進本部事務局都市再生担当課長（山中俊介君） まず１点目の職員アンケートの詳細についてですけれども、現在、この職員意見交換会及びアンケートについては、庁舎利用環境調査業務という調査委託の中の１つの項目としてやっていることから、そちらの業務が終了後に、こちらの委員会にも御説明したいなというふうに考えているところです。
それと、費用面についてをアンケートに入れたほうがいいんじゃないかというお話がありましたけど、まず１つ目の職員意見交換会での職員の意見をもとにつくっているところで、今回、費用面というよりは、未来の庁舎として機能をどういうふうにあるべきかというような設問項目でやったことから、そういった費用面に対しての御意見が出なかったのかなというふうに思っているところです。
今後、そういったことは来年度以降、また検討していきたいなというふうには考えているところです。
◯委員外議員（増田 仁君） 費用面のところはよろしくお願いします。設問項目を見ると、基本的に行政改革、業務の改革を進めていくところで、これをいろいろやっていけば、それぞれいいなというところはあります。なかなか費用面で難しいというのも、見た感じあるのもあるんですが、でも、やることによって、やはりスペースが削減できるとか、そういったところはありますので、その辺はまずできるだけ反映をしていただきたいなと思います。
最後に、ワークショップのところなんですけれども、今回、先ほど栗原委員からも話があって、費用のところはどうなんだというところはありました。ただ、そこで、そうであったとしても、きちんと話の中では機能を集約してくれだとか、費用対効果だとか、集約、集約ということが何度もここに出てくるんです。やはり、市民の方が求めるというのは、基本的には市役所には行政サービスを求めているというところで、それを主体にしたつくりであるということ、それがやはり必要なところではないかなと思っております。
今回、その意見を踏まえると、余り200億円に張りつくようなところっていうのは、正直ある意味出しにくくなりつつあるのではないかなと思うんですが、コスト的なところ、今回のワークショップの報告を受けてどう考えておられるでしょうか。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） まず、この200億円という数字を試算した前提というのが、総務省のほうで出している地方債の同意等基準。そこで庁舎を建てかえる場合に、職員１人当たり、しかもその１人っていうのは管理職であったり、係長であったり、あるいは議員さん一人一人というようなところでの人数から面積を算出するというような式で出しているものです。
我々としても、何の基準もなかったものですから、まずはそこで出させていただきました。その面積をベースにして、一定程度の、例えば駐車場もプラスアルファで必要かもしれないですとか、そういった条件を加味しながら必要な面積を出したということがありますので、ここで示されている面積そのものが現在の市民センターの市庁舎と比較すると、たしか1.5倍くらいの面積が今ベースになっています。
一方で、先ほど来、職員のほうでも意見が出ておりました、今後のＩＣＴ、あるいはＡＩ等々の中で、あるいはさらに働き方改革の中で、どこまでの庁舎が必要なのかということは、もう少し慎重な議論が必要だというふうに思っております。そこは、おいおいこの基本構想から基本計画に移っていく段階、さらには、もしかすると基本設計のほうまでずれ込むかもしれませんけども、そういった中で面積のさらなる削減が可能なのかどうか、そういったことは費用対効果の観点からもしっかりと検証していきたいというふうに考えております。
◯委員外議員（増田 仁君） そのようにお願いをしたいと思います。今回、既存にある行財政改革のアクションプランのほうでも、例えば今回もここにも載っかっていますけれども、フリーアドレス、あれを反映し終わった段階で考えると、さらに削減は可能だというところは見えてくると思います。その辺は、実際どこまで業者にレイアウト、どうかという話をするかにもよりますけれども、幾つかの会社に話を聞くと、どんどんコンパクトに済むようなものが出てきたりですとか、逆に言うと、１フロアをとにかくでかくして、使いやすさを向上させるなんていうやり方もありますでしょうし。
それは、やり方っていうのはいろいろあると思いますので、その辺をきちんと、今市民向けにワークショップに出たような四角の形でこうだっていうのは、あり方ではないというところを、もうちょっと市民も構想の段階においては盛り込んで、いろいろなレイアウトがあり得るということを出していっていいのではないかなと思うんですが、いかがでしょうか。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） このいろいろといわゆる執務環境というか、執務空間というか、窓口空間、市民の皆さんが利用する空間、職員が働く空間のあり方というのは、もう少し具体的に詰まっていかないと、なかなかアイデアとしても、案としてもお出しするのは難しいかなというふうには思っています。
今回、先ほどちょっと御説明いたしました、職員アンケートを含めた執務環境調査というのをやりました。これは、ほかの自治体でも、事前にこれをやっておくと、レイアウト、あるいは規模を考えるときに非常に役に立つというアドバイスをいただいたということがございまして、今回こういう執務環境調査もやらせていただきましたので、その結果を踏まえながら、どこまでコンパクト化できるか、あるいは有効な活用ができるかについては検討していきたいというふうに考えます。
◯委員外議員（半田伸明君） まず、発言の許可をいただいたことに、各委員の皆様に御礼を申し上げます。
さて、今回、質問をしようと思いましていろいろ調べておって、公会堂の話ね。公会堂のことで、私もリニューアルしたから、それを潰すなんて、何てことを考えているんだと、けしからんという目で見ておったんですが、あれ、よくよく考えたら、公会堂はあと何年もつって決まった答弁はなかったなと気づきましてね、改めてゼロベースで考え直してみました。大変な勘違いをしていたんだと、私自身が反省をしております。そこをちょっと順番にやりますがね。
資料３で、さまざまな市民意見を踏まえた丁寧な検討及び情報提供が必要なことからとありますので、この情報提供が必要との情報の対象として、なぜ建てかえをしなければならないのかの議論の土台をきちんと確定をさせておく必要がある。まず、耐震補強をすることによって長寿命化は図れるんですか。ここから入ります。
◯都市整備部調整担当部長（小泉 徹君） まず耐震改修につきましては、地震によって建物に作用する力がございますので、建物のそれに対する抵抗力を高めるという形でございます。したがいまして、耐震補強では地震の力に耐えて、必要な耐震性能を確保できるように、例えば建物の構造躯体である壁を増設したりですとか、また鉄骨ブレースを新たに設置したりということで、建物の強度を強固にするというような形の補強でございますので、建物自体の耐久性を伸ばすような工事と内容が違いますので、耐震補強によって建物の長寿命化が図れるとかっていうことではございません。
◯委員外議員（半田伸明君） もう一回聞きましょう。公会堂のリニューアル事業はどういった内容だったんでしょうか、もう一回説明してください。
◯都市整備部調整担当部長（小泉 徹君） 公会堂のリニューアル工事につきましては、耐震補強の強度が不足しているということから、まずは耐震性能を確保していくということを、まず１つの目的としております。それから、公会堂につきましては、バリアフリーですとか、また空調につきましても騒音等が発生をしておりまして、施設利用を図る上で課題もあったということから、耐震補強にあわせまして市民サービスや満足度の向上を図るために、あわせてリニューアルの工事を行ったというものでございます。
したがいまして、まずは非構造部材の耐震化を含む耐震改修、それと施設を利用する上での課題を改善するための改修、それと一部老朽化した、これにつきましては施設の利用の閉鎖する期間などもございますので、一定の優先順位の高いものについてのみ改修を行ったというものでございます。
◯委員外議員（半田伸明君） 企画部長に聞きたいんだけども、今の説明を聞いて、公会堂建てかえをしなきゃいけませんよ、これ。長寿命化を図っているわけじゃないじゃないですか。だけど、議会側からは、リニューアルしたのに、なぜそこまで手を突っ込むんだという意見が出ている。もうわかりますよね。議論が並行ラインをたどっているだけなんです。垂直に交わっていない。誤解から発生した質問がある。
もともと丁寧に説明していないから、こうなる。私はそう思いますよ。なぜ市庁舎を建てかえなきゃいけないのか、なぜ公会堂も建てかえなきゃいけないのか。今小泉部長の答弁を聞いたら、耐震補強を図る、そういったことを踏まえて、リニューアルっていう言葉を使ったのが間違いだったんですよ。リニューアルという言葉のイメージが先行しちゃってね、ああ、新しくしたんじゃん、なら、やらなくていいじゃん、こうなっちゃうわけです。改めて、公会堂は今どういう状況なんですか。ここをきちんと議論の土台を整理しておく必要があると思う。いかがですか。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） 公会堂の状況ということで、耐震補強工事等々については、先ほど都市整備部の調整担当部長が説明したとおりです。ということになりますと、耐震補強は図られました。それから、一定の市民サービスを向上させるための、目に見える部分等々でのバリアフリー化等々は、一応一定の対応はさせていただいたということで、一定の中身の改修はできる範囲では行ったとはいえ、いわゆる長寿命化というところまで突っ込んだ対応をきちんと終わっている施設かどうかというと、私は終わっていない施設であるということを考えます。
そういったことからいたしますと、その辺の説明について、今までちゃんと私のほうで皆さんにさせていただいていなかったと。していたつもりではいるんですけれども、その辺、御理解いただけなかったということであれば、説明不足だったなと。また、市民の皆様にもそういう御意見があるということで、そこが誤解のもとであれば、そこについても、これからしっかりと説明をしていくことが必要だと、それが我々の務めであるというふうに考えております。
◯委員外議員（半田伸明君） きちんとした共通認識から議論を積み上げていくことが、我々議会の責務なんですよね。今のやりとりで、公会堂をリニューアルしたのに、公会堂をぶっ壊すとは何事だという質問は、もう出てこないと思う。それはそうですよ、長寿命化を図ったわけじゃないんだもん。ですから、一体的に築60年という条件は市庁舎と何ら変わりがないわけだから、公会堂だけ後回しにすること自体がむしろおかしい。そのことを、私は強く言っておきたいと思います。
ここで、耐震補強という次元の問題と、長寿命化という次元の問題と、建てかえという次元の問題と、きちんと整理できていないから、さまざまな議論の平行線が発生しちゃうわけですよ。改めてお伺いしますが、長寿命化をすることによって、本当に建物の命は伸びるんですか。ＳＲＣでよく60年と言われますね。それが何年伸びると確約できるものなんですか。こういった基本的なことをまず整理をした上で、議論を積み重ねていく必要がある。いかがでしょうか。
◯都市整備部調整担当部長（小泉 徹君） まず、建物の長寿命化という意味でございますけども、躯体の健全性が保たれている状態で、適切な維持保全、適切な時期に改修を行うことによって、施設の利用できる期間を長らえさせることということでございます。例えば構造躯体、これにつきましては、日射や外気など、自然からの影響を受けて、時間とともに劣化をしてまいります。経年劣化である、例えば亀裂であるとか、そういったものを例えば放置した場合、これにつきましては、さらなる亀裂や剥離といったようなさらなる影響が生じてきますので、急激に劣化が進行するという形になります。
そういうことによって使用できる年数は短くなっていくということでございますので、あくまでも構造躯体における長寿命化の考え方は、経年劣化そのものをとめるですとか、また、一般的な指標である60年であるとか、そういったものをさらに伸ばすということではなくて、劣化の急激な進行を抑制をいたしまして、その結果、使用できる年数を伸ばすという考え方でございますので、一定程度もともとある寿命を伸ばすという考え方ではございません。
◯委員外議員（半田伸明君） ここ、大切な話だと思うんですよ。教育センターの耐震、今やっていますね。あれ、昭和55年でしたかね。ですから、もう39年、40年、そんなあたりですかね。この間、文教委員会でも、小学校で長寿命化の話が仮称として出てくるかもしれないという議論があって、そのときも築40年を超える学校が約７割という話もありました。
その40年前後の時点で、これは長寿命化せんといかんよと。さっき日照云々の話がありましたね。そのとおりだと思うんです。だから、そういったことを気づいて、教育センターなり、各学校の耐震とか、今いろいろとやっていますね。ところが、この庁舎は40年たった時点というのはいつですか。今から十五、六年前ですね。もうちょっと手前なのかな。長寿命化の議論は当時、私、なかったと思いますよ。ここ10年前後じゃないかな。そういった新しい概念が出てきたにもかかわらず、長寿命化の定義がいま一つはっきりしなかったですよね。だから、今、部長がおっしゃられた、建物の命を何年確定的に伸ばすということではないということでいいのかどうかは、いま一度ここできちんと整理しておきたいと思います。
長寿命化というのは、ＳＲＣ60年が、例えば65年に延びることが確約できるんですか。70年に延びることが確約できるんですか。いや、そうではない。長寿命化というのは何年延びるというのは確約できるものではないのですか。このあたりをきちっと整理しておく必要がある。いかがでしょうか。
◯都市整備部調整担当部長（小泉 徹君） まず、建物の使用できる年数という考え方でございますけども、一般的に60年という指標がありますけど、これもそれぞれの建物によってもやっぱり違いがございます。それは、当然建てた直後から、先ほど言った自然環境の影響という、受ける度合いも違いますので、必ずしも全てが60年ということではなくて、一定の枠があるというふうに考えております。
その中で、当然、今40年、50年たった建物については、その間、どういったようなメンテナンスをされてきたとか、どれだけ影響を受けてきたのかということでも変わってきますので、建物によって、じゃあ、何年これが必ず使用できるだとか、何年、長寿命化を図れるといったものを明確にお示しすることは難しいというふうに考えております。
◯委員外議員（半田伸明君） となると、長寿命化で幾らかかって、何年延ばせるということがはっきりしないわけですよね。もう一回整理しておきますが、耐震補強、いろいろやっていますけど、この庁舎でもやっていますけどね、それは長寿命化に直結するかといったら、今の話だと直結しないことになりますね。それで合っていますか、ちょっとここ、確認しておきます。
◯都市整備部調整担当部長（小泉 徹君） 耐震改修につきましては、先ほども申し上げましたように、地震に対して、地震によって建物に対する力に対する抵抗力を高めるということですので、長寿命化とは考え方が違うものでございますので、長寿命化に結びつくものではございません。
◯委員外議員（半田伸明君） 今現状、我々がここにいる市庁舎は五十数年たっているわけでしょう。教育センターは40年前後で一定の工事に入りましたよね。遅きに失したということですか。長寿命化やろうと思えば、20年前、手を出せたはず。さっき申し上げたように、当時議論があったかと言われたら、クエスチョンマークがつきますけどね。
そういう意味で言うと、タイミングの悪い連鎖が続いちゃった。気がついたら五十数年たっていた。周りは長寿命化という議論をしているけども、その長寿命化という議論が出る前に、我々の施設は40年たってしまった。このあたり、なぜ建てかえっていう選択肢にならざるを得なかったかを含めて、きちっと総括をしておきたいと思いますね。いかがでしょうか。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） いわゆる長寿命化というキーワードが出てきたというのは、この非構造部材等々を含めて割と最近の議論なのかなというふうには思っております。先ほど質問議員さん、全くしていなかったということでの御指摘をいただいたんですけれども、結果として今市民センター、ここ20年間、いろいろな改修工事を見ますと、やっぱりそれなりに設備を改修したり、ガス管を敷設し直したり、あるいは、もちろんアスベストの状況等々もございますけど、屋上防水を含めまして一定の対応はさせていただいていると。
結果として、明らかにこれが長寿命化ですよというようなことでの大々的なアナウンスをしながら対応したのではありませんけれども、やはりいわゆる耐用年数ぎりぎりまで使えるような努力は、結果として、今振り返ってみればなんですけれども、一定程度させていただいているというふうには思っております。
ただ、本当に抜本的な、いわゆる長寿命化とは何ぞやという議論を踏まえた上での対応をしていなかったというふうなことであれば、事実としてそういう議論はございませんでしたので、その御指摘というのは甘んじて受けるしかないかなというふうに考えております。
◯委員外議員（半田伸明君） 長寿命化とは何ぞや、耐震補強とは何ぞや、建てかえとは何ぞやというところがごちゃごちゃになったまま、公会堂についてはリニューアルという言葉の誤解が先行し、市庁舎と同じ状況であるにもかかわらず、さまざまな懸念が出てくるような事態なわけですよ。だから、ここはきちんと整理しなきゃいかん。
あと、もう一つは、ワークショップをなされて、大変御苦労なことでしたが、私はちょっとこれ、若干疑問を持っていましてね。どう建てかえするのかの議論が来ているんだけど、配置の云々と。そもそも論として、なぜ建てかえをするか否か、なぜ建てかえをしなければいけないのかの議論が大事なんですよ、やっぱり。長寿命化とは何ぞや、耐震補強とは何ぞやというところがごちゃごちゃになったまま、出てくる反対意見に対してきちんと説明をして、お互いが誤解を解かなきゃいけない。
私は公会堂の件、もう一回ゼロから議事録を調べ直してみて、私自身が勘違いしていたことを正直恥じましたよ、ああ、そういうことだったのかということでね。だから、誤解に基づく議論はぜひ避けておきたい。これだけ大きな金額がかかるわけですから。ですから、今後、さっき栗原さんからも話があったけれども、各施設が何年たっているか、どんな補強をしてきたかは、やはり表に出して当たり前だと思います。それでは足りないから、長寿命化っていうことにつながっていくかどうかは微妙なところだから、建てかえせざるを得ないっていう、この論理の流れを丁寧に市民の皆様に示していく必要がある。
だから、素案ができて、パブリックコメントを出すときに、なぜ建てかえを決断したのかについての背景を、長寿命化とは何ぞや、建てかえとは何ぞやという定義をきちんと説明をしながら、長寿命化については効果が何年というのがはっきりしないということをきちんと説明しながら、いま一度、市民の皆様にゼロから納得してもらう必要があると思います。いかがでしょうか。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） 今、先ほど申し上げたとおり、現在、基本構想のまとめの作業をやっておりますけれども、なぜ建てかえが必要なのかというそもそもの議論について、かつてまちづくり総合研究所での研究会ですとか、あるいは市としての基本的な考え方をお示しいたしましたけれども、今言ったここでの議論等々も踏まえた補強というか、しっかりとした、わかりやすい、そして説得力のある、できるだけ多くの皆さんに納得していただける説明を、基本構想の中でお示ししていくということが必要だというふうに考えております。
◯委員外議員（半田伸明君） 最低限、耐震補強をすることによって長寿命化に直結するわけではないということは、きちんとした共通認識をつくる必要があると思いますよ。耐震補強をいっぱいやってきたじゃないか、じゃあ、何年伸びるんだ、いや、実ははっきりしていません。その部分が曖昧なまま、取り壊すとは何事だという議論につながっていくと、要はあさっての方向の議論がどんどん出てきちゃうことになって、これは生産性向上には絶対つながらないわけです。
だから、こういうことをきちんと言うべきだと思いまして、今回参加をさせていただいたんですが、今の部長の答弁で一定の納得はいたしました。ぜひ、誤解が発生しないように、きちんとした説明を心がけていただきたい。長寿命化の定義、長寿命化の効果、それでは追いつかない事態が発生しているからこそ、市庁舎と公会堂の建てかえなんだと、私はそういうふうに理解をしておりますけど、それをきちんと──ここに広報、パブリックコメントとありますけど、一定の長い文章になろうかと思いますが、そこはきちっと説明をしなければいけない。その旨はお願いをしておきたいと思います。
あと、耐震補強だ、長寿命化については今一定の整理ができたと思いますが、もう一回確認しておきたいのは熊本地震の話です。益城町でしたか、熊本市も熊本城がえらいことになりましたけど、一定の耐震補強をして、一定の長寿命化をしたにもかかわらず、ああいう大きな地震が来て、庁舎が倒壊しそうになった事例が発生したという理解で合っていますか。
◯都市整備部調整担当部長（小泉 徹君） 熊本地震におきましては、一定の市町村におきましても被害が発生したというふうに理解をしております。そういった中で、益城町だったと思うんですけども、そちらにつきましては平成25年度に耐震補強を行ったといった中で、倒壊のおそれということで、震災後、庁舎のほうは使えなくなったというふうに理解をしております。
◯委員外議員（半田伸明君） つまり、想定の範囲内の事業をきちんとしたのに、想定の範囲外が発生しちゃったから、耐震補強云々が全く意味をなさないという事案が発生しちゃったわけですよね。だから、一番最初に出てきた冊子の基本的な考え方のところで、熊本地震の例が引き合いに出されていて、その熊本地震を我々がどう学ぶかということと、あと、もう一つは、さっき言った長寿命化の話、耐震補強の話、建てかえの話をきちんと区分けして整理をするということになると、我々が今いるこの庁舎も、毎年億単位のお金をかけてさまざまな維持保全、修理をやってきているわけですね。
それでも、追いつかなくなる事態が熊本地震で現にあった。益城町がその代表例である。だから、これはいかんぞということで、市庁舎建てかえの検討のスピードを早めることにしたというふうに私は理解していますが、これで合っていますか。ここをきちんと整理しておきたいと思います。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） そのように御理解いただければ、非常にうれしいというふうに思います。
◯委員外議員（半田伸明君） わかりました。大きな建物をつくるときには、どうしても政治的に賛成だ、反対だって出ちゃうんですよ。これはしようがない。言いやすいんだもん、無駄遣いだって。だから、無駄遣いだっていうことが、果たして無駄遣いだって言えるのかどうかの検証をするのが私個人の義務だと思っていますけど、私は元気創造プラザ、あれは無駄遣いだっていまだに思っていますよ。だってそうだもん、議案に反対したから。必要ないと思ったから議案に反対したんだから。
ただ、市庁舎は話が全く別。ここはきちんと手入れをしたにもかかわらず、熊本地震の例が発生した以上は、大至急、急がなきゃいけない。３階でしたか、４階でしたか、コンクリートの外壁が下に落っこちるというとんでもない話も以前あったわけですよね。下に人がいたら、これは死亡ですよ。無駄遣い云々の次元ではない話なんです。だから、丁寧な議論を積み重ねて、築60年という限界を見た場合、答えは１つしかない。
だから、さまざまな議論が出てくるであろうけども、本筋はここなんだよということはきちんとやってもらいたい。その本筋というのは何か。長寿命化とは何か、長寿命化の効果は不確定なものである。築40年という時代はもう我々は過ぎてしまった。この議論の順番をきちんと説明をしていただきたい。よろしいですね。今、部長から１点答弁がありましたので、それは了解をいたしました。
あわせまして、財源の話なんですが、200億円云々と、こういうのは気をつけたほうがいい、なぜなら200億円という数字がひとり歩きしちゃうから。150億円、150億円という数字がひとり歩きしちゃうから。100億円、100億円という数字がひとり歩きしちゃうから。結局数字というのは勝手に歩いちゃうんです。だから、概算といえども、その数字がいいかどうかについては、我々議会側は出せ、出せと、そりゃ言いますよ。だけど、本当にこの数字を出していいのっていうのは、やっぱりきちんと精査をせんといかんですね。
今200億円の例を出していただきましたが、200億円の場合、起債をした場合には、毎年７億6,000万円ぐらいの返済ぐらいになるだろうと。私は、ぱぱっと頭の中で計算して、20年割賦でそんなもんだろうなと思いますけどね。ここで確認をしておきたいのは、土地開発公社で、今内入れをしているでしょう。内入れという言い方は銀行用語でしたね、一部返済を繰り上げているでしょう。あのペースは毎年、数億円単位で発生していますよね。５億円のときもあれば、３億円のときもあれば、いろいろありますけど、これ、実はなかなか決算書に出てこないから、聞くしかないんだけども。
その土地開発公社の一部内入れ返済が、もしくは一部繰上返済が、毎年今、どのぐらいの億単位のペースで進んでいるのか。あと、このペースを維持した場合に何年で終わるのか、ここを整理しておきたいと思います。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） 土地開発公社なんですけれども、割賦償還金を定期的に償還している部分と、繰上償還をしている部分というのがございまして、今ちょっと正確な数字、手元にはないんですけれども、大体毎年５億円弱、５億円弱で、10億円弱の公社の繰上償還、あと定時償還をやっているというふうに認識しております。平成31年度の段階で、この繰上償還が終わるということは、先ほど私もこれが確実に財源にできるかどうかはまた別の話ですけれども、考え方としては、10億円の実質的な公債費がここでなくなるということは、公債費の部分での余裕が今度庁舎のほうで対応できる可能性が出てくるのではないかというようなフレームの考え方の中で、今いるということで御理解いただければと思います。
◯委員外議員（半田伸明君） わかりました。毎年７億6,000万円という数字と、今10億円という数字を比較した場合、ああ、なるほどなとは思いましたけども、だったら、この７億6,000円をできるだけ少なくすればいいわけですよね。今５億円という話がありましたね。５億円、５億円という話がありましたね。どうでしょう、景気、どうなるかわからないから、これが７億6,000万円が５億円だったらよっぽどいいよね。６億円だったら、よっぽどいいよね。
となると、頭金をいかにふやすかという議論になっていく。そこで庁舎基金について一応確認をしておきたいんですが、庁舎基金、一定の反対の討論がありましたけど、私はちょっと、あれっと思って聞いていたんだけど、そもそも建物は民間では減価償却基金を積んで当たり前なんですよ。ところが、公会計ではそれがないでしょう。ここに悲劇があるわけですよ。ですから、庁舎基金は積んで当たり前、本来積むべき減価償却基金が、公会計上なかったから見過ごされてきたものを、慌てて今積んでいるというのが実態なわけですよ。
だから、これはペースを早めてもらいたい。今20億円という話がありましたね。とても足りないですよ。仮に200億円だと、あと50億円に対して30億円必要になってくるわけですよ。毎年５億円と考えた場合、６年かかりますね。今平成30年、６年たったら平成36年、間に合わないわけですね。これは、ペースを早めなければいけない。その庁舎基金の積み立てのペースを早めることによって、減価償却基金、本来積まなければいけないものだったのを急いで回復しているということの認識をきちんと持ってもらいたい。これについての所見。
そこで一旦切りましょう。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） 確かに公会計上、減価償却という概念がないということで、例えば今回つくらせていただいた統一的な基準による財務書類でも、減価償却の累計額で市の公共施設の建物だけで413億円というとてつもない金額が──これは今までの単なる累計でしかないんですけれども、あるという中で一定の対応。これは、庁舎だけではなく、今後、学校のいろいろな維持・保全計画等々も考えていますから、そういった意味での対応を市としてしっかり考えていかなくてはいけないということは考えております。
そういったことから、一般的な公共施設については、まちづくり施設整備基金、今後、しっかりと改修に向けて確保していくことが必要だと思います。また、庁舎のこの基金なんですけれども、ペースを早めるという御意見がございました。どういった財源構成にして、この庁舎の建てかえに臨んでいくかということが、１つ、キーポイントとしてあるのかなというふうに考えております。
丸々自己資金を全部持っているのか、あるいは、先ほど申し上げた一定の地方債を──ルールで言えば75％までは活用できるということなんですけれども、75％まで地方債は活用するのか。ただ、確かに今後のこの償還期間が恐らく25年ということになった場合、その後何があるかわからない。リーマン・ショックのようなものが、またいつ来るかわからないという状況の中では、一定の自己資金というのを。先ほど私が申し上げたのは、200億円だったら、75％、市債150億円、自己資金50億円でというお話を申し上げました。これは、全部借りたことが前提です。借りる金額を少なくする、あるいは適切なときに繰上償還をできるような対応を図る。そういったことも含めて、基金を一定程度積み上げて、前払い金が終わったからもう基金をためないということではなく、この償還期間中もずっと基金を確保して、片方で基金がたまっていったら、それで繰上償還の財源に使うとかいうやり方はあろうかと思いますので、この財政的なシミュレーションについては、今は申しわけありません、ただ150億円から200億円というような、大きなざっくりとした金額で言わせていただいておりますけれども、もう少し事業スキームがはっきりしてきて、事業費ももう少し幅が小さい範囲でお示しできるようになった段階で、当然そのフレームを示していかなければいけないというふうに考えております。
ちなみに、恐らく150億円で済めば、年間、元利償還５億7,000万円ぐらいということで。だから、先ほど申し上げた元利償還についても、150億円なのか、200億円なのかによって全然違いますから、そこも含めて、もう少し慎重にシミュレーションを行っていきたいというふうに思います。
◯委員外議員（半田伸明君） 約１年前でしたか、総務省のほうで基金のことでわあわあ騒がれたときがありましたよね、私も一般質問に取り上げましたけど。結局、財調を積みたくても積めない。つまり、乱れているわけですよ。有識者会議でしたっけ、何かありましたよね。あのとき、総務省、野田さんでしたっけ、ちょっと忘れましたけど。ああ、違ったね。野田さんの前だね、そうだね。
結局、大臣が発言する事態にまでなってしまった。結局調査が来た。何が言いたいかっていうと、財政調整基金の自由度がなくなっているわけですよ。だから、この点、まちづくり施設整備基金にしてもそうだし、庁舎基金にしてもそうなんだけど、ちょっと言葉は悪いですけど、はっきり言いますね。これ、第二の財調なんですよ。つまりね、過去にもそういう事案はあったけど、基金って、条例を廃止する、しないで何とでもなるわけですね。
つまり、この基金があるから庁舎に建てかえ賛成でしょう、反対でしょうって、そういったレベルの低い話じゃないわけです。実態はこれ、第二財調なんです。だから、財調の金額を一定程度抑えるという意味合いからも、これはふやさんといかん。いざというときは、条例を一部変えるなりして、国会を使えばいいだけの話。つまり、ここの庁舎基金を２つの側面、１つは、第二財調的意味合いがあるじゃないかという側面、あともう一つは、実質的に減価償却基金であって、本来なきゃいけないものだったという側面、この２つの側面から、ぜひこれの積み上げについては、金額をもう少し上乗せすることを検討していただきたいし、これが当たり前であるということは言っておきたいと思います。
今、るる質問させてもらいましたが、公会堂の部分を入り口にして、我々長寿命化のことと、耐震のことと、建てかえのことと、どうもごちゃごちゃにしていたと思うんですね。リニューアルという言葉を使うから勘違いが起きるんじゃないかと、私は個人的に思っていますけど、そのところの議論はきちんと今後整理しておきたいし、そういう誤解が生まれないように、きちんとした資料の提供、及び口頭の説明をしていただきたいということ。
あと、あわせまして、パブコメのときに広報特集号っていう話があるんだけど、広報に載せる内容としては、どう建てかえするかの話の前に、なぜ建てかえをしなければならないのか、長寿命化の定義、長寿命化の効果が曖昧、不確定ということも含めて、建てかえを迫られた背景について、きちんと一筆を入れていただくこと。でなければ、反対、反対がまた起きます。これは、きちんとした議論の積み重ねをやっていけば必ず理解をしてもらえるものだと、私は思います。より丁寧な説明をしていくことをお願い申し上げて、質問を終わりにします。ありがとうございました。
◯委員長（粕谷 稔君） 以上で行政報告を終了いたします。
休憩いたします。
午後３時37分 休憩
午後３時39分 再開
◯委員長（粕谷 稔君） 委員会を再開いたします。
議会閉会中継続審査申し出について、本件を議題といたします。
市庁舎及び議場棟等の建替えに関しては調査検討すること、本件については引き続き調査を行っていくということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
次に、次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
休憩いたします。
午後３時40分 休憩
午後３時42分 再開
◯委員長（粕谷 稔君） 委員会を再開いたします。
次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
今、もろもろ日程を調整をさせていただきまして、８月８日、午後１時半から再開という方向性で、なお、当日、まちづくり環境委員会の開催の状況によって時間の変更等もあるということを承知をいただきまして、そのように決定をしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
じゃあ、そのように決定をいたします。
次回委員会の日程については、８月８日、13時半とし、その間、必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ございませんでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
よって、さよう決定いたしました。
その他、何かございますでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
特にないようでございますので、本日はこれをもって散会いたします。大変お疲れさまでした。
午後３時43分 散会
English
三鷹市サイト
サイトマップ 関連リンク集
