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午後１時59分 開議
◯委員長（粕谷 稔君） それでは、ただいまから、市庁舎・議場棟等建替え検討特別委員会を開きます。
初めに休憩をとって、本日の流れを確認いたしたいと思います。
休憩いたします。
午後１時59分 休憩
午後２時00分 再開
◯委員長（粕谷 稔君） それでは、再開いたします。
本日の流れにつきましては、１、行政報告、２、議会閉会中継続審査申し出について、３、次回委員会の日程について、４、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
なお、本日は委員外議員として増田 仁議員が出席しております。
市側が入室するまで休憩いたします。
午後２時01分 休憩
午後２時02分 再開
◯委員長（粕谷 稔君） それでは、委員会を再開いたします。
行政報告、本件を議題といたします。本件に対する市側の説明を求めます。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） 皆さん、こんにちは。本日は３件の行政報告をさせていただきます。
お手元の資料のかがみ文をごらんください。１点目は、「三鷹市庁舎・議場棟等建替え基本構想」策定に向けた「ワークショップ」の実施についてです。基本構想の策定に当たり、専門家や市民の皆様に新庁舎等の配置・レイアウト案の検討を行っていただくワークショップを、来年度の４月と６月に実施する予定であることから、その概要を御説明いたします。なお、本業務につきましては、平成29年度予算の債務負担行為に基づきまして、支援業務の委託契約を締結しておりまして、その中で実施するものです。
２点目は、「三鷹市新庁舎等整備に関する市民意向」調査報告書についてです。昨年10月31日から11月14日にかけて実施いたしました市民意向調査につきましては、既に単純集計の結果の情報提供をさせていただいておりますけれども、その後、さらなる分析を進め、最終報告書を取りまとめましたので、御報告いたします。
３点目は、「三鷹市庁舎・議場棟等建替え基本構想」策定に向けた「みたかまちづくりディスカッション」についてです。去る２月11日と12日に実施いたしました、みたかまちづくりディスカッションにつきましては、現在、ＮＰＯ法人みたか市民協働ネットワークにおきまして報告書の取りまとめを進めております。本日は、速報といたしまして、参加者数や話し合いの主な意見について報告をさせていただきます。
引き続き、担当課長から詳細を御説明いたします。
◯企画経営課長・都市再生推進本部事務局次長（平山 寛君） では、私のほうから資料１、「三鷹市庁舎・議場棟等建替え基本構想」策定に向けた「ワークショップ」の実施について、御説明をいたします。１ページをごらんください。１番、概要でございます。三鷹市庁舎・議場棟等建替え基本構想策定に当たり、市民参加の一環として、建築資格を有する市民の公募による専門家によるワークショップ、そして無作為抽出で選ばれた市民が話し合う市民によるワークショップを開催いたします。
２番でございますが、まず、専門家によるワークショップでございます。開催日時は、平成30年４月22日、日曜日を予定しております。会場は市役所第二庁舎でございます。参加者数（予定）でございますけれども、５人程度を予定しております。なお、「広報みたか」３月18日号で一級建築士の資格を有する市民の方の公募を行っています。締め切りは３月30日としているところでございます。一級建築士の資格といいましても、建築意匠や設備、住宅など、さまざまな専門分野があるため、応募をいただいた方に対して、専門分野、略歴などをアンケートいたしまして、専門分野のバランスを考えながら、参加者を決定したいと考えております。テーマでございますが、法規制等を踏まえた配置計画の検討についてということを予定しております。市側で一定程度検討した配置案をもとに、法規制を踏まえた御意見等を聞いていきたいと考えております。当日のプログラム（予定）でございますが、まず法規制等の説明をいたしまして、その後、市民センター内の見学、参考配置案の説明、そしてディスカッション・まとめといった流れを考えております。
３番、市民によるワークショップでございますが、開催を平成30年６月３日、日曜日を予定しております。三鷹市役所の第二庁舎が会場の予定でございます。参加者数でございますけれども、30人程度を予定しており、住民基本台帳から無作為抽出した18歳以上の市民500人に対して、３月下旬に依頼票を送付する予定です。テーマですけれども、配置計画を検討する上で必要な機能について、専門家によるワークショップでの意見を踏まえ、配置案を参考に、利用者視点から見て必要な機能、例えば広場や緑地などのあり方などを議論していただく予定です。当日のプログラムでございますが、市民センター内を見学していただき、専門家によるワークショップの報告をいたします。そして、話し合い・発表ということを考えているところでございます。
次に、資料２、三鷹市新庁舎等整備に関する市民意向調査の報告書についてでございます。市民意向調査の報告書を取りまとめましたので、概要を御説明をいたします。報告書１ページをごらんください。調査の対象は満18歳以上の市民から、住民基本台帳をもとに無作為抽出した3,500人です。回収数は1,724票、回収率は49.4％ということでございました。
６ページをごらんください。７、回答者の属性です。全体回答としては男性のほうが少なくなっていますけれども、下の参考に記載してございますが、アンケートの配布枚数としては、市全体の男女比率と大きく離れてはおりません。
７ページをごらんください。年齢でございます。回答者の年齢構成を三鷹市全体と比較いたしますと、50歳代から80歳代までは本調査の比率が高く、若い年代では本調査の比率が低くなっております。
９ページをごらんください。まる６、居住地区、丁目でございます。回答者の居住地区構成を三鷹市全体と比較いたしますと、ほぼ一致した数値になっているのがおわかりになると思います。
10ページをごらんください。まる７、三鷹市にお住まいの年数です。回答者の居住年数は30年以上が最も多いといった結果となっております。
次に、11ページでございますけれども、第２章、調査の結果として、単純集計の結果をここでは記載をしております。１番、現在の市民センターの利用状況でございます。この１年間で市民センターを訪れたことがある方が66.9％、また過去に訪れたことがある方が17.3％で、８割を超える方が市民センターを訪れたことがあるという結果でございます。
また、問２でございますが、市民センターへの訪問回数については、２回から３回が47.5％ということで最も多く、複数回訪れた回答者は約78％となっております。
次のページ、問３でございます。この設問の中で、訪れたことがない方に質問しましたところ、そのうちの半数以上は三鷹駅前市政窓口を利用しているというような御回答を得ているところでございます。
次、13ページでございます。問４では、訪問目的の結果を記載しております。下のグラフをごらんいただきますと、一番上でございますが、戸籍、住民票など、ここが68.6％と最も多く、次いで、下のほうですが、イベント・講座への参加・出席などの行事が22.2％、国民健康保険、後期高齢者医療が21.2％、期日前投票など選挙に関することが20.8％といった順でございました。
次に、14ページ、問５でございます。いらっしゃる交通手段でございますが、自転車が35.8％と最も高く、次いで路線バス、コミュニティバスが23.5％、自家用車が20.8％といった結果でございました。
15ページをごらんください。２．現在の市民センターの満足度について聞いたところでございます。満足、やや満足を足した割合を見てみますと、グラフの一番上でございますが、窓口の広さや使いやすさが39.6％ということで最も多く、次いで、市民センターまでの交通アクセスというのが一番下でございますが、37.6％、そして、また上から２番目に戻りますが、窓口の場所のわかりやすさが35.7％の順ということでございます。
逆に、やや不満と不満を足した割合でございますが、レストランや売店の利用しやすさが下から４番目、42.8％、駐車場や駐輪場の台数がその下で42.5％、敷地内の建物の配置や移動のしやすさが、その下でございますが、40.4％というような結果でございました。
続きまして、17ページ、問７でございます。新庁舎等の整備について具体的な検討を始めたことについて知っていますかという設問については、約半数の方が知っており、次の問８のとおり、その中でも８割の方が「広報みたか」で知ったということでございました。
18ページをごらんください。３、新庁舎等に導入を期待する機能についての設問の結果でございます。問９では、新庁舎等を整備する際に優先度の高い項目を質問しており、先ほど御説明した問６の現在の市民センターの満足度と同じ項目としています。新庁舎等に導入を期待する機能の優先度につきましては、高いとやや高いを足した割合で見ますと、建物の耐震性や安全性が真ん中より若干下のところでございますが、85.6％が最も多く、上から３番目ですが、次いで案内表示のわかりやすさが85.0％、窓口の場所のわかりやすさが上から２番目で、83.6％の順となっております。
次に、20ページをごらんください。４、新庁舎等整備の基本方針についてです。11の基本方針について評価をしていただいたところでございます。新庁舎等の整備における重要度につきまして、高いとやや高いを足した割合で見ますと、一番上ですが、市民に信頼される庁舎が88.2％が最も高く、次いで安全で開かれた庁舎、下から３番目が81.4％、真ん中よりちょっと上で、未来の市民サービスを見据えた庁舎、78.2％といった順でございます。
ページ、若干飛びますが、24ページをお開きください。24ページ、問12、郵便局との連携について質問した結果でございます。グラフにありますとおり、約６割の方が連携したほうがよいとの回答でございました。
続きまして、25ページでございます。問13では、市民センターにあったほうがよいと思う施設や機能を、自由記述で回答していただいたものでございます。上から順番に、意見の多い順に記載がございますけれども、カフェや食堂などの飲食施設が１番目、子どもの遊び場、保育施設などの子育て関連施設が２番目、休憩場所、公園、広場などの憩いの場所などの御意見をいただいたところでございます。
次に、設問の14、26ページでございますけれども、新庁舎等の整備に関しての御意見、御要望についてお伺いしたところでございます。こちらにつきましては、一番多かった意見の数といたしましては、この分類のコスト、機能とありますが、機能のところの一番上に記載がございます、使いやすい庁舎が140件、その下、コンパクトな庁舎というのが75件、この表の一番上、コストの分類の一番上でございますが、建設費の削減71件などの御意見、御要望をいただいたところでございます。
28ページ、第３章、調査結果の分析をごらんください。本調査では、このページ以降はクロス集計をしているページになります。庁舎の訪問回数ですとか、訪問目的、交通手段について、年齢別ですとか、居住年数別、そして居住地区別などの視点から分析をしております。
(1)の訪問回数から見た分析でございますけれども、年齢別に見てみますと、下の段のグラフにありますように、若い年代の方よりは、年配の方が市民センターをより多く訪問しているという結果が出ているところでございます。このページ以降、若干飛ばすところはございますけれども、後ほどごらんいただければと思います。
32ページをごらんください。32ページでは、訪問目的を年齢別に見たものでございます。33ページの上段の図で御説明をいたしますけれども、一番上の18歳から19歳の訪問目的のところでございますが、他の年代と比べて、この18歳から19歳の一番右側で29％と出ているところは、イベント・講座への参加・出席など、行事に関することで訪問しているというような結果が出ております。真ん中あたりに中央の縦じまで21％と記載がございますけれども、こちらは芸術文化、生涯学習、スポーツに関することの割合が多くなっているのが特徴でございます。また、20代から30代、40代では、中央より右側、斜線模様がございますけれども、こちらが子どもの手当、子どもの育成、保育園・学童保育所など、子育て支援に関することが訪問目的で多くなっているのが総体的に言えるところでございます。また、60歳代以上では、格子柄の国民健康保険、後期高齢者医療に関することが多くなっているというような結果が出ているところでございます。
次に、若干またページ飛びますが、38ページをごらんください。交通手段から見た分析でございます。こちら、年齢別に分析をしているところでございますけれども、18歳から19歳、20歳代から60歳代までの斜線の模様がございますけども、こちらが自転車利用ということで、この自転車を利用される方が多くなっております。また、70歳代、80歳代になりますと、黒い点々が打ってあるような模様でございますが、路線バス、コミュニティバスの利用が多くなっているところでございます。
39ページは居住地区別の分析を行っているところでございます。全ての地区で、斜線模様の自転車の利用が高い傾向にあるところでございます。その中でも自家用車の利用の割合が最も高くなっている地区がございまして、その地区が井の頭、中原、大沢、深大寺が自家用車の利用割合が高くなっております。また、井の頭、北野では、他の地区と比べてコミュニティバスの利用割合が高くなっているという特徴が出ているところでございます。
次に、40ページをごらんください。交通アクセスに関する居住地区別の満足度を分析したところでございます。井の頭、一番上と中ほどの北野、こちら不満足、やや不満足の割合が高くなっているというような結果が出ているところでございます。
次に、42ページの表をごらんください。42ページでは、満足度と優先度による項目特性を記載しております。問６でありました現在の市民センターの満足度と、問９でありました新庁舎等に導入を期待する機能の優先度から、新庁舎等整備に向けて改善が必要な項目群に分類をしたところでございます。
43ページの表をごらんください。この表の横軸が現在の満足度でありまして、左側から右側に向かうにつれて満足度が高いことを示しています。縦軸は新庁舎等整備の優先度でございまして、下から上に向かうにつれて優先度が高いことを示しています。このため、現在の満足度が全体平均点より低く、整備の優先度が全体平均より高い項目となるのが、ピンクで示してある優先的改善項目群というところに当たります。こちらは、現状の課題を十分に把握した上で、新庁舎等の整備の段階で根本的な解決に向けて最も優先して検討することが求められる部分であると考えております。満足度の大幅な向上につながりやすい項目であるとも言えます。具体的には、この43ページの一番下のところの図表をごらんいただきますと、この４つに分かれた分野で一番斜め左上のところでございますが、アルファベットのピンクで書いてある優先的改善項目群というところのＩ、建物の耐震性や安全性、そしてＦの高齢の方や障がいのある方への配慮、Ｇの乳幼児連れの方への配慮、Ｅの相談等の際のプライバシーの確保というところが具体的な項目としては、この重点的に取り組みたい項目に上がっているところでございます。
次に、44ページをお開きください。43ページの分析を性別で分析したところでございます。ピンクの丸が女性をあらわしまして、青の丸が男性を示しているわけでございますけれども、線が長いほど男女間で回答の差が大きいことを示しているものでございます。女性の方の評価のほうが、左上の、男性より、全体的にあるということでございますので、女性の方のほうが男性に比べて満足度が低く、優先度が高いというような傾向が示されておりまして、一般的には女性の方のほうが見方としては厳しいのかなというような見方ができるのではないかと思います。
資料２の説明については以上でございます。
次に資料３、「三鷹市庁舎・議場棟等建替え基本構想」策定に向けた「みたかまちづくりディスカッション」についての実績報告でございます。１番でございますけれども、開催日時等につきましては、２月11日、12日の２日間にわたって、２番の場所のとおり、さんさん館で実施をしたところでございます。参加者数ですが、当日は62人の方に御参加をいただいたところでございます。この62人に至るまで、無作為抽出で18歳以上の市民、1,800人に対して依頼票を送付した結果、予定人数、当初60人ということで募集しておりましたが、大幅に上回る142人の方から参加承諾書をいただいたところでございます。このため、物理的に入る人数である80人に、60人から変更して、公開抽せんで選定をしたところでございます。
４番の当日の運営でございますが、市民による実行委員会形式で実施したところでございます。５番の目的、テーマでございますが、大きなテーマとしましては、「みなさんが描く新庁舎等のイメージは？」ということといたしまして、全体で４回の話し合いを行ったところでございます。具体的なテーマにつきましては、６のテーマ別の主な話し合いの結果をごらんいただきたいと思います。第１回目につきましては、市民にとっての市庁舎（市役所）とはどのようなものですか（どうあったらいいですか）というところを含めて、話し合いをしていただきました。
主な意見を３つ記載しておりますけれども、こちらは、Ａ、Ｂ、Ｃの３つの会場ごとで話し合いを行い、その会場ごとに投票を行っておりますので、その会場で最も投票の多かった意見について記載をしてあるということで御理解いただきたいと思います。主な意見の（ア）といたしましては、防災に強い庁舎。ただし、コストパフォーマンス、人口減を考えたもの。
そして、次の２ページに移りまして（イ）でございますが、市庁舎の中に保育所が欲しいという意見がございます。そして、（ウ）でございますが、わざわざ来たいと思える楽しさがある庁舎（食、情報交換、エンタメ、ショップ観光、情報発信）といった御意見を、第１回目の話し合いではいただいたところでございます。
次に、第２回目から第４回目は、基本コンセプトである人間、時間、空間の視点から話し合いをいたしました。こちら、第２回の人間の視点からの話し合いでは、（ア）にございますように、将来の変化に対応している庁舎（他への転用可能な庁舎）といたしまして、その要素としては、人口減や職員減、市町村合併や来庁必要性の減少などが挙げられております。（イ）では、業務、議場、市長室の見える化ということが意見として挙がっております。（ウ）では、スペースをオープンにし明るい雰囲気のある庁舎（色分けするなど感覚で動ける）ということが挙げられ、また、職員、市民、議員のモチベーションが上がる施設ということも、御意見としていただいているところでございます。
第３回は、空間からの視点で話し合いを行いまして、（ア）でございますが、防災公園と遊歩道（プロムナード）でつなげると。また、郵便局、公会堂と一体化する。（イ）では、市庁舎のエネルギーの自給自足、（ウ）では、光・木・水を生かした建物、景観づくりで三鷹市らしい四季を表現という御意見でございました。
第４回の話し合いは、時間という視点から行いました。（ア）でございますが、三鷹の歴史・文化の展示コーナーをつくる（野菜のバザールを開く）、（イ）では、高齢者を支援できる体制の市庁舎（シルバーパスの発行等）、郵便局と一体となった宅配ボックスの設置、子どもが参加・体験できるエリアの創設、（ウ）でございますが、これから起きる課題（人口の増減、建物の使用法など）にフレキシブルに対応できる建物、環境の変化、経済的負担を子どもにかけない新庁舎という御意見をいただきました。
なお、ただいま紹介いたしました話し合いの結果というのは一部でございまして、現在、実行委員会で実施報告書を取りまとめているところでございます。この報告書はこの年度内、３月末までに市のほうに提出される予定となっております。
説明は以上です。
◯委員長（粕谷 稔君） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。質疑のある方、挙手をお願いします。
◯委員（伊東光則君） 何点か質問させてください。資料２のアンケート、市民意向調査の報告書で、市に求めるところで、１番が市民に信頼される庁舎というのが挙がっているんですが、これ、具体的に信頼される庁舎というのはどういうことをイメージされるのか、お示しいただければと思います。
それと、ちょっと前に戻りますけども、ワークショップのあり方で、専門家によるワークショップというところなんですが、これは５名ということですけども、市内から５名、これ、見込みというか、それはあるのかということ。あと、専門家ですから、報酬とかの問題はどういうふうに考えられているのか。
それと、もしここのワークショップに参加した方が今後、実際の庁舎の設計とか、そういう建設の関係で絡んでくることがあるか、ないか。また、この影響っていうんですか、ワークショップに参加したからどうだっていうような、そういう影響に関して、あるのか、ないのか、その辺をちょっと確認させてください。よろしくお願いします。
◯企画経営課長・都市再生推進本部事務局次長（平山 寛君） 市民に信頼される庁舎というところでございますけれども、研究所の報告書で少し具体的に記載しているところでございますが、多様な市民の生活や思いに配慮し、信頼感と安心感のあるサービスを提供する拠点としての庁舎というようなことで、おおむねイメージをまとめているところでございます。また、専門家の５人のワークショップの見込みでございますけれども、ただいま募集しているところでございまして、何人か応募いただいているという状況にございますので、人数としては集まるのではないかというふうに見込んでいるところでございます。
また、このワークショップに参加したことで、建設とか、そういうようなところへのかかわり合いでございますが、これについては全く関係ないというようなことで、取り組んでまいりたいというふうに考えているところでございます。
報酬につきましては3,000円を予定しているところです。報酬といいますか、謝礼という形で3,000円を予定しているところでございます。
◯委員（伊東光則君） ありがとうございました。ぜひ市民の本当に率直な意見というか、しっかりと受けとめていただいて、いい庁舎・議場棟等ができるようにしていただければと思いますので、よろしくお願いします。
◯委員長（粕谷 稔君） ほかに質問ある方。
◯委員（土屋健一君） それでは、よろしくお願いします。郵便局との連携についてなんですけども、60.2％の方が郵便局と連携して整備するほうがよいと思うと答えているんですね。私はちょっと心配しているんですけども、市民の方々は連携したほうがいいということで、このまま仮に連携する方向に行った場合、もう郵便局とは連携できると思っていると思うんですよ。意味わかりますか。こちらサイドで、郵便局と連携がいいんだということで決定した場合、郵便局さんは応じてくれるものだと思っているというふうに私は推察するんですね。
一方で、郵便局さん側は、自分たちが連携に応じた場合──今協議中って、この前市長の答弁がありましたので、じゃあ、連携になるんだと思っているというふうに推察できるんですよ。すごい難しいんですけども。何か、その点で市はどのように思っているのかなというのが、まず第１点目。意味、わかりましたでしょうか。
それと、あと、この資料１の専門家によるワークショップとか、その後の市民によるワークショップなんですけども、ここでそれぞれ配置計画の検討、配置計画を検討する、両方配置のことが出ているんですけども、ここがはっきりしない時点で、この配置計画の検討をどういうふうにするのかなって思うんですよね。だから、こういう場合はこう、こういう場合はこうでしか進めていきようがないと思うんですけど、何かこの辺がちょっとしっくりしないんですよ。極論を言っちゃえば、この配置の検討は早過ぎるのかなとも思うし、逆に検討しておかないと郵便局さん側との協議も進まないのかなと思うし、何かすごく難しいんですけれども、その辺について、お伺いしたいと思います。
あと、もう一点だけ、これは本当の質疑というか、文言のことなんですけど、７ページの上から４行目の年齢のところで、18歳から19歳から、40歳までって、この表記の仕方がすごくわかりにくいんですね。意味はわかるんですよ。18歳から19歳、それから40代までっていうんですけど、ちょっとこの表記の仕方がわかりにくいなと思いましたので、18歳から19歳から40代までって、続けて読んじゃうとわかりにくいので、もしかしたら後ろ、40歳の手前のほうは、「から」って平仮名のほうがわかりいいのかなって、ちょっと思いました。
以上。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） 御質問をいただいた郵便局との関係です。まず、このアンケート調査をごらんになって、市民の皆様がどう思われるかっていうところに関しては、あくまでも私どもとしては、これは可能性としての市民の皆様のお考えをお伺いしたということで捉えさせていただければというふうに思っております。
それから、郵便局が連携に応じた場合、市はそれに対してどう対応していくのかというようなことですけども、現時点で連携ということを言ってもいろいろなパターンがあり得ると思います。それについて、現時点でまだ郵便局側との結論が出ている状況ではございません。例えば、建物を１つにしてしまうというのも１つの連携だと思います。別棟にして一体として整備するというのも、エリアとして統一感を持って整備するというのもやり方だと思います。あるいは、時期はずれるけれども、まずは庁舎はやるけれども、将来、あるいは10年後くらいに郵便局がやるときに、この庁舎と一体感のあるつくりをしましょうというような、まちづくりの協定的なものを結んでおくっていうのも連携だというふうに思っています。
日本郵便株式会社側としてどういう回答が出てくるのかっていうのは、今調整して待ちの状態でもありますので、それに応じて連携のあり方、具体的にもう少し皆様のほうに御説明できるようにしていければというふうに思います。ただ、市のほうとしては、現時点では、こちらのほうから日本郵便株式会社のほうに連携できませんかというふうに申し入れしておりますので、市としては、できれば連携した整備を行っていきたいというふうに考えているところです。
そうした中で、配置のプランを考えるのは時期尚早ではないかという御質問です。確かにこれはすごく、非常に言い方は難しいんですけども、我々が庁舎の建てかえを決定したのは、やはり老朽化の問題で待ったなしだというところで判断いたしました。日本郵便側が検討に余りに時間がかかるようであれば、我々はそれは待てないというような判断をせざるを得ないときが来るかもしれません。まだそのタイミングだと思っていないんですけれども、ですので、今の時点では両にらみ。
ここの郵便局を抜きで市民センターの中だけで整備をするのか、あるいは郵便局を一緒にした整備をするのか。いずれにしても、今回まだこの基本構想の段階でお示しする市の市民センターの配置案というのは、１案に絞るつもりはありません。３案か、４案か。だから、場合によっては郵便局一体型、郵便局別々型というような形で、それぞれ複数案をつくって、メリット・デメリットを整理していこうという段階ですので、この段階ではあらゆる可能性を想定しながら、検討を進めさせていただければというふうに考えております。
あと、済みません、表記の仕方については、これ、誤解のないように訂正させていただきます。申しわけありません。
◯委員（土屋健一君） 御答弁ありがとうございました。まあ、配置の検討が早いっていうのは言い過ぎかもしれませんけども、郵便局さん、日本郵便さん側と、だめならだめっていう、１つの結論かもしれませんけども、じゃあ、連携してもいいよと、ある程度その方向性が見えない時期に配置を検討するというのは、何かしっくりこないんですよね。それで、その点で私、一番心配しているのは、こんな大きい事業で10年かかるかもしれない、８年かもしれない。本当にこの長期的な大きい事業を、最初の１年、２年急いで、後々後悔することになるのがすごく嫌だなって思うんですね。だから、順に、本当にしっかりと着実に進めていっていただきたい。本当に最初の郵便局さんのことで、じゃあ、郵便局抜きで進めていった後に、合意がとれたら、そのとき連携すればいいんじゃないかと御答弁、確かにそれもありますけども、全てに大きく変わってくると思いますよね。
だから、その辺をしっかりと検討して進めていきたいと思います。どうですか。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） ちょっと誤解があるといけないので。郵便局について、ある１つの方向に進んでいきながら、郵便局との合意がとれたら、こちらに移るっていうことではなく、今の段階ではこのパターン、このパターン、並行して考えていきたい。そして、タイミング的にはまだこれが間に合うだろうというふうに考えています。ただ、どこかの段階で、もうだめならだめ、やるならやる、そこのはっきりとした結論を出さなくてはいけないということも十分認識しております。
そうしたことから、できれば今回のこういう専門家のワークショップを実施するに当たっても、郵便局と一緒のパターンと別々のパターン、幾つかつくって皆さんに御議論をいただこうと思っていますので、郵便局と一緒のパターンの案につきましては、こちらの内々のプランができたら日本郵便のほうにも行って、情報提供をして、こういう形でディスカッションをやりますよというようなことを話はしてこようと思っておりますので、その辺、しっかりと進めさせていただければと思います。
◯委員（土屋健一君） わかりました。その点、しっかりよろしくお願いします。多分、市民の方は私が最初に申し上げたように、連携のほうがいいよねということになったら、もう連携してくれるものだと、多分思っていると思っています。この問いのほうにも、郵便局が承諾した場合とかいう、そういう文言がないので、その点はちょっとしっかりと説明しながら市民意見も聞いたほうがいいのかなと思います。よろしくお願いします。
◯委員（渥美典尚君） １点だけ、資料１のワークショップについてお伺いいたします。一級建築士資格を持つ５人程度の方を集めてやるということなんですけど、これは本当に設計士次第で計画がどうなるかって、本当に変わってくるんだろうなと思っておりまして、設計士の人っていうのは美大系を出たか、工業系を出たか、あるいは、それまでやってきた仕事が住宅なのか、集合住宅なのか、オフィスビルなのかとかで全然専門性が違ってきて、そういった人たちの声をどうやって集約させるのかなというのも、大変関心があるところなんですね。
先ほど、ちょこっと５人程度の集め方をおっしゃっておられましたけども、まず、もう少し詳しく説明をしていただきたいなと思うんですが。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） 確かにおっしゃるとおり、いろいろな分野があるというふうにも思いますし、いろいろな経歴がある方がいらっしゃるということも十分認識しております。まず、ここで設計士の皆さんにお願いしたいというもともとの考えは、やはり三鷹市の人材、こういった専門家の人材、そういった方たちの御意見も積極的に生かしながら検討を進めていきたいということで、今回、こういった形のやり方をとらせていただくようにしました。
そして、まずは今、一般論として一級建築士の資格をお持ちの方を公募している状況です。御応募いただいた段階で、それぞれの方にアンケートのような形で、まず専門分野──設計とか、意匠だとか、構造だとか、機械設備だとか、電気設備だとかいうような、専門分野をお伺いすることにしています。その上で、これまでに携わった主な施設、戸建て住宅、共同住宅、あるいは学校、病院、商業施設等々もお伺いしようと思っています。そして、その上で、今までに設計された施設の規模のようなものもお伺いしつつ、やはり我々、やろうとしているのは市庁舎の建てかえということなので、できるだけそこにそぐう方たちを選ばせていただいて、５人程度ということで検討を進めていければと思っています。
ただ、またこの専門家のワークショップにおきましては、まちづくり総合研究所でずっと助言者としてお世話になりました建築の先生、あるいは景観の先生も、議論に参加するわけではありませんけども、オブザーバーとして御参加いただいてアドバイスしていただきたいと思っておりますし、また、今回のこの基本構想策定の支援業務、コンサル業務を石本設計事務所という、かなり大手の設計事務所に委託をして、そこがある程度コンサルとしてコーディネートに入りますので、そうした中でいろいろ積極的で、我々にとってありがたい意見をどんどん出していただければいいのかなというふうに思っているところです。
◯委員（渥美典尚君） ありがとうございました。個人で、一人で設計をやっている人もいれば、大手事務所に勤めている人も入ってくるのかなというふうに想定されるわけなんですけども、我々も会派視察で新市庁舎をつくったというところをいろいろ探したところ、名前を言っていいのかな、日本設計さんという大手の設計会社に行き当たって、そこが随分市庁舎をつくっているなというのも感じたりしておりますので、ぜひ設計の方の能力とか、イメージとかをいかに三鷹らしく合わせてつくっていけるかというのをよくよく吟味して、将来、実施設計に入るんでしょう。そのときには生かしていただければと思います。
以上で終わります。
◯委員長（粕谷 稔君） その他の質疑。
◯委員（栗原健治君） よろしくお願いします。私もまず初めに、郵便局との連携をとても関心を持っています。予算委員会の中でも出た質疑ですので、ここでも改めて伝えたいと思うんですけども、土屋委員が言われるように、実際にこの郵便局との連携、郵政との連携をすると、大きく計画が影響を受けると思います。この点では、現状、規模も決まらないっていうことで、ワークショップも有効な議論ができるのか、深まるのかっていうことを確認しておきたいと思います。よろしくお願いします。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） 先ほど来申し上げていますとおり、まずは複数のパターンを想定しながら議論をさせていただければというふうに思っておりますので、いずれにしても１つの案に絞っていくというプロセスではなく、幾つかの案の中でのメリット・デメリットの整理というようなところからすると、それなりのワークショップの成果というのはあると思いますし、これから先、基本構想をつくり終わった後に、基本計画という段階に入っていきます。
基本計画の段階では、設計に向けてのプランになりますから、ほぼ１案に絞っていく形になります。この構想から計画に至る、具体的には今から計画に至るプロセスの中で郵便局との連携の有無、可能性については明確な答えを出さなくてはいけないというふうには思っておりますので、そのプロセスの中で適切に今やっていければと思います。
◯委員（栗原健治君） 実際に深めることができるのかっていう点で心配をするんですけれども、複数案のパターンを示して議論するということで考えると、この市民によるワークショップ、30人程度で行うということですけれども、時間が足りるのかっていう点を私は危惧するわけです。深められるのかと、複数案を出されれば、いろいろなメリット・デメリットも含めていろいろな議論をしていくとなると、とても困難になるんじゃないかと。
その中で基本構想をつくっていくというのは、やはり議論も具体的なものになっていくのかという点で、課題があるというふうに思います。この市庁舎の建てかえですけども、本当に100年を見越しての取り組みになるというふうに思います。その点では、この事業を進めていく上で、2018年から10年、そのくらいかかるとすれば、前委員の言うように一、二年急いで、後で後悔しないようにするというのは、本当に私どもも至極そういうふうに思います。
決断する時期っていうのはどういうタイミングなのか。いつ結論を出すのか。郵政の答えを待っていられないということもあり得るんだという決断というのは、基本構想、基本計画、これをつくるタイムスケジュールは決まっていると思いますけども、どのあたりなのか。そこが明確になることが必要だと思いますが、現時点で結論を出す時期っていうのはどのように、答えられますか。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） 複数案で時間がないのではないかという御指摘がございましたけれども、逆に、これはもちろんいろいろなやり方があろうかと思います。専門家の皆さんの場合にはそれなりの前提知識がございますので、ある程度そういうところははしょって、いきなり議論に入っていってもいいということで、それなりに時間は短縮できると思いますし、また、市民の皆さんによるワークショップに関しては、幾つかのグループに分かれて議論していただくとかいうような形での対応ができると思います。
いずれにしても、この基本構想の中で１案に絞るということは考えていません。それこそ時期尚早だというふうに思います。複数案をちゃんとメリット・デメリット整理しながら御提示させていただいて、またそこで市民の皆様や、議会の皆様の御意見をお伺いする等々の手続が当然必要になってくると思いますので、この基本構想のプロセスの中で１案に絞った、あるいはこういうパターンだというようなことを限定した議論ということではなく、幅広く可能性を探っていくということでのプロセスが、この構想の策定の段階だと思っています。
その上で、先ほど申し上げたとおり、基本計画を策定する段階では、設計に向けてある程度絞り込みの作業が必要になってくるということからすると、この郵便局との連携の可否の決断というのは、基本構想策定後、基本計画の策定に入った、なるべく早い段階。今のスケジュール感で言えば、平成30年度の後半、末くらいかなというふうに思っています。
御指摘のとおり、スケジュール的なところでいろいろと課題があろうかと思います。今現在、基本構想策定に向けた基本的な考え方の中で一定のスケジュール感をお示ししておりますけれども、これを何が何でも守るということではなく、場合によっては少し慎重に考えるべきところは考えるというような微修正をしながら──もちろん、その場合には皆さんに御説明させていただきますけども、そういった形で慎重に進めていきたいというふうに思います。
◯委員（栗原健治君） 慎重に微修正も考えられるということで、判断の時期は平成30年度の末ということで、かなり近いですよね。この点では、本当に複数案を出して十分な議論を、メリット・デメリットも含めて市民によるワークショップで深められるのかという点では、これでは時間が足りないというふうに思うので、もっと時間をしっかりと。複数案を出すんだったら、それぞれに対して議論していく場を提供することが、未来に向けての庁舎づくりに必要な市の取り組みの姿勢だというふうに思います。
次に進みたいと思います。資料１のワークショップですけれども、この間、市民によるワークショップで言うと、バランスをどのようにとるのかということで、無作為抽出の取り組みが三鷹市の取り組みとして進めているわけですけども、障がい者ですとか、外国人などは、その中に声を反映させていくという点で、明確に枠をとることが必要じゃないかというふうに思うんですが、無作為抽出では、どうしてもそこのところに漏れが出てしまうのではないかと。
総体的には一定の割合で出てくるっていうのは、アンケートを見てもわかるので、理解はできるんですが、マイノリティーの声っていうのは、そこのところにしっかりと依拠した取り組みをしなければ、反映することが困難な分野なので、無作為抽出という形で入るか、入らないかというのがわからない状況で進めるというのは、改善が必要だと思うんですが、市のお考え、反映の仕方をお伺いしたいと思います。
◯企画経営課長・都市再生推進本部事務局次長（平山 寛君） この今、資料１のほうでお示ししている市民によるワークショップでございますけれども、こちら、委員、今御案内のとおり無作為抽出ということでございます。無作為抽出でございますので、外国人の方も、住民基本台帳に含まれている方も含まれますし、何か要件によって除外されるというものはございませんので、そういった中で何か当日御支援が必要な方についても、今募集の依頼文の中で、何か当日御参加に当たって支援が必要な方は教えてくださいというようなことで御案内をしておりますので、そういった方も含めてのワークショップというような形で実施してまいりたいというふうに考えております。
また、そのほか、福祉系の団体ですとか、外国人の方につきましては、市でもバリアフリーの推進会議ですとか、それから健康福祉審議会ですとか、また国際化円卓会議とか、そういった場もございますので、そういったところで御意見を広く伺うような取り組みというのは、きちんととってまいりたいというふうに考えております。
◯委員（栗原健治君） それでは、今回、資料２の市民意向調査なんですけど、男女比があるんです。外国人はこのアンケートではどうだったのかというのは、わかるんでしょうか。そこを確認しておきたいというふうに思います。
あと、６ページ目で、男性、女性っていうことですけども、今ＬＧＢＴの課題もあります。この点でどのように意見を反映させるのか、施設に対しての配慮というのがとても重要な課題でもありますし、これからの国際化の中では必要な視点ですので、こういうマイノリティーの反映という、先ほどのお答えにもなるんですが、補足することがあればお願いしたいと思います。よろしくお願いします。
◯企画経営課長・都市再生推進本部事務局次長（平山 寛君） 市民意向調査につきましては、こちらのほうも無作為抽出での方法をとっておりますので、住民基本台帳に含まれる外国人の方というのも含めての調査というような形になってございます。その中で、何人ぐらい実際該当したのかというところは、今手元で数字等は持っておりませんので、分析というのはできていないところでございます。
先ほどから御質問をいただいているマイノリティーの方の意見につきましては、さまざま、今多様な方がいらっしゃる中で、それぞれの方々から、関係団体ですとか、そういうところを含めましてきちんと意見を聞いて、そこの庁舎の建設に向けて反映をさせていきたいというふうに考えているところでございます。
◯委員（栗原健治君） この意向調査なんですが、市民の中に外国人が含まれているっていうことで、含まれているだろうということですけれども、実際にはこの資料では見えてこない。わかるっていうことではあるということで、よろしいでしょうか。実際にこれを抽出することができるっていうことでしょうか。よろしくお願いします。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） 無作為抽出で出した市民の皆さんにお送りして、どなたが回答したかということは全くわからないということでの手法をとらせていただきました。そのほうが回収率も上がるということもありましたので、そういったことからすると、具体的に御本人がどこかに私は外国籍市民ですということを自由回答にでも書いてくださらない限り、この結果の中からはそれを把握することは不可能だというふうに考えます。
◯委員（栗原健治君） そういう点で言うと、この含まれているかどうなのかっていうのは、なかなか判断がしづらいっていうことで、国際化、国際交流が進む先進都市でもある三鷹市において、外国人の市庁舎の利用者っていうのは、さまざまな困難を抱える。言語の問題でもあるわけで、そういう点では、これを反映させていくことが必要だというふうに思いますので、無作為抽出の中でも外国人枠というか、配慮というのが必要じゃないかということを指摘しておきたいというふうに思います。
今回、市庁舎の建てかえについての認知度で約半分だと、50％には行っていないと思うんですけども、広報をしてきて、評価という点でどうなのか。市としての、市庁舎整備に対する認知度をどういうふうに考えているのか確認しておきたいと思います。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） これは、この調査結果を知った段階で直感的に思ったのは、半数の方が知っていてくださるんだというようなところがありました。これで多いか、少ないかというのはいろいろ評価が分かれるところです。ただ、一方で、これでも市民の皆様、広く議論に参加していただくには、まだまだ不十分だというようなところも一方であります。そうしたことから、我々も今後いろいろな手段を考えていきたいんですが、実は三鷹市、要は自治体が市民の皆様に情報提供する手法というのは限られています。
現実には広報、あるいはホームページということになるわけですけれども、半数の方々が知っていてくださっていて、そのうちの約９割が広報で知ったということは、広報で知らせることの限界っていうのがここで、数字の上であらわれている部分もあろうかというふうに思います。そういった観点からは、もっと別の手法。ただ、その一方で、実際にこの庁舎の建てかえに関しては、かなりマスコミ、新聞各紙、大手の新聞もかなり大きく取り上げてくださっています。
ただ、そういったところから見ても、新聞で知ったという方が１割くらいしかいないというような状況の中で、この情報提供のあり方というのは、我々ももう少し考えていきたいと思いますし、広報の特集号がどこまで効果的なのか。ただ、今現在思いつくのは、それが最大限の努力かなというふうには思っているんですけれども、そういったところがあろうかと思います。また、市議会の皆様方のほうも、市民の皆様に情報提供を協力していただけると、ありがたいなというふうに思っているところです。
◯委員（栗原健治君） 私たちも、お知らせするからには、いろいろな立場ですけれども、しっかりと伝えているところです。それでも、50％と。知られているっていうことで、半分の人が知らないっていう状況は、さらに知らせていくことが必要だっていう認識だと思います。市民の声を反映していく取り組みとしてワークショップがあるわけですけども、三鷹では７住協のコミュニティがあります。この市庁舎建てかえにおいても住協ごとの、今の現時点での説明と意見を聴取して、ワークショップなどに反映させていくことが、無作為抽出の議論を深める上でも、より深めていくことができると思います。
この点で、住協ごとの市のお知らせと、意見を聞いて、反映させるという取り組みが必要かと思うんですが、御所見を伺いたいと思います。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） 基本計画の策定なんかにおきましても、各住民協議会ごとにまちづくり懇談会、開かせていただいて、そこで一定の説明をして、市民の皆様に議論していただいているような取り組みをやっております。この庁舎の建設に当たっても、当然そういった取り組みもやっていきたいというふうに考えています。
ただ、いずれにしても基本構想という、まだもう少し漠然としたところでの議論は、それなりのコンサルなりコーディネートがついた中でやるほうがいいかなというふうに思いますので、例えば基本計画で、もう少し話が具体化してくるとか、あるいは論点がはっきりしてくるとか、そうした中で適宜まちづくり懇談会のような形での住民協議会ごとの説明、あるいは議論というのも検討していければと思います。
◯委員（栗原健治君） ある程度基本計画っていうことで形が固まってしまうと、それに縛られてしまって、市民の意見が反映しづらい、一定の方向性での縛りがかかるっていうことで、自由な議論ができるときに聞くべきだというふうに思います。そういう点では、基本構想の段階で広く知られて、住協ごとの取り組みは大きな意味があるというふうに思いますので、ぜひそれは実施していただきたいということを求めていきたいと思います。
それでは、最後に、やはりこの事業計画、総事業費が幾らになるのかという点で、規模も定まらない中ではコストがやはり心配となっています。150億円から200億円っていう計画が、先ほどの郵政との連携ともかかわってくる課題かと思うんですけれども、この点では、一番効率的に無駄なくつくっていくっていうことが前提だということですけれども、そこに対する意見でとても重要だというふうに思います。反対者、今慎重に考えたりしている人、また、疑問に思っている人などを反映させるということで、無作為抽出で十分なのかっていう点を確認した上で、コストに対する考え方をもう一度確認して、終わりたいと思います。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） コストに関しましては、今回、基本構想をつくる段階で、先ほど申し上げているとおり複数の案を考えていきたいというふうに思っています。その複数の配置案というのは、最終的な配置のパターンがありますけども、そこに至るプロセスがあるんですね。ちっちゃい形でも、仮設の建物をこの敷地の中のどこかに建てるのか、あるいは仮設を全く建てずに、今あるものを利用しながら建てかえていくのか。幾つかの最終的なパターンと、そこに至るプロセスがありますので、それを整理した上で複数の案を提示する段階では、それぞれの案についての概要費用、これは一定程度出していく必要があるというふうに考えております。
もう一点、無作為抽出のやり方だと、反対の方は、例えば参加しないから意見を言えないだろうということ。前回のみたかまちづくりディスカッションの中でも、たしか反対のことをおっしゃった方はいらっしゃったと思います。ただ、あの手法っていうのは、１つの意見を最後まで主張するのでなく、全体の大方の合意の中で１つ考え方をまとめていくというプロセスなので。ただ、その一方で、どうしても残したい意見というのがありますから、その中で、もしそういう意見が強ければ、残される可能性というのはあろうかと思います。
ちなみに、ちょっと質問とはずれるかもしれませんけれども、今回のアンケート調査を行いました、その結果として26ページに自由回答を記載しているんですけれども、全体で自由意見が644件という中に、新庁舎が不要だということを明確に意見としておっしゃった方が31人ということなので、５％くらいがそういう意見をおっしゃってくださってはおります。
◯委員（栗原健治君） ちょっとわかりにくかった質問だと思ったので、積極的な意見をどのように反映していくのかっていう点を、最後に確認しておきたいというふうに思います。積極的な意見を持っている人の議論の参加をどのように考えているのかっていう視点。
◯企画経営課長・都市再生推進本部事務局次長（平山 寛君） 広く、この構想を策定する段階ではパブリックコメントですとかを実施してまいりますし、今市民意向調査におきましても自由記述欄とかを設けているところでございます。そして、先ほど部長が申し上げましたように、この後、まちづくり懇談会のような、各住区ごとの取り組みというのも実施を予定をするということでございますので、そういったまちづくり懇談会というところは、広く公募をして、地域の特性というところはございますけれども、来たい方に御参加いただいて、御発言いただくというような場になろうかと思いますので、そういったところでさまざまなチャンネルがございますので、お聞きして、意見を反映していくことになろうかと思います。
◯委員（栗原健治君） 三鷹市全域の市民の声を反映する取り組みにしていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。終わります。
◯委員長（粕谷 稔君） 続きまして。
◯委員（野村羊子さん） それでは、質問をさせていただきます。まず最初、１つずつ行きます。ワークショップの実施についてですけれども、今広報して、それなりの反応があるということで、それはある種期待もできるかなと、おもしろいかなって個人的には思いますが。実際に、１つは、これ傍聴できるのかっていうのを確認をしたいと思いますね。
これ、今回限りで、これ以降の市との関係性。特に専門家のほうでかかわった方たちの関係性っていうのが残らないっていうことなのか、あるいは、それなりに何らかの形で関係性が残ると思うのかということ。市民によるワークショップのほうですが、これも、前回やった、みたかまちづくりディスカッションで、やはり想定人数より多かったので、抽せんでしたかね。今回、この６月に予定する市民ワークショップも500人に依頼して、比率からいってどうなるかな。予測より多かった場合には、これもやはり抽せんということになるのでしょうかということと、これも傍聴が可能なのかということ。
あと、報告のあり方。報告書というかな、報告をどういうふうに。みたかまちづくりディスカッションは、受託したところでちゃんと報告書をつくるということで、今後、いつもしっかりした中身の報告書を出されてきていたと思いますけど、これはどういうふうな形になるのかということをお願いいたします。
◯企画経営課長・都市再生推進本部事務局次長（平山 寛君） まずは、専門家のワークショップ、関連しますと、市民によるワークショップ、傍聴という共通項での御質問がございました。こちらにつきましては、やはり御参加いただく方の自由な議論をなるべく確保したいというような意向がございますので、そうしたところに差しさわりのないような形で、どういうような傍聴というところが可能なのかというところを検討していきたいなというふうに、現段階では考えているところでございます。
そして、専門家ワークショップを開催した後の、その専門家との今後の関係性につきましては、以後、関係というのは残らないというような形で考えているところでございます。
そして、それぞれの報告書でございますけれども、今現在、基本構想策定支援業務を委託している事業者の支援を受けながら、この報告書については作成をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
◯委員（野村羊子さん） わかりました。やはり、多分、このプログラムを見ると、みたかまちづくりディスカッション、この間やったのと同じような形の流れになるというふうに思いますので、実際に冒頭の情報提供、どういう情報提供をして議論をするのか。そして、皆さんがどういう形でまとめるのかっていう、その部分がやはり会そのものの性格というか、なってくると思うので、できれば、私個人としては、冒頭の情報提供と、最後のグループのまとめ発表みたいなところは傍聴を可能なようにしてもらえると、ありがたいなと。時間的に行けるかどうかは、先の予定ですから保留にしますけど。
だけど、そういうことだと、どういうことがそこで行われていたか。大体具体的にグループで話し合っているところには別に無理にいなくても、空気というか、状況というか、見えてくると思うので、それが可能であるとありがたいなと思いますので、ぜひそういうふうに検討いただければありがたいというふうに、これは要望として言っておきます。
報告書は、だから、済みません、予定としていつごろこの報告書が出る、今のところまとめる予定なのか、もしわかっていれば教えてください。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） ６月の上旬に市民のワークショップをやるということなので、ちょっと専門家のワークショップと市民のワークショップを分けて報告書をつくるというよりも、１つのテーマなので、恐らく一体の報告書になろうかとは思います。ただ、６月下旬にできればいいかなというふうには思っているところです。
◯委員（野村羊子さん） わかりました。それでは、アンケートのほうに行きたいと思います。先ほども50％の方がっていう話が出ていましたが、回答率もそれなりに高かったですよね。高める努力をしていたと思いますけども、みたかまちづくりディスカッションも応募が多かったということで、やっぱり市民の関心が高いんだなというのを、改めて私は思ったんですけれども。
その関心の高さの中でも、半分だったというのもあるし。関心があるから回答する。だから、回答しなかった人たちには、全く知らないという人のほうが割合的に多いんじゃないかっていうふうな推測も成り立つわけで、その辺をどう見合うのか、見るのかっていうね。関心があって、知っているから回答しようと思うって、それ、回答を出す動機づけになるじゃないですか。だけど、知らない、関心がないから、アンケートが来ても放置するっていうね。
その辺の全体の統計のこういう見方のあり方で、ちょっと私もどの辺で、市民の方が知っている、知らない、関心がある、ないというのを見るかっていうのは、分析の中でもうちょっと専門的な話になるんじゃないかと思うんですが、その辺をどう見るのか。回答率が高かったっていうことは、やっぱり関心が高いと私も思うし。でも、関心のない、回答しなかった方のところに全く関心を寄せてくださらない方がいるとしたら、そこにどうやって届けるか。先ほどもどうやって届けるかという話もありましたけど、それを見ながら、この回答、アンケートの結果を分析するっていうことも必要になるんじゃないかと思うんですが、考え方としてどうでしょう。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） 済みません、私も統計の専門家ではないので、ここで明確なことを答えるのはなかなか難しいというのが正直なところです。ただ、一般的な社会調査におきまして無作為で選ばせていただいて、そしてダイレクトメール等をお返しいただくという中で、４割あれば、かなりの高い確率で回答があって、それが社会的な意向という観点からは、大方のところの傾向をあらわしているということを、一般的に言われております。
そういうところからすると、今回50％近い回答率があったということを踏まえると、かなり市民の皆様、多くの傾向的なところでの状況というのがここに反映されているのではないかというふうに考えております。
◯委員（野村羊子さん） わかりました。考え方として、そういうことではあるとは思いますが、今後進めるに当たって、回答しなかった人たちというのもちょっとずつ頭に置きながら検討をしてもらえるといいかなというふうに思います。
それぞれのクロス集計等を非常に興味深く見せていただきましたけども、それはそれなりの、やっぱり市庁舎に来る目的とか、市民にとって利用するということがどういうことかっていうふうなことと、これは市民に向けてアンケートをしているからね。市民にとって庁舎っていうのはどういうものかっていったら、やっぱり書類をとってくるとか、手続をするとかって、そこがある意味で市民にとってわかりやすく、しやすい場所っていうふうなことがね、１つは重要なのかなって思うんです。
公会堂とかがあっても、多分庁舎と言われたときのイメージが余りなくて、イベント・講座に参加って、私としては思ったより少なくて。これはもっと大きいのかなと。だって、あんな大きいホールに、それこそ二十の年代の半分の人たちが成人式に来るんですから、そういうことを考えたら、もっとそれは大きくてもいいのかなと思っていたら、やっぱりそうじゃなくて、市庁舎といったら手続のことだっていうことはね、そこは市民にとっての庁舎、重要な役割としてはそこだっていうふうに、やはり捉えるべきかなと思うんですが、その辺、どのように分析したのかっていうことを確認したいと思います。
済みませんね、このアンケートの結果で言えば、やはり市民にとっての市役所の役割、市庁舎の役割というのは、手続に来たり、それが窓口がわかりやすかったりというふうなことが重要なことだっていうふうに思うんですね。いろいろなことが言われますよね。イベントのスペースとか、居場所になるとか、そういうようなことを言われるけども、まず市民にとって第一義的に重要なことは、市にかかわる、行政にかかわる手続をするために来る場所であって、そのことが市民にとってスムーズに行われるような場所ということで、やっぱりこれはそういうことがあらわれているっていうふうに思うんだけど、どのように読み取っているでしょうか。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） おっしゃるとおりで、このアンケートの結果でも、市民が新庁舎に導入を期待する機能ということでは、建物の耐震性、安全性、これが一番ですけれども、窓口のわかりやすさとか、案内表示のわかりやすさといったところを、多くの皆さんが御期待しているということは十分認識しておりますので、当然、今後いろいろなプランを考えていく中で、こういったことを踏まえながら検討していきたいと思います。
もう一点、割と市役所にそんなに複数回来ている方が決して多いわけではない。年に１回か２回しか来ないという方がかなりの率を占めているという実態もここでわかりましたので、常連の方ではない方、ちょっと言葉が悪いですけど、一見のお客様にもわかりやすいような案内っていうのは、これから一生懸命考えていかなくてはいけないんだろうというふうに思います。
◯委員（野村羊子さん） そうです。案内表示とかも含め、動線のレイアウトとかっていうのは非常に重要だというふうに私も思っていますので、それは、さらに、さらに先の話だと思いますけども。アンケートを今後どうやって生かしていくのかっていうことが、また大きな課題になっていくかなと思います。基本構想の中にどうやって生かされていくのかっていうのは、しっかり見ていきたいと思います。
それで、最後に、みたかまちづくりディスカッションのことね。傍聴させていただいて、冒頭の手挙げアンケートで、今まで市の主催のいろいろなものにかかわったことがないっていう方が物すごく多かった。今回、先ほども言ったように、思ったよりもたくさんの人が参加したいというか、あるいは、いいですよと言ってくださっているという、この皆さんの関心の高さ。かかわったことがなくても、庁舎のことなら行ってみようと、基本計画、わからないけどねとかいうふうなことだったのかなって、ちょっと思ったりして。
だって、本当に庁舎って具体的だからわかりやすいんですよね。その関心の高さをどうやってちゃんとここに結びつけて、今後生かしていくのかっていう、そのことと、この中身──具体的な中身はこれから報告が出てくると思いますけども、熱心に話してくださっている様子とかも見て、それはそれ、本当に取り組みとしてはね、それはそれ。
私自身は、これは無作為抽出だけではなくて、先ほど別の委員があったので、それはやりませんけども、それ以外の方たちの意見を、公開でちゃんと市民の意見を聞くとかっていうことを別のところでもやっているので、ここではこれ以上言わないけども。でも、それはそれで非常に重要だと思いつつ、これはこれで初めてかかわって意見を言うっていう方がこれだけいたっていうことは、それなりに評価できることかなと思ったりもしていて。
これの意見をどう、うまく基本構想の中に入れ込んでいくのかっていうことも含め、これについての認識、先ほども言ったように初めて、あるいはたくさんというふうなことについての何か認識があれば、教えていただければと思います。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） おっしゃるとおり、このアンケート調査、市民アンケートにしても、みたかまちづくりディスカッションの応募の状況にしても、市民の皆様の関心が高いんだなということは、我々もしっかり認識はしております。そうした中で、例えば前回のみたかまちづくりディスカッションの結果をどう反映させていくかということですけれども、個別具体の意見をこうします、ああしますという話には今回はならないと思います。
基本計画なんかでは、割といろいろな御意見が出たときに、この意見をこう反映させました、この意見をこう反映させましたということになると思うんですけども、今回はやはりコンセプトメーキングのレベルのディスカッションだというふうに思っておりますので、その思いをしっかり受けとめて、何らかの形で包括的にはこういう表現になりますよねというようなところでの持っていき方になろうかとは思うんですけれども、そうした形でしっかりと取り込んでいくということになろうかと思います。
また、みたかまちづくりディスカッションの最後に市長が皆さんに挨拶で申し上げたことなんですけれども、参加者の皆さんに、最終的な基本構想にどう盛り込まれるかということを、しっかり皆さん、見ていてくださいねというふうに、市長がそういうふうに言っています。そうしたことからすると、我々もああやって皆さんに集まっていただいて、２日間も時間をかけていただいて御議論いただいた。その成果というのをしっかりと反映させていく責任はあると思いますので、的確な対応に取り組んでいきたいというふうに思います。
◯委員（野村羊子さん） 今回、行ってもいいよと言ったけど、参加できなかった方とかね、そういう意味で、関心が高い人たち、たくさんいるので、そういう人たちの意見をどうやって入れ込んでいけるのかっていうのがね、それがこれからさらに、さらに求められていることだと思います。だから、まちづくり懇談会をやるって言っていますけども、それの参加のあり方とか、広報のあり方とかっていうところも含め、市民の関心の高いテーマをきちっと取り込んでいけるかっていうことを、今後さらに研究、あるいは場をつくるっていうことをしっかりとやっていただければと思います。
◯委員長（粕谷 稔君） それでは、この際、委員外議員の発言の申し出について、御協議を願います。
市庁舎及び議場棟等の建替えに関して調査検討することについて、増田 仁議員から発言したいとの申し出がありました。
お諮りいたします。増田 仁議員の発言を許可することに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、増田 仁議員の発言を認めることに決定いたしました。
◯委員外議員（増田 仁君） ありがとうございます。ワークショップについて１点と、あと意向調査報告書について３点、４点お伺いをしたいと思います。
ワークショップの専門家のほうのところで、参考配置案、これについて一定質疑があったと思うんですけれども、この中で建物についての話が幾つか出ておったと思うんですけども、要は外構部とか、交通系のことに詳しい一級建築士の方についての検討はいかがでしょうか。
要は、今人見街道の慢性的な渋滞っていうのがあると思うんです。これは郵便局との連携の仕方にもあると思うんですが、右折で駐車場に入る車というのがほとんど渋滞の原因になってしまうような状況がありますので、そもそも入り口をどうするのかとか、あとはバスのところも含めて、どういう配置をするか。要は外構部のところが結構重要になってくると思うんですが、建物以外のところについての配置についてはどのように考えておられるのかっていうのを、まず１点目でお伺いをしたいと思います。
次に、意向調査報告書で、20ページですね。基本方針への回答の反映についてというところになるんですけれども、項目、それぞれ幾つかある中で重要度が低いとアンケートでわかった、市民に愛される庁舎ですとか、景観に配慮した庁舎、記憶を未来へつなぐ庁舎、元気を創造する庁舎というのがありました。これらについて、基本方針のほうに載っかっているものなんですけども、今後の基本構想において、そのまま重要度が高いというものと同列でこれを進めていくのか、それとも、今回、項目から幾つか落とすですとか、ほかの施設で反映することで代用するですとか、意向の反映の方法について、まず確認をしたいというのが、これが２点目でございます。
次に、報告書41ページのほうで、アクセスの満足度ですね。これで、やはり市の東西、外れのほうになっている地域の方、やはりマイナスの評価をされている地域があるんですけども、これ庁舎を建てかえても、交通──バス便とかも、その他含めて、自転車でも遠いとか、評価っていうのは更新されないままになるのではないかなと思うんですけれども、これらの地域について、現状、市政窓口でも対応できていないという点も加味すると、ここで聞いて、市庁舎を建てかえることによって改善されない部分も残るということを考えれば、何らかアクセスを不便とする市民の方の意向も反映が必要と思うんですけども、この辺はどうされるのか、ちょっとお伺いをしておきたいと思います。
最後に４点目、26ページで、その他の御意見というところで、1,700件回答をいただいた中で、600件を超える方々、全部で1,000件近い意見をいただいたということで、とても貴重な意見だなというふうに思いました。そこで、書いていただいて、回答も、反映もないとなると、ちょっとどうかなというところもあると思います。今後の基本構想において、可能なものは項目として記述で加えたりとか、逆に言うと、要らないと言っているものについては外したりとか、そういったことでパブリックコメントで用いられるような、全部書く必要はないと思うんですが、一定の意見への対応表なんていうのもあるとよいかと思うんですが、対応についてお伺いをしたいと思います。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） まず、専門家のワークショップの中での交通の問題ということなんですが、ちょっとあくまでも一級建築士の方に、今回はお願いしようということを考えております。一級建築士の中にそういったことに詳しいという方、事前にちょっとヒアリングでアンケート調査もやりますので、そういった方がいらっしゃれば、そういった方に割と優先的に入っていただくとかいうことも可能かもしれませんけども、現時点で交通という観点でのコンサルというのは。もちろん、重要性は認識しております。ですから、アンケート調査でもアクセスのことをいろいろ聞いているわけですから、それは認識しておりますけれども、今回のワークショップの中でそれを入れ込むかどうかっていうのは、ちょっと今結果としてそういう方がいらっしゃれば、そういう方の御意見もということで御理解いただければありがたいなというふうに思います。
それから、基本構想、基本方針で割と評価の低いものということですけども、現時点でこれは三鷹まちづくり総合研究所の研究会の中で、こういった調査を求めることが必要なんじゃないかということでの案を、市民の皆様に御意見をお伺いしたという形になっております。いずれも、恐らく一般的に言えば、これっていうのは、どれもそれぞれに必要な観点だというふうには思っております。ただ、そういった中で何を優先的に考えていくかというような中で、ここで出されております市民の皆様の御意見というのを、コンセプトの中に反映させていくようになるのかなというふうに思っているところです。
それから、アクセスについて、先ほども関連して申し上げましたけども、確かにここで建てかえる以上、遠い人はいつまでたっても遠いという、それはもちろんそうだというふうに思います。ただ、その一方で、今回のアンケート調査の中でもどういう手段でいらしているかっていうことも聞いています。車、自転車、バス等々ございますので、ここで表現しているのって、割と大まかなクロス集計の結果しか、この報告書の中にはなかなか表現できていないんですけども、バックデータとして細かい資料もございますので、具体的な居住エリアと、それから交通手段と、それと、例えば満足度とか、いろいろな形でのクロスの中で、どういった対応ができるか検討すべきだと思いますし、特に駐車場、駐輪場については御意見が多いのを十分認識しておりますので。あとは、例えばコミュニティバスの今後のあり方、そういったことも含めて検討できればというふうに思っているところです。
それから、私はこれはパブリックコメントとは違うと思います。あくまでもアンケートの中での自由記述という位置づけですので、これ一つ一つ、こうします、ああしまうという話にはなかなかなりがたいだろうなというふうには考えているところです。ただ、意見の傾向として、こういう意見が多く出されたという、その事実を基本構想の中にどう反映させていくかというところが大事ではないかというふうに考えているところです。
◯委員外議員（増田 仁君） ありがとうございます。今回、市民意向調査の報告書で重要度が高いというふうに指摘された、信頼される業務、安全、要は防災面ですね。あと、今後、業務のあり方、未来へ向けたというところ、要は極めて実務的なところが特に市民の方に重視されているっていうのが、今回明らかになっていると思います。そういった点で考えると、逆に低いっていうところは、庁舎の行政実務上、ダイレクトに関連しないところ。もちろん、あったほうがいいというところはありますけれども、関連しない分野とか、優先しないっていうところが多少なりとも見えてきているのかなっていうふうに感じたところです。
先ほど答弁がありましたように、多く出された意見ということで、そういったところを反映していただければと思います。
先ほどパブリックコメントで用いられるような形のものっていうのにちょっと触れたのは、今後のワークショップですとか、案がある程度出た、次年度の半ばぐらいでしたか、パブリックコメントを１回やるっていう話がありました。そのときに、意向調査の個別意見とか、多少なりとも出ていれば、同じことをまた言うということが、ある程度集約されて、同じ意見が簡素に系統化されて、より精度の高い形で集計がいろいろできるんじゃないかなっていうところがあったので、一定程度まとめていただけるといいのかなと思っていたところでございます。
パブリックコメントの対応表まで行かなくていいですけども、多く出されたというところをもうちょっと細かくやっていただけるといいかなと思ったんですけども、いかがでしょうか。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） 今、私自身が基本構想の最終形をイメージしながら考えて。パブリックコメントっていうのは、当然基本構想の案がこうなりますよっていう形でお見せするものなので、その最終形がどうなるのかなって、ちょっと自分で頭をめぐらせながらのお答えになってしまうんですけれども。基本構想っていうのは、こういうことをやっていきます、こういうふうにやっていきますっていう、これからのことを割と前面に打ち出した形が基本構想になると思うんです。
ただ、ここに至るプロセスの中で、こういう検討が行われて、こういう意見が出たとか、それは例えば、これこれこういう考え方であるというようなことっていうのは、恐らく例えば資料編のような形で載ってくるのか、ちょっとそこら辺がまだ確定したものをまだ我々持っていないので、なかなか明確なことをお答えしにくいんですけれども。ただ、御指摘いただいたように、今後のいろいろな市民参加の手続の中で、議論し尽くされているところだとか、あるいは、もう一定の見解を明確に出しているところはこういうところですよっていうようなことが市民の皆様にわかった上で、パブリックコメントをやったほうがよろしいだろうという御意見だというふうに受けとめさせていただきましたので、ちょっとその辺については、具体的なやり方を今後検討させていただければというふうに思います。
◯委員外議員（増田 仁君） そのようにお願いをしたいと思います。実は、これ、２回聞いたのは、要は議場についても、今回このアンケートに入れていただいていて、重要度が平均点、0.3と非常に低いんですけれども。実はこれ、気になったので、きょう知り合いに話をしたら、議場といっても全然イメージがなくて、何かといったら国会とか、都議会の議場、でっかいのしか印象がないので、そこまで要るのかなみたいな印象になってしまうらしくて。ただ、やっぱり一般の人からすると、市の職員の人が働くのも、議員が出席して会議を行うのも、行政の中で行われる仕事の一環だという捉え方をすれば、同じなのかなみたいなことを言っていて、そうすると、議場もある意味、職員の執務フロアの項目でいうと、たしか0.8を超えているぐらいだったと思うんですね。
だから、そこぐらいまでは持っていけるような状況になると思うので、今後も話をいろいろする中で、あえて議場のところを外すとか、そういうことはしないで、市職員の執務スペースと議場ということを一緒に並列していろいろ話を進めていくと、何が必要かっていうのがもうちょっと整理されてくると思うんです。それが議場の検討においては、こちらも非常に参考になるので、今後もこういった形で一緒に並べて議論を、市民の人とかも、専門家の方を含めてやっていただけるように、これはお願いですので、やっていただければと思います。終わります。
◯委員長（粕谷 稔君） 以上で行政報告を終了いたします。
休憩いたします。
午後３時42分 休憩
午後３時44分 再開
◯委員長（粕谷 稔君） 委員会を再開いたします。
議会閉会中継続審査申し出について、本件を議題といたします。
市庁舎及び議場棟等の建替えに関して調査検討をすること、本件については引き続き調査を行っていくということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
次に、次回委員会の日程でございます。本件を議題といたします。
休憩いたします。
午後３時45分 休憩
午後３時47分 再開
◯委員長（粕谷 稔君） それでは、委員会を再開いたします。
次回委員会の日程については、５月29日、午後１時半とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
その他、何かございますでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。大変にありがとうございました。
午後３時48分 散会
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