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午前９時27分 開議
◯委員長（栗原健治君） おはようございます。ただいまから厚生委員会を開きます。
初めに休憩をとって、本日の流れを確認いたしたいと思います。
休憩いたします。
午前９時27分 休憩
午前９時28分 再開
◯委員長（栗原健治君） 委員会を再開いたします。
本日の流れにつきましては、５、行政報告のうちの市民部報告及び子ども政策部報告、７、次回委員会の日程について、８、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
市側が入室するまで休憩いたします。
午前９時28分 休憩
午前９時30分 再開
◯委員長（栗原健治君） 委員会を再開いたします。
市民部報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯市民部長（遠藤威俊君） おはようございます。市民部の報告といたしまして、平成30・31年度東京都後期高齢者医療保険料率についてを行政報告として御説明させていただきたいと思います。
この内容につきましては、先月、休憩中の情報提供という形で全く同じ資料で御説明させていただいたんですけれども、内容については重複してしまうんですけれども、今回は行政報告という形で再度報告させていただきます。
◯保険課長・納税担当課長（野々垣聡子さん） それでは、着座にて説明をさせていただきます。資料１を御用意ください。東京都後期高齢者医療保険料率の改定について、行政報告をさせていただきます。既に平成30年第１回東京都後期高齢者医療広域連合議会定例会で議決され、施行日は平成30年４月１日でございます。
資料をごらんください。こちらが平成30・31年度の後期高齢者医療の保険料の内容です。東京都後期高齢者医療広域連合では、２年ごとに保険料率の見直しを行うこととなっており、今回は平成30・31年度の改定となります。内容としては、右側、最終案の囲みの中の下の枠をごらんいただきたいと思います。均等割額、所得割率、１人当たり平均保険料額の比較表です。この表の上段、均等割額、現行の平成28度・29年度が４万2,400円ですが、こちらが平成30・31年度、赤色で記載してある金額、４万3,300円となります。900円の引き上げで2.1％の増となります。
次に、所得割率につきましては、平成28・29年度、現行9.07％が0.27ポイントの引き下げとなり、増減率では3.0％の減です。
１人当たり平均保険料額で比較しますと、平成28年１月最終案で９万5,492円であり、改定後は９万7,127円となりますので、金額で1,635円の増となり、増減率では1.7％の増となります。
次は、東京都広域連合の独自の保険料の抑制策について説明させていただきます。先ほど申し上げた表のすぐ上でございます。保険料の抑制策としては市区町村による４項目の特別対策があり、本来保険料で賄うべき葬祭事業、審査支払手数料等の経費について、市区町村の一般財源から負担することにより保険料を抑制するというものです。この対策の継続については、関係市区町村との協議の結果、平成30・31年度も実施することとなり、２年間で約211億円を市区町村の一般財源から負担することが見込まれております。
これらの抑制策を行わず、政令どおりの改正を行った場合は、左側中段にあります政令どおりの場合の表に示しております。均等割で４万5,900円、所得割率で9.51％となり、１人当たりの平均保険料見込み額の増減で7.9％引き上げられるところですが、先ほどの抑制策を用いることにより、増減率で1.7％、6.2ポイント低く抑えることとなりました。さらに平成28・29年度の剰余金180億円を収入として計上することによっても、保険料を抑制する効果がございます。
なお、東京都に設置されている財政安定化基金については、今回は保険料増加抑制のための活用はせず、本来の目的である医療給付費の上昇等に備えるために留保することとなっております。なお、政令改正に基づき、平成30年４月から保険料の賦課限度額は５万円引き上げで62万円──現行57万円でございますけども、そのようになります。
また、低所得者対策としては、国保と同様に保険料均等割の軽減対象が拡充されることから、５割軽減と２割軽減の対象者が増加することになります。これにつきましては、判定所得基準額の引き上げで、５割軽減ですと33万円プラス被保険者１人27万円を、１人当たり27.5万円、２割軽減の場合は、被保険者１人49万円を50万円というふうに、国保と同じように拡大をされます。
今回の保険料抑制措置についての費用負担につきましては、広域連合を組織する市区町村62団体の全ての議会での議決が必要となるため、今定例会で規約変更の議案を上程させていただいておりましたが、おかげさまで今定例会第４日目におきまして御承認いただきました。よって、現在所定の手続をとらせていただいているところでございます。
私からは以上でございます。
◯委員長（栗原健治君） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
質疑のある委員。質疑ございませんか。よろしいですか。ありませんか。
◯委員（伊沢けい子さん） 資料１の右側の下の段に単身世帯の保険料額比較の表がありますけれども、マイナスの方もいますよね。一方で、所得の公的年金収入が一番高い方は年額で５万円も影響が出るわけですね。これ、物すごい影響がと思うんですけども、一気に。この辺のバランスっていうのはどうなっているんでしょうか。
◯保険課長・納税担当課長（野々垣聡子さん） こちらの５万円につきましては、先ほど賦課限度額が法定で５万円上がるということに伴いまして、広域連合のほうもこのように上げたということでございます。全体的に所得割等を勘案するときに、国の平均の所得と東京都の平均の所得の指数の開きというのを計算の上で保険料を組み立てておりますので、やはりここの所得の賦課限度額の引き上げに合わせて、ちょっと上げざるを得なかったというところだと思います。
以上です。
◯委員（伊沢けい子さん） マイナスになる方は、それはそれで当人たちは納得されると思うんですけれども、やはり増加する方に関しては──それは他の収入額の方も同様なんですけれども、やっぱり影響というのが出ると思うんですよね。だから、その辺がこの今回の増加によって、高齢者、しかも75歳以上となりますけれども、影響っていうのを市は金額の多寡にかかわらず、どういうふうに見ていらっしゃるのかと。金額はこうですけども、実際にどういう影響が税収面、収入面、あるいは御当人たちに出るというふうにお考えか、ちょっと伺いたいと思います。
◯保険課長・納税担当課長（野々垣聡子さん） おっしゃるとおり、確かに引き上げになる方もいらっしゃいますということでございますが、全般的に申しまして、どうしても保険料がそれぞれ引き上がるという部分は現実のところございます。
ただし、後期高齢者医療制度の財源構成自体が、御自分の患者負担分を除きまして、現役世代からの支援金が４割、公費が５割となっているものですから、費用の大部分が公費、現役世代からの支援金で賄われているというところでございますので、本当に残念ながら、高齢者の方についても応分の負担を求めざるを得ないというところが現実的なところでございます。
ただし、東京都の広域連合は全国で唯一、この特別対策で保険料をこれでも抑制をしているといったところでございますので、大変申しわけないんですけれども、こういったところを御理解いただきつつ、対応をぜひお願いしたいというふうに考えているところであります。若干の負担はどうしてもふえているところでございますけども、やはり制度全体を考えますと、お願いをしていく必要があるのかなっていうふうに考えているところでございます。
◯委員（伊沢けい子さん） もともとこの後期高齢者医療制度というのは75歳以上ということに限定した枠の中で運営するということで、制度自体に矛盾があるんじゃないかというふうに当初から私は考えているんですけれども、特に75歳を超えた方っていうのは、収入っていうのが年金以外にはほぼない方がほとんどだと思うんですよね。ですから、そういう方が大勢で、もう働いて稼ぐことができないという意味で、こうしたちょっとずつの負担が結構こたえるというか、生活に影響してくるというふうに考えるんですよね。
だから、そういった意味で少なからず生活に影響が出るんじゃないかということと、きのうから他の部の方にも言っているんですけど、国保とかだけじゃなくて、介護保険もということで、やはり同時に上がってくることで、足したことによる影響というのもまたちょっと違った意味で出てきますのでね。そういった意味では、高齢者にとって非常に厳しくなってくるんじゃないか。
ちょうど年金も削減という方向もありますし、影響が大きいんじゃないかと、介護保険をあわせて思うんですけど、そこの影響っていうことについての考えを伺います。
◯市民部長（遠藤威俊君） 先ほど保険課長のほうから説明があったと思うんですけれども、社会保障費自体が大きくふえていまして、この負担について後期高齢者でいうと、かかった医療費の半分が公費──国と市で、あと４割が現役世代の被用者保険なり、国民健康保険なりから拠出したもので、残りの１割について高齢者の方に御負担していただくっていう制度ですので、高齢者だけが非常に厳しいっていうんじゃなくて、このふえているものをみんなで支えているっていうことを御理解していただければと思います。
◯委員（伊沢けい子さん） 本来であれば、もう75歳以上っていう場合は、そういったものがないという状態、自己負担というのがない状態が本当にベストではないかというふうに考えております。もともとこの算定案も、政令どおりっていうふうにした場合に非常に高額なものになっていて、こういうのを見ると、本当に国、政府は何を考えているのかなとちょっと思ってしまうんですよね。
だから、そこで何とか東京都においてはというふうにおっしゃったところはよかった。それはそれで、今対抗策としてはせざるを得ないことだし、必要なことだと思います。ただ、今後、このことを持続していくっていうことが、逆にまた必要となってくると思うんですよね。そういったことについての今後、またずっとこの市区町村で補填していくっていうことについては、62団体とおっしゃったと思いますけど、方向性としては合意はとれているんでしょうか、現時点で。
◯保険課長・納税担当課長（野々垣聡子さん） 保険料自体は毎回２年ごとに、どのように行うかということを団体の所属の市区町村に意向確認がされているところでございまして、今回に関しては、この平成30・31年度は特別対策を継続するという、そういう決定があったということでございます。ですから、平成32年度以降については、例えば国のほうの軽減措置のほうの変化というのもございますので、そういったものを注視しながら、その先はどういうふうにやっていくかというのを、その時点で変えることになっていると思いますが、広域連合全体としましては、やはり低所得の方の軽減に対してはこのような暫定的なものっていうことではなく、しっかりとした固定した制度でやっていただきたいというような、そういった要望を国のほうには毎年のように出しておりますので、全体ではそういう考えは持っているところでございます。
以上です。
◯委員（岩見大三君） 済みません、基本的に890万円の公的年金収入がある方、今回応分の負担ということで５万円が増額されるということ。これは、やはり我々現役世代もそうなんですけど、全体的にこの医療費を抑制するという中で、特に75歳以上の方の医療費がやっぱり今後さらにふえていくんじゃないかというようなことの中で、こういうような制度になっているというふうには理解をしているわけなんですけど。
済みません、質問というより、主張みたいな感じになっちゃうんですけど。ですので、この財政安定化基金について、そうした危惧から、今後、これはとっておかなきゃいけないというような性格だと思うんですが。そうしたことも踏まえて、今後どの程度の医療費の向上の見込みについて、また、あるいは、この890万円というのはかなり高額な公的年金収入で、恐らくこの層の方々というのは大手の企業、あるいは公的機関にお勤めになっていたということもあるかと思うんですが、もしこの部分での割合的なところが──雑駁で結構なんですが、もしわかれば、ちょっと教えていただきたいと思います。
◯保険課長・納税担当課長（野々垣聡子さん） 賦課限度額に達していらっしゃる人数というふうに解釈してよろしいでしょうか。申しわけございません、今ちょっと数字が手元にございません。ちょっと資料確認させていただいてよろしいでしょうか。
◯委員長（栗原健治君） はい、よろしくお願いします。
それでは、休憩します。
午前９時49分 休憩
午前９時52分 再開
◯委員長（栗原健治君） 委員会を再開します。
◯委員（岩見大三君） 済みません、ありがとうございます。全体的な割合としては、恐らくそんなに多くないんじゃないかなということは理解しておりましたので、その一応割合的な部分ということをちょっとお伺いしたかっただけです。済みません、御迷惑かけました。
というふうなことで、何を申し上げたかったかといいますと、そういう全体的なバランスとして、このぐらいの少ない層に応分の負担をいただいているというような、一応制度設計になっているんじゃないかという確認をさせていただきたかったものですが、あえてこの一番高い収入の方の割合を聞きたかったというのは、そういう意味でございます。
ですので、また今後の高齢化に向けての全体的なバランスを考えたときの応分の負担というような部分での制度設計ということになっているということはありますので、確かに後期高齢者医療制度そのものの仕組みということになると、また別の問題になりますので、あれなんですけど、そういう制度の仕組みということで理解をさせていただきましたので。
以上でございます。
◯保険課長・納税担当課長（野々垣聡子さん） お待たせして申しわけございませんでした。平成29年度の実績として861人という数字でございます。
以上でございます。
◯委員長（栗原健治君） 委員長をかわります。
◯副委員長（伊東光則君） 委員長を交代いたしました。
◯委員（栗原健治君） 済みません、そうしたら数点伺います。保険料の引き下げなんですが、今回の最終案算定時の設定条件で、剰余金を180億円活用されたということで、これは保険料をこの第六期は取り過ぎていたっていうことでしょうか。剰余金を180億円積み上げてきたと思うんですけれども、この第六期でどれだけ積み上げて、剰余金が幾らになったのか。その180億円を活用っていうことですけども、剰余金がふえたっていうことは、その第六期の保険料を取り過ぎたっていうことでいいのでしょうか。
あと、この第六期も後期高齢者医療は高い、負担が重いという声が寄せられています。軽減が求められていると思います。この点で、財政安定化基金は本来の目的で、保険料の増加抑制のためには活用しないという判断をしたという報告があります。三鷹市としては、この保険料を引き下げてほしいという要請をしているという、働きかけをしてきたというお話を聞きましたけれども、保険料の抑制に使うべきではなかったのかと思いますが、三鷹市としてのそのような働きかけはしなかったんでしょうか。負担が重いっていうことを認識しているということですので、負担軽減のための努力を、都の財政安定化基金でもすべきだと、することも必要じゃないかと思いますが、このような財政安定化基金の活用について、三鷹市としては求めたことがあったのか、お伺いしたいと思います。
◯保険課長・納税担当課長（野々垣聡子さん） 今回、剰余金が発生した主な理由としましては、１人当たり医療給付費の伸びが算定時よりも下回ったことに伴う医療給付費総額の減。あと、所得係数の減──これは全国平均に対する東京都の対象者の方たちの所得係数ですね。平均を比べたときに、東京都の所得係数がその前の年よりも下がったということによりまして、普通調整交付金のほうが増加したということ。あと、被保険者数の増によりまして、保険料収入見込み額がふえた。それと、またさらに前の保険財政期間からの剰余金の増という、こういったいろいろな増の要因が原因で増加したというふうに説明を受けているところでございます。
次に、財政安定化基金を取り崩して保険料の抑制に充ててほしいということを三鷹市として主張したかどうかという点につきまして、先ほど要望させていただいたということにつきましては、低所得者の方たちの軽減措置についてきっちりやっていただきたいということで、全体の保険料の抑制という主張とは完全に一致していないのかなというふうに考えているところではございますけれども。ですから、低所得者の対策について、バランスを持ってやっていただきたいという要望をしてきたところではございます。
ただし、財政安定化基金を取り崩して保険料に充てますと、これ、特別対策の中にありますので、次の年の62団体の一般会計からの繰り入れがまた増額するというところになってまいりますし、この基金については東京都との協議によりまして、保険料の抑制に充てるかどうかというところの協議をすることになっておりますので、こちらに関して財政安定化基金を取り崩してほしいというような主張は、三鷹市としては、特に行ってはいないところでございます。
◯委員（栗原健治君） 剰余金ができた理由というのは、それぞれの項目について、なぜなのかという原因はわかったんですけど、それによって取り過ぎていたっていう認識ですか、保険料は適切だったという認識なんでしょうか。市の認識を伺いたいと思います。要因はわかるんですけど、保険料としては取り過ぎていたのかっていう認識なのかという点をお伺いしたいと思います。
あと、財政安定化基金は活用して、やっぱり保険料の抑制に努めていくことが必要だったと思います。
最後、もう一点、国の低所得者対策がこの年度でなくなる。その影響は何人出るのか、確認しておきたいというふうに思います。
剰余金がどれだけふえたというのも、もう一度──この２カ年で広域連合の剰余金がふえていますよね、それも確認しておきたいと思います。
◯市民部長（遠藤威俊君） 保険料を取り過ぎたんではないかという見方も当然あると思いますけども、逆に医療費が適正化で縮減できたんじゃないかっていう評価も、別の角度から見ることができますので、広域連合としては医療費の伸びが見込んでいたよりも低かったために、剰余金が出たっていう見方をとっているところでございます。
◯保険課長・納税担当課長（野々垣聡子さん） 軽減制度がなくなる影響をというところでございますが、軽減制度のうち、国の制度で廃止になるものは所得割額の軽減のほうでございまして、均等割額の軽減自体は現在のところ継続されることとなっております。今おっしゃった所得割額の軽減につきましては、現行で20％軽減のところが、平成30年度以降は廃止ということになっておりますが、三鷹市でこの影響を受ける方たちは1,730人というふうに見込んでいるところでございます。
ちょっと補足をさせていただきます。1,730人の方は所得割額の軽減がなくなりますけれども、657人につきましては、東京都の広域連合のほうで独自軽減という形で残りますので、657人の方は所得割額の軽減ということについて、50％軽減、25％軽減を継続して受けられることになってまいります。
◯副委員長（伊東光則君） 休憩します。
午前10時03分 休憩
午前10時04分 再開
◯副委員長（伊東光則君） 委員会を再開します。
◯委員（栗原健治君） 国の所得割軽減廃止の影響を受ける人は1,730人。この中には、都の軽減策は引き続き受けられる方もいらっしゃるということですね。わかりました。
ちょっと先ほど保険料を、見方によっては取り過ぎたんじゃないかと。医療費が実際にはかからなくて、剰余金を残したっていうことは、取り過ぎていたっていうことを示していると思います。保険料が高かったという、そういう声に応える、給付費の関係で言えば、もう少し引き下げることができたんじゃないかと思います。わかりました。ありがとうございました。
◯副委員長（伊東光則君） 委員長を交代します。
◯委員長（栗原健治君） 委員長を交代しました。
他に質疑のある委員、ございませんでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
以上で市民部報告を終了いたします。
休憩いたします。
午前10時05分 休憩
午前10時12分 再開
◯委員長（栗原健治君） それでは、委員会を再開いたします。
子ども政策部報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯子ども政策部長（和泉 敦君） 子ども政策部からの行政報告といたしまして、今回につきましては保育所に係る三鷹市利用者負担基準額表の改定について、報告をさせていただきます。
保育にかかわる予算といたしましては、保育需要の増加に伴いまして、保育施設の定員を拡充するために、また、待機児童解消に向けた施設の整備や運営費に係る経費などが増加するなど、また、その一方で、保育の質を確保するためにも保育人材の確保や処遇改善のための経費など、平成28年度までを見ても、この10年間で24億円、経費のほうが増加している状況となっております。市の財政にも大きな影響を及ぼしているというような状況でございます。また、未就学児の約３割を在宅子育て家庭が占めておりまして、また、認可外保育施設利用者などのバランスなども総合的に勘案しまして、このたび保育料に係る利用者負担基準額表の改定を行うこととしました。昨年の11月24日に開催されました三鷹市子ども・子育て会議において諮問をさせていただきまして、去る２月19日に開催されました同会議におきまして、市の案に異議がない旨の答申をいただいておりますので、本日は市議会の厚生委員会の皆様に御報告をさせていただきたいと考えております。
開催の内容、考え方につきましては、齊藤子ども政策部調整担当部長より説明をさせますので、よろしくお願いいたします。
◯子ども政策部調整担当部長（齊藤 真君） それでは、私のほうから利用者負担基準額表の改定について御説明いたします。昨年12月の厚生委員会で改定については情報提供をさせていただきましたが、２月に子ども・子育て会議で答申をいただきましたので、改めて保育サービスの現状、課題、改定の基本的な考え方について御説明いたします。
資料１−まる１をごらんください。まず、保育サービスの現状と課題ということで、まずは保育サービスの保育に係る経費の推移についてですけれども、これまで待機児童の解消のため保育園をふやし、定員拡充を図ってきたことに伴い、この10年間で約24億円、58％増という状況となっております。特に新制度がスタートした平成27年度からは、地域型保育施設が創設されたことや、また保育士等の処遇改善などの保育の質を確保するための経費が、国の制度により保障されたことも経費の増加の要因となっておりまして、特に平成27年度と平成28年度の約２年間だけで見ても、約12億円増加しているという状況があります。
続いて、保育施設の運営経費についてですけれども、市内認可保育園の運営経費が、主には人件費になりますが、33園で約49億3,800万円かかっております。この経費のうち、いわゆる国の定める最低基準のほかに、保育内容の充実のために市独自の経費も支出していますので、市の負担割合が多く、約６割が市の負担となっておりまして、保護者負担である利用者負担額が国基準よりも低く抑えられていることもあり、約1.5割というふうになっております。
保育園児１人当たりの経費で見ますと、特にゼロ歳児については職員配置基準が厚いということから、他の年齢児よりも突出して経費がかかっておりまして、月額にしますと約38万円、年額約460万円の経費がかかっております。
次のページのほう、在宅子育て家庭に対する支援とのバランスというところで見ると、こちらの表に市で実施をしている主な在宅子育て支援事業の経費を載せておりますが、全体としての経費、これは保育施設に係る経費と比較すると大きな差があります。就学前児童の内訳で見ると、約３割強が在宅子育てをしている家庭であり、就学前児童に対しては在宅、保育、幼稚園など、全ての子どもに対するバランスのとれた施策が求められております。
そして、認可外保育施設利用者とのバランスといったところでは、現在、市では認証保育所を利用している保護者に負担軽減を図るため、月額２万円の補助を行っておりますが、こちらの表にもありますように、それでも認可保育園の平均的な利用者負担額との間には大きな差がありまして、保護者負担の公平性を考慮する必要があるということです。
こうした保育を取り巻く現状と課題をまとめますと、１つには、就学前児童に対しては在宅保育、幼稚園など、全ての子どもに対するバランスのとれた施策が求められているということ。そして、保育園児に対する施策としては、待機児童の解消のための保育園の開設支援のほか、保育士等の処遇改善や保育の質を確保した保育環境の向上など、多様な需要に応える必要があるということから、こうした子育て支援施策の一層の拡充を図り、保育ニーズに応えていくためにも財源の確保が、市としても大きな課題となっているという状況です。そして、こうした保育サービスの現状と課題を踏まえまして、これまで同様の質の高い保育を提供し続けるために、ここに掲げる基本的な考え方に基づきまして改定を行います。
基本的な考え方の１点目が、保育施設の福祉的な機能を考慮しまして、低所得者の世帯に配慮した見直しを行います。２つ目が、応益的な観点から、最も経費がかかっているゼロ歳児という区分を新たに設定をします。そして、３点目が、高所得者世帯に応分の負担を求めるという応能的な観点から、高所得者のほうが高い改定率とする傾斜的な改定率を設定します。そして、４点目が改定時期ですけれども、利用者負担額の切りかえ時期である平成30年９月を予定とします。
そして、この基本的な考え方をもとに、改定案として、資料１−まる２が改正案となっております。１枚目の表が３歳以上の２号認定、裏面が３歳未満の３号認定の表となっております。この２つの表に共通することとして、３点あります。１点目が、Ａ階層の生保世帯、Ｂ階層の市民税非課税世帯については据え置きとし、従来どおり無償としております。そして、２点目が、改定額については、高所得者の階層のほうに応分の負担を求めるという観点から、所得の高い層に行くに従って改定幅も大きくなるよう、傾斜的に設定をしています。そして、３点目が、最高階層につきましては、現行はＥの11階層までですけれども、これを引き延ばしをしておりまして、所得割課税額92万6,000円以上のＥの15階層まで引き揚げております。ちなみに、このＥの15階層では、世帯年収でいいますと大体2,000万円ぐらいの世帯となっております。そして、裏面の表、３歳未満の３号認定、こちらについては、ごらんのとおり、最も経費のかかるゼロ歳区分というところを新たな設定をしているというところになります。
今回の改定では、多子減免も含めた実質的な改定率で申し上げますと、全体平均で14.2％の改定率となっております。
それから、最後に資料１−まる３のほうに、近隣市との比較表、それから影響額の試算の表となっております。年齢区分ごとの近隣市の比較表ですけれども、赤い太線が現行の三鷹市の額、そして、紫の太線が改正後の額となっております。今近隣各市でも改定の動き等がありますけれども、三鷹市の現行の基準が低く、特に２枚目の３歳以上の表をごらんになりますと、かなり他市に比べて低いという水準がありますので、今回の改定によりまして、他市並みに引き上げられるというところになります。
そして、この２枚目の右の表、こちらが保護者への影響額の試算表になります。最も児童数が多いのがＤの10階層、こちら、世帯の年間収入目安でいいますと700万円くらいの世帯になりますが、こうした平均的な階層で見ますと、３歳児のお子さん１人を預けていらっしゃる場合は、年額で約２万6,400円、ゼロ歳児のお子さん１人の場合は、年額４万9,200円。ゼロ歳と３歳、２人のお子さんを預けている場合ですと、年額５万1,000円の増額となります。
説明は以上です。
◯委員長（栗原健治君） 市側の説明が終わりました。
これより質疑に入ります。質疑のある委員。
◯委員（小俣美惠子さん） おはようございます。丁寧な報告、ありがとうございました。今、部長のほうから御説明の中に、保育の質をしっかり確保していただいて、三鷹市らしい保育をしていただいているということと、それから、そのことで財源の確保が大変課題になっているという御説明がございましたけれども、やはり保育にかかわる経費が拡大していると──子どもに経費をかけるということは大変重要なことですし、いいことなんだけれども、この財源が課題になっているということです。
その点につきまして、保育料の改定ということも今御説明の中にございましたが、税金のことなんかとも同じなんですけれども、保育料の滞納の状況をお示しいただければというふうに思います。
あと、もう一点ですが、この資料の５番目の認可外保育施設利用者とのバランスというところで、認証保育所を利用している方は、負担の軽減のために月額２万円の補助を行っているということがございますが、まだ待機児がゼロにならない状況で、御兄弟で認証保育所にお預けになっている御家庭もあるかと思うんですが、兄弟で認証保育所に入っている場合はどのような補助になるかということを、１つお願いをいたします。
それから、この改定に伴いまして、保育園で乳児の子どもたちは紙おむつを使っていて、その使用済みの紙おむつは、現在、利用者、保護者の方が帰りに御家庭へお持ち帰りになって、おうちのほうで捨てていただくというような状況ですが、そのことをこの改定によりまして、市の公費で負担をするというようなお話を伺っておりますが、そのようになった経過、プロセスを御説明いただければと思います。
この３点、よろしくお願いいたします。
◯子ども政策部調整担当部長（齊藤 真君） ３点御質問をいただきました。１点目の滞納額についてですけれども、やはり保育料の過年度分の滞納額が結構多くなっています。現年度分については口座振替がかなり進んでおりますので滞納額が少ないんですが、過年度分の滞納がやはり多くありまして、平成28年度についてはかなり電話催告を行った関係で減らしてきてはいるんですけれども、平成28年度の時点で申し上げますと約2,700万円の滞納がございます。
今後、適正な債権管理という観点もありますので、平成30年度につきましては、さらなる電話催告等──業者委託をして、一定期間電話催告を行う等の取り組みを行う予定ですので、基本的にやっぱり保育料を払っている方にとっては、公平という観点からすると、やはりそういうところは適正に管理していかなければならないという観点もありますので、そういった適正な管理に取り組んでいきたいと思っております。
２点目の兄弟を認証保育所に預けている方の助成ということですが、今認証保育所に預けていらっしゃる方については月額２万円の補助を出しておりますので、２人預けていれば４万円の補助が出るということになります。
それから、３点目のおむつ処理についてです。家庭でのおむつ処理が無償化となったところから、公立保育園では原則持ち帰りとなっておりますけれども、保護者からやはり園処理でやってくれないかといった要望も非常に多々ありました。特に区部なんかでは園処理をやっている園が多くて、区部から転入された方については、何でやってくれないのかという声も多く聞かれていましたので、今回、保育料の改定によって、一定の財源の確保が図られるということから、こういった課題となっていたおむつ処理について、市内保育園施設一括処理とすることで、保育士も今現場では非常におむつの処理も大変な作業となっておりますので、市が一括処理することによって、保育にも専念できますし、そういった観点から、市で一括処理をするという課題解決を図っていったという経緯がございます。
◯委員（小俣美惠子さん） ありがとうございました。それでは、１つずつちょっと再質問をさせていただきたいと思います。
平成28年度分、2,700万円の保育料の滞納があるという御説明でしたが、その内訳といいますか、非課税だったり、生保だったりする御家庭は軽減で大変配慮をしているというようなお話がございましたが、どのような方が、どんな理由で滞納されているかというところを、わかる範囲でいいですけれども、御説明いただければというふうに思います。
それから、認証保育所に２人お預けになっていると、御兄弟で４万円ということはわかりました。１人分だけかななんて思っている利用者の方もいらしたみたいなので、はい、ちゃんと兄弟で４万円出るということがわかりました。
それから、おむつのことなんですが、これは近隣市、武蔵野市でも、調布市でもやっていない、先進的な取り組みとして、私はこれはすばらしいですね。実は、紙おむつを持ち帰るということは、保護者、利用者にとっても、大変水分を含んでいるものを帰りに持ち帰るということは大変重いですし、お仕事が終わった後、荷物も多いということ。それから、夏場につきましては、長時間保育園に、朝したおしっこのおむつを夕方まで持っているということでは、大変衛生的にも不衛生でして、悪臭もするというようなこともございます。
それから、保育園にとりましては、御自分のお子様の汚したおむつは、御自身のお子さんのところに必ずお持ち帰りいただくわけですから、間違えないように分別をしなくてはいけないという、この作業がございまして、そういう意味からいきましても、本当にこれは有意義な制度になっていくなということで、大変喜ばしいことだというふうに思います。保育者がこういう作業に時間をかけるということは、子どもに目を向ける時間が少なくなるということですので、大変有意義なことだというふうに思っております。
さらに、こういういいこと、喜ばしいことと言いますか、こういう制度を進めていただきたいなというふうに思っているところですが、１点だけ、ちょっと私も気になっていた。先ほどから認証のお話をさせていただいているんですけれども、認証保育所につきましては、このおむつを市の公費でということは、ちょっと除外されているかなというふうに思っておりますが、その辺のお考えを聞かせていただければというふうに思います。
以上でございます。よろしくお願いいたします。
◯子ども政策部調整担当部長（齊藤 真君） まず、滞納のほうの理由ということですが、いろんな理由がありますけれども、基本的にやっぱり何らかの事情で収入が減ったということで、なかなか生活が苦しくなったという声もありますし、例えば兄弟の上のお子さんを学校に入れて教育費がかかるということでといった御相談もあります。その辺、いろいろきめ細かく催告をすれば、電話等でおっしゃってくる方もいらっしゃいますので、そこについては分納の相談も含めてきめ細かく対応しております。
それから、おむつ処理について、認証保育所ということですけれども、今回のこの施策につきましては、あくまで保育料の改定の財源を使うという考え方から、一応施設型給付施設、要するに市が決めている保育料の対象範囲でやらせていただいていますので、今後、認証保育所等の状況に鑑みまして、検討課題とさせていただきたいと思っております。
◯委員（小俣美惠子さん） ありがとうございました。保育料につきましては、いろいろな理由でお支払いいただけないというような御事情もわかります。今の御答弁の中に、丁寧な対応でお支払いいただくように進めてくださるということですが、やはりこのことは利用者にとっては、お支払いいただくということがルールとしてございますので、しっかりこのルールにのっとってお支払いいただけますように、丁寧な対応をしていただきまして、収納率を上げていただきたいというようにお願いをいたしたいと思います。
それから、認証保育所のことにつきましては、課題として、ぜひおむつも公的な負担でやっていただけるような方向性にしていただければというふうに思います。よろしくお願いいたします。
おむつの処理については、本当に万歳じゃないですけれども、お母さんたち、保護者の方たちにとって、保育者にとって、また子どもにとって、すばらしい提案だなというふうに評価をしているところでございます。今後ともどうぞよろしくお願いいたします。ありがとうございました。
◯委員長（栗原健治君） 他に質疑ある委員。
◯委員（粕谷 稔君） ありがとうございます。じゃあ、ちょっと２点ほどなんですが。１つは、今回、９月から料金の改定っていう部分を説明いただいたんですが、保護者というか、市民への周知の方法等を。あと、今回、この料金改定によって利用収入という部分ではふえると思うんですが、それによる在宅子育て家庭への支援の部分へのお考えっていうところは、何か現状あるものがあれば、ちょっとお伺いをしたいというふうに思います。
◯子ども政策部調整担当部長（齊藤 真君） まず、１点目の保護者への周知については、先月、２月に行われた子ども・子育て会議でも御意見の中で、丁寧な周知をという意見がありました。特に、今回保育料改定を上げる目的等についても、わかりやすく説明したほうがいいのではないかという意見もありますので、４月以降、園を通じて保護者に周知文を手渡しするのと同時に、園にも掲示をしたいと思っております。４月当初行うのと、また９月の切りかえ時期についても丁寧に図っていきたいなと考えております。
それから、在宅子育て支援の充実というところでは、今のところ、在宅子育て支援の中では一番要望の多い一時預かり事業とか、親子ひろば事業、今保育園が開設をしている中で、拠点をふやしてきておりますので、新たな提案等ありましたら、またそういったところも地域で身近に相談できる拠点をふやしていきたい、そのように考えております。
◯委員（粕谷 稔君） 御答弁ありがとうございます。本当に今の一時預かりの事業というのがすごくふえていらっしゃって、新設の保育園のときにも市側のほうから、こうした呼びかけ等も丁寧にしていただいているということも重々承知でございまして、やはり先ほど来おっしゃっていただいています、在宅子育て家庭とのバランスっていうのが、またこれからさらに重要性を増してくるのかなと思って、今質問をさせていただきました。
あと、今小俣委員のほうからも質疑がございましたけれども、今通わせている保護者の方々からは、おむつの回収っていう部分は非常に喜ばれる施策かなというふうに思いますし、やはりこのいただいた資料のゼロ歳児についての１人当たりの経費っていうのは、すごいかかるんだなというのを改めて確認をさせていただいたところでございます。どうしても今、働き方改革とかいう部分、また育児休暇の部分の取得率、企業の取り組み等、いろいろな課題が相まって、ましてや三鷹っていうのは子育てがしやすいというまちっていうことで、ここ数年こうした若い世代はまだ増加が見込まれるという状況においては、今調整担当部長からも丁寧に説明をしていただいて、御理解をいただき、近隣市と比べても、やはりずっと据え置いていたんだなっていうことが、ある意味、改めて我々もわかったところだというふうに思います。
また丁寧な対応をしていただいて、またさらに三鷹の子育て力というか、そういった雰囲気が上がるような、また、三鷹の価値観がこれによって──負担がふえるわけですけども、そうはいっても子育てしやすい三鷹のまちっていうネームバリューがまたさらに上がるような丁寧な取り組みをしていただければというふうに思います。
先ほどありました、やっぱりお支払いいただけないっていう部分の回収も、しっかりと進めていかなければいけないんだなというのを改めて痛感したところでございますので、その点もまた丁寧に御対応いただきますよう、よろしくお願いいたします。
◯委員（伊沢けい子さん） それでは、何点かちょっとお聞きしたいと思います。さっきの他の委員の質問の続きで、平成28年度、滞納が2,700万円あったということですけれども、これは何人分の滞納を言っているのか、ちょっと確認したいと思います。
◯子ども政策部調整担当部長（齊藤 真君） 件数で申し上げますと、現年度、過年度を全て含めますと、2,191件になります。
◯委員（伊沢けい子さん） ありがとうございます。結構な人数ですよね。とにかく人数にして結構多いんだなということがわかりました。さっき齊藤さんが御説明になったように、滞納理由としては、やはり１番目、収入が減ったということや、教育費がかかるっていうのも、要は収入が足りないという意味だと思いますので、そこが最大の理由で、催促までして徴収して、ここにこぎつけているわけで、もっと本当は支払いが厳しかったけども、子どもを安全に保育園に通わせるために何とかして払ったという人も含んで、やっとここに至っているというふうにも考えられると思いますのでね、結構やはり現状は現時点でもそう簡単ではないんだなということがわかりました。
それで、まず２月に諮問、会議にかけて、答申を受けて、異議なしだったということでしたけれども、ただ、この間もちょっと聞いたかもしれませんけれども、議論の過程でどういった意見があった上で、そういうふうな答申に至ったのか。特にそういう問題提起された方というのがいらしたとしたら、どういうことがあったのか、ちょっと議論の過程を聞きたいと思います。
◯子ども政策部調整担当部長（齊藤 真君） 子ども・子育て会議では、やはりこのような資料を使って説明をしたところで、やはり保育に係る経費がかなりふえている、保護者負担の割合とかも説明しましたので、保育料を上げることに対しては、特に反対の意見はなかったんですけれども、その他の意見として、保育料を上げる場合には、子育て施策全般を見て、例えば他市と比較して三鷹市が劣っている施策とかがあった場合には、保育料を上げることによって、そういったところを充実できないのか。
例えば、乳幼児医療費助成なんか、今三鷹市は所得制限を設けているけれども、他市で所得制限を撤廃している市並みにならないのかと、そういったところの議論がありました。この保育料を上げるきっかけで、そうした議論については引き続き行っていくということになりますけれども、そういった意見がありました。
◯委員（伊沢けい子さん） ありがとうございます。まあ、そうですよね。保育料だけでない他のことも含まれるんだということがわかりました。ただ、一方で、やっぱり保育料っていうのが最大の負担だと思いますのでね、やはりそこの点について、私はいろいろ問題があると思っています。
まず、最初の１ページの１の(1)なんですけれども、24億円増ということで、さっきちょっと説明いただいたんですけど、ちょっともう一度確認したいんですが、この24億円の増ということで、表になっていますけれども、建設費込みですよね。ちょっとこの金額が何を含んでいるのかっていうのを、もう一度確認したいと思います。
◯子ども政策部調整担当部長（齊藤 真君） この資料、１の(1)に掲げております保育経費については、これは運営費のみとなっておりまして、整備費は除いております。主に公立保育園、私立保育園、それから地域型保育施設、認証保育所の運営費という観点でこの表をつくっております。
◯委員（伊沢けい子さん） わかりました。運営費ということで、整備費は入っていないということですね。整備費を入れるともっとかかっているということでね。各いろんな値上げが今回あるんですけれども、例えば国保や介護保険も全部、その利用している方の枠の中で歳出がふえているから、その分を利用している方に負担していただくという、その閉じた仕組みの中での話になっているので、そういう意味で本当にちょっと、この国全体としてとか、市全体として、いろいろな経費を勘案した上で、これをどうするのかっていう議論を本当はしないと、保育園を利用している方だけの中でしていると、どうしても値上げという話になってしまうのかなっていうふうに私は疑問に思っております。
あと、最後に値上げをしたのは今までいつだったのかということと、どういった値上げの過程を踏んできたのか、ちょっと簡単に説明いただきたいと思います。
◯子ども政策部調整担当部長（齊藤 真君） 前回の引き上げは平成25年４月に改定をしておりまして、そのときの改定率が実質で11.5％の改定率です。当時は子ども・子育て会議はなかったので、健康福祉審議会のほうで諮問・答申を経て、平成25年４月から実施しております。
◯委員（伊沢けい子さん） 11.5％、約１割上げたということなので──平均ですよね。だから、所得層によっていろいろあったんだと思うんですけど、平成25年４月の改定の分析っていうのは、保育料を上げたことでいかなるものが、例えば滞納がふえたとか、いろんな御意見をいただいたとか、そういったことはどのように分析されていますでしょうか。
◯子ども政策部調整担当部長（齊藤 真君） 前回の引き上げの際にも、保護者全員に周知文を配って周知をしたということで、何人かからやっぱり引き上げで苦しくなったという声はいただいております。ただ、今回、平成27年度に子ども・子育て制度が始まって、この辺で制度が大きく変わって、保育に係る経費もかなり、ふえ方が、今まで以上に運営費がかかるようになってきたことに伴いまして、今回の改定に結びついているというところであります。
滞納率については、そこでいきなり滞納がふえたという事実はございません。例年の経緯で推移しております。
◯委員（伊沢けい子さん） そうですよね。保護者からは当然そういうお声はあったかと思いますね。ただ、このグラフを見ますと、他の委員もおっしゃったように、今まで確かに三鷹市は結構各収入層とも、保育料はこの近隣で言えば、調布市と並んで結構据え置いていたんだなっていうことは思います。そういった意味で、この赤線のところでやってきたということは、すごくよかったかと思うんですけども、それがいきなり、またこの紫の折れ線グラフになると、逆に上のほうのグループに一気に上がってしまうんだなということで、ちょっと私は残念に思います。
特に１つ、前回の委員会でも御報告あったかと思いますけど、今後、下連雀五丁目の日本無線跡地の件ですとか、保育園の需要が高まる、またつくらなきゃいけないっていうようなことで、保育園の増が、最低限でも必要だし、もっと建設をしなきゃいけないっていうことで予定されていると思うんですよね。そういうときに値上げをするっていうのが、子どもたちを育てたい、あるいは子どもがいる世帯にとって──やっぱり比較するところまでして引っ越してくる方がいるかどうかわかりませんけれども、結果として近隣市と比べて、子育て世帯にとって、やっぱり負担が大きくなって、逆に離れちゃったりとかいうことにつながりかねないか、とかいうような分析はされなかったんでしょうか。
◯子ども政策部調整担当部長（齊藤 真君） 今回の引き上げの財源については、先ほど言ったように、広く在宅子育て支援の拡充ですとか、保育園について言えば、特にやっぱり保育の質の向上を図るということでは、今子ども育成課では保育指導担当がおりますので、市内保育施設の巡回指導ですとか──これはまた子ども・子育て支援新制度では、市が巡回指導していかなければならないということもありますので、そうしたことで、さらに今ある市内保育施設を、保育の質が確保されているかどうかというのをきちんとチェックをして、質の向上を図る取り組みも含めて行っていきますので、保育園に入られる方に対しては、確かに負担増となる部分がありますけれども、そうした部分で保護者に理解を求めていきたいと考えております。
◯委員（伊沢けい子さん） 保育の質を保つというのは本当に非常に重要なことだと思います。その上で、数もふやさなきゃいけない、量もふやさなきゃいけないということが見込まれていて、両方の面で必要になってきているわけですよね。だから、保育の面だけじゃなくてね、市政全体として、保育っていうことに今後力を入れなきゃいけないんだとすれば、他の財源の使い道っていうのを変えない限り、やはり結局利用者に負担が行ってしまうのかなというふうに思うんですよね。
ちょっと次の質問に行きますけれども、２ページのところに認証保育所のことがあって、この利用料負担については、確かに子ども１人預けると、女性だと、そのいただいた収入が飛んでいってしまうというようなことで、何とかならないかっていうことは以前から言われているんですけれども、これ自体は、３ページのところで負担の公平性を認証保育所を利用している保護者と図るという言い方は、ちょっと私は違うと思うんですね。
認証保育所が高過ぎるんですよ、そもそも。この設定は東京都の制度なんですけど、これは市が決めたことじゃないので。ただ、東京都がこれは本当に出さな過ぎだなというふうに以前から考えております。それに合わせるっていうのはちょっと逆で、三鷹市は三鷹市で、今まで頑張ってきたように継続をするということが、保護者にとっては、親にとってはありがたいことなんじゃないかっていうことで、ちょっとここは違うんじゃないかと思うんですけど。私が述べていることについては、どう思われますか。
◯子ども政策部調整担当部長（齊藤 真君） ここに掲げてあるように、比較するとかなり差があるということで、認証保育所の保育料の上限に合わせようという考え方ではなくて、ただ比較した場合にまだ大きな差があるという現状を踏まえて言っています。ただ、認証保育所も、そのほかの認可外保育施設もかなり保育料が高いということで、来年度からについては、認証保育所以外の認可外保育施設にも一定程度の助成金を出していきたいなと考えております。そういったところでのバランスを図っていきたいなと考えております。
◯委員（伊沢けい子さん） とにかく、この認証保育所──認可外保育施設もありますね、これは本当に高過ぎると思います。２人子どもがいれば、稼いだものが全部飛んでいってしまうという世界ですから、安心して子どもを育てるというところからすれば、ちょっと全然的外れな金額だと思うんですね。
一方、今三鷹市でこれまで維持してきたものについては、安いかどうかは別として、よくここまでで抑えてきたんだなというふうにも思うんですよ。だから、やはりこれを今回、こうやって上げてしまうっていうのは非常に影響があるんじゃないかなと思います。
ちょっと具体的に言いますけど、この資料１−まる３の折れ線グラフのところで、特に低所得の場合は余り影響がなくて、それは本当にいいと思うんですけども、一方で、ちょっと収入が上がってくる、所得割だと25万円、あるいは60万円とかいう段階になってくると、相当金額が一気に上がると思うんですね。こういった方たちがまた、例えば今回、他の国保とか、介護保険料も合わせて急な値上げっていうことで、かなり影響が出てきて、この層にとっては、特に負担感が高まっていくんじゃないかというふうに思うんですけど、こういうところの層についてはどういうふうに。税をたくさん払ってもらっている層だと思うんですけど、かなり負担感が大きくなるというふうに考えますが、いかがでしょうか。
◯子ども政策部調整担当部長（齊藤 真君） 応能的な観点で、やはり高所得者に行くに従って上げ幅を上げておりますので、高い方についてはかなり負担は大きくなるんですけれども、それなりの収入を得ている世帯ということで一応金額は設定しております。
先ほども申し上げたように、やはりそういったことで生活がかなり苦しくなって、保育料の支払いが難しいということであれば、またその該当者から個別の相談があれば、この御家庭の状況をよくお聞きをしながら、分納相談等もきめ細かく対応していきたいなと考えております。
◯委員（伊沢けい子さん） この世帯だと分納相談ということもあるかもしれませんけれども、やはり三鷹を選ばないとかね、離れてしまうんじゃないかとか、そういう不安のほうが何か、私は感じるんですよね。やはりちょっと最初のことに戻りますけど、滞納されている方も2,000人を超えているという現状の中で──ちょっとこの層とは違うのかもしれませんけれどもね。だから、低所得の方にとってはそもそも結構厳しいのかなと、滞納の状況を見るとね。さらに、中所得ぐらいの人たちにとっても厳しくなるということで、本当にこれはかなり、私は影響があると思いますが、最後に、このことについて、金額的にはわかるんですけど、子育て世代への影響っていうのはどのように考えていらっしゃるでしょうか。
◯子ども政策部長（和泉 敦君） 確かに料金の値上げという形になりますと、それなりに負担のほうが増加になるということでございますけれども、やはり今の現状、待機児童もかなり多くあるというような現状を見ますと、やはりその部分についても解消に取り組んでいかなきゃいけない。なおかつ質を確保しながら、そういうものに取り組んでいくということもございますので、そういうことでは、やはり一定の財源の確保というのは大変重要な部分でございます。
そういうことも含めまして、総合的に判断して、今回については値上げをさせていただくというようなことでございます。その意味では、やはりしっかりと今後も施設の整備に向けて取り組んでいくということ、また質を確保しながら、そういう人材も確保するような取り組みもやっていくと。そういうものが、私どもとしては、まず優先してやっていくものだと考えております。
以上でございます。
◯委員（伊沢けい子さん） おっしゃったことの半分はわかります。整備が必要、今後ふえていくでしょうし。ただ、必要性はわかりますが、それがこうやって利用者にはね返ってくるということについては、やはり私はかなり影響が出てくるんじゃないかなというふうに考えますので、それを述べて終わります。
◯委員長（栗原健治君） 他に質疑はありませんでしょうか。
◯委員（宍戸治重君） じゃあ、よろしくお願いします。まず、基本的なことから伺いますけど、これだけの数字が上がってきていることからすると、もともと福祉という意味合いの強い保育園だったのが、現在どのように国や東京都が捉えているのかからお聞きをしたいと思いますが、どうでしょう。
◯子ども政策部調整担当部長（齊藤 真君） 子ども・子育て支援法が施行されてから、もともと福祉施設ということで保育しなければならないということで、福祉施設的な意味合いが強い保育所として運営してきておりましたが、子ども・子育て支援新制度以降は、全ての子どもの支援ということで、保育の必要のあるというふうに変わってきております。そこでは、例えばパートですとか、就学、学問、そういったことで保育の必要性がある子どもについても広く受け入れるということで、意味合いが変わってきております。
◯委員（宍戸治重君） 今のとおりだと思うんですが、僕も別に、子どもの教育や子育てに税金を使っていくことは今の時代に合ったというか、もう少し使ってもいいかなというような思いではいます。その中で、ここの１ページの(2)の保育施設の運営経費、表になって出ておりますけど、こういうことは東京都や国がわかっているのかしら、これ、どうなんでしょう。
◯子ども政策部調整担当部長（齊藤 真君） 国のほうについては、やはりこれはいわゆる最低基準というか、国基準と呼ばれる部分については、保育に係る経費の４分の１──保育基準額を除いた２分の１が国、４分の１が東京都ということで、その部分についてはバランスがとれた形になっているんですが、各自治体においては、それ以上に市が独自に出しているということで、ここまで負担になっているということで、国のほうとしては当然事情はわかっているとは思いますけれども、やはり国が定めた最低基準というところでの支出で負担しているということになります。
◯委員（宍戸治重君） まあ、そういうことなんだろうというふうに思いますけど、やはりこれは、例えば２分の１、全体の半分の25億円ぐらいが国だとしたら、その半分の13億円ぐらいが東京都、三鷹市は13億円ぐらいで済むというふうにも、数字上は計算すべきなんだろうと。ただ、それにプラスして、三鷹市が保育料負担金の裁量権の中で抑えてきたということも含めて、市負担というのは大きくなっているのは事実だろうというふうに思います。
そういう意味からすれば、今の保育園の性格が変わったということからすれば、ある程度の負担をお願いせざるを得ない時期が来ているのかなというふうに私は思いますけど、そういう点では値上げも仕方ないなというふうに思います。
一方で、在宅の子育てとの差──30億円のうち、保護者負担を７億円引いても、23億円ぐらいが施設利用者の子育てに使われているとすると、在宅子育てが１億6,000万円ぐらい。この差をどう埋めていくのか。行くか、行かないかの自由な選択があったとしても、こういう点ではどういうふうに考えているんでしょう。
◯子ども政策部調整担当部長（齊藤 真君） 金額的に見ると、これを埋めるというのはなかなか難しいところがありますけれども、先ほど申し上げたように、一時預かり事業ですとか、子育てひろばの拡充、ふやしていったりとかですね。あと、やっぱり家庭で育児不安を抱えているお母様方も非常に多くいらっしゃいますので、例えば去年、子ども発達支援センターを開設したように、かなりきめ細かく相談に応じる事業についても拡充を図っていきたいなと思っております。
◯委員（宍戸治重君） その差を埋めるのに保護者負担というものが大きなバランサーになっているんだろうというふうには考えるところですが、じゃあ、何をやればいいのかということにもつながってきますけど、ぜひそういう意味では、在宅での子育ての、数字だけ言うと、人数につき幾らだなんていう数字になっていっちゃうのは事実ですけど、そういう点ではしっかりと在宅の子育てを支えるような仕組みもこれから考えていかないと、全くバランスが悪い。
それと、経費の中でもゼロ歳児には特別大きな経費がかかる。それは、保育士の人数が多いことは、これは仕方ないことなんだけど、そういう点でもぜひ、その辺のバランスをきちっととっていけるような、また、負担があっても仕方ないわけですよね。それはやっぱり市民のほうも理解していただかないといけない時期が来ているというふうに思っているところです。
それから、あと、保育園のおむつの処理、じゃあ、１人当たりの負担がどのぐらいかかるのかということになってくると、ますます施設利用者にバランス的に上乗せしていっちゃう。それを、じゃあ、在宅子育てに何らかバランスをとれないかというような思いもするんだけど、その辺はどうだろう。おしめ代を出せとかっていう意味じゃなくて、そういう点ではどういうふうに考えていますか。
◯子ども政策部調整担当部長（齊藤 真君） 今回、保育料の改定で財源が確保されるということで、前々から課題のあったおむつ処理を実施するということで、おむつ処理の経費について保護者負担という考え方もありますけれども、その辺はやっぱり現場の保育士の現状も踏まえまして、市で一括処理をするということでのサービス拡充につなげていきたいというところです。
◯委員（宍戸治重君） 言っていることはわかりますけど、ますます在宅子育てとの差が開く要因でもあることは事実なんで、そういう点では何らかの方法を考えていかなければいけない。
それと、１園で幾らぐらいの経費になってくるのか。１日６回かえるにしても、処分費、もしくは人件費を考えたら、どのぐらいを想定しているのかなと思うけど、どうですか。
◯委員長（栗原健治君） 休憩します。
午前11時07分 休憩
午前11時08分 再開
◯委員長（栗原健治君） 委員会を再開します。
◯子ども政策部調整担当部長（齊藤 真君） おむつ処理に係る１園当たりの経費ということですけれども、大体年間約500万円かかりますので、43施設で割り返すと、１園当たり大体11万6,000円ぐらいとなります。
◯委員（宍戸治重君） 11万円という数字が大きいか、小さいかっていうこともありますけど、そういうこともやっぱり自分たちの負担、子どもたちを育てる大変さからしたら、ある意味では差につながってくるということからすれば、やっぱり適当な配慮が必要なのかなというような思いがします。その辺はぜひ御検討をいただきたい。
あと、幾ら裁量権の範囲であっても、市の負担が大きいということに対して、制度を変えろというのはなかなか難しいですけど、今は求められるものが何なのかっていうことについては、都でも、国でも、私たちが意見とか、提案をしていかなきゃいけない時代だと思うんですけど、そういう点ではどうなんですか。
◯子ども政策部長（和泉 敦君） やはり、各自治体にとっては、かなりこの新制度以降、特に待機児童の関係もございますので、やはり保育に係るお金のほうがかかっているということがございます。その上で、先ほども申したように質を確保していくような形で、一部国とか東京都の補助金もございますけども、保育の人材の確保、そういうものに対してのお金もかなり重点的にやっているということもございますので、一定程度、やはりこういう形での子育て関係については、もう少しちょっと国とか東京都の補助も厚くしていただいた上で、なおかつ安定的に、こういう制度が続けられるような形で、将来的にわたっても、継続的に、こういう補助の制度はしていただきたいというふうに、私どもは考えている次第です。
◯委員（宍戸治重君） 来年はこのグラフ、保育者負担がもう少し右のほうまでふえて、国・都は変わらない、市の負担が減ってくるというような形のグラフを出してもらえるものと思いますけど、実際にはそんなに大きく変わらないんだろうというような気もします。国や東京都にそういう質の確保という意味からも、ぜひ働きかけをしていただきたいと申し上げて、終わりたいと思います。よろしくお願いします。
◯委員長（栗原健治君） 他に質疑ございませんでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
委員長をかわります。
◯副委員長（伊東光則君） 委員長を交代しました。
◯委員（栗原健治君） それでは、今回この保育料の改定で財源──保育を利用している方の負担が幾らふえるのかを確認しておきたいと思います。
また、この保育料に対して、今、子どもを預けている方の保護者の意見というのは聞かれたのでしょうか、確認しておきたいと思います。
◯子ども政策部調整担当部長（齊藤 真君） 今回、保育料改定の財源効果っていう部分ですけれども、今のところ、通年ベースで約１億2,000万円ほどの増収見込みというふうな試算はしております。
保護者の意見ということですが、今のところまだ細かな周知は図っておりません。ただ、今入園案内の保育料の表のところに、９月からの改正を予定しておりますという文言は掲載しておりますので、多分上がるんだろうなと保護者は思っている部分はあるんですが、特に今のところは保護者からの声は上がっておりません。
◯委員（栗原健治君） 現行の保育料に対しての保護者の意見っていうのは、子ども・子育て会議で諮問される中で議論されたのでしょうか。把握していたのか、確認しておきたいと思います。
◯子ども政策部調整担当部長（齊藤 真君） 子ども・子育て会議等で現行の保育料に対する意見という具体的なことはなかったんですが、今回、改定の案を示したことによって、引き上げに対する直接的な反対の声というのは特に聞かれませんでした。
◯委員（栗原健治君） わかりました。滞納も2,700万円で2,191件ですか、これは世帯っていうことですか。対象でいうと何世帯というふうになるんですか。件数の見方をちょっと教えていただきたいと思います。
◯子ども政策部調整担当部長（齊藤 真君） ちょっと今世帯数ということで出していないんですけども、この件数の考え方については、例えば１人のお子さんが１カ月、２カ月と滞納すれば２件というカウントになります。
◯委員（栗原健治君） 滞納者がいるっていうことでいうと、保育料の負担が重たいということも、生活の実態も含めてあるっていうことだと思います。
質の確保の点ですけれども、おむつ処理が取り上げられていますけれども、保育の質の向上にこの保育料の引き上げが生かされるっていうことも、保育料が上げられたときに保護者は当然求めると思います。今さまざまな課題が保育の分野でもあると思うんですけども、保育に対する保護者の要望、質の向上っていう点でおむつ処理以外に何か寄せられたこと、つかんでいることがありましたら、確認しておきたいと思います。
◯子ども政策部調整担当部長（齊藤 真君） 保育の質の部分で申し上げますと、今特に保育人材の確保ということで、かなり厳しい状況がありまして、キャリアアップ補助を昨年度拡充したりですとか、宿舎借り上げ支援等も認証保育所を対象に拡充する部分等もございますので、これはあくまでも補助金事業でありますが、市の負担も大きい事業になっております。
そうした部分で、特に今は人材確保ということでかなり進めておりますので、こうした経費にも当たっていくのかなと考えております。
◯委員（栗原健治君） そういうキャリアアップで保育士のスキルが上がることで、どのように質が変わるのか。保護者が、保育料が引き上げられることにより負担がふえると、その負担がふえることによって、保育の質が上がったっていうふうにやっぱり実感することが必要だと思うんです、その理由として。この点で、これが保育の質を引き上げることにつながるのか。具体的におむつ処理だけではなくて、保育の面での課題、質が上がって、保護者がそれを実感として感じられるような取り組みがされるのか、確認しておきたいと思います。
◯子ども政策部調整担当部長（齊藤 真君） 先ほど申し上げたキャリアアップ補助ですとか、処遇改善の向上を図ることによって、直接的にはやはり保育士さんの離職率の低下につながっていくと思います。ゼロ歳から５歳まで保育する上で、やはり一定の保育士が確保され、同じような保育環境で継続していくことが、子どもにとっても非常に大きな保育環境の向上につながりますので、そういった部分ではかなり大きいのかなというふうに考えております。
◯委員（栗原健治君） 保護者が子どもを預けていて、安心して預けられる。この保育料が引き上げられたことによって、保育の質が上がったと実感できるような取り組みをすることが、引き上げるからには当然生まれてくると思いますので、その点ではしっかりと取り組んでいただきたいと思います。よろしくお願いします。
終わります。
◯副委員長（伊東光則君） 委員長を交代します。
◯委員長（栗原健治君） 委員長を交代しました。
他に質疑ございませんでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
以上で子ども政策部報告を終了いたします。
休憩いたします。
午前11時18分 休憩
午前11時19分 再開
◯委員長（栗原健治君） 委員会を再開いたします。
次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回委員会の日程については、３月８日午前９時30分といたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
その他、何かありますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。お疲れさまでした。
午前11時20分 散会
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