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午後１時28分 開議
◯委員長（粕谷 稔君） それでは、ただいまから、市庁舎・議場棟等建替え検討特別委員会を開きます。
初めに休憩をとって、本日の流れを確認いたしたいと思います。
休憩いたします。
午後１時28分 休憩
午後１時29分 再開
◯委員長（粕谷 稔君） 委員会を再開いたします。
本日の流れにつきましては、１、行政報告、２、次回委員会の日程について、３、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
なお、本日は委員外議員として増田 仁議員が出席しております。
市側が入室するまで休憩いたします。
午後１時30分 休憩
午後１時31分 再開
◯委員長（粕谷 稔君） それでは、委員会を再開いたします。
行政報告、本件を議題といたします。本件に対する市側の説明を求めます。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） 皆さん、こんにちは。初めに、私のほうから本日の行政報告について総括的な説明をさせていただきます。
報告事項の１点目は、「三鷹市庁舎・議場棟等建替え基本構想」策定に向けた「専門家によるワークショップ」についてです。去る４月22日に実施いたしました専門家によるワークショップでは、市が議論のベースとして作成いたしました庁舎等の配置プランをもとに話し合いを行っていただきました。そこで出されました主な意見等について御報告いたします。
報告事項の２つ目は、「三鷹市庁舎・議場棟等建替え基本構想」策定に向けた「市民によるワークショップ」についてです。６月３日に実施いたします市民によるワークショップでは、専門家によるワークショップでの話し合いをもとに修正いたしました、新たな配置プランを参考にしながら、市民の皆さんに配置案や空き地の活用方法などを話し合っていただく予定です。
また、その前提といたしまして、市民意向調査やまちづくりディスカッションでの御意見を踏まえまして、庁舎等の建てかえに向けたコンセプトを整理いたしましたので、その内容についてもお示しすることとしております。本日は、当日お示しする資料をベースにワークショップの概要を御説明いたします。
引き続き、詳細について担当課長から御説明させていただきますけれども、図面等を参照しながら30分程度のお時間をいただくことになろうかと思いますので、担当課長からの御説明は着座にてお許しいただきたく、よろしくお願いいたします。
◯都市再生担当課長・都市再生推進本部事務局都市再生担当課長（山中俊介君） 私のほうから、報告事項１、「三鷹市庁舎・議場棟等建替え基本構想」策定に向けた「専門家によるワークショップ」について（実績報告）を報告いたします。資料１の１ページをごらんください。
１番、開催日時ですが、平成30年４月22日、午前10時から午後４時45分まで。
場所につきましては、第二庁舎241から243会議室で行いました。
３番、参加者ですけれども、専門家のワークショップにつきましては、５名の募集のところ、６名の一級建築士の方から御応募をいただきまして、市としては多くの専門家から御意見をいただくため、全ての方に参加を依頼いたしましたが、当日は１名都合が悪く、５名で実施いたしました。なお、応募者には専門職種のアンケートもしておりますが、皆様、建築意匠を専門としておりまして、設計、施工監理や管理運営を経験している方々でした。
４番、目的です。新庁舎等の配置を検討するには、都市計画法などの制限もあります。専門家といえども、短時間では白紙からの議論は難しいと考えましたので、一定条件のもとで市が議論のベースとなる配置案を作成し、その案について御意見を伺い、市民によるワークショップで提示する資料へ反映することを目的としています。
５番、テーマ及び議論の視点です。後ほど個別の配置案について御説明いたしますが、仮設庁舎を設置しないで整備を行う案、市民センター内に仮設庁舎を設置して整備を行う案について、動線、オープンスペースのあり方、工事工程、配置計画の工夫の視点から話し合いを行いました。
６番、プログラムです。午前中の市民センター内施設見学を踏まえ、午後に２回の話し合いを行っています。詳細は後ほどごらんください。
次に、３ページ、建物配置計画の検討の前提条件をごらんください。この内容については、専門家によるワークショップでもお示ししていますが、市が配置案を作成した際の前提条件です。
１の法令上の条件は、現市民センターの都市計画法の制限や建築基準法による制限を記載しています。
２の建物の特性による条件が個別のものになっております。(1)、分散化した機能を１つの建物に集約とは、現市民センター内の建物が複数に分散化していることが課題となっていることから、１つの建物に集約することとしています。(2)、仮設建物の最小化とは、庁舎機能の維持は必須であり、仮設庁舎への電力、各種ネットワーク設備の切りかえによるリスクも考えられることから、極力仮設庁舎は設置しないこととしています。ただし、仮設庁舎を建てることによる大きなメリットも考えられますので、仮設庁舎ありの場合も検討することとしています。
(3)、継続的な電力の供給とは。現在の第二庁舎にメーンの受変電施設があることから、第二庁舎は新しい受変電施設を設置した後に代替することとしています。(4)、一定程度の地下階の設置及び(5)、新設する建物は整形な建物で検討ですが、基本構想の段階ではあくまでも配置計画の方針やボリュームチェックを目的としていることから、詳細な条件づけをしないで、地下階あり、整形な建物と、一般的な内容にしています。
４ページをごらんください。次に３、計画建物の規模についてです。(1)、計画建物の床面積ですが、既存建物である現庁舎等は１万4,100平米、公会堂は2,600平米ですので、合計１万6,700平米となっています。今回の検討では、庁舎等建替えに向けた基本的な枠組みに関する研究会報告書の内容を踏まえ、新庁舎を２万3,400平米、公会堂を2,600平米としています。報告書では、このほか公共・公益施設として4,000平米を想定していましたが、今回の検討には含めていません。(2)、仮設建物の床面積ですが、工事の過程で必要になる仮事務所700平米や、仮設の庁舎9,000平米を建てる場合の条件を示しています。こうした条件を踏まえた上で、仮設庁舎を設置しないで整備を行う２案、仮設庁舎を設置して整備を行う２案、合計４案を作成しています。
５ページをごらんください。仮設庁舎を設置しないで整備を行う場合のまる１、庁舎と公会堂を別棟で計画した案です。大きな配置図は、全ての工事が終わった最終形を示しており、人見街道沿いに新庁舎、第二体育館跡地に公会堂を整備する案です。ここに至るまでの過程を下のステップ図で御説明いたします。まず、ステップ１として、既存の公会堂と議場棟の一部を解体、あわせて第二体育館の跡地に公会堂を建設します。また、議場棟の一部を解体することから、仮事務所700平米を現庁舎の南側に建設します。
次に、ステップ２として、公会堂及び議場棟の一部を解体後の跡地を活用して新庁舎を建設します。
最後に、ステップ３として、新庁舎に引っ越しした後に現庁舎棟、第二、第三庁舎などを解体するもので、全体工程、右の上のほうに工事工程がありますけれども、約54カ月となっております。
６ページをごらんください。仮設庁舎を設置しないで整備を行う場合の、まる２、庁舎と公会堂を一体で計画した案です。こちらは、人見街道沿いに新庁舎と公会堂を並べて整備する案です。先ほどと同様に、ステップ図で御説明いたします。ステップ１は、先ほどと同様に、既存公会堂と議場棟の一部を解体、そして仮設の事務所を建設します。ステップ２として、解体後の跡地に新庁舎を建設します。ステップ３では、新庁舎に引っ越した後に、先ほどと同様に庁舎棟、第二、第三庁舎などを解体し、ステップ４として現庁舎の跡地に公会堂を建設するものであり、全体工程は約69カ月となっています。まる１と異なりまして、公会堂を最後に建設するため、公会堂の閉鎖期間が長くなっております。
次に、７ページをごらんください。以降は、仮設庁舎を設置して整備を行う案になりますが、まずはまる３、人見街道沿いに庁舎と広場を計画した案です。こちらは、現在の庁舎の部分に新庁舎を、第二体育館の跡地に公会堂を整備する案です。ステップ図をごらんください。ステップ１で、まず既存の公会堂を解体し、その跡地と第二体育館の跡地に仮設の庁舎、9,000平米を建設します。その後、ステップ２として、既存の庁舎・議場棟を解体します。ステップ３として、解体後の跡地に新庁舎を建設し、ステップ４では、新庁舎に引っ越し後、仮設庁舎、第二庁舎、第三庁舎を解体、ステップ５として、第二体育館の跡地に公会堂を建設するものであり、全体工程としては約70カ月となっています。
次に、８ページをごらんください。現在の配置にかなり近い形である、まる４、人見街道沿いに庁舎と公会堂を並べて計画する案です。この案のステップ１からステップ４までは、まる３案と同様でありまして、ステップ５として、現在の公会堂の位置に新しい公会堂を建設するものであり、全体工程は、こちらも約70カ月となっております。
ページが戻りますが、２ページをごらんください。今御説明した配置案に対する御意見です。全体的に公会堂の閉鎖期間や位置に関する御意見が多く、公会堂の閉鎖期間について、まる１のほうが短いのでよいという御意見や、まる２案については、既存庁舎と今後整備する駐輪場、和洋弓場の間に公会堂をつくることにより閉鎖期間を短縮できるのではないかといった提案がありました。公会堂の位置につきましては、公会堂には目的がある人が来るので、人見街道に面していなくてもよいのではないかという御意見がありました。
(2)は、市民センター内に仮設庁舎を設置して整備を行うまる３案及びまる４案に対する御意見です。まる３番、まる４案は、仮設庁舎の費用や工期の長さと計画の自由度をてんびんにかけることになるという御意見や、公会堂の閉鎖期間が長いため、このままでは市民の理解を得るのが難しいのではないかといった御意見がありました。また、仮設庁舎を雑木林内に設置することで、公会堂の閉鎖期間を短縮できるのではないかといった提案がありました。
続きまして、報告事項２、「三鷹市庁舎・議場棟等建替え基本構想」策定に向けた「市民によるワークショップ」の実施について、資料２の９ページをごらんください。市民によるワークショップでは、先ほど御説明いたしました、専門家によるワークショップでの御意見を踏まえ、修正した配置案を参考にして、市民の皆様の御意見を伺い、基本構想に反映していくことを目的としております。
開催日時、場所ですが、６月３日、日曜日、午前10時から午後５時まで、第二庁舎241から243会議室で行います。
４番、参加者数ですが、無作為抽出した18歳以上の市民500人に参加を依頼し、50人の方から参加承諾をいただきました。当初30人で実施を予定していましたが、多くの方の御意見を伺うため、全ての方に参加を御案内しており、これまで２名の方から欠席連絡がありましたので、48名で実施する予定です。
５番、テーマですが、新庁舎等に皆さんが求めるイメージ、新庁舎等の配置や空地の活用方法を予定しています。
６番、当日のプログラムの予定です。開会挨拶後に、オリエンテーションとして、市民意向調査やまちづくりディスカッションなど、これまでの取り組みや庁舎建設における空地の活用事例などを御紹介する予定です。
10ページをごらんください。新庁舎等の整備に向けた基本コンセプトになります。昨年８月に市が策定した基本構想策定に向けた基本的な考え方では、市民意見を反映してコンセプトを明確にしていくとしていました。基本方針欄の人間、時間、空間に付随する項目については変更がありませんが、真ん中の列である市民意見を反映した基本方針案が、これまでの市民意向調査やまちづくりディスカッションでの御意見を反映した内容となっています。
本日は、反映した代表的な部分を御説明いたします。一番上になりますが、人間に付随する、市民に信頼される庁舎をごらんください。まちづくりディスカッションでは、プライバシーの確保や誰にでも優しい施設、わかりやすい案内、受け付けという御意見、また、市民意向調査においても、同様の内容について優先的に改善すべき項目との御意見をいただきましたので、具体的にプライバシーの確保やユニバーサルデザインへの配慮という記述を反映しております。
次に、時間に付随する、一番上になりますけれども、未来の市民サービスを見据えた庁舎の欄をごらんください。人口減や職員減などの将来の変化に対応している庁舎や人口減、建物の使用法など、これから起きる課題にフレキシブルに対応できる庁舎との御意見をいただきましたので、こちらについては行政需要の変化や技術革新など、将来のさまざまな変化に柔軟に対応できる庁舎という記述に反映しております。
続きまして、下から２番目になりますが、空間の欄のまちの元気を創造する庁舎をごらんください。市民交流の場、情報交換の場や子どもが参加・体験できるエリアの創設という御意見をいただきましたので、多くの市民の参加・体験・交流の場や機会の提供という記述に反映しているところです。
その他の項目につきましては後ほどごらんいただければと思いますが、本方針案につきましては、ワークショップのオリエンテーションの中で御紹介したいと考えております。
９ページにお戻りください。６番、当日のプログラムの続きになりますが、オリエンテーションの後、市民センター内施設見学を行った後に、第１回話し合いとして、現庁舎のよいところ、改善したほうがよいところを踏まえ、新庁舎等に皆さんが求めるイメージについて話し合っていただく予定です。その後、専門家によるワークショップを踏まえて修正した配置案を御説明した後に、第２回話し合いとして、仮設庁舎ありの案を参考に、新庁舎等の配置や空地の活用方法などを話し合ってください。第３回話し合いとして、仮設庁舎なしの案を参考に、新庁舎等の配置や空地の活用方法を話し合っていただく予定です。
次に、市民の皆様に御提示する専門家によるワークショップを踏まえ、修正した配置案について御説明いたします。11ページをごらんください。まる１、新庁舎とさんさん館、新公会堂を西側に一列に並べた計画です。専門家によるワークショップ提示資料、先ほどの資料１の５ページになりますが、まる１、庁舎と公会堂を別棟で計画を修正した案になりますので、並べてごらんいただければと思います。こちらは具体的な配置について変更しておりませんが、工程等の見直しを行っておりまして、全体工程が若干延びておりますが、公会堂の閉鎖期間が短縮した形となっております。
続きまして、12ページをごらんください。まる２、新庁舎とさんさん館、新公会堂をＬ型に配置した計画です。専門家によるワークショップ提示資料６ページ、まる２、庁舎と公会堂を一体で計画を修正した案になります。こちちは、配置計画が大きく変わっています。公会堂の閉鎖期間短縮のために、現庁舎の南側に公会堂配置という専門家によるワークショップの提案を受けて作成したものであり、これにより公会堂の閉鎖期間が約69カ月から約10カ月に短縮されるとともに、全体工程も12カ月短縮され、約57カ月となっております。
続きまして、13ページをごらんください。まる３、人見街道沿いに庁舎と広場を計画した案です。専門家によるワークショップにて、雑木林内に仮設庁舎を建設するという提案を検討したのですが、仮設庁舎の解体時の工事車両動線や庁舎利用の方の動線確保が困難だと判断いたしましたので、専門家によるワークショップ提示資料７ページ、まる３、人見街道沿いに庁舎と広場を計画の計画内容は変更せず、全体工程などを若干修正したものとしています。
続きまして、14ページをごらんください。まる４、人見街道沿いに庁舎と公会堂を並べて計画（新庁舎と公会堂を同時に建設）です。専門家によるワークショップ提示資料の８ページ、まる４、人見街道沿いに庁舎と公会堂を並べて計画を修正した案になります。最終的な配置としては変わっておりませんが、14ページのステップ２をごらんください。こちらのステップ２にありますとおり、仮設庁舎を第二体育館跡地と雑木林に設置するという専門家によるワークショップの提案を反映して作成しておりまして、こちらについては公会堂の閉鎖期間が約70カ月から約27カ月に短縮されるとともに、全体工程も15カ月短縮され、約55カ月となっています。
なお、この４案の工事工程について比較しますと、全体工程が一番短いものは、まる４案の約55カ月、公会堂の閉鎖期間が一番短いのは、まる１及びまる２案の約10カ月となりますが、この工事工程は配置検討で想定したものでありまして、実際には設計作業を行う中で決まることになります。また、この本配置案については、あくまでも市民の皆様が話し合う上での参考としていただく検討案ですので、決定したものでないことは御了承ください。
また、こうした配置案につきましては、資料として市民の方に配付することにより、自由な意見を阻害する場合も考えられますので、ワークショップでは資料として配付せずにパワーポイントで御説明する予定です。ワークショップによる話し合いでは、具体的には模造紙の上に庁舎の模型を動かしていただいて、どういうふうに配置したらよいのかというような形をやってもらうのと、当然空地ができてきますので、この空地の活用法──例えば広場空間がいいのか、緑地がいいのかといったことを自由に記載していただこうと考えております。
私からの説明は以上です。
◯委員長（粕谷 稔君） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。質問のある方。
◯委員（高谷真一朗君） 御苦労さまです。今御説明いただいた２つのことに関して、これからのことでもありますし、実績の報告でもありますので、特段申し上げるわけじゃないんですが、毎回質問して申しわけないんですけど、三鷹郵便局さんとの関係がどうなるのかというところがやはり大きなネックにもなってくるのかなと思うんですね。
今るる御説明をいただきましたこの配置案では、三鷹郵便局はこのままということになっておりますけれども、やはり今、現状を見ますと駐車場が四、五台しかない中で、あそこの出し入れをする際には渋滞が起きているというようなこともあると、やはり一体的に考えなければいけないとは思います。先様のあることですから、市でどうのこうのというふうにはなかなか言えないのはわかりますが、この案を出すに当たって、郵便局さんとはどういう話し合いになっているんでしょうか。
◯都市再生担当課長・都市再生推進本部事務局都市再生担当課長（山中俊介君） 三鷹郵便局との関係についてですが、この間、まず専門家によるワークショップをやる前に、日本郵便株式会社と協議を行っております。ただ、その中で配置案の検討を一緒にしていこうということは、これまでもずっと話はしているところなのですが、市のスピード感と先様のスピード感がなかなか合わないというところが、今ネックになっております。
ただ、委員おっしゃるとおり、駐車場が非常に少なくて、人見街道に直接車をバックで出すとか、かなり危ないという状況については、市民意向調査でもそういった、自由意見欄で書いていただいております。整備を一緒にできないということであれば、日本郵便との関係の中で、まちづくりに関する協定というような形で、例えば駐車場の連携であったりということは一緒に考えていくことはできるものだと思っておりますので、そういったことはやっていきたいなというふうに考えているところです。
◯委員（高谷真一朗君） 御答弁ありがとうございました。将来的な郵便局との連携ということで、さまざまここにも書いてあるので、そこはしっかり考えていらっしゃるんだなというふうに思いますけれども、やはり郵便局の変更というか、やっぱり庁舎と近いほうがいいのかなと私は思うんですけれども、そういうところがないと、全体像のイメージとしてつかめないのかなという気もいたします。
今、駐車場の連携という形で御答弁をいただきました。そういうふうになればいいのかなというふうに思いますので、スピード感の違いというお話もありましたけども、極力歩調を合わせてやっていくことが肝要なのかなというふうに思いますので、市側においてもそのようなスタンスでよろしくお願いしたいと思います。終わります。
◯委員長（粕谷 稔君） ほかに御質問のある方は挙手をお願いします。
質問ないですか。
◯委員（伊東光則君） 何点か質問させてください。まず、今、現状でバス停というのが北側にあると思うんですが、このバス停の配置についても、移動するなら移動する、現状の位置で利用するなら利用する、その辺も考慮しないと、市内から集まる市民の方の便、悪いと思うんですね。
それと、駐車場が今立体駐車場ということで計画されているとは思うんですが、今現状は公会堂の周りにも駐車場スペースがあると思うんですが、そのあり方はどういうふうに考えられているのかなと思います。
まず、その２点、何か。
◯都市再生担当課長・都市再生推進本部事務局都市再生担当課長（山中俊介君） 私のほうから立体駐車場が整備されることによって、その周辺にある公会堂付近の駐車場のあり方ということですが、現時点ではまだ立体駐車場をつくっている段階で、運用を開始してから、実際その利用実態、どのぐらいが満車になるのかとかも含めて、新庁舎のほうにも設置が必要なのかということも検討していきたいというふうに現状で考えております。
◯都市整備部調整担当部長（小泉 徹君） 私のほうから、バス停の件につきましてお答えをいたします。市役所前の交差点につきましては、結構夕方とか、混むような状況が見られます。あちらにつきましては、東京都のすいすいプランのほうの位置づけもされておりますので、やはりそういったところとの調整を図りながら、バス停につきましても、すいすいプランと右折レーンの配置、そういったものを踏まえながら、全体の中で検討してまいりたいというふうに考えております。
◯委員（伊東光則君） ありがとうございました。駐車場とバス、市民の利用の向上、悪くはならないように。最低限、現状維持、それよりもよくなるように、ちょっと考慮していただければと思います。
もう一点、公会堂の建てかえということが入っていますが、現状の公会堂を多少の手直しをして利用するというような考え方というのはないんでしょうか。
◯都市整備部調整担当部長（小泉 徹君） 公会堂につきましては、耐震補強を含めたリニューアルのほうでさせていただいておりますけれども、やはり全体的にまだ老朽化している部分も多い部分がございます。そういったことを踏まえまして、今回、全体的な配置の中で、建てかえ等も含めた中で検討していったほうが、より最終的な全体的な自由度も増してまいりますし、利用勝手も含めて検討していったほうがいいだろうということもありまして、今回は建てかえの対象の中に含めて検討させていただいているところでございます。
◯委員（伊東光則君） ありがとうございました。市民目線で考えると、公会堂をリニューアルしたというのは周知されているものです。そこで、耐震強化が多少されているという認識がある中で、また建てかえかというと、なかなか理解が難しいところもあると思いますので、その辺は丁寧に説明をしていただいて、公会堂も込みで新しく建てかえを考えるということ。
庁舎のほうは、市民の皆さんは古いということをわかっているからいいんですけれども、公会堂については耐震工事を行ったという経緯がありますので、その辺は周知を徹底して、理解を得て進めていただければと思いますので、よろしくお願いします。
以上です。ありがとうございました。
◯委員長（粕谷 稔君） ほかに質問のある方。
◯委員（渥美典尚君） お願いいたします。これ、各案、いろいろ出していただいていて、おもしろいなと思って拝見しているんですけども、一番はやはりコストですね。どれが一番お金がかかって、どれが一番お金がかからないのかっていう試算も出てくるといいのかなと思っていますので、そのあたり、次回には、大、中、小でもいいですし、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅでもいいですし、そんな経費の大小を教えていただければいいのかなと思いました。
それと、公会堂を新築する予定ということになっているんですけども、そもそもこの場所に公会堂が必要なのかなというのを今思いました。と申しますのは、芸文センターの大ホールと、今の光のホールと、それほど人数的なキャパシティーが変わらない。どっちか１つでもいいのかなと思ったこともあります。芸文センター、今クラシック音楽専用劇場ですけども、リフォームして演劇などに使えるようにすることもあってもいいのかなという意味では、新公会堂のあり方そのものの議論も必要なのかなと思います。
新公会堂をつくるに当たっても、果たしてこれがどれぐらいの規模で、どれぐらいの施設、大ホール、小ホールがあるのかとか、そういったことの掲示もされていないので、新公会堂のあり方について御説明していただいた上で、我々も議論していかないといけないんじゃないかというふうに感じておりますが、いかがでしょう。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） まず、公会堂については、基本的に耐震補強や、あるいは一定のリニューアルはやってはいますけれども、そもそも躯体そのものについては当時のままということで、やはりここは老朽化しているだろうというような判断があって、今回は建てかえの対象とさせていただいているところです。
市民意向調査等の結果を見ましても、イベント等への参加ということで、三鷹市役所、この市民センターを訪れた方というのがかなりの率でいらっしゃるということは、やはり公会堂についてもそれなりの利用がなされているのかなというふうに感じているところです。
公会堂の規模についてですけれども、現時点ではまだそこまで公会堂が何人規模で、どのぐらいであるべきか、日々の利用の状況、あるいは成人のつどいですとか、敬老のつどいでの利用の状況、そのイベントごとにかなりのすごい大きな出っ張り、引っ込みというのがあるのかなということもございますので、公会堂の規模の適正さにつきましては、やはり一定の検証をしながら、最終的な基本設計のほうに反映させていくということで、しばらく時間をかけながら検討していければと思っているところです。
◯委員（渥美典尚君） 公会堂のあり方、よく考えなきゃいけないなって、今改めて考えているところなんですね。大ホールをつくって、小ホールをつくった後は、200人とか、250人ぐらいの演劇ホールをつくるという需要もあるでしょうし、三鷹駅前通り東側地区再開発においても、駅の目の前に劇場をつくることも、これから可能性があるわけですよね。公会堂をそっちに持っていってもいいのかなというふうに考えているんですが、そういった他の再開発と含めて考える。庁舎が無理だっていうのは、そちらはわかっているんですけども、劇場機能は駅前に持っていくということがあると思うんですが、御所見をお聞かせください。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） 駅前の再開発がどのような形で進んでいくかということについては、まだ都市整備部を中心にいろいろ検討している最中で、ここで一定の方向をすぐに出すことはなかなか困難かなというふうに思っているところです。公会堂につきましては、やはり現実的に、私どもも実はここでしっかりと調査をしようとしているのが、今使われていない、でも、例えばもしかすると、本当は使いたいんだけれども、スペースが足りないから別の場所に行っている人もいるのではないかというようなところもあるので、そこら辺について、しっかりと公会堂の利用状況も調査しながら、あり方については検討していきたいと思います。
ただ、これは確かに市政全体、市の施策の進め方全体から言うと、いろいろな大きな事業、大きなハード系の事業の全体のシミュレーションというものを立てながら、関連性を持って検討していくということもおっしゃるとおりだというふうに、御指摘のとおりだと思いますので、その再開発の進み方、そちらは市だけの判断ではなかなか決めがたい部分もございますので、そこはもしかすると、なかなか難しいという状況もあろうかと思いますけれども、そういったことも含めて、この公共施設全体のあり方についてはしっかりと検討していくと。
当然、そういうこともありますので、今回は仮の面積の中には入れておりませんけれども、まちづくり総合研究所での研究会の報告の中では、その他の公共・公益施設も、もしかしたら今度は逆にプラスで入ってくるものもあるかもしれないというような余地もまだございます。その辺については、この基本構想、基本計画を策定する中で、余り時間がない中ではありますけれども、できる限りの検討をしっかりしていければと思います。
◯委員（渥美典尚君） ありがとうございます。いろいろな考え方があって、それをどうするかというのがこれから大変だと思うんですけれども。駅前再開発についても、我々大変関心を持っていまして、市役所を持っていったらどうだという話も当初ありましたし、駅前という立地上、人が集まりやすい場所でもあるので、三鷹市は、大きな興行をやるような劇場を駅前に持つべきだという考え方もあると思うんですよね。そういったものも含めて、駅前再開発は──主体はＵＲさんなのかな、そちらともうまくお話し合いをしていってほしいと思います。
終わります。
◯委員長（粕谷 稔君） そのほか、質問ございますでしょうか。
◯委員（栗原健治君） 私のほうから、前委員からも御指摘があったのを、私も確認したいところが２点。大きなところで言うと、公会堂の建てかえの件と、あと資料の観点です。施設規模は研究会の報告書の第６章に基づいたスペースを確保するということでつくったかと思うんですけども、ここにも説明がありますが、実際に本当に必要なスペースがどれだけ確保しなければならないのかという点での検証が必要だと思います。庁舎自体でいうと６階建ての建物ということですけども、施設規模によって総額費用、事業費は変わってくるので、そこのところの精査という点で、この計算の根拠はこちらに書いてあるわけですけども、ここでの精査っていうのが必要だっていうふうに思います。この点で、今回これを進めていくっていう点では、市民に対しての情報提供っていうことで、市側のこのスペースに対する正当性というのはどのように説明されるのか、確認したいというふうに思います。
公会堂ですけれども、今個体でいうと、耐震工事とリニューアルを進めて６年ほどになりますか、建てかえが前提になっています。この点では、今の公会堂は市民にも新しくなって使われていて、さんさん館とのつなぎにもなっていて、残すやり方も市民からは意見としてあります。残してほしいという意見もあるし、使うべきだという考え方もあります。ここのところを生かした検討は考えるべきではないのかっていうふうに思いますが、確認しておきたいというふうに思います。
やはり、この４つの案でペーパーは出さないで、模型などで配置して、自由な議論をするということでありますけれども、やはり全体、かなりこの中身では縛られていくとか、三鷹市の方針で明確になっているので、自由を保障するという点では、全くのフリーな新たな意見、公会堂を残すやり方っていうのを考えてほしいという意見が出たときに、どういうふうに対応するのか。ぜひ公会堂を残す場合の計画も検討することが必要かと思いますけども、いかがでしょうか。
その点で、総事業費がどのくらいかかるのかというのも、先ほど提示を求められていましたけれども、現状ではこれらで、市としては積算をして、概要、計画は予算がどのくらいお金がかかるのかというのは明確に把握しているんでしょうか。そこの点を伝えることが必要だと思いますけども、そういう考えはないのか確認しておきたいと思います。
◯都市整備部調整担当部長（小泉 徹君） 私のほうから、公会堂の件につきましてお答えをいたします。公会堂につきましても、この市庁舎と同年代に建設されたということで50年以上が経過をしているところでございます。一定程度耐震補強と、主にホールの中を中心とした改修、または空調関係の改修を行ったわけですけれども、それ以外にも舞台装置の設備関係の改修だとか、そういったものがまだ残っているといいましょうか、そういったものの老朽化が進んでいるというような状況がございます。
したがいまして、今回、公会堂を残した場合、じゃあ、あとどれぐらい使えるのかっていうことであるだとか、また、どれだけの改修経費が必要になってくるか。それに加えて、じゃあ、それによって公会堂がどれだけのものとして改善できるのかということがございます。そういった点を含めますと、市民センター全体といたしまして検討して、その中でより全体として建物水準、またサービスの水準、そういったものの向上を図ったほうが、全体的な、トータル的なコストも含めまして有効であろうというふうに考えておりますので、今回は基本的には建てかえの対象ということで考えているところでございます。
◯都市再生担当課長・都市再生推進本部事務局都市再生担当課長（山中俊介君） 私のほうから施設規模についてお話ししますと、施設規模、今回の検討の中で２万3,400平米というような形で掲示しているのも、あくまでも検討する前提というような形になっております。今後、現在なんですけれども、庁舎利用環境調査というものをやっておりまして、実際の配置であったり、文書の量とかの調査も行っております。その中で実際に必要な面積というものを把握して、その検討をして、実際に基本構想の段階ではなかなかそこまでかっちりとは出せないと思うんですけれども、基本計画を策定する段階では、必要な面積を明確にあらわしていきたいというふうに考えております。
それと、費用についてですけれども、こちらについて、現在、市民ワークショップによって、また違う案も出てくる可能性がありますので、そちらを踏まえまして、概算額というような形、実際に何百億から何百億というような幅を持たせるような形で、概算額は提示しようと思っているところです。
以上です。
◯委員（栗原健治君） 確認なんですけれども、そうすると４つの案での概算額は提示される。ワークショップのときに市民の方に伝えるっていうことでしょうか。
◯都市再生担当課長・都市再生推進本部事務局都市再生担当課長（山中俊介君） ワークショップのときには、概算額というのは提示しないで、実際に出てきた案をもとに市のほうで計算して、基本構想に反映するような形で考えております。
以上です。
◯委員（栗原健治君） ４つの提示で市民がワークショップで話し合うに当たって、どのくらいお金がかかるのかっていうことは、やはり情報として、この４つの案の中身は提示することが必要かと思います。市民は十分そのことを知らない。お金は幾らでも湯水のように使っていいというわけではないという観点からも、中身についての重要な検討の情報なので、そこは提示するべきじゃないかと思いますけれども、お知らせする考えはないのか、確認しておきたいと思います。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） 概算額につきましては、８月、昨年の夏にお示しした庁舎建てかえに向けた市としての基本的な考え方の中で、たしか150億円から200億円という若干幅のある形ではありますけれども、数字を出させていただいております。今回の案につきましても、基本的にどこの案をとっても、おおむねこの案にはおさまるだろうということを前提に考えているものです。ですので、その幅の中でお示しをさせていただくと。
委員おっしゃるような、この場合には幾ら、この場合には幾らというような話。これは、正直言ってどっちが先かというか、どこまでのことが精緻なものができるかということの議論になってしまいますけれども、今の段階でまだ150億円から200億円という幅の中でこの案、もう少し市民の皆様に御自由に御議論いただいて、ただ、その議論の中でそれぞれ設計会社の専門家もグループの中にアドバイザー的に入りますので、こういった形にしたら、恐らくもっとお金が上がりますよとか、そういったアドバイスは個々にしてもらいながら、市民の皆様の自由な御議論をお願いをしたいというふうに思います。
◯委員（栗原健治君） そのワークショップでは、額は出さないっていうことという答え。それでは、ちょっとこの市民の議論ということで言うと、不十分さを残すというふうに思いますので、御検討をする必要があるんじゃないかと指摘しておきたいというふうに思いますが。
公会堂ですけれども、耐震、そしてリニューアルをしたときに、どのぐらいもたせるというふうに考えて、当時行ったのか、確認しておきたいというふうに思います。わかりますか。
◯都市整備部調整担当部長（小泉 徹君） まず耐震補強工事につきましては、安全性を確保するという観点で行う工事でございますので、それによりまして施設が何年延びるとかっていうものとは、ものが違うということになります。
それから、施設につきましては、そのほか一定のリニューアルを行っておりますけれども、例えば躯体はまだ使えたとしても、設備につきましては、その都度老朽化、更新時期が違いますので、やはり長く使い続けるためには、前回のリニューアル工事に加えて、さらに改修工事が必要になってくるということになりますので、一概にこのリニューアル工事だけで何年使えるっていうことではなくて、やはり使うのであれば、使う期間の間、随時更新等をしていく必要があるということでございますので、特にリニューアルした段階で何年もたせていくというような数字を持っていたわけではございません。
◯委員（栗原健治君） 耐震工事をして、リニューアルをして、これからどういうスケジュールでこの計画を進めるのかっていうことはわからないわけですけども、10年ほどで全部建てかえてしまうという、あと４年から５年ということで、10年ちょっとでつくり直してしまうっていうことっていうことでは、当時なかったというふうに思います。
現状、前提で耐震工事をして、リニューアルをしていって、別棟にあるという条件で言うと、これを生かした計画も、この４つの案以外に検討する必要があるというふうに思います。ここで市がさまざま勘案した上での、公会堂も含めた建てかえという理由づけを、これを残した場合はどのくらい今後の改修も必要になるっていうことも当然含めて、情報を提供して残すのか、残したときのやり方を考えないのか、考えることも提示する必要があると思いますが、その考えはないでしょうか。それは知っていただきたいと。その余地も残すべきだっていうふうに思いますけども、それがこの庁舎建てかえ、市民センター内の全体に対する市の取り組みの誠実な態度だと私は思いますけども、いかがでしょうか。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） いろいろな御意見があろうかと思います。今現在、私どもが考えているのは、ここの市民センターを一体的に、効率的に改修していく、そういった考え方が基本にあるというふうに思います。公会堂を残したままでということではありますけれども、やはり将来的なことを考えますと、じゃあ、今度は公会堂だけのリニューアルをするのか、公会堂があいた後の空地をどうするのか等々、このエリア全体のまち並み、まちづくりということも、またいろいろと制約が出てくるかと思いますので、先ほど都市整備の調整担当部長が申し上げましたとおり、一定の設備等で老朽化が進んでいるという現状がある中では、ここは公会堂も一体的に整備を行って、市民センター内の再整備を行うのが的確であるというのが市の判断だというふうに、私はそういうふうに御理解いただければというふうに思います。
ただ、先ほど質問委員さんの御意見にもございましたとおり、じゃあ、公会堂そのものの規模ですとか、機能ですとか、そういったものについての検討というのは一定程度しなくてはいけないというふうにも思いますので、そこはしっかりと検討させていただきながらも、現時点での計画としては、市民の皆様にお示しする案として、公会堂も含めた全体の市民センターの再整備ということでの案をお示しさせていただきたいと考えております。
◯委員（栗原健治君） 市は公会堂も含めた再整備ということも考えて提案するということですけれども、公会堂は耐震改修、リニューアルもしているという視点を踏まえた、継続性のある提案を市民と一緒に考えることが必要だっていうふうに思います。また、それは求められているっていうことを指摘しておきたいと思います。公会堂を残した場合の検討も、コストも含めて明らかにして選んでいくっていうことを、言ってみれば、一体で進めるということにこだわらずに、広く市民の声を反映させた取り組みにしてもらいたいというふうに思います。ここは指摘しておきたいと思います。
あと、先ほどの施設の広さですけれども、この資料１の４ページ、三鷹の独自事情を加味してっていうことで、総務省の起債許可に係る標準面積を参考にっていうことで、最大限の面積を計算していると思いますけども、本当に今、三鷹市、これから技術革新も含めて、スペースがどういうところにどれだけ必要なのか、単純な起債に係る基準だけではなくて、中身についても精査して、より効率的な、また仕事のしやすい環境をつくることで、広さを適正化していくっていうことが総事業費に大きな影響を与えると思います。
冒頭でも、明確な調査の結果、基本的な起債という観点だけではなくて、現実の仕事の関係で必要な空間というのを提示していくことを求めたいというふうに思います。公会堂の建てかえを含めた案ということで、市民の、本当に参加、また今回の計画をするということでは、一体でない場合のことも議論する余地をぜひつくっていただきたいということを申し述べておきたいと思います。終わります。
◯委員（土屋健一君） それでは、何点かよろしくお願いします。先ほど高谷委員の答弁の中で、日本郵便さんとの検討をしているということで、前から私、質問していると思うんですけれども、スピード感が合わないというお話でしたけども、この日本郵便さんとの検討というか、ある程度結論。要するに郵便局と一体として整備するのか否かという結論が出ないと、私はこの配置を検討する段階ではないと思うんですよね。
もちろん、それが大分おくれちゃうかもしれないんですけども、例えば当初、2025年までに完成という計画ですから、ある程度いつまでっていうのを立てないというのは、それはおかしいんですけども、ここで半年、１年、どのくらい延びてしまうかわからないんですけども、いずれにしても結論が、当然決別することは期待していないんですけども、何とかいい方法で、協働というか、そういう形をとっていただきたいんですけども、いずれにしても、その結論が出ない限り、この配置の検討というのはいかがなものかと私は思うんですけども、その点いかがでしょうか。
それともう一点、先ほど来、新公会堂のお話が出ていますけども、仮にこの2,600平米と示されておりますけども、この面積ですと、ホールの最大収容人数というか、可能人数は何人程度想定されているんでしょうか、その点。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） 質問委員さんの郵便局と一緒にということは、前から御意見等をいただいているのは、私どもも重々承知しております。日本郵便との話し合い等なんですけれども、いろいろな案をお示しする中での議論というのはしてきました。やはり建物そのものを一緒に、合築で建てましょうという形は恐らく困難であろうというのが、今の私どもの考えです。それは、先ほど担当課長、御説明申し上げたとおり、郵便局側のスピード感の問題もありますし、将来の後々の権利関係等々を含めて、なかなか建物を一緒に建てましょうという形での連携は困難だろうということは、一定の判断をさせていただいているところです。
ただ、その中で、まちづくりの中で、あるいは窓口のあり方等々を含めた、どういう連携ができるのかということについては、もう少し郵便局とも粘り強く交渉して、お話し合いを続けていきたいと思います。これも、日本郵便のほうとしても、正直言って、明確にこうしましょうという協定は結べないと。それは、会社のほうとしても、いろいろな郵便局を抱えている中で、三鷹局をどうしていくかという個別の事情だけで判断はなかなか難しいということもありますので、明確なまちづくりでこういうふうなことを一緒にやりましょうとかいうところまでの協定は難しいけれども、今話として至っているのは、ただ、将来的なことも含めた協力関係等々については、協定が結べるのではないかと。
それは、２年先、３年先ということでなく、できれば早急に、それこそあしたにももう一度連絡をとって確認をしてみたいと思いますけれども、そういった状況にあります。したがいまして、庁舎のほうの整備というのは、やはりこれまで御説明させていただいているとおり、老朽化等々を勘案して待ったなしの状況という中で、どこまで限られた時間の中でしっかりとした連携がとれるのかということにつきましては、いろいろと協議を進める中でできる限りのことはやっていきたい。
また、先ほど例示させていただいた駐車場のあり方もそうですし、あるいは窓口等の連携ということもございますので、そういった面での連携を深めながら、市民の皆様の利便性がどうやったら向上するかを考えていければと思います。
◯都市再生担当課長・都市再生推進本部事務局都市再生担当課長（山中俊介君） 公会堂を仮に2,600平米というふうに置かせていただいておりますが、こちらの座席数等については現状と同程度というふうに考えております。
以上です。
◯委員（土屋健一君） ありがとうございます。まず、郵便局との連携なんですけども、１つの建物の中に郵便局さんが入るというのは難しいというのは理解しています。恐らくそれは所有者が違うものですから、それは難しいというのはわかっていますけども、今度、逆に、郵便局さん側からの提案とか、そういう配置に関して、うちのほうではこうしたら、じゃあ、どうなるかと、そういう関係も出てくると思うんですよね。
だから、ちょっとだめならだめで、本当に残念なことになってしまいますけども、それでしたらわかるんですけども、やはりある程度その結果が出てからじゃないと、なかなかこの配置というのは検討するのは難しいなと思います。
今、建物だけで検討していますけれども、先ほど伊東委員も申されましたけども、バス停というか、小さいバスロータリー程度はこの三鷹市役所、市民センター、三鷹の中心、バス、交通のハブ的な役割をしなければならない。あとは、三鷹の西半分以上、三鷹駅等々からも三鷹市役所に来られる方は、ほとんどの方が道路の向こう側でおりるという、大変動線の悪い状態をいかに解消していくかということも検討する必要があると思うんですね。
あくまでも、これ、建物だけで、庁舎はここがいい、公会堂はここがいいって積み木を並べているような、そういうだけではなくて、ほかの交通の面もあるし、郵便局さんの面もある。それから、駅前再開発の面もありますので、総合的に検討していくべきだと思いますが、いかがでしょうか。
それと、公会堂、今と同程度のホールでしたら、はっきり言って余り意味がないのかなという、個人的な意見があります。二中、一中もそうかな、三鷹の市内の公立中学校が武蔵野市や調布市のホールを使っているというのはよく御存じだと思います。やはり、１つの、市内の中学生が武蔵野市の施設を使う。建てかえた後でもそのような状態が続くというのは、やはりこれは三鷹市としては考えるべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） 総合的に検討すべきだという御意見を頂戴いたしました。こういったものというのは、どこから考えていくべきか、どこから考えていくのが一番的確、適切な回答に結びつくのかということもございますけれども。現時点でまず私どもが考えているのは、大きな建物の配置のところからスタートをして、当然その一方で、配置だけではなく、まず敷地内の通路の議論等々も含めつつの話からスタートをさせていただきたいということです。
当然市民の皆様の、専門家によるワークショップの中でも、バスの引き込み等々の御意見は出ておりました。その大きな建物の配置を検討し、その大きな建物の配置の中で、だんだんとそういったところも詰めていくという考え方で進めさせていただくのがいいのかなというふうに思っているところです。
また、郵便局の話にいたしましても、これは済みません、言い方は難しいんですけど、三鷹市の公式見解として伝えたわけではないんですけれども、日本郵便との具体的な打ち合わせの中で、例えばとして出た話が、市庁舎が少しバスですとか、交通の便も考えて後ろに引っ込むと。今よりも南に引っ込むと。将来、何年後かわかりませんけれども、10年後、15年後、郵便局が建てかえを行うときに、こことラインを合わせて引っ込むというようなことを、何かお互いにそのときに話し合えるような協定にできればいいですねというような話での郵便局との協議というのは、今事務レベルで進めさせていただいているということで、御理解いただければと思います。
◯都市整備部調整担当部長（小泉 徹君） 公会堂のホールの大きさの件でございますけれども、先ほどもお話がありましたように、これからまだホールのあり方等につきましても十分な議論が必要かなと思っております。そうした中で、庁舎の規模もそうですけれども、どういった機能のものを、どういったレベルで入れていくかといったものも十分協議した中で、そういった中で大きさにつきましても、費用なども含めて検討してまいりたいと思っております。
◯委員（土屋健一君） ありがとうございます。個人的には、この庁舎建てかえは早急に、少しでも早く進めていくべきだという考えには変わりはないのですけども、結果的にいつまでにやらなくちゃならないって、お尻を決めて逆算するのではなくて、しっかりと確実に。これ、８年から10年、本当に長いスパンの、しかも大きな規模の工事というか、計画ですので、多少スタートが出おくれたとしても、10年後、ああ、よく検討してやってきてよかったなって、そう思えるようなことにしていかないとならないので、急いでやってはいただきたいとは思うんですけども、この工程ありきではなくて、一つ一つしっかりとやっていただきたいなと思います。
◯委員（野村羊子さん） 幾つか確認させてください。まず専門家によるワークショップについて、当日提示した資料というのは、きょう、ここに出されているようなものだけだったのかどうかということ。ほかに何か資料なり、情報提供なりをなさったのかどうかということを、まず確認させてください。
それで、白紙からでは難しいから一定の配置案を示したということですけれども、いや、こうではなくてっていうふうな、もっと大胆な御意見等、多少それを受けての、次の市民向けワークショップに若干の修正をしていますけども、そういうようなことはどこまであったのか、なかったのか。あるいは、それは期待していなかったのかどうかということを確認したいです。
◯都市再生担当課長・都市再生推進本部事務局都市再生担当課長（山中俊介君） 専門家によるワークショップの提示資料ですけれども、こちらに配付している以外には、最初の情報提供として、これまでの取り組みというような形で、市民意向調査であったり、基本的な考え方について、パワーポイントを使用して御説明したところです。専門家からの提案なんですけれども、この資料２、今回、特にまる２案ですけれども、公会堂を現庁舎の南側に置くっていうのは、こちらとしてはかなり大胆な案だと思っているところです。
専門家のほうの御意見として、なかなかがらがらっとするような意見というもの、当然目からうろこみたいな意見が出てくるかというふうなことも期待はしていましたけれども、現状で出てきた案としては、このまる２案というのが非常に大胆な案かなというふうに考えているところです。
以上です。
◯委員（野村羊子さん） まる２案というのは、どっちのまる２。つまり、専門家によるワークショップでまる２として出した。どれのまる２だ。庁舎と公会堂を別途で計画する案の。違うな。ごめん、もう一回、ちょっとそれ説明して。
◯都市再生担当課長・都市再生推進本部事務局都市再生担当課長（山中俊介君） 説明が足らず申しわけございません。専門家によるワークショップで提示しました６ページのまる２の案が、今回修正しました12ページの市民によるワークショップの資料に変わった案というのが、かなり配置としては大きく変わっております。公会堂の位置を大胆に南側に持ってくるというような形になりますので、これについては大きな方針転換みたいな形にはなっているところです。
◯委員（野村羊子さん） わかりました。情報提供としては、その取り組みや、今までのをというふうなことで了解しました。
じゃあ、今度市民によるワークショップですけれども、それについても、そういうようなものを改めて提示をして、御説明なさるっていうふうなことですよねというのが１つ。
それと、市民に対しては、だから模型を使って模造紙の上でいろいろ動かしてみて、こっちはこうだ、ああだっていうふうなことの話し合いをしてもらうというふうなこととして聞きましたけども、その意見というのの取りまとめ報告というのがどのような形で出てきて、それがこのワークショップに参加しない市民に対して、どういう形で情報提供されるのかということについて、お願いします。
◯都市再生担当課長・都市再生推進本部事務局都市再生担当課長（山中俊介君） 実際に市民によるワークショップについて、パワーポイントのほうでこちらの11ページから14ページの資料をお見せして、実際に模型としては、この大きさとして２万3,400平米の新庁舎というような形にしておりますけれども、それだけですと配置上、余り自由度がないというところもありますので、もう少し分割できるような形というような形。形も少し変えられるような形の模型、半分に切れたりとかっていうようなものを用意して、実際にやっていただくような形です。
実際にこれの結果については、基本構想の中にどの程度反映してくるかって、まだやっていないのでわからない部分もあるんですけれども、どういった御意見が出てくるのかっていうところは、基本構想の中にお示ししたいなというふうに思っているところです。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） 補足させていただきますが、今回のこの市民ワークショップを踏まえ、そして一方で行っている庁舎の利用環境調査の一定程度の結果を踏まえて、基本構想の素案という形でまとめていきたいというふうに思っております。
先ほど土屋委員さんからもございましたとおり、慎重にということもありました。決して急ぐつもりはありません。ゆっくりと検討をしながらではありますけれども、次の市民参加の機会というのは、基本的にパブリックコメントということになろうかと思います。基本構想のパブリックコメントの中で、また市民の皆様からの御意見をお伺いするということを、今想定しております。
◯委員（野村羊子さん） わかりました。この利用調査の結果というのも、これは調査結果という結果報告書というふうなものはちゃんと提示をされるのかどうか。つまり、そういう基礎資料があって、初めて人って、ちゃんと検討できるはずなんですよ。提示されたものだけでは、いろいろな諸条件があって初めて検討できるものなのに、その諸条件は一部だけ取り出して言われているだけで、それを本当に検討するっていうことができるのかどうかというのが、私は非常に不十分な結果にしかなり得ないのではないかと。
そうすると、全ての情報を知っている担当者たちが決めたことがよりよいのだというふうな結論になってしまわないかというね。そういうことではなくて、市民に全ての情報を提供して、市民がちゃんと検討して意見が言えるというような場をつくっていくことも必要ではないかと。今回、ワークショップでそれなりのことをやった。模造紙の中にいろいろ配置をしてみるっていうのは、非常にパズルとしておもしろいと思いますけどね。でも、それは実際には、例えば現実に庁舎を分割して置いた場合に、この課とこの課は一緒で、こうやって連携する必要があるみたいなことって、具体的には本来あるはずじゃないですか。
そういう情報もないまま、パズル的にやるのはもちろんいいですよ、この段階だから、それはそれでいいと思います。いいと思いますけども、最終的に基本構想って持っていくところで、結局市が、担当者たちが全部情報を持っていて、それで決定しましたみたいな形になってしまうと、市民の声。本当にちゃんと情報があれば、今回専門家の中で全体に公募したら６人の方が応募してくださったみたいに、市民の中には専門家も、考えられる人たちもいっぱいいるわけですよ。プラントの設計者だっているし、長年土木をやっていた人だっているし、でも、企業をやっていた人たちもいるし。
そういう人たちもいる。そういう声をちゃんと生かすようなことを考えるっていうことが必要だと思うんです。なので、次はパブコメだって言うけども、そのパブコメに至るまでに情報提供をどれだけするかっていうことが重要だと思うんですが、それについてはいかがでしょうか。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） まず最初に、前提として、基本構想というものの結果をどのようなものとしてイメージしているかということから御説明させていただきます。今回こうした形で、一応議論の前提になるように、議論していただきやすいようにということで、割とくっきりとした図面を描かせていただいております。
ただ、先ほど担当課長が御説明したように、これは整形ですと。それは、まだそんなところまで話が行っていないからです。あくまでも整形で、ただ建物の配置のイメージから議論をスタートしていただこうということでの資料の提示が今回のものです。ですので、最終的な基本構想でも、おおむねこういったところに庁舎棟を置いたらいい、公会堂を置いたらいい、こういうところに通路があって、空地があったらいいというような何案かを──これは私の今の考えでは、これにしますということを基本構想で決定づけるような内容にするつもりはございません。何案かあって、それぞれが大体こういうパターンをつくれば120億円から130億円、こういうパターンをつくれば180億円から200億円、そういった金額も提示しながら、メリット・デメリットを整理して、そこまでが今回の基本構想の考え方です。ですので、これで決まりというわけではない。
さらにそれを詰めて、もう一度市民参加、そして職員参加、議員の皆様の参加、そういったものを踏まえながら、基本計画の段階では、計画の次は設計になりますから、計画の段階でまだ１年半以上かけながら議論をして、これがいいのではないかという三鷹市の大きな配置プランというものを考えていくということです。
執務環境調査、やっております。今やっているのは、市役所に見えたお客様がどのような動線をたどっているのか、あるいはＡ課とＢ課と、あるいはＣ課があったら、どことどこの関係が深いのかというような調査もやっております。これはなるべく早いうちにやりたいということで、やりました。ただ、この執務環境調査の調査結果のレベルというのは、反映されるのは恐らく基本設計に至ってからだと思います。まだこの大きな配置プランですとか、コンセプトですとか、そういったものを考えている、今の段階でそれほど明確に反映するような内容ではありません。
ただ、何が起こるかわかりませんし、なるべく早いうちにやっておいたほうがいいというのが、他の庁舎の建てかえを行っている先行事例のアドバイスでもございましたので、今回やらせていただいたということです。基本調査の結果そのものを公表するのか、それとも、そういったものをしっかりと踏まえた上での基本構想をつくっていくのか、その提示の仕方についてはこれから検討させていただきたいと思いますけれども、現時点ではそういった大きな目標、基本構想のつくり込みというか、あり方に向けて、今大枠での検討を進めていると。
先ほどパズルとしておもしろいというような御指摘、ございました。逆に、市民の皆様にそういうふうにおもしろいというふうに感じていただきながら、ワークショップ、進めさせていただければと思っております。
◯委員（野村羊子さん） 基本構想のイメージはわかりました。できれば、やはりそこで市民説明会を開いて、皆さんにその中身を説明しつつ、その場で意見を伺うようなことをしっかりやっていただきたい。パブリックコメントというのは、書く時間がなければできないんです。でも、参加する、その場に行けば、説明してもらって何か意見が言えるというのは、参加のレベルのハードルは下がると私は思っているんです。もちろん、その時間が合わなきゃだめだけどね。
だから、そういうことがあるので、ぜひ先ほどのほかの委員からのあれもありましたけど、時間をかける。私は市民の意見を聞いていくことに時間をかけるべきだというふうに思いますので、その点、もう一度やり方、単にパブリックコメントの中に、市民に直接話をして、市民から直接意見を聞くという、それを入れ込んでいただきたいと思いますが、ぜひ検討いただきたいと思いますが、いかがでしょう。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） 今回のこの基本構想の策定のプロセスにおきましては、まず市民の皆様への意向調査をやらせていただきました。そして、その後にまちづくりディスカッションを開いております。そして、次に前回の専門家によるワークショップ、さらには次の６月に開催する市民のワークショップということで、相当程度の市民参加をやらせていただいているものと思います。
具体的にこれでいかがですかというような、例えば今基本計画の改定のときに行っているまちづくり懇談会のようなもの、それも当然やっていきます。ただ、やる段階というのがこの基本構想の段階なのか、それとも基本計画の段階なのか。私ども、今、基本計画の段階で市民に向けて直接語りかける場というのをつくっていきたいというふうに想定しておりますので、そういったところはしっかりとやっていくということで御理解いただければと思います。
◯委員（野村羊子さん） やっぱりいろいろな意見、いろいろな案を提示した段階で聞くべきだということを、私は言っておきます。これ、水かけ論になるので、これ以上やりませんけれども。基本計画の段階でももちろんやったほうがいいですし、以前の段階、この基本構想の段階でもやるべきだと私は思うということは、１つ言っておきたいと思います。やはり市民の声を聞くっていうことが重要だということで。
１つだけ、最後に個人的な意見として、雑木林をなくすという案は私は反対ですと言っておきたいと思います。ありがとうございました。
◯委員長（粕谷 稔君） それでは、この際、委員外議員の発言の申し出について御協議を願います。市庁舎及び議場棟等の建替えに関して調査検討することについて、増田 仁議員から発言したいとの申し出がありました。
お諮りいたします。増田 仁議員の発言を許可することに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、増田 仁議員の発言を認めることに決定いたしました。
◯委員外議員（増田 仁君） では、お願いします。３点ほどお伺いをしたいと思います。まず、先に市民ワークショップのほうの話なんですけれども、この話を進めるに当たり、今回、市民の皆様からの意見を受けて反映した基本方針と、そもそもが基本方針の基礎というのは、改めて会の始まりの段階できちんと説明をしてから進めるということでしょうか。
◯都市再生担当課長・都市再生推進本部事務局都市再生担当課長（山中俊介君） こちらの基本方針については、市民の皆様に最初の段階、資料９ページの６番、当日のプログラムのところですけれども、オリエンテーションというところがありますので、こちらの中で御説明したいというふうに考えております。
◯委員外議員（増田 仁君） わかりました。これ、きちんと説明していただかないと、効率的、効果的なところですとか、そういうのを省略されてしまうと、池が欲しいだとか、全面天然芝にしてほしいとか、もちろん、潤沢にお金があればそういうふうにやっても全然いいんですけれども、こういうのがいいっていう話ですと、ある程度話がまとまってしまって、全然違ったものになると、うんっという話にやっぱりなってしまうので、その辺はきちんと留意していただくところが必要ではないかなと思いますので、よろしくお願いします。
次に、他の委員さんからも話があった新しい公会堂の件なんですけども、これはやはり耐震補強を行って、リニューアルをして、それが市民の皆さんに知られているところであって、市民の皆さんだけではなく、民間の施設利用とかっていうのもあって、結構知られているところで、それでもやはり壊す、建てかえるという話になると、やはりそもそもの話として、今回、市の庁舎を建てかえるという、防災的なところ、あと老朽化というところで、２つあったんですけれども、公会堂自体は執務とか、災害があったときに使うという、執務上必要なものというのに若干目的が違うところ。
市民がサービスとして使うものであって、業務として使うものとはちょっと違うと思うんですが、これを無理に一体としてやる必要があるのか。いずれ建てかえる必要はあるとは思うんですけれども、耐震補強したから、これから先50年もつというわけではないですから、必要になると思うんですけども。先ほど渥美委員が言っておられたように、そもそもここで要るのかとか、規模がもっと大きいものが必要ではないかとか、そういう話になってくると、ここで決めるっていうのはちょっと早いのではないかなと思うんですが、いかがでしょうか。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） 公会堂に関してなんですけれども、まず先ほど来申し上げているとおり、設備面等々について問題、課題があるのは事実だということの前提の中で、今回このエリア、市民センター全体の再整備という観点から、公会堂を含めるということでの検討をさせていただいているところです。
御指摘の部分というのは、恐らく市民の皆さん、多く感じられている部分だと思いますので、私どものほうとしても、公会堂も含めた整備がなぜ必要なのかということをわかりやすく説明できるように、しっかりと努めていきたいというふうに思います。
◯委員外議員（増田 仁君） 公会堂のさらに地下に、機械とかを集中的に配置する、それで市庁舎の本体が、例えばあくスペースが使えるようになるから、今回、公会堂も建てかえて集約をするんだとか、ちゃんと説明がないと、まだ使えるのにという話に必ずなってしまうので、ここは公会堂建てかえありきというふうに思われないような工夫がやはり必要なところであると思います。
先ほど土屋さんからも話があったんですけども、建物については、公会堂はあくまで公会堂だけというつくりで設計を考えておられるんでしょうか。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） 公会堂だけのつくりということよりも、地下をどうやってつなげるかだとか、そういったことについてはまだこれから配置プランを考える上で、いろいろと検討していくことであって、今の段階でこれが単体なのか、連結しているのかということについての結論を我々は持っているわけではございません。
ちょっと１つ補足させていただくと、電力等は今の公会堂は、変電の関係で、庁舎を壊すと公会堂の電気が動かなくなるですとか、幾つかの理由もあるみたいなんです。その辺についてしっかり説明できるようにしていきたいと思います。
◯委員外議員（増田 仁君） 第二庁舎の件は、この話を聞くと、立体駐車場があの配置になったのも何となくわかるなと。要は、第二庁舎が順番からいくと最後になるので、そうすると、あの場所は立体駐車場のほうがよかったのかななんていうふうに思ったりもしたところです。今回、公会堂の話をちょっとしているのは、三鷹郵便局の話で、先ほど時間軸の差があるというところ、話があったんですけども、そもそも公会堂を若干延ばしてでも三鷹郵便局との協議を進めることで、場所の交換、土地交換をするっていう可能性もゼロではないと思うんです。
三鷹郵便局の土地のつくりっていうのは不整形地で、要は民間の土地が角地についているので、郵便局さんが建てかえられるにしても、また一定の場所の制約、つくりの制約が出てきてしまうので、あるいは公会堂の前の土地を含めたところ、比較的きちんとした形で交換をするということで、逆に公会堂の場所も元気創造プラザのほうに寄せるとか、場所のメリットっていうのはもっと生かせるんじゃないかなと。元気創造プラザと市庁舎、公会堂を含めた一体的なつくりっていうのはもっと考えられる余地が出るのではないかなと思うんですが、それでも、やはり公会堂というのはここで決めざるを得ないものなんでしょうか。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） 済みません、非常に難しい御質問をいただいたなというふうに思っております。そういったことも、まず真っさらな状態で考え出したときに、考えなかったわけではありません。ただ、郵便局との協議の中で、そもそも三鷹郵便局そのものの建てかえの計画が今時点で全くないというのが、日本郵便の考え方です。そういったところで、いつになるかわからないものを待っているべきなのか。
それとも、やはり一体的に整備をするほうが得策なのか。そういったところから、今現在は郵便局との土地交換ということを前提とせずに、今現在の市民センターの中での再配置ということで考えさせていただきました。ただ、先ほど申し上げましたとおり、実際に郵便局が建てかえを行う時期になったときに、やはりこのエリアがきれいなエリアになるように、土地の交換等々も含めて、日本郵便との間でいろいろと協議ができればいいのかなというふうに思っているところです。
◯委員外議員（増田 仁君） わかりました。公会堂のところは、先ほど一番最初に自分が質問で言ったとおり、市の市庁舎としての機能としてはやはり別物であるので、この辺はよくよく考えていただいて、先ほど郵便局、すぐに建てかえるわけではないということであったので、であれば、公会堂もすぐに建てかえなければいけないというもの──若干更新する費用というのは毎年かかり続けるということは理解するんですけども、そういったところを踏まえて、もうちょっと幅を持たせる工夫というのは、市庁舎本体とは別で考えてもらってもいいのではないかなというところですね。
今、改めて各つくりを見ていても、あえて西のほうに寄せて物をつくらなければいけないというの、これは決め打ちではないと思うので、もう少し検討する余地を残していただければなというところを感じた次第です。これは意見です。終わります。
◯委員長（粕谷 稔君） 以上で行政報告を終了いたします。
休憩いたします。
午後３時04分 休憩
午後３時05分 再開
◯委員長（粕谷 稔君） 委員会を再開いたします。
次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回委員会の日程については、次回定例会会期中とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
その他、何かございますでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。大変にお疲れさまでした。ありがとうございました。
午後３時06分 散会
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