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トップ会議録会議録閲覧 > 会議録閲覧(平成30年厚生委員会) > 2018/03/08 平成30年厚生委員会本文
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2018/03/08 平成30年厚生委員会本文

                  午前9時30分 開議
◯委員長(栗原健治君)  ただいまから厚生委員会を開きます。
 初めに休憩をとって、本日の流れを確認いたしたいと思います。
 休憩いたします。
                  午前9時30分 休憩



                  午前9時30分 再開
◯委員長(栗原健治君)  委員会を再開いたします。
 本日の流れにつきましては、まず、3、請願の審査について、請願者から補足説明を受け、その後、2、議案の取り扱いについて、4、請願の取り扱いについて、5、行政報告のうち、健康福祉部報告、6、所管事務の調査について、7、次回委員会の日程について、8、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 それでは、そのように確認いたします。
 委員の皆様に申し上げます。三鷹市議会委員会傍聴規則第3条の規定により、協議会室における傍聴人の定員は9人となっておりますが、傍聴希望者が定員を超えましたので、委員長において定員を変更いたしました。よろしくお願いいたします。
 休憩いたします。
                  午前9時32分 休憩



                  午前9時39分 再開
◯委員長(栗原健治君)  それでは、委員会を再開いたします。
 ただいま撮影・録音等許可申請ということで、申請が1件来ております。申請内容といたしましては、本委員会の撮影ということでございます。委員の皆様にお諮りいたします。本委員会の撮影について、許可することに御異議ございませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
 それでは、始めます。本日は、お忙しいところをおいでいただきまして、大変御苦労さまです。きょう御出席いただいたのは、皆さんが提出されました請願が現在、厚生委員会に付託されているわけですが、これを審査するに当たりまして、その参考とするため、補足的に御説明をいただくためです。
 それでは、まず厚生委員の自己紹介をさせていただきます。初めに、私は、厚生委員会委員長をしています栗原健治です。よろしくお願いいたします。


◯副委員長(伊東光則君)  副委員長の伊東光則です。よろしくお願いいたします。


◯委員(小俣美惠子さん)  おはようございます。自由民主クラブの小俣美惠子でございます。どうぞよろしくお願いいたします。


◯委員(宍戸治重君)  自由民主クラブの宍戸治重です。どうぞよろしくお願いします。


◯委員(粕谷 稔君)  おはようございます。公明党の粕谷でございます。よろしくお願いいたします。


◯委員(岩見大三君)  民進党の岩見でございます。どうぞきょうはよろしくお願いいたします。


◯委員(伊沢けい子さん)  皆さん、おはようございます。私は議会内ではいのちが大事という会派に所属しております。伊沢けい子と申します。どうぞよろしくお願いいたします。


◯委員長(栗原健治君)  それでは、次に、請願者の皆さんに自己紹介をお願いいたします。よろしくお願いいたします。


◯請願者(成清一夫君)  おはようございます。三鷹市の特別養護老人ホームを考える会の代表をしています成清です。よろしくお願いします。


◯請願者(竹内碩子さん)  おはようございます。NPO法人Human Loop・人の輪と申しまして、高齢者の暮らしの問題を考える会をやっております、竹内と申します。よろしくお願いします。


◯請願者(高橋友子さん)  おはようございます。私は下連雀に住んでいます。新日本婦人の会三鷹支部の支部長をやっています、高橋友子です。よろしくお願いいたします。


◯委員長(栗原健治君)  どうもありがとうございました。これから補足説明をいただくわけですが、会議の記録をとる都合がありますので、発言のときは手を挙げていただき、私が名前を呼んでから御発言をお願いしたいと思います。また、本日は委員会の審査の参考とするために、私どもからお聞きするという趣旨のものですので、皆様から委員に対して質問することは御遠慮いただきたいと思います。
 それでは、30請願第1号 三鷹市立特別養護老人ホームどんぐり山の閉鎖にかかわる手続を凍結し、再検討することを求める請願について、本件を議題といたします。
 それでは補足説明をお願いいたします。よろしくお願いいたします。


◯請願者(成清一夫君)  おはようございます。きょうを迎えるに当たって、きのう残念な事件がありました。私たちはきょう、この場でどんぐり山利用者の方の話を直接聞いていただきたいということで、ビデオを撮って、そのビデオを映させてくれというふうなお願いを事務局にしておりました。事務局からは了解をとったので、準備をしていたんですが、きのうになって、この委員会のどなたかがそれに対して反対をされたということで、結局委員会として結論が出ないということで、この場でどんぐり山の利用者の方の声を皆さんに見ていただくことができなくなった。非常に残念なことです。
 今は、裁判所でも動画を流しています。それ以上に、三鷹の地方議会で市民が準備したことを委員会が門前払いで拒否した。それから、どんぐり山の協議をするのに、どんぐり山の方の話を聞くことを委員会は拒否した。私はこういうふうに受け取らざるを得ない。これは地方議会としてどういうことなんだ。そもそも市議会議員っていうのは市民の代表者であって、市が何をするかっていうことのチェック者であるべきだ。ところが、やっていることは、市長が言ったことを追認しているだけだ。それでは議会の機能を果たしていないというふうに、私は考えます。
 そういう議会だったら潰れたほうがいいと言ったら怒られるので言いませんが、ぜひそういうことを考えてほしい。市民のほうを向いてやっているのか、市長のほうを向いてやっているのかということを、ぜひ考えて対応していただきたいというふうに思います。
 私は、70歳です。ことしの1月で70歳になりました。今、目の前に座っていらっしゃる委員の皆様は、みんな私より若いです。だから、高齢者問題というのが、なかなか皆さんにぴんと来ないという事情はわかります。一般の市民もそうです。なかなか高齢者問題を言っても、理解をしてくれる方は余り多くない。向こうに増田議員、いらっしゃいます。41歳ですね。でもね、増田議員もあと20年たったら61歳になる。24年たったら65歳になって高齢者になる。もっとも、今は高齢者っていうのが65歳っていうふうになっていますが、24年後に65歳で高齢者っていうふうに判断されるかどうかわからないですよね。80歳かもしれない。今、そういう時期だというふうに思います。
 三鷹の高齢者比率というのは今21.5%です。これは増田さんが高齢者になるころは34%くらいになっています。今でも私が道を歩いていると、ときどき倒れている方にお会いすることがあります。私自身が手をかして、どこかに御案内したこともあります。高齢者比率21%の現状でもそうです。それが34%になるとどういうふうになるか、いろいろ考えてみましたが、20年後どういうふうになっているか、実は想像もつきません。多分私は死んでいるでしょうから大丈夫だと思いますが、今、私の目の前にいる皆さん方は多分まだ生きていらっしゃる。それで、その34%という高齢者比率の中で生きていらっしゃるんだと思います。高齢者の問題っていうのは、そういうふうに自分自身の問題として考えていただきたいというふうに思っています。
 どんぐり山について、私が聞いたのは去年の2月です。うちのメンバーから、どんぐり山を潰すそうだよというふうな話が来ました。びっくりしてね。そんなことはないでしょうとは言いましたが、それからいろいろ情報を集めてみますと、いのちが大事の会派の方がホームページにその情報を上げていらした。いのちが大事さんを通じて、いろんな情報を頂戴しました。そうすると、いろんなことがわかってきた。
 その後、署名集めをして、市長に嘆願書を出したり、それから、きょうの請願になるまで1年間、市民の皆様にお願いしてきました。署名を集め始めた当時は、皆さん、あれ、何だろうというふうな顔をしていらっしゃいましたね。しかしながら、去年の11月、12月になると、向こうのほうから寄ってきて署名させてくれというふうになってきました。そういうおかげで、3,600筆の署名を提出しています。
 どんぐり山の廃止について、市は一応説明したというふうに言っております。でもね、あんな通り一遍な説明で、全く我々の心に響かない。お金のことだけですよね。でも、高齢者問題っていうのは、今や世界中の問題です。日本だけではないです。私のところのNPOにも釜山から福祉何とか員という、日本の厚生労働省に当たる釜山の組織のトップの方がお見えになりました。高齢者問題にどういうふうにして取り組んでいるんだというふうなことを意見交換させてもらったこともあります。アジアのほうでも大変です。中国も大変です。そういうふうに世界中で大きな問題になっていますが、高齢者問題についての処方箋というのはありません。私もわかりません。でも、私たち全員にかかわる問題です。
 こういう大事な問題を、通り一遍の5,000万円の赤字がどうとかこうとか、そんな浅薄な理由でもって廃止する、しない、そういうレベルの問題ではないというふうに思っています。皆さんが高齢者になる、そういう20年、30年先のことを考えて政策を考えなければいけない。
 それから、高齢者はこれからふえます。介護保険制度は今第七期というふうになってきましたけれども、当初の内容からサービスが大幅にダウンしています。これからもっとサービスがなくなります。そういったことを踏まえて、三鷹市としてどうするのかということを、もっともっと真剣に考えなきゃいけない。もちろん、難しい問題です。だからこそ、市民と一緒になって考えなければいけないというふうに思っています。
 市のほうにもいろいろ申し入れをしています。市っていうのは、担当が二、三年でかわりますからね。皆さん、自分のときだけは勘弁してくれよということで、すぐ逃げてしまわれる。だからこそ、議員の方がしっかりと対応してくれなきゃ困る、そう思っています。ぜひそういうふうにしっかり考えていただいて、高齢者問題のうちの象徴的な問題がどんぐり山だというふうに思っています。
 私も死にます。皆さんも死にます。100%死にます。死ぬ前には医療や介護のお世話になります。そういったことを自分自身の問題として考えて、どんぐり山のことも一緒に考えていただきたい。そういうふうに思います。
 以上です。


◯請願者(高橋友子さん)  きょうはこの時間をいただいて、本当にありがとうございます。私もこういうところで発言することがないので、夕べは一生懸命に作文を書いてきましたので、皆さんに聞いていただきたいと思います。このどんぐり山が閉鎖するっていうことを聞いたのが3月でした。閉鎖はしないで存続してもらいたい、そういう理由をここで述べさせていただきます。
 本当に本当にどんぐり山を閉鎖するのって疑ったんですけれども、やっぱり本当なんだっていうことで、私たちは、こりゃ大変だって思いまして勉強会をしたんです。そして、みんなで、これは黙っていられないっていうことで、すぐに署名しようって、市民の皆さんにお願いしました。そして、本当にこんなにたくさん、3,615筆集まりました。スーパーの前とか、いろんなところでやりました。本当にこの今の時代、団塊世代の人たちが高齢者になる時代にどんぐり山を閉鎖するのは何でって、署名する人たちみんながどうしてって、そういうことを言われました。
 そして、6日の厚生委員会を傍聴して、本当にがっかりました。市民が知らないうちに決めて、そして、3カ所で説明と、市民の声を聞いたと言われたけど、それが大沢地域と、利用者とその家族だけだったということがわかって、本当にこれで市民に説明したと言われて、それで市民に説明したと、本当にそうって思いました。
 パブリックコメントは150件のうちの67件、こういう資料をもらって見たら、45から67まで、21件でした、パブリックコメント。これが全部だったのかなって思いました。それで、これで市民に丁寧に説明すると市長はいつも言われていますが、おととい、市側の発言を聞いて、本当にがっかりしました。この大事などんぐり山をこんなことで廃止していいのって思いました。聞いた理由は、赤字が一番の理由、そして、2番目が老朽化。やっぱりそういうふうに赤字だ、赤字だと発言していたけど、老人ホームや保育園なんかは利益を得るところじゃないと、私は思うんですね。市民が困ったときに老人ホームに入ったり、保育園に入れて働いたり、そうするところだから、金もうけするところじゃないなって思いました。
 そして、元気創造プラザは市民の税金で4億6,000万円を出しているのに、それは赤字じゃないのかなって思いました。また、57名しかどんぐり山は入れないけど、運営効率が悪いと何度も市の人は言ってらっしゃったので、ああ、そうか、元気創造プラザは効率がよいのかなって。4億6,000万円の税金から出してもいいというのかな、なんて思いました。そういう状況の中で、署名してくださった人たちは、元気創造プラザを利用できない人たちが多くて、働いているから利用できない。一度も利用したことないよって、どこにあるかも知らない若い人たちがいました。
 皆様方も御両親がおられると思いますが、本当にぴんぴんころりと死にたいと思っていても、なかなか実現できません。病気で障がいを持つことになることもあるし、自宅で介護できない人たちは、老人ホームにお願いすることになるんですね。私も、都営住宅にいますけれども、子どものない人で、今本当に老人ホームに入るかどうかっていう、脳梗塞で、奥さんは難病で篠原病院に入院しているし、どうするんだろうって。こういう人たちが本当に都営住宅にはいっぱいいるんですよ。そういう人たちを、私もおせっかいばあさんだから、行ってはお世話したりしているんですけれども、なかなかケアマネとの話がうまくいかなかったりすると、家の中が本当に汚い。こういう状況の人たちがいっぱいいるんですね。お金がある人はいいけど、ない人は自宅で1人で孤独死するのかなって、そういう人たちを見ながら思うんですよ。そういうときに、やっぱりどんぐり山があったらいいなっていうのを、今回本当につくづく自分も年寄りの人たちのお世話をしていて思いました。涙が出ます。本当に金がなくて、年金でねっておっしゃると、ああ、本当だね、そういうときにどんぐり山へお願いすれば入れてもらえるかね。でもね、廃止だよねっていうことで、本当に涙が出る思いです。
 そして、私は思いました、清原さんは市庁舎を建てかえるっておっしゃるけれども、本当に必要かなって。まだこの間、耐震工事をやったばっかりで、まだ大丈夫だよって、工事する人が言っていたっていうのに、建てかえるって。そのお金は市民のお金なんですよね、税金なんですよね。ですので、ぜひどんぐり山は廃止しないでほしいなってつくづく思います。
 そして、またどんぐり山の職員の方たちが署名をとっていて、あのね、どんぐり山の職員の人は温かいのよって。やっぱり私も見学に行って、言葉遣い、高齢者の扱い、本当に新しいところと違うんですよ。新しいところは若い人たちですけれども、それはしようがないですけれども、どんぐり山の職員の人たちはベテランなんですね。ですから、扱いが上手なんですよ。そういうところを何でなくさなきゃいけないのって。5,000万円、6,000万円の赤字でどうしてそういうことをするのって。市民の本当に大事な宝じゃないですか。そういうのをなくさないでほしいですよ。
 そして、私も武蔵野の施設──外見は日本一っていうか、そう宣伝していますよ。そこに1人、介助する人がいて、病院に連れていったりするのに介助に行きました。個室に入っているけどね、入るところからうんちのにおいがするんですよ。それで、ちょっとおトイレを見たら、便器がうんちだらけでかぴかぴなんですよ。何日前からのうんちがくっついているから、部屋はうんち臭いんですよ。それで、窓をあけると寒いって言われるから閉めるんですけど、すごいにおいなんですよ。介助の方に、ここ、臭いねと言ったら、そうなのって。介助の方も出たり入ったりするんですけれども、本当に臭い。だけど、掃除する人がいないのよって。職員の方がいないんですね。お金を3,000万円も出して入っている人なんですよ、その人、社長さんだから。だから、本当に、ああ、これを見たときに、どんぐり山はにおいもしない。本当ににおいもしないんですよ。皆さん、行ってみられたらわかると思うけどね、老人ホームって結構におうんですけれども、どんぐり山はにおいがないの、本当に。こういうところをなくさないでほしいですね。
 21年たって少し古いけれども、私たちが見学に行ったときには、きれいに床も張りかえてありましたし、お風呂を見たら、元気創造プラザのお風呂より広くて使いやすい風呂だったんですよ。だから、そういうことで、本当に署名する人たちがみんな、どんぐり山、そんなのなくさないで、なくさないでって言う人たちが多かったです。だから、本当に市民の声を聞いて、ぜひ。老朽化とか、そういうことを言われるけども。本当に私はね──もう一つ言わせて。もしどんぐり山をなくすんだったら、市長さんに、この大きな市庁舎を建てかえて、1階は保育園、2階は老人ホーム、これも一緒に建設してもらいたいなって、そのことをお願いして、ぜひ皆さん、皆さんも利用するかもわからないどんぐり山をなくさないように御協力よろしくお願いします。


◯委員長(栗原健治君)  ありがとうございます。


◯請願者(竹内碩子さん)  私は、14年前から仲間たちと一緒に、いずれ人間はみんな死ぬ前はおひとり様になるのだということで、ひとりになったときにどういった、そのときには今のような社会状況になるとは考えられませんでしたね、14年前ですか。ただ、わかっていることは、おひとり様っていうのは、そのときは恐らく体も弱り、不都合なところもたくさんできているでしょうから、孤独になる。これだけは避けたいと思いました。
 それで活動を始めたんですけれども、私たちが考えていた以上に、今混沌とした状況で、物すごい速度で社会が変わっている。こういう社会の激動のときに、三鷹市のやろうとしていること──どんぐり山もそうです。そのほかのこともそうです。それから、その三鷹市がやろうとしている施策を、議場ではいろんなお話し合いがなされているんでしょう。でも、市民の目から見ますと、追認するだけにとどまっている議会の方たち、この方たちの感覚。それから、市民自身の問題意識の希薄さ、こういうものを考えますと、本当に恐ろしい。当事者意識のなさです。これを私は、議員の皆さんにぜひお考えいただきたい。
 皆様がお考えになっている以上の速度で、本当に抜本的に考え方を変えていかないと、時代に押し潰されて、三鷹市というのはどんどん貧困都市になっていきます。今は全国的に見ると高齢者率が低いと、何かにつけておっしゃいます。しかし、果たしてそれがいつまで続くんでしょう。
 私、ここで皆様にぜひお考えいただきたいのは、福祉ということなんですよ。あらゆる福祉の問題。高齢者福祉だけではありません。福祉というのは、なぜ福祉と言うんです。人間が人間らしく、三鷹市民が三鷹市民らしく、障がいがあろうが、なかろうが、安穏に暮らせる、精神的に満ち足りた生活を営むことができる、これが福祉だと私は考えております。
 この福祉というのは、利益からはおよそ遠いです。もちろんですよね、何も生み出しませんもの。ただ、心の充実という何物にもかえがたいものにかかわるものなんです。先ほどのお話にもありましたように、金銭を追い求めなければ成り立たない企業に、この福祉を任せては、私はいけないと考えています。この福祉こそが、市として取り組んでいかなければならない重要な施策の1つである、そういうふうに認識しております。
 議員の皆様たちはどのようにお考えなのか。本当に機会があったら、お話ししてみたいものだと考えております。私たちは、なにも過激なことをやろうと、市に求めているわけではないんですよ。本当に私たち一人一人が、障がいがあろうが、なかろうが、貧富の差があろうが、なかろうが、1人の人間として、最期まで三鷹市民として誇りある生涯を送りたい、これだけです。かつて三鷹市民は文化的で、住みたい都市のナンバーワンだったことがあります。今はナンバー幾つなのかわかりません。そのプライドを持っていただきたい。議員の皆様がなさることは、それが仕事だと私は思います。党派を超えてなさるべく仕事っていうのは、市民を守ることですよ。ですから、皆様、選挙で市民から選ばれているわけです。皆様が富裕層の方なのか、そうじゃないのか、私は存じません。でも、そういうことに関係なく市民を守る、この基本的なスタンスだけは忘れないでいただきたい。市議会というものは市のためにあるわけではありません。市を守るためにあるわけではありません。市民を守る、市民の意思を反映させる場です。どうぞこのことをもう一度、当事者感を持ってお考えいただきたいと思います。
 私は申し上げたいのは以上です。


◯委員長(栗原健治君)  御説明ありがとうございます。
 これより質疑に入ります。
 質疑のある委員、挙手をよろしくお願いします。せっかくの機会です。


◯委員(伊沢けい子さん)  どうも本当にありがとうございます。本当に私たち議員がもっとよく考えなければならないということを痛切に思いました。その上で、ちょっといろいろお聞きしたいんですけども、まずこの請願の資料が出されておりますけれども、これに沿ってお聞きしたいんですが、この中に、まず最初にどんぐり山利用者の声という文章がございますが、これについてどういうことなのか、御説明いただけますでしょうか。


◯請願者(成清一夫君)  3月の頭でしたけれども、1本の電話が入りました。それは、チラシを見たんだけれども、私はどんぐり山を利用しているんだけれどもということで、電話で15分ぐらいお話をしました。そのときに、その方の声をここでぜひ聞いてもらいたいというふうに思って、その翌週にお伺いしてビデオを撮ってきました。ビデオは1時間ぐらい撮ったんですけれども、それを五、六分にまとめて、それを文字にしたのが資料につけてあるものです。これを休み時間に向こうの部屋で映しますので、ぜひごらんになっていただきたいというふうに思います。一応利用者の声ということで、資料を読ませていただきます。
 施設の一覧表が来たんですよ、市から、施設の。そして、この中から選んでって言うんでしょうね。でも、見たってよくわからないし、私も主人が亡くなってまだ1カ月ちょっとでしたから、こんなことを考えているゆとりはありません。けやき苑が近いからと思って、けやき苑だけ書いてお返事したんです。けやき苑に市の方が連れていってくださったんですけれども、私の場合、要支援1なんです。そうすると、けやき苑の場合は半日なんですって。午前か午後のどっちか、正味2時間くらい。市の方からいろいろ説明を受けましたが、申しわけないけど、うちで迎えに来るのを待っていて連れていってもらって、2時間で何ができるのかしらと言ったんです。
 市の方が2人いらっしゃいましたから、要支援というのは、デイサービスで一生懸命やって、要介護に移行しないように、元気になるためだと聞いているのに、半日では矛盾じゃないですかと言ったんです。そうしたら、来年になったら、またうにゅうにゅ、どうとかこうとかと言いますので、もういいです、聞いたってしようがないしということで、それで連れて帰ってもらいました。皆さんもあちこち行ってみて、正直言ってどんぐり山よりいいところはなかったわと言っています。
 どんぐり山というのは、腰かけを並べて体操するんじゃなくて、輪になってやるんです。そうすると、スタッフの方も我々も、この間まで手が上がらなかったのに、あの人は上がるようになったわねと、皆さん、目につくんです。そういうふうに、皆さんがよくなるほうへ変わっていくのを目の当たりにしますから、励みになります。そして、スタッフがすごく熱心ですし、気がききますし、器用だし、編み物でも何でも、こういう陶芸をやっているところはどんぐり山しかないんですよ。どんぐり山の場合は、体操の時間は体操の時間として、午前か、午後か、あとは趣味活動というのがあって、みんなそれぞれのテーブルで好きなことをやらせてもらえます。いっぱい寄附があるみたいです。毛糸とか、タオルとか、きれとか。
 だから、どんぐり山のおかげで縫い物をしようかなという気持ちが出て、ミシンを出して、そういうことをやるようになったおかげで、急いではできませんけどもね、気持ちが落ちついたときにはやります。これは、この前どんぐり山でほどいて家で縫いかけているのがこれなんです。こういうふうにして、洋裁でもまたやろうかな、洋裁というほどのものでもありませんが、こういう小物を何かやろうかなという気持ちになったのも、どんぐり山に行っていたからだと思うんですよ。そんないいところをみんなが納得しない状態で、何でなくすのか。
 本当に皆さん、これだったらしようがないわねって納得する問題であれば、それはしようがないと思って諦めますが、私は行かせてもらっているほうですから。行きたいところがなければ、我慢して家にこもるか、もうそれしかないので、何とかもう一度考え直していただきたいです。これが利用する者の本当の気持ちです。年寄りっていうのは環境が変わると、すごく落ち込むんですよ。そのことも考えていただいて、もう先も短いんですから、なるべくそのままやっていただきたいです。本当にそれが願いです。
 聞いたときはすごいストレスでした。今は諦め半分、腹立つこと半分、そういう感じですね。絶対にだめっていうことであれば、諦めるよりしようがないですよね。私たちがどんなに奮い立とうと、市長が動かないんじゃあ。でも、市長の一言でこれが決まるもんですかね、それはすごいワンマンだと思います。だから、市長さんももっとみんなが納得するような説明を最後にしてほしいと思います。かなうことを願っています。
 というふうなことで、実はもっとあったんですけれども、録画を編集しています。


◯委員(伊沢けい子さん)  御紹介いただいて、ありがとうございます。成清さんは、この方に直接お会いしてビデオを──さっき1時間ぐらいっておっしゃったんですけど、直接お会いになってお話を聞いて、どんなようなことを感じられましたでしょうか。


◯請願者(成清一夫君)  実はお邪魔したのは3人で行きました。嶋崎議員と、私と、もう一方、ビデオを撮影してくれるのをお願いした方と3人で行って、話しながらビデオを撮るのはしんどいので、お手伝いに行って、お邪魔して。87歳の方ですね。頭はしっかりしていらっしゃるし、非常に明るい。今私、読みましたけれども、そういうことをスムーズに、非常にストレートにおっしゃる、非常にすばらしい方ですね。
 こういうことを話すにも、感情的にもならずに淡々と話してくれました。最後には、かないますようにと書いてあるところは、両手を合わせて、本当にお願いしたいというふうな気持ちで話してくれました。だから、だから、皆さんに聞いてほしいの。どんぐり山のことを決めるのに、どんぐり山の利用者の話を聞かなくてどうするんですか。本当にこの人の話を聞いてほしいというふうに思います。


◯委員(伊沢けい子さん)  ありがとうございます。やはり御当人ですからね、利用者御当人。この方はデイサービスですよね。デイサービスの方と入居者の方もいらして、やはり多くの方が利用されてきて、現在もまだ利用されている方がいますので、これは本当に今も、これからも、本当に私たちが利用者を守るためにも考えなきゃいけない問題だというふうに思っております。ありがとうございます。
 それと、次の資料についてお尋ねしたいんですが、先ほども高橋さんのほうから、次の資料、パブリックコメントについてありました。高橋さんも、この市の市民の意見の聞き方について御発言されていましたが、このことについて、パブリックコメントを含めて説明会など、これは市民として、市の姿勢についてどう思われるのかということ。そのことについて、市民への説明っていうことについて、お二人に少しお考えを聞かせていただければと思います。市の市民の意見の聞き方について。


◯請願者(竹内碩子さん)  パブリックコメント、今はほとんどパソコンで処理されるようですよね、集められることが多いようです。ただ、本当にパブリックコメントを集められて、それがどういうふうに市政に反映されているのか、いないのか。パブリックコメントを募集はされますけれども、その結果についての発表というのは数だけで、内容は大ざっぱにこうこうこうでありましたと、それについて市の考えはこうですと、そういうふうなことをもう少し丁寧に、市民にわかるように市報にきちんと載せていただきたいんですよね。
 パブリックコメントも、これ集まるのも数が少な過ぎますよね、人口から考えて。本当にこのパブリックコメントを必要としているのかなと。私が考えるに、パブリックコメントは、出す人は毎回出す、毎回。出さない人は恐らく出さないでしょう。そういうものであってはいけないんじゃないかなと思っておりまして、もうちょっと全市民にわかりやすく情報、考え方、そういったものを提示していただけるような方法をぜひ考えていただきたいです。だらだらと長く書けばいいってもんじゃないと、私は思っているんですね。まあ、そんなところですかね。


◯請願者(成清一夫君)  パブリックコメントっていうのは、三鷹市高齢者計画・第七期介護保険事業計画(素案)というものに対するパブリックコメントなんですね。その事業計画の策定に当たっては、市民会議という会議が5回ぐらい開催されています。そこに、いわゆる有識者、それから市民代表というふうな人が集まって、市の準備した素案に基づいて、いろいろ話をしています。私も2回ほど傍聴に行きました。1つは、素案、きょうの日程の中に入っていますけど、素案の中でいろいろ具体的なことが──計画ですからね、計画。介護保険事業計画ですからね。計画っていうのは、いつ、誰が、何を、どうやってする、いわゆる5W1Hというふうに書くのが当たり前ですよね。民間で5W1Hのない計画を出したら、差し戻しに決まっていますよね。しかしながら、この介護保険計画の中には、そういう具体的なものはほとんど書かれていません。だから、誰が何をするかわからないという計画です。私もパブコメでそういうことを書きました。
 それから、その内容について、幾つか議論が市民会議の中でありましたが、例えば新しい制度の中で、今包括支援センターに生活支援コーディネーターというのが今配置されています。介護保険計画の市民会議に参加されている方は、その生活支援コーディネーターについてほとんどの方が御存じなかった。たまたまどんぐり山のセンター長がいらして、そのセンター長が説明しましたけれどもね。担当課長すら知らなかった。包括とか社協に丸投げしていますからね。そういう状況ですね。
 それから、就業支援という項目があります、介護保険事業計画の中に。その就業支援の中に、下連雀の四丁目にあるわくわくサポート三鷹っていう高齢者の就業支援の拠点があります。都の委託を受けている活動をやっていますけどもね。そのわくわくサポート三鷹のことが書かれていて、今こうなっています、ああなっています、もっとやれるようにしますと書いてある。しかしながら、当のわくわくサポート三鷹の所長が、それに書かれていることを知らなかった。
 それが素案です。そういう内容の素案です。それについて僕は随分書きましたし、文句も言いました。それから、市民会議に出ていらっしゃるメンバーを通して、おかしいということも言いました。でも、そういうことが一切反映されていません。全部無視です。形として市民会議ということをやっているだけで、参加者が、出席者がこうではないですか、ああではないですかと言ったことが全く反映されていません。
 そういう介護保険事業計画の素案であって、それに対してパブコメを求めて、そのパブコメも全部無視して、こうですよというふうにやっていく。それが市のやり方なのかなというふうにしか、僕は受け取れない。そう思っています。


◯委員(伊沢けい子さん)  ありがとうございました。パブコメについては、お二方、御意見ありがとうございました、よくわかりました。
 あと、説明会が昨年6月18日に大沢コミュニティ・センターで1度あったと思いますけれども、これについて、説明会は結局1度だけだったんですが、その説明会のことや1回であったということなどについて、説明はどうであったと思われますでしょうか。


◯請願者(成清一夫君)  6月に大沢コミセンで市の説明会がありました。「広報みたか」5月21日号で、地域の方を対象とした説明会を開催しますというふうに書かれていて、説明会がありました。市長も来ました。市長は45分ぐらい話したかな。言いたいことだけ言って帰ろうとするので、ちょっと待ってよと、市民の話を何で聞かないんだと。そうしたら、じゃあ、1件だけ質問を受けますと。何なんですか、これはというふうに僕は思いましたね。言っていることは、相変わらず自分の言いたいことを言っているだけなので、地域の人に対して全く説得力があるものでもないし、地域の人が、ああ、そんなに大変なんだというふうに思うものでもないというようなことです。
 このときは、これは地域の方を対象としたと書いてありますから、市民説明会をやってくださいという申し入れをしました。濱仲部長のほうから、検討するという答えはありましたけれども、結局、市民向けの説明会っていうのは開催されないまま終わりました。おとといの会議の席上で説明会をやりましたと言っていましたが、利用者説明会は何回かやりましたよね。でも、これについての市民説明会っていうのはありません。どんぐり山の大沢の近くの地域説明会だけしかなかったということで、だから、駅前のほうの人は、僕らが署名活動をやったときは、ほとんど御存じありませんでした。そういう状態です。


◯委員(伊沢けい子さん)  ありがとうございました。それでは、次の資料についております、このどんぐり山様に導入、実装されている全館オゾン脱臭システムについてという資料が添付されております。株式会社環境改善計画、青木雅利様の資料ですが、この資料の内容について御説明いただければと思います。


◯請願者(成清一夫君)  さっき高橋さんが、どんぐり山に行っても嫌なにおいがしないというふうに言われました。僕も行ったときに実はそう思いました。病院とか、こういう施設っていうのは、はっきり言って臭いことが多い。でも、どんぐり山はそういうにおいがしませんでした。僕も最近まで知らなかったんですけれども、どんぐり山には、ここに書かれてあるオゾン脱臭システムという、そういう設備があります。株式会社環境改善計画の青木さんに資料をいただきましたのが、これです。一応読ませていただきます。
 平成7年新設時に、下記写真のような全館脱臭用大型オゾン発生装置が地下機械室に設置されました。この機械で生成された脱臭用オゾンエアは、天井裏に張りめぐらされたステンレス配管により全館の居室、トイレ、食堂、廊下等に輸送され、天井面の吹き出し口179カ所から低濃度オゾンエアとして、処理空間に時間制御により降り注いでいますと。弊社自慢のS2.4G型オゾンマシンが入っており、23年間にわたり定期メンテナンスを続け、現在も稼働中です。メンテナンスを半年に1回やっているというふうに聞いております。
 オゾン脱臭について、オゾンとは3つの酸素原子からなる──O3ですね、酸素の同素体でとても強い酸化力を持っている気体です。自然環境中でも存在しており、海辺や山などでは0.05ppm程度含有しています。低濃度では人体に無害です。空気に比べ、比重が1.54と少し重いため、空気中では沈降傾向があります。この強い酸化力を利用して悪臭物質を酸化分解し、徹底脱臭します。壁、床、じゅうたん、家電についた付着臭退治に大変有効です。
 その次のページに、この会社の方の見解がちょっと書かれています。
 長年、三鷹市民の皆様方、そして施設様に御愛顧いただきました弊社としては大変残念であり、かつ、このオゾン脱臭システムの有用性消失は本当にもったいないと感じます。機器メンテナンスを行うことで、当システムはまだまだ10年、20年と使い続けることができます。皆様におかれましては、この貴重で高級な脱臭システムを実装しているどんぐり山様に、ぜひ一度足をお運びいただければと思います。
 22年にわたり、入所者様を選ばず、どのような状態の方でも常に受け入れてこられた、老健施設とは思えない、においのない清浄で良好な館内環境を御実感いただけると思います。願わくば、どんぐり山様が存続となり、この先も三鷹市民の皆様方に脱臭でお役に立つ、目には見えない黒子のような存在としてあり続けたいと思っています。
 というふうなことで、これ地下にありますので実際に目にすることができませんけれども、こういうものが動いていると。だから、どんぐり山がすごいきちんとした設備であるというふうなことの説明です。ちなみにきょう、この環境改善計画の青木さんが傍聴として見えていますので、できれば一言お願いしたいと思いますが、委員長、いかがでしょうか。


◯委員長(栗原健治君)  休憩します。
                  午前10時35分 休憩



                  午前10時37分 再開
◯委員長(栗原健治君)  委員会を再開します。
 ただいま、説明員の交代の申し入れがありました。青木雅利様に交代するということで申し入れがありましたが、よろしいでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 確認されました。それでは、自己紹介をして、御発言をお願いします。挙手をして御発言願います。


◯請願者(青木雅利君)  失礼をいたします。今、この文章について御説明をいただきました、私、株式会社環境改善計画の青木と申します。どんぐり山様に大きな機械を納入しておりまして、新築当時からずっと半年に一遍ずつ、このマシンのメンテナンスということでお邪魔をしている業者の者でございます。こちらの施設様には、お邪魔した際には、実は全館内に立ち入らなければなりません。地下の機械室から、上の階から、汚物処理室、施設長室、全てのところに入らなければいけなくて、エレベーター及び扉、そういったところの暗証番号まで教えていただきまして、我々は自由に出入りができる特別なことをやっている業者でございます。
 一言だけ、どんぐり山様につきましては、ぜひ皆様に足をお運びいただければと思います。オゾンマシンという特別な機械が入っておりまして、何しろきちんと脱臭をしております。施設は21年ですが、我々は新築当時からずっとマシンを動かしていたものですから22年というお話をしているんですが、においはしないようになっております。特に人間のふん便、尿臭といったようなものに非常に有効な機械でございまして、これがとまってしまうのは大変もったいないかなというところを思っております。
 ただ、基本的には、私どもは、三鷹市民様のお決めになったことに対して、何か意見を述べるような立場では全くないということは、御理解をいただきたいと思います。ただ、事実だけ述べますと、こういったマシンが動いていて、お邪魔していただければ、本当に何のにおいもしないなというようなことが御理解いただけると思います。
 あとは、私どものこの大きな機械が病院様、それから老健様が主なんですが、全国で1,900カ所近く導入されております。私自身も、去年からはちょっと営業のほうに完全に入ってしまったんですが、おととし、さきおととしと、私も年間200件近くの日本全国の老健様に出入りしていて、先ほどの御説明のように暗唱番号を全て教えていただいておりまして、奥の奥まで入れる業者でございます。なかなか申し上げづらいんですが、中の中まで見えてしまいます。新聞沙汰にはならないんですが、非常に問題だよねといったようなものが、我々、見えてしまいます。
 その中で、どんぐり山様は、私どもスタッフの中ではトップクラスのいい施設です。何といっても介護員の皆様方、中に働いている施設の方々が非常に質が高い。ほぼトップレベルであるということだけは申し上げたいと思います。我々業者が行きますと、姿を見せるなとか、裏から入れとか、文句ばかり言われます。これは、文句を言われるのは業者ですから仕方がないんですが、どんぐり山様ではそんなことは一度もありません。非常に協力的に接していただきまして、施設員様は皆、明るさと、我々がお邪魔しますと一声かけてくれるんですね、御苦労さまですとか、きょうは何の点検ですかとか、我々が非常にやりやすい。全国1,900カ所の中でも、かなりトップクラスに体制がよくできているという施設であることだけは申し上げたいと思います。
 ぜひお願いとしましては、一度見に行っていただければ、まずにおいがない、それから、施設の方々が非常に明るい。入居者の方も明るい。施設が悪いと、入居者の方々はみんな非常に元気がない。死んだような目をしています。お元気な方だけは玄関前に並べるんです、どこの施設も。ですが、実際に痴呆が激しくて、奥のほうに入っていらっしゃる方々を我々は見てしまうんです。そのときに、お年寄りを使って遊んでいたり、どなりつけちゃったり、車椅子を足で押しちゃったり、見ちゃうんです、我々。ですが、どんぐり山様では、今までそういったことは一回もありませんでしたということだけを申し上げて、私の発言をおしまいにいたします。失礼いたしました。


◯委員(伊沢けい子さん)  ありがとうございます。私自身は、この脱臭システムということについては、本当に初めて知りました。全く知りませんでした。確かににおいがしないというのはわかりましたけれども、こんな機械が入っていたのかということで、お聞きしました。確かにどんぐり山は設備には、本当にきちんとお金を、施設改修も含めてかけてきて、人材面もすばらしいけれども、施設面でも非常に、予算書を見ても、お金をきちんとかけている。本当に潰すなんていうのはもったいないっていうのを、私はすごく思うんですよね。
 この機械についても、お聞きしたら、導入時に2,000万円というふうに私はお聞きしました。そういった意味でも、この施設、このことも1つではありますけれども、知らなかったことで、より施設を守るという意味でも大事だなということを思っております。
 そうしましたら、次の資料に移らせていただきたいと思います。この請願のそのものですので、主に5点、趣旨が述べられております。市の説明についてどのように考えていらっしゃるかということは、もうお聞きしましたので、さらにつけ加えるべき点ですとか、いま一度訴えたい点というのがございましたら、お聞かせいただきたいと思います。


◯請願者(成清一夫君)  請願で出してあるところは、もうお読みいただいたというふうに思っていますので、これを繰り返すことはしませんが、大事なところを3点だけちょっと言わせていただきたいというふうに思います。
 まず、老朽化と言いました。築21年のものは一般的には老朽化とは言えません。劣化はしますけれどもね、老朽化とは言えません。広辞苑を引いてみましたけれども、老朽化とは、老いて朽ちることって書いてある。私かなと思った。老いて朽ちること。年をとって死ぬことって書いていますね。老朽化って、そういう意味ですよね。市は老朽化っていうのは、設備だとかが云々って言うけれども、塗装なんかでもあります。普通のマンションでも10年に一遍、大規模修繕工事をやります。物は劣化するのは当たり前であって、老朽化っていうのは、もうそれが使えないようになるということを老朽化と言うのであって、こういう市の、とってつけたような説明はどうかと思います。
 それから、5,000万円の赤字というふうに言います。持続可能性云々ということ、財源ということを言います。6日にもありましたけれども、調布市と府中市のあさひ苑、ちょうふの里について8,000万円の負担金を出しています。1ベッド当たりにすると、どんぐり山の倍ぐらいの負担金になります。これを市に聞くと、ほかの施設との絡みで、都を交えた4者の協定であるから云々というふうに言います。でも、協定は変更すればいいんですからね。どんぐり山の入居者の約束を破って、協定だけを守る。それはちょっと方向性が違うのかなというふうに思います。
 同じように財源のことについて、宍戸委員が小規模だからメリットがないよというふうな発言がありました。武蔵野市には30床程度の特養がたくさんあります。私は武蔵野市でできて、何で三鷹市でできないんだろうと思って、武蔵野市の特養に電話をして聞きました。そうすると、これは武蔵野市だからできる事業なんで、ほかのところでは絶対できませんというふうに言われました。お金が出ているんですかと聞いたら、そうですと言いました。武蔵野市役所に行って聞いてきました。11施設、456ベッドに年間1億3,000万円、市として助成を出しています。三鷹市は介護保険でやるからどうのこうの、今あるものを潰すなんて言っていますが、お隣の武蔵野市では11施設に対して1億3,000万円、市として助成を出しています。お隣ですからね。
 新市庁舎をまたつくろうと言います。その話をこういう場ですると、ここはどんぐり山の話で、新市庁舎はこっちの話だよと言います。それは市の縦割り行政の中の話はそうかもしれませんが、我々の税金から見ると同じなんですね。我々の税金をどこで使うのかということだと思います。だから、私も最初はなれなくて、市から何か言われると、ううんとへこんでいましたけれども、そういう市のあたかも人をだまくらかすような、そういう言い方に最近なれてきましたから、裏がすぐ見えるようになって。
 そういうことで赤字。福祉はビジネスじゃないんです。だから、それを赤字と言うのはおかしい。介護保険でやる、それはそれでいいです。でもね、あるものをわざわざ潰すだけの理由があるのかというふうに、たった20年のものをね。ということで、福祉の問題はお金だけの問題ではない。よそに出すんだったら、三鷹で使ってくれと思います。
 それから、新しい施設ができる。どんぐり山のかわりに新しい施設、236床ができますというふうに言います。でも、市は最近でこそ、6日の日の議論でもありましたけれども、どんぐり山は多床室──3人もしくは4人の相部屋、新しいところはユニット型といって個室ですね。お金が高い、安くはなかったですね、高いという話がおとといもありましたけれども。私は、1971年に大学を出て就職をして、2008年に退社して、37年間サラリーマン生活を送りました。幸いちょっと大きな会社にいましたので、入社したときから、途中でちょっと会社がかわったこともありますけども、ずっと厚生年金及び厚生年金基金の掛金を掛けて、今はその年金を頂戴しています。
 37年間それだけ掛けてきた私の年金で、新しい施設に入居できません。ということは、変な話ですが、余り言いたくないですけど、私は多分中の上クラスの給料をもらっていた。その私が新施設に入れないということは、ほとんどの人が入れないということですよね。じゃあ、新施設は誰が入るんだ。もう金持ちしか入れないんです、新しい施設は。そういうことに誘導しているのは厚生労働省ですよね。その厚生労働省の誘導に、地方自治を預かっている三鷹市や皆さんがそっくり乗るのかということなんですよね。
 三鷹市の一部のところには比較的給料が多い人がいるっていうふうな話がありますが、そんなに高いほうではありませんよね。だから、私が入れないということは、ほとんどの人が入れないんです。そういったことをきちっと説明してほしいんですが、実は濱仲部長も入れませんよねと言いました、プライベートな場ではね。そういうふうなことなので、新しいものができるからいいというものではないというふうなことも、もう一度確認しておきたい。
 とにかく、どんぐり山のことを言うときは財源のことを言います。新市庁舎のことを言うときには、市は財源のことは言わないですよね。そういう二枚舌、三枚舌みたいな説明を市民にしてほしくないんですね。多くの市民はそれを感じていると思います。
 新しい施設でも、オープンして1年たたないですよね。900件のクレームがあるんですって。プールの関係でそこを利用している人から聞きましたけれども、あそこのプール、プールって水ですからね。周りが滑るんだそうですよ。滑って転んで、けがをしている人が何人もいるんだそうですよ。それは設計段階からわかっていたので、水泳連盟の方は、これじゃあ危ないから滑らないようにしてくれという申し入れをしたんだそうです。でも、市は聞かずにそのままやっちゃって、それでけがしている。そういう無駄なことをやってほしくないんですよね。
 財源のことを言うんだったら、全体のバランスをちゃんと考えて言ってほしい。都合のいいときは言わないで、都合の悪いときだけ言う、これはやめてほしいですよねというふうに思います。だから、財源、非常に大事なことですけれども、きちっと説明するような形でお願いしたいなというふうに思います。
 以上です。


◯委員(伊沢けい子さん)  ありがとうございます。時間も大分たちましたけれども、もう一つ資料が提出されておりますけれども、このA4片面の。これは、特別養護老人ホーム促進係数一覧と書いてありますけれども、これはどういったことで提出されたんでしょうか。


◯請願者(成清一夫君)  促進係数、これはおととい岩見委員が発言されたので、私はそれは知らなかったんですが、東京都から見て、特別養護老人ホームの高齢者当たりの比率っていうのを出したもんですね。三鷹は促進係数1.5、促進というのは促進しなければいけないということですよね。要するに三鷹は東京都から見ても特養は少ないということを、東京都が言っているわけです。
 今でも少ないのに、どうして潰すのか。まあ、市は言うでしょうね、いや、今度新しくつくりますから整備率は上がります。でも、ほかの地域も特養の建設に入っているから、多分新しいところができたとしても、そう上のほうにはならない。よく行って上から2番目ぐらいになるくらいですね、僕、計算してみましたけれども。0.2ぐらい上がるかもしれませんけれどもね。
 要するに東京都から見て、三鷹の特別養護老人ホームの施設っていうのは不足しているというふうに言っているわけですから、そういう中で、あるものを潰すのかというふうに、また思わざるを得ないわけです。一応そういう資料だと思います。


◯委員(伊沢けい子さん)  ありがとうございます。最後に、竹内さんが御発言の中で福祉っていうことをおっしゃいました。人間が人間らしく、三鷹市民が三鷹市民らしく暮らせるということで、福祉ということと、今のこのどんぐり山廃止ということの中でごらんになっていることというのは、竹内さんにはどのように映っているでしょうか。


◯請願者(竹内碩子さん)  そうですね、どんぐり山が閉鎖されるのではないかと、私たちが知ったのは突然のことでございましたね。福祉という、先ほども申しましたけれども、人間の存在そのものの根幹にかかわることに関しましては、決定する前に、少なくとも市のほうから市民に対して、こういうことを考えていると、こういう事情があって、万やむを得ずこういうふうなことを考えているんだという説明ができないものかなと思うんですよ。
 それに対して市民が納得できれば、それはそれでしようがないです。だけれども、今現在、議員の皆様は本当によく御承知だと思うんですけれども、国が率先して在宅のほうにシフトを切っている。この在宅というのは、介護保険でどれだけの支援をしようが、コミュニケーション力を上げようが、当の家族、縁者、それと本人にとっては非常に苛酷なシステムです。これは、この委員の中にも御両親の介護をされた経験のある方がいらっしゃると思います。その方ならよく御存じのはずですよね。
 先ほどからどんぐり山に関しては、措置を受け入れる場所であったと、これは非常に重要なことです。措置っていうのは緊急事態なんですよね。これから民間に特養が移行したとして、果たして措置を受け入れられるのかっていう問題もあるんですよ。なぜかというと、人材が育っていないということです。ロボットも不足しています。外国人が日本人の心情を──そうですね、50%理解するためにかかる年数というのは、今の制度の年数では不足です。
 そういうことを考えますと、私はやはりひとりになって、孤立死を促進するような今の在宅への流れというのは、非常に残念でなりません。実際に私が心配しますのは、在宅、在宅と言いますけれども、御自分のおうちで在宅のサービスを受けられる方と、そうでない方、借家、もしくはアパート、賃貸マンション、そういうところに住んでいて受けられる方では条件が違います。そういったことをきめ細かく、よくお考えになった上で、三鷹市は日本の国のやり方にはちょっとはてなマークがつくけれども、すばらしいシステムをつくり上げたと言われるような、そういうふうな知恵を議会の皆様には期待するわけです。
 それが高福祉のあり方だと私は思っておりまして、これからもそういうふうな発想の転換、富める者のための福祉なんていうものは必要ありません。貧しい者、障がいのある者、そういった方たち、ほとんど住民の75%はそういった方たちです。そのための福祉というものが必要だというお話をさせていただいたわけです。


◯委員(伊沢けい子さん)  どうもありがとうございました。本当に皆さん、貴重な意見をいただきましてありがとうございました。では、これで私は終わります。


◯委員長(栗原健治君)  他に質疑のある委員。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 休憩をとります。
                  午前11時03分 休憩



                  午前11時03分 再開
◯委員長(栗原健治君)  委員会を再開します。
 委員長を交代します。


◯副委員長(伊東光則君)  委員長を交代しました。


◯委員(栗原健治君)  それでは、私のほうから1点、質問させていただきます。この間、どんぐり山の閉鎖計画として、さまざまなところで署名活動に取り組んだと思うんですけども、先ほど交代前の高橋さんからも署名活動をして、さまざまな声が寄せられたとありました。署名活動の中で寄せられた市民の声をお伺いしたいというふうに思います。よろしくお願いします。


◯請願者(成清一夫君)  私も街頭に立ちましたが、聞く人は、みんな女性のところに聞きに行くんですよね。後で、女性にどういう話だったということで、多くの人は、どんぐり山がなくなるっていうことを知らない人が多かったですね。聞いて、どうしてそういうふうなことになっているのというふうなことが非常に多かったと思います。どうしてと言われても、我々も市の説明以上の説明ができるわけではないので、そこはどうしてっていうことは説明はできないけれども、やっぱり今なくなると困るよねっていうふうなことで、皆さん、署名をしてくれました。
 新日本婦人の会の皆さんはスーパーの前でおやりになったんですね。私は結構中央通りなんかでやりましたけれども、新日本婦人の会の皆さんはスーパーの前でおやりになった。スーパーの前で、買い物かごをぶら下げた女性の皆さんが、ええっという形で、私も署名する、私も署名すると。やっぱり女性が非常に関心が高かったのかなと思いますけれども、スタートのときはそうでもなかったんですけれども、10月、秋以降になりますと、お客さんのほうから、姿を見たら、私も署名するわっていうふうなことで、署名してくれるケースが非常にふえてきたというように思います。
 署名だけではなくて、カンパも相当頂戴しました、頑張ってということでね。最初は本当にどうなることかと思いましたけれども、1年間やって、そこまで市民の皆様が理解してくれたということに対しては、非常に感謝しています。
 以上です。


◯委員(栗原健治君)  ということは、署名された方はまだまだ説明が足りないと感じている方が多かった。また、廃止計画を知って、どんぐり山の施設の必要性を学んだということだということでよろしいでしょうか。


◯請願者(成清一夫君)  市民の方に届いたものって、これだけなんですよね、広報。これだけでは何もわからないですよね。この中のどこかに決定しましたって書いてあるんです、この時点で。だから、もう決まったんでしょうというふうに言われる方が非常に多かった。だから、これについても市に訂正するように申し入れをしましたけれども、訂正はしませんでしたね。これには決定と書いてあります。だから、そういう意味では、本当に私たちも街頭に立って、市民の方が理解できるような情報が届いていないということは、非常に痛感はしましたね。できる説明はしましたけれども、私たちができる説明っていうのは限られていますのでね。やっぱり行政当局がきっちりと説明してくれないと、市民には届かないというふうには思います。
 以上です。


◯委員(栗原健治君)  ありがとうございました。終わります。


◯副委員長(伊東光則君)  委員長を交代します。


◯委員長(栗原健治君)  委員長を交代しました。


◯委員(伊東光則君)  いろいろ説明ありがとうございました。今のお話をいろいろ聞いていると、どんぐり山が今までいかにすばらしくて、いろんなサービスの面、人間性の面も含めてすばらしい施設だったから、ぜひ残したい。また、ハード面もしっかり入っていて、いい施設だというお話を十分聞かせていただいたのかなと。まだあるのかなとは思いますが、と思っています。
 その中で、今回の請願では、廃止に対してそれを撤回してくれというお話だったんですが、そうではなくて、例えば新しい施設だったり、今、三鷹市の関係する既存の特養が10あるわけですけど、そこに対してどんぐり山のすばらしいサービスだったり、ハード面だったりを取り組むようなことをしましょうというような考え方っていうのは、お持ちでなかったのか。例えば、先ほど言ったように、中に入所されている方を、ほかの施設では蹴り飛ばしているというような発言もありましたけど、そういうことがないように──三鷹であるかどうかはわかりませんけども、きっとないとは思いますが、そういう面だとか、例えばうんちのにおいがする施設があるようなら、それを直す、そういう取り組みをしてほしいという。
 結果として、今の三鷹市の計画では、どんぐり山という施設は廃止したとしても、全体では入所者数がふえるわけですね。その中で前向きに、他の施設でも、皆さんにどんぐり山のように満足していただけるような施設にしてほしいと、そういう請願にはなっていなかったわけですけども、その辺のお考えはどういうふうにお考えなのか。ハード面、三鷹のほかのところに入っていらっしゃるかわかりませんけども、何かそういうところ、御意見があったらお聞かせ願いたいと思いますので、よろしくお願いします。


◯請願者(竹内碩子さん)  私、どんぐり山の施設としての清潔さ、それから対応のよさ、これっていうのは大きくないからだと思っているんですよ。入所されている方、利用されている方、それから職員の方たちがお互いに顔の見える関係であるという、その小規模さがとても大事だと思っています。
 これからできる100人以上を超える施設、その施設は特養でもユニット型というものですよね。そうしますと、ざっと考えて、月にかかる経費は十四、五万円です、そこで暮らすのにかかる経費ですね。どんぐり山から移られる方に関しては、市のほうがある程度の補助をするということでしたけれども、皆様、よくお考えくださいね。そのほかの人たちが、15万円プラスアルファで雑費がそのほかにかかってまいります。雑費も入れて15万円を超えるお金を出して、そこに入居される。その方は、おひとり様とは限らない。年金の受給者本人とは限りません。もし高齢者の御夫婦のうちの1人がそこに入居せざるを得なくなったら、もう一人の方の生活費もかかりますよね。
 最低限の生活費っていうのは、さあ、幾らなんでしょう。やはり十二、三万円はかかるでしょう。それが生活保護の基準ですからね。そうすると、月に幾ら要るんです。30万円近いお金が必要ですよ。このお金、何人の方が出せるんですか。しかも、入居金を高く取る、いわゆる有料老人ホーム、そういったところに入る方とは対象が違うんですよね、この特養というのはね。特養を望んでいる人たちで、それだけのお金を賄えるかどうかっていうことが、まず問題ですよね。
 設備を云々と言われましたけれども、その設備にかかったお金というのはどこから出すんですか。それは、やはり税金プラス、どこかの補助金なり助成金でしょう。そういうことを考えますとね、ちょっと違うんじゃないかなっていう気がします。
 私からは以上です。


◯委員(栗原健治君)  伊東さんの質問をもう一度確認したいと思います。


◯委員(伊東光則君)  新しい施設がどうのこうのというよりも、既存の施設も含めて、三鷹市にある施設に対して、どんぐり山のすばらしい面を取り込んでいただくような、そういう取り組みについてどういうふうにお考えなのかと。そういう考え方はあるのかなということをお聞きしたんですが。


◯委員長(栗原健治君)  よろしいですか。


◯請願者(竹内碩子さん)  それもこれも含めまして、三鷹市が福祉ということをどういうふうにお考えになって、どんぐり山に設置されている、こういうふうなすばらしい装置1つにしても、2,000万円以上のお金がかかります。そういった出費をなさる御覚悟があるのかどうかという、そういう問題になってくると思いますよ。私はそう思います。
 以上です。


◯請願者(成清一夫君)  副委員長がどんぐり山の閉鎖の撤回というふうに言われましたけど、実は撤回って書いていないんです、凍結し、再検討って書いてあるんですね。私もわからないんですよ、私も。本当にどうしたらいいか。だから、慌ててこれを今やる意味がわからないということですよね。
 それと、その新しいところの話ですけれども、どんぐり山は公設ですよね。新しいところは民営ですよね。やっぱり公設には公設の役割がある。民営を指導する役割もある。これからそういう役割が必要とされてくる。三鷹市はいろんな事業をいろんなところに丸投げしていますけど、さっきの生活支援コーディネーターじゃないですけど、丸投げした結果、現実が全く見えないんですよ、三鷹市の職員は。
 やっぱり公設というのを持っているからこそ、ほかの特別養護老人ホーム、あるいは有料老人ホームにわたる情報も入ってくるし、実際問題が起きたときに、その公設を通していろんな指導をすることができる。そういう公設の大事な役割があるというふうに、僕は思っています。だから、それを潰して新しいところで、民営でできるかということになると、それは違う。公設は公設、民営は民営だというふうに認識しています。


◯委員(伊東光則君)  ありがとうございました。思いというか、そういうのはわかりました。
 1つだけお聞きしますが、新しい施設の入所費、ユニット型になるので、高くなるというのはあるんですが、それによって、ほかの三鷹の10の施設──多床室形式が多いと思いますが、そこの方もユニット型に行く方、いらっしゃるかなと思います。結果として多床室が多く利用できるようになるのかなという可能性もあると思いますので、一概にはユニット型を新しくつくったということで、それが全部マイナス面ではなくて、選択をする余地がふえたのかなというふうにも捉えられると思うんですが、その点についてどんなふうにお考えですかね。


◯請願者(成清一夫君)  おとといも、市のほうがそういう説明をしていましたが、お金のある人は、今は多分多床室には入っていないと思います。だって、お金のある人は選択肢が今でもたくさんあります。有料老人ホーム、サ高住、幾らでもあるわけですよ。だから、そういう人たちはわざわざ特養の高いところに行かなくても民間の施設があるわけです、民営の施設がね。
 だから、そこら辺、お金持ちは選択肢があるけれども、じゃあ、貧乏人は選択肢がないのかっていうことになっちゃうんですよね。やっぱり大事なのは、特養って本来、貧しい人のための、困った人のための施設だった。それが、今はお金持ち用に変質しちゃっているんですね。これは、やっぱり認識していただきたいなと思います。
 だから、20万円近いところが入れないということになるんですね。だから、お金持ちは別に特養に入る必要はないんです、民間がありますから、有料がね。同じぐらいのお金で入れる。むしろ、だから、特養が有料老人ホーム並みの費用が必要になってきたということで、お金持ちはどっちも選べるけれども、そうでない人は行くところがなくなるよというふうなことなんですね。


◯委員(伊東光則君)  ありがとうございました。いろいろ勉強させていただいたと思います。ありがとうございました。


◯委員長(栗原健治君)  それでは、他に質疑ございませんか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 ないようですので、以上で請願者に対する質疑を終了いたしたいと思います。どうもお疲れさまでした。ありがとうございました。
 休憩いたします。
                  午前11時21分 休憩



                  午後2時29分 再開
◯委員長(栗原健治君)  委員会を再開いたします。
 大変お待たせいたしました。この際、委員長から一言申し上げます。委員から30請願第1号 三鷹市立特別養護老人ホームどんぐり山の閉鎖にかかわる手続を凍結し、再検討することを求める請願についての審査における請願者の発言について……。
                (「委員長」と呼ぶ者あり)
 休憩します。
                  午後2時30分 休憩



                  午後3時15分 再開
◯委員長(栗原健治君)  委員会を再開いたします。
 議案の取り扱いに入ります。
 議案第7号 三鷹市高齢者センター条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
 本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 これをもって質疑を終了いたします。
 これより討論に入ります。


◯委員(伊沢けい子さん)  それでは、議案第7号 三鷹市高齢者センター条例の一部を改正する条例に、反対討論をいたします。
 三鷹市高齢者センターは、認知症対応も含めたデイサービスを行ってきました。施設の2階には車椅子のまま入れるお風呂など立派な入浴施設も備えており、デイサービスに来られた利用者がお風呂に入って帰ることができると家族の方からも、他の施設にはないサービスとして大変ありがたがられておりました。平成28年度のデイサービスの実績を見ると、延べ6,120人の方がデイサービスを利用しており、そのうち延べ635人が入浴サービスを利用しています。ほかにも他の施設ではないこととして、陶芸など生きる意欲につながる趣味活動も盛んに行っております。
 また、職員の人たちも本当に一生懸命取り組んでくれている。こんな施設はほかにないと、次のような例も利用者説明会の中で御家族が紹介されておりました。「徘回して朝出て行ってしまってデイのお迎えのときいないことがあるけれども、見つかった後もう一度迎えに来てくれる。」、「迎えに来たとき、寒そうなら上着を着せてくれたり、部屋に排せつしてしまっていることもあるが対応してくれる。」と。
 機械入浴できる設備まで備え、多くの市民に利用され、職員も手厚く介護してくれる三鷹市高齢者センターをなぜ廃止してしまうのか全く理解できません。多くの市民にとって大きな損失以外の何物でもありません。
 以上の理由から、三鷹市高齢者センター条例の一部を改正する条例に反対をいたします。


◯委員長(栗原健治君)  他にございませんでしょうか。


◯委員(粕谷 稔君)  議案第7号 三鷹市高齢者センター条例の一部を改正する条例及び議案第8号 三鷹市立特別養護老人ホーム条例を廃止する等の条例について、討論をさせていただきます。
 今回の議案に当たりましては、高齢社会における施設のあり方や医療・介護にかかわる諸課題について、多くの方が不安を抱えていると考え、市議会でも共通の認識であるものと考えております。
 進展する高齢化により介護給付費の増加が見込まれ、第七期介護保険事業計画では、毎年4億円程度の増加による市の公費負担は12.5%で、5,000万円の増加が見込まれることが明らかになりました。少子長寿社会での社会保障費の増加が懸念される中、今後より一層、基礎自治体として不断の事業見直しが必要とされる社会の到来であり、持続可能な介護保険制度の確立が急務であると考えます。
 特別養護老人ホームの絶対量の不足も課題でありますが、あわせて多くの高齢者が在宅介護での生活を送っている実態からも、こうした市民への施策によって多様性・公平性を担保することも重要であると考えます。
 また、公設の施設には改修費等の財政的補助が適用されず、民間等多様な担い手による施設運営には財政的補助の活用が可能であるとの答弁がありました。
 ユニット型は高価で入居ができないとの指摘もありますが、多くの待機者が多床室・ユニット型両方を申し込んでいる実態があり、入居費補助の活用も周知し、利活用を促進する方向性が示されました。
 現在の三鷹市の特別養護老人ホームの市民枠は497床であり、新たな2つの施設が設置されることにより、230床以上が確保され、どんぐり山が廃止されることでも全体では670床以上が確保され、定員数で3割以上の増加が見込まれます。多床室が主な居室となる従来型も320床が確保され、待機者解消と選択肢の増加が見込まれると考えます。
 何より、新施設での入居者の受け入れと職員の受け入れを確約されたことは、入居者・家族にも丁寧に対応をいただいているものと考えます。
 今回の平成30年度予算案では、課題とされる介護人材の確保にも家賃補助や研修費補助等の予算措置がとられ、一定の効果が期待できるものと考えます。
 今回の廃止については、財政上のやむを得ない判断であると考えます。今回の廃止によって、市民の選択肢がふえ、待機者の解消に一定の効果が期待できるものと考え、今日まで運営に携わっていただいた楽山会の皆様には衷心より感謝を申し上げ、この議案に賛成とさせていただきます。


◯委員長(栗原健治君)  他に討論ございませんでしょうか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 それでは、これをもって討論を終了いたします。
 これより採決いたします。
 議案第7号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
                   (賛成者挙手)
 挙手多数であります。よって、本件は原案どおり可決されました。
 議案第8号 三鷹市立特別養護老人ホーム条例を廃止する等の条例、本件を議題といたします。
 本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 これをもって質疑を終了いたします。
 これより討論に入ります。


◯委員(伊沢けい子さん)  議案第8号 三鷹市立特別養護老人ホーム条例を廃止する等の条例に反対する討論をいたします。
 特別養護老人ホームどんぐり山は、22年間もの間、三鷹市の市立施設として老人ホーム、ショートステイ、デイサービスの事業を行ってきました。介護を必要とする高齢者や家族を支え、地域の拠点としても大沢を中心とする多くの市民に親しまれてきております。特に、公の施設であることから、介護保険導入後も民間施設だけではできない公的役割を果たし、三鷹市の高齢者福祉を支える土台となっております。
 まず、居室は多床室と呼ばれる3人から4人の相部屋であることから、利用料も新型特養のユニット型よりも低料金で利用できます。生活保護受給者の利用も最近は急増し、平成24年には5人であったのが、平成28年には10人と2倍になってきています。
 また、虐待や行き倒れなど困難ケースについても、緊急時の受け入れを断ることなく行ってきており、過去5年間の緊急受け入れ実績を見ても、特養で5人、ショートステイで18人、合計23人となっていると報告を受けました。
 指定管理方式で請け負っている社会福祉法人楽山会の鈴木スミ理事長がおっしゃるように、どんぐり山は、低所得者にとってのセーフティーネット、最後のよりどころとして公的責任を果たしており、その役目は生活保護を受ける高齢者や生活困窮者が急増する中でますます今大きくなってきております。
 一方、市は、新設の特養を2カ所誘致したからどんぐり山を廃止しても代替施設となり、待機者も減らすことができると説明しています。しかし、今、新設の特養は介護人材が集まらず、空き室が出る事態が全国で社会問題化しています。それは賃金の安さ、仕事のきつさ、そして、それに比して社会的評価が低いことが理由とされています。働く人たちを保障しなければ、幾ら立派な施設をつくっても運営が立ち行かなくなるおそれが出てきているのです。介護報酬が安過ぎるという介護保険自体の問題が露呈している中で、新型特養を誘致したから大丈夫と言えない危うい状況にあることを認識しなければなりません。
 入居者、デイサービスの利用者と家族は全員継続を望んでいると思いますと、ある利用者の方からお聞きしました。また、36人の入居者と49人のデイサービスの方がどんぐり山を現在も利用されています。どんぐり山の待機者は、閉鎖を発表した後、本年3月1日現在も137名もいらっしゃるそうです。どんぐり山のニーズは全くなくなっておらず、利用者と市民は施設の存続を切に求めています。
 一方、市庁舎計画は財政的根拠もなく200億円と言っています。しかし、お隣の小金井市の市庁舎は58億円の予算で計画をしていると聞いています。箱物優先でどんぐり山廃止では、誰のための市政か、ということです。
 以上の理由から、三鷹市立特別養護老人ホーム条例を廃止する等の条例に反対をいたします。


◯委員長(栗原健治君)  他にございませんでしょうか。


◯委員(岩見大三君)  議案第8号 三鷹市立特別養護老人ホーム条例を廃止する等の条例について、討論させていただきます。
 今回の議案は、三鷹市が超高齢化を迎えるに当たっての課題、つまり高齢者施設のあり方のみならず、在宅介護、在宅医療、あるいはどう終末期を過ごしていくか、それらの問題を市民と行政が共有できるか、その分岐点になるものと考えております。
 どんぐり山の継続か廃止かに当たっては、まず財政的課題が挙げられました。高齢化に伴い、今後も介護給付費は、第七期介護保険事業計画でも毎年4億円程度は増加するものと見込まれております。その中で市の公費負担は12.5%で約5,000万円ふえるわけで、新たに5,000万円の財源を確保することは困難であるとする趣旨であります。したがって、不断の事業の見直しの中で、どんぐり山の運営に毎年5,000万円以上の運営費を市が拠出する点について、行財政改革の観点からも市が検討するのはやむを得ないというふうに考えます。
 同時に、特別養護老人ホームの入所待機者問題もあります。平成28年度末において279人であり、今後とも増加傾向にあると考えられます。その点について、新たな2つの特別養護老人ホームでは、230床を確保するとのことであります。
 これだけで課題がクリアになるわけではありません。1つは、さまざまな所得層の高齢者がいる中での低所得者対策であります。所得の低い高齢者でも、施設は受け入れてくれるのか。多床室よりユニット型のほうが入居費用が高いといった点が指摘されておりますが、今後国・都、市からの補助金で当面はカバーできるとのことでありますが、今後の課題でもあります。この低所得者対策は今後とも拡充をしてもらうようお願いしたいと思います。
 もう一つは、市民への説明であります。今回のどんぐり山の件のみならず、市の高齢者施策全般の理解は2025年問題を踏まえ、今、仮に一定の市民と行政との間に考え方の対立があるとすれば、その解消に向けての取り組みをお願いしたいと思います。連携、対話という環境がなければ、この高齢社会は乗り切っていくことはできないと思います。これまで以上の説明責任や市民にも市の方向性を理解してもらうよう努力をお願いしたいと思います。
 以上を申し上げまして、総合的に判断をしまして、本議案には賛成をさせていただきます。


◯委員長(栗原健治君)  他にございますか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 これをもって討論を終了いたします。
 これより採決いたします。
 議案第8号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
                   (賛成者挙手)
 挙手多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
 議案第11号 三鷹市介護福祉条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
 本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 これをもって質疑を終了いたします。
 これより討論に入ります。


◯委員(伊沢けい子さん)  議案第11号 三鷹市介護福祉条例の一部を改正する条例に反対する討論をいたします。
 今回の改定によって介護保険の保険料がさらに引き上げられ、基準額で年額6万6,000円から6万9,000円への引き上げが予定されております。保険料を支払う高齢者にとっては、国民健康保険料の引き上げと合わせて大きな負担増となります。現在でも、介護保険料の負担は高齢者にとって大きく、滞納せざるを得ない人もふえております。そもそも、2000年の介護保険発足時と比較すると、三鷹市において、基準額で当初年額3万8,000円であったのが、現在6万9,000円へと引き上げられようとしており、介護保険料は約2倍になろうとしております。一方、1人当たりの保険給付はふえておらず、市民からも訪問介護の時間が短過ぎるなど、サービス低下についての苦情をよくまちの中でお聞きしております。これ以上介護保険料を引き上げることは困難である一方、介護給付はより今後求められることから、介護保険制度そのものの矛盾がきわまってきていると言えます。
 また、三鷹市の今期の介護保険料の引き上げ要因の1つに、特別養護老人ホーム2カ所の増設が挙げられております。しかし、特にここ数年、新設ユニット型の特養は介護人材の不足からあきが多く、経営困難となることが全国的に問題となってきております。そんな中、三鷹市は2つのユニット型の特養の増設を計画する一方、市立特養どんぐり山を廃止する方針を出しました。新設ユニット型の特養建設が社会問題化しているときに市で運営を確実に行うことができる自前の施設であるどんぐり山をなぜ手放そうとするのか、理解に苦しみます。新設特養は介護保険料増にもはね返る一方、施設の運営にはリスクを大きくはらんでおります。
 以上の理由から、三鷹市介護福祉条例の一部を改正する条例に反対をいたします。


◯委員長(栗原健治君)  他に討論ありませんか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 これをもって討論を終了いたします。
 これより採決いたします。
 議案第11号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
                   (賛成者挙手)
 挙手多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
 議案第12号 三鷹市介護保険法に基づく事業及び施設の人員、設備及び運営の基準等に関する条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
 本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 これをもって質疑を終了いたします。
 これより討論に入ります。
                 (「省略」と呼ぶ者あり)
 これをもって討論を終了いたします。
 これより採決いたします。
 議案第12号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
                   (賛成者挙手)
 挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
 議案第10号 三鷹市国民健康保険条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
 本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 これをもって、質疑を終了いたします。
 これより討論に入ります。


◯委員(伊沢けい子さん)  議案第10号 三鷹市国民健康保険条例の一部を改正する条例に反対する討論をいたします。
 国民健康保険制度の都道府県単位化によって、国費を投入し、財政基盤を強化するとされました。しかし、財政支援の内実は中途半端なものでしかなく、三鷹市に来る財源はわずかでした。一方では、基礎自治体は都道府県によって標準保険料率や納めるべき納付金額を定められ、その中で市民負担となる保険税率を決めることを強いられております。基礎自治体の自律性が奪われるような結果となってきているのです。それは、保険料値上げという形で被保険者に大きくのしかかってくるのです。
 2018年度は、国民健康保険税の値上げ、介護保険料の値上げなど、年金や生活保護基準の引き下げと相まって大きな負担増となり、市民から悲鳴が上がることは間違いないです。
 国民健康保険は、社会保険に加入できない自営業者や非正規労働者、年金生活者など、生活実態が大変厳しい人が大半を占めています。そのような中で、今回の保険料値上げは生活に支障を来すことにもつながりかねないのです。
 市区町村国民健康保険制度は、最後のセーフティーネットです。憲法第25条は以下のように規定しております。第1項、全て国民は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する。第2項、国は、全ての生活部面について、社会福祉、社会保障及び公衆衛生の向上及び増進に努めなければならない。国は、国民の命と健康を守る責務があります。都道府県単位化によって地方自治体に押しつけることは、責任の放棄であると言わざるを得ません。
 市民の負担増そのものに反対するとともに、市民の負担増につながる制度改悪にも反対する立場から、三鷹市国民健康保険条例の一部を改正する条例に反対をします。


◯委員長(栗原健治君)  他にございませんでしょうか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 これをもって討論を終了いたします。
 これより採決いたします。
 議案第10号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
                   (賛成者挙手)
 挙手多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
 それでは、請願の採決に入ります。
 30請願第1号 三鷹市立特別養護老人ホームどんぐり山の閉鎖にかかわる手続を凍結し、再検討することを求める請願について、本件を議題といたします。
 本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 これをもって質疑を終了いたします。
 これより討論に入ります。


◯委員(伊沢けい子さん)  30請願第1号 三鷹市立特別養護老人ホームどんぐり山の閉鎖にかかわる手続を凍結し、再検討することを求める請願について、賛成する討論をいたします。
 この請願に、3,615人にも上る市民の方々が賛成する、署名していることからも示されるように、多くの市民がどんぐり山廃止に反対をし、疑問を呈しています。高齢者がこれからふえるのに、なぜ廃止するのかという疑問から、どんぐり山を利用している利用者の存続を求める切実な声まで、たくさんの声が市民から上がっています。
 本日の請願人の陳述の中では、市のどんぐり山廃止の説明は、5,000万円の赤字というだけで薄っぺらいものでしかない、あるいは、福祉はお金もうけするところではない、また、市は障がいのある方、貧しい方など、大半の市民のための福祉を行うべきであると訴えられ、どんぐり山の存続を求められました。また、市民に情報が届いていないと、市の説明が全く不十分であるとの指摘もされました。
 市民のニーズに応え、どんぐり山の存続によって、福祉を守るべきであるという立場から、本請願に賛成をいたします。


◯委員長(栗原健治君)  他にございませんか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 これをもって討論を終了いたします。
 これより採決いたします。
 30請願第1号について、採択の上、市長に送付することに賛成の方の挙手を求めます。
                   (賛成者挙手)
 挙手少数であります。よって、本件は不採択と決定いたしました。
 休憩いたします。
                  午後3時38分 休憩



                  午後3時40分 再開
◯委員長(栗原健治君)  委員会を再開いたします。
 健康福祉部報告、本件を議題といたします。
 本件に対する市側の説明を求めます。


◯健康福祉部長(濱仲純子さん)  本日、厚生委員会行政報告は、健康福祉部から3件を御報告させていただきます。いずれも、今年度、計画の策定に取り組んできた案件でございます。パブリックコメントを終了したところでございます。担当課よりそれぞれ御説明させていただきます。
 まず、今回は、1つ目、三鷹市高齢者計画・第七期介護保険事業計画案についてでございます。どうぞよろしくお願いいたします。


◯介護保険担当課長(竹内康眞君)  まず、私のほうから、三鷹市高齢者計画・第七期介護保険事業計画案について御説明をさせていただきます。この計画につきましては、昨年の12月のこちらの厚生委員会の際に、計画の素案をお示ししておりますが、その後、パブリックコメントの実施、最終の検討市民会議を経まして、先月15日の三鷹市健康福祉審議会におきまして諮問をし、答申をいただき、計画案としてまとめておりますので、御報告をさせていただきます。
 まず、計画本体について御説明をさせていただく前に、素案に対するパブリックコメントについて御説明をさせていただきます。共通資料2の三鷹市高齢者計画・第七期介護保険事業計画(素案)に係る市民意見への対応について(案)という資料をごらんください。一覧表になっているものです。このパブリックコメントにつきましては、昨年の12月18日から1月15日までの4週間をかけまして、意見の募集を行いました。非常に多くの方から御意見をいただきまして、150の個人や団体から延べで400件を超える御意見をいただいております。
 それらのいただいた御意見を趣旨ごとにまとめまして、資料の一覧表の該当部分の欄のところになりますが、ローマ数字のIの計画の構成・内容についてからその他までと、意見の趣旨に沿って11に区分をしまして、最終的に御意見のほうを67件にまとめさせていただきました。そして、意見に対する市の対応の区分としまして、資料の左上の凡例にございますが、まる1の計画に盛り込むものからまる6のその他まで6つに区分をしておりまして、このうちのまる1とまる2につきましては、計画に反映をさせていただいております。
 具体的な御意見につきましては、資料の1ページ目の、まずローマ数字のIの計画の構成・内容につきましては、こちらではほぼ素案の全般に関しての御意見になりまして、項目の数で見ますと、ここで一番多くの御意見をいただいております。そのうち、ナンバー1の意見ですが、計画の各項目について目標を数値で明記したほうがよいという内容のものですが、これに対する対応といたしましては、計画にこの御意見の趣旨を反映させていただきまして、計画における取り組みの一部の項目について、指標、目標値を設定しております。
 そして、ナンバー3の意見につきましては、全てを総花的に事業を実施するのではなく、特に重点を置くべき方向性を具体的に示してほしいという御意見をいただいておりまして、こちらにつきましても、御意見の趣旨を計画に反映しまして、計画案の中で基本方針の達成に向けて取り組むべき主要な施策について明記をしております。
 続きまして、資料は、めくっていただいて2ページになります。ローマ数字のVIIIの介護人材の確保・処遇改善についてですが、このうちナンバー40で、処遇改善について具体的な施策を実施してほしい旨、御意見をいただいておりますが、これにつきましては、第七期においても国による処遇改善が予定されておりまして、あと、市としましても人材の確保に向けた処遇改善に関する取り組みを事業実施の中で検討していきます。また、かねてより国に対して要望してまいりました地域区分の適正化につきましても、平成30年度より一定の見直しが図られることとなりまして、このことも処遇の改善につながっていくものと考えております。
 そして、ナンバー41からは介護保険料についての御意見になりますが、この保険料につきましては、引き下げを望む御意見を多くいただいております。これにつきましては、給付と負担の関係から保険料の引き上げは避けられませんが、介護給付費準備基金を活用して、上げ幅を抑制するとともに、個別軽減制度などの軽減策を活用していくという、市の考え方を示しております。
 ナンバー45からは施設整備についてになりますが、こちらでは、廃止を予定しておりますどんぐり山の存続を望む御意見を多くいただいておりますが、廃止に至るこれまでの経緯と財政運営上の課題であることを改めて御説明しまして、高齢者の保護についても、どんぐり山以外の特養と今後も提携して取り組んでいくという対応としております。そして、特養の充実に向け、大沢地区と井口地区で新たに予定されております特別養護老人ホームの開設を支援していくという市の考え方を示しております。
 あと、3ページ目で、最後にその他としまして、元気創造プラザや地域ケアネット、シルバー人材センターなどについて御意見をいただいておりまして、ごらんのような対応とさせていただいております。
 以上が、計画の素案に対するパブリックコメントへの対応になります。
 続きまして、三鷹市高齢者計画・第七期介護保険事業計画案につきまして、御説明させていただきますので、今度は共通資料1の計画案をごらんください。全体的な構成では、前回にお示ししました素案でごらんになっていただいたものに加えまして、最後に第6章として、介護保険制度によるサービスの部分を加えた形となっております。
 まず、計画案の49ページをごらんください。こちらの49ページから、第4章の計画の基本的な考え方になりますが、こちらでは第七期の基本目標であります、地域包括ケアシステムの深化・推進を実現するために、この計画のポイントとなります5つの基本方針を定めております。先ほどのパブリックコメントの中でも、重点を置くべき方向性を具体的に示してほしいという御意見をいただいたということもございまして、これらの基本方針を達成するために、第七期の計画期間中に市が取り組んでいくべき主要な取り組みについて、こちらの50ページから54ページにかけて、それぞれの基本方針ごとに記載を加えました。
 そして、続いて61ページになります。61ページからは、第5章の計画の内容になりますが、こちらでは、パブリックコメントにおきましても、計画の各項目について目標数値を明記したほうがよいという御意見をいただいておりますのと、あと、この第七期の計画から、自立支援や重度化防止、そして給付適正化への取り組みと目標について、計画に記載をすることが介護保険法で定められておりまして、該当箇所に具体的な取り組み内容と事業名、基準値、目標値を記載しております。
 具体的には、まず64ページになります。64ページの高齢者社会活動マッチング推進事業の充実。それと、その隣の65ページの認知症サポーターの養成。あと、69ページ、70ページでは、第六期の計画期間内に取り組みを開始しました地域包括ケア会議や介護予防・生活支援サービス事業、そして、みたかふれあい支援員についてと、次の71ページになりますが、こちらは第七期から取り組みを開始いたします通いの場について、取り組み内容と目標値の記載をそれぞれ加えております。
 あと、飛びまして79ページになりますが、こちらの79ページのほうでは、介護保険の関係で、ケアマネジメントの適正化の支援など、給付適正化関係の4項目についても、こちらでそれぞれ取り組み内容や基準値の記載を加えております。
 続きまして、資料のほう、89ページになります。89ページからは、第6章の介護保険制度によるサービスですが、こちらでは、第六期の実績と第七期の期間中の見込み、そして平成37年度の見込みにつきまして記載をしております。
 これで、90ページの下段の(2)に施設サービスの表があると思いますが、その表の中で、介護老人福祉施設──特養になりますが、そこで平成31年度、平成32年度に、それぞれ新たに施設の開設が予定をされているため、その部分の利用者数の増をこちらで見込んでおります。
 そして、92ページは施設整備計画になりますが、それの上の(1)の広域型のほうで、こちらでも介護老人福祉施設について施設の開設分を見込んでおりまして、平成31年度、平成32年度の施設数、定員数の増をそれぞれ見込んでおります。
 あと、その下の(2)の地域密着型につきましては、看護小規模多機能型居宅介護事業所と認知症高齢者グループホームが第六期の実績として、今年度1施設ずつ開設をしておりますが、第七期におきましても、最終年度の平成32年度にそれぞれ1施設ずつ開設することを見込んでおります。
 次の93ページは、介護給付費のまとめになります。それぞれの給付の項目で、ごらんのような伸びが見られますが、この中で上から2つ目の、特定入所者介護サービス等費につきましては、第六期の実績では年々減っております。この特定入所者介護サービス費等については、特養や老健などの介護保険の施設に入居した際に、食費や居住費について低所得者の方の負担の限度額を設定し、それを超えるものについて給付するものですが、これは、このサービス費を受けるための負担限度額の認定の所得要件に改正がありまして、負担限度額の認定を受けることができる方が絞られたことによりまして、給付額が減少したものと思われます。
 あと、94ページからは、介護保険料についての記載になります。介護保険料につきましては、先日議案で御審議をいただきましたが、こちらの計画では、保険料のこれまでの推移や、95ページには、財源構成のグラフを載せさせていただいております。ごらんのように、介護保険の財源は国や都、そして市の一般会計からの公費と保険料の50%ずつで構成されておりまして、保険料のうち、65歳以上の方の第1号被保険者の方の割合につきましては23%となります。
 あと、保険料の具体的な額につきましては、現行第六期の月額の基準額5,500円から250円増額の5,750円とさせていただいております。これにつきましては、95ページのまる2のところで記載をさせていただいておりますが、高齢者人口や要介護認定者の増により給付費が増加するほか、地域区分の改定、あと介護報酬が改定されることからも、給付費が増加することなどが、保険料が増額する要因となっております。
 そのような中で、95ページの下のまる3のアにありますが、介護給付費準備基金の約6億5,000万円を取り崩すことによりまして、極力保険料を引き下げ、保険料の上昇の抑制を図っております。
 そして、96ページの上のイの低所得者の方への配慮としまして、所得段階の第1段階の方につきまして、公費投入をした年額1,200円の軽減措置を現行の第六期と同様に継続し、第1段階の保険料額は第六期と同額に据え置くほか、市独自の個別軽減についても継続して実施をします。
 そして、最後のページには、第七期における介護保険料の所得段階別設定ということで、保険料の所得段階別の一覧表を載せております。こちらは、年額保険料の記載になっておりまして、表の下の米印にもありますが、第1段階につきましては公費軽減後の金額となっております。
 私からは、以上になります。


◯委員長(栗原健治君)  市側の説明は終わりました。
 これより質疑に入ります。質疑のある委員。


◯委員(伊沢けい子さん)  92ページです。施設整備計画というのがありまして、ここに特養の計画値というところがありますよね。平成31年に412床、平成32年に516床というふうに書いてあります。これは、ことぶき会と、それから井口の施設ということを指しているんだと思うんですけれども。ちょっとおととい質問しかけて中断したんですけれども、ことぶき会は、そもそも最初は来年の4月からとなっていたと思うんですよね、計画では。それが半年延びて、9月からというふうに変わったと思うんですけど、ことぶき会の計画が変わってきた理由っていうのをお聞きしたいと思います。


◯高齢者支援課長(古園純一君)  施設の整備につきましては、これは事業者のほうが──いわゆる特養につきましては認可をするのが東京都になります。東京都の調整と、あとまた、工事のスケジュール等、整備をする、いわゆるコンサルなどと調整をしつつ、そういった形でちょっと当初の計画より延びるという形で推移してきたものでございます。


◯委員(伊沢けい子さん)  東京都の認可がおりなかったということですか。おりたけれども、工事の契約とか、そういうことは済んでいるんですか。


◯高齢者支援課長(古園純一君)  東京都の認可はおりております。それで、実際、工事の入札、契約とかはこれからという形になります。


◯委員(伊沢けい子さん)  それは、いつというふうに計画はされているんでしょうか。


◯高齢者支援課長(古園純一君)  4月に入札をする予定と伺っております。


◯委員(伊沢けい子さん)  あちらの計画ですけど、最初おっしゃっていたことが違ってきているということでね、どういうことが内部で起きているのかなというのがちょっとわからなかったものですから、お尋ねしたんですね。
 あと、今両方ともユニット型ということで建設を計画していると思うんです。一方で、今この中にも入っていると思いますけど、ユニット型が三鷹市に1つだけあって、紫水園ね、市内にありますよね。これは今、空き状況というのは御存じですか。


◯高齢者支援課長(古園純一君)  済みません、今時点の人数は押さえおりません。少し前ですけど、定数を少し欠いているというお話は伺っております。


◯委員(伊沢けい子さん)  定数を欠いている、満床ではない。それは、どの時点でそういう話を。欠いているとおっしゃったのは、何割とかっていうようなデータはお持ちでしょうか。


◯高齢者支援課長(古園純一君)  済みません、今、ちょっとその数字っていうのは持ち合わせておりません。以前お聞きしたことがあって、そのときに定数120床ですけども、それには至っていないという話を聞いております。


◯委員(伊沢けい子さん)  私は、利用されている方の家族などからを通じてなんですけど、お聞きしたことがありまして、そのとき──去年だったと思いますけど、空き室が2割出ているということを聞いたというような話を聞いているんですよね。だから、1つは、一体何割空いているのかということと、それから、そういう事実確認をしないのかっていう点、両方私はちょっと問題があると思うんですよ。
 おとといもちょっと議論しましたけれども、今、新型特養、ユニット型というのが全国的にもあきが出ていて、特にユニット型、そうなんですけれども、2016年度以降あきが出て、5割以上、56%なんていう利用率、ちょっと驚くべき数字もあったんですよ。そういう調査結果も全国でされた方が発表しているんですよね。私がおとといお尋ねしたときは、その調査結果はまだごらんになっていないということをお答えになりましたけれども、やはり、この計画をするっていうことと、そういう現状を確認するということは大事じゃないんですか。
 だから、待機ということでね、313名待機だっていう、イコール、じゃあ、それが市が計画を描いているように、そのまま、ぽんと平行移動みたいに入れるのかっていうことが検証されなければ、結局全国で起きているような、そういう社会問題化しているようなことが、三鷹市で起きかねないのではないかということを、私は非常に憂慮しているんです。そこは、お考えはどうですか。


◯健康福祉部調整担当部長(小嶋義晃君)  紫水園につきましては、ユニット型ということが影響しているのかどうか、ちょっと私も申しわけございません、確認がとれていないんですが、あきが出ているということは、聞いております。
 その理由の1つに、やはり人材不足ということがあるというふうに聞いていますし、我々も認識しているところでございます。今回、計画の85ページでございますけども、やはり市としては介護人材の確保には非常に、私どもも重点的に取り組むべき課題だと認識しております。今回、計画中に2つ新しい特養ができますので、そうした状況がありますので、しっかり三鷹市としても人材確保の取り組みということで、今回、計画にも明示しているところでございます。
 以上でございます。


◯委員(伊沢けい子さん)  その人材不足っていうことが一番、全国的に起こっている原因として、その調査結果でも挙げられております。もう一つは、やっぱり利用料が、生活保護者から全ての各段階とも、特に課税世帯になると、急にまた2倍近くになるということが影響しているのではないかと、私は思うんですよね。
 だから、そこの実態がはっきりしないと、やはりきちんとした分析っていうのがないと、建てて入れ物はできたけれども、今全国で問題になっているようなことが発生した場合、結局待機が解消しないし、介護保険料のアップだけが残るみたいな──それは最悪ですけど、最悪の事態になりはしないかということなんですよね、それは最悪のシナリオ。だから、そういうことに対しての注目っていうか、きちんとした全国的な動向の分析と、三鷹市にそれをきちんと当てはめて、ニーズをはかってから、こういうことを実施するっていうのは当然のことじゃないんですか。


◯健康福祉部調整担当部長(小嶋義晃君)  ユニット型のあきに関しては、やはり所得の低い方が入りにくいのではないかという御質問だと思います。委員さんおっしゃるとおり、確かに多床室に比べれば自己負担額は高くなります。ただ、一方で、私どもも、紫水園さん──三鷹唯一のユニット型の特別養護老人ホームですけども、そこの入所者の方も低所得者が一定数入っているということは確認しております。
 また、おとといもお話しましたけれども、社会福祉法人減免という制度もございますので、低所得者の方にも、全く利用できないということはないというふうに認識しております。
 また、今回、ユニット型が新しく2つできるわけですけども、従来、市内にはユニット型は1つしかございませんでした。一方で、多床室も一定数残すわけですから、市民の皆様にはユニット型と多床室、選択肢がふえるというふうに考えているところでございます。
 以上でございます。


◯委員(伊沢けい子さん)  この議論はおとといも大分しましたよね。それで、多床室っていうほうが需要があって、逆に100%になるっていうようなことになっていて、ユニット型は、一方、56%なんていう数字も示されているというのが現状です。利用料の話は明らかに1つの要因となっているというふうに私は考えます。
 あと、介護人材のことはね、これは非常に重要な問題でして、どこも非常に苦しんでいるんですよね。働く人たちが一番大変なわけで、働く人たちが安定しなければ、それが利用者にも、当然のことながら一番しわ寄せが行くという重大な問題だと思うんですよ。だから、三鷹市で、さっき介護人材確保のために計画をされているって言ったんですけど、今示されているような計画だけで、十分に今後、長期にわたって確保するっていうことが、施設もふやすというときに、そういうことが継続して可能だということを見込んでいますか。


◯健康福祉部長(濱仲純子さん)  やはり介護職の処遇の低さというのは、全国的にも大きな課題でございます。これについては、国もこの第七期の計画期間の中で処遇改善を図っていく方向性が示されております。そんな中で、では、この三鷹市、1つの基礎自治体で何ができるかというところで、私どもさんざん考えたところ、やはり今資格を持っていなくて、その仕事につけない人にとっても、まず勤めていただいて、資格を取ってもらう。そのための研修費用ですとか、新たに近隣でもまだやっていない家賃の助成ですとか、そういったものをまず取り組みを進めること。
 また、今までも非常に厳しい境遇にあるんじゃないかと思われる介護職の仕事を新たに知っていただくための職場体験というところで、まず取り組みを進めていきたい。そこの効果をしっかり検証した後で、その後につなげていきたいという考え方で、今回、非常に私どもとしても思い切った書き込みをさせていただいております。
 そういった取り組みを1つずつ進めることで、三鷹市の今後の高齢者福祉の充実のための介護職の人材確保に一生懸命取り組んでいきたいというふうに考えているところでございます。


◯委員(伊沢けい子さん)  そういうことって、今打ち出された内容、施策というのは、現場のお声を反映してのことなんですか。


◯高齢者支援課長(古園純一君)  現場で働かれる介護職の方々の処遇の改善等につきましては、三鷹市の介護事業者でつくります介護事業者連絡協議会のほうからも要望等をいただいておるものでございます。そういった観点から、今後、継続的に三鷹市の介護保険事業を展開していく上で、そういった改善を図るのは必要なことだと考えているところでございます。


◯委員(伊沢けい子さん)  その介護人材のことなんですけれども、本当にかなり厳しい問題だというふうに私は認識しております。しかも、介護保険制度発足以降、そういう問題がずっと続いていまして、発足以降の課題でもあり、そして、今のこの時点に来て、特養などではそういった、本当にショッキングな介護人材不足っていうことが──特にここ数年ですけど、というふうに言われていて、そんなにやすやすと、何かちょっとした援助でどうにかなるレベルの問題を超えて、やっぱり人件費そのもののアップ、正直言ってかなりの安定した生活給がないと。というのは、やはり介護職の不足っていうのは、そういった、ちょっとしたことではなかなか解消できないと私は考えるんですよ。かなり深刻な問題ですよね。そういう問題の原因というのは、現状、特にどういった点にあると思われますか。


◯健康福祉部調整担当部長(小嶋義晃君)  人材不足に関することで御質問をいただきました。やはり、まず介護人材にかかわる方のお給料が低いということが、まず大きな1つとしてあるかなと思っています。国の調査などを見ますと、やはりほかの業種と比べると、介護人材の給与は低いという数字も出ていますので、そういうところもあるのかなと思います。
 一方で、やはり定着という意味を考えますと、給与だけではなくて、例えばやりがいであったり、職場の環境、自分のキャリアアップ等が必要なのかなと考えていますので、今回、我々は計画の中で家賃助成等も打ち出す一方で、例えばスキルアップ研修を実施して、そうした中でしっかりとキャリアアップできるような仕組みも整えていきたいと考えておりますし、学生さんに対する職場体験等を入れる中で、将来的に介護という仕事の重要性とか、やりがいとか、そういったものを早いうちからお伝えして、将来そういう進路先の1つとして、選択していただけるような環境を整えていきたいと考えております。
 以上でございます。


◯委員(伊沢けい子さん)  やはり給与が一番だという点については共通認識ではないかというふうに思います。実際、介護現場、介護の人材に関しては、求人倍率も他の職より比べて五、六倍になっていまして、非常に集まりにくいっていうことが示されていると思うんですよね。
 その件、給与という問題については、国の問題も大きくありますけれども、この場では、三鷹市の今の出されている施策だけでは、とても追いつかないんじゃないかっていうことを、意見として申し述べておきたいとは思います。


◯委員長(栗原健治君)  他に質疑ございませんでしょうか。ありませんか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 では、委員長をかわります。


◯副委員長(伊東光則君)  委員長を交代しました。


◯委員(栗原健治君)  それでは、基本的な点で確認したいと思います。今回のこの介護保険事業計画の案ですけれども、正式に議会に出されたのは施政方針後のこのタイミングでした。どうしてこのタイミングになったのかを、お伺いしたいと思います。


◯健康福祉部長(濱仲純子さん)  まず、市議会厚生委員会には、12月の段階で、パブリックコメントをいただく前に、こういった形でパブリックコメントにかけますということで御報告はさせていただいております。その後、この基本的な大きな考え方につきまして、三鷹市では健康福祉にかかわる部分は、健康福祉審議会にお諮りをして、そのパブリックコメントをいただいた後の案の形でまずお示しして、そちらの諮問・答申という手続をとりました。それが2月15日でございました。2月の厚生委員会がその前に行われた日程でございましたので、今回の御報告になったものでございます。


◯委員(栗原健治君)  今回、先ほど説明がありましたが、前回が素案の段階での説明で、中身はこの第5章までの説明だったと思います。私が聞いたのは、施政方針の後のこの行政報告という形で出されたという点でのタイミングをお聞きしているんですけれども、この最後の第6章、介護保険制度によるサービス、保険料、給付費などの資料がなければ、介護保険全体の計画の予算を審議することができないというふうに思います。
 施政方針の中で、いずれも計画に基づき計上していますと、介護保険事業特別会計の説明がありますけれども、この計画の第6章の部分がなければ、この介護保険事業特別会計については議論ができない、検証することができないと思います。順序が逆なんじゃないですか。これがなくても、いずれも計画に基づき計上していますとありますが、第6章がなければ、この予算に対しての検証ができないと思います。この施政方針後にこの行政報告はされるということ、その第6章の部分が、給付費の総額として出される部分が示されていない中で施政方針が出されても、検証できない。議会がそれについて検証することが、このタイミングでできるんですか。


◯健康福祉部長(濱仲純子さん)  この介護保険制度によるサービスにつきましては、実は第六期までも、保険料の部分をお示しする前の段階で、保険料の部分がない段階で厚生委員会にお諮りをしておりました。さきの代表質疑でも答弁させていただきましたとおり、基本的な給付の考え方というのは、市民検討会議でもお示しをさせていただいたんですけれども、給付の保険料にかかわる部分につきましては、ぎりぎりまで詰めていたところでございます。
 今回は、予算委員会の資料の中でその数値をお示しし、御審議をいただくような形をとっております。これまでもそうですけれども、そのような形でお示しをする。内容につきまして、一つ一つの事業につきまして、市民検討会議で方向性を確認をし、今ここで案としてお示しさせていただいているもので、それが施政方針の議論と平成30年度の予算に間に合わないのではないかという御質問には、私どもは精いっぱい努めて資料を提供をさせていただいているものというふうに考えております。


◯委員(栗原健治君)  答えていないんですけども、計画に基づいて計上していますという、その基礎の数字がわからなければ、この施政方針に対しての検証が議会としてできないわけで、その部分を前後して、施政方針の前に出さなければ議論ができないと思いますけども、その点ではできるとお考えですか。


◯健康福祉部調整担当部長(小嶋義晃君)  今回、健康福祉部としましては、あすから行われる予算審査特別委員会がございます。その中でしっかり資料もお出しして、御説明差し上げたいということでございます。
 以上でございます。


◯委員(栗原健治君)  施政方針は、来年度の市の全体の予算で、介護保険事業特別会計にかかわる検証をする上での文章が、先ほど申し上げたとおりに、計画に基づき計上していますと。計画の中身が第6章の部分では、以前の行政報告で抜けている。それでは、委員として、その時点でできない。やはり施政方針の前に出してもらうことが必要だと思いますけども、その点、お考えは変わりませんか。


◯健康福祉部調整担当部長(小嶋義晃君)  今回の定例会におきましては、予算も当然出させていただいていますし、介護保険料についても議案を出させていただいているところでございます。そうした中で、今回の厚生委員会の中では、健康福祉審議会の答申を受けて、案という段階では今回お示しさせていただきました。もちろん、今回もそうですし、今後、予算審査特別委員会の中でもしっかり御説明させていただきたいと考えております。
 以上でございます。


◯委員(栗原健治君)  今回、健康福祉審議会の前に厚生委員会が行われたのでできなかったということですけれども、施政方針を確認する上では、ここの資料、給付費の資料がなければ、とても検証できないので、その資料が必要です。それが必要なのに、施政方針の後に行政報告でされたのでは、施政方針に対する質疑ができません。議会に対しての軽視だっていうふうに思います。中身について検証できないということに対して、前回、第六期のときは同日の日に行政報告が先にされているということもあります。施政方針の前に出すということを考えていく。施政方針に対して、充実した議論ができるように説明責任をしっかりと果たす責務があったと思いますけども、その点での見解をお伺いしたいと思います。


◯健康福祉部長(濱仲純子さん)  前回、第六期につきましては、第6章の給付費の見込みの部分までを2月にお示しをしているかなというふうに思います。第6章の保険料の部分以降につきましては、最後に追加・追記をしたものを製本してお出しするような形だったかと思います。今回、できるだけ情報を早くということで、この厚生委員会に御報告をさせていただく中で、この資料に保険料までつけさせていただいて、今回、参考資料として、共通資料としてお出しさせていただいております。
 ただ、一方で、予算委員会で、予算審査特別委員会用に、市議会から要望をいただきました資料の中に、介護保険の事業計画の給付の見込み等の資料もつけさせていただいて、御要望にお応えする形で提出をさせていただいております。予算審査特別委員会の中で十分に御審査をいただく予定でございます。
 なお、介護保険の今後の計画につきましては、より一層丁寧な情報提供のあり方につきましては、私どもも今回いろいろ勉強をさせていただいたところでございますので、改めて、さらに検討させていただきたいと思います。


◯委員(栗原健治君)  最後にしますが、この施政方針に基づいて予算を審議、また検証することになります。その前提となる文書、計画が十分に示されていない中での、施政方針に対する議会の対応というのは困難だというふうに思います。実際に、施政方針の前に全体を検証できるように、また、ここに書き込まれている中身がちゃんと機能するように、情報の提供に努めていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。
 あと、まとめて2点だけ伺います。78ページなんですが、介護保険事業の円滑な運営ということで、相談体制を充実すると、介護サービスを必要としている人に、必要なサービスが届くように円滑な運営を図りますということで、言葉はとても重要なんですけれども、これを具体化していくことが重要だと思います。
 実際に、被保険者からは、困っている中身について相談する場所に困ってしまうということがあります。具体的な相談窓口の充実を明確に進めていくことが重要だと。この計画をしていく上で、市民に対して窓口を設置していく方向性での明確な指標を示す取り組みをどのように考えているのか、確認したいと思います。
 また、給付費の適正化という点で、介護保険の制度において介護保険のサービスを受ける点では、ケアマネのケアマネジメントがとても重要になります。この介護保険のケアマネジメントを、被保険者の立場に立って行うことが、必要なサービス──市民が介護保険を受けている上で実感を持って、その制度が活用できる、役に立っているというふうに言えると思います。ケアマネジメントの適正化ということで、被保険者が必要なサービスを受けられるようにしていくことが重要ですが、適正化の推進ということで、それが抑制に働くと、サービスの低下になって不満につながっていきます。適正化の推進ということが、充実につながるようにしていく取り組みを具体的に進めることが必要だと思いますが、この計画を推し進めていく上で、重点を置く点を確認しておきたいと思います。


◯高齢者支援課長(古園純一君)  まず先に、給付の適正化とサービスが必要な人に行き渡るようにという点をお答えさせていただきます。まず、介護サービスの利用に当たっては、当然、適正なサービスが適正な形で供給されることが大事なことでございます。それを担うケアマネジャーにつきましては、当然そういった形で対応していただくことが一番大切なことだと思っております。
 前回も申し上げましたけれども、平成29年度から、いわゆるケアマネジャーに係る、事業所に係る許認可の権限が三鷹市に移ってまいります。その中で、三鷹市とケアマネジャーさんたちとの関係というのをより密着にしていきまして、その中で、研修であったり、指導を通じて、ケアプランの適正な作成をしていただくような形で、より一層お願いしていく形になると思います。
 それで、また、市の高齢者支援課のほうには、介護事業者指導担当というセクションも平成28年度から設けております。そこが中心となって、そういった対応を進めていくわけなんですけれども、もちろん、そこで大事なことは、適正な、必要なサービスがきちんと必要な形で、利用したいという方に届くということが大事ですので、そういった観点から、指導であったり、研修であったりとか、そういったことに努めていきたいと思います。
 それから、また、介護保険制度の周知でございますけれども、こちらも、やはり介護保険制度はまだできて20年という期間でございます。皆さん、お使いになっている方が若いころにはなかった制度であったりしますので、そういったことで高齢者の方がいざ必要となったときに、きちっとそういった制度があるんだと。そういったことで、自分の生活が、老化が進んでも、あるいは何かが障がいが起きても、ヘルパーの手助けが公的なサービスとして得られるんだということを、より一層周知していく必要があると思います。
 3年ごとの制度改正のたびに、市のほうでは制度改正に係るパンフレットを作成しまして、まだ認定を受けていない方々、受けていない世帯については、全員の方に届くような形で周知も図っているところでございますので、今後もそういった形で、きちっと必要な方に、必要なサービスが周知をされる点についても、力を入れていきたいと思っております。


◯委員(栗原健治君)  介護サービスにおいて、適正化といったときに、被保険者の必要なサービスが充実するように、本当に必要なサービスが提供されるようにしていく事業をしなければ、介護保険料あって介護なしという事態になってしまうので、適正化といったときに、被保険者のサービスの充実、また必要なサービスがしっかりと提供されるように進めていっていただきたいと思います。よろしくお願いします。終わります。


◯副委員長(伊東光則君)  委員長を交代します。


◯委員長(栗原健治君)  委員長を交代しました。
 他に質疑ありませんか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 それでは、休憩をいたします。
                  午後4時33分 休憩



                  午後4時46分 再開
◯委員長(栗原健治君)  委員会を再開いたします。
 それでは、行政報告の続きを。


◯健康福祉部長(濱仲純子さん)  では御報告の2点目でございます。当該年度こちらも同じ計画策定に取り組んでまいりました三鷹市障がい者(児)計画(案)について担当課長より御報告申し上げます。


◯障がい者支援課長(川口真生君)  資料は2−1と2−2でございます。2−1が計画の冊子、それから2−2がパブリックコメントの対応表ということでよろしいでしょうか。
 三鷹市障がい者(児)計画でございます。こちらは障害者基本法、そして障害者の日常生活及び社会生活を総合的に支援するための法律、通称障害者総合支援法、そして改正されました児童福祉法、この3つの法律に基づきまして策定が求められている計画について、一体的に策定を行ったものでございます。
 この計画の案を確定するに当たりまして、素案に対してパブリックコメントを実施したところでございますので、資料2−2の三鷹市障がい者(児)計画(素案)に係る市民意見への対応についてということで、こちらのA3のつづりの資料をごらんいただけますでしょうか。素案に対して意見を求めました。
 こちらが平成29年12月18日から平成30年1月15日までということで、こちらは高齢者の計画と、この29年度の取り組みを歩調を合わせながら取り組んでまいりましたので、パブリックコメントの実施期間についても同じ期間でとり行わせていただいたところでございます。
 期間中に頂戴いたしました意見は全てで11の主体、意見提案者から御意見をいただきまして、50件の意見ということでまとめさせていただきました。
 資料2−2のナンバーの下の提出状況のところに52件とございますが、内容が重複しているものがございましたので、表上は50件ということで整理をさせていただいたところでございます。
 11の提案者は個人が8人、そして団体が3団体ということで、11という意見の主体から50の意見を頂戴したというところでございます。前回は12の意見者から31の意見を頂戴したというような状況でございますので、主体としては1減でございますが、意見としては20弱ふえているというような状況がございます。
 障がいの方のパブリックコメントの特徴といたしましては、お一人もしくは1団体から複数の意見が出るといったようなところ、そして内容的に計画そのものの書きぶりに対して一緒に考えていきましょうといったような応援的な色合いのものも幾つか見受けられるといったこと。そしてまた、当事者もしくは保護者として、地域生活における介護者、当事者が高齢化していくといったようなところでの先行きの不安に根差した、地域資源を充実してほしいといった御要望的なもの。それから個別の──私が実際に保護者なのですけれどもといったようなところでの個別具体の内容を含むような御意見といったものが、その中に含まれているといった点が特徴かというふうに整理しているところでございます。
 パブリックコメントの対応につきましてですが、こちらは凡例にございますようにルールに従いまして6つの対応に分けさせていただいております。
 1番から6番までについては、資料の上のところの凡例をごらんいただきたいと思いますが、この中で私どものこの障がい者(児)計画に対して頂戴いたしました意見の対応としましては、まる1の計画に盛り込みます、もしくはまる2の計画に趣旨を反映しますというふうに対応させていただくものについてはございませんでした。
 そして3番、対応が困難ですと書かざるを得なかったものが2件。それから、4番の事業実施の中で検討しますというふうにするものが9件。そして、既に計画に盛り込まれておりますといったようなところで対応させていただくのが24件。6番のその他の分類が15件といったような形での対応をさせていただくということの結果になってございます。
 ちなみに2件の対応が困難といったものについて詳細に説明をさせていただきますと、1つが通しナンバーの2番、1ページ目の上から2番目の御意見でございますが、この計画につきましては、第4期の振り返り及び平成28年度に実施いたしました生活と福祉の実態調査、こちらに基づいた課題の整理というのを行った上で、障がい者施策の充実といったところでの論を展開しているところでございますが、そこの部分について、課題と展開するべき施策事業について、一対一で対応表をつくるべきだというような御意見を頂戴いたしましたものが、この素案段階の現状分析に基づく課題と後段の事業の間に対応表があるべきだというようなところがございますけれども、限られた紙面の中で計画冊子をつくらせていただくといったような中で、この課題と施策が必ずしも一対になるものではなく、枝分かれしていく、集約されるといったようなことがございますので、ここについては限られた紙面の中での対応は困難ですということで対応をさせていただくことと記載しています。
 しかし、わかりやすさという点では引き続き検討してまいりますというところで意見としてしっかり受けとめながら、対応は困難であるという分類をさせていただいたところでございます。
 あと、もう1点が、おめくりいただきまして通し番号の22番でございます。こちらの方に北野ハピネスセンターの効果的な運営といったようなところの退院したいと思ってもと始まるところで、これは括弧して精神障がい者の方というふうに読みかえていただければよろしいかと思いますけれども、退院後の生活の拠点として民間アパートの確保が困難であるから、北野ハピネスセンターの一部を福祉ホームにしてもらいたいというような御意見でして、こちらにつきましては、北野ハピネスセンターの構造、運営主体、実施している事業の内容からしまして、その一部を福祉ホーム、もしくはショートステイにするといったことは実現が困難といったところで、対応は困難ですというふうなカテゴリーでお答えせざるを得ないわけでございますが、これにつきましても、退院後の生活への御不安というものは、ほかの施策を通じてしっかりと事業実施をしていくといったところで、ニーズを踏まえて検討させていただきますというようなお答えで、こちらの方も受けとめさせていただくということになりますが、以上2点については、提案の御趣旨としては、対応が困難というところで整理をさせていただきました。
 内容としましては、基本的には先ほど申し上げましたように、高齢化に伴う不安といったところで、実際に支援する人材が不足している、もしくは生活の場としてのグループホームに係る期待といったものが高いといったところが、ここから読み取れまして、ヘルパーが不足している、人材不足があるといったようなところ、グループホームをしっかり整備してほしいというような御意見をいただいたというところでございます。そちらについては、計画の中でしっかりと受けとめて事業実施等で進めていく、もしくは既に計画の中に盛り込まれているので、計画に沿って進めていくというようなところで受けとめをさせていただきたいというふうに思っております。
 なお、特徴として申し上げました、個別具体の当事者の方からの実際にこういう状況があってかくかくしかじかで困っていますといったところが、通し番号の31番あたりから──実際には教育委員会が主管になろうかと思いますけれども、障がい児の生活支援というふうに、左から3つ目の、該当部分としては、(3)、障がい児の生活支援といったところで該当する部分につきましては、かなり細かい部分の事業的なところで御意見をいただいておりますので、こちらについては、計画の反映としましては、それぞれ4番もしくは5番での対応ということになっておりますけれども、パブリックコメントのルール上、お名前とそれから、御住所は明記をしていただくということになってございますので、実際に御意見を頂戴した方は特定できるので、個別にアウトリーチをかけて、その方のお困りぐあいについては寄り添っていくといったことで、パブリックコメントとは直接は違うんですけれども、せっかくお寄せいただいた意見については、そのような形でより支援もしっかりと行っていくということで活用させていただきたいというふうに考えております。
 資料の2−1の方に移ります。このパブリックコメントを経まして、素案に対して御意見を頂戴した上で、案として資料2−1として取りまとめをさせていただいたところでございます。
 先ほど御説明申し上げました1番と2番、計画に盛り込む、もしくは趣旨を反映するといったようなところでの対応をさせていただく意見がなかったということから、基本的にはお示ししました素案から、この案に移る段階で大きく計画の書きぶりについて変更した点はございません。ただ、中には文言の整理をしてわかりやすい言い回しにするなどの修正などの調整をさせていただいて、こちらの計画案とさせていただきました。
 計画についての説明ですが、ページをおめくりいただきまして、41ページ、42ページ、見開きになってございますが、計画の体系、こちらが障害者基本法に求めるところの障がい施策全般にわたる障がい施策の展開について、網羅的に計画の体系として並べたものを一覧としてお見せしているところでございますので、こちらのほうで計画の推進体制から実際の障がい者の福祉計画、そして障がい児の福祉計画といったところの部分もこの中に織り込まれている形で体系立てているというふうなところでございます。
 そして、おめくりいただきまして、ページの68ページでございますけれども、第6章になります。国の基本指針に基づく成果目標ということで、こちらのほうは、素案の段階ではまだ調整事項ということで、国の基本指針及び都の基本指針ということで、この項目と目標といったところが示されていない中で、参考の破線の四角い部分は国と都の両方の基本指針が入るような形で調整中ということでお示しをしてきたところでございますが、国の基本指針が示されたことを踏まえて、東京都においては、国の基本指針をそのまま踏襲した形で基本指針とするというようなことが示されましたので、こちらのこの破線の四角が東京都の基本指針といったところが消えまして、結果的には、国の基本指針イコール東京都の基本指針でもあるとそういったところで読みかえていただければというところです。こちらが大きく示される計画としては、5つの基本指針が示されたわけでございますけれども、国の指針にのっとって東京都も行われるというところで御理解いただければと思います。
 そして、71ページからの第7章のサービス必要量の見込み及び必要量確保のための方策といったところが、実際に総合支援法で求めるところのサービスの必要量とその確保の方策といったところを具体の数字をもって、3年の計画でお示ししているといったところです。こちらは三鷹市におきましては、年齢によってサービスが切れてしまうことがないように、ライフステージによってサービスの提供、支援が切れてしまわないようにという思いが強く持ちまして、計画を一体のものにして策定している経過がございますので、このサービスの中に障がい者のサービスと障がい児のサービスを両方入れて、こちらのほうで3年間の計画値といったところでお示しをしました。
 あと、三鷹の障がいの計画の特徴としましては、自立支援協議会をもって御意見を頂戴しながら討議、検討して取りまとめを行ってきたところでございまして、64ページにちょっと戻ってしまいますが、こちらのほうにちょっと計画らしからぬところとしては、課題解決のためのアイデア・意見等といったところで、こういったもの、通常ですと、検討の過程で計画の文言の中に取り込まれていってしまうものなのですけれども、御意見をいただいたものについて、しっかりとその協議過程のものも生の声で残したいということがございまして、こちらの方に囲みの状態で、計画そのものとはちょっとリンクしないわけですけれども、その中で出てきた意見をそのままの形で載せると言っていたところが、一つ特徴として計画の体裁がございます。
 それともう1点が、幾つか本冊中にちりばめてございますけれども、例えば47ページにコラムというような形で、47ページはヘルプマーク・ヘルプカードについてのコラムなのですけれども、実際に東京都が策定いたしましたけど、ヘルプマークがJIS規格に採用されたといったようなことで、そういった知識も織り込んでございます。
 これにつきましては、この計画の中で述べさせていただいている障がい者の情報提供、また周囲の理解を求めていくという普及啓発の取り組みといったときに、この計画の冊子を使って、また、窓口でお渡している障がい者のためのしおり、この2冊をもってしっかりと普及啓発、そして地域生活への浸透といったものに努めてまいりたいという思いがございまして、計画の冊子ではございますが、読み物的な部分も織りまぜながら、手にとりやすい計画としたいといったようなところで、こういったコラムですとか、生の意見といったものも入れさせていただいて、こちらは障がい者(児)計画として取りまとめを行ったところでございます。
 説明は以上です。


◯委員長(栗原健治君)  市側の説明を終わりました。これより質疑に入ります。
 質疑のある委員。


◯委員(伊沢けい子さん)  ちょっと幾つかお聞きしたいと思います。まず、このパブリックコメントのこと、対応が困難ですというところを2つ紹介いただいたのですけど、ナンバー22番のところでしょうかね、ハピネスセンターでは精神障がい者のショートステイということについてはできないというふうに答えています。精神障がい者のショートステイというのが、やはりニーズがあるということで、障がい者の高齢化や家族支援利用などニーズを踏まえて検討していきますというふうに書いてあるのですけれども、これの具体的な検討というのはどういったことを考えているのか。ちょっと、ハピネス以外でということだと思うのですけど、何かあるんでしょうか。


◯障がい者支援課長(川口真生君)  ここの部分につきましては、精神障がいの方のショートステイ利用のニーズ等についてのもので、要するにショートステイとしてのニーズといったものがどのようなものかといったところも詳細に踏まえた上での検討といったところ、委員の御質問が北野ハピネスでなければ、具体的にどこかあるのかといった趣旨の御質問であるとすれば、今そういったところでの候補地、候補施設といったものは特にございません。


◯委員(伊沢けい子さん)  ただ、ここにこういう御意見があるということは、少なくともこの方は、ハピネスでどうかということで御要望されたんでしょうけど、そういうことを望んでいる方がいるということで、そういう方がいるということは、背景にはもっとそういうニーズがあるのではないかというふうに推測するんですけど、現時点で踏まえてと言いますけれど、そういうニーズというのはやはり市としては、どういうふうに把握しているかということはお聞きしておきたいと思います。


◯障がい者支援課長(川口真生君)  精神障がいの方ですと、ショートステイといっても、私どもで捕捉しているニーズとしては、グループホームに入居されている方が、そのグループホームの支援体制が整わない状況の中で、ショートステイを利用したいというような御相談があったといったことで、基本的には精神障がいの方に対するショートステイというのは、私どもとしても、そういった形でのニーズがこの検討している中では上がってきておりますけど、それ以前から根深くそこの部分があったという認識ではございません。


◯委員(伊沢けい子さん)  グループホームということですか。


◯障がい者支援課長(川口真生君)  グループホームに入居されている方が、グループホームの世話人のシフトの関係で、さらにショートステイのほうを利用できないかといったような御相談でしたので、そういったことから、そういった考え方もあるかということは、把握しておりますけれども、支援としてそういった形でのショートステイ利用というのは基本的にはない。グループホームとショートステイとかぶってしまうということは同時利用では無理なので、そこの部分については、御理解を求めて、事業者側にちゃんとそこの部分はお話を投げ返したところでございます。


◯委員(伊沢けい子さん)  ありがとうございます。ちょっと私自身もこういった件については、もうちょっとニーズを把握するということが必要かなと今思いましたので、この件については終わります。
 それともう1点ちょっとお聞きしておきたいのですけれども、今この本の71ページの(1)のところに訪問系サービスとして居宅介護というところがあります。ここの1番のところで障がい福祉計画(第4期)というのと計画値というのがあって、人数は余り実績と見込み量というのはふえていないのですけれども、一方で、見込み量のところだけ時間数というのがかなりふえていると思うのですが、それは個人個人の負担の増ということにならないのかということと、現時点で抱えている仕事というのがいっぱいいっぱいだったらできないではないのかということをちょっと確認したいと思います。


◯障がい者支援課長(川口真生君)  こちら、御利用の人数については、委員御指摘のとおり実際に29年度の実績から実人数としては下がっているという数字の動きをしてございますが、実際に利用時間がふえているといったところでいきますと、これについては、ホームヘルパーさんのサービスですので、お一人に対してお使いいただく時間数がふえている。つまり重度化が進んでいるということで、その方に対して支援の派遣をしなければいけない時間がふえているというふうに認識しているところでございます。
 担い手の方の負担がふえるといった点で確かにそういったことはあろうかというところで、その辺が今後の課題ではあろうかというふうに思っております。


◯委員(伊沢けい子さん)  この件は高齢者の福祉も一緒でしょうけど、人材の処遇の問題ですとか、やはり仕事のきつさとか、もともと大変な仕事ですので、そういった点で負担が大きくなってくるとサービス自体が立ち行かなくなるのではないかといったことを心配して今、質問をいたしました。
 この辺で終わります。


◯委員長(栗原健治君)  他に質疑のある委員。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 それでは次に進んでいきたいと思います。
 休憩します。
                  午後5時10分 休憩



                  午後5時11分 再開
◯委員長(栗原健治君)  委員会を再開します。


◯健康福祉部長(濱仲純子さん)  健康福祉部、最後の報告事項になります。第二期三鷹市国民健康保険保健事業計画(データヘルス計画)・第三期特定健康診査等実施計画(案)につきまして、担当より御説明を申し上げます。よろしくお願いいたします。


◯健康福祉部保健医療担当部長(齋藤浩司君)  私のほうからは、配付資料3−1と3−2になりますが、第二期三鷹市国民健康保険保健事業計画(データヘルス計画)・第三期特定健康診査等実施計画(案)につきまして、この資料2つを使いまして御説明をさせていただきます。
 まず資料3−1、A3横の資料をちょっとごらんいただきたいんですけれども、この計画につきましては、先ほど2つの高齢者計画、障がい者(児)計画でも御説明しましたけれども、昨年12月の本委員会のほうに素案ということで一応御報告をさせていただいておりまして、それ以降、この資料の右下の計画策定のスケジュール欄の右に記載がございますが、御報告以降、同月に国民健康保険運営協議会への状況報告、それからことしに入りまして、1月19日から2月8日までパブリックコメントを実施いたしました。その後、2月に健診等のあり方検討委員会──これは医師会と市で行う協議会でございますけれども、昨年度から何回かこちらの委員会でも、計画についての御相談をさせていただき、また、同月に健康福祉審議会のほうにも御報告をさせていただき、本日、案ということで、また本委員会のほうに御報告をさせていただいております。
 前回の委員会の御報告以降、これだけのさまざまな場所で御意見をいただいたり、協議をさせていただいておりますけれども、主なものは素案で前回御説明したとおり、内容は変更ございません。特に1月19日から2月8日までパブリックコメントも実施させていただきまして、さきの2計画については、さまざまな方から多くの御意見を寄せられておりましたけれども、本計画につきましては、パブリックコメント、残念ながら1件のコメントもなしということで終わっております。
 前回、大枠で御説明をさせていただきましたけれども、この資料3−1、概要を使って、まずおさらいということで概略だけをお話をさせていただきます。左上です。計画の概要になっておりますけれども、国民健康保険法に基づく保健事業の実施に関する指針によりまして、保険者である三鷹市が、健康や医療に関する情報を活用し、被保険者の健康課題を明らかにし、PDCAサイクルに沿った効率的、かつ効果的な保健事業の実施を図ることを目的として策定する計画ということで、今回、第二期なんですけれども、平成28年度に第一期データヘルス計画を策定しまして、そちらのほうの評価見直しを行うとともに、第三期の特定健康診査等実施計画と一体的に策定をするというものでございます。計画期間は平成30年度から6年間、平成35年度までの期間ということで計画を策定することになっております。
 計画の本体の構成でございますけれども、6章立てになっておりまして、第1章の策定の概要で健診計画との関係を御説明、また、第2章につきましては、前期の計画で明らかとなりました健康課題についておさらいをしております。また、第3章につきましては、ここまでの特定健康診査等の実施状況を歴年も通じて検証をしております。
 それから、ちょっと説明の関係で、第5章になっておりますけれども、これからの平成30年度のこの計画期間の特定健康診査・特定保健指導の実施内容というものを、ここで改めて確認をさせていただいております。
 それから、右側に行きますが、第4章で、計画で明らかとなりました健康課題に対するここまでの取り組みと、そちらの取り組みに対する評価を行っております。
 飛びまして、第6章になりますが、こちらが今回の計画のみそにはなりますが、前期計画で明らかとなった健康課題に対する、計画期間中における今後の取り組みをいろいろ、ここまでの取り組みを踏まえて新たなものをお示しをするというような章立てとなっております。先ほど素案からはほぼ計画変更はないということでございましたが、先ほどもお話ししました医師会等との協議もさせていただきまして、医師会の先生方のほうから専門的な見地も踏まえて、幾つか御意見をいただいたところがございまして、大きなところ、2点ほど、追加、変更した部分があるので、そこだけ簡単に御紹介をさせていただきます。
 資料3−2の計画案のほうの6ページになりますけれども、こちらのほうでは、先ほど言いました第2章になりますけれども、こちらの中で、ここまで被保険者の方が受診できる、市で行っているがん検診等の概要を御紹介をした一覧表が出ております。こちらのほう、素案の段階では、この表の中は胃がん検診から、一番下から2番目、肝炎ウイルス検査というところまでの御紹介をさせていただいておりましたけれども、医師会の先生方のほうから、実際に取り組んでいただいています骨粗鬆症健診、こちらのほうも重要な健診だということで、こちらも表に加えたほうがいいんではないかという御意見をいただきまして、こちらの記載を追加をさせていただいたところになっております。
 それから、あと、またちょっと飛びますけれども、15ページになります。こちらのほうは、第5章になりまして、平成30年度からの特定健康診査・特定保健指導の実施内容等を記載させていただいている章なんですけれども、こちらの1番の特定健康診査等の実施率の目標値の設定というところの(1)番、特定健康診査の実施率という表がございます。こちらの中の実施率につきまして、この計画案では平成30年度から計画期間中の平成35年度まで、一律60%という目標を──これは国からも示されている目標値ということで記載をさせていただいておりますけれども、こちらのほうは素案の段階では、順次1%ずつ持ち上げて、最後、平成35年度に60%に至ろうということで、平成30年度につきましては55%、その後、平成31年度は56%ということで、最後の平成35年度に60%になるような、段階的な目標率を当初設定をしておりましたけれども、平成28年度の実績、53.2%ということで、かなり目標率にまだまだちょっと差はあるんですが、近づいているということも踏まえて、こちらも医師会の先生方のほうから、これは最初から60%を目指して取り組みましょうというようなお言葉もいただきましたものですから、このほうは市としても平成30年度から実施率60%を掲げて、この計画期間中、常に60%を目指していこうということを、改めて確認をして、こちらのほうを修正させていただいております。
 それ以外につきましては、ほぼ12月に御説明、御報告をさせていただいた内容で、多少の字句の訂正等もございますけれども、御報告した内容どおりでございますので、以上で簡単ではございますが、説明とさせていただきます。よろしくお願いいたします。


◯委員長(栗原健治君)  市側の説明は終わりました。
 質疑のある委員。ございませんか。よろしいですか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 以上で健康福祉部報告を終了いたします。
 休憩いたします。
                  午後5時20分 休憩



                  午後5時36分 再開
◯委員長(栗原健治君)  委員会を再開いたします。
 所管事務の調査について、本件を議題といたします。
 健康、福祉施策の充実に関すること、本件については引き続き調査を行っていくということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
 次回の委員会の日程について、本件を議題といたします。
 次回委員会の日程については、本定例会最終日である3月27日とし、その間必要とあれば正副委員長に御一任いただくことにしたいと思いますが、これに異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
 その他、何かございますか。
                (「委員長」と呼ぶ者あり)
 休憩します。
                  午後5時37分 休憩



                  午後5時44分 再開
◯委員長(栗原健治君)  再開します。
 休憩中に委員から、30請願第1号 三鷹市立特別養護老人ホームどんぐり山の閉鎖にかかわる手続を凍結し、再検討することを求める請願についての審査における請願者の発言について、事実誤認に基づく内容があるのではないかという申し出がありました。これについて協議したいと思います。
 休憩します。
                  午後5時44分 休憩



                  午後6時11分 再開
◯委員長(栗原健治君)  委員会を再開いたします。
 ただいま協議した結果、さきの委員からの申し出の旨を正副委員長から請願者に説明することでよろしいでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 そのように確認いたします。
 その他、ございませんか。
                (「委員長」と呼ぶ者あり)
 休憩をします。
                  午後6時12分 休憩



                  午後6時12分 再開
◯委員長(栗原健治君)  委員会を再開します。


◯委員(小俣美惠子さん)  請願者がどんぐり山の導入に実施されている全館オゾン脱臭システムについての説明をしましたが、私は請願の補足説明をしたというよりも、どんぐり山で使っている脱臭システムのコマーシャルにしか聞こえなかったというようなことがあったんですが、あそこは特に問題はなかったのか、委員長はどのようにお考えになっているんでしょうか。


◯委員長(栗原健治君)  休憩いたします。
                  午後6時13分 休憩



                  午後6時22分 再開
◯委員長(栗原健治君)  委員会を再開します。
 小俣委員の発言ですけど、そのように感じたことは受けとめました。
 他にございませんでしょうか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。
                  午後6時23分 散会