2018/03/06 平成30年厚生委員会本文

　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時30分　開議 ◯委員長（栗原健治君）　　それでは、ただいまから厚生委員会を開きます。　初めに休憩をとって、審査日程及び本日の流れを確認いたしたいと思います。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時30分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時36分　再開 ◯委員長（栗原健治君）　　委員会を再開いたします。　審査日程及び本日の流れにつきましては、１、議案の審査について、２、議案の取り扱いについて、３、請願の審査について、４、請願の取り扱いについて、５、行政報告、６、所管事務の調査について、７、次回委員会の日程について、８、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、30請願第１号につきましては、議案との関連がございますので、議案の審査の後、請願の審査、議案の取り扱い、請願の取り扱いというような流れで進めたいと思います。よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　それでは、そのように確認いたします。　この際、お諮りいたします。30請願第１号　三鷹市立特別養護老人ホームどんぐり山の閉鎖にかかわる手続を凍結し、再検討することを求める請願について、本件の審査の都合上、３月８日の委員会に請願者の出席を求めることとし、その人選は正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　市側が入室するまで休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時38分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時41分　再開 ◯委員長（栗原健治君）　　それでは、委員会を再開いたします。　議案第７号　三鷹市高齢者センター条例の一部を改正する条例、議案第８号　三鷹市立特別養護老人ホーム条例を廃止する等の条例、以上２件は関連がございますので、一括議題といたします。　以上２件に対する市側の説明を求めます。 ◯健康福祉部長（濱仲純子さん）　　おはようございます。議案第７号　三鷹市高齢者センター条例の一部を改正する条例及び議案第８号　三鷹市立特別養護老人ホーム条例を廃止する等の条例について一括して御説明させていただきます。　今回の２つの議案につきましては、公設介護サービス施設として、現在の介護保険制度の中では運営の難しい特別養護老人ホームどんぐり山及び高齢者センターどんぐり山の廃止に関しまして、条例の改正及び条例廃止について御審議いただくため、提出させていただいた議案となります。　高齢者センターどんぐり山及び特別養護老人ホームどんぐり山の廃止の方針につきましては、昨年６月の厚生委員会で御報告をさせていただきました。以下、両方の施設をどんぐり山と言わせていただきますけれども、どんぐり山は平成８年に開設し、開設当時は福祉サービスを提供する主体が主に基礎自治体であったことから、市民の皆様の御要望に応えるべくサービス提供を開始したところでございます。一方で、国においては、保険料という財源を確保しつつ、多様な担い手によるサービス提供で効率的にサービスの拡充を図ることを目的といたしました介護保険制度を平成12年度に導入いたしました。以後、どんぐり山も介護保険制度上の施設として位置づけられることとなりました。　どんぐり山の運営については、介護保険施設ではあるものの、介護保険制度内での運営が難しく、公費を投入しての運営の継続を図ってきたところでございます。このことにつきましては三鷹市の財政運営上の課題の１つでもございました。指定管理者である社会福祉法人楽山会の皆様にも大変な御努力をいただき、運営経費の縮減にも努めてまいりましたが、施設規模が小さいこともあり効率的な運営が難しいこと、また、建設から20年以上が経過し、施設の維持改修経費が今後もさらに見込まれる状況でもあり、毎年一般会計から5,000万円を超える赤字補填をする状況が続いております。公立施設については、民間施設が活用できるような運営費や改修費に対する東京都の補助制度なども利用することはできません。今後の介護保険サービスに対する市民ニーズの増加に対応するためにも、限られた財源を有効に活用させていただくためにも、より効率的なサービス提供への転換が必要と考えたところでございます。　そこで、三鷹市といたしましては、今回市内に２つの特別養護老人ホームが新たに開設されるのを契機といたしまして、どんぐり山の入所者の皆様の移行先の確保のめどが立つとともに、入所者の定員を大幅にふやす見込みが立ったことから、今後の財政負担の増加も考慮し、市民の皆様には少なからず影響を与えることは十分知っておりますが、どんぐり山の廃止を決断し、今回議案として提出させていただいたところでございます。　以下、担当課長より資料について御説明申し上げます。御審議のほど、どうぞよろしくお願いいたします。 ◯高齢者支援課長（古園純一君）　　おはようございます。私のほうから資料につきまして御説明をさせていただきます。今回つけさせていただきました資料は、資料１－１から資料１－５まで５つでございます。　まず、資料１－１でございますけれども、こちらは三鷹市高齢者センター条例の一部を改正する条例及び三鷹市立特別養護老人ホーム条例を廃止する等の条例についてのあらましでございます。　まず、１番ですけれども、条例の一部改正及び廃止の理由等として、公設介護サービス施設として、現在の介護保険制度の中では運営の難しい特別養護老人ホームどんぐり山について、新たに民間の特別養護老人ホームが市内に整備されることなどを総合的に判断しまして、高齢者センターどんぐり山を平成31年３月31日、特別養護老人ホーム──こちらのほうが後になりますけれども、平成32年３月31日で廃止することといたします。これに伴いまして、三鷹市高齢者センター条例の一部改正及び三鷹市立特別養護老人ホーム条例の廃止、それと三鷹市介護サービス事業特別会計の一部改正を行うものでございます。　なお、特別養護老人ホームどんぐり山につきましては、指定管理制度をとっておりますけれども、指定管理期間終了後の平成31年４月から平成32年３月31日までの間は市の直営により施設の管理運営を行うこととしております。　２が施行日でございますけれども、後ほど資料の新旧対照表のほうにも出てまいりますけれども、まず、(1)、三鷹市高齢者センター条例の一部を改正する条例につきましては平成31年４月１日、(2)としまして、三鷹市立特別養護老人ホーム条例を廃止する等の条例につきましては平成32年４月１日からとなっております。ただし、第２条の規定、こちらは先ほど申し上げました指定管理に関する規定でございますけれども、こちらにつきましては平成31年４月１日から施行する予定となっております。　３番の施設概要でございますけれども、こちらはどんぐり山の施設の概要でございます。御存じのとおり、三鷹市大沢四丁目にございます。敷地面積は4,500平米余、構造は地上３階・地下１階建ての建物でございまして、事業内容としましては特別養護老人ホームのほか、高齢者センター等を運営しているところでございます。指定管理者は社会福祉法人楽山会ということになっております。　続きまして、２ページですけれども、こちらは施設運営状況（直近５年間）ということで記載しております。(1)が利用状況でございますけれども、サービス種別──特別養護老人ホーム、短期入所、通所介護につきまして、それぞれ毎年度の年間通しての利用の割合をパーセントで示させていただいております。　２番目が経営状況（収支）でございます。こちらは、いわゆるどんぐり山に係る収入、施設運営をした際にいわゆる介護サービス費ということで、介護サービス事業を展開する上で入ってくる収入と、どんぐり山を運営するために必要になります指定管理料であったり、施設の改修費であったり、そういったものの経費との差し引きを収支差額としてお示しさせていただいております。　続きまして、５番目ですけれども、市内にできます民間事業者による施設整備の概要ということで、同じく大沢のエリア内にできます新しい特別養護老人ホームについて、名称以下、事業内容について記載をさせていただいてございます。　続きまして、３ページ、６の今後の予定でございますけれども、こちらには今回の議案に伴いまして、今後のどんぐり山の運営の状況について記載をさせていただいております。一番上が、平成29年11月から始まっておりますけれども、通所介護、特養・短期入所、それとどんぐり山全体の共通の事項につきましてカレンダーという形でお示しをさせていただいております。平成30年度以降、条例可決後でございますけれども、通所介護、特養・短期入所等について、それぞれこのような対応をしていく形で記載させていただいてございますけれども、まず平成31年３月になりましたら、高齢者センターのほうの廃止を予定してございます。平成32年３月になりますと、特別養護老人ホームのほうの閉鎖という形で流れをお示しさせていただいております。　続きまして、資料１－２でございます。こちらは三鷹市高齢者センター条例の一部を改正する条例の新旧対照表ということで記載をさせていただいております。第２条のところになりますけれども、けやき苑、どんぐり山とございますけれども、このうちのどんぐり山の記載について改正を行うというものでございます。　続きまして、資料の１－３になります。三鷹市立特別養護老人ホーム条例を廃止する等の条例の新旧対照表でございます。こちらは、どんぐり山の廃止に伴いまして、この条例そのものが廃止になるわけでございますけれども、先ほど言いました指定管理に係る規定につきましては、３ページの改正前の条例の第７条になりますけれども、その部分に記載がございますので、こちらの改正を先に行いまして、その後この条例を廃止するという流れになっております。　あわせまして、一番最後のページ、７ページのところでございますけれども、こちらの附則の中に、特別養護老人ホームどんぐり山等につきまして、特別会計で対応しておりますので、こちら附則の３ですね、三鷹市介護サービス事業特別会計条例の一部改正ということで所要の改正を行うということを附則中に規定させていただいております。　続きまして、資料の１－４でございます。こちらが今申し上げました三鷹市介護サービス事業特別会計条例の新旧対照表ということで資料をお示しさせていただいております。　最後になります。めくっていただいて、資料１－５でございます。こちらは平成29年４月にどんぐり山の利用者、また御家族の方を対象に説明会を３回ほど開催をさせていただきました。その際お配りしました近隣の特別養護老人ホーム等の利用料等につきまして一覧として掲載をさせていただいております。全部で３ページにわたりますけれども、４月に配付をさせていただいた資料となっております。　資料につきましては以上でございます。　私からは以上でございます。 ◯委員長（栗原健治君）　　市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。質疑のある委員。 ◯委員（小俣美惠子さん）　　おはようございます。よろしくお願いいたします。　共通資料の三鷹市高齢者計画・第七期介護保険事業計画の４ページのところでございますが、計画の位置づけとしまして、三鷹市は、三鷹市基本構想では高福祉のまちづくりをということと、それから、第４次三鷹市基本計画（第１次改定）では希望と安心に満ちた健康・福祉のまちをつくるとしております。このような高齢者の施策を進める中で、このたび特別養護老人ホームどんぐり山が閉鎖されようとしているわけですが、私は、人口減少が大変進行して、自治体の財政基盤はますます厳しさを増している状況にあるというふうに思っております。このたびの判断は、自治体の経営という観点から──繰り返しになるかと思いますけれども、どのようなプロセスを経て出されたものなのか、御説明をお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。 ◯健康福祉部長（濱仲純子さん）　　今回のどんぐり山の運営について廃止の見直しを行うことにつきましては、まず介護保険の施設として運営が非常に厳しいこと、毎年公費を投入しての運営を継続していたことが大きな課題であったということでございます。その中で、今質問委員さんにもありましたとおり、今後、少子長寿化というのがさらに進展することを当然想定しております。その中で私ども、より多くの高齢者の皆様には健康に生きがいを持って暮らしていただくことを最重点の課題というふうに考えております。一方で、やはり将来的な医療・介護に対応するために介護保険制度も持続可能性を確実に担保していかなくてはいけないという行政としての役割を認識しているところでございます。限られた財源の中で本当に質問委員さんもよく御存じのとおり、今、税収が社会保障の経費に見合う分だけ、それだけ伸びているかというと、そういうことがない状況の中で、さまざまな手を尽くして、国費であるとか都費であるとか、そういった新たな財源を確保しつつ行政運営の健全化を図っていくという大きな命題に向かいまして、三鷹市としては一定の見直しをここで図る、さらにそれをサービスを拡充しつつすることを念頭に見直しを図っていくということが私たち行政に求められている任務だというふうに考えておりますので、そういった議論の中で今回廃止条例を提出させていただいたところでございます。 ◯委員長（栗原健治君）　　ちょっと失礼。委員の皆様に申し上げます。三鷹市議会委員会傍聴規則第３条の規定により、協議会室における傍聴人の定員は９人となっていますが、傍聴希望者が定員を超えましたので、委員長において定員を変更いたしたいと思います。よろしくお願いします。 ◯委員（小俣美惠子さん）　　ありがとうございました。丁寧に御説明いただきまして、ありがとうございました。大変介護施設の運営が厳しいという状況の中で、やはり財源が限られているということ、先ほど私も自治体の財政基盤は大変厳しさを増しているというふうに申し上げましたが、大変厳しい状況にあるんだなということがよくわかりました。限られた財源の中で行政サービスを改善して、より拡充をしていくというようなことでお話を伺いましたが、市民のためにぜひ持続可能なサービスを続けていただければというふうに思っております。ありがとうございました。 ◯委員長（栗原健治君）　　他に質疑のある委員。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　それでは、質問をさせていただきたいと思います。今回のどんぐり山を廃止する条例ですけれども、22年間にわたって市が運営してきた施設を廃止するという提案ですよね。本当にこれは重要な、重大な内容だというふうに思います。市民が長きにわたって利用してきた施設、しかも公の施設として運営してきたものであるというふうに思います。まず、その必要性ということを私は非常に思っておりまして、今後ますますこのどんぐり山の必要性は高まっているという認識を持っております。そして、このどんぐり山についてはぜひ存続をさせるべきであるという考えを持っております。その立場から質問をさせていただきます。　まず、市内の特養の待機者ですけれども、ここ数年、またここ１年ぐらいの間、どのようになっているかということをお聞きしたいと思います。それと、どんぐり山自体の待機者というのはずっとどのような状況であったのかということをお尋ねします。 ◯高齢者支援課長（古園純一君）　　まず、待機者でございますけれども、特別養護老人ホームの三鷹市の市民枠という形でお申し込みをいただいた方につきましては、市のほうで毎月、月初めに数字を押さえているところでございますけれども、平成30年の３月１日現在の時点では312人の方が待機者という形になってございます。そのうちどんぐり山に申し込みをされている方が137人という形になっております。待機者総数の人数というのは、例えば半年前の平成29年９月１日ですと307人という人数でございます。これは年間大体300人程度という形で推移してきておりますけども、そのとき、半年前の平成29年９月１日につきましてはどんぐり山については179人という人数でございました。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　今、３月１日で312人。これはどんぐり山に限らず、三鷹市の関連の施設が市内に４つ、市外に６つ、合計10個ありますよね。それについての待機者だったと思います。今どんぐり山について137人というふうにおっしゃいましたけれども、これは募集停止をしていると思いますけど、待機というのはまだ続いているということなんですか。 ◯高齢者支援課長（古園純一君）　　どんぐり山の廃止の方針が決まった際にどんぐり山にお申し込みをいただいた方につきましては、ほかの施設に申し込むこともできますよという形で御案内を差し上げました。そのまま申し込みを継続されている方等がいらっしゃいますので、この数字が残っているという形になっております。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　わかりました。私が以前、去年の多分５月だったと思いますけど、待機者というのをお尋ねしたときは283名というふうに聞いております。それから見ましても、現時点で312人ということで、30人ぐらいふえているわけですよね。どんぐり山自体は今もう新しい方を入れないでいるというふうになっておりますけど、というのは、どんぐり山に入れた人が入れなくなっているという状況だと思うんですね、現時点。そのことによって私が聞いた283人の数字から今312人にふえているということは言えないでしょうか。 ◯高齢者支援課長（古園純一君）　　待機者につきましては、その方が申し込みをされて、例えば介護度が、あるいはもう既に待っていた間にほかの施設に入られてしまうとか、そういった形で推移しておりますので、例えばどんぐり山の受け入れがとまったからほかのところがふえているという形で直接的に結びついているかというのはちょっと判断はできないところかなと思います。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　いずれにしても、現時点でも──閉鎖という方針を決めて発表して以降も137人もの方がどんぐり山にお申し込みいただいて待機しているということで、どんぐり山自体のニーズがなくなったというふうには言えないと思うんですね。少なくともこの137名が現時点でもお申し込みいただいて待っていらっしゃるということが言えると思います。私が以前伺ったところでは、どんぐり山は大体ずっと200人ぐらい待機者がいたと。この閉鎖の方針が出てこのような数字になっているかと思いますけど、ずっと200人ぐらいの方がどんぐり山に入りたいということで、三鷹市民が申し込んで待っていたというような状況があると思います。ほかにもたくさん施設があって、10の施設があるわけですよね──ユニット型の新型の特養も１つ含まれますけれども、いずれにしても10の特養に対して312名が今申し込んでいて、以前は、どんぐり山閉鎖方針前は200名もの待機がずっとあったということは、どんぐり山そのものに対して市民のニーズがずっとあった、現時点でも、閉鎖方針を発表してもそうであるということが言えませんか。 ◯高齢者支援課長（古園純一君）　　申し込みをいただく際には、どんぐり山に限らず、複数の特別養護老人ホームに申し込みをできるような形になってございます。ですので、どんぐり山に申し込みをされた方も、ちょっと数字は押さえておりませんけど、ほかの特養、例えば市内のどんぐり山を除くほかの３施設のところに申し込みをされている方々もいらっしゃいます。もちろんあわせて市外のところに申し込みをされていらっしゃる方もいらっしゃいます。ですので、どんぐり山は今137人という形で待機者が減っておりますけど、ほかの市内の施設はいずれも200人を超える状況で３月１日待機者がいらっしゃるという形でございます。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　ほかにも複数申し込んでいたとしても、どんぐり山に申し込んでいる人がこれだけいるということですよね。だから、そのこと自体は、複数に申し込んでいたとしても、どんぐり山にもし入りたくなければ申し込まないわけですから、入りたいからこそ200名の方がずっとお待ちだったと、現時点でも137名がお待ちというふうに考えられないのですか。 ◯高齢者支援課長（古園純一君）　　確かに公設という形で御希望される方もいらっしゃったかとは思いますけれども、ただ、今のところ、やはり市内にお住まいの市民の方は市内のお近くの特養に入りたいという希望がやはり強いものですから、今どんぐり山以外のところでも、先ほど申し上げましたように200人以上の待機、申し込みの方がいらっしゃるという状況ですので、そこはやはりその方、希望される方それぞれの御希望であり御意思であると思うんですけども、そういった形で市内に供給されている特養について継続して御希望いただいていると考えております。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　これはもう数字が示しているわけで、かつて200名近くずっといたと、現時点でも137名いらっしゃるということはもう動かぬ事実であって、どんぐり山に対して申し込みをして入りたいという方がこれだけいらっしゃるということはもう厳然たる事実、動かしようのないことだと私は思います。数字が示している市民のニーズの１つであるというふうに思います。　それで、その次に、どんぐり山の果たしてきた公的役割ということについて何点かお尋ねをしたいと思います。幾つかお聞きしたいんですけども、特養ということでいいますと、今生活保護を受けていらっしゃる方がこのどんぐり山にはずっと多数入っていらして、それで、その人数というのはどんどんふえていたんですよね。平成24年には５名でいらしたのが、平成25年には４名、平成26年には７名、平成27年にも７名で、平成28年には10名というふうになっておりました。ですから、昨年は閉鎖方針があって、私が５月に聞いたときには９名ということでしたけれども、いずれにしても、過去５年の間に入所される方のうちの生活保護の方というのが２倍になっておりました。それで、この施設は57名の特養のベッドとショートステイが８ベッドありますけど、特養の57名のうちの10名、約２割に当たる方が生活保護の受給者であったということなんですよね。それで、この施設を運営している社会福祉法人の楽山会の理事長である鈴木スミさんからは私どもにもどんぐり山存続を求める手紙を去年の５月にいただいております。その中で鈴木さんがおっしゃっていたのは、どんぐり山の位置づけとして、低所得者にとってのセーフティーネットで、低所得者のよりどころ、最後のよりどころであるというようなお言葉も、22年も運営されて、そういう位置づけになっているということを、運営していらっしゃる楽山会の理事長さんがおっしゃっているわけです。実際にこの生活保護ということ、１つ見ましてもなっております。こういうふうにふえております。あと、さらに言うと、私がお聞きしたときは52名特養に入っていらっしゃいましたけど、そのうち43名に当たる、生活保護の方も入れて８割の方が非課税世帯で、２割の方が課税の世帯の方であったというような状況であったと思います。今、生活保護を受けている方も非常にこの５年間でふえております。特に高齢者がふえております。そういう中でますますどんぐり山というのは低所得者にとってのセーフティーネットという意味においても非常に必要性を増しているんじゃないかというふうに考えますが、いかがですか。 ◯健康福祉部調整担当部長（小嶋義晃君）　　現在どんぐり山に入所されている生活保護の方に関連して御質問いただきました。現在、やはり特別養護老人ホームどんぐり山には生活保護を受給されている方が複数入所されています。こうした形で、低所得者向けの最後のセーフティーネットというお話がありましたけども、我々も生活保護を受けている方、委員さん御指摘のとおり、高齢者がふえてきて、なおかつ単身の方がふえてきているという状況で、いろいろなサービスが求められているのかなと日々実感しているところでございます。そうした中で、特別養護老人ホームを初め、いろいろな施設もございますし、例えば最近ではサービスつき高齢者向け住宅ができていたりとか、いろいろなサービスもできていますので、そういったところでしっかり対応していきたいというのは考えております。　また、低所得者向けに対しましては多床室の確保ということで委員さん御心配されているのかなと思いますけども、確かにおっしゃるとおり、現在三鷹市は377床の多床室のベッド数を確保しているところでございます。今回どんぐり山が廃止ということになれば57床減りますので、そうした中でも320床分は引き続き多床室は確保できるということですので、そういったところもしっかり市民の方に説明しながら、窓口等でも多床室も一定数を確保しているということを御説明しながら、相談に乗っていく中で適切な対応を図っていきたいなと考えているところでございます。　以上でございます。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　今サ高住ということも言われましたけれども、そういった施設は今入所するのに多額の費用を必要とするということもあって、やはりどこでも入れるほどのお金があれば、ある意味いろんな施設を選ぶことができるわけですよ。そういう方にとっては、本当に三鷹市内でもほかにもいろんな施設もありますから、確かにいろんな施設ができてきて、そういう選択の余地があると思います。しかし、一方で、やはり公的役割、三鷹市が福祉としてやらなければならないというのは、もう本当にこれは市の義務ですからね、市の役割でもあるわけですよ。そこはやはり、ほかの民間施設がやらない、やれないことを市が率先してやはりやらなければならないわけです。そのためにこそ税はあると思うんですよね。ことしの１月31日には北海道で火災があって、共同住宅というところに入所されていた方がいらして、それで火災が起きて、そのうち11名の方が──高齢者が多かったんですよね、お亡くなりになった。こういう事件がまた起きてしまいました。2009年に群馬で、たまゆらというところでそういう事件があって、本当に皆びっくりしたわけですけれども、またこういうことがことしも起きてしまったわけですね。もう私もこの事件を知ったときは非常にショックを受けました。ちょうどどんぐり山のことも三鷹では廃止という方針が出されていましたのでね、ますますこういうことが本当に起きやしないかというふうに思うわけですよ。それで、少なくとも三鷹市においてはそういうことがないように、この施設、どんぐり山でそういうセーフティーネットとして非常に頑張ってきたという経緯があるわけです。この事件の後、生活保護や高齢者の福祉のことを研究していらっしゃる専門家の方のインタビューがあったんですけど、やはりこの事件についてこういうふうに言っているんですよ。本来なら養護老人ホームやケアハウスなどに入っていてもおかしくないですねと。今11人が死亡されましたけど、でも実際はそうなっていませんと。高齢者福祉の枠組みで支えるほうがベターなのに、行政が十分役割を発揮できていないんですという、こういうことのために全国でこういう事件が後を絶たないわけです。三鷹市は少なくともそういうことにならないようにという１つの役目としてどんぐり山は私はあったというふうに思います。ますます今後、役割が増加していることは間違いないんですよね。　それと、この施設費用一覧というのをいただいております。これ、３枚でしょうかね。各三鷹市の施設についてまとめてあります。施設を利用するときに幾らぐらい費用がかかるのかということで、収入の中身によって負担料も違ってきます。一番最初の第１段階というところがあるんです。限度額申請第１段階というところがあるんですけど、ここは世帯全員が住民税非課税もしくは生活保護の場合ですよね。ここを見ると、基準値、居住費というところが多床室はゼロなんですよね。ところが、今つくられようとする新型のユニット型の特養──個室のことをユニット型といいますけど、ここは最初から非課税世帯であっても２万4,600円というところでスタートするんですね。ここが差になって、結果としてどんぐり山とこのみたか紫水園というのを比較すると、最初から２万円ぐらい違ってしまうわけですね。これは主に居住費の部分なんですよ。だから、どんぐり山だったら要介護の５で一番かかったとして４万8,977円のところが、紫水園──ちょっと具体的に名前出しちゃいましたけど、ユニット型ですと６万9,700円。市がおっしゃっているのは、どんぐり山を廃止して新型特養を２つつくるんだとおっしゃっているからね、だから言っているんですけど。どんぐり山は多床室です。つまり３人から４人の部屋、相部屋ですよね。これがユニット型になると、最初から２万円増なんですよ。 ◯委員長（栗原健治君）　　伊沢委員、質疑をお願いします。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　だからこそ、どんぐり山に入所されている方については、もし仮にその新しい施設に移った場合はその分補填しますと言っているわけですよね。入れないから。というような状況なんですよ。だから、要は、こういうことが、生活保護ということに限って言ったとしても、果たして新型の特養をつくって生活保護の人たちは入れるのかということが私のすごく心配している点なんですよ。前から何回も委員会なりで言っていますけれども。それで、実際どうなっているのかなというふうに思って、課長さんに聞きましたら、市内でも、どんぐり山以外でも確かに弘済園さんにも９名入っていたり、恵比寿苑さんに３名入っていらっしゃる。だから、市内で18名。市外でも一番多いところだと砂川園で15名という形で、市外でも38名のですね、現時点で生活保護を受けていらっしゃる方が入っています。ただ、私が今ここで聞きたいのは、みたか紫水園という、このユニットというところありますよね、一番右の。ここに現時点でも生活保護の方が入ってないんですよ。ゼロなのね。今もゼロ。これが要は生活保護の人たちが新しい施設に入れないんじゃないかというふうに思うんですよ。そうしたら、それは代替施設ということにはならないんじゃないですか。 ◯健康福祉部調整担当部長（小嶋義晃君）　　生活保護の方が特別養護老人ホームに入りにくくなるのではないかというふうに御心配をいただいたのかなと思っております。委員さんおっしゃるとおり、現在市内の多床室等には、市外も含めてですけども、50人を超える方が生活保護の受給者でも特別養護老人ホームに入所されていらっしゃいます。そうした中で、委員さん御指摘のとおり、ユニット型である──市内に唯一ユニット型がございますけども、紫水園には現在入所者がいらっしゃいません。やはりそれは委員さんおっしゃるとおり、居住費が一番大きくかかるということが大きな問題なんですけども、制度としまして、社会福祉法人減免という制度がございます。その制度を導入すれば居住費が全額軽減されまして、生活保護の方でも入居できるというふうになっております。ただ、社会福祉法人さんにその減免の制度を導入していただかなければならないわけですけども、紫水園さんに関しては昨年の８月からその制度を導入していただきました。そうしたことで、生活保護の受給者も入所できるという体制は整いましたけど、現在のところ実際に入所された方はいらっしゃらないんですけど、制度としては昨年の８月からやっと入所できるようになったということでございます。今後新しくできる法人さんにも社会福祉法人制度の減免につきましては導入を市としてもお願いしながら、生活保護の受給者の方はもちろん、市民の方がしっかり困らないような形で相談等しっかり対応していきたいと考えております。　以上でございます。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　現時点では、８月から導入しても、やっぱり入ってないんです。それは制度上の問題がありましてね、軽減措置とさっきおっしゃったんですけれども、事業者が半分負担しなきゃいけないんですよね。だから、この場合でいえば紫水園さんが居住費の、ここでいう２万4,600円の半分を負担して、残りの半分を国と都と市で負担するんですよ。国が半分のうちの２分の１で、あと都が４分の１、市が４分の１というふうになるわけですよ。だから、私は結局それが１つの壁になっていて、社会福祉法人とはいえども、やはり民間ですから、そこの経営はある意味自由にできるわけですよね。どういう判断をされるかはそこの施設の──別に公的な施設じゃありませんから、当たり前のことですけど、そこはそこの人たちのするがままにするというふうになるわけですよ。ところが、三鷹市の場合だったら、多床室だから居住費はないから、どんどんと言ったらあれですけど、だけど、必要に応じて受け入れることができるわけですよね。そういう差があって、やはりこういう制度上のことが１つ大きな壁になっているんじゃないですか。 ◯健康福祉部長（濱仲純子さん）　　ただいま質問委員さんがおっしゃられました低所得者対策ということで、利用者の減免制度を今回紫水園さんでも導入していただきました。都内でもユニット型の特別養護老人ホームでは、この制度を御利用、活用していただいている法人さんが多数いらっしゃいます。三鷹市にこれから新しく建設をされる特別養護老人ホームにつきましてもこの制度の導入をお願いしているところでございます。　そして、特別養護老人ホームの設置者につきましては、非常に老人福祉法等の高齢者の福祉の向上ということを念頭に置いた社会福祉法人または公立というような、設置者に他の介護保険のサービスとは大きく異なる要件のもとで、高い志を持った法人さんがこの事業を運営されているというふうに考えております。もちろん民間という名のもとではございますけども、社会福祉法人というのは公的な役割があり、さらに地域貢献等の福祉の充実を図るための活動をしていただくための法人さんでございますので、そこを全く民間であるということにおいて否定をされるのは私どもとしても非常に、法人さんたちの取り組みに対しても大変ちょっと懸念をするところでございます。　そういった中で、今回、特別養護老人ホームが３割、三鷹市で３割ふえるという中で、減免制度を御利用いただくということで、今現在、三鷹の紫水園さんでも７割がそれこそ住民税非課税の方が入所されているような状況もございます。そういったところをしっかり踏まえまして、全体の受け皿を広げることが三鷹市民のさらなる福祉の充実につながるものというふうに考えております。　以上です。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　今私が問題にしているのは、生活保護を受けている方の話をしているんです。それでなおかつ、今高齢者が特に生活保護を受ける方がふえているからこそ問題にしているわけですよ。なぜ問題にするかといえば、さっき１月に起こった事故、火災のことも取り上げましたけど、こういうことは本当に、本当に人ごとじゃないんですよね。つながりかねないということなんです。つながっています、この問題は確実にね。私は社会福祉法人というのはいろんな志を掲げてやっているのも十分わかっております。老人福祉法のもとで活動して、その制度の中で皆さん精いっぱい努力をされて活動しているのは承知しております。だけども、幾ら志を持っていたとしても、制度上のやはり金銭的な壁というのが大きいんじゃないかというところを問題にしているわけですよ。こういう半分持たなきゃいけないということがあると、やはり結果として──みたか紫水園さんも志はあると思います。それでもやはりできないということになりかねないんじゃないかということを私は申し上げているわけですよ。だからこそどんぐり山を残すべきだということを言っているわけなんですよ。だから、はい、そういう論点で私は言っております。確かに紫水園さんも、低所得者、非課税世帯の方が７割いらしてということも理解できます。そういう方たちが入る施設というのはほかにもあるわけで、それは必要だと思います。だけれども、私が今問題にしているのは、セーフティーネットのところを今は問題にしております。　それから、それに関連してちょっとお聞きしたいんですが、今は入所者のことをお聞きしたんですけど、今度はショートステイに関連して、緊急的に避難する場所として、ここどんぐり山が使われているということなんですよね。そのことについてちょっとお尋ねしたいと思います。３月２日のですね──つい最近ですけど、大城議員が代表質疑を行ったときの濱仲部長の答弁。大城議員は、どんぐり山の果たしてきた市の責任というのを市はどのように考えているのでしょうか、新設の民間が公の施設が果たしてきた役割、責任を引き継いでくれるというのでしょうかお伺いしますというふうに聞いたんですよ。そのときに市の方が答弁された内容というのが私はちょっと本当に納得がいかなくて質問するんですけど、どのように答えられましたか。 ◯健康福祉部長（濱仲純子さん）　　大城議員の御質問に対しましては、高齢者向けのサービス提供が主に基礎自治体であったということで、開設当時においては非常に重要に、高齢者福祉の充実に大きく貢献したということは紛れもない事実であるということを申し上げました。しかしながら、三鷹市でも介護保険制度も始まり、市内の民間による特別養護老人ホームの方が活動されていますし、また市外にも三鷹市民の入所に協力をされている施設がある。また、高齢者の緊急対応についても三鷹市との協力体制のもとで強い使命感を持って取り組んでいただいている施設や事業所があるというふうにお答えしております。三鷹市はどんぐり山廃止後も保険者として、また市民に一番身近な基礎自治体として緊急時の対応等、新施設も含めて事業者や関係機関とのさらなる連携を図りながら公的な役割を果たしていきたいというふうにお答えしたと考えております。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　そのときにこういうことをその後おっしゃったんですよ。緊急措置と緊急保護と緊急ショートの受け入れの人数を、過去５年にわたって行ってきたことについて、市内全般のことをおっしゃったんですよ。そのときに言われた数字がね、どんぐり山は緊急措置は過去５年で３名、その他の──これ特養以外のものも含むようですけど、では３名だったと。合計６名であった。緊急保護についてはどんぐり山はゼロだったと言ったんですよね。ゼロ名。それで、その他の施設では11名で、合計が11名。緊急ショートはどんぐり山は１名ですと。その他の施設では５名で、合計６名でしたというふうに答えたんですよ。私はこの数字を聞いたときに、緊急保護がどんぐり山でゼロというのはちょっと不思議に思ったんですよ。どんぐり山の楽山会から聞いていた話とは違いますからね。それで、その後、どんぐり山に聞いたんですよね。これどういうことなんですかというよりは、どんぐり山はこういう緊急的なね、虐待による避難とか、例えば行き倒れとか、さまざまな困難なケースを率先して引き受けてきたというふうに常々おっしゃっていたんですよ。そしたら、こういうふうに答えられたんですよね。今言った緊急措置とか緊急保護とか緊急ショートという言葉にくくってしまうとそういうふうになると。だけれども、それに準じるものですね。つまり、もう受け入れて介護保険で契約してしまうとこういう扱いじゃなくなるのでね、実際は本当に緊急避難的に受け入れているものがあるんだと、準じるものがね。じゃあ、その数はどれくらいなんですかとお聞きしたんですよ。そしたら、過去５年で特養で５名の方を引き受けたと。もう緊急ショートステイという言い方にならなくて、通常のショートステイになるんですけど、でもやはり、受け入れた方は何名ですかと言ったら、これは18名ね、過去５年間でいらして、合計で23名の方を少なくともショートなり特養ということで受け入れてきたんだということがわかったんですよ。これにあらわれてないものも、もしかしたらいろいろあるかもしれないということを考えると、非常にそういうことをやってきたんだと。その内容というのはやはり、本当にもうこういうものというのは大変なものです。本当にね、虐待とか。具体的な個々のことは私もプライバシーの問題があるのでお聞きしていませんけれども、ただやはり、もう本当にちょっと想像を絶するような事態になって、虐待ですよね。子どもからの虐待というのもあるんでしょうし、さまざまな大変困難なケースであったことは間違いないです。こういうことというのは逆に市のほうから、どんぐり山でそういう保護するように依頼していたんじゃないんですか。 ◯健康福祉部調整担当部長（小嶋義晃君）　　緊急を要する方の保護ということで御質問、公的役割ということで御質問をいただきました。おっしゃるとおり、いわゆる私どもが緊急保護として統計をとっている数と、やはりいろいろ日常的な関係の中でお願いをしている件数というのは、統計上の数字とはやはり差異が出てくるのかなというふうに思っております。そうした中で、どんぐり山様には──私も生活保護の現場にかかわっているものですから、非常に困難なケースをお願いしたケースも実際にございます。そうした中で、そういったことに関しまして、やはりどんぐり山さんにはいろいろと非常に公的な役割として果たしてきていただいたのかなと思っております。一方で、三鷹市としましても、どんぐり山さんに限らず、ほかの施設ともしっかりと連携をとって、そういったほかの施設ともしっかり連携をとって緊急の対応もお願いしているところでございます。今後もどこか１つのところにお願いするのではなくて、いろんなケースが出てくると思いますので、ケースに応じていろんな施設と連携をとりながら、その方の保護を最優先に考えられる、できるような体制をしっかりと構築していきたいと考えております。　以上でございます。 ◯委員長（栗原健治君）　　伊沢委員、端的に質問をお願いします。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　23名ね、少なくとも過去５年でいらっしゃいましたけれども、結構な人数だと思いますね。こういう方たちが他の施設で受け入れられるんですか。 ◯健康福祉部調整担当部長（小嶋義晃君）　　ほかの施設、三鷹市内にも幾つもありますし、近隣の施設もございます。そうしたところで、市としてしっかり連携していく中で、また事業者連絡会等もございますので、そういったところで顔の見える関係をつくりつつ、お願いしていくような体制をしっかりとっていくということでございます。また、やはりまず市として一番大事なのは、こういう事案を発生させないことが一番重要なのかなと考えております。例えば虐待等であれば介護に対する負担をいかに、家族の方の負担が少し軽減できるような場をつくっていくのかということが問題になるかと思いますし、経済的な困窮が原因となっているケースもあるかと思います。そうした場合には、今回生活保護のお話も出ていますけども、生活困窮者自立支援制度もできました。それによって三鷹市では窓口も創設しております。そうしたところで早目に問題を発見して、早目に支援をしっかりできるような体制をしっかりつくっていくべきだなと感じているところでございます。　以上でございます。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　確かにね、虐待が起こっていいということではないですよね。本当になければベストなんですけれども、ないほうがいいんですよ。ただ、現実にはそういうことがあるんですよね。そこまで追い込まれてということですよ。好きでやっていることでは決してありませんのでね。だけども、そこまでのことが現実にあるということなんですよね、三鷹市内でもね。ほかの施設でも確かに受け入れも全くやってないわけではないですよね。ほかでもやっています、受け入れはね。だけども、少なくとも私がどんぐり山で聞いたのは、本当にね、懸案が重なったとき以外は断ることはしなかったと言うんですよ。要は、断ることなく、もう市から、あるいはほかの公的な機関から依頼があれば必ず、よっぽど重複してない限りは必ず受け入れたという、本当に駆け込み寺のような形で役に立ってきた。公の施設ですから、市からお願いをして、それで、向こうも公的施設という立場で受け入れるという、こういうやりとりがあったわけですよ。そこまでやってきたと。もっと言えばね、民間はやはり断ることができるということまでおっしゃっているんですよね。要はだから、それが現実なんですよ。そういう事実があるんですよね。やはりほかから断られて、どんぐり山に来て、これを受け入れるという、本当に、さっきおっしゃっていたね、鈴木スミ理事長がおっしゃっていた、本当に最後のよりどころというふうになっているんじゃないですか。それはほかに代替がきかないんじゃないですか、最後のよりどころは。 ◯健康福祉部長（濱仲純子さん）　　本当に特別養護老人ホームにつきましては、市民の皆様の最後のよりどころだというふうに私どもも認識しております。なので、ここでさらに特別養護老人ホームの新施設が２施設できるということを捉えまして、拡充を図りつつ、市民の受け皿をふやすということでございます。その中でどんぐり山がこれまで公立の施設として果たしてきた役割というのは、これからは本当にチーム、三鷹市としてのチームで取り組んでいかなければいけないところだというふうに考えております。これまでも民間の施設、どんぐり山以外の施設で受け入れていただいているケースも、もちろん今質問委員さんはどんぐり山の楽山会さんからのお話を聞いて、こういった御質問をいただいていると思いますけれども、それぞれの社会福祉法人さんの中にそういった思いがあるものと私は確信をしておりますので、さらにその部分について三鷹市としてやはり連携を深める取り組みを進めていきたいというふうに考えております。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　ほかの施設でも社会福祉法人として受け入れは行っています。それは私も存じております。だけど、最後のよりどころの話をしているんですよ。それが公的使命ではないかと。本当に、もう私たちでは本当にとても対応できないような難しいケース、市の職員さんだって本当にそう思われるようなね、いろんなことがあるんですよ、現実には。そういうことの最後のよりどころとしての公的役割──民間がたくさんあったとしてもね、そういう役割をどんぐり山は今後も私は果たしていくべきだし、ニーズがますます高まっているということを申し上げているんです。そこは本当に、これはもう本当に揺るがぬ事実です。　それで、さらにちょっと生活保護以外の方でも、さっきの施設費用一覧というのをちょっともう一回出していただきたいんですけど、これで、さっきは限度申請第１段階というところの話をしましたけれども、今度、課税世帯になると、じゃあどういうことが起きるのかということなんですけど、課税世帯になると、この一番上の限度額申請なしというね、１割負担とか２割負担とかというページがありますけど、ここにあるような事態になるんですよ。ここ、またちょっと多床室とユニット型というふうに比較するとよくわかるんですけれども、どんぐり山だと、この限度額申請なし、これ課税世帯です。150万円以上と聞いていますけどね、年収で。そんなに、でも、月々に直せば10万円ぐらいの収入しかない方の話ですよ。それが１割の負担をされている方ですけど、どんぐり山だと10万6,577円なのが、ここがユニット型だと18万円にもなっちゃうんですね。18万1,000円。さらに２割負担だとどうなるかというと、どんぐり山で、要介護度５の話をしていますけど、一番高い場合。13万7,000円のところが21万円にもなるんですよ、月々。でもね、ここは本当に年収が150万円とか、２割負担の方でも160万円以上とかいう、そういう課税世帯なんですよ。何百万円とか何千万円とかいう収入の方の話じゃないんですよ。特養ですからね。それでこんな月々18万円とか21万円というのはやはり非常に、これは多くの市民にかかわることだと思いますけども、負担になるんじゃないか。だから、ユニット型というの、これは国の方針ですけどね、今。それは三鷹市が決めたことじゃないですけど、今後建てるときはユニット型しか基本は認めてないわけですよ。だからこうなるんですけど、だけど、逆に言うと、どんぐり山は多床室で10万円で済むところが課税世帯であって、約２倍ですよね。このことについてはやはり多くの市民にかかわりがあって、非常に負担が大きくなるというふうに考えないでしょうか。 ◯健康福祉部調整担当部長（小嶋義晃君）　　ユニット型と多床室の負担の違いについて御質問いただきました。委員さんおっしゃるとおり、多床室については要介護度５の場合には約10万円程度、ユニット型ですと18万円前後かかる。施設によって多少違うわけですけども、かかります。当然、入所されている方には一定程度の負担をお願いする形になります。市民の方につきましては、多床室ではなくてユニット型に入れる方については一定程度負担が増になるというのはおっしゃるとおりでございます。そうした中で、今回どんぐり山、多床室57床を持っているところが閉鎖という方針を打ち出させていただいたわけでございますけども、三鷹市としましては、まず特養の待機者が多いということで、多床室については、先ほども御紹介しましたけど、320床残るということでございます。今までユニット型、三鷹市内には１つしかございませんでした。そういった事情でなかなか、ユニット型が入れる方でも多床室を選択された方もいるのかなというふうには考えているところでございます。そうした中で、多床室を望まれる方、ユニット型を希望される方、それぞれいらっしゃると思いますので、そうしたこともしっかり窓口で御状況等を確認しながら、そういった市民の方が困ることのないような、相談を受けて、しっかり御案内していきたいなと考えているところでございます。　以上でございます。 ◯委員長（栗原健治君）　　済みません。ちょっと時間も長くなってきたので、休憩を１回。今の答弁に対する再質問があればして、そうでなければ10分ほど休憩をとりたいと思うんですけど。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　これに関しては、今度つくると言ってね、どんぐり山をなくして、その２つの施設をつくると言っているんですけど、２つとも200床以上と言っていますけど、全部ユニット型なんですよ。だから、料金体系としてはこのようになる。やっぱり居住費が高いんですよね。だから、決して課税世帯にとっては代替施設にはならないと私は思います。やっぱり料金が違えば入れないんですから。私もね、皆さんに伺っているんですよ。この料金では本当に自分は入れないと大方の方が言いますよね。年金でじゃあ本当に入れるのかと。自分は入れないというようなことがまちの中に、本当にそういう声がたくさんあるんですよね。そういう状況なんですよ。そういう中でなぜここをなくすのかと。大事じゃないですか、今こそ。 ◯健康福祉部長（濱仲純子さん）　　確かに利用料金という部分につきましては、ユニット型のほうが非常に経費がかかるという部分はございます。ただ、国もそういう低所得者対策という部分も考慮し、一方でユニット型特養というのは、これまでの多床室の介護をする側に立った視点の施設とは異なり、人のついの住みかとしての機能をしっかり守っていくというような考え方に基づきまして導入された新たな形態の特別養護老人ホームでございます。そして、先ほども申し上げましたとおり、みたか紫水園においても一定程度低所得者の方がそこに入所されているという状況もございます。そんな中で、やはりサービスつき高齢者住宅といいますか、有料老人ホームなどではそれこそ30万円とかかかるような施設に入所せざるを得なかったような方が、反対にそういった選択肢がふえることによって20万円程度で入所できる施設を御用意するというのも、一方で低所得者の方、また中間層の方に対する市のサービスの充実としては、選択肢としてそれを準備することは非常に重要なことだと三鷹市としても考えております。もちろん低所得者には十分配慮をしつつ、利用者負担の軽減制度なども積極的に導入を進める一方で、反対にそういった中間層の方々に対する市民ニーズにもお応えできるような形で今回の見直しを図っていきたいということで、新たに新施設をつくるに当たっては公費の負担、今後介護給付費はますます増嵩する予想をしております。そこをちゃんと支えるだけの公的な財源措置も含めて検討した結果の今回の御提案というふうに私どもは考えております。　以上です。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　中間層とおっしゃったんですけどね、本当に三鷹市は何を果たすべきなのかということですよ。市の役割って何なんですか、誰のために税金を使うんですかということです。ましてや、今中間層とおっしゃいましたけど、そういういわゆる中間層とおっしゃる方が、これは高いと言っているんです。自分は入れないってね。このどんぐり山がですよ。30万円なんてちょっともう予測外の金額です。それはちょっと置いといて、だけど、その中間層と今まで言われた人たちでさえ入れないという話をしているんですよ。だから、みんな怒っているんですよ、市民はね。それは請願のときに皆さんおっしゃると思いますから、８日の日もぜひ市の皆さんにも請願人のおっしゃることを聞いていただきたいですよ、ぜひ。そういう話なんですよ。じゃあ、何でこんなに署名が集まるんですかって。だから、それは本当に皆さん自分にかかわることとして言っている、そういう話なんですってことです。 ◯委員長（栗原健治君）　　それでは、休憩をとります。10分休憩をとりますので、再開を11時５分ということでお願いします。　休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時53分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時04分　再開 ◯委員長（栗原健治君）　　それでは、委員会を再開いたします。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　それでは、次に、財政のことをちょっとお聞きしたいと思います。赤字ということを閉鎖理由として挙げているんですけれども、実際、赤字と言いますけど、年間で6,000万円ぐらいとか5,000万円ぐらいというふうに思いますけど、それは他の施設、他の特養でもあるんじゃないですか。 ◯高齢者支援課長（古園純一君）　　今、収支のことについて御質問いただきました。特別養護老人ホームにつきましては、介護保険制度の中で運営をしていく施設となっております。それの収入につきましては、いわゆる利用された方からいただく自己負担金と、あとサービスを提供したことによりまして介護保険の制度の中から支払われるサービス収入という形で運営する形になってございます。ですので、民間の社会福祉法人さんが運営する特別養護老人ホームにつきましては、その中で運営をしていただくという形になっておりますので、当然、赤字が続くようであれば運営は難しいという形になりますけれども、運営を継続するためには収支のバランスがとれている形で運営されていると考えております。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　私がお聞きしましたのは、ちょうふの里とあさひ苑のことなんですけど、これは公費が投入されていると思います。これ調布と府中が運営している公の施設ですよね。ここには三鷹市の公費を投入していると思います。年間幾らぐらい投入していますか。 ◯高齢者支援課長（古園純一君）　　まず、あさひ苑につきましては、平成28年の決算で申し上げますと、2,200万円余の金額をお支払いしております。また、ちょうふの里につきましては、こちらも5,000万円余の金額を負担させていただいているところでございます。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　この施設は、三鷹市民の利用できるベッド数がそれぞれ20ずつなんですよ、20床。20ベッドずつで合計40床になるんですけど、今おっしゃったちょうふの里が5,600万円ぐらい、それであさひ苑で二千数百万円ですよね。でも、だから、どんぐり山は、57床で大体五、六千万円、少ない年は4,000万円ぐらいだったと思いますけど、それ、どうしてどんぐり山は赤字で、ちょうふの里とかあさひ苑に出しているのは赤字と呼ばないんですか。 ◯高齢者支援課長（古園純一君）　　赤字なのかそうでないかという言葉で申し上げますと、確かに負担を生じなければいけないということであれば、同じように赤字という判断になると思います。ただ、こちらの施設につきましては、３市の協定に基づきまして運営をさせていただいているところですので、そういう協定の中で一定程度の負担を継続しているというものでございます。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　ただ、１ベッド数に直すと、逆にどんぐり山の２倍ぐらいになったりするんですよね。だから、負担額としては──人数はどんぐり山のほうが多いわけですから、負担額からすれば、圧倒的にちょうふの里とかあさひ苑という特養に出している金額のほうが大きいんですよ。だから、それで、なぜここはよくて、どんぐり山はだめなのというのは本当に理解ができない。矛盾していると思いますね。だから、なぜどんぐり山だけを、しかも、先ほどから述べているように、非常にニーズがあると、今後ますますニーズがあるというにもかかわらず、なくしてしまう。赤字赤字と言う。本当に必要なものは続けるべきじゃないんですか、ほかでやっているように。 ◯健康福祉部調整担当部長（小嶋義晃君）　　他の施設の赤字と言いますか、負担について、比べてということで御質問いただきました。現在、委員さんおっしゃるとおり、調布基地跡地にあります２つの施設につきましては、一定金額を負担させていただいているところでございます。これらは、先ほど課長からも答弁させていただきましたけれども、調布、府中、三鷹の３市の市長及び議長の６者と東京都を加えまして、そうした協議を経て開設した経過がございます。そういった形で、それぞれの施設について運営責任をしっかり果たしていくということと、財政負担についても３市で負担するというふうに合意形成が図られています。そうしたところから、３市の合意のもとに施設運営、事業化されていますので、どんぐり山とは歴史的経緯も含めて違いますので、同一線上では判断できないのかなと認識しているところでございます。　今後高齢化が進む中でどんぐり山の必要度が増してくるのではないかと、こういう御意見ですけども、私どもとしましては、ベッド数総数としてはユニット型も含めて当然一定数確保するとともに、当然ふやしていくという姿勢でいますし、多床室も一定程度確保していくと、そういう中で、今後、将来にわたってもしっかり高齢者施策に取り組んでまいりたいというふうに考えております。　以上でございます。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　都と他市と協定がある場合と、じゃあ、三鷹市独自でやっているからといって、出すお金に差が、赤字と呼んだり呼ばなかったりというのは本当に矛盾していると思います。要は、どこが運営しようと、利用者にとってどうかという話ですからね。それを市が負担することについて、それを一方では赤字と言い、一方では赤字と言わないというようなことについては、本当にこれは論理的にも矛盾しているというふうに私は思います。　次に、今現時点でデイサービスに残っている方が49名ですね。それから入居者が36名というふうに、定数からいえばかなり減ってしまっておりますけれども、だけれども、ここに利用者さんが今もいらっしゃいますよね。この条例では来年、それから再来年というふうにそれぞれまだ期間があるわけですよね。これについては、やはり利用者さんの本当についの住みかということでそもそも契約していると思うんですよ、特養はね。だから、最期まで終生いられるということで契約しているはずです。それを最後まで担保するということについては保障すべきだと思います。まさかほかに移れとか、そういうことをやはり言うべきではないと。その人たちの、利用者さんたちの生活を保障するということが非常に重要だと思いますが、いかがでしょうか。 ◯健康福祉部調整担当部長（小嶋義晃君）　　ついの住みかということで御質問いただきました。おっしゃるとおり、入所者の方、現在36人いらっしゃいます。当然、その方たち、どんぐり山をついの住みかとして入られたものというふうに認識しております。そうした中で、我々今回、廃止の方針を決定させていただいたわけでございますけども、入所者の方はもちろん、御家族の方にも御丁寧に説明していく中で、新しい施設に移っていただくということで我々も誠心誠意説明させていただいているところでございます。やはりこれからもまだまだどんぐり山さんも続きますし、その後、移行先でも引き続き特養に入っていただくわけですから、そういったことも含めてしっかりとコミュニケーションをとりながら対応させていただければなと考えているところでございます。　以上でございます。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　居住も36名残っていらっしゃいますし、それからデイサービスも49名残っていらっしゃいますよね。だけど、少なくとも昨年の利用者説明会では──私も参加しましたけれども、デイサービスなどは特に他の施設に移行するようにというふうな話をずっとされていたと思うんですよ。それにもかかわらず今これだけの方が残っていらっしゃるということは、少なくとも今残っている方たちはもう最後までいらっしゃるということで意思表明を私はされているんじゃないか、移れないんじゃないんですか。 ◯健康福祉部長（濱仲純子さん）　　現在デイサービスに通われている皆様に対しましては、昨年の年末に他の施設の施設見学会等を開催をしております。高齢者センターどんぐり山につきましては来年の３月末が最終的な廃止の予定で今回議案を出しておりますけれども、その中で今、円滑に移行を進める上で利用者の方から次の希望の施設のアンケート等をとりまして、順を追って、慌てることなく、慌てて騒ぐことなくというか、丁寧に対応させていただく中でそのスケジュール管理をしていただく状況にございます。そういった意味で、皆様それぞれいろいろ御検討いただく中で適切に私ども対応していきたいというふうに考えております。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　ただ、利用されている方は皆さん高齢者なんですよね。住んでいる方、それからデイサービスを利用されている方も、本当に環境が変わるということについては、本当にそれこそ生死にかかわるほどのことじゃあ、負担になっているんじゃないんですか。 ◯高齢者支援課長（古園純一君）　　先ほど部長の答弁でもございましたとおり、デイサービスを御利用の方につきましては、通われているどんぐり山からほかの施設に移っていただくということになりますので、先ほど申し上げましたとおり、秋口には見学会を開催して、御自分の行ってみたいなと思われる施設に御案内さしあげて、そこで一定時間滞在していただいて、どういう場所なのかということを見てきていただいているような対応もさせていただいております。その上で御希望される事業所に今後移っていただくという形でスケジュールを考えているところでございます。その移っていくのも、もちろん相手方の事業所も、いきなり例えば５人とか10人とかいらっしゃるとなかなか受け入れが難しいというところもございますので、そういった行き先の事業所とも調整しつつ、なおかつ今通われている方の御事情とか御希望をお聞きして、ゆっくり時間をかけて閉鎖までの間に移行していただければと思っております。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　実際にデイサービスを利用されている方で、２回から１回に減ったということで、他の施設に行ってみたら合わなくて、もうずっと家にいちゃって、家族も、御本人もでしょうけども、非常に困っているというようなお話、私はほかの利用者さんの御家族からも聞いたりしているんですよね。そういう現実が起きているんですよ。やはり移行を進めようとしておりますけれども、やはり無理が生じているんですよ、御本人にとっても御家族にとってもね。だから、本当は今まで行っていたとおりに、例えば週に２回デイサービスに通いたいと。だけど、ほかの施設ということになったら、もう行きたくないし、行けないという事態になっちゃっているという──これはおひとりの方ですけど、というようなお話にもなっているんですよ。ということは、本当にこれは最後まで、今いらっしゃる方について、きちんと保障すべきじゃないかということを言っているんです。 ◯高齢者支援課長（古園純一君）　　そうですね。確かに長く、なるべく閉鎖が近づくときまでいらっしゃりたいと御希望される方もいらっしゃると思いますので、そういった方々につきましてはスケジュールの中でなるべくそういった対応がとれるように検討していきたいと思います。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　やはり追い出してはいけないんですよ。それはね、だから、そういう話で入ってきたんじゃないですから。最後までちゃんとやらなきゃだめなんです。移ってくださいと言ってもいけないぐらいですよ、本当に。それぐらいのことだと私は思っております。　それから、次のことなんですけれども、じゃあ、今特養がどうなっているのかということですね、特養全般。それで、今新設の特養が非常に人手不足であきが多いというような状況というのは市のほうも御存じだと思いますけど、例えば埼玉県議会では特養の増床、新設について抑制をすべきだというようなことを話し合う特別委員会まで、これは自民党県議団が設置を提案したらしいんですよ。埼玉では人手不足のために新しくつくった特養があきが多くて、事実上稼働していないと。それで新設を抑制する方向で見直すというような話になっているんですよね。こういうことについて市はどういうふうに考えていますか。 ◯健康福祉部長（濱仲純子さん）　　確かに今、介護人材の確保というのが非常に重要な課題であるというふうに、私どもも改めて認識をしているところでございます。今回の介護の高齢者計画・第七期介護保険事業計画についても、介護人材のところの記述については、三鷹市として最大限努力をしていく旨を記載をさせていただいております。ただ一方で、国の方針もありますけれども、特養の待機者がいる中で、やはり新設の施設は三鷹市としても当然これまで誘致に取り組んできた経過としてございますので、そこをしっかり稼働させていただけるよう、介護人材の確保に三鷹市としてもさらに力を強めていきたいというふうに考えているところでございます。 ◯委員長（栗原健治君）　　伊沢委員、廃止の条例にかかわる質疑なので、その点に配慮しての質疑をお願いします。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　はい。廃止の条例にかかわって、大沢にことぶき会で、井口に別の特養を合計二百何床か誘致する、それをつくるからどんぐり山は廃止していいんだというのが市の筋書きだと思うんですよ。私の筋書きじゃないですよ。そちらの筋書き。だから、これは連続している問題だと思うんですよね。というか、そちらが連続させようとしているんです。私は連続しない可能性があるんじゃないかということを危惧しているんですよね。そちらの描いているストーリーが本当に大丈夫なんですかということ、現時点。そういうことを言っているわけですよ。　新設の特養は本当に今大変厳しい状況にあって、これはみずほ情報総研というところが昨年３月に全国の特養を調査しているんですよね。ここのまとめによると、特に2016年度以降に新設した特養が本当にあきが多いんですよ。平均すると五十何％と、ちょっと信じられないような数字が並んでいるんですよ。本当にユニットだって、それまでは９割台ですよね。ところが、ここが56％なんていうちょっと信じられないような利用率。それから、一方、多床室は100％なんですよ。というふうになっていましてね、新設のユニット型の特養がそういう状況になっていて、果たして本当に受け入れ先としてうまくいくのかということを私は言っているんですよね。その原因として、さっき部長がおっしゃったように、介護人材が集まらない。なぜかというと、ここにあるように、どうして採用が困難であるかというと、賃金が安いから、あと仕事がきついから、社会的評価が低いから、こういう理由で人が集まらないんですよ。それがために、結局大きな箱をつくっても中身の人がいないわけですよ。でも、人がいなければ介護できませんからね、幾ら入れ物があったって。そういう事態に今陥っている中でね、ことぶき会さんと、それからもう一つの施設をつくって、そこで大丈夫と言い切れますか。 ◯委員長（栗原健治君）　　伊沢委員に申し上げます。今、新しい新設の施設についてはこの後の三鷹市高齢者計画・第七期介護保険事業計画の中に含まれているので、この廃止条例にかかわる点で質疑をしていただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　ちょっとそれは納得できません。新設のものが、受け皿があるからこの廃止条例で潰していいんだというのが理屈ですよね、市の。だったら、何で次のことを確認しちゃいけないんですか。 ◯委員長（栗原健治君）　　休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時26分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時26分　再開 ◯委員長（栗原健治君）　　再開します。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　そうすると、こういう状況があるんですよね。全国をつぶさに調査した結果がこういうことなんですよね。という現実があって、そういう中でこの条例を廃止して大丈夫ですか。 ◯健康福祉部調整担当部長（小嶋義晃君）　　新しくできる特養のほうにしっかりと入所者が移行できるのかという御質問だと思います。やはり先ほど答弁いたしましたように、人材確保は大きな課題になっているというふうに認識しております。特養にあきがあるのも、人材確保できないというのも１つの要因であるというふうに考えているところでございます。そうしたことも含めて、第七期の計画ではしっかりと人材確保のことも打ち出させていただいているわけでございます。　今回、新しい施設に移っていただくということでお話を進めさせていただいているわけでございますけども、やはり、先ほどの御質問でもありましたけども、高齢者にとって施設を移るというのはそれなりの負担があるのかなというふうには認識しています。そうした中で、できるだけどんぐり山の職員、楽山会の職員ですけども、職員の方も新しい施設に移っていただいて、入所者とともに移っていただいて、しっかりとそこで引き続き三鷹の福祉のためにやっていただきたいというふうに考えているところでございます。人材確保としても機能すると思いますし、何より入所者の安全安心感につながるのかなと思っていますので、現在いる職員の方にはできるだけ新しい施設に移っていただきたいというところで考えているところでございます。　以上でございます。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　この調査の結果は御存じですか。 ◯委員長（栗原健治君）　　どの。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　済みません。このみずほ情報総研株式会社の平成29年３月の調査結果はごらんになっていますでしょうか。 ◯健康福祉部調整担当部長（小嶋義晃君）　　申しわけございません、詳細については私は存じておりません。　以上でございます。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　これは座長が結城康博さんという淑徳大学の教授で、それで全国の特養を調査されているんですよ。特別養護老人ホームの開設状況に関する調査研究といいましてね。だから、こういうことを知らないで廃止するというね、そういうことが本当に、いや、これ本当に絵に描いた餅になりやしないかということです。 ◯委員長（栗原健治君）　　済みません。ちょっと休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時30分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時30分　再開 ◯委員長（栗原健治君）　　再開します。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　私もこの資料については本当に最近知ったんですよ。だから、こういういろんなね、人手不足であきが多くなっている。埼玉県議会とか、こういうのも最近、これまだ３月１日の記事ですよね。こういうことがどんどん出てきていて、それで、一方で多床室のほうは本当に埋まってきているというね、こういう現実があるんですよね。だから、やろうとしていることが逆なんじゃないかと。だから、そういうね、やっぱり現実を確認すべきじゃないですか。 ◯委員長（栗原健治君）　　その中身、条例とのかかわりで討議をしていただきたいので、そのデータでこの条例に対しての質問でないと、その資料の説明になってしまうので、介護保険事業でもありますから、その点を押さえての質疑にしていただきたいと思います。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　はい。要するに、だから、皆さんがね、市のほうが描いているストーリーがあるわけですよね。そうやって私たちも再三説明を受けていますよね。理由として、どんぐり山を廃止していい理由の中の３つのうちの１つが、この次の２施設ができるからですと、そこに入れるからというふうに、それで、今利用されていない方についても市民がどんどん入ってくるんだというふうにおっしゃるんですよね。それが市の描いているストーリーじゃないですか。ただ、この現実を見ると、それが絵に描いた餅になりやしないかということをね、非常に私は危惧しているわけですよ。そういうときに、どんぐり山を廃止していいんですかということを聞いているんです。 ◯健康福祉部長（濱仲純子さん）　　ただいま質問委員さんがおっしゃられましたとおり、介護職員が集まらない理由にやはり処遇が低いということがあるというふうに考えております。今回、国のほうでも介護人材のための処遇改善については、段階を追って向上を図っていくことが示される中で、私どもが高齢者の人口増に対応する介護サービスを確保するだけの財源を得る、その必要が、さらにその処遇改善を当然受け入れて工面していかなくてはいけないという大きな課題がここに、三鷹市としてあると考えています。その中で、今どんぐり山の運営につきましては、130人規模、試算ですけれども、130人規模の特別養護老人ホームを運営するに当たっての──赤字というふうに言うとまた違うんではないかという御議論もあるかもしれませんけども、市の一般財源で補填している額で新たな施設の運営費、公費負担を工面できるだけの財源が生まれるということでございます。その中でどんぐり山の廃止を今回検討するに当たっては、当然、今ついの住みかとして住まわれている方、暮らされている方をしっかり受けとめる必要がある。それはどこなのかというときに、今回新しい施設ができたこのチャンスをしっかり三鷹市として受けとめて、そこを改善の糸口にしていこうという、そういった御説明をさせていただいているものと私どもは考えております。新しい施設ができたから、どんぐり山を廃止すればいいんだというような議論ではなく、将来的な財政負担を見据えた上で、そのチャンスをここで生かしていきたいという御提案というふうに私どもは考えているところでございます。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　ちなみに、こういうあきの状況というのは、要するに施設規模、定員数が大きいほど利用率が低い傾向が見られたということも分析されております。つまり、本当につくろうとしている100人規模の施設こそが──この調査、ちょっと後でよく皆さん吟味していただきたいですけど、そういう結果も出ているんですよ。それ冷厳たる事実です。これはそういう今起こっている現象についてやはり、これを、今起こっている現実を見ずして、知らずして判断できないということなんですよね。こんなすごく、ある意味この状況というのは日々動いています、多分。ここ数年でもデータが本当変わっていますから。私だってもう驚きました、本当に。というぐらい、それぐらいの変動しているときに判断を今本当にしていいのかという、どんぐり山を本当に廃止していいんですかということは、こういうことからも私は非常に危惧をしております。　それで次に、あと幾つかちょっと確認しておきたいんですけれども、ことぶき会なんですが、この市から示されたスケジュールを見ますとね、もともとは再来年の３月だったと思うんですよ、オープンがね。それが延びましたよね、９月に。これは、こうしたことというのは、３月と言っていたのが９月になっていますけど、これはどういったことなんですか。 ◯委員長（栗原健治君）　　新しい施設についての質疑ではなくて、このどんぐり山の廃止条例に基づく影響だとか、そういう関連した質問を端的にしていただきたいと思うんですが、よろしくお願いします。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　そうすると、どんぐり山の受け入れ、そもそも言っていたことが違ってきているわけですよね。それは、だから、どんぐり山の中にいらっしゃる皆さんにとっても話が違ってきているということだと思うんですけれども、それはどうですか。 ◯高齢者支援課長（古園純一君）　　近隣にできます新しい施設につきましては、当初、確かに新施設整備ということで大まかなスケジュールをお聞きしている中で予定をお示しさせていただいたと思います。その後、法人さんのほうでも東京都と協議等を行いまして、現時点で平成31年９月という形で計画となっておりますので、このような日程で、スケジュールをお示しさせていただいているところでございます。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　着工がおくれているとか、建設業者が決まっていないんじゃないかとか、そういうおくれということがどうして発生しているのかなということがちょっと私にはわからないんですよ。言っていることが、当初言っていたことと違ってきていますから、そこの確認をしたいんですよね。だから、これもどんぐり山を廃止するという計画の中に、次の施設への受け入れということで、これがセットで示されているわけですよね。そういった観点から聞いております。 ◯委員長（栗原健治君）　　新しい施設の準備段階の影響は今回のどんぐり山の廃止にどうかかわっているのかという点で答弁をお願いしたいと思います。 ◯高齢者支援課長（古園純一君）　　確かに今、平成31年９月という予定でございます。それに伴いまして、どんぐり山の廃止時期も平成32年３月という形で、新施設が完了後、入所者の方にも順次お移りいただく。いきなりばあっと全員移っていただくのではなくて、その方の状況等を勘案しつつ、順次丁寧に移行させていただくという形で、廃止の時期も平成32年３月とさせていただいているところでございます。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　そういう計画もどんどん何か変更が起きてくるということで、非常にちょっと理解できないんですよね。よく詳しくやっぱり説明していただかないと、何が起こっているんだろうということを思うわけですよね。　あと、次にパブコメについてなんですけれども、これ、第七期介護保険事業計画の中でどんぐり山にかかわる部分も、施設整備についてという中で後半の部分、45番からずっと67番まで、ずっとたくさんね、皆さんの御意見、どんぐり山についても含まれますけれども、たくさん意見が示されております。これ、この御意見全体が67件150名となっているんですけれども、どんぐり山のことについての意見は集約されていると思うんですね。どんぐり山のことでパブリックコメントを出された方というのは何人いらっしゃったんでしょうか。 ◯介護保険担当課長（竹内康眞君）　　施設整備についての実数でございますが、大体180件ぐらいだと思われます。ちょっと、じゃあ、計算します。 ◯委員長（栗原健治君）　　それでは、確認ができ次第、報告してもらいますので、質疑をお願いします。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　ちょっと件数はまだわからないんですけど、介護保険事業計画というものがこれ示されて、これについて皆さん御意見を出されたと思うんですよね。だけど、そのもともとの介護保険事業計画の中には市立特養の廃止という言葉はあったんですけど、どんぐり山という固有名詞が入ってなかったんですよ。それにもかかわらず、多くの市民がこれに対応されて意見を出されたんだと思います。だから、逆に言うと、出された市民というのは、よくよくこういう計画、あるいはどんぐり山のこと、固有名詞もないのに、これにどんぐり山の計画が読み取れるというほど、相当熟知していらっしゃる方しか対応できなかったんですよ。というような状態の中で、そのような固有名詞も出さないでパブコメをとられたということについては、それ正しかったと思いますか。 ◯委員長（栗原健治君）　　パブコメのとり方についての質疑ではないんで、この資料、パブコメの中のことでこの条例に関する質疑をしていただきたいと思うんですが。よろしいですか、伊沢委員。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　どんぐり山廃止というね、どんぐり山という固有名詞も入れずに、どうしてそんな意見がとれるのかなってすごく本当に、見たとき本当に仰天しましたよ。そんなのが書いてないってことでね。それでパブコメと言えるのかというぐらい、本当に思います。 ◯委員長（栗原健治君）　　ちょっと休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時44分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時46分　再開 ◯委員長（栗原健治君）　　再開します。 ◯介護保険担当課長（竹内康眞君）　　このパブコメに関しての御意見の中で施設整備についての御意見数なんですけれども、延べの件数になりますが、174件御意見をいただいております。　以上です。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　施設整備については174件で、そのうちどんぐり山については──施設整備といっても、ほかの施設も含まれるんじゃないでしょうかね。どんぐり山のものはありますでしょうか。 ◯介護保険担当課長（竹内康眞君）　　内容を見ますと、ほぼ全ての項目でどんぐり山にかかわっているものとなっております。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　わかりました。174件で、ほぼ全部がどんぐり山関係ということで、これくらい、介護保険事業計画というものでこれぐらい、こんなに意見が寄せられるということはいまだかつてあったんでしょうか。 ◯委員長（栗原健治君）　　伊沢委員、パブコメの中身についてではなくて、この条例についての質疑ですので、よろしくお願いいたします。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　じゃあ、それは後ほど介護保険計画の中で聞きます。　どちらにしても、非常に件数が多かったというふうに思われませんでしょうか。どんぐり山に関する御意見というのは、非常に尊重してほしい、存続してほしいというものが多かったと思いますけれども、このどんぐり山についてのそういう皆さんの、市民の寄せられた御意見というのは、どのようにこの条例に関係して受けとめられておりますでしょうか。 ◯健康福祉部長（濱仲純子さん）　　今回、どんぐり山の廃止に関連いたしまして、高齢者計画・第七期介護保険事業計画についても多くのパブリックコメントが寄せられました。このことは三鷹市民の方が特別養護老人ホームという介護サービスに対しまして、非常に大きな期待を寄せているあらわれだというふうに認識しております。その一方で、私どもは今回のどんぐり山の廃止が今後の将来的な三鷹市の財政負担にも配慮した見直しであるということをしっかりお伝えできていなかったのかなというのは非常に反省すべき点であるとは考えておりますが、ここの厚生委員会の場で改めて、この見直しが、どんぐり山がいいとか悪いとかいう問題ではなく、介護サービスとして非常に必要なサービスである特別養護老人ホームというサービスをしっかり確保しつつ、ただ三鷹市の財政の負担の健全性を確保するとともに、介護保険制度の持続可能性を担保する上での見直しであるということを改めてお伝えをさせていただきますし、今後そういった市民への説明については、なお一層充実を図る必要があるということは今回のこの経過で私どもも改めて認識したところでございます。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　市民説明会というのは私たちもかなり求めたんですよ。それで、昨年の６月18日に広報にも載せて、大沢コミュニティ・センターの体育館でやりましたね。あれは市民説明会ではなくて地域説明会という名称だったと思います。地域の皆様に御説明しますと。市民説明会は開かれたという認識なんですか。 ◯健康福祉部調整担当部長（小嶋義晃君）　　広報には地域の方へということでお出ししていますけども、まずあそこ、大沢という地域で、市境にございます。三鷹市民の方に限定するという意味ではなくて、そういう表現を使わせていただきましたけれども、市民の方に向けての説明会だったというふうに認識しております。　以上でございます。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　近隣の方にとっては場所的には適切だったと思いますよ。どんぐり山周辺のね。だけれども、これは市民といっても大沢の方だけが利用されているわけではなくて、全市民が利用される施設だと思うんですけど、その中で、今濱仲部長がこのパブリックコメントを見て、説明が足りてないんじゃないかということを言われたから聞いているんですけど、じゃあ、それ市民説明会が足りていたというふうに認識していますか。 ◯健康福祉部調整担当部長（小嶋義晃君）　　市民説明会につきましては、説明会という形ではやらせていただいたのは１回でございます。広報等にもその後載せていただいたりしております。そうした中で今回、介護保険事業計画に関しても一定程度数パブリックコメントをいただいた状況もございます。私どもとしては、市民向けの説明ということではしっかりやらせていただいたというふうに考えているところでございますけれども、ただ、そこがやはりどうしても市民の方に届いていない部分もあるのかなということは考えていますので、今後も介護保険制度はずっと続いていくものでございます。そういった現状も含めてしっかりと広報していかなければいけないかなというふうに思っております。　以上でございます。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　本当に圧倒的に足りてないと思います、説明が全然。本当にまだ御存じない方もたくさんおられると思いますね。こんな中でこれ廃止して、私がさっきからずっと述べているように、多大な影響が各方面、特に低所得者層、それから地域の人たちに出る中で、こんな重大な決定が今なされていいのかということを本当に改めて疑問に思います。全然されてないですよ。だって、広報の説明だって、半面ぐらいのものが１回出ただけですよね。そんなので説明したとはとてもとても言えないと思います。そんなのが現状ですよね。　次の質問に行きますけども、その次の平成31年度ですか、指定管理から委託にするというふうに計画されていますけれども、指定管理を平成31年３月で打ち切って、平成31年度からの半年間は委託にするというふうになっておりますけれども、この委託の件は楽山会さんには説明されておりますか。 ◯高齢者支援課長（古園純一君）　　指定管理期間が来年度で切れるということは当然楽山会さんも御承知しております。もちろんその後、指定管理の形をとらずに委託の形で行うことになるということもお伝えしているところでございます。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　それで、そのことについてお伝えして、楽山会は納得しているんですか。 ◯高齢者支援課長（古園純一君）　　ただ、委託先がどこということはまだ定めてございませんので、指定管理が終わった後はどうなりますかという話の中で、以降は指定管理の形をとらずに、廃止までの期間は委託の方式で行いますよということを伝えている次第です。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　ということは、楽山会は現時点ではこの委託を受けてないということですか。 ◯高齢者支援課長（古園純一君）　　委託を受ける、受けないという話の結論等についてはまだ決めているものではございません。 ◯健康福祉部長（濱仲純子さん）　　指定管理期間については平成30年度いっぱいで終了いたします。その後の最後の１年になりますけれども、そこは閉鎖に向けた準備等もございますので、指定管理者が民間の力を活用して効率的な運営というよりも、粛々と三鷹市と一緒に共同作業で最後の閉鎖まで持っていきたいということで、委託ということを念頭に考えております。まだ最終的には決めておりませんけれども、基本的には委託先を新施設、新しい受け入れ先の法人さんにお願いをすることも１つの方策であるというふうに考えています。それはなぜかといいますと、今三鷹市は楽山会の職員の皆様に、新しい法人の大沢の新施設へぜひその力をかしてくださいということで、移っていただくことを検討しております。そうした方向性をお示ししつつ、そして楽山会の中でもそのお話をさせていただく中では、当然、御本人のお考えで楽山会でそのまま仕事をしたいんだという方もいらっしゃるということで、ただやはり楽山会としても最後の閉鎖まではしっかりと入所者の方とともに御活躍いただきたいというお考えもいただいておりますので、最終的にどういった形が一番ふさわしいのかというのはこれから議論をさせていただきますけれども、指定管理者でない委託の方式で業務を行うということについて、楽山会さん及び受け入れ側の新法人さんとも現在協議を進めているところでございます。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　その話はちょっと聞いたことがないんですよね。ことぶき会さんは、じゃあ、それは納得されているんですか。 ◯健康福祉部長（濱仲純子さん）　　今、ことぶき会さんが各職員の方の処遇等の面におきまして、楽山会の職員様ともお話し合いを詰めていただいているところでございます。三鷹市としても現給保障を強くお願いしているところでございますし、その他の対応についても協議を詰めてくださっているところでございます。さらに、反対に、新たな施設で運営するに当たっても、職員同士の連携というのはさらに必要になってくることから、早い段階からかかわりが持てたほうがいいというような御要望もいただいておりますので、そういったことからそういう方向性を今検討をさせていただいているところでございます。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　それは、じゃあ、どんぐり山の施設で行うということですか。 ◯健康福祉部長（濱仲純子さん）　　どんぐり山の運営について一緒に携わるような形を今検討しているということでございます。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　いや、ことぶき会さんが例えば委託を受けたとして、今のどんぐり山の施設内でその事業を半年間行うということですかという確認をしたんです。 ◯健康福祉部長（濱仲純子さん）　　そういったことを前提にお話をさせていただいております。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　本当に楽山会さんの立場って何なのかなと思うんですよね。本当にこういうことについて全て納得されているのかなと私はちょっと不思議に思います。全て、この今聞いた部分についてはね。指定管理は確かにそこまでですけれども、でも入所者さんとは楽山会さんがかかわってきたんですよね、ずっと。その施設で他の事業者がそれを引き継ぐということってあり得るんでしょうか。 ◯健康福祉部長（濱仲純子さん）　　楽山会で今働かれている方がことぶき会の職員として業務に当たることを前提として話を進めるところでございます。入所者の方に変わらぬ丁寧な対応、サービスの提供を確保しつつ、楽山会で培ってきたスキルも新たな法人さんで学んでいただく機会をここで持っていただく中で、最終的な移行作業を進めていきたいというふうに考えております。 ◯委員長（栗原健治君）　　この件についての質疑でいいですか。今、この件の質疑についてでいいですか。そしたら、その件だけでお願いします。お昼の休憩に入りますので。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　本当にどこまでも楽山会さんに対しては失礼な話だなと思いますね。本当にちゃんと説明しているのというね。それが、もうずっとですけど、どこまでも失礼じゃないですか、もうずっと。 ◯委員長（栗原健治君）　　そうしたら、休憩に入ります。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時02分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時57分　再開 ◯委員長（栗原健治君）　　それでは、委員会を再開いたします。　質疑を再開します。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　さっきの質問の続きなんですけれども、最後の半年間の委託という計画についてなんですけれども、これはいつ、どこで、誰とそういうお話をされたのか、中身についてもお尋ねしたいと思います。 ◯健康福祉部長（濱仲純子さん）　　いつというのはちょっと今わからないんですけれども、楽山会の常務理事及び今の施設長とそういった方向性を検討したい旨お話をしています。ただ、やはり私どもとしては、まず楽山会の職員の皆様が新施設に移っていただく、新しい法人に移っていただくことが前提だというふうに考えておりますので、そこの方向性が見えて、初めてしっかりとした議論が始まるものというふうに考えております。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　職員がどうするかというのは、あくまでその職員さんたちの御意思だと思うんですよね。こういういろんな事態があって、長年勤めてきた職場がこういう形で閉鎖されようとしていて、そういう中で本当に継続されるのかどうかなんていうのは、もうあくまでわからないわけですね。本当にそれはかなり、もしかしたら難しい決断かもしれないと私は思いますね。難しいと思います。　そういうことで、私が指摘した点は幾つかあるんですけど、主に入居者、それからデイサービスの利用者と家族はやはり全員継続を望んでいると、そういう御家族の方からの私、御意見を聞いているんですよ。利用者と家族は全員継続を望んでいると思いますと。それは全員に聞いたかどうかわかりませんけれども、そういう御意思があると。それから、市民の多くの人が反対しているし、それからもっと言えば、まだまだ知らない方も大勢いらっしゃるという状況があります。それが第１点。それから、低所得者にとってのセーフティーネットとしての最後のよりどころが失われるんじゃないかという点。それから、次の新設の特養が、ひょっとしたらこれは、今大変介護人材を集めるのが難しいということが懸念されるという３点から、私はこのどんぐり山の廃止条例には反対をしたいと思います。 ◯委員長（栗原健治君）　　それでは、他に質疑のある委員。 ◯委員（粕谷　稔君）　　ありがとうございます。それでは、ちょっと何点か質問をさせていただきたいというふうに思います。　今、後ほどですかね、第七期の介護計画等の説明をいただけるという状況であるんですが、今回のこのどんぐり山の廃止に至る経緯の中で、介護給付費の増加という部分、かなり今後の増加が見込まれるという状況だと思うんですが、その辺の予測という部分、どのように議論されているのか、ちょっと１点まずお伺いをしたいと思います。 ◯高齢者支援課長（古園純一君）　　参考資料につけさせていただいています第七期介護保険事業計画のところに記載がございまして、後ろのほう、87ページ以降から介護保険制度によるサービスということで数量的なものをお示しさせていただいております。こちらの93ページになりますけれども、３の介護給付費のまとめのところに(1)、第七期計画期間とございますけれども、こちらに第六期、前期ですね。これは平成27年から平成29年度までの推移、平成29年度は見込みになりますけれども、こちらの額をお示しさせていただいております。そして、第七期ですね。平成30年度から平成32年度までの推計ということで、こちらのほうにお示しをさせていただいております。一番下の下段に総合計という形で給付費の伸びをお示しさせていただいているところでございますけれども、ごらんいただければわかりますとおり、右肩上がりで推移していくという推計を出しております。そして、(2)で平成37年度、こちらは団塊の世代の方が全て後期高齢者に到達すると言われている年度でございますけれども、そちらの平成37年度の推計についても参考に掲載をさせていただいております。 ◯委員（粕谷　稔君）　　ありがとうございます。本当に右肩上がりで増加をしていくという中で、今回どんぐり山の廃止という決断に至ったかと思います。先ほどいろいろ、質疑がずっと続いているわけなんですが、利用者の方の声とか、御家族の声等で市側が主に把握している状況、何か今わかるものがあればちょっとお教えいただきたいんですが。 ◯高齢者支援課長（古園純一君）　　先ほども御答弁させていただきましたけれども、私どもはどんぐり山の廃止の方針が決まりまして以降、御家族の方と説明会を何回か開かせていただきました。また、どんぐり山のほうに実際に市の職員を定期的に派遣をしまして、何か御相談等あればお話しください、何なりと御相談に応じさせていただきますと、そういった機会も設けて、もう月何回もそういった日にちも設けさせて、対応させていただいているところでございます。御意見としましてはやはり、特にデイの方につきましては、長く通わせていただいて愛着があって、また、かつお友達もいるので、ここを長く続けてほしい、長くいたいという御意見もございます。また、特養につきましても、ついの住みかということでお入りいただいたことで、職員のほうとも顔なじみになっているということでの御意見もいただきますし、逆にまた、新しい施設に移れるのであれば、移りたいというような御意見もいただいております。 ◯委員（粕谷　稔君）　　ありがとうございます。やはりそうしたお声という部分に今後も丁寧に対応していっていただきたいなというふうに思いますし、あと、先ほど市民説明会という形で──私もちょっと、全部ではなかったんですが、参加をさせていただきましたが、その辺の進め方というか、何か配慮した点、そしてまた大沢の地域からの何かこれまでの経緯の中で要望とかお声、どういうものが寄せられていると掌握されているでしょうか。ちょっと御紹介いただければと思います。 ◯健康福祉部長（濱仲純子さん）　　まず、どんぐり山の廃止の方針につきましては、市議会で御報告した後、広報で広く市民の皆様にお伝えをしたと考えております。さらに市民説明会を、大沢地区でございますけれども、やはり特に大沢地区の方は思い入れもあるということで、大沢地区を場所として選定させていただいて御説明をさせていただいたところでございます。そのときも、やはり多床室がなくなるということについての御意見はたくさんいただいたところでございますが、一方で地域の方からは、地域の資源として新しい施設が建設されることは非常に喜ばしいことだと、早いうちから連携が深められるように対応してほしいということ、御意見をいただきましたので、新法人さんにもまずは住民協議会のほうに、役員の皆様方の会合に出席をしていただくようにさせていただいて、顔合わせを済ませております。　また、介護保険の事業者として三鷹市で御活躍いただくためには、やはり私どもの介護事業者との連携というのも必要だろうということで、事業者連絡協議会のほうにも早速参加をしていただくような対応をとっております。　あと、地域でのお声としては、やはり地域包括支援センターを残してほしいという御要望はいただきましたので、そこは市長は、これまでの法人さんが地域で御活躍されてきたこと、地域の皆様が法人の成長に大きくかかわってきたことということを踏まえまして、大沢地区で、高齢者だけでなく、反対に保育園も運営されている法人さんですので、広く今後の地域づくりというものに貢献したいという御意思もいただきましたので、地域包括支援センターにつきましては楽山会さんにお願いをするというような形で現在進んでおります。また今後とも地域との連携とかいうところでは非常に重要なことだと考えておりますので、適時適切にそういった関係性を積み重ねていきたいというふうに考えております。 ◯委員（粕谷　稔君）　　ありがとうございます。地域のほうからは地域包括支援センターのやっぱり存続というか、今までの取り組みという部分の重要性というのが御指摘あったという状況だというふうに我々も認識をしております。それで、地域との顔合わせは終わっているという状況であると思うんですが、これから民間の施設という位置づけになっていくわけなんですが、そうした部分での、例えば地域とのつながりの部分のこととか、そうした地域連携の中での市側の役割という部分をどのように果たしていかれるのかということ、今現状お考えになっているような取り組み等、まだちょっと建物自体も建っていないという状況だと思うんですが、そうした部分、地域とのつながりで何か考えられるような点があればちょっとお伺いをしたいということが１点と、あと現状の地域の方のお声という形で、まだ具体的にはなっていないかと思うんですが、今後のどんぐり山が閉鎖した後の、何か要望みたいなものというのは、これまでの地域との連携とか説明会等、また市民の声という形で何か寄せられているものがあるのか、ちょっとその点も、可能な範囲で構いませんので、お示しいただければというふうに思います。 ◯健康福祉部長（濱仲純子さん）　　市側の役割、市の役割といたしまして、新施設に限らず、介護保険のサービス、それだけでなく市民活動についてもやはりそれぞれいろいろ思いを持たれて取り組んでいただいております。そういったものをしっかりコーディネートしていくことが市の役割でありますし、また公的責任を果たす中で、そういった関係性をしっかりつくっていくことが市の求められている役割だというふうに考えております。また、今後のどんぐり山廃止後の施設について、地域の方からもぜひその議論には私たちの意見も取り入れてほしいという御要望もいただいております。本当に福祉の拠点になるような施設として使えないかというような御要望もいただいておりますし、今全くの白紙の状況でございます。ですが、やはり福祉の施設としてより有効に、市民の、多くの方の市民の福祉の向上につながる利活用については、効率性もしっかり確保しながら検討をさせていただきたいと考えております。 ◯委員（粕谷　稔君）　　ありがとうございます。あと１点、これは計画及び市としての捉え方という部分でちょっと１点お伺いをしておきたいんですが、今回、特別養護老人ホームのどんぐり山とデイサービスが廃止ということなんですが、さまざま先ほど来から存続のお声があるのも実態でございますし、そうは言っても、ある意味特養というのはついの住みか的な位置づけとして入所される方がほぼだと思います。そうした部分における、こうした施設への公的な支援という部分と、あとはほぼそれ以外、待機の数の議論が先ほどございましたけれども、ほぼ多くの方はやっぱり在宅で介護という形の生活をされていると思うんですが、そうした部分の公平性の部分の在宅介護支援の考え方と今回の施設閉鎖、どのように市として議論が交わされたのか、ちょっとその点がわかれば教えていただきたいと思います。 ◯健康福祉部長（濱仲純子さん）　　本当に高齢の方が──高齢の方に限ったことではないんですけれども、市民の方が安心して三鷹市で暮らしていただけるための、そして最後のセーフティーネットとしての介護保険制度というのは行政としてしっかり確保していく必要があると考えています。その多様な担い手の参入と、またそれをしっかり支えるだけの財源の確保というのは行政に求められている非常に重要な役割でございますし、そういったものをしっかり全体を見回して、在宅の生活でもしっかり介護サービスを受けて在宅で生活できる環境の整備、その以前にもっと介護予防とかそういったことで、いつまでもお元気でいていただくための施策とあわせて、全体としてバランスのとれた行政運営を図っていくよう、市としての力を発揮していきたいというふうに考えております。 ◯委員（粕谷　稔君）　　考え方がわかりました。本当に財政の部分の課題がやっぱり大きな部分なのかなという気がいたします。片や、今部長からも御答弁いただきましたけれども、そういう意味では地域包括ケアの取り組みの拡充をしっかりとやっていくということが大事だというふうに思いますし、地域ごとのバランス的な部分も、この介護という部分だけではなくて、地域の中にある、やっぱり先ほど地域の資源としての新しい施設の話もございましたけれども、そうした中でやはりこの大沢の──今回は大沢の地域ではありますけれども、さまざまな高齢者をめぐる課題というのは介護のみならずあろうかと思います。そうした部分もまたしっかりと考慮したというか、計画でなければならないなというふうに思いますし、市としてのまちづくりであるべきだろうなという気がいたします。そうした部分も踏まえて、この後になるのかと思うんですが、第七期の介護保険事業計画のほうをまたしっかりと市民の方々に、今回のどんぐり山の件もそうですけれども、丁寧に説明していくということが非常に僕は重要かなというふうに思いますので、あわせて介護計画のほうも、市民の方々への多様な説明する機会というか、周知する機会というのを大事にしていっていただきたいなというふうに思うんですが、その辺の御所見あればちょっとお伺いしたいと。 ◯高齢者支援課長（古園純一君）　　第七期の介護保険事業計画につきましては、検討市民会議を設置しまして、市民の代表の方々、あるいは事業者の方々等の御意見をいただきつつ、まとめてきたものでございます。また、給付費の見込みにつきましても、前期の計画から引き続きまして、今後見込まれるであろう三鷹市の３年間の介護保険事業における給付の推移を見積もってつくり上げてきたものでございます。今後、こちらの介護サービス施設の運営も含めて、三鷹市の介護保険のサービスを展開する上では、計画にのっとった形できちっと進めていくとともに、研修を常に行いつつ、より高齢者のためによい形の事業展開が図れるように取り組んでいきたいと思います。 ◯委員（粕谷　稔君）　　先ほど来もういろいろ議論がずっと続いていますので、あえてはちょっとあれですけど、また今後とも、先ほど来、最後のセーフティーネットとか、生活保護世帯の方の状況とか、いろいろな議論がずっと続いておりますけれども、やはりどういう立場の方もその地域で住み続けられるというのがやっぱり貫かれていかなければいけない理念だという気がいたしますので、今後とも、いろいろ議論がありましたけれども、低所得の方とかも含めて丁寧に、地域で住み続けられるような施策でなければいけないなということを申し添えさせていただきまして、質問を終わります。 ◯委員（岩見大三君）　　では、よろしくお願いいたします。これまでもさまざまな議論がある中において、今粕谷委員のほうからも改めて財政的課題ということ、持続可能な介護保険制度を維持していくために、今後右肩上がりに上がっていくこの給付費を前に、じゃあ、どうしたらいいかということで、やはりこの１つは財政的課題というのはある意味共通認識として持っているものだと思うんですね。その上で、財政的課題だけではなくて、今後の高齢者施策全般も含めて、施設のあり方、そして、あるいはいかにセーフティーネットという話もありましたけど、そういうものを構築していくという姿勢が１つは大事なのかなというふうに思います。　その上で、先ほど来、生活保護受給者の方のユニット型に入居する場合ということと、それと、いわゆる生活保護受給までいかない方ですね。この方々に対しての対策ということで、多床型よりユニット型のほうがやはり入居費用、食費等もかかってくるというようなことがあって、ただこれは介護保険制度をそもそも構築した国の財源も含めた部分ということがやはり私は大きいんじゃないかと思います。ただ、そうしたことに対して、そういう生活保護受給までいかないという──ちょっとくくりが難しいんですけど、方に対しての対応策。国にもそうした面でこれからも市として主張していく部分も多いと思いますし、現状でも先ほど言ったように国と都の補助が出るということでもありますけど、今後その点の層と言ってはなんですが、方々に対しての市の対策も含めて、国に求めていくということを含めて、まずはちょっと考え方をお伺いしたいと思います。 ◯健康福祉部調整担当部長（小嶋義晃君）　　低所得者に対する対応ということで御質問いただきました。委員さんおっしゃるとおり、生活保護受給者には先ほど申しましたように、一定程度最後のセーフティーネットとして機能している部分がございます。そうした方であれば、経済的にはもちろんですけれども、担当のケースワーカーがついてしっかり支援させていただいているところでございます。一方で、生活保護には至らない方で困窮されている方もいらっしゃるのも事実でございます。従前はなかなか生活保護制度につきましては、非常にまず経済的な基準がしっかりとありますので、それによって受けられない方もいたわけですけども、平成27年からは生活困窮者自立支援制度というものができました。そうした中で、私どもも今までなかなか支援の手を伸ばしづらかった方々もしっかりと市として支えられるような仕組みが整ったのかなと考えているところでございます。そうした制度も３年たちまして一定程度機能しているのかなと思っておりますけども、今後もそういった周知等には一層取り組んでまいりたいと考えております。　また、先ほど申しました利用者の負担軽減の社会福祉法人減免のお話もさせていただきましたけれども、生活保護の方に関しては居住費は100％減免ということですけども、生活保護に至らない方に対しても一定程度軽減の制度がございます。そうしたこともしっかりと周知しながら、生活保護に至らない方の低所得者の方に対してもしっかりと説明した上で支援させていただきたいと考えているところでございます。　以上でございます。 ◯委員（岩見大三君）　　ありがとうございます。そうですね。そのやはり細かい点に関しての制度周知も非常に大事だと思いますし、やっぱり市の全体でそういった方がどの程度いて、恐らく数的には相当多いのではないかと思いますし、国に対して財源を求めていくということと同時に、あらゆる制度を活用しながら、ぜひ対応のほうをお願いしたいと思います。　では、済みません、次の質問に移らせていただきます。済みません、これちょっと制度名間違っていたら恐縮なんですが、都の割り増し促進地域ということで、介護施設のことだと思うんですけど、これ、三鷹市が一応その範疇に入っているというようなことで、この促進地域というようなことに関しての三鷹市のメリットあるいは課題みたいなことがあれば、ちょっとお示しいただきたいと思います。 ◯健康福祉部長（濱仲純子さん）　　今御紹介いただきました制度につきましては、一定の基準で特別養護老人ホームが少ない地域に対しまして、建設費の補助が割り増しになるという制度でございます。それに該当する市区として三鷹市が挙げられているわけでございます。今回、新しい法人建設に当たっても、そういった制度を御利用いただいて建設が進むわけでございますが、やはりそれだけほかの地域と比べて、特別養護老人ホームの整備率が進んでいない部分もございます。確かにその制度をしっかり使っていただいて定員を拡充していきたい。さらに、それを運営するに当たる介護保険の給付についても、三鷹市としては行政の役割として、しっかり確保したい。それとともに、在宅で生活をしている方の介護サービスもしっかり持っていくための見直しであるということで、その方向性をしっかり今後も私ども認識して、これからの事業を進めていきたいと考えております。 ◯委員（岩見大三君）　　ありがとうございます。そうですね。そういう制度についてもしっかり有効活用していただいて、ちょっとこれに関連することではあるんですが、先ほど来も待機入所者の方のいろいろ議論がありました。非常に具体的な議論だと思うので、何と言いますか、整理して考えますと、つまりはこのたびどんぐり山を廃止して新しい新施設に移行するということも含めてなんですけど、今後の特養の待機入所者の対策ということに関しての総合的な考え方というか、どういうふうに改めて取り組んでいくかということについて伺えればと思います。 ◯高齢者支援課長（古園純一君）　　今御質問いただきました待機者と特養の整備のことに関連してでございますけれども、長いこと三鷹市内には──紫水園が一番新しいわけなんですけども、４カ所の特別養護老人ホームで特養入所者を受け入れてまいりました。また、市外にも三鷹市民の入所に御協力いただいている施設が６カ所ございまして、トータルで10カ所ということで、入所枠としては497ベッドほどあったわけなんですけども、先ほど来申し上げておりますけれども、今後どんぐり山の閉鎖後も新しくユニット型が整備されることによって、トータルで676床ほど確保できるような形になります。内訳としましては、そのうちのユニット型が356床、多床室が320床ということで、多床室、ユニット型、半々ぐらいの割合で、トータル676床という、現在より多いベッド数を確保する形になります。ですので、所得の段階、所得の状況に応じてユニット型を選ばれる方、あるいは多床室を選ばれる方という選択肢の幅は広がることになりますし、また入所できる総数としては、ベッド数としては確保できるのかなと思っております。また、じゃあ、今後特養の数、ベッドの数をどう考えるかということでございますけれども、当面はこの整備が終わって、またその中でいろいろ介護保険事業計画とか考えていく中で検討、検証を進めていきたいと思っております。また、それと同時に、施設に入れない方につきましても、先ほど答弁ありましたけども、在宅医療・介護連携の取り組みとか、そういった形で在宅の方々もしっかり支えられるような形で支援に取り組んでまいりたいと考えております。 ◯委員（岩見大三君）　　ありがとうございます。ことし、2018年ということでさまざまな制度改正がある中で、１つは施政方針の中でも2018年問題という位置づけもあって、その先にはやはり2025年問題ということが前提としてあるわけでありますが、このどんぐり山の閉鎖の件は、これまでもパブリックコメント、あるいは請願が出ているような形の中で、広く市の高齢者問題ということを周知する大きなきっかけになったのかなという気がいたしております。したがって、ここの委員会である議論も含めてなんですけど、今後このどんぐり山の閉鎖ということにかかわらず──済みません、議案なので、どんぐり山ということでもあるんですが、これから幅広く市民の方に市の施策を理解してもらうため、先ほどやはり市民理解、説明会等々の話もありましたけど、今後どのような形で広く理解を求め、市民の方にも広く参加をしていただくかという部分について、最後にちょっとお考えをお伺いしたいと思います。 ◯健康福祉部長（濱仲純子さん）　　今質問委員さんからもありましたとおり、本当に市民の方がこれまで余り注目をしていただいていなかったのかなという部分も改めて感じますし、市も反対にそれになれっこになっていた部分があるかと思います。今回、どんぐり山の廃止の件もございましたけれども、地域ケアネットワークなど、それこそ生活支援コーディネーターが活動する取り組みを進める中で、やはり三鷹市が進むべき方向というのをしっかり市民の方にお知らせしなくてはいけないということで、まず第一には今回策定する計画を各地域、住協を中心に回って御説明をする機会をまず設けていきたいというふうに考えております。また、その後につきましても、できるだけ多くの機会を捉えて、市民の皆様に発信していくことが大切だと考えておりますので、今後その方策について検討を進めていきたいと考えております。　以上です。 ◯委員（岩見大三君）　　ありがとうございます。できるだけ多くの機会を捉えて、今後とも取り組みのほうをよろしくお願いしたいと思います。　以上、終わります。 ◯委員（宍戸治重君）　　それでは、多くの議論がありましたけど、確認も含めて、いま一度質問させていただきたいと思います。　現在の介護保険制度の中では運営の難しい特別養護老人ホームどんぐり山ということで出ておりますが、まず施設の建物についてから確認をさせていただきますが、20年ですと躯体はそう傷んでないものというふうにも私たちの知識の中で理解ができますが、大体建物でも20年ぐらいたつと外壁から、またそれに付随するものも相当の修繕をしなければいけない時期にあるとも思います。また、当初つくられた当時から、その中の設備については一定の──20年使えるものがあるかないかというのはまた別問題としても、求められるサービスによって機械や施設がかえられなければいけない時期が来ているものと思いますが、そういう観点からもやはりはっきりと、例えば経費がかかるであるとか、ほとんどが使えない施設になりつつあるとかというものも明確にしていただかないと、これは話がわかりにくいということが１つあるなと思います。まず、そういう点ではとりあえずどうなんでしょうか。 ◯高齢者支援課長（古園純一君）　　設備、施設の老朽化ということで御質問いただきました。確かに躯体としてじゃあどうなのかと言われますと、築20年ですので、一定程度まだ利用はできるという形ではあると思うんですけども、備品、設備等につきまして、例えば給水ポンプであるとか、火災報知機であるとか、給水管であるとか、エアコンであるとか、そういったものがいろいろここで寿命を迎えているところでございます。それらにつきましては、必要に応じて対応させていただいているところでございますけれども、通常の民間の特別養護老人ホーム等でありますと、そういったものも含めて、先ほど言いましたように、その施設の収支の中で対応しているものでございますけれども、どんぐり山につきましては、先ほど来申し上げておりますけれども、介護保険制度前に設計された建物で、57床という小さい特養でございます。そうしますと、介護保険制度の中でのサービス収入とかですと、どうしても収支のとりづらい施設であるということになりまして、そういったものの改修につきましても市のほうのお金を、いわゆる一般会計という介護サービスとは関係のない方々の税金を使って対応するというような形をとってきたわけでございますので、そういった形である程度、ここに20年以上建っているということでそういった設備、備品の負担もふえてきているという認識を持っているところです。 ◯委員（宍戸治重君）　　当初は介護保険制度がなかった時代でありますが、そういう中で経営が始められて、さらにその後、介護保険制度で、それに合わせて経営はされてきたものと思いますけど、ほかの施設なんかを見ておりましても、どうしても規模の利益を追求されるところが非常に多い時代になりましたし、そうでないと経営が成り立たないということは私たちも理解するところであります。そういう意味からすれば、この施設の規模の小ささ、目の届く範囲で施設がわかるというのには大変利便性があると言えばあるんですけど、やはりこれからの公共施設も企業的な経営にしっかりと取り組んでいく必要があるというふうに私たちは考えているところであります。そういうことからすると、税の使い方の面からも、しっかりと市民にとって、必要な、公平に使われる施設であるべきだという思いでいるんですが、そういう点ではどうでしょうか。 ◯健康福祉部長（濱仲純子さん）　　やはり経営的な部分ということで考えた場合に、今どんぐり山につきましてはさまざま改修等の必要性が迫っているところでございます。ただ一方で、公設であるということで東京都の改修費の補助なども受けられないような状態がございます。当然それは三鷹市が自己財源をもって改修に当たらなくてはいけないわけですけども、同じ施設を今後有効活用するにも、民間の活用等を考えれば、そういった東京都の補助金なども活用いただきながら、より現代というか、今の時代に合った改修等も行っていただくことが可能というふうに考えておりますので、そういった視点も含めて、今後の利活用について検討していきたいというふうに考えております。 ◯委員（宍戸治重君）　　そうですね。サービス自体も時代とともに変わってきて、また求められるものが非常に多くなってきている時代だということからすれば、古い施設だけでやっていくのは非常に難しいんだろうというふうには理解しております。そういう点では、新しい施設をつくるほうがいいのか、既存の物を生かすのがいいのかというのは、企業的な考え方からすれば非常に難しい判断が必要だということはよく理解します。また、かといって、今までの施設で求められる新しいサービスに応えられないのではどうにもなりません。そういう点からは理解を示すところであります。　しかしながら、やはり今まで培って、または担ってきた公共施設である役割というのは、今の制度、介護保険制度の上でのせていく中で他の施設を利用するという今考え方が出されておりますけれども、その制度にのせることによって、今までの担ってきた役割をきちっと担えるのかどうかという点についてはどうですか。 ◯健康福祉部長（濱仲純子さん）　　公的な役割ということで特別養護老人ホームが果たしてきた役割は今までもこれからも変わることがないというふうに考えております。そんな中で、特別養護老人ホームは第１種社会福祉事業ということで、先ほども御答弁させていただきましたが、自治体であるとか、あとは社会福祉法人にのみ、その設置が基本的に認められている施設でございます。その中で今現在三鷹市で特別養護老人ホームを運営されている法人さんも、本当に社会福祉法人楽山会さんよりも法人として長く経験を積まれている法人さんがほとんどであり、また今度新しく大沢地区に開設を予定しております社会福祉法人につきましても、非常に古くからの法人としての御活躍をされている法人さんであります。そこを私たち三鷹市といたしましては、そこの連携を今まで以上にしっかり強化をして取り組みを進めていきたいと考えております。 ◯委員（宍戸治重君）　　それと、まずは利用者に御迷惑がかからないというのが今回の廃止に向けての一番大切なことだろうというふうに思いますが、そういう点においては、公的な施設にいたという大事なことはもとよりですが、そういう点についてはあらゆる手段でカバーする、フォローするということが必要だと思いますが、それについては今のところ不足はないんでしょうか。 ◯高齢者支援課長（古園純一君）　　現在、特別養護老人ホームどんぐり山につきましては、入所されている方は新しくできる施設のほうにお移りいただくという予定で作業を進めているところでございます。もちろん御家族の御事情とか御希望とかで、いや、そこではなくてほかのところに移りたいんだということであれば、もちろんその御意向を尊重しまして、そのような形で対応させていただく形になります。そしてまた、お移りいただくことについては、市の都合でお移りいただく形になりますので、もしそこに御本人様たちの負担が生じる場合であれば、市のほうにおいてその分の補填をさせていただく等の対応をさせていただきまして、丁寧な対応をとっていきたいと考えております。 ◯委員（宍戸治重君）　　ありがとうございます。まだまだ細かい点では確認したいところもありますが、もう次に移らないといけないような時間にもなりますので、私のほうからの質問は以上で終わらせていただきます。 ◯委員長（栗原健治君）　　他に質疑のある委員、ありますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　委員長を交代します。 ◯副委員長（伊東光則君）　　委員長を交代いたしました。 ◯委員（栗原健治君）　　それでは、確認も含めて質問させていただきます。今回、どんぐり山の廃止条例で三鷹市民の介護サービスはどのように影響を受けるのかが一番重要だと思います。この点で、特養の待機者の解消の見通しはどういうふうに検討して考えているのか、このどんぐり山の廃止によっての影響をどのように認識して、対応したのかお伺いします。待機者の解消の見通しと、これについて影響をどのように今回想定したのかと、このどんぐり山の廃止がどのように解消に対して影響したのかということをお伺いします。 ◯高齢者支援課長（古園純一君）　　先ほど申し上げましたけれども、平成30年の３月１日現在で三鷹市民の方で市に申し込みいただいている待機者の方については312人という人数を申し上げました。今後、どんぐり山を廃止した後も、新しく大沢地区と井口地区に特養が整備されることによって、236床の枠がふえる見込みと現在の見込みではなっております。待機者のほうで312人でございますから、ただ、この中の待機者の方も実際にはすぐ入れるという形ではなくて、といいますのは、例えばあきがありましたよと言いましても、御自身がちょっと入院中であるとか、御家族の御都合があるということで、なかなかすぐに入れる方とそうでない方もいらっしゃいます。ですので、312人の申し込みをいただいておりますけれども、二百数十床整備することによって、そのうちの大部分の待機者の方については対応ができるのではないかなと予想しております。 ◯委員（栗原健治君）　　なくなるんですか。 ◯高齢者支援課長（古園純一君）　　もちろん待機者が全て解消という形は難しいかと思いますけれども、数字的には相当数の解消が見込まれると思います。 ◯委員（栗原健治君）　　新しい施設ができることで一定の解消はされる見通しだけれども、ゼロにはならない、解消にはならない。これから高齢者がさらにふえていくということで、多床室がどんぐり山の閉鎖で減ることになって、320になるというお話でした。待機者が312人いて、先ほどの説明の中で、ユニット型を望んでいる人もいるんだと。ユニット型の新しい施設ができれば、それがそういう人たちを受け入れることができるんだということでしたけども、待機者の中で何人ユニット型を望んでいる方がいらっしゃるのか、つかんでいるでしょうか。 ◯高齢者支援課長（古園純一君）　　今の待機者の中ではユニットに申し込まれている方は218人いらっしゃいます。 ◯委員（栗原健治君）　　そうすると、この新しい施設ができるということで218人の方々が特養のユニット型に移ることで、多床室を望んでいる方々の待機問題というのは解消されるというふうに市は考えているんですか。 ◯高齢者支援課長（古園純一君）　　実際に入られるときは、今申し上げたユニットの申込者数というのはほかの施設ももちろん重複して申し込みをされていらっしゃいますので、その時点においてどちらに行かれるということは、あきが出た順番に入られるか、それとも施設を実際申し込んでいて見学に行って、こちらがいいという形で申し込まれるかと、そういう形でお決めになることになります。ですので、実際じゃあ、それが二百数十床できたから、このユニット型の申込者の方が全て入られるかと、そういう形ではちょっと考えてはおりません。 ◯委員（栗原健治君）　　現状、高齢化が進んで年金も減ると、所得の少ない人たちもいる中で多床室に対するニーズが大きいということで、多床室の閉鎖は介護施設サービスを提供する者として、大きなマイナスになるんじゃないかと市民からも不安があるわけですけども、この待機者の中で多床室を望んでいる方というのはどのくらいいるのかわかりますか。 ◯高齢者支援課長（古園純一君）　　今申し上げたのは、施設ごとに申し込みをされている人数で218人と申し上げましたけど、申しわけございません。申し込みは同じ方がそれぞれ何カ所も重複して申し込まれていますので、多床室だけ抽出してというのはちょっと今出ない数字でございます。済みません。 ◯委員（栗原健治君）　　今現在、ユニット型は紫水園のみで、大方は、多数は多床室の申し込みになっているというふうに見ていいんですか。 ◯高齢者支援課長（古園純一君）　　ごめんなさい。先ほど来申し上げていますけど、重複という形でございますので、ほかの多床室を希望していても、紫水園のユニットを希望されている方もいらっしゃいますので、そこはもう重複して、御自身の立場で──近いところがいいであるとか、親族が来やすいところがいいとか、そういった形で選ばれていますので、必ずしも、私は多床室がいいからここ、ユニットがいいからここということで断言できる数字はございません。 ◯委員（栗原健治君）　　先ほど来すごく多床室、経済的な負担の質疑があって、やはりユニット型では入れないということで。　　　　　　　　　　　　　（「ユニット型は入れない」と呼ぶ者あり） ◯副委員長（伊東光則君）　　済みません。傍聴席、ちょっと静かにしてください。 ◯委員（栗原健治君）　　ユニット型では入れないということで申し込みをしないという方もいる状況があります。この点では、待機者が解消されないのに多床室を減らすというのは、施設介護サービスを提供するという観点に立って、マイナスになっているんじゃないかという認識は市にはありますか。 ◯健康福祉部長（濱仲純子さん）　　先ほど来、高齢者支援課長がお話をさせていただいております312名の待機者に対しまして、その方の入所の選択肢の中にユニット型の選択肢を入れている方が218名いるということでございます。３分の２がユニット型でも御希望をいただいているという状況でございます。　なおかつ、先ほど来もお話をしているように、利用者の負担軽減制度などの制度を全く知らないで、多床室しか、もう私は入れないんだからという方も中にはいらっしゃるものと思っています。そういったことを御丁寧に、入所の際は三鷹市の場合は高齢者支援課の窓口のほうで対応をさせていただいております。御家庭の状況等を御相談いただく中で、選択肢をできるだけ広げることによって、反対に多床室でなくてもいい方にはちゃんとユニット型を御提供できますし、反対に全然ユニット型がもう私は対象じゃないんだわと思っていらっしゃる方にもユニット型をお勧めすることも可能だというふうに思います。全体の受け皿が広がることによって、市民サービスについてはふえるというふうに考えておりますので、どんぐり山の廃止自体が市民に悪い影響というか、福祉サービスの減少につながるものというふうに、三鷹市としては考えていないところでございます。 ◯委員（栗原健治君）　　新しく整備されるのはユニット型が中心で、今の待機者の中でも、３分の２はユニット型を望んでいる方もいらっしゃる。３分の１は多床室、経済的な負担を考えるとユニット型に申し込みができないというふうに考える方もいらっしゃる中で、多床室を減らす──待機者が解消される見通しがない中で減らすということの問題点ですね。納得ができない市民が多くいる中で、待機者が解消されないということの市民に対する市の説明というのはどのようにされてきたんですか。 ◯健康福祉部長（濱仲純子さん）　　三鷹市の場合は、今まで多床室が主な入所施設でございました。その中にはやはりユニット型への入所可能な方もいらっしゃるものというふうに考えております。そういった方も、繰り返しになりますが、全体を広げることによって、いろいろな選択肢を広げることによって新たな間口が広がるものというふうに考えております。　さらに、先ほど来お話をさせていただきましたとおり、丁寧な入所の御案内をさせていただくことによって市民の福祉ニーズを確保していこうというふうに考えております。その説明を私どもさせていただいているつもりでございます。確かに多床室が果たしている役割というのはあると思いますけれども、三鷹市がそれを全て廃止して多床室をなくすというのではなくて、320床を確保しつつ、さらに選択肢を広げるという意味で、十分福祉の充実に努めているというふうに私ども考えているところでございます。 ◯委員（栗原健治君）　　多床室、さまざまな低所得者で軽減の措置が受けられない方で、実際に言ってみれば、低所得者対策を受けられない境界付近の所得の方の中での介護サービスの分野で施設介護の枠が少なくなってしまうということでは大きなマイナスになってしまうという点は認識していただかなければならないというふうに思います。　今回の廃止に向けての取り組みについて確認しておきたいと思うんですが、余りにもやり方が乱暴じゃないかと。実際に閉鎖の中で、どのように市民は影響を受けたという認識でしょうか。実際に新しい施設はまだできていない状況のもとで、このどんぐり山の廃止をするということを決めたことによって市民サービスは大きな影響を受けたと思うんですけども、その点での認識はどのようにお考えですか。 ◯健康福祉部調整担当部長（小嶋義晃君）　　今回、どんぐり山廃止の方針を決定したことに対する市民への影響ということで御質問をいただきました。現在どんぐり山には、委員さんおっしゃるとおり、入所者もいますし、デイサービスを使われている方もいます。当然その方々には御家族もいらっしゃると思っているところで、そういった方については影響があったと認識しているところでございます。ついの住みかとしてどんぐり山に入られた方がほとんどだと思いますので、そういう方については心理的な負担も含めて、大変大きな影響を与えてしまったのかなと考えているところでございます。　一方で、我々としましては、入居者の方──御家族も含めてですけれども、丁寧に説明会をさせていただいて、新しい移行先の問題、金銭的な負担の問題、そういったことを１つずつ丁寧に説明させていただく中で一定の理解は得られたものと考えているところでございます。　以上でございます。 ◯委員（栗原健治君）　　今回のどんぐり山の廃止の条例というのは、他に特養がふえるということで、数が減ってもそれを補うだけのサービスの提供ができるということですけれども、実際まだ大沢の新しい施設ができていない中で、実際、介護サービス、特養もショートステイも含め、影響を出しているという取り組み方は、この現時点での市民に対しての影響という点でも大きな問題があると思います。この点で、なぜそういう影響が出ないような対応、取り組みをしてこなかったのか。新しい施設ができてから、拡充定数がふえて、それを減らせば、それは影響が少なくなるわけですよね。そういう新しい施設ができていない中でどんぐり山を閉鎖していくというやり方を三鷹市としてはどのようにお考えですか。 ◯健康福祉部調整担当部長（小嶋義晃君）　　今回、どんぐり山の廃止の方針を決定させていただきました。やはり時期にかかわらず、入所されている方等に対しましては一定の負担をお願いせざるを得ないのは事実でございます。そうした中で、いかに影響を最小限にとどめるかということを我々としては念頭に置いて、説明会や取り組みについて検討してきたところでございます。今回、新しい施設ができるタイミングで、入所者の方も職員の方もそちらに移っていただくということが、廃止をするに当たって影響を最小限度におさめられるのではないかということで、こういう時期に方針を決めさせていただいたということでございます。 ◯委員（栗原健治君）　　現状の市の説明はわかりますが、実際にこの廃止計画を推進する中で、廃止されていないどんぐり山で実際にサービスができなくなったという事態をつくり出した責任というのをどのようにお考えですか。 ◯健康福祉部調整担当部長（小嶋義晃君）　　今回、委員さんおっしゃるとおり、５月の中旬にはショートステイのサービスを休止という形をとらせていただきました。楽山会さんともお話しした上で、人材の確保が難しいということもございまして、入所者の方の安全を第一に考えて、こういう形をとらせていただいたわけでございますけれども、そうした中でショートステイの方も、基本的にショートステイ、定期的にこれをなさっている方がいらっしゃいましたので、そういったところに関しましてはケアマネジャーさんとか、楽山会さんの相談員とも十分連携を図りながら、対応させていただいたところでございます。　以上でございます。 ◯委員（栗原健治君）　　この廃止計画を進めていった中での市民に対する影響を認識していないというふうに思います。三鷹市がどんぐり山を持つことによって介護サービスを提供するということをしてきた中で、実際に閉鎖が決まってない状況のもとでサービスが提供できなくなって影響を生み出した、この責任はとても重いものがあります。こういう点でも、介護保険者としての責任を果たしているというふうに言えるのか、確認しておきたいと思います。 ◯健康福祉部長（濱仲純子さん）　　現在どんぐり山が定員を埋めるような運営ができていないことにつきましては、私どもの対応で一定の考えるべきところがあったというふうに思っておりますが、事業を廃止するに当たりまして、その過渡期ということで、利用者様に一定の影響を与えてしまった部分は私どもとしても認識はしております。　一方で、やはり現在御利用いただいている方には適切に対応して、その期間、影響の期間を短くするということも私どもに求められている責務であるというふうに認識しております。不安定な状況の中で廃止を議論するということではなく、ある意味でしっかりと先を見据えてここでお話をさせていただくことが利用者様の将来的な安心につながるものと思いますので、そういった対応に努めていきたいというふうに考えております。 ◯委員（栗原健治君）　　今回の廃止を進めていく中で、本来保障されていたサービスが提供できなくなった。特養ホームの定数拡充を理由にしながら、現時点では、どんぐり山ではマイナスになっているという状況は大きな問題、介護保険者として責任があるということを指摘しておきたいというふうに思います。　最後に、この間どんぐり山が果たしてきた役割ということで、困難事例、またそれに準じるもの、どんぐり山が受け入れたことが質疑でありましたけども、どのようなケースだったのか、具体的な点、何点か御報告いただきたいと思います。 ◯高齢者支援課長（古園純一君）　　どんぐり山で受けていただきました例としましては緊急ショートステイが多くございますけれども、こちらは高齢者の方が親族等の養護者の方の一時的な不在や病気等、また在宅等で生活が難しい場合、入所していただくという形になります。例えばの例でございますけども、高齢の方々お二人でお住まいのところで、一方の方が介護している中で介護されている方が一時的に病気になってしまったので対応しなければいけないとか、そういった例がございまして、そういったときに対応していただいているところです。原則として１週間程度の対応ということで入っていただいているようなケースになっております。 ◯委員（栗原健治君）　　三鷹市としてどんぐり山に依頼する経過というのはどういう感じなんですか。ほかの施設で受け入れられない中でのどんぐり山の緊急対応、またそれに準じるものだということで対応されたんじゃないんですか。 ◯高齢者支援課長（古園純一君）　　どんぐり山以外の施設とも緊急ショートステイにつきましては契約を結んでおりまして、それぞれ対応させていただいているところでございます。そのときの受け入れ態勢、例えばその日に起こった対応、緊急に必要であるということで、その日に対応できるかできないかという事情等もございますので、あるいは施設のあきぐあいとか、そういったことをもとにお願いをしているところでございますので、どんぐり山以外の施設にも複数この間お願いしているところでございます。 ◯委員（栗原健治君）　　これから困難事例、それに準じる対応というのは三鷹全体で取り組んでいかなければならない課題だというふうにお話がありましたけれども、三鷹市が特養ホームを持っているということで緊急対応が、ほかの施設では受け入れられない、実際には困難であると回ってきたという中での対応だったというふうに認識はしてないんですか。 ◯高齢者支援課長（古園純一君）　　いろいろなケースでこの緊急ショートステイに対応しなければいけない例もございますけれども、先ほど言いましたように、過去５年の数字ですけれども、どんぐり山以外の施設で受けていただいている件数のほうが多い実績もございます。ですので、今後新しくできる施設等もございますので、そういったところにも御協力を仰ぎながら、こういった対応をしていただける施設を今後ふやしていって、高齢者の方の生活の安全に取り組んでいきたいと思います。 ◯委員（栗原健治君）　　一番心配しているのは、緊急のショートステイですとか、民間で受け入れられないときに行き場がなくなってしまうということです。このどんぐり山をなくすということで大きな影響が出るんではないか。実際に出ないようにするための取り組みをお願いするということなんですけども、確実にそれを保障することができるんですか。 ◯高齢者支援課長（古園純一君）　　今もどんぐり山以外の施設において対応していただいているところでございます。もちろんそれは市外の施設もございます。ですので、先ほど言いましたように、新しい施設ができますけれども、そちらの法人に対してもこのような対応をしていただくよう、これはもう市としての努力として取り組みをさせていただいて、そういった緊急時の対応も力を入れていきたいと思います。 ◯委員（栗原健治君）　　市として施設を持っていることによって受け入れられた、またほかとの連携もさらに強化することができたんだと思います。その点では、このどんぐり山をなくすことで、緊急時の対応に対して不安が広がる廃止になっているというふうに思います。この点では、どんぐり山の廃止は施設介護サービスの提供という点では大きなマイナスになっているというふうに見ることができるというふうに思います。　終わります。 ◯副委員長（伊東光則君）　　委員長を交代します。 ◯委員長（栗原健治君）　　委員長を交代しました。　他に質疑ございませんでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　以上で、議案第７号及び議案第８号に対する質疑を一旦終了いたします。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時10分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時24分　再開 ◯委員長（栗原健治君）　　それでは、委員会を再開いたします。　議案第11号　三鷹市介護福祉条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯健康福祉部長（濱仲純子さん）　　本件は第七期介護保険事業計画期間中の介護保険料に係る定めを第七期に合わせて改正を図るものでございます。　詳細につきましては、担当課長より御説明を申し上げます。 ◯介護保険担当課長（竹内康眞君）　　よろしくお願いいたします。三鷹市介護福祉条例の一部を改正する条例につきまして、私のほうから御説明をさせていただきます。　今回のこの改正につきましては、先ほど部長のほうからお話ありましたが、平成30年度から平成32年度までを計画期間といたします次期の第七期の事業計画期間に向けての改正になります。資料のほうですね、２－１の三鷹市介護福祉条例の一部を改正する条例についてという資料に沿いまして御説明をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。　今回のこの条例の改正内容といたしましては、大きくは３点ございます。　１点目が(1)にあります所得段階の見直しになります。まずそのうちのアの所得指標の見直しですが、こちらでは介護保険法施行令の改正によりまして、所得段階を判定する上での基準となります所得指標について見直しを行うものでございます。所得指標としましては、税法上の合計所得金額を用いておりますが、この合計所得金額には土地や建物の売却収入に対する特別控除が適用されていないため、例えば本人の責めに帰さないような災害や土地の収用などによる土地や建物の売却等があった場合でも、翌年の所得が急増してしまい、保険料が高額になってしまうため、そういった土地や建物の売却収入等を所得として取り扱わないこととするため、合計所得金額から長期譲渡所得や短期譲渡所得などの特別控除額を控除した額を所得指標として保険料の段階の判定に用いることといたします。あと、これに加えまして、所得段階の第１段階から第５段階までの方につきましては、所得指標として合計所得金額と年金収入額の合計額を所得段階の判定基準としておりますが、年金収入から控除を受けます公的年金等控除額につきましては、１月１日の時点で64歳の人で70万円、65歳以上の人で120万円と差が出てくるため、同じ年金収入でありましても所得段階に違いが出てしまう場合があることから、合計所得金額から公的年金等に係る雑所得を控除した額を所得指標として用いることとします。　次のイの所得段階の新設ですが、所得段階数につきましては、国が標準として定めている段階は９段階ですが、三鷹市ではこれまでも多段階化を図っておりまして、現行の第六期では14段階のきめ細やかな設定としておりますが、次期の第七期では現行の第14段階の部分をさらに細分化しまして、新たに所得指標を合計所得金額2,000万円以上として、さらに１段階を新設して15段階といたします。これによりまして、負担能力のある、大体第９段階以上の高所得者層の方の負担割合をふやしまして、逆に低所得者層の負担割合を減らすことにより、低所得者層に配慮した設定となっております。　ウの基準所得金額の変更につきましては、こちらは介護保険法施行規則の改正によりまして基準所得金額の変更を行うものでございます。具体的には第７段階と第８段階を区分します基準所得額を現行の190万円から200万円に、そして第８段階と第９段階を区分する基準所得額を290万円から300万円にそれぞれ10万円ずつ引き上げることによりまして、被保険者優位の改正を行い、負担の軽減をこちらでも図っております。　２点目につきましては、資料の２ページ目になります。資料の２ページ目の下のほうですね。(2)の保険料の見直しになります。第七期の事業計画期間の平成30年度から平成32年度における65歳以上の方の第１号被保険者の保険料をごらんのように定めます。こちらの表では、第七期の各所得段階における保険料の額を示したものになります。そして、参考として第六期の金額、負担割合を対比して記載しております。条例のほうは年額で規定をしておりますが、こちらの表では月額で表示をさせていただいておりますので、こちらの数字を12倍したものが年額の数字ということになります。先ほど申し上げましたとおり、今回、所得段階が全部で15段階ございますが、このうちの第５段階が基準額となります。そのため、その第５段階の負担割合が1.000と表示されておりまして、この基準額を中心に各所得段階に対する負担割合がそれぞれ負担割合の欄に数値で表示をされております。各所得段階の保険料は基準額にそれぞれの負担割合を乗じることによりまして算定されております。各所得段階における引き上げ幅につきましても、極力負担を配慮しまして、低い所得段階から高い所得段階にかけまして各段階相応の引き上げ割合となるように設定しております。　あと、ここで保険料の基準額の設定につきまして、ちょっと御説明させていただきますので、資料のほうは２－３になります。横書きの資料で、第七期介護保険事業計画の給付と負担の考え方という資料があると思いますので、そちらをごらんください。　まず、こちらのほうで前提としまして、総給付費が現行の第六期の約335億円から第七期では約385億円ということで、約15％ほど増加する見込みを立てております。それを前提といたしまして、資料のほうの試算のイメージにありますように、前期の第六期の保険料の月額基準額の5,500円に、増要因、減要因それぞれありますが、増要因のほうですと、給付費の増加、そして地域区分の改定、特別養護老人ホームの増設といった増要因、そしてその下の減要因では、ことしの８月から予定をされております一定所得者以上の利用者の３割負担への自己負担割合の引き上げがありますが、これらの増要因や減要因を加味することによりまして、保険料の算定基礎額を6,187円と算定しました。そして、その右に抑制策とありますが、介護給付費の準備基金を設けておりまして、こちらの基金から今回約６億5,000万円を見込んで活用することによりまして、極力保険料を引き下げ、保険料の月額基準額として5,750円とさせていただいているところでございます。　済みません、またもとの資料２－１のほうに戻っていただきまして、改正内容の３点目は３ページの(3)になります。(3)の公費による保険料軽減措置の実施についてになります。この保険料の軽減措置につきましては、現行の第六期の計画期間におきましても実施をしておりますが、第１号被保険者のうち所得段階が第１段階の方の保険料につきまして、月額の保険料として100円の減額を行う措置をこの七期におきましても、引き続き実施いたします。この措置の仕組みとしましては、各保険者が第１段階の負担割合について、介護保険法施行令に基づきまして最大で0.05の幅で軽減が行えるというものでございます。三鷹市では0.418であります第１段階の負担割合について、0.018の軽減を行いまして、0.400の負担割合といたしました。これによりまして、資料の２ページの表上では条例の規定に合わせまして、軽減前の金額で記載をしておりますが、月額で2,400円から2,300円と、第１段階について100円が軽減されまして、年額では1,200円の軽減を行います。なお、この軽減措置の経費につきましては、全額一般会計からの繰り入れにより行いますが、一般会計からの繰入額に対しまして、国費から２分の１を、都費からは４分の１をそれぞれ補填いたします。　以上が三鷹市介護福祉条例の今回の改正内容になりますが、いずれの改正につきましても平成30年４月１日から施行いたします。　以上になります。 ◯委員長（栗原健治君）　　市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。質疑のある委員。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　まず、今回の標準額は第５段階ですが、これが６万6,000円から６万9,000円というふうになっていますけれども、そもそも介護保険が導入されたのは2000年ですよね。そのときから比べるとかなりふえてきているんじゃないかというふうに思いますけど、当初の標準額というのは幾らでしたでしょうか。 ◯介護保険担当課長（竹内康眞君）　　きょうの資料２－３をごらんいただいて、その下段のほうになりますが、参考といたしまして、これまでの第一期からの介護保険料基準額の推移を載せております。そちらのほうで、第一期が三鷹市、月額3,168円ということで載せさせていただいております。年額では３万8,016円になります。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　わかりました。そうですね。何か４万円ぐらいだったなという記憶があるんですけど、３万8,000円だったわけですよね。だから、今回はさらに上げると６万9,000円ということで、倍まではいかない、２倍ではないけれども、２倍近くまで来ているということで、じゃあ、これは保険料の話ではありますけど、サービスのほうというのがじゃあ２倍になったと、ちょっとかなり大ざっぱな質問ですけど、言えるでしょうか。 ◯介護保険担当課長（竹内康眞君）　　先ほどごらんいただきました資料２－３の同じく２の参考で、保険料の推移の横に給付費の推移を実績で載せさせていただいております。これにはちょっと第六期までしかないんですけれども、第七期が385億円ということで、第一期が138億円ということなので、倍以上の形にはなっております。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　これは全体だと思いますので、１人当たりっていうか、個々人の高齢者に置き直すとどうなるかということになると思うんですね。高齢者の人数自体が確実にふえていると思いますので、だから、この数字というのはあくまで人数も何も一緒くたにした１人当たりとかそういう数え方じゃないですよね。 ◯高齢者支援課長（古園純一君）　　済みません、こちらは各期ごとの給付費の額を億円単位で表示をさせていただいているものでございます。済みません、今ちょっと１人当たりの給付費の額というのは、第一期から第六期までちょっと用意はないんですけれども、まず介護保険制度が西暦2000年からありまして、だんだん制度周知に伴ってサービスを利用される高齢者の方がふえてきているということで、こういう形で給付費のほうは右肩上がりで利用者が伸びてきている。それに伴って保険料の基準額というのもこのように上昇する推移を見せているという形になっております。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　１人当たりのというのは、それは計算上は出るものなのか、出ないものなのか、どちらでしょうか。 ◯高齢者支援課長（古園純一君）　　済みません、今すぐにという形ではちょっと出ません。済みません。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　給付費というのはふえているかもしれませんけれども、一方で、やっぱり個々人の方に伺うようなお話というのは、介護保険料は２倍近くになっているけれども、やっぱりサービスを受ける量が本当に減ったという苦情がすごく多いんですよね、私などもいろんなまちの人たちからお聞きするのは。例えば、在宅で来ていただくヘルパーさんが前はもっといたのに、30分ぐらいで帰るようになってしまったとか、特養１つとっても３以上じゃないともう入れなくなったりというふうに、確実にやはり皆さんが思っている印象というのは本当にもうとにかく利用できるサービスが少なくなって、もう払うばっかりで、取られるばっかりだというような、大ぐくりに言うと、そういうことを本当に私もよく言われるんですよね。というのが今の本当に介護保険の現状かなというふうに思うんですね。そういう不満が非常に多いというふうに思います。そういう中での値上げですので、これはまだ納付書が皆さんのところに届くのはもうちょっと後ですよね。ということで、上がるということも気づかれてないような状態かと思うんですけれども、こうした値上げということについては、どのように周知活動というのはされるんでしょうか。 ◯介護保険担当課長（竹内康眞君）　　この議案が議会でお認めいただけましたら、４月に「広報みたか」、市のホームページ等で市民の方には周知をしようと今予定をしているところでございます。あと、高齢者支援課のほうで年に１回介護保険のしおりを作成しておりまして、こちらのほうが６月か７月ごろ発行になるんですけれども、こちらのほうに詳しく財源の構成だとかを載せて、周知を図りたいと思っております。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　周知するのは当然としましても、要はこれについて払えるかどうかとか、非常に大きな負担に思われる方がふえるんじゃないか。もっと言えば、結局、払えない方がふえてくるんじゃないかというふうに思うんですよね。そうすると、御本人にとっては、サービスを利用できなくなっていくということにつながるのが介護保険の制度だと思うんですが、そういったことというのはどういう割合で、どの段階の人に起こり得るというふうに考えていらっしゃいますでしょうか。収納率等など勘案して。 ◯高齢者支援課長（古園純一君）　　介護保険料を滞納された場合は、いわゆる給付制限という形で、一定期間お納めいただかなかった方については、そのお納めいただかなかった期間について給付の負担割合が変更になると、上がるという形ですけども、そういった制度的な仕組みがございます。保険料につきましては、私どものほうの部署のほうで保険料の通知を出しまして、年金特徴の方は年金から取られる、普通徴収の方は納付書をお送りして、あるいは口座引き落としとかいう形でお支払いいただくような形になるんですけれども、そういった場合、苦しくて納付ができないという方につきましては、御事情をお聞きして、分納であったり、あるいは延納であったりとか、そういう対応を丁寧にとらせていただいているところでございます。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　現時点では、じゃあどのようになっている、分納されている方、あるいは収納率というのはどうなっているんでしょうか。 ◯高齢者支援課長（古園純一君）　　平成28年度決算におきましては、現年度分の収納率につきましては、98.8％という形になっております。例年、98％台で推移をしております。　済みません。分納につきましては、ちょっと今すぐ数字が出ないので、後でまた御報告させていただきます。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　分納をされている方というのも、分納されていると収納率の中には入るわけですよね。それはよろしいですか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）　そうすると、分納という方も結構いらっしゃると思うんですよね。やはりそれこそ窓口で相談されて分納されている方もいらっしゃるし、私もそういう方の御相談に乗ったこともあるんですよ。その方は第２段階ぐらいだったと思うんですけど、御夫婦で無年金だったんですよね。そうすると、年間にするとすごい金額になって、御夫婦で。無年金なので相当な、無年金だけど、ちょっと固定資産収入があったためにこの第２段階になってしまって、すごい請求書が来て、結局分納せざるを得ないと。それでももう全然追っつかなくて、前の年、その前の年の納付書があるような状態だったと思います。そういう事態というのがやはり今後ふえてくるんじゃないかなというふうに予測するんですけど、そういう予測というのは立てていますでしょうか。 ◯介護保険担当課長（竹内康眞君）　　分納の予測というのは具体的には立てているところではないんですけれども、窓口等でこちらからお話を聞いて、そういったことに該当するような方がいらっしゃいましたら、すぐ御案内するような形をとらせていただいております。　あと、先ほどの分納件数につきまして、ちょっとここで申し上げたいと思いますが、平成29年の５月31日現在で──ごめんなさい、ちょっと約という言い方で申しわけないんですけれども、約200人の方が分納の扱いになっております。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　わかりました。200名の方がいらっしゃるということで、分納をされているということは、やはり当然一括で支払うことに困難があるということですよね。そういうことというのは相談窓口での何か対応とかいう点で、何か把握していらっしゃることというのはあるんでしょうか。 ◯健康福祉部調整担当部長（小嶋義晃君）　　介護保険料を今回改定ということで議案を出させていただいております。そうした中で、介護保険料を払うことが難しくなるだろうという方も多くなるだろうと御心配なのかなと思っております。やはり基本的に介護保険、あくまで保険料は基本的に、制度的に介護給付費の22％、来年度から23％で介護給付費を賄うという制度になっていますので、一定程度御負担をいただかなければならない仕組みにはなっていますので、そういった点はしっかりと周知させていただく必要があるかなと思っております。一方で、やはりなかなか生活困窮の中で支払いが難しいということであれば、軽減という制度で、前年の収入を見ながら軽減をしている制度もございます。　ただ、やはりそうした中でもなかなか生活自体が本当に厳しいんだと、いろいろな事情があるかと。そうした方につきましては、生活困窮者自立支援制度の中ででも、高齢者支援課、生活福祉課と連携しながら相談に乗るような形で対応していきたいということでございます。今年度からは生活・就労支援窓口の中でも家計相談支援というのを始めていますので、そういったところも御利用いただければなと思っていますし、今度、債権管理条例のもとでは、きめ細やかな対応ということで、各課が必要に応じてしっかり福祉の部分につないでいくというふうにうたっていますので、そういったところも含めて全庁的にしっかり対応していきたいと考えているところでございます。　以上でございます。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　収納率98.8％ということなんですけど、具体的に言うと、1.2％の人が収納になっていないということは、これ何人のことですか、1.2％って。 ◯介護保険担当課長（竹内康眞君）　　人数の御質問がありました。約1,000人ということでこちらのほうでは捉えております。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　1,000人の方は、だから払えてないということですよね。だから、高齢者のうちで介護保険のこの保険料が払えない──払わない方もいるかもしれませんけど、とにかくそういう状況の人もこれだけいるということだと思うんですよね。本当に介護保険というのは払わなければ利用がどんどんできなくなってしまいますのでね、それで利用料負担もありますから、だから本当に結局もう使わないことにしたとかいうような話も聞くんですよね。もう手続も面倒だし。本当は利用すれば絶対いいなとお見受けする方でも、払えない、分納になっていたりというようなことで、そういう事態に陥っているという方が結構いらっしゃるんですよね。だから結局、介護保険ということ自体が、利用料はどんどん上げていく中で、制度として万人、高齢者全員に届かない制度になってきているんじゃないか、なるんじゃないかというようなことはお考えにならないでしょうか。 ◯健康福祉部長（濱仲純子さん）　　これは介護保険制度の中で給付の５割を第１号被保険者、第２号被保険者の保険料で賄う制度として運営をしているところでございます。その中でサービスがどんどん縮小しているというような御議論があることは私どもも十分承知しておりますが、国の制度として運営する中で、その中でも三鷹らしく丁寧な対応を図り、より多くの方に御利用いただけるように努めているところでございます。もしそういった、今質問委員さんのおっしゃっているような方がいらっしゃるようでしたらば、反対に私どもの窓口のほうでの対応が足らない部分だというふうに考えますので、ぜひ御相談にいらしていただけるよう、今後とも地域包括支援センターも含めまして相談体制をより一層強めていきたいと考えております。　以上です。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　最初の質問をしましたように、３万8,000円から６万9,000円というふうに標準がなってきていて、そういう中でこの制度自体に非常に、本当に、結構もう矛盾が生じてきているんじゃないかなというふうに、私は考えております。本当にいつまでもつのかなというようなことも思うんですけど、そういった意味で今後の継続性ということでも、非常に問題があるというふうにはお考えにならないでしょうか。 ◯健康福祉部調整担当部長（小嶋義晃君）　　介護保険の持続可能性についてお尋ねいただきました。2000年度ですね、平成12年、介護保険制度がスタートしたわけでございますけども、当然、それまでというのは比較的、やはり家族で介護されるとか、高齢者も少なかったということがありました。そうした中で、家族の形態や社会情勢も変わってきたということで介護保険制度をスタートさせました。やはりこれは社会で介護を担っていこうということでの取り組みだと認識しているところでございます。制度が開始してから18年がたっているわけでございますけども、そうした中でいろいろ、３年に一度の大きな見直し等も行われているわけですけども、三鷹市としてもしっかり持続可能な介護保険制度にしたいというふうに考えておりまして、そうした中で今回こうした介護保険料の改定につきまして、議案を出させていただいたということでございます。　以上でございます。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　ちょっと最後に確認したいんですけれども、この第１段階は２万8,800円で、今度も２万8,800円というふうになっておりますよね。ところが、第２段階になると急に金額も４万3,200円というふうになって、改定するとさらに４万4,400円というふうに上がるんですよね。これはどういった基準で、第１段階はこのように、ある意味そのままにして、第２段階からは上げるというふうに。この第２段階だって第１段階に限りなく近い人もいるわけですし、そんなに差異があるとも思えないんですけれども、そういう区別というのをつけるというのはどういった理由なんでしょう。 ◯介護保険担当課長（竹内康眞君）　　この傾斜につきましては、負担割合の差なんですけれども、国のほうで傾斜の割合を定めているところでありまして、ただ、国のほうは先ほど言いましたように、標準が９段階なんですけれども、三鷹のほうはそれを15段階ということで、三鷹のほうの割合に直しまして計算をしているところでございます。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　質疑は終わりますけど、今後こうやって上げていくということ自体が、市民にとって非常に大きな負担になっていくという、さらなる大きな負担になっていくということが本当に予測されますので、討論はまた後でしますけれども、この制度自体が非常に限界を迎えつつあるんじゃないかということを指摘して終わります。 ◯委員長（栗原健治君）　　他に質疑ございませんでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　委員長を交代します。 ◯副委員長（伊東光則君）　　委員長を交代しました。 ◯委員（栗原健治君）　　それでは初めに、今回、保険料を引き下げるために介護保険給付費準備基金を活用されたということで、介護保険給付費準備基金は六期でどのように積み上げられてきたのかお伺いしたいと思います。 ◯介護保険担当課長（竹内康眞君）　　この介護保険給付費準備基金積立金につきましては、各年度の保険料と給付費の収支差の関係で剰余金が生じた場合には当該の基金に積み立てることとしておりますが、第六期の計画期間の平成27年度、平成28年度、まだちょっと平成29年度はこれからですけれども、保険料や給付費の計画値と実績値の間に乖離がありまして、そういったことから剰余金が発生し、基金として積み立てさせていただいているところでございます。 ◯高齢者支援課長（古園純一君）　　約２億5,000万円程度、前期に比較して基金の額がふえております。 ◯委員（栗原健治君）　　剰余金を生み出した理由はどのように分析をして、今回の第七期計画に生かしたのか、その準備基金が保険料の引き下げの財源として使われたわけですけども、保険料の適正な設置に関しての関係で答弁いただきたいと思います。 ◯介護保険担当課長（竹内康眞君）　　先ほど基金の説明のところで申し上げましたけれども、第六期の事業計画の計画値と実績値がありますが、まず保険料の歳入が計画で見込んでいた金額よりも、高齢者数がふえたり、あと収納率が見込みよりも上がったりということで、計画よりも多かったということがあります。あと、給付費のほうにつきましては、逆に計画値で見込んでいた給付費の金額よりも実績のほうが伸びなかったということで剰余金が発生して、それを基金のほうに積み立てております。 ◯委員（栗原健治君）　　それはわかります。その収納、保険料が多く、見込みよりもプラスになったというのは、高齢者の数がふえた──もう一回ちょっとその点を確認したいと思います。介護サービス給付費が少なくなったということの大きな要因は何なんですか。 ◯高齢者支援課長（古園純一君）　　まず、計画をつくりますときには、一定程度施設の計画であったりとか、在宅でサービスを受けられる方がどのくらい伸びるという形で見込みを立てるわけなんですけども、やはりそこには一定程度、必要を充足するだけの給付費の額という形で見込みを立てますので、若干予定より上回るような形で計画を立てさせていただいているところでございます。実際に第六期の計画の際には、特に平成27年度からの制度改正とか大きなものもございましたので、いろいろ不確定な要素とか確かにございました。その中で給付の見込みを立てさせていただいている中で、若干伸び率についても、不足することのないようにということで見込みを立てさせていただいた経過がございます。また、保険料の入りの分につきましても、第六期の計画をつくった以降、景気がいわゆる上昇を続けてきたという経過がございます。計画を立てるときはそれほど景気動向といいますか、高齢者の所得も下がっていく、伸びないのではないかという形で、保険料の入りについては若干弱い形で見ていたという形で、いわゆる歳入がふえて、歳出はそういった形で見込みを下回ったという形で、そこが保険料の差、いわゆる基金という形で第六期が終わる見込みとなっております。 ◯委員（栗原健治君）　　それはこの第六期では取り過ぎていたというふうに見ていいのでしょうか。基準額を第六期として考えたときには、幾らぐらい取り過ぎていたというような分析はされているんでしょうか。第七期の計画をより精査していくのに参考にすべき点かと思いますが、この点どのように、第六期の計画で剰余金を積み増ししてきたことを、どのように第七期に生かしたのかお伺いしたいと思います。 ◯高齢者支援課長（古園純一君）　　第六期の計画をつくるときには、その際、第五期から繰り越した基金で３億5,000万円程度を、それを投入するという予定でございました。さらに六期の最終的な見込みとして、先ほど申し上げましたように２億5,000万円余、収支差が出るという見込みでございますので、トータルで６億円近い額となると見込んでおります。今回の計画の中では、基金のうち約６億5,000万円を投入することによって、保険料の引き下げに結びつけているものでございます。　以上です。 ◯健康福祉部長（濱仲純子さん）　　結果的に第六期が剰余金という形で準備基金に積み上がるということをもってすれば、確かに取り過ぎだったのではないかという御議論もあるかと思いますけれども、やはり保険者としては、必要な方に必要なサービスをちゃんと御利用いただける財源ということで推計を出しております。その中でサービスごとにいろいろ伸びを──これまでの伸びと今後の伸びを高齢者人口に掛け合わせまして算定をしているところでございます。　その中でちょっと予測と違ったところは、例えば介護老人保健施設であるようなところの伸びが思った以上に伸びなかったというような要因もございました。今回、第七期に当たりましては、収納率につきまして、やはり現状に合わせてしっかり見ていくこと。また、サービスの供給量につきましても、現在のこの平成29年度の決算見込みをベースに、新たな高齢者の推移等を勘案して精査をしてきたところでございます。その中で極力介護保険料を抑えること。当然、基金につきましては、非常に積み上がっていくことで次の保険料もまた安く抑えられるようなことを期待される方も中にはいるわけですけれども、当然、今納めていただいている方に今の保険制度を御利用いただく制度でございますので、より一層精査に努めまして、今後の適正な保険料負担について、今後の伸び等も御説明しながら、保険料の妥当性について説明責任を果たしていきたいというふうに考えております。 ◯委員（栗原健治君）　　第六期は剰余金を積み立てて、給付費準備基金を積み上げてきた。活用もしないで積み上げられてきたわけですよね。そういう点でいうと、取り過ぎていたというもので、本来、第六期は第六期の被保険者のために使われるべきものとして計算されてきたわけですので、より精査を求める、精査して定めることが負担を軽減することにつながっていくというふうに思います。この点では、準備基金を使うことを本当、支持する立場ではありますが、実際に保険料の負担増という点では、払えなくなってしまうんじゃないかという声が寄せられています。全く使っていない元気な人も保険料だけ払っている、不公平じゃないかという声があります。元気で保険料だけ払っている人に対して市はどのように説明をされるのか、適正な保険料のあり方を設定しているということも含めて説明する必要があると思いますが、市の取り組みをお伺いしたいと思います。 ◯健康福祉部調整担当部長（小嶋義晃君）　　介護保険料の負担のあり方について御質問いただきました。介護保険制度ということで、保険制度でございますので、加入されている方には保険料を負担していただいていると。その中で必要な方に必要なサービスを届けるというのが制度の根本でございますので、そうしたことも含めながらしっかり御説明していきたいと思っています。第七期以降は介護給付費の23％ですけれども、23％を保険料で負担するという制度になっていますので、介護給付費が伸びれば制度として保険料は値上がる、上がっていく形になっています。そうした中で、実際に市としましても、介護予防等に力を入れていく中で、介護給付費ができるだけ増にならないように取り組んでまいる中で、保険料の軽減にも取り組んでいきたいと考えています。　そうした中で、本当に元気で使われない方もいらっしゃるとは思います。そうした方というのは保険料を負担しているだけというふうに思われるかもしれませんけれども、逆にそういった方たちがいるからこその介護保険制度だと思いますので、そういったことも含めて市民の方々にはしっかりと丁寧に説明していきたいと考えているところでございます。　以上でございます。 ◯委員（栗原健治君）　　この介護保険の保険料の負担はすごく重い、元気でサービスを利用しない人にとって、今高齢者がふえて、年金もふえない現状のもとでは、保険料を引き下げてほしい、この負担がすごく大きいという声が寄せられています。この声にぜひ応えて、負担の軽減に努めてもらいたい。国や東京都に対して、この制度に基づいて、給付費の23％の負担を保険料でしなくてはならないという状況を改善していく要望というのを負担軽減のために行うことも求められていますが、そういう市民の声に対してはどのようにお考えですか。 ◯健康福祉部調整担当部長（小嶋義晃君）　　現在はやはり介護保険制度をいかに持続可能な制度にしていくかというのが、三鷹市としましても考えておりますし、国・東京都についても考えているものと認識しています。まだ制度が始まって18年でございますけども、こうした制度が継続できるよう、介護を社会で担っていくという当初の目的をしっかり果たせるような制度設計にしていく必要があると思います。　そうした中で、介護保険料が非常に負担であるという声も届いているのは事実でございます。そうした方につきましては、やはり収入に応じて保険料を負担していただいているわけでございますけども、一定程度、市としても減免制度等を取り入れる中で、負担が過度にならないように配慮しているということで対応しているところでございます。　また、介護保険制度自体につきましては、やはり我々保険者として、基礎自治体として、日々市民と接しているわけでございますから、そういったことについて、必要に応じて国や都に意見を申し上げたいと考えているところでございます。　以上でございます。 ◯委員（栗原健治君）　　介護保険料の負担の軽減が今の市民の生活の中で、特に高齢者の年金生活をしている方の中でも数多く寄せられていますので、その声に応えた働きかけを国にも都にも進めていただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。 ◯副委員長（伊東光則君）　　委員長を交代します。 ◯委員長（栗原健治君）　　委員長を交代しました。　他に質疑ございませんでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　それでは、以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時15分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時33分　再開 ◯委員長（栗原健治君）　　それでは、委員会を再開いたします。　議案第12号　三鷹市介護保険法に基づく事業及び施設の人員、設備及び運営の基準等に関する条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯介護保険担当課長（竹内康眞君）　　三鷹市介護保険法に基づく事業及び施設の人員、設備及び運営の基準等に関する条例の一部を改正する条例について御説明をさせていただきます。　資料３－１をごらんください。こちらの条例の改正内容としましては、大きくは２点ございます。　まず、１点目は、２の条例改正の内容の(1)の指定地域密着型サービス事業者の指定に関する申請者の追加ということですが、これにつきましては、介護保険法施行規則の一部改正によりまして、指定地域密着型サービス事業者の指定に関する申請者について、看護小規模多機能型居宅介護の指定の申請に限り、病床を有する診療所を開設している者を加えることとしております。　資料３－２の新旧対照表のほうに具体的な条文がございますので、そちらをごらんください。資料３－２の１ページ、第４条になります。指定地域密着型サービス事業者の指定に関する申請者ということで、こちらの改正前の規定にありますように、これまでは地域密着型サービス事業を行う者は法人ということで限られておりましたが、ことし、平成30年の４月１日の施行で国の省令の改正が予定をされておりまして、それによりまして、新旧対照表の改正後のほうにありますように、地域密着型サービスのうち、看護小規模多機能型居宅介護については、法人に限らず、病床を有する診療所を開設している者も事業を行う者とする改正をここで行います。　続きまして、２点目の改正内容になります。済みません、資料のほうはまた３－１の資料に戻っていただきまして、(2)の指定居宅介護支援等の事業の基準についてになります。こちらにつきましては、介護保険法の一部改正によりまして、指定居宅介護支援事業所、いわゆるケアマネジャーの事業所の指定の権限等が東京都から市に移譲されたことに伴いまして、介護保険法において条例委任されております指定に関する申請者をこの条例において法人と定めるとともに、指定居宅介護支援等の事業の基準について、市の施行規則で定めるもののほかは、国の省令で定める基準によることとしております。　こちらの改正につきましてはまた、済みません、資料３－２の新旧対照表の、今度は２ページになりますが、２ページの第10条と第11条をごらんください。まず第10条のほうですが、指定居宅介護支援事業者の指定に関する申請者ということで、介護保険法の規定により、市の条例で委任を受けております指定居宅介護支援事業者としての指定を受けることができる者、居宅介護支援事業を行う者は法人とすると、ここで規定をしております。次の第11条になりますが、こちらは指定居宅介護支援等の事業の基準についての規定になります。この事業の基準につきましては、先ほど言いましたように、市の施行規則で定めるもののほか、指定居宅介護支援等の事業の人員及び運営に関する基準という国の省令に定めるところによることとしておりますが、まず市の規則につきましては、資料３－３として規則の新旧対照表を作成しておりますので、そちらをごらんください。新旧対照表の２ページ目になります。２ページ目の第９条、第10条が今回の条例改正に伴いまして、新たに規則に規定する部分になります。具体的な基準の内容につきましては第10条のほうに規定をしておりまして、指定居宅介護支援事業者は、指定居宅介護支援等の事業の人員及び運営に関する基準第29条第２項各号に掲げる記録については、その完結の日から５年間保存しなければならないと規定をしております。この国の基準の具体的な内容につきましては、資料３－４で都の条例、都の規則、国の基準の対照表がありますので、そちらをごらんになっていただけますでしょうか。資料３－４の35ページになります。一番右端の欄が国の基準になっております。35ページに第29条の規定があります。そちらの第29条の第２項では、指定居宅介護支援事業者は、利用者に対する指定居宅介護支援の提供に関する記録を整備し、その完結の日から２年間保存しなければならないと規定されています。国の基準のほうではこのように記録の保存期間を２年として規定しておりますが、三鷹市では市の施行規則の第４条と第６条において先行して規定をしております地域密着型サービスや指定介護予防支援等についての記録の保存期間が５年間と規定をされておりまして、今回のこの指定居宅介護支援事業につきましても、これらと同様に記録の保存期間を５年間といたしました。この記録の保存期間以外の基準につきましては、この国の基準に定められている内容のとおりとなります。国の基準の内容につきましては、第１章の趣旨及び基本方針から第４章の基準該当居宅介護支援に関する基準までの４章立ての構成になっておりまして、こちらの基準に基づきまして指定居宅介護支援事業を運営していただくことになります。　最後に、この条例の施行期日につきましては、指定地域密着型サービス事業者の指定に関する申請者の追加の部分については規則で定める日から、指定居宅介護支援等の事業の基準を定める部分については平成30年４月１日からそれぞれ施行いたします。　私からは以上です。 ◯委員長（栗原健治君）　　市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。質疑のある委員。 ◯委員（粕谷　稔君）　　済みません。ちょっとこの条例、条文を読んでもなかなかわかりにくいなんていうふうに思うんですが、今回のこの改正によって、例えば具体的に三鷹市とか市民という部分にどのような利点があるのか、ちょっと簡潔にわかればありがたいなと思って、ちょっと御説明いただければと思うんですが、よろしくお願いいたします。 ◯介護保険担当課長（竹内康眞君）　　今回のこの居宅介護支援事業についての指定権限の移譲ということですけれども、この移譲を通しまして、市町村による介護支援専門員の支援の充実といった保険者機能の強化を観点として、この権限の移譲は行われているもので、今後、市として地域包括ケアシステムを深化、推進していく中で、高齢者の方の自立支援に向けて重要な役割を担う居宅介護支援事業所の介護支援専門員と積極的にかかわって、高齢者の方のニーズを把握していくなど、市の福祉施策にもより密接にかかわっていくように図っていきたいと考えております。 ◯委員（粕谷　稔君）　　非常に難しいな。もちろん地域包括ケアシステムの構築とか、居宅という言葉が出ていますので、市民にとって有益になるんだろうなというのは若干わかるんですが、この例えば指定居宅介護支援等の事業の基準とありますけれども、権限が東京都から市へ移譲されたことによる何かメリットというのはどのようなものがあるのか、関連して教えていただければと思うんですが。 ◯高齢者支援課長（古園純一君）　　居宅介護支援の指定ということで、いわゆるケアマネジャーさんたちの事業所の指定権限が市町村に移るという形になります。三鷹市の場合、これまでも市内の──もちろん三鷹市の市内ってそれほど広いエリアでもございませんので、三鷹市のほうではいわゆる介護事業者の連絡協議会の中にこれらの居宅介護支援の事業者の方々も入っていらっしゃいまして、もともとかなり密接なというか、顔を合わせるような関係もできておりますので、そういった意味では今までどおり良好な関係を続けていけると思いますけれども、今後、指導・監査とか、あるいは事業所の指定という権限が市町村に移るということで、その中にあってもより緊張感を持った関係がつくっていけるのではないかということと、あと、またもちろん今まで以上に密接な関係もつくっていけるんじゃないかということで、そういったことを含めて、高齢者の方に対する介護サービスの提供に関してより適切で、なおかつ厳密な形での対応が、介護保険事業者としての市町村の意向でより進めていけるのかなと思っているところです。 ◯委員（粕谷　稔君）　　わかりました。ありがとうございます。また、こうした部分というのはなかなか、先ほど来のわかりやすい条例の廃止とかという部分とは違って、文言の整理とか法の一部改正に基づく、例えば文言の修正だったりということだというふうに思いますので、また今までのケアマネさんとの関係というか、介護連絡協議会との密接な関係があるということでございましたので、また引き続き、さらに居宅介護の部分も含めて推進をしていっていただけるものだろうなというふうに思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。済みません。ありがとうございました。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　２の(1)のところですけれども、看護小規模多機能型居宅介護の指定について、その地域の診療所も申請することができるようになるということで、今までと違うということなんですけれども、まずそういうニーズがやっぱり多いのかという点ですとか、そういうことで、こういうことを変えたことによって、じゃあ私のところがやりましょうというような診療所というのが三鷹市内にありそうなのかどうなのかというのはどのように把握していらっしゃるんでしょうか。 ◯介護保険担当課長（竹内康眞君）　　この看護小規模多機能型居宅介護の指定に関する基準の緩和ということになるんですけれども、これにつきましては、まず国のほうの介護報酬改定に係る分科会の審議報告で、この事業のサービスの供給量をふやす観点から診療所からの参入を進めるよう基準を緩和するという御意見があったということで、これをもとに、このような改正に至っているということは聞いております。あと、三鷹市内でこれに該当するような診療所があるのかという御質問なんですけれども、今のところはそういった御希望はこちらのほうでは確認しておりません。　以上です。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　今は把握してないということですけれど、一方で、こういう看護小規模多機能型居宅介護というもの自体のニーズというのは今ふえているのかということはどういうふうに捉えているんでしょうか。 ◯高齢者支援課長（古園純一君）　　看護小規模多機能型居宅介護ですけども、これはいわゆる地域密着型サービスの１つでございます。この３月に三鷹市内でも１カ所オープンしております。これからいわゆる在宅の高齢者を医療と介護の両方から支えるという面でも注目されているサービスでございますので、今回三鷹市にオープンした事業所の今後の展開を含めまして、三鷹市としても今後こういったサービスをより一層展開するようなことの参考にしていきたいと思います。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　介護に、さらに医療という部分が加わることで、両方からできるということで、そういうニーズがあるのかなというのは思うんです。そういう施設も１つできたということで、はい、わかりました。　あと、この(2)のほうですけれども、この指定権限が東京都から市に移譲されたというのは、結構これ大きなことじゃないかというふうに思います。１つは、そういう権限というのが、そんな簡単なことじゃないんじゃないかなと思うんですよね。単に書類上の判こを押すとかいうレベルじゃなくて、中身にやはり責任を持たなきゃいけないわけですよね。その事業者を判断するというのが、それが東京都がやっていたものが市にというのは結構重いことなんじゃないかと。そういう判断というのが市でそういうことができるのかとか、あと財政的な側面でこういうことに市が負担しなければいけないことというのがふえるのかということ、２点確認したいと思います。 ◯高齢者支援課長（古園純一君）　　こちらの権限の移譲に伴いまして、いわゆる事務として新たに市が行わなければいけないものというのは確かにございます。三鷹市におきましては、平成28年度から高齢者支援課の中に介護事業者指導担当という部署を設けまして、そこに人員を配置して、地域密着型サービスの指定であるとか、そういったものに対して対応しているところでございます。同じ所管におきまして居宅介護支援事業所の事務等を行うわけでございますけれども、今後その事務量等に応じて必要な対応をとっていきつつ、この事業がスムーズに進行していくように対応していきたいと思います。ちなみに、平成28年の４月にそのセクションをつくったわけなんですけども、10月には１名増員の対応も行っております。財政的な支援としても、人員配置も含めて対応している形でございます。市の単費でという形です。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　人を配置してということはわかるんですけどね、でも、内容が結構、そういう判断を下すという意味では非常に重大な、ある意味責任を問われるわけですよね。もし例えばそこが、指定したはいいけれども、何か問題を起こしたとかいうことだってゼロ％ではないわけですし、吟味しなきゃいけないわけですよね。そういう判断というのが市でできるのかどうかということ。都から何かアドバイスですとか、中身の伝達事項ですとか、そういうことってないんですか。 ◯高齢者支援課長（古園純一君）　　今回の業務につきましては、東京都のほうから対応についての引き継ぎ兼研修という形で対応はされてきておりまして、既に三鷹市の職員はそれを受講しているところでございます。また、この作業に伴いまして、対応するシステムを入れるわけなんですけど、それについては半額ほど都から補助が出るという形になっております。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　東京都の狙いというのはどこにあるんでしょうかね。市にそれを移譲するというのは、東京都の狙いというのは。　　　　　　　　　　　　　（「国の狙いではないか」と呼ぶ者あり） ◯委員長（栗原健治君）　　国の狙いということでよろしいですか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ◯高齢者支援課長（古園純一君）　　やはり地域包括ケアシステムを進める中で、より地域に沿った形で、そういった権限を介護保険の保険者に持たせることによって、より保険者の意向を反映した形での指導、事業運営が進められることを意図しているものと考えています。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　認可とかこういうことというのは、東京都が今までもいろいろほかの分野でもやって、お仕事にしている部分をさらに市に移すというのは、ちょっと何かこうね、どうなのかなって、ちょっといま一つ理解できない部分が私の中には残るんですけれども、果たしてそこまで市がやるべきなのかどうかということもちょっとわかりかねるんですけども、国の意向だということはわかりました。質問は終わります。 ◯委員長（栗原健治君）　　他に質疑のある委員。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　委員長をかわります。 ◯副委員長（伊東光則君）　　委員長を交代いたしました。 ◯委員（栗原健治君）　　それでは初めに、(2)の指定居宅介護支援等の事業の基準ということなんですけれども、ケアプランが介護サービスを決める上でとても重要な役割を果たすので、ケアマネ事業の支援の拡充につながっていくメリットがあるという答弁がありました。実際のこの判定をするに当たっての体制を強化したということで、新しく介護事業者指導担当というのをつくったということですけれども、どのような体制になるのか、ちょっと人数を確認した上で、このスキルを引き上げていくための三鷹市としての取り組みというのはどのように考えているのか、確認しておきたいというふうに思います。　あと、市の権限の拡大ということで、今まで東京都の所管だったものを三鷹市がするということで、より市民の、被保険者の立場に立った事業に促すように、この制度改正を利用、また機能させるようにしていくことが必要だと思いますけども、三鷹市としてどのようにその点お考えなのか確認しておきたいと思います。 ◯高齢者支援課長（古園純一君）　　まず、体制のほうでございますけれども、介護事業者指導担当につきましては正職員が３名おります。また、嘱託員としてケアマネジャーが１名おりまして、合計４名の体制でございます。これからどういう形で力を入れていくかという話でございますけど、先ほど言いましたように、研修等は随時必要なものについては受けていただくような形でございます。また、もちろんこの担当だけではなくて、課全体でこういった制度改正、あるいは事業者に対する対応というのは行っていく形を考えております。現在、市内の居宅介護支援事業所というのはちょうど50カ所ございまして、それらの方々についても、先ほど言いましたように、顔の見える関係と言いますか、そういった形で市内全域の事業所の方たちと密接な連携をとりつつ、先ほど言いました介護事業者の連絡協議会の中にも、いわゆるケアマネ部会という部会もございますので、そういったところとも連携しつつ、お互いに勉強をしつつ、適正な指導・支援の取り組みに努めていきたいと考えています。 ◯委員（栗原健治君）　　この指定では専門的な知見が必要になると思います。研修も重要ですけれども、専門職の、やっぱりスキルをしっかりと活用する取り組みが必要だというふうに思いますので、その点では被保険者の市民の立場に立った運営がされ、この制度が活用されるように取り組んでいただきたいというふうに思います。　その上で１点、この制度が三鷹市に権限が移るということで、よりきめ細かな対応ができる、そういう利点を生かしてほしいということとあわせて、そういう利点を生かす考え方があるのかという点と、サービスの切り捨て、削減だとか介護サービスの抑制などにつながるような判定になる事業者の指定というような形にならないことが必要だと思うんですけども、この点での危険性というのは、危惧されるところに対して、市は大丈夫とお考えでしょうか。 ◯高齢者支援課長（古園純一君）　　あくまでも市のほうで行います監査とか指導等につきましては、適正な業務をやっていただきたいという観点から行うものでございます。ですので、それによって、例えばケアマネジャーの方が、いわゆるサービスの導入をしにくくなるというようなことがないように、もちろんするべきでありますし、逆に適正なサービスが供給されるように、ケアマネジャーの方に指導とかそういった形の取り組みを進めて、介護保険事業の適正な執行に寄与していきたいと思います。 ◯委員（栗原健治君）　　この制度が市に移管されるということで、被保険者の立場に立った事業が実施されるよう促す取り組みは、市として進めていただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。終わります。 ◯副委員長（伊東光則君）　　委員長を交代します。 ◯委員長（栗原健治君）　　委員長を交代しました。　他に質疑のある委員、ございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　それでは、以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時01分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時03分　再開 ◯委員長（栗原健治君）　　委員会を再開いたします。　議案第10号　三鷹市国民健康保険条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯市民部長（遠藤威俊君）　　大変申しわけないんですけど、審査参考資料のほうで２点ほど訂正をしていただきたいところがございまして、本当申しわけございません。　ちょっと開いていただいて、まず17ページなんですけれども、右側の表で応能・応益割合の推移、こちらの表の上から３番目、平成28年度の一番下の支援分が62.7対37.7と記載あるんですけれども、これ62.7対37.3に訂正をお願いします。申しわけございません。　次に、19ページ、一番最後から１つ手前のページですね。こちらの平成30年度標準保険料率の算定結果についてという表題なんですけども、一番下の表にグリーンと白で２つの行があると思うんですけれども、三鷹市（改定案）（Ｇ）とあるんですけれども、これを三鷹市（改定案）（Ｈ）、その下、改定案との差（Ｆ－Ｇ）と書いてあるんですけれども、改定案との差（Ｆ－Ｈ）に訂正をお願いします。大変申しわけございませんでした。　説明につきましては、保険課長のほうから説明させていただきます。 ◯保険課長・納税担当課長（野々垣聡子さん）　　それでは、お手元の審査参考資料の説明をさせていただきます。資料が20ページとなっておりますので、着座にて説明をさせていただきます。　それでは、めくっていただきまして、１ページ目をごらんください。こちらは三鷹市国民健康保険条例の一部を改正する条例のあらましでございます。　初めに改定理由です。平成30年度から都道府県単位化が実施され、都道府県が財政運営の責任主体となりますが、法定外繰入金の増加を抑制し、三鷹市の国民健康保険財政の健全化を図るため、国民健康保険税の改定を行うものでございます。今回の改定におきましては、課税限度額を現行の限度額まで引き上げるとともに、所得割税率及び均等割額を引き上げるほか、低所得者に対する国民健康保険税の軽減措置の対象となる世帯の軽減判定所得の見直し、さらには国民健康保険の都道府県単位化に伴い、国民健康保険運営協議会を三鷹市国民健康保険運営協議会とするなどの規定の整備を行うものでございます。　具体的には以下で５項目に分けて条例改正について説明しております。１、課税限度額の引き上げ、２、所得割税率の引き上げ、３、均等割額の引き上げ、４、国民健康保険税の減額、５、都道府県単位化に伴う規定の整備です。１から４の項目は別に資料を用意しておりますので、詳しくは後ほど説明させていただきます。５は都道府県単位化に伴うものとして、第１条で三鷹市が行う国民健康保険を国民健康保険の事務とし、第２条では東京都の国民健康保険運営協議会と区別するために三鷹市国民健康保険運営協議会との名称に改めるものでございます。また第10条では、国民健康保険保険税の課税額を国民健康保険に要する費用、後期高齢者支援金等及び介護納付金の納付に充てる費用というふうに規定していたものを、東京都の国保事業費納付金を構成するそれぞれの納付金に充てるためとの規定に改めるものでございます。　６、施行期日でございます。この改正の施行期日につきましては、上記１から３及び５が平成30年４月１日、４については規則の定める日となります。　次に、２ページ目から９ページまでは新旧対照表の抜粋でございます。説明を次に進ませていただきます。　10ページ目、11ページ目をごらんください。今回の国民健康保険税の改定につきましては、三鷹市国民健康保険運営協議会へ諮問いたしまして、答申をいただいているところでございます。　まず、10ページ目、11月29日の平成29年度第２回運営協議会におきまして諮問を行いました。その諮問書でございます。諮問理由は３点あります。１点目の理由は、国民健康保険事業においては、年齢構成が高いため医療費水準が高く、所得水準が被用者保険等に比べ低いという構造的問題に加え、１人当たり医療費の増加などの要因により、引き続き厳しい財政運営状況にあるということです。２点目の理由は、財政運営の都道府県単位化の実施に伴い、平成30年度に東京都へ納付する国民健康保険事業費納付金の概算額が都から示され、保険税を改定しないと、一般会計からの法定外繰入金の大幅な増額が困難であるということです。３点目の理由は、これ以上の市財政からの赤字補填は、国民健康保険に加入していない被用者保険加入者等との負担の公平の観点から理解を得るのは難しいということです。　12月12日の運営協議会において、諮問内容への質疑などを行い、第４回目の１月９日に11ページ目の答申をいただいたところでございます。答申の内容といたしましては、諮問事項について原案どおり承認しますということでございます。　引き続きまして、12ページ目をごらんください。横向きの資料になりますが、こちらが国民健康保険税の具体的な改定案の内容の表です。国民健康保険税につきましては、基礎課税分、いわゆる医療分、後期高齢者支援金等課税分、いわゆる支援金分、介護保険金の課税分、いわゆる介護分、この３つの区分で構成しております。それぞれの項目について、課税限度額、所得割、均等割をお示ししております。　それぞれの区分のうち、最初の医療分の１行目、課税限度額につきましては、今回２万円引き上げ54万円とします。次の区分、支援金分についても２万円引き上げて19万円とします。左側、緑色の介護２号被保険者の欄ですが、こちらに医療分、支援金分、介護分を合計しますと、合計の限度額85万円から４万円引き上げで89万円となります。改定率としては4.7％となります。　次の所得割額について、先ほどの医療分の２行目になりますけれども、今回0.1ポイント引き上げ4.8％とし、支援金分の２行目にありますように、今回0.2ポイント引き上げて1.8％とし、医療分、支援金分、介護分を合計すると8.0％となり、改定率として3.9％の増という内容になっております。　次の均等割額について、医療分の３行目に当たりますが、今回900円引き上げで年額２万5,900円とし、支援金分の３行目、1,500円を引き上げ、年額１万円とし、医療分、支援金分、介護分を合計いたしますと、現行の４万6,000円が４万8,400円となり、改定率として5.2％の増という内容になっております。　今の表の下から２番目の行、調定額の欄をごらんください。この改定により調定額がどの程度ふえるのかを試算したものです。左から順に、現行の保険税による現年度調定額は34億7,865万9,000円が、すぐ右側の欄、改定案により36億5,404万9,000円となり、１億7,500万円余の増、率にして5.0％の調定額の増という試算になります。　すぐ下の欄の応益割合についてですが、これは医療分と支援金分合わせたものをお示ししておりますが、37.8％から0.5ポイント上がり38.3％となります。　ちなみに、東京都の本算定により出された三鷹市の標準保険料率に基づいた場合の試算結果を右側に参考としてお載せしております。合計で課税限度額は同じく４万円引き上げとし、所得割は3.72ポイント引き上げで11.42％、均等割は２万2,463円引き上げとなります。　続きまして、13ページをごらんください。これは１カ月当たりの改定による影響額を医療分、支援金分、介護分で試算し、その対象世帯数をあらわした資料です。１、基礎課税分の表から説明いたします。まず左側１行目をごらんください。課税限度額に該当する世帯ですが、右から２列目、改定による影響額の欄にあるとおり、１世帯で１カ月当たり1,667円の引き上げとなります。対象世帯は、その右側の列にあるとおり570世帯、全世帯に占める割合は2.1％となります。その下の行も同様のつくりとなりますので、以下、対象世帯について説明をいたします。次に医療分２行目の所得割税率、対象世帯としては１万7,450世帯、63.7％がその対象となります。次にその下の行、均等割の軽減欄は、国民健康保険における低所得者対策として、均等割額の軽減措置を示しております。上から７割、５割、２割の軽減措置がされております。改正のあらましにおいては、条例のつくりとして減額する額を規定しているために、国民健康保険税の減額と表記しておりますけども、制度的には軽減という表現が一般的ですので、このとおり、資料では軽減で説明をしているところでございます。７割軽減につきましては対象の世帯が6,830世帯、５割世帯につきましては2,270世帯、２割軽減につきましては2,100世帯となります。軽減世帯の合計は１万1,200世帯で、全世帯に占める割合では40.9％が軽減対象の世帯になるものと見込んでいるところでございます。次に、その下の２、支援金分については医療分と同様に記載をしているところでございます。　おめくりいただいて、14ページをごらんください。年税額比較表でございます。こちらは収入区分ごとに改定の影響額を試算した表でございます。左側が40歳から64歳までの介護分を含む世帯、中ほどと右側が介護分を含まない世帯となっており、また左側と中ほどは給与収入で試算し、右側は年金収入で試算しております。給与収入については、上から１人世帯、２人世帯、４人世帯での試算であり、年金収入については上から１人世帯、２人世帯での試算となります。　三鷹市国保では約６割が１人世帯ですので、左側の介護分を含む世帯の上段、１人世帯の表でまず説明させていただきます。この表では黄色い欄が７割軽減、青が５割軽減、茶色が２割軽減となっております。左上の一番上、黄色の欄、給与収入額98万円以下の世帯ですが、７割軽減により年額で700円引き上げとなりまして、率としては5.1％の引き上げでございます。次に、給与収入では125万円の世帯です。こちらにつきましては５割軽減となります。年額で2,100円の引き上げとなり、引き上げ率としては4.8％です。続いて、給与収入145万円の世帯、こちらは均等割額が２割軽減されている世帯です。引き上げの金額は3,300円、率としては4.5％となります。その下、給与収入150万円から1,500万円の世帯、こちらについては均等割額の軽減を受けていない世帯ですので、引き上げの金額は収入がふえるに応じ3,900円から４万円の増額になっており、引き上げ率につきましては、所得割税率の引き上げがあるため、一部で７％を超えるところがありますが、おおむね４％後半から５％台となっております。下の２人世帯、４人世帯においても、５割軽減や２割軽減の対象となる収入金額が変わりますが、引き上げ率の増加傾向は１人世帯とほぼ同様でございます。給与収入1,500万円世帯の２人世帯と４人世帯については、平成29年度の限度額85万円から平成30年度の限度額89万円となり、引き上げ率で4.7％となります。　続きまして、次の15ページをごらんください。ここでは低所得者世帯に対する保険税均等割額の法定軽減措置の拡充について説明いたします。この軽減判定基準額の引き上げは、国の政令改正に基づき行われる措置であり、全ての自治体で実施されることとなっております。今回の改定では５割軽減と２割軽減について、軽減対象となる所得基準額が引き上げられました。具体的には、５割軽減については現行では33万円に被保険者１人につき27万円を加算した金額以下の世帯が軽減対象となっておりますが、改正後は加算金額は27.5万円となり、２割軽減については加算する金額が49万円から50万円に増額されることにより、基準額が引き上がり、軽減対象世帯が拡充されることになります。　続きまして、めくって16ページをごらんください。今度は縦の表になります。こちらは国民健康保険の加入者数と医療費、法定外繰入金の10年間の推移を示した表でございます。まず上の表ですが、加入者数と医療費の推移です。後期高齢者医療制度が始まったのは平成20年度ですが、それ以降、４万8,326人から毎年微減傾向で加入者数が推移しているところでございます。次に棒グラフですが、こちらは医療費を示したグラフとなります。医療費についてはほぼ毎年右肩上がりで上がってきましたが、平成28年度から若干減少しましたところ、平成29年度から平成30年度にかけては再び上昇するような見込みでございます。これは、加入者の減がございますが、１人当たりの医療費がふえていることによるものです。　次に下の表、一般会計法定外繰入金の推移、こちらについて説明させていただきます。平成19年度以前につきましては約20億円前後で推移してきたところでございます。平成24年度、平成26年度、平成28年度と保険税の改定を行ってきましたが、法定外繰入金の大幅な改善ということにはならず、今回の改定をしてもなお、決算補填のための法定外繰入金が19億6,000万円見込まれているという内容になっております。　続きまして、隣の17ページをごらんください。こちらは横の表になります。こちらは課税限度額の推移と応能・応益割合の推移を平成26年度以降について示しています。まず左側の限度額の表をごらんください。中ほどに課税限度額、さらに三鷹市、法定とあり、国で定める限度額を法定として示しております。表には記載しておりませんが、平成24年度にようやく国の定める法定限度額と同額となりました。平成27年度は国が連続して法定限度額の引き上げを行いましたので、医療分１万円、介護分２万円、支援金分１万円、合計４万円の差がこの年度に生じました。今回の限度額の改定は国の定める現行の法定限度額に合わせるための改定でありますが、国の法令改正で平成30年４月以降、さらに４万円引き上げの合計93万円となることとなっており、再び乖離が生じることになります。右側の応能・応益割合の推移をごらんください。今回の改定では、医療分で0.2ポイント、支援金分で1.1ポイント、応益割合の改善が見込まれます。　続きまして、18ページをおめくりください。Ａ４横の表です。こちらは国民健康保険税の他市の改定状況ということで、多摩26市と特別区について、平成29年度の所得割率、均等割額、課税限度額等を示しております。右側に医療分、支援金分、介護分の合計を示しております。色をつけているところが平成29年度に改定があった箇所でございます。平成29年度におきましては、26市中13市が改定を行っております。一番右の欄をごらんください。平成30年度について、他市の動向を調査しましたところ、26市中22市で改定の予定があるという状況でございました。　最後の19及び20ページでございます。こちらは２月の厚生委員会でもお示しした資料を再掲してつけさせていただいているところでございます。前回と異なる点は、19ページ下の最下段の緑色の表でございますが、改定案の税率等を示し、標準保険料率との差をお示ししているところでございます。改定案と標準保険料率との差は、所得割で3.42ポイント、均等割で２万63円となっております。　最終ページ、20ページは前回と同じものでございます。　私からの説明は以上となります。御審査のほど、どうぞよろしくお願いいたします。 ◯委員長（栗原健治君）　　市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。質疑のある委員。いかがですか。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　今回は保険税の引き上げということになるかと思うんですけど、結論として、どういう影響がどれくらいの国保の加入者に起こるのかということについて、ちょっともう一度御説明いただきたいと思います。 ◯市民部長（遠藤威俊君）　　今回は限度額、均等割額、所得割率、全てを改定しておりますので──ただ、法定軽減の拡充がありますので、これに該当する人については一部引き下げになる方がいらっしゃいますけれども、ほぼ加入者全員が影響を受けるというふうになります。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　介護保険も先ほど議論したばかりなんですけど、国保も同時期にまた──２年前にありましたけど、また同時期に上がるということで、よく介護保険のことと国保というのは並べて、市民から見れば両方あわせて見られてて、両方とも高いよねというような言われ方をするんですよね。市のほうとしては国保は部署も違いますけどね。市民からすれば、両方納めて、両方ともなかなか大変だというふうに、私が聞いている範囲ですけど、今までも言われてきました。そういった意味で、同時期に介護保険も上がるということで、両方が重なってくることにより収納率がどうなっていくのか。収納率自体もちょっとお聞きしたいですし、それから、そういう両方が重なってくることによって、より収納率が下がってくるというようなことが予測されるのかどうかといった点をお聞きしたいと思います。 ◯市民部調整担当部長（田中二郎君）　　確かに、料金の改定、結果としてはこういった形で前年度よりも値上げをしてしまうという結果になりますと、もちろんいろいろな、物価なんかも含めまして、払い渋りとか買い控えとか、そういった現象というのは当然起こるものだと思います。実績的に、ちょっと確かな数字、介護との比較って、我々のほうは介護のほうの資料をちょっと持っていないので、今はっきり言えないんですが、２年前の、国保でいえば平成28年度に改定をさせていただいています。そのときは前年度よりも収納率、結果として見れば上回ったということであります。さらに、平成24年度のときに介護と同時期の改定があったということなんですが、ちょっと介護のほうの数字は我々控えを持っていませんが、そのときの国保の収納率、合計で、現年と滞納繰り越しを合わせたところで見ますと、前年度より若干微減というような実績を出していることはございます。収納のほうは、制度が変わったことをもちろん説明もしながら、丁寧に説明しながら、市民の皆様に理解を求めながら、引き続き収納率ということに大きな影響がないような形で収納していきたいと考えております。　以上です。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　具体的な、ちょっと数字も伺いたいのと、それから、それが何人を指しているのかということですね。払えなかった人ですね。ということについてちょっとお聞きしたいと思います。 ◯市民部調整担当部長（田中二郎君）　　人数はちょっと把握しておりませんが、収納率でいいますと、平成24年度に改定があったときが、現年度分ですね、91.93％でした。その前の平成23年度が92.01％ということでしたから、若干の微減というようなところでございます。　以上です。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　人数がちょっとわからないということなんですけど、実際にはどれくらいの人数かなというのも気になるところです。それと、今回の改定、税のアップによって最も影響を受ける層というのはどういった人、または世帯というふうに見込んでいるのか。最も負担増となるというのはどういうふうに見ているんでしょうか。 ◯保険課長・納税担当課長（野々垣聡子さん）　　金額で申し上げますと、賦課限度額が上がったことで、そちらに該当します、ここの14ページの表でいいますと、給与収入額が1,500万円ですか。こちらの方が４万円ということで最大に影響を受ける方だというふうに考えております。　以上です。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　わかりました。下がる人たちも少しいるということでしたけど、大方の人たちは上がるということで、ただやはり国保ですのでね、一方で加入している人たちも医療を受けなければならないということで、何とか無理やりでも納めようというふうにはなると思うんですね。医療が受けられなければ困るということでね。だから、そういう意味ではかなり強制力というのは働くと思うんですよね。だから、かなり無理してでも払わざるを得ないという一方で、すごく負担感というのがやっぱり出てくるんじゃないかなと思うんですけど、そういう市民にとっての負担感というのは、介護保険のこともさっき言いましたけど、どういうふうに見ているのかということを最後に伺いたいと思います。 ◯市民部長（遠藤威俊君）　　負担感がふえるということで、先ほどの介護保険は３年に１回で、国民健康保険については、このところ、ほぼ２年に１回ということで、三鷹市でいうと６年に１回両方が重なってしまうという状況が実際に起こってしまっているということはあります。国民健康保険の改定なんですけれども、以前も行政報告で御報告させていただいたように、平成30年度から東京都が示す標準保険料率を参考に各市で決めるということに平成30年度からなっておりますけども、標準保険料率をそのまま適用すると非常に負担が大きくなってしまっているので、今回の改定については、それよりも抑えて、影響額を最低限にしたというふうに思っているところでございます。 ◯委員長（栗原健治君）　　他に。 ◯委員（岩見大三君）　　済みません、１点だけ。16ページの加入者数・医療費・法定外繰入金の推移ということで、この表とグラフの見方なんですけど、平成28年からずっと加入者数は下がっている状況で、医療費については若干微減か横ばいかというような形で推移をしているんですが、このグラフと医療費の関係性というのは何か、その点で見解があればちょっと教えていただきたいというのと、あと法定外繰入金の件は大変悩ましいところではあるかと思いますけど、今回、都道府県側に責任主体がかわったというようなことで、わかれば今後の見通しみたいなことも、今、予算額として19億6,000万円というような形になっているわけなんですけど、その点もちょっと、もし答弁できれば教えていただきたい。　あと、ごめんなさい、ちょっと参考までに、18ページの多摩地区の各市の状況という中で、これもわかればで結構なんですが、この改定予定というのはまた別にして、一番右サイドの限度額に清瀬市のみが70万円台というようなことで示されているんですけど、これは何か若干特徴的なことがあれば、ちょっと教えていただければと思います。　以上です。 ◯国保加入担当課長（野口　理君）　　保険給付費と被保険者数についての関連性についてお問い合わせを受けたと認識しております。保険給付費ですね。平成29年度から平成30年度、微増となっておりますが、一方で被保険者数は４万1,806人から４万746人というふうなことで約1,000人減少しております。こちらは１人当たりの医療給付費が平成29年度から平成30年度全く同じであれば当然医療給付費総額も下がるところなんですが、１人当たりの医療給付費が平成29年度から平成30年度にかけて被保険者数の減を上回る伸びというんですかね。そうですね。１人当たりで約8,000円ぐらい伸びてしまうのではないかというような見込みを立てております。こちらにつきましては、70歳を超える高齢受給者、70歳を過ぎると医療費がそれまで３割負担だったものが、所得区分にもよりますが、原則２割負担になるんですが、このような階層の方がここ二、三年は非常に減っておったんですが、これは太平洋戦争の関係なんかで年代的な特徴になりますが、こちらが平成29年度の途中からまた大幅に増加を始めまして、そういった医療費がかかる年代の方がふえてきて、３割負担だったものが２割負担になってしまったと、そういうことによりまして医療費の増が見込まれる、そういうことでこのようなグラフになっている次第でございます。　あと、済みません、18ページの清瀬市の限度額77万円というようなことになっておりますが、こちらにつきましては、国の定める法定限度額、こちらにつきまして現行で89万円で、今度３月末までに政令改正となって、恐らく４月以降は93万円になるというようなことでございますが、こちらにつきましてはあくまで法で定める限度額以内で各区市町村が個別の事情をもって定めることとなっておりますので、清瀬につきましては、当然この改定に当たっては、清瀬の運営協議会等の御意見を賜って独自に定めているものでございますので、こちらのほうで清瀬が特別、なぜこのように低く抑えているかという理由は把握しておりません。　私からは以上でございます。 ◯保険課長・納税担当課長（野々垣聡子さん）　　法定外繰り入れの今後の見通しについてお尋ねいただいたところですが、毎年東京都のほうが国保事業費納付金のほうを算定の上、提示してまいりますので、それ自体は東京都の特別会計のほうで歳出と歳入、そちらのところの関係で決まってきます。そこのパイが大きいと各市区町村の納付金のほうの額もふえてきますので、勢い翌年納める納付金がふえるということであれば、それに応じて保険税なりで確保できる分が少なければ、どうしても法定外繰り入れがふえていくということになってくるのかなと思います。ですから、一方で、保険税のみならず医療費適正化ということを努力するということで、医療費の抑制というのも、一方で必要な努力というふうに考えておりますので、そういったことを見ながら対応していきたいと思います。 ◯委員（岩見大三君）　　ありがとうございます。このグラフと表の見方はわかりました。高齢化の進展によりというようなことで、医療費増になってきているということであります。これはわかりました。　あと法定外繰入金、ということですよね。そのようなことで推移していくのではないかということで、わかりました。　あとは、清瀬の点もわかりました。ありがとうございました。 ◯委員長（栗原健治君）　　他に質疑のある委員、ございますでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　委員長を交代します。 ◯副委員長（伊東光則君）　　委員長を交代しました。 ◯委員（栗原健治君）　　それでは、今回保険税が引き上げられるということで、滞納者や未納者がふえるんではないかと心配されるんですけども、この間、改定したときでは微増と微減ということで、影響はないんじゃないかというお考えを示されましたけども、この14ページの表なんですが、４人世帯の表で見ると、低所得者の多子世帯が負担割合が比較的、低所得でも引き上がる率が高いように読み取れます。所得の少ない層での未納や滞納がふえるんではないかと懸念するんですが、そのようなお考えはないでしょうか。　また、多子世帯では、均等割が引き上げられることによって、負担割合が世帯が大きくなれば大きくなるほどふえることになります。多子世帯に対する子育て支援が今求められている中で、多子世帯に対する軽減策を検討しなかったんでしょうか、お伺いしたいというふうに思います。　また、この諮問ですが、今回出した諮問に対する答申はそのままだということで聞きましたけども、国保運協で諮問が出された中で、それがそのまま答申として出されたものと理解しています。実際に新しい都道府県一元化の中で、納付金を納めるために一般財源からの法定外繰り入れの大幅な増を抑制するためだということでお話があったんですが、諮問が出されたときにはまだ決まっていなかった東京都の助成金が、その諮問の出された後に決まり、出されたと思います。2,000万円ほど三鷹市にはそれが入っているということで御報告があったと思うんですけれども、諮問の前は東京都の助成金が算定されていなかったわけですから、この東京都の助成金は保険料の引き下げのために使うことを求めて出されたもので、それを活用すれば、さらなる引き下げに結びつけられたんじゃないかと思うんですが、東京都の助成を反映させなかった理由というのはなぜなのかお伺いしたいと思います。 ◯市民部調整担当部長（田中二郎君）　　低所得者世帯の方々の滞納がふえるのではないかという御心配というか、御意見を頂戴いたしました。これはもうなってから、またもちろん実際にということで、国保だけではなくて、いろいろな世の中の、この春から物価のほうもいろいろ値上げというような、先ほどの介護のほうもそうですけど、そういった値上がり、値上げとかというような形の時期を迎える平成30年度でありますが、その中を見ながら、もちろん我々のほうも丁寧な対応をしながら、払わなくていいということではないので、皆さん納税相談に来られる方も何とかして払いたいというのがベースで来ていただいているので、何とかして払わないで済むような策はありませんかというようなことではないので、そういったところ、寄り添って対応していきたいと思います。　参考までに、平成28年度、２年前に国保においてはやはり改定をしておりましたが、その決算数字でいいますと、滞納世帯割合でいいますと、軽減を受けている世帯での滞納率というのが7.7％、逆に軽減を受けていない世帯の滞納率というのが12.1％ということでございますので、所得の低い方イコール、それが全てが、それだけで滞納に結びつくという、そういう単純なものではないのかな、いろいろな状況があるというふうに捉えております。　以上でございます。 ◯保険課長・納税担当課長（野々垣聡子さん）　　２つ目の多子軽減を検討しなかったのかというお話でございますけども、この軽減につきましては、国のほうの制度としてあるべきというふうに考えておりますので、全国市長会を通じ、毎年、国のほうに支援制度の創設というのを要望しているところでございますので、今後も引き続き、こちらを要望してまいりたいというふうに考えているところでございます。　以上です。 ◯市民部長（遠藤威俊君）　　確かに諮問時では東京都のほうに財政的支援を要望している段階でありまして、金額は示されていなかったんですけれども、東京都全部で14億円で、先ほど言いましたように三鷹市では2,000万円ということで、内容を変更するような規模ではなかった。もっと大きな金額であればそういうことは考えられたかもしれませんけれども、大きなスキームを変えるほどの助成金ではなかったというふうに理解しております。 ◯委員（栗原健治君）　　助成金の件をまず初めに。なぜ三鷹市の助成金が2,000万円という額だったのか、東京都全体でいうと約400円ほどの引き下げにつなげるための助成額だというふうに言われて出されたと承知していますが、三鷹市は引き下げられるほどではなかったと。これは中身でいうと、東京都に対する納付金の市の負担が軽減されたということで、被保険者の負担の軽減につながらなかったという認識でよろしいでしょうか。　あと、今の保険税での滞納世帯のパーセンテージをちょっともう１回確認したいと。数字が聞き取れなかったので、先ほどの低所得者、軽減を受けている方は7.7％ということでしたが、軽減を受けていない方は11.2％。　　　　　　　　　　　　　　　（「12.1％」と呼ぶ者あり）　12.1％ということだと確認したいというふうに思います。よろしくお願いします。 ◯国保加入担当課長（野口　理君）　　東京都から今回追加の財政支援措置というようなことで14億円、こちら三鷹市に約2,000万円、正確には1,903万円ということになっておるんですが、こちらは国保事業費納付金を東京都が算定しているときに、各区市町村の納付金の算定割合に応じて14億円を配分いたしまして、三鷹市でこの金額となっておるところでございます。こちらの金額を三鷹市の見込みの被保険者数で割り返しますと、１人当たり467円というような数字が出ているところでございます。　私からは以上でございます。 ◯委員（栗原健治君）　　１人当たり467円分の助成がおりてきている中で、実際に保険料、諮問と変わらずに答申が出されたということで、市の負担が軽減された、軽減に回したというお考えでよろしいんですか、確認したいと思います。　それと、今の現行の保険税と滞納世帯の数を確認しておきたいと思います。多子世帯の軽減策を国や都に求めていくということですけども、子どもは収入がないんでね、子どもや収入のない方が均等割でふえていくという負担は直接大きな影響が出るという点で、三鷹市独自で取り組むべきものだと考えますが、国保運協ではそういう議論はされなかったんでしょうか。 ◯市民部調整担当部長（田中二郎君）　　現在の滞納状況ということでの御質問をいただきましたが、なかなか今現在というところでそういった数字というのは、日々、毎日納期限があります。現年度分は８期も２月末で過ぎていますけど、きょうでももちろん払っている方もいらっしゃいますし、まだ平成29年度というのは５月末の出納閉鎖までは会計年度なんですよね。そういうところなので、どこでじゃあいつも数字を持っているかというと、なかなか日々動いている中で、こういった数字ですということが言えるのはやはり決算期じゃないと明確な数字として出せないものですから、私が先ほど説明したのはあくまでも平成28年度決算期における時点での割合という形で、これが一番お示しできる直近の数値ということで御理解いただければと思います。 ◯納税整理担当課長（森川幸夫君）　　補足させていただきまして、よろしいですか。平成24年度から平成28年度の滞納世帯の推移を御報告いたしますと、平成24年度が4,411世帯、平成25年度が4,025世帯、平成26年度が3,740世帯、平成27年度が3,588世帯、平成28年度が3,504世帯ということで、平成24年度から平成28年度にかけて滞納世帯が20％強の減になっているのがこれまでの実績の推移でございます。　以上です。 ◯保険課長・納税担当課長（野々垣聡子さん）　　国保運協の中で多子軽減の議論はなかったかというお尋ねでよろしいですかね。はい。直接国保の多子軽減ということではなく、健保組合のほうが被扶養者の人数にかかわらず、国保のほうはそれぞれの人数で課税だという点についての質問はございましたが、直接的な議論はございませんでした。　以上です。 ◯委員（栗原健治君）　　今回、負担増の計画で、軒並み全体が負担増になるということで、この負担増の計画の市民への影響ははかり知れない。保険税収納率を引き上げる上でも、納められる保険税にしていくことが必要だと思いますけども、この納められる保険税にしていくという点で、より保険税の引き下げを求めて検討するということを三鷹市としてはどのようにお考えですか。 ◯市民部長（遠藤威俊君）　　全国市長会を通じて、国のほうに助成割合のさらなる拡充を求めておりますし、東京都市長会においても、東京都のもっと大きな財政支援ということを求めているところでございます。 ◯委員（栗原健治君）　　終わります。 ◯副委員長（伊東光則君）　　委員長を交代します。 ◯委員長（栗原健治君）　　委員長を交代しました。　他に質疑ありませんでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　それでは、ないようですので、以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時57分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時10分　再開 ◯委員長（栗原健治君）　　それでは、委員会を再開いたします。　30請願第１号　三鷹市立特別養護老人ホームどんぐり山の閉鎖にかかわる手続を凍結し、再検討することを求める請願について、本件を議題にいたします。　初めに、署名の追加がございましたので、事務局より報告いたさせます。 ◯議事係書記（岡田有司君）　　それでは、事務局より署名の追加につきまして御報告を申し上げます。　30請願第１号につきましては、先般配付させていただいております請願文書表では署名者の人数が2,475人となっているところでございますが、その後1,140人の署名が追加されまして、現在、署名者の人数は合計3,615人となっております。　報告は以上でございます。 ◯委員長（栗原健治君）　　続きまして、本件にかかわる現状等について、市側の説明を求めます。 ◯健康福祉部長（濱仲純子さん）　　今回頂戴いたしました請願については、きょうの午前中から御審議いただきました議案第７号及び議案第８号に関する請願だというふうに受けとめております。手続を凍結し、再検討することを求めるというものでございます。三鷹市といたしましては、これまで検討してきた内容として、今後の介護サービスに対する市民ニーズの増加に対応するためにも限られた財源を有効に活用させていただきたく、今回の見直しを図るものでございます。ということでございまして、三鷹市として、現在この手続を凍結する段階にはないというふうに考えております。　私からは以上でございます。 ◯委員長（栗原健治君）　　市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。 ◯委員（小俣美惠子さん）　　要旨のところ、趣旨の５番目なんですけれども、地域包括支援センターの扱いについて、予定新法人に委託する、他方では楽山会に残すとする方針であるなど説明に一貫性がなく極めて曖昧であるというようなことでございますが、この辺の市の見解についてお伺いしたいと思います。よろしくお願いいたします。 ◯健康福祉部長（濱仲純子さん）　　地域包括支援センターの取り扱いにつきましては、市長が自分の意思ということで、地域包括支援センターはこれまでどおり社会福祉法人楽山会さんにお願いしていく、さらに地域での御活躍を期待するということで、そのまま楽山会さんでお願いすることを三鷹市の方針として確定をしているところでございます。 ◯委員（小俣美惠子さん）　　よくわかりました。今部長の説明でよくわかりましたので、そのように安心したところでございます。ありがとうございます。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　請願の内容につきまして、具体的に５点挙げられておりますので、各項ずつちょっと確認したいと思います。　まず、１、施設の老朽化について、市は躯体には問題なく、閉鎖後は新しい形で利用したいとしております。老朽化を閉鎖事由とする認識に反する説明をしていますというふうにありますが、これについての市の見解を伺いたいと思います。 ◯健康福祉部調整担当部長（小嶋義晃君）　　老朽化についてお尋ねをいただきました。現在、どんぐり山は建設から20年以上経過しております。午前中の質疑でもございましたけども、躯体自体というよりは、例えば空調設備であるとか、防水その他について、今後備品類の買いかえの時期を迎えているところでございます。そうしたところが今後経費としてかかってくるだろうという意味で、老朽化と御説明させていただいているところでございます。　以上でございます。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　今、躯体自体というよりはとおっしゃったということは、躯体は大丈夫ということですか。 ◯健康福祉部調整担当部長（小嶋義晃君）　　躯体自体には、今後の施設にもよるかもしれませんけど、基本的にはまだ大丈夫だというふうに認識しています。　以上でございます。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　請願してくださった方に伝えるということですとか、議事録に残すという意味もあるので一点一点確認します。それでは、次の２、財政の健全化について、どんぐり山については赤字を閉鎖理由とし、介護保険内の運営を求めながら、近隣市立の連携関連施設に対しては多額の負担金を支出し、介護保険外の支出をするというダブルスタンダードであるというふうに指摘しておりますが、これについての見解を伺います。 ◯健康福祉部長（濱仲純子さん）　　現在、三鷹市は府中市及び調布市と協定を結び、３市で２つの特別養護老人ホームを運営しております。いずれの施設も調布基地跡地の利活用についての利用計画に基づき、それぞれの市が責任を持って施設を運営する。さらに、それに対して協定に基づき、それらの自治体が負担をしていくという、長いこと協議を重ねた結果の、現在の財政負担というふうに私どもは認識しております。調布基地跡地利用計画においては、この２つの施設に限らず、３市の合意をもとに施設運営や事業化がなされていることから、どんぐり山と同一線上での議論にはなじまないというふうに考えております。　以上です。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　これはさっきも申し上げましたけど、市なり都ということが相手にあるかどうかということが、直接負担金を出すということにはつながらない、やっぱりダブルスタンダードであるというふうに私は認識します。　３、予定される新施設の建設は、利用者の高負担を要するユニット型で、多床室少負担のどんぐり山の代替となるものではないという点の見解を伺います。 ◯健康福祉部調整担当部長（小嶋義晃君）　　確かにユニット型特養につきましては、多床室と比べて自己負担がふえるということはございます。一方で、低所得者の方に対しましては、ユニット型につきましても利用者負担軽減制度もございますので、そういうことを御活用いただければなと思っております。また、多床室につきましては、午前中もお伝えしましたけども、三鷹市としては、引き続き320床のベッド数を確保するということでございますので、低所得者の方に対しても、しっかりとした対策を継続できるというふうに考えているところでございます。　以上でございます。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　多床室は今どんぐり山には57床あります。私は、非常に貴重な多床室であり、これが57床丸々減ることについては、本当にこれは変わりないということで、貴重な財産を手放すということにつながると思います。　４、老人福祉法その他で制定された特別養護老人ホームの役割は、公設の施設だからこそ、果たせるものである。これについての見解を伺います。 ◯健康福祉部長（濱仲純子さん）　　ただいまの御質問にお答えいたします。午前中の質疑でも回答させていただきましたが、老人福祉法等に基づきます緊急対応、また低所得者対応につきまして、各特別養護老人ホームが──それが多床室であれ、従来型の特別養護老人ホームであれ、ユニット型の特別養護老人ホームであれ、適切に対応していただいているところでございます。三鷹市は当然そういった方々の対応を最優先に考える立場にある基礎自治体だというふうに認識しておりますので、これからもさまざましっかり手を尽くしながら、高齢者の福祉の充実、また緊急時の対応、そういったものも含めまして、しっかり対応を図っていきたいと考えております。　以上です。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　これはもう午前中も議論しましたけれど、どんぐり山も過去５年間の間に緊急対応、いわゆる緊急に準じるというものについては合計で23名の実績があるというふうに、実績、数字上も伺っていますし、どんぐり山の方たちの言い分では、市がそういうことを依頼してきて、市立だから、当然ながら受け入れてきたという経緯があって、それは本当に最後のとりでとしての役割を果たしてきたということがあったということを指摘しておきたいと思います。　最後に５番目ですけれども、これは地域包括支援センターの扱いについて、予定新法人に委託する、他方では楽山会に残すとする方針であるなど説明に一貫性がなく極めて曖昧であるということで、この署名自体が８月の末ごろつくられていたと思いますので、そのころにはもう地域包括支援センターの扱いについては決まっていたかもしれませんけれど、ただ事実として、最初はこれもなくすということでしたよね。 ◯健康福祉部長（濱仲純子さん）　　本当に最初に、昨年の３月にお答えしたときは、楽山会さんの高齢者部門というのが地域包括支援センターも含めて高齢者部門ということがございましたので、当初私のほうから、地域包括支援センターも含めまして、当然それは職員の皆様も含めて新法人に移っていただきたいということでお話をさせていただきました。しかしながら、その後市長がやはり強い気持ちを持って、地域包括支援センターについては楽山会さんにそのままやっていただきたいという強い希望がございまして、６月の市民説明会、また広報等でも、楽山会さんに地域包括支援センターを引き続きお願いするという旨を市民の皆様にも公表しているところでございます。　以上です。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　この最初から一転して、楽山会さんにという地域包括支援センターの経緯については、ほかの各地域包括支援センターからも、自分のところもそうなるんじゃないかというような、非常に不安の声が上がったんですよね。このどんぐり山の件に限らず、一体これはどういうことなんだというような、非常に介護のそういうところの包括支援の人たちを不安に陥れるような、この請願にあるような事項だったと思います。そういう認識はありますか。 ◯委員長（栗原健治君）　　論議じゃなく、これに対する市の見解を問う場なので、今ちょっと質疑の中身がどんぐり山とはほかのところの施設になっています。　休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時24分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時25分　再開 ◯委員長（栗原健治君）　　再開します。　もう一度。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　楽山会に残すことにするなどということで、最初は新法人に委託するとして、その後は楽山会に残すという、確かに本当に一貫性がなく、極めて曖昧であったということに対する反省はございますか。 ◯健康福祉部長（濱仲純子さん）　　もし、そこのところで非常に不安に思われた方がいらっしゃるのであれば本当に申しわけなかったと思うのですが、そこにつきましては、今回廃止の方針を打ち出して、その後について私ども、楽山会さんの業務が子どもの部分と高齢者の部分というふうに認識をしておりましたので、そういった回答をさせていただいたことについては、私ちょっと先走った部分があったのかなと思いますけれども、その後そんなに時間をあけずに、ちゃんと市の方針としてお示ししたことで御納得もいただけたものというふうに認識しております。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　この５番がそういういわゆるね、さっき部長が答えられた市長の意思というのが示された後に、でもこういう文書が出てきたというふうに認識していましてね、いや、この請願者から。という経緯があって、それほどに市民に不安を与えたということは事実だということをこの文面から受け取っていただきたいです。それを再確認して質問を終わりますけど、最後に答弁をお願いします。 ◯健康福祉部長（濱仲純子さん）　　市民への周知につきまして、今後より一層丁寧な説明に努めてまいります。　以上です。 ◯委員長（栗原健治君）　　他に質疑ございませんでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　ないようですので、以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時27分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時31分　再開 ◯委員長（栗原健治君）　　委員会を再開します。　次回委員会の日程について、本件を議題といたします。　次回委員会の日程については、３月７日午前９時30分、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　その他、何かございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。お疲れさまでした。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時31分　散会

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会議録