2018/12/12 平成30年厚生委員会本文

　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時29分　開議 ◯委員長（栗原健治君）　　ただいまから厚生委員会を開きます。　初めに休憩をとって、審査日程及び本日の流れを確認いたしたいと思います。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時29分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時30分　再開 ◯委員長（栗原健治君）　　委員会を再開いたします。　審査日程及び本日の流れにつきましては、１、議案の審査について、２、議案の取り扱いについて、３、行政報告、４、厚生委員会管外視察結果報告書の確認について、５、所管事務の調査について、６、次回委員会の日程について、７、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　それでは、そのように確認いたします。　市側が入室するまで休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時30分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時32分　再開 ◯委員長（栗原健治君）　　委員会を再開いたします。　これから議案の審査に入ります。　議案第61号　三鷹市高齢者センターけやき苑の指定管理者の指定について、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯健康福祉部調整担当部長（古園純一君）　　おはようございます。よろしくお願いいたします。では、お手元の審査参考資料に沿って御説明をさせていただきます。まず、１番目、議案第61号　三鷹市高齢者センターけやき苑の指定管理者の指定について（概要）でございます。資料１－１をごらんください。こちらに概要を示させていただいております。三鷹市高齢者センターけやき苑の指定管理者の指定についてでございます。１、施設名、三鷹市高齢者センターけやき苑。２、指定期間、平成31年４月１日から平成36年３月31日まで。これは、前回の５年間と同期間でございます。続きまして、３、選定方法、非公募としております。４、指定管理者候補者、社会福祉法人東京弘済園。こちらも前期間と同法人でございます。５、指定理由、東京弘済園は、前指定期間においても質の高い介護サービスを提供しており、利用者の評価も高く、安定した管理運営を行っています。また、西部地区の高齢者福祉サービス拠点として重要な役割も果たしております。そのため、引き続き社会福祉法人東京弘済園を指定管理者として指定するものでございます。　おめくりいただきまして、資料１－２をごらんください。こちらは、指定期間における指定管理者評価シート兼指定管理者候補者選定方法審議結果でございます。こちら、所管は健康福祉部高齢者支援課となっております。指定期間につきまして、これは前回の期間でございますけれども、平成26年４月１日から平成31年３月31日までについて評価をさせていただいたものでございます。　真ん中にありますけれども、分科会総合評価はＡ、適正となっております。項目がそれぞれございます。共通項目でございますけれども、１の基本事項、２の施設の維持管理、３の運営及びサービスの質の向上、いずれも分科会評価はＡとなってございます。評価理由は右側に記載したとおりでございます。また、共通項目総合評価としましてはＡとなってございます。　続きまして、数値目標でございます。数値目標につきましては、それぞれ利用者数、利用者満足度、指定管理料等につきまして記載させていただいております。これらの評価につきましても、左下にございますとおり、Ａマイナスということで評価をさせていただいてございます。そのコメント欄にございますとおり、利用者アンケートを実施し、アンケートのどの項目でも高い満足度を示す回答があったということでございます。ただ、Ａマイナスとなっていることにつきましては、一定程度の一般会計からの繰り入れが生じているという理由等がございます。　続きまして、裏面に行っていただきまして、全体評価でございます。全体評価、実績・成果、課題と対応状況、総合評価と記載してございます。いずれも右側の欄に記載したとおりの結果でございますけれども、評価としましては、Ａという評価になってございます。　最後に、指定管理者候補者審議結果でございます。こちらの枠内に書いてございますとおり、指定期間、平成31年４月１日から平成36年３月31日までの５年間を期間としまして、非公募による公募とさせていただきます。理由欄にありますとおり、現指定管理者を引き続き指定管理者として指定することが適切であるということから、公募によらないで現指定管理者を再指定するものという結果になってございます。　あと、附属の資料１－３、１－４、１－５まで添付させていただいておりますので、お目通しをいただければと思います。　説明につきましては、以上でございます。 ◯委員長（栗原健治君）　　市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。質疑のある委員。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　じゃあ、ちょっと順次質問をいたします。まず、資料の４ページですけれども、全体評価の中の総合評価のところに、地域サービスデーの開催、それからランチサービスの実施ということで、近隣住民との交流という記載が評価の中にあるんですけど、これはどれくらいの頻度で行われているのか、ちょっと確認したいと思います。 ◯健康福祉部調整担当部長（古園純一君）　　今、御質問をいただきました件でございますけれども、まずランチサービスでございますけれども、こちら、毎日食堂が営業しているときに限るわけですけども、提供させていただいております。予約はなしで、毎日誰でも食べられるものとしては500円ランチというものを設定しておりまして、近隣の方が召し上がっていただくことができます。ただし、登録をしていただいて、御利用していただくという形になってございます。また、予約をすれば、通所の利用者と同じ食事も食べることができます。こちら、それぞれ金額は異なるものでございます。　それから、地域サービスデーでございますけれども、こちらは年に１回開催しております。平成30年度の実績としては280人、去年の平成29年は350人の参加がありました。　以上です。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　中身はわかりましたが、実際にどれくらい利用者、近隣の方が来て、そういうサービスを利用されているのかということはおわかりでしょうか。 ◯健康福祉部調整担当部長（古園純一君）　　まず、ランチサービスにつきましては、こちらはそこの食堂に行って、食券を買って利用していただくような形になりますけれども、余り件数的には多くないとは聞いております。それで、例えばそのときに何か催し物とかがあって、近隣の方が多くいらっしゃったときには売り上げが伸びるということでございますけれども、その中で近隣の方がどれだけランチを召し上がったかという数字は、押さえてございません。　それから、地域サービスデーでございますけれども、こちらは先ほど言いました人数の中で、実際、じゃあ、近隣の方がどれだけというのも、申しわけないですけども、それも押さえてはおりません。年に１回というイベントでございますので、近隣の方以外にも、もう少し遠くからいらっしゃる方もいるとは思います。　以上でございます。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　ここ、深大寺ですよね、たしか。その辺の住民の方も、高齢者の方も、御利用されているのかなと思ったんですけども、それほどは利用されていないということで、イベント時にはということですね。わかりました。ただ、総合評価のところに書いてありましたので、どれくらいのものなのかなということを思いました。　それから、次なんですけど、７ページのところで、これは１番のところですけど、利用者の定員増に対応する体制も適切な計画となっているとありますよね。これは、15ページの(3)のまる１のところにも詳しく書いてありますけれども、要するにどんぐり山の通所介護の新規受け入れを停止した影響かと書いてありますけど、年間を通じて問い合わせや見学者が多く──ことしですけど、１月以降の新規利用受け入れは増加した。曜日によっては定員枠いっぱいの日もあり活動運営など工夫した。また、どんぐり山の利用者の移行については、三鷹市とどんぐり山職員とも連絡をとりながら検討している。平成30年度のどんぐり山からの利用者移行に向けて、通所全体の利用時間や送迎・入浴体制の見直しを行ったということが記述されております。　つまり、どんぐり山からの移行ということが、ことし、平成30年度にはあって、その前の４年間とはちょっと大きく変化したのかなというふうに思いますので、この中身について、特に利用者、人数がどれくらいふえたのか、利用時間、あるいは送迎・入浴体制の見直しとありますけど、それはどのようなものだったのかということと、それに対応して、職員の定員増に対する適切な計画もあり、これが適正な計画と認められるというふうになっておりますけど、その内容をお示しください。 ◯健康福祉部調整担当部長（古園純一君）　　今、幾つか御質問をいただきました。まず、どんぐり山のデイサービスの廃止に伴うけやき苑での対応でございますけれども、まず利用時間等につきましては、現在、お使いいただいている方に、例えば利用時間を全体的に30分程度短縮するなどして対応を図ったところでございます。もちろん、必要な方については個別に対応して、そういった措置をとらない形での対応をさせていただいているところでございます。　また、送迎等につきましては、どんぐり山の利用者の方の分がふえるという形ですので、車両の台数は変えてはございませんけども、ルートの見直し等を図って、対応を進めてきたところでございます。　また、定員についてでございますけれども、平成30年９月からは定員を５人ふやしまして、移行される方の対応に備えているところでございます。また、人員につきましても、今度の１月から正規職員を１人増する予定でございまして、これ以降の指定管理期間についてもそのような形での対応を続けていく予定でございます。なお、どんぐり山の入所者の方につきましては、約20名ほど、現在移行を済ませているところでございまして、４月から12月にかけて、どんぐり山の通所の方につきましては、けやき苑以外のところを含めて、移行をほぼ終わろうとしているところでございます。　以上です。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　要するにどんぐり山から二十数名移行ということで、定員枠を５名、９月からふやしたということですね。今後、定員枠をさらに拡大するという予定はないのかということと、それに対して、定員が５名ふえて、でも、人数としては23名がふえたということで、正職員１人ということですけど、それで足りるのかということ。要は、１人増とした根拠ということを、ちょっと確認したいと思います。 ◯健康福祉部調整担当部長（古園純一君）　　まず、職員の増につきましては、これは運営されています弘済園、けやき苑の方とも十分調整をした上で、このような形で増すれば対応できるということで対応させていただいたものでございます。もちろん、利用者の方が、例えば毎日来るわけではなくて、週１回であったりとか、それぞれその方の状況において利用される頻度が違いますので、そういったニーズを踏まえた上で職員の増という形で対応させていただいているところでございます。　また、今後、定員をふやしていくかという御質問でございますけれども、それにつきましては、今回、一定の対応をさせていただいて、どんぐり山の利用者の方を受け入れさせていただくような形をとりましたけれども、今後につきましては、状況等を見ながら対応を検討していきたいと思います。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　もともとの定員が一般の高齢者が45名、認知症の方が12名、合わせて57名というふうに書いてありました。じゃあ、ふやした５名っていうのは、その分類でいうと、認知症型か、一般型かっていう内訳はおわかりですか。 ◯健康福祉部調整担当部長（古園純一君）　　一般のほうになっております。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　わかりました。どんぐり山のことがあって、二十数名の方が移行してきたということで、もともとはそういうことを想定した施設ではないと思いますのでね、この西部地域のデイサービスとしてということで受け入れを行ってきたということで、それが受け入れる人が少し変わってくるということで、これはけやき苑にとってはかなり大きな変化じゃないかと思いますが、その大きな変化ということに対して、さまざま対応しなきゃいけないということがあると思いますので、そこがちゃんと対応できるのかどうかということをもう一度再確認したいと思います。 ◯健康福祉部調整担当部長（古園純一君）　　今御質問をいただきました、きちっとした対応ということでございますけれども、御存じのとおり、けやき苑は公設として歴史の長いデイサービス施設でございます。規模的にも大きな規模の施設でもあり、また、先ほど言いましたような認知症の方にも対応した地域密着型のサービスも展開していて、それぞれ経験と技術とを持った施設でございますので、どんぐり山の利用者の方がいらしたことによって、定員はふやしておりますけれども、今後ともきちっとした対応をしていただけるものと考えております。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　どんぐり山を利用されていた方のそういうニーズと、それから本来のこの施設が予定していたニーズ、ある意味、新たなニーズが加わったわけですね。だから、それは開所時は予定していなかったことだと思いますので、私が心配しておりますのは、逆にもともとのニーズがきちんと受け入れられるのかっていうことです。もともとけやき苑を目指して来ていた地域のニーズ、そこをきちんとフォローできるのか。要するに待機っていう状態が生まれるんじゃないかということですが、それに関連して、ちょっと最後にお聞きしたいのは、そういう待機という状況についてはどうでしょうか。 ◯健康福祉部調整担当部長（古園純一君）　　デイサービス施設につきましては、介護保険が始まって以降、市内でも相当の数が展開してきているところでございます。もちろん、委員おっしゃるように、けやき苑に入りたいという御希望の方がいらっしゃるのは当然あるかなと思います。ここで、先ほど言いましたように、12月をもってどんぐり山のデイサービスが閉鎖になりますので、いわゆる移行者の受け入れというのはそこで一段落すると思いますので、今後は、今までどおり地域の方を中心に適切な受け入れを展開していくことになると思いますので、そちらについては十分適切な対応を求めていきたいと思います。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　じゃあ、いわゆる特養のように待機というようなカウントはされていないんでしょうか。 ◯健康福祉部調整担当部長（古園純一君）　　特別養護老人ホームにつきましては、三鷹市のほうで待機者という形で数値を把握している形でございますけれども、デイサービスにつきましては把握をしてはおりません。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　じゃあ、あと大きい質問を２つほど確認したいと思いますが、１つは、14ページにありますけれども、(1)、経営基盤の確立というところの中、最初の３行のところで、サービス内容・質の向上を常に目指してっていうことで、認知症の利用者とか、若年で進行性難病の重度の利用者とか、胃ろう造設や気管切開など医療処置対応が必要な利用者など、他事業所では対応が困難な方を受け入れたという記述があります。　これは、やはり他事業所、他の施設ではできないということで、やっぱり特徴的なことかと思いますけれども、こういう対応をしているということについて、市はどのように受けとめているでしょうか。 ◯健康福祉部調整担当部長（古園純一君）　　そうですね、こちら、今14ページに記載がございますけれども、こういった対応を必要とされる方が数名いらっしゃったということは確認をしております。先ほど申し上げましたとおり、けやき苑につきましては、市内でも大型のデイサービスでございます。また、公設の施設として、こういった方の対応は今後もできる限り進めていければなと考えております。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　そうですね、やはり公設の施設としての役割というものの１つに、これは挙げられるのではないかというふうに考えます。　それでは、最後にちょっと大きな質問をしたいんですけど、３ページの数値項目のところで評価がＡマイナスということで、先ほどその理由として、一般会計からの繰り入れということを言われました。これは、どんぐり山のときも閉鎖の理由としてこの件が持ち出されたということで、廃止へということの大きな、メーンの理由だったと思います。これから指定管理を５年間するわけですけれども、これを理由にしてしまうと、確かにけやき苑も年間で数千万円──5,000万円ぐらいでしたか、平成29年度も繰り入れというふうになっていたと思います。　これを理由にしてしまうと、いわゆる公の施設としてのニーズに応えられないということになると思いますし、それから、どんぐり山のようなことを現時点で検討しているというようなことはないのかということは、確認をしておきたいと思います。 ◯健康福祉部調整担当部長（古園純一君）　　施設の継続につきましては、単に一般会計からの繰り入れの負担とか、そういった単一の観点から考えるということはないものでございます。現時点で、けやき苑についてどうかと言いますと、特段検討していることはございません。ただ、こちらのほうの評価でありますとおり、やはり一般会計からの負担というのは少ないほうが当然いいわけですので、それについてはきちっと注意を払っていきたいと思っております。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　今の内容なんですけれども、Ａマイナスと評価していて、ほかのものにはＡしかないんですね。そういう中であえてそう言っているっていうことは、マイナスなんだから、要はプラスにするっていう発想になるわけですよね。じゃあ、それはどこでそうするか、繰り入れを減らすとか、そういう話になるのかっていうことになると思うんですよ。果たしてそんなことができるのかと。先ほど確認しましたように、どんぐり山からの入所者も今大勢来られて、かなり大きな変化があったという中で、ますますこれから高齢者はふえてきますしね。そういうこともあって、ニーズが減ることはまずないだろうと予測される中で、ますますここは西部地区の大きな拠点になると思うんですけど、そういう中で予算を削るっていうことは、この施設においてはなされてはならないんじゃないかというふうに考えますけれども。 ◯健康福祉部長（小嶋義晃君）　　繰り入れに関する質問をいただきました。おっしゃるとおり、今回、この点の評価については、Ａマイナスということにしています。指定管理者制度でこの施設を運営していただいていますので、市としては、基本的には効率的運営というのを求めざるを得ないというふうに認識しています。　一方で、やはり認知症のデイサービスをやっていただいたりしています。認知症については、どうしてもほかのデイサービスとは違って通所率が低くなっている、そういう現状もあります。また、そういったことも踏まえつつ、地域の方にも開かれた形で、先ほどもお話ししましたけれども、地域サービスで取り組んでいただいているわけですから、単にデイサービスとしての役割のみではなくて、やはり地域でのかかわりとかを持っていただく中でやっていただければと考えております。　当然今の時点で廃止どうこうというのは全く考えていませんので、そうした形でしっかりと事業内容を見つつ、中の状況も確認しながら、市としてもしっかりとかかわりを持ち続けていきたいと考えております。　以上でございます。 ◯委員長（栗原健治君）　　他に質疑がある委員、ございますか。 ◯委員（岩見大三君）　　では、よろしくお願いいたします。15ページの(3)のまる２番、認知症対応型通所介護ということで、この点について多少詳しくお伺いしたいんですが。まず、この通所をされる方の認知症の基準なんですけど、14ページのほうにある終始個別対応が必要な認知症の方というくくりが恐らくあると思うんですが、認知症の方と言いましても、千差万別であろうかと思いますし、少し物忘れが激しいというレベルから徘回をしてしまうというようなレベルまで、さまざまなレベルがあろうかと思いますが、改めて通所をされる認知症の方の、どういう基準で対応されているのかっていうことをちょっとお伺いしたいのと、どのぐらいの人数の方に対応されているかということを、まずちょっとお伺いしたいと思います。 ◯健康福祉部調整担当部長（古園純一君）　　今、御指摘いただきました認知症対応型通所介護と言いますのは、いわゆる地域密着型サービス、小さな市のエリアを想定した形で市民の方に通っていただくという小規模な形でのデイサービスとなっております。定員数は12人という形になっております。そして、利用できる方は、認知症の診断を受けられた方で、要支援１から要介護５までの方は日帰りで食事や入浴、あるいは専門的なケアを受けられるというサービスになっております。 ◯委員（岩見大三君）　　わかりました。12名というようなことで、基準のほうも理解させていただきました。　それで、このまる２番のところにある重度の認知症利用者のＡＤＬ能力を引き出す対応方法とあるんですが、その下に多少細かい取り組み等々書いてあると思うんですが、これまでの取り組みや今後の取り組みについて、もう少し具体的に教えていただけると助かるんですけど。 ◯健康福祉部調整担当部長（古園純一君）　　けやき苑で行われております認知症対応型通所介護の中の特徴的なこととしましては、先ほど言いましたように、スペース的には一定程度広い施設でございますので、そういった利用者の方を小グループで集めて職員が手厚い形で対応して、効果を図っていくというような取り組みをしているところでございます。 ◯委員（岩見大三君）　　わかりました。重度の認知症の方の対応というようなことで、ある種、それほど画期的ということではないのかもしれませんけど、少しずつ取り組みのほうも進行していただければというふうに思います。　それと、認知症対応型通所介護に関連してなんですけれども、けやき苑ということだけではなくて、今後、認知症の通所に関しての受け入れキャパというか、施設においてどのぐらいのことを現状お考えになっているか、あるいは取り組んでいらっしゃるか、ちょっと関連してお伺いしたいと思います。 ◯健康福祉部調整担当部長（古園純一君）　　確かに、これから認知症の方が高齢者の増加に伴ってふえてくるという想定はされてございます。ただ、現在、三鷹市の中で認知症に対応したデイサービスをどれだけふやしていくという数値的な考えは、今のところ持ってございません。特に認知症のデイサービスにつきましては、普通のデイサービスに比べてなかなか通所率が上がらない。つまり、認知症の方は、その朝になって突然通所をしてこなかったりということで、しかし、職員はその日配置しておかなければいけないということもありまして、なかなかそういった、いわゆる収支の面で難しい面もあるとは聞いております。ただ、先ほど言いましたように、これから認知症の方がふえていくという時代でございますので、そういった展開も十分進めるような形で、何らかのことを市としても考えていかなければいけないかなと思っております。 ◯委員（岩見大三君）　　ありがとうございます。おっしゃるとおり、今後、認知症の方、総体的に見ても、三鷹市にどの程度ふえるかっていうのは、恐らくまだちょっとわからない状況だとは思うんですが、通所をさせるということは、これもなかなか難しい課題であろうかというふうに思います。指定管理に当たっては、その点、指定管理者のほうにも、この認知症対応の今後の施設のあり方、あるいは今後の受け入れキャパの体制、そういったことを今後ともぜひ重きに置いて対応していただけますようお願いを申し上げたいと思います。　以上です。 ◯委員長（栗原健治君）　　他に質疑のある委員、ありますか。 ◯委員（宍戸治重君）　　それでは、総体的な話として、けやき苑は私の家の近くでもあるし、いろいろお話を伺う機会もあるんですけど、特にそのことは、私たちもいろいろな相談を受けたときに、施設介護になるという場合、少しデイケアでも通ってなれておいたほうがいいよと勧めることが結構あるんですね。というのは、いきなり施設介護に入ると、なかなか行かないとか、本人が施設になれていないために覚悟ができないというか、難しいんですね。そういうときに、デイケアでそういう施設に少しなれておくことは大変重要だなというふうに思っています。　それと、これから進むべき道として、在宅介護、それから介護予防という意味からも、こういう施設は非常に大切なんだというふうに捉えているところですけど、そういう意味でのこの施設のあり方っていうのは、今後どう捉えているのか。または、指定に当たって、要件というか、そういうものについて、特に項目的に挙げていらっしゃるのかどうか、そこをひとつお聞きしたい。　それと、３ページの数値項目ということで、利用者数が減っているのに、指定管理料がふえている、その相関関係はどういうふうになっているのか。　それと、７ページの５の備考で経営改善を促すとあるんですけど、事業報告書のどこにそれがあらわれてくるのか。または、財源をさらにふやさなければいけないということからすると、17ページ、18ページのうちのどこでそれを読み取れるのか。　以上の３点をお聞きしたい。 ◯健康福祉部長（小嶋義晃君）　　まず、私からは１点目の質問で、今後、在宅介護等をもっと重要視していくという点からの施設のあり方について、お答えさせていただきます。やはり高齢者の皆様にとって、おっしゃるとおり、新しいところに行くというのは、年を重ねるごとになかなか厳しくなるのかな、難しくなってくるのかなと思っています。そうした中で、今まで在宅でいた人が、いきなり、例えば特別養護老人ホームとか、そういったところの施設に入るのは、本人が一番不安でしょうし、周りのほうもなかなか不安があるでしょうし、説得が難しいようなケースも実際に聞いています。　そうした中で、まだ比較的元気なうちから、こういったところに通って、例えば同じような方たちとの触れ合いとか、職員さんの方とのやりとり、あとはアシストの家族との関係性とか、そういったところを、やはり比較的施設に入る前から、そういった形でなれ親しむということは、御本人さんにとっても非常に大切だと思います。そうしたことを重ねることによって、もう少し在宅で頑張ってみようとか、そういった気持ちも出てくるのかなと思っています。　そうした中で、やはり、当然、一定程度施設も整備しなければならないかなとは我々も思って、それに向けて整備しているわけですけれども、そうした中で、こういった施設が地域の中でしっかりと根づいて、市民の方に対応していただくことは大切かなと思っています。そうした中で、今回、このけやき苑につきましては、指定管理者制度ということで、比較的規模も大きいということとか、例えば認知症の方に対応しているとか、そういったところを含めて、しっかりと指定管理者制度という市の施設の中でやっていただくことが大切ですし、これからもしっかりと継続してまいりたいと考えているところでございます。　その他については、担当部長から補足いたします。 ◯健康福祉部調整担当部長（古園純一君）　　まず、１点目の介護予防等の取り組みのことをどう見ているかということでございます。先ほど御指摘のありました地域サービスデーであったり、地域との交流、そういったことも含めて、けやき苑の中で取り組みをされている──特徴的な事項としては、そういったことを書いてございませんけども、当然地域包括支援センターも含めて設置をしている施設でございますので、そういった取り組みをしているということは、こちらのほうでは承知しているところでございます。　それから、利用者が減っているけれども、指定管理料がふえているということでございますけれども、こちらにつきましては、いわゆる介護職員の処遇改善がここ何年も導入されておりまして、それに伴って、一定額のそういった人件費的な対応をする必要があると。当然、処遇改善がされることによって、介護サービス収入というのはふえてくるわけなんですけれども、そういった対応をしているところでございます。 ◯委員（宍戸治重君）　　最初の質問については、これから地域包括ケアということからすると、地域の人も巻き込んでということ。また、地域が老人を守っていく。在宅ケアをしていかなければならない。そのために介護予防をしていかなければいけないというのが現実だと思うんです。そういう意味では、この施設が地域にとって重要な施設だというふうに捉えていますから、今後ともそういう方向で考えていただきたいと。　数値項目については、わかりましたけど、今後、さらに人数がふえるような先ほどの御答弁がありましたけど、ぜひしっかりと取り組んでいただきたい。地域包括ケアに向けたレベルアップと言いますか、底上げはきっちりしていかなければいけないという意味では、今答弁があった御説明のとおりであるなら、そういう点についても適切に行っていただきたい。　やはり、私たちは指定管理がいかに正しいかと見るために、経営改善ということであれば、どこかの数字に出てこなきゃおかしいでしょうと。どこかの数字を指して経営改善していくんだというように捉えなければいけない。私たち、この小さい字で見ながら、じゃあ、どこが経営改善が必要なのかというのは、問われても仕方ないことだなというふうに思いますけど。ちょっとさっきの説明では捉えづらいところがあったんですけど、いま一度お願いできますか。 ◯健康福祉部調整担当部長（古園純一君）　　再度、御質問をいただきました、いわゆる収支の経営状況の問題でございますけども、確かにこのシートのほうでは見えない形でございますけれども、毎年度、市の決算をする際に、いわゆる介護サービス事業特別会計ということで、これらの施設につきましては、一般会計と切り離して、独立した形で会計を設けてございます。先ほど言いました市の一般会計からの繰り入れがふえているのか、減っているのか、それが例えば施設の改修に伴うものなのか、あるいは経営状況が芳しくない、あるいはよくなったということによる増減なのかということがわかるようになってございますので、そういったところで把握をしているところでございます。 ◯委員（宍戸治重君）　　わかりました。じゃあ、これからも、そういう意味では、私たちは出された数字からしか判断できませんので、そういう点では説明のほうも丁寧にお願いしたいと思います。　以上です。 ◯委員（粕谷　稔君）　　済みません、１件だけちょっとお伺いをしたいんですが、弘済園の事業報告の12ページ、人材の確保と定着という項目がございます。指定管理を受けて運営をしていただいているとは思うんですが、どこでも今、介護施設等、人材の確保という部分で──ここにもありますけど、いろいろ求人媒体等に大きな額を払っても、なかなか人材が集まってこないという大きな課題があるかと思います。　一方では、ここにもございますように、保育人材の改善というのはここずっと喫緊の課題という形で位置づけられておりまして、改善が図られてきているかと思うんですが、ここでも規程改正等の対応を行ったということがございます。この辺の市の応援体制というか、かかわり方っていうのは、今回のこの指定管理者の更新に合わせて、今後の展望されているところっていうのは、どんな対応なのか、お伺いできればと思います。 ◯健康福祉部調整担当部長（古園純一君）　　まず、職員の処遇の改善につきましては、これは従前より三鷹市を挙げて国に対して要望してきました地域区分の改善ということで、ここでようやく三鷹市の介護職員に係る、いわゆる給与の地域当たりの区分の率が、平成30年度から近隣市並みに改善をされまして、ほぼ近隣の幾つかの市がございますけれども、隣接市と同じ額で算定がされる形になりましたので、これが１つ、すごく大きな成果ではないかなと思っております。　それから、市独自の、また別に市としての事業としての取り組みでございますけれども、平成30年度から介護人材確保のための事業を展開しているところでございます。例えば介護職員に対する家賃補助の事業であったり、あるいは介護職員の初任者研修の費用助成であったり、あるいは職員表彰であったり、あるいは介護職場の職場体験という事業等に取り組んでおりますので、そういった形で介護人材の確保については、今年度から市としても力を入れてきているところでございますので、今後そういったところもさらに適切な対応をしていきたいと考えております。 ◯委員（粕谷　稔君）　　地域区分のほうは、本当に近隣市並みになったということでレベルアップにはなっているのかなっていう気はするんですけど。じゃあ、その先に、具体的になりわいとしての仕事という部分でのハードルの高さという部分が、介護人材を含め、障がい者福祉施設等でやっぱり今後すごく大きな課題なのかなという気がいたしますので。別に今回の議案にはちょっと関係ないところなのかもしれないですけど、福祉の部分の総体的なかさ上げという部分につながるような、何か今後、展望という部分を考えていかなければいけないのかなという気がいたしますので、その点も、また事業者等々の連携という部分をまた密にしていっていただければというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。 ◯委員長（栗原健治君）　　他に質問がある委員。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　委員長を交代します。 ◯副委員長（伊東光則君）　　委員長を交代しました。 ◯委員（栗原健治君）　　１点、質問します。15ページに通所介護事業が記されております。認知症対応型通所介護の項では、家族への支援としての取り組みが書かれています。施設利用者を支えていく家族への支援がとても重要になってきていると思います。この点で、これからどういうふうに進めていくのか、この取り組みについての評価と、今後、充実していく必要があるというふうに考えていますが、この点でのお考えをお伺いしたいと思います。 ◯健康福祉部調整担当部長（古園純一君）　　認知症の方への対応は、けやき苑のこのサービスだけではなくて、全市的に大変重要な課題だと考えております。三鷹市のほうでも、御本人様の支援も含めてですけれども、御家族の支援、認知症ガイドブック等を毎年発行しておりまして、どういった支援が御本人様、あるいは御家族の方に提供できるかということを御紹介させていただいているところでございます。　ですので、ひとえにこの認知症対応型通所介護を使われている御家族の方については、この施設だけではなくて、三鷹市全体として支援をしていく必要があるのかなと考えておりますので、今後もそういった認知症の方に対する施策について十分力を入れていきたいと考えます。 ◯委員（栗原健治君）　　認知症になっている方の家族、また介護をされている方々からも、家族の悩み、相談事に対する対応がすごく求められているというふうに感じています。ぜひこの点での充実を、この施設も当然ですけれども、市の介護サービスの充実という観点からも位置づけて、進めていっていただきたいというふうに思っています。よろしくお願いします。 ◯副委員長（伊東光則君）　　委員長を交代します。 ◯委員長（栗原健治君）　　委員長を交代しました。　質疑のある委員。よろしいですか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。　次に、議案第62号　三鷹市牟礼老人保健施設の指定管理者の指定について、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯健康福祉部調整担当部長（古園純一君）　　それでは、続きまして、資料２－１をごらんください。21ページになります。三鷹市牟礼老人保健施設の指定管理者の指定について（概要）でございます。御説明いたします。　まず、１、施設名です。三鷹市牟礼老人保健施設。２、指定期間です。平成31年４月１日から平成36年３月31日までです。３番、選定方法です。非公募です。４、指定管理者候補者ですけれども、社会福祉法人三鷹市社会福祉事業団でございます。５、指定理由でございます。三鷹市社会福祉事業団は、前指定期間においてもリハビリテーション機能の充実等により質の高い介護サービスを提供するとともに、良好な運営を行っている。そのため、引き続き社会福祉法人三鷹市社会福祉事業団を指定管理者として指定する。　１枚おめくりいただきまして、資料２－２をごらんください。指定期間における指定管理者評価シート兼指定管理者候補者選定方法審議結果でございます。こちらの所管は同じく健康福祉部高齢者支援課となってございます。指定期間でございますけれども、前５年の期間、平成26年４月１日から平成31年３月31日までのものでございます。分科会総合評価はＡ、適正となっております。　共通項目でございますけれども、１番の基本事項、２番の施設の維持管理、３番の運営及びサービスの質の向上でございますけれども、いずれも分科会評価はＡとなってございます。評価理由は右側に記載しているとおりでございます。共通項目総合評価としましては、Ａとなってございます。　続きまして、数値項目でございます。利用者数、利用者満足度、指定管理料、いずれの項目も記載のとおりでございます。評価につきましてはＡということでございまして、コメントにございますとおり、指定管理期間において利用者数も伸ばしており、入所率も高い水準で維持しているものでございます。　続きまして、裏面に行きまして全体評価でございます。実績・成果、課題と対応状況、総合評価でございます。いずれも右の欄に書かれたとおりでございます。課題の中にございますけれども、先ほどもございましたが、全国的に介護職員の確保について年々難しくなっているということで挙げさせていただいてございます。評価につきましてはＡとなってございます。　続きまして、指定管理者候補者選定方法審議結果でございます。この件につきましての指定期間は５年間、平成31年４月１日から平成36年３月31日、非公募によるものとしまして、選定方法の欄の理由にございますけれども、公募によらないで現指定管理者を再指定するもとしてございます。以下の資料は参考にお目通しをいただければと思います。　説明は以上でございます。 ◯委員長（栗原健治君）　　市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。質疑のある委員。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　まず、24ページの全体評価のところの課題として、先ほど説明の中にもありましたけど、全国的にも介護職員の確保については、年々難しくなっており、本施設においても課題となっているというふうにあります。職員の定着率というのがどうなっているのか。定着率がどうなっているかということをまずお答えいただいた上で、もし異動が激しい理由があるとすれば、どういうことなのか。一般的にはありますけれども、この施設について何かあるのかということを確認したいと思います。 ◯健康福祉部調整担当部長（古園純一君）　　済みません、定着率につきましては、ちょっと今数字が手元にございません。それで、異動につきまして、こちらの施設に特に個別の問題があるとか、理由があるとか、そういうことは伺ってはおりません。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　定着率については、もしわかるようでしたら、後ほど教えていただきたいと思います。自分自身でも、ここのはなかいどうさんが課題として挙げているわけですから。逆に言うと、どうやってこの問題をクリアしていくのかということが、御自分でも言っているようにこの施設の持っている課題かと思うんですけど、じゃあ、それ、どのようにしてこの問題をクリアしていくのかっていうことは何かあるんでしょうか。 ◯健康福祉部調整担当部長（古園純一君）　　確かに介護職員の不足っていうのは全国的に言われているところでございます。はなかいどうとしましては、施設側でも、そういったことについては鋭意取り組んでいるところであります。職業安定所であったり、有料の募集広告を出したり、あるいは有料の人材紹介を利用したり、あるいは今年度の新たな取り組みでございましたけども、市内の老健４カ所と一緒に合同で説明会とかを10月に開催させていただいているところでございます。　また、毎年やっております福祉のしごと相談・面接会につきましても、これは今年度は11月に開催いたしましたけれども、そういったいろんな場面を使って募集に取り組んでいるところでございます。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　この問題については、先ほどの指定管理者、けやき苑さんでもありましたけど、やはり処遇改善ということが一番の薬であって、それ以上ではないというのが、基本的なことだと思います。この施設は夜勤も含まれますね。なかなか大変な部分も含まれていると思いますので、それはやはり、処遇改善によってしか人は集まらないし、定着しないということではないかと思いますが、それ、ちょっと確認したいと思います。 ◯健康福祉部調整担当部長（古園純一君）　　確かに夜勤のある施設等、これは老健に限らず、特養等もそうですけども、人材確保は大変切実な問題だと伺っております。処遇改善につきましては、先ほどもちょっとお話ししましたけど、処遇改善加算というものをこちらの施設でもとっておりまして、そういった加算を鋭意取得することによって、待遇面での改善につなげていっていただければと考えております。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　そのことと関連するんでしょうか、27ページのところの経営状況について、３番のところに加算の算定を得るということがありますけど、これはどういうことを指しているのかっていうことを確認したいと思います。 ◯健康福祉部調整担当部長（古園純一君）　　先ほど申し上げました職員の処遇改善加算というのは、毎年度のように国のほうから新たな算定の基準が示されまして、それに毎年度対応して、加算をとっていただいているところでございます。　それと、このはなかいどうにつきましては、１番のところの事業実施計画にございますとおり、在宅復帰強化型類型の加算ということで、新たな取り組みとして、在宅に戻られる方への対応を強化することによって、より一層介護報酬を加算してもらえるような状況に取り組んでいるところでございます。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　それに関連して質問しますけど、34ページのところに、平均在所日数っていうのがあります。別表３のところの平均在所日数というのが年度ごとにまとまっておりまして、この平均在所日数がふえてきているんですね。平成25年度には147.1日──年間だと思いますけれども、であったのが、平成29年度には220日というふうになっております。その間もずっとふえていますよね。　この平均在所日数が４年間で72.9日ふえているんですけど、これはどういう理由なのか。さっきは在宅復帰強化型類型の加算を得るとかっていうお話もありましたけど、一方で、現状としては、平均ですけど、ふえているんじゃないかというふうに思いますけど、ここはどういうふうに分析しているんでしょうか。 ◯健康福祉部調整担当部長（古園純一君）　　平均在所日数というのは、確かにこちらに示しているとおり長くなっている状況がございます。こちらにつきましては、例えば特養のあきを待っていたりとか、個々の御事情によりますけど、例えば在宅に戻ろうとしても、御家族の事情ですぐに戻れないと、そういった御事情があるのと、あと、全体的に高齢の方がふえていらっしゃいまして、なかなか回復に時間がかかるというような状況もあると聞いております。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　高齢化っていうのは、大きな要因なのかなと、今お聞きして思いました。家庭の事情っていうのがもちろん、大きな要因かと思います。そうすると、一概に在宅復帰強化型ということをうたっても、なかなか現実は個々に、それぞれにやはり事情があって、高齢化とかいうことを鑑みると、そう簡単に、じゃあ、何日たったから出なさいとかっていうような世界じゃないと思うんですね。やはり帰れるときにしか帰れないわけですから、そこのところはどのように考えているのか、現実と合わせて。 ◯健康福祉部調整担当部長（古園純一君）　　もちろん、老健というのは、病院から移られた方に、在宅までの間に健康になっていただいて、在宅の生活をしていただくというのが第一の目標でございますので、それに向かって、まず進んでいくという必要があるのかなとは思います。　それと、もちろん、それぞれの、個々の方によって御事情等ありますので、そこら辺は一律に対応するということではございませんので、そこは施設としても丁寧な対応をやっていただくようにしたいと思っております。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　終わりますけれども、そこは人間ですから、そう簡単に、機械的にはなかなか行かないと思いますし、やはり家族の状況も含めて、個別に状況を見て対応するべきではないかというふうに考えます。終わります。 ◯委員長（栗原健治君）　　他に質疑のある委員。 ◯委員（岩見大三君）　　では、よろしくお願いします。33ページのところなんですけど──またちょっと認知症の質問で恐縮なんですが、(3)、(5)の中身について、いわゆる認知症の予防というようなことで、脳トレーニングを初めとしたメニューを行っていらして、穏やかな施設生活を送れるようになった利用者がふえたということで、大変結構なことだと思うんですが、これは、現入所者の方、要するに取り組みとして、皆さんでやっていらっしゃるのか、ちょっとどういう取り組みをされているか、その辺を確認したいと思います。　それと、災害対策の充実ということで関連してなんですけど、施設の中に緊急災害が起こった際の、例えば現状の耐震であったりとか、あるいは緊急通報であったりとか、済みません、これは、確認なんですけど、施設的には、今どのようにその辺を対応していらっしゃるかということをお伺いしたいと思います。 ◯健康福祉部調整担当部長（古園純一君）　　今御質問をいただきました、(5)の中で書かれているメニューというのは、申しわけない、今、ちょっと記憶はしていないんですけど、通常はこういった取り組み、メニューというのは、それぞれ何人かの方で一緒に取り組みをするものと聞いております。　それから、あと施設の防災体制ということですけど、こちらにつきましては、当然市の建物でございますので、公共施設課を含めて、市として適切な対応をとっているところでございます。 ◯委員（岩見大三君）　　じゃあ、入所者の方同士でお互いコンビネーションを組んでやっていらっしゃるのかなというふうに、今の答弁を聞いて思いましたけど、わかりました。今後とも、そういう意味では維持をして成果を上げていただければと思います。　それと、市の施設ということで適切に管理されているというようなことでありますと、もちろん耐震性なんかも問題ないんでしょうが。例えば施設の支援者が入ってきたりとかいうことについても、現状対応されているとは思うんですが、済みません、その辺、公共施設課というような、ちょっと所管が違うかもしれないのであれかと思うんですけど、今後とも適切に対応していただければというふうに思います。よろしくお願いします。 ◯委員長（栗原健治君）　　他に質疑のある委員、ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　それでは、以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。　休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時40分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時54分　再開 ◯委員長（栗原健治君）　　委員会を再開いたします。　議案第63号　三鷹市立母子生活支援施設三鷹寮の指定管理者の指定について、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯子育て支援課長（田中通世さん）　　よろしくお願いいたします。議案第63号　三鷹市立母子生活支援施設三鷹寮の指定管理者の指定につきまして、御説明いたします。お手元の資料１から５までを参考にお聞きいただきたいと思います。　初めに、三鷹寮の施設の沿革についてですが、昭和36年７月に東京都立三鷹母子寮として開設されました。その後、昭和45年８月に運営及び設置主体が東京都から三鷹市に移管され、三鷹市立母子寮に改称しました。平成10年４月に児童福祉法の一部改正に伴いまして、施設名称を現在の三鷹市立母子生活支援施設三鷹寮に改称し、平成11年４月から社会福祉法人三鷹市社会福祉事業団が受託運営を開始いたしまして、平成18年４月から指定管理業務に移行しているものです。　それでは、資料１、概要でございます。指定期間は平成31年４月１日から平成36年３月31日までで、母子生活支援施設という特殊な役割から、切れ目のない支援を計画的に継続して行うことが求められるため、法人としての豊富な実績を生かし、市を初めとする関係機関と連携をとった支援が期待できる社会福祉法人三鷹市社会福祉事業団を非公募で指定するものです。　資料２をごらんください。指定期間における指定管理者評価シート兼指定管理者候補者選定方法審議結果でございます。現行の指定期間は平成26年４月１日から平成31年３月31日までの５年間で、今年度は最終の年度ということで、６月25日までに三鷹市公の施設指定管理者候補者選定・評価委員会の子ども政策部分科会を開催し、資料５、平成29年度事業報告書及び決算報告書などを参考に、主管課として１次評価、分科会として２次評価を行っております。その内容といたしましては、社会福祉事業団は公設民営である強みを生かし、三鷹市子ども家庭支援ネットワークの一員として、市、児童相談所、保育園、学校、警察等の関係機関との連携を図り、各世帯の課題解決と自立に向けた支援に当たっているということや母子が一緒に入所できる施設の特性を生かしまして、日常生活の場であればこそできる支援を全職員が共通の認識を持って組織的に行われているということを高く評価するものです。　また、利用者満足度において、自立に向け安全で安心して生活ができる、寄り添った対応をしてもらい感謝している、不安やストレスから解放され、自分の子育てと向き合えるようになったなど、肯定的な声が寄せられておりまして、分科会としてはＡ評価をつけております。　その後、７月５日には分科会の評価をもとに、第１回の評価委員会でヒアリングを受けながら、最終評価を実施いたしました。資料２にあります基本事項、施設の維持管理、運営及びサービスの質の向上の３つの共通項目、数値項目、そして裏面の全体評価、これらの評価と評価理由に加えまして、３年に１度受審をしております第三者評価でも、全体的に高い評価を得ていることなどを説明いたしまして、選定委員会からは公募によらないで再指定を行うという分科会の判断に同意するという評価を受けております。　その後、事業実施計画書、収支計画書を提出してもらいまして、それらに基づき、10月22日に開催されました第２回評価委員会におきまして審議をいただきました。収支計画は、事業運営や施設管理において適正に執行されたこれまでの実績を踏まえまして、コスト意識を持ったものになっております。平成28年４月には、事業団内に児童支援室を新設し、多岐にわたります事務処理をより効率的に遂行するため、主要事業の標準化や適切な人事配置検討など、安定した運営を維持する体制整備を行うなど、経営努力が評価できます。　また、今年度から入所者の退所後のアフターケアがより効果的に行われるよう、退所後の計画を作成し、これまで以上に地域ネットワークを活用した取り組みの強化をしています。　また、昨今は精神疾患の医療依存度の高い母子世帯、ＤＶの被害、また外国人の母子など、困難な課題を抱える入所者が増加していることから、その課題解決のために職員が獲得しなければならない支援のスキルも多様になってきています。そのために法人として職員一人一人の人材育成計画を検討し、年間の研修計画を立ててスキルアップにも取り組んでいます。　さらに、次年度におきましては、事業団内部の職員配置を調整することにより、個別対応職員──これは社会福祉士ですとか、精神保健福祉士等の有資格者を考えているというふうに聞いておりますが、そういった職員の配置検討、配置の提案を受けておりまして、一層の支援の質の向上が期待できると考えております。　審議の結果、母子生活支援施設では、単に施設の管理運営のみではなく、母子の生活安定支援、就労支援、心理的問題への対応、子どもの健全育成支援、退所の支援、そして、その後のアフターケアという一連の過程における計画的で継続的な支援が必要です。こういった施設の役割や特殊性からも、三鷹市社会福祉事業団を指定する必要があるため、非公募とするという判断を、評価委員会より10月30日付で受けましたので、ここに平成31年４月１日から平成36年３月31日までのさらなる５年間につきまして、社会福祉法人三鷹市社会福祉事業団を三鷹市立母子生活支援施設三鷹寮の管理者として非公募により指定することをお諮りするものでございます。　私からの説明は以上でございます。 ◯委員長（栗原健治君）　　市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。質疑のある委員。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　それでは、何点か質問をいたします。まず、資料２の最初のページのところに、共通項目の３、運営及びサービスの質の向上のところが評価理由Ａとなっていて、その理由として、緊急対応が必要となることも多いという部分があります。以前、この施設を女性議員の会で視察したんですけれども、そのときに伺ったのは、緊急対応ということですけれども、夜間の対応はシルバー人材センターの職員が宿直をしているということでした。　その場合に、ちょっと私が心配になったのは、居住している母子に何かがあった場合に、どのような対応がとられるのか。この５年間だけで結構ですけど、実際にあった事例があれば、教えていただきたいと思います。 ◯子育て支援課長（田中通世さん）　　まず、施設全体としましては、オートロック式の電気錠など、セキュリティーには十分に注意しておりまして、門扉などにもセンサーで、侵入者があった場合、警報が鳴るですとか、あと玄関、非常階段、エレベーター等には監視カメラを設置する、また、セコムの機械警備も入っておりまして、一応のセキュリティーの強化はなされております。　職員のほうは、今現在、施設長を入れて５人おりまして、それらの職員が勤務体制をずらして勤務しております。通常ですと、平日、月曜から金曜は、午前８時半から午後５時15分の職員が３人、そして、１時間おくれの出勤の職員が１人、そして、夜間を少し手厚くするために、午前10時45分から午後７時半までの遅番と言われる職員、そういった勤務を少しずつずらすことで、できるだけ入所者の支援をすると。　ただ、委員がおっしゃっております職員がいない夜間ですとか、休日──土曜日は午後５時15分まで職員が勤務するので、日曜日と夜間、祝日ということになりますが、そこはシルバー人材センターの管理員が交代体制で必ずいるということになります。ただ、これでも、やはり緊急──主にこれまでの実績としては、お子さんが夜中にぐあいがちょっと悪くなってというようなことですとか、門限を過ぎて若いお母さんが帰ってきたとか、そういったことがありまして、いずれにしても、何か起こった場合は、管理員のほうからすぐに施設長に連絡が行くようになっております。　その後、その場で対応が可能であればですが、本当に重篤な内容であれば、すぐに警察に通報する、救急車を呼ぶというようなこともございますでしょうし、あるいは、たまたま今職員に武蔵野市在住の者がおりまして、一応緊急時は自転車で駆けつけられるというような体制をとっております。また、それと同時に、施設長のほうから事業団本部のほうにも緊急で連絡が行くというような、一応そういった体制をとってやっております。　この５年間で緊急対応があったというのは、やはり夜間にお子さんが冬場の急性胃腸炎的なものでぐあいが悪くなったということで、職員が駆けつけて、お母様と一緒に病院のほうへ同行したというような形は聞いておりまして、それを超えるような大きなことは報告を特に受けておりません。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　先ほどの説明の中では、外国人ですとか、精神疾患を持っていて、医療にもかからなきゃいけないような困難な方も含まれるという、そういう方がふえているという報告がありましたので、やはり住んでいる子どももそうですし、親御さんのほうも、何か異変があるときがあるんじゃないかというふうに考えますので、職員の方はこういう体制では非常に大変。ある意味、寝ていても呼ばれるかもしれないというのは、非常に負担じゃないかと思うんですね。それが、いわゆるお給料が払われる勤務時間じゃないわけですね。だから、その意味じゃあ、なかなか厳しいことじゃないかなと。ある意味、いつ何があるか。ないにこしたことはないにしても、あるかもしれないという中で仕事をするというのは、やっぱり非常に負担じゃないかなっていうふうに思いますのでね。そこは、これでいいのかなというのは疑問が残りますけれども、やはり働く側からすれば、ということは指摘したいと思います。　それから、次のページで使用料等収入の状況の件ですけれども、使用料が平成29年度、ここのところで大分減っているんですけれども、ここのところは例年2,000万円台で来ていたのが、平成29年度は500万円台となっていますが、これは使用料等収入が減った理由っていうのはどういうことでしょうか。 ◯子育て支援課長（田中通世さん）　　こちらの使用料等収入につきましては、まず入所した方々に対しまして、費用徴収規則というものを持っておりまして、所得によりまして月額負担をしていただくというような、そういったものを定めております。そちらにつきましては、例えば生活保護に準ずるような世帯であれば、月額はゼロ円ですとか、所得税額によって月額2,000円、3,000円、そういったものを入所のときに審査させていただいて、実際に御負担いただけるという場合においては、市長名で納付書を出して、納めていただいているというのが通常の使用料収入でございますが、この表にあります平成26年度から平成29年度の初めまでなんですが、三鷹市にお住まいじゃない、ほかの自治体からの保護を受け入れておりまして、そうしますと、そこの月額が、それぞれ月額で、その自治体さんのほうから措置費として収入を受けるというような形になっております。　平成26年度は八王子市の方、府中市の方、ちょっと重複する期間もありますが、それぞれ１世帯ずつの受け入れをしております。その後も、平成27年度、平成28年度、平成29年度の５月まで、一応管外の自治体のほうからの母子を受け入れておりまして、そこの部分の措置費が三鷹市のほうに収入を受けておりますので、金額が結構多くなっているということです。平成29年度につきましては、５月をもちましてその方が転宅をされましたので、その後の金額は入ってきませんので、そこでがたっと下がっているように見えますが、その管外の世帯を受け入れたことによる収入の金額の違いということになります。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　ということは、逆に、三鷹市の人が他の市に受け入れてもらうということもあるということですね。違う市の方が入ってくることもあるし、その逆もあると。それは、どういう理由でそうなるのかなということが１つ。　それから、それに関連して、世帯数が平成26年では24世帯、人数はそれほど変わっていませんけど、対応している世帯数が年によって大分ばらつきがあるということと、現時点で世帯数、どうなっているのかっていうことを確認したいと思います。 ◯子育て支援課長（田中通世さん）　　三鷹市から管外の母子生活支援施設のほうに、一応措置しなくてはならないケースというのは、やはり近年、ＤＶ被害というようなケースも発生してきておりまして、その案件がまだ急性期と言いますか、例えば離婚に向けた調停が開始されるですとか、弁護士さんがきちっと入ってとか、そういったことに行き着くまでの間というのは、やはりまずは母子の生命の安全ですとか、そういったものを最優先しますので、せっかく公設民営の三鷹寮があるんですが、そちらでまだちょっと危ないので、保護できないというようなケースも、ちょっと起こってきているんですね。　そうなったときには、やはり近隣なり、あるいはもう少し広域的なネットワークの中で支援をしていく必要がございまして。乳幼児ならまだいいんですが、学齢期のお子さんの母子世帯だと、やはり教育の保障もしなくてはならない。そういったところで、少し広域的に継続して支援いただけるような管外の施設に入っていただく、保護させていただくというようなことが実際にはありますので、先ほどと逆のパターンで、三鷹市のほうからそちらの受け入れのほうに措置費をお支払いするというケースもございます。　状況が落ちついてきて、三鷹市のほうに戻りたいというような方もいらっしゃいますので、そういった方たちは、三鷹市で保護されたということに基づいて、既に相談員がずっと継続してかかわりを持ちますので、そちらの受け入れ先の自治体や施設と連携をとりまして、また、御本人たちの意向に沿った形で、その後どのような形で自立支援をしていくのかという、個々にケースは違いますけれども、ケースとしてはそういったことがあります。　こちらの資料２にあります利用者数なんですが、ここはまず、全部で15世帯でございます。ですので、その年度の延べ世帯数というんでしょうか、そういった形で一応書かせていただいております。現在、11月末ですが、15世帯中、今12世帯、母子合わせまして29人が一応入所をしております。ただ、喜ばしいことに、都営のほうに転宅が決まったというような世帯も、12月にございまして、昨年度も４世帯ほど都営のほうに転宅できたんですが、ことしもこの12月で４世帯、都営のほうに移るというようなことが決まっておりますので、月で見るとちょっとでこぼこがありますけれども、できるだけ必要な方に入所していただけるような──もちろん、多いからいいというわけではないんですけれども、そういった形でやっております。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　15世帯で出入りがあるということですね。短期間の滞在の方もいるっていうことですね。　最後に、この数値項目のところに、指定管理料ですけれども、平成26年度から平成29年度にかけてはずっとマイナスになってきておりますね。平成30年度はちょっとふえているようですけど、これがどうして減ったのかということ。平成30年度は、また逆にどうしてふえているのか。削減をしているということがあるのかということを、お聞きしたいと思います。 ◯子育て支援課長（田中通世さん）　　まず、予算額につきましては、この平成26年度から大体4,000万円前後ぐらいの予算額となっております。それに基づきまして、こちらのほうに載っておりますのが、平成26年度から平成29年度までは決算額ということになります。平成30年度はまだ出ておりませんので、ここには予算額を載せさせていただいております。　実際にこの余ったお金といいますか、実績で精算をしたものについては、市のほうに返還金として戻ってまいります。そこの返還額が大体300万円前後ぐらいということになるんですが、ここの主な要因はやはり人件費の部分でございます。給与改定に伴いましてということもありますし、あるいは事業団の中で人事異動が、実際、平成28年度にはあったんですが、三鷹寮にいたベテランの者が本部のほうに異動をする。そのかわりに、それなりの資格を持った者ですけれども、まだ経験年次の浅い者が配置されると、お給料の違いが出たり、あるいは退職をする予定であった者の退職金を一応は計上していたものが、いろいろ事業団の都合で退職がなくなり、その分がというようなことも特殊事情としてありまして、例年の返還金のほとんどのものがそういった人件費の差額というようなものでございます。　もちろん、事業費についても、できるものは削減するとか、コスト意識を持ってというような取り組みももちろんしておりますし、働き方改革というようなものもありまして、超勤はできるだけしないように、うまく連携をとることでっていうような、そういった取り組みもありまして、経営努力的なものも多少ありますが、ほとんどの部分においては人件費の返還ということの数字になっております。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　その人件費ですけれども、給与が改定されて、下がってはいないんでしょうかね、そこはちょっと確認したいと思います。 ◯子育て支援課長（田中通世さん）　　事細かい数字という決算報告は受けておりませんが、単価的には上がっているというふうに聞いております。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　先ほどの困難ケースもふえているということで、有資格者が個別対応をするというようなことも考えますと、やはりきちんと処遇をしないと、働く人たちも定着しないでしょうし、なかなか厳しい状況に置かれるんじゃないかと。ひいては利用者にしわ寄せが行くっていうことになりかねませんので、そこはやはりきちんとキープするべき、維持するべき点だと思います。　そのほかの点についても、予算額は大体4,000万円ぐらいということで決めて出しているわけですね。子どもも含まれるような事業ですから、いろんな創意工夫によって、やはりより自立に向かうことができるというような事業だと思いますので、やはり経費は必要な部分には充てていくということが、単に削減するということが目標になってはいけないと思いますので、事業第一ということで、そこはそのように私は考えますけど、そこをちょっと最後に確認したいと思います。 ◯子育て支援課長（田中通世さん）　　やはり働く人の処遇というのは大切なことだと思いますし、気持ちやモチベーションだけでということにはならないというふうには認識しております。三鷹寮とも毎月必ず情報共有の場を設けております。また、事業団のほうとも、私どもも出向いて、いろいろな状況の相談ですとか、連携をとるというようなことをやっておりますので、そういった人材育成ですとか、処遇の面も含めて、今後とも連携をとっていきたいと思っております。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　非常に連絡もきちんととって連携してっていうことで、そこはメリットだと思いますので、なかなか難しいケースもふえてきているということを聞きましたので、やはり対策もきちんととっていかないといけないというふうに認識しました。　以上で終わります。 ◯委員長（栗原健治君）　　他に質疑のある委員。 ◯委員（小俣美惠子さん）　　ありがとうございます。何点か質問させていただきます。先ほど、今課長のほうから丁寧な御説明がありまして、本当に評価のところでは、本当に多様な課題を抱えて入所に至ったというような母子の方がいる中で、このように利用者が大変寄り添って丁寧な対応をしてくれているというような評価は、本当に実際に職員の方たちが一生懸命連携をしながら、しっかりと対応されているなというのがすごく見えてきました。　また、福祉で働く者の宿命といいますか、労働条件とかっていうことが大変かかってくるかなと思いますけれども、やはり時差勤務をしたりとか、それから日々の母子の状況が常に頭にあると、きょうはもしかしたら夜に出動かもしれないなんていうことが、やはり仕事的に、勤務的に、いつも頭の中にあるんだなということで、大変質の高い仕事をしていただいているなということが大変読み取れました。　また、今後についても、人間力だけでは仕事はやれないなということは十分わかっていますが、その辺も含めて、今後についても人事異動があったり、退職があったりというようなことがあるかと思うんですが、この辺の連携だったり、今の質のＡという、総合評価に大変高い評価がありますけれども、その評価が継続できるためにどのような対応をしていただけるかというのをお話しいただければと思います。よろしくどうぞ。 ◯子育て支援課長（田中通世さん）　　この数値項目のところ、平成26年度、平成27年度あたりは、なかなか利用者の満足度は数字に出てこない。その都度、対象者ももちろん違うので、いろいろな状況の方々がいらっしゃるんですが、このあたりの数値の低さに事業団なり、三鷹寮というのも非常に問題意識を持っていて、懇談会を開いたりですとか、そういったことを重ねてやってきています。　また、苦情申し出の制度も持っているんですが、それはちょっと敷居が高いというような場合に、御意見箱じゃないですけど、そういったものを設置するなどして、やはり利用者となかなかすぐにコミュニケーションというのは難しいんですけれども、やはりできるだけ毎日の生活で顔を合わせる職員とコミュニケーションをとって、悩みや相談やって、そういった関係性をつくっていくことを非常に組織的に職員全員が同じ意識を持ってここから取り組んできて、その結果、今となっては非常に信頼していただくような、そういったところに来ているのかなと。　これまでいろいろな御意見ももちろんありまして、改善を要望してきた点もないことはありませんが、その都度、そういった声に真摯に耳を傾けて、組織的に、どの職員が対応しても同じような形に。情報の共有はしっかりする、でも、情報が漏れないように、そこは意識の中にありますけれども、そういったことを積み重ねてきて今の職員たちがおりますので、そこは使命感も熱意もすごく高い職員です。今後、人事異動等もありますので、そういった中におきましては、私を初め、私たちも本当に施設長と月に１回、入所のときは必ずですけれども、直接お目にかかって、やはり入所する人たちの背景、今後どういうふうに支援していくのかということを話す機会を大変多く持っております。　そういったことを積み重ね、また、新しい者が入っても、そういったノウハウがきちっと継承されるような、そういった取り組みをこちらも支援をするし、常に連携して、話し合いをして、このケースはどうしたらいいんだろうというのをうちのほうにいる母子・父子自立支援員、そういった者が間に入りまして、しっかりと相談者と施設と事業団と行政、それをつなぐ役割というのをしておりますので、そういったものを今後も欠かさずに丁寧にやっていくということで、何とか組織力を維持する、さらに向上させるというようなことにともにやっていきたいというふうに考えております。 ◯委員（小俣美惠子さん）　　大変安心できる御答弁、ありがとうございました。本当に多種多様な課題、デリケートな問題を抱えていらっしゃる方が安心できる。本当に連携があってこそ、そこでつまずいて信頼を失ったら、ずっと居心地の悪い場所になってしまうということでは、大変職員の方も御苦労かなということはお察しするところですが、ぜひ連携を強化して、よろしくお願いしたいと思います。ありがとうございました。 ◯委員長（栗原健治君）　　他に質疑ある委員。 ◯委員（岩見大三君）　　では、よろしくお願いします。まず、資料２の利用者数ということで、これもちょっと確認なんですが、平成26年度から平成29年度まで利用者数が減少しているというようなことで、これは先ほど来の御答弁から察しますと、やはりいわゆる成果が出まして、対象者が出ていったというようなことであろうかと思いますが、一応その辺、確認させていただきたいと思います。　それと、先ほどＤＶの話も出ておりまして、恐らく入所される方のケースというのはそういうことが多いとは思うんですが、こちらのほうもどのようなケースが多いかどうかということの確認をさせていただきたいと思います。　それと、利用者満足度については、今お話がありましたとおりでありまして、これだけやっぱり向上してきたというようなことについては、やはりどのように検証されているかというふうにもお伺いしようかと思いましたが、先ほどの答弁で大体わかりましたので、こちらは結構でございます。　それと、退所後の計画というようなことで、アフターケアを継続的に行うということで、この点についての具体的な取り組みについてお伺いしたいと思います。 ◯子育て支援課長（田中通世さん）　　在所の世帯数ですが、平均しますと、平成25年度が12.3世帯、平成26年度が13.5世帯、平成27年度が13.1世帯、平成28年度が12.8世帯、そして平成29年度の平均世帯数が9.6世帯。確かに数字は減ってきている。多い少ないということではないんですが、委員おっしゃるように、やはり就労がうまくいって、精神的な安定も取り戻して、例えばお子さんの保育園なりの手続も済んで、そういったような形が整った場合に転宅という形になりますので、そういった支援が十分行き届いて退所につながっていくというところは、１つ評価ができると思います。　ただ、実際に少ない年度の途中でも15世帯、満室になっているときもあるので、なかなかどこの数字を捉えるかというのは難しいんですけれども。そして、入所の時期も、例えば何年たったら、すぐに出なきゃいけないとか、もちろん、そういうふうには決めてございませんので、それぞれの御家庭に合った、ここでもう自立ができるねっていうようなところを、それぞれ市と三鷹寮と利用者、お母様とよく話し合いをして、それからということなので、短期の方、それでもやはり支援するには１年ぐらいはかかりますので、それくらいの方から２年近い方、さまざまでございますが、一応その世帯に合った自立支援計画ということになります。　入所の理由ですが、なかなか個別案件的に申し上げられないこともあるんですが、やはり離婚に伴ってというのが多いです。養育費の問題とかもあるんですけれども、いきなりお母さん１人になって自立をしていくっていうのがとても大変で、おうちも今のところのアパートを出なきゃいけないとか、そういった離婚に伴う住宅困難、今後、どうやって自立していこうか、そういった御家庭が入所されるケースがほとんどでございます。ＤＶの方ももちろんふえてはきておりますけれども、離婚と住宅困窮、あとは協議中というような世帯がほとんどでございます。　アフターケアですね。これまでも、もちろん退所した後、定期的に例えば電話ですとか、そういった形で御様子を伺ったりということはやっておりましたが、都の監査のほうから指摘もありまして、きちっとした対処後の支援計画というものを明確に立ててという、そこをプラスアルファでというような御指摘も受けております。それにつきましては、今年度からそれぞれ個別に──これも個別になって、本当にアフターケアが１回、２回でしっかりと就労につながっていく御家庭もありますし、どうしても、やはりうまく行かなくて、また御相談を受けるというようなケースもないわけではございませんので、計画を今年度から事業団、三鷹寮のほうでつくっておりまして、それに基づきまして定期的な連絡ですとか、場合によっては訪問ですとか、あるいは望まれるっていうことであれば、来所していただいての相談ですとか、そういった形を具体的に明確に進め始めたというところでございます。 ◯委員（岩見大三君）　　丁寧な御答弁ありがとうございます。減っている理由というのがよくわかりました。支援が確定したというのは、それはそれで大変結構なことだと思います。一方では、やっぱりこれに伴うケースが多いというようなことで、社会情勢からすると、ＤＶであるとか、離婚というケースも大変ふえているということもあって、もちろん、施設のキャパの問題もありますし、母子の方がどれだけこういう施設があるかっていうのを御存じかどうかっていうこともあろうかと思いますけど、要するにニーズは恐らく多様にあるんだろうなという気はするんですが、その辺はどういうふうに捉えていらっしゃるかということを、ちょっとお伺いできればと思います。 ◯子育て支援課長（田中通世さん）　　なかなか公の施設なので、所在は載ってくるんですが、ただ、電話番号とか、そういったものは公開してございません。ある意味、シェルター的な要素も持っておりますので。ただ、支援が必要な方に届くという意味では、行政側、関係機関を含めて、子ども家庭支援ネットワーク、庁内の連携、これは大分進んでおりまして、日々保健センターから、あるいはこういう特定妊婦さん、ひとり親で出産を控えているとか、いろんな情報、連絡が入ってくるようになっておりますので、やはりこれから母子になる世帯等にどういった支援が必要なのかというのを関係機関が迅速に集まって相談をするというような形で、ＰＲをするという施設にはなかなかなりませんが、そういった連携をもとに適切な御紹介、支援ができるような、そういったことは今後ともやっていきたいというふうに思っております。　ただ、地域に開かれたという部分を考えてくれというふうに、東京都からもちょっと言われている部分があるんですね。なかなかここは、ちょっと難しいんですが、できれば、そこで自立をした方がまた三鷹の地に戻れるということも支援の１つとして考えておりますので、そういった形。もちろん、近隣の小学校、保育園とは連携をとっておりますし、ネットワークの一員であるということで情報共有もしておりますので、そういった形で開かれたという部分にも少し考えを及ばせて、ともに考えていきたいというふうに思っています。 ◯委員（岩見大三君）　　ありがとうございます。施設の性格としては、ちょっと難しい状況というのは多少あろうかと思いますが、その辺、うまくバランスをとってやっていきますようお願い申し上げます。　それと、退所後の計画については、今年度から明確な計画というようなことで出されるということで。なかなか、おっしゃるようにケースによって個別のケースがあるので、これを全部当て込むということはなかなか難しいかもしれませんけど、一応そういうことが計画としてできたということは、それはそれでいいことだと思います。今後とも、職員さん、大変だと思いますけど、計画に沿ってさまざまな支援のほう、お願いしたいと思います。　以上です。 ◯委員（粕谷　稔君）　　済みません、それでは何点かだけちょっとお伺いしたいと思います。１つが、先ほど来ございました在所者数のほうで、やはり未就学児とお母さん、それからまた、意外に高校生その他という項目があったりとかします。今アフターケアの計画の件も質疑がございましたけれども、ここにもありますけど、１年未満が８世帯とか、１年から２年未満が３世帯、２年から３年未満が２世帯ということで、ある程度、自立支援という部分は長期間のかかわりを要するかと思うんですが、例えばこうした子どもたちの学習支援もずっと行っていただいておりますし、こうした部分の後追いというか、何か安易にこうした大きな人生の事件、子どもたちにすれば、大きな衝撃的な案件になろうかと思います。　こうしたことが、その後の将来の進学を諦めたりとかいうところにつながったりとかっていうことが、あるのかどうかっていうのは、後追いというのでどこまでかかわっていくのか。先ほど、退所後にも電話とか、調査されているというお話があったんですが、その辺の実情がどうなっているのかというのが１点、気になるのと。　あと、先ほどございました外国人や精神疾患のお母様ということでの、そうじゃなくても母子支援の性格上、療育家庭でのあっせんということもうたわれているんですが、そこでも難しい場合は、例えば児童養護施設等との連携っていう部分が今現状あるのかどうか。　それから、他の自治体ですけれども、こうした支援の中で、自立の部分では非常に離婚の調停等にも、一緒に寄り添ってということも出ておりまして、丁寧に対応しているかと思うんですが。その後、家庭、夫婦関係が離婚という状況になったときに、えてして養育費等がいただけないというケースが多いと思うんですが、自治体によっては、それを例えば自治体がお父さんと交渉してっていうような流れも今どこかであるような話もちょっと伺っているんですが、これまでの取り組みを踏まえて、今後のこうした課題っていう部分での議論というのは、今現状どういうものがあるのか、ちょっと幅広いですけど、お願いします。 ◯子育て支援課長（田中通世さん）　　入所されたお子様方の学習の今後の支援というか、その後追いというような形ですが、今も現在１歳のお子さんから16歳のお子さんまで、非常に年齢の幅の広い世帯を対応しているので、本当に子どもの発達段階に応じて、成長段階に合った支援をするということで、本当に職員たちも頑張っていて、大変だと思います。　ただ、そこが保育園ですとか、学校ですとか、私も校長会に出て話をさせていただくときもあったんですが、やはり校長先生方でも三鷹寮とか、あと、うちの相談員の存在をなかなか知らないというようなこともありまして、ぜひとも御心配があるような御家庭がいたら、つないでくれというようなお話もさせていただく中で、随分と連携がとれるようになり、三鷹寮も直接、校長先生との面談に一緒に同席をしたりとか、そういった形で、できるだけ成長段階に合った支援ができるような形にしております。　ただ、委員さんおっしゃるように、その後の進学。今、若年層の若いお母さんたちもふえてきている中で、実際には高校を途中でやめてしまっている。学び直しじゃないですけど、高卒認定のサポートをさせていただいたような実績は実際ございます。実際、今子どもたちがその後、今16歳の子も、通信の高校に行き直してというようなこともやっているので、やはり可能な限り情報を提供して、諦めないで、こんな形でもう一回、高校をやり直すことができるよとか、そういったことを情報提供して、ともに相談に乗る。義務教育が終わってしまうと、なかなか難しいという部分はありますけれども、いろいろな相談の機関がございますので、そういったところにつなげていくというような形で日々やっておりますし、これからももちろん必要だというふうに考えています。　外国人の母子も実際ふえてきております。現在も２世帯において、そういったことがあり、それがもとで就労とかが厳しいというような場合については、一緒に同行したり、会話は大丈夫なんですけれども、日本の書類を書くのってとても難しくて、そういったものにも三鷹寮の職員、ないしはうちの相談員が必ず同行して支援をする、そういったことが出てきているので、今後もそういった対応はふえていくのかなと思っております。　そこのお子様ということですが、そのあたりはまだ保育園とか、小学校という部分なので、適正就学というような形、教育委員会とも連携をとりまして、例えばどうしても支援の必要なお子さんもいらっしゃいますので、そこが通常の学級と支援の学級等につなぎができるような、そういった連携をとっているところでございます。　養育費ですね。弁護士さんなどを御紹介をさせていただいたり、あとは母子・父子自立支援員のほうが、一定程度のそういった法的なところの御案内とか、書類も含めて、できる体制をとっておりますので、そういった中でサポートをするような形なんですが、なかなか市が直接先方さんにというようなところまでは、今は実施しておりません。　実際に母子分離をしてしまうのは簡単と言っては言葉はあれですけれども、やはり母子の関係を再構築するというところに支援の重きを置いています。ですので、日常の生活をしていく中での支援、ここに一番重きを置いています。ただ、病気でお母様が一定期間入院しなければならない。そういったところにおきましては、子ども家庭支援センターと連携をして、一時、朝陽学園さんですとか、そういったところにショートで預かっていただいたということもありますけれども、直接養護施設さんのほうにうちがおつなぎしたというのは、私の経験の中ではまだ実際としてはございません。 ◯委員（粕谷　稔君）　　ありがとうございます。本当にいかに大変な支援の取り組みなのかっていうことがよくわかります。利用されて入所されているお子さんの中には、やはり自分の友達関係とか、変えたくないということで、施設から離れた学区というか、自分が住んでいた小学校にしっかり通い続けたっていうようなお子さんもいらっしゃいますし、そうした部分の登下校にも丁寧に対応していただいたっていうことも、後々お伺いする機会がございました。　本当にＤＶとかっていう部分で、ある日突然、子どもたちの将来という部分が閉ざされてしまうという、本当にいかんともしがたいこの状況がある中で、その施設の役割、また職員の皆さんのかかわり方っていう部分が非常に大変な中でも、努力をしていただいているということがよくわかりましたので、また引き続ききめ細かく対応をお願いできればと思いますので、よろしくお願いいたします。　ありがとうございました。 ◯委員長（栗原健治君）　　他に質疑がある委員。よろしいですか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。　次に、議案第64号　三鷹市一小学童保育所Ａ等の指定管理者の指定について、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯児童青少年課長（清水利昭君）　　それでは、私から御説明申し上げます。まず、資料が大変多うございますので、資料について簡単に説明いたします。まず、資料１が概要となっております。それから、資料２から資料５、こちらは選定・評価委員会で使われました資料となっています。それから、資料６から資料９までについては、公募を実施しました二小と井口小の部分の資料となってございます。　それから、各資料で──特に２と４ですけれども、どの学童が対象なのかということが非常にわかりにくいですので、最後に参考資料ということで、該当する学童の部分について丸をつけてございますので、参考にごらんいただければなというふうに思います。　それでは、早速御説明申し上げます。まず資料１でございます。指定管理、指定する対象となります施設がそちらに書いてございます。全部で23施設となります。連雀学園、こちらは別の民間企業が指定管理者となっておりますので、これはそこを除いた部分の23施設となってございます。指定の期間は平成31年４月１日から平成36年３月31日までの５年間でございます。　選定の方法につきましては、二小、井口小、こちらのＡ、Ｂ、それぞれで４施設については公募といたしました。その他の部分については、非公募としたところでございます。指定管理者としては、社会福祉法人三鷹市社会福祉協議会を選定したところでございます。指定の理由でございますが、５番に書いてございますように、学童保育所の運営、学童保育所間での連携というようなことがしっかりなされている。それから、地域との連携、非常にしっかりと行っているというようなところが高く評価をした理由となっております。　なお、プロポーザルを実施しました４施設につきましても、地域諸団体との密接な連携ですとか、子どもの成長を支える視点というところを大変重視した中身を提案されましたので、そういった点で応募のあった３団体のうち、最も高い評価を得たということで、こちらの指定管理者を選んだところでございます。　資料２－１、資料２－２をごらんくださいませ。これは、７月５日に開催した選定・評価委員会で用いた資料に、右肩上のところ、８月15日付で選定・評価委員会の意見が付されて、私どもに戻されたという形の資料でございます。施設としては、こちらは一小学童保育所Ａほか17施設、対象となる学童につきましては、先ほどの参考の資料のところをごらんいただければと思いますが、全部で18施設についてです。こちらは、三鷹市社会福祉協議会が管理をしております。期間は、平成26年４月１日から平成31年３月31日までの５年ということで、それぞれ評価は共通項目、数値項目、次のページに参りまして、全体評価というような観点から、評価を行ったところでございます。　全体評価の総合評価のところに全体のまとめ的なことが書いてございます。市の方針をよく理解した上で、安全第一ということで実施をしている。健全育成に積極的に取り組んでおり、高く評価できる。また、非常に数多くの施設を担当しておりますけれども、それぞれの地域特性を踏まえた上で、総合的に適切に運営しておりまして、保護者からの信頼が非常に厚いというところも評価の対象となってございます。継続して、こちらの現在の状態の管理運営が強く望まれるというふうに評価をいたしました。　その下に参りまして、選定方法についての審議でございますけれども、こちらについては、これは具体的には二小、井口小になりますけれども、一部は公募、それ以外の部分は非公募ということで提案をしたところでございます。理由としては、非常に良好な運営をしておりまして、保護者からの評価等も高いということで、基本的には現指定管理者に引き続いて指定管理をしていただきたいというふうに考えたところでございます。　ただ、三鷹市子育てビジョンにおきまして、学童保育所の指定管理の選定については、公募等による選定を進めるということとしておりますので、これを受けまして、一小学童保育所Ａほか17施設について、平成18年度の指定管理者制度導入以来、公募を実施していないということで、場所を選んでの公募を実施したということでございます。この間の経過については８月７日の厚生委員会でも御報告をさせていただいたところでございます。　最初の資料２－１の表のほうをごらんいただきますと、こちらは、評価としては総合的には分科会としてＡという評価をしまして、選定・評価委員会からも、分科会における判断に同意するという意見を頂戴したところでございます。　それから、資料２－２のほうも基本的には同様な方法で評価をしてございます。こちらは、高山小学童保育所Ｃほか４施設ということでの評価でございます。先ほど同様、参考の資料をごらんいただきますと、対象となっている学童保育所を御理解いただけるかと思います。こちらは、指定の期間が平成29年４月１日から平成31年３月31日ということで、これは社会福祉協議会が管理をしている施設について、一旦指定の期間をそろえるために２年というふうに設定して、今回、同時に指定管理者をまた選定するというタイミングを迎えているものでございます。　こちらも３つの項目について評価をいたしまして、同様に総合評価としまして分科会でＡという評価を出しております。同じく、選定・評価委員会からも分科会における判断に同意するという御意見を頂戴したところでございます。こちらは、選定の方法ということで、先ほどの二小、井口小を含まない部分となりますので、こちらは非公募ということで提案をしたところでございます。　それから、次に資料３でございますが、こちらは10月22日に開催しました第２回の指定管理者候補者選定・評価委員会の審議結果について、10月30日付で私どもに通知のあったものの抜粋となってございます。二小、井口小を除く部分の１番、一小学童保育所Ａほか18施設。これは先ほどと数値が変わっておりますけれども、対象となるところについては参考の資料をごらんいただけるとおわかりいただけると思います。二小と井口小を除いた部分なので、19カ所ということで、こういうふうになってございます。　それから、２番のほうが二小の学童保育所Ａほか３施設ということで、二小Ａ、Ｂ、井口小Ａ、Ｂという４カ所でございます。いずれも期間は５年で、１のほうについては非公募、２については公募ということで、指定管理者の候補者はいずれも三鷹市社会福祉協議会としてございます。分科会の審議結果ということで、そこに私どもの意見を沿えてございます。選定・評価委員会の審議結果としても、この表の一番右でございますけれども、分科会における判断に同意するという意見をいただいたところでございます。　それから、次に資料４のほうになります。資料４－１、資料４－２、それぞれこれも同じ指定管理者について、指定管理の期間でプロポーザルを実施した部分とそうでない部分に分けての形になってございます。まず、資料４－１のほうは非公募とした部分についてでございます。平成31年４月１日から５年間の期間ということで、三鷹市社会福祉協議会ということで結果を出しております。　４番の審議結果のところで理由が書いてございますけれども、市の学童保育ガイドラインの内容を理解した上で、児童に適切な遊びと生活の場を提供し、保護者の子育てを支援するための取り組みもしっかり行って、利用者の評価も高い、それから、非常時等の対応等も適切に行っているということで、また、この団体の特色として、地域の団体との連携ということが非常にうまく行われているというようなことも評価した点でございます。こちらを指定することがふさわしいというふうに判断したところでございます。　それから、資料４－２でございますけれども、こちらのほうはプロポーザルを実施いたしました。期間は同じく平成31年４月から５年間ということでございます。同じく社会福祉協議会でございます。審議結果でございますけれども、プロポーザルによります公募の結果、３者の応募がございました。当該団体が結果的に最も高い評価を得たところでございます。地域の団体との非常に密接な連携というようなところを得意としている。また、子どもの成長を支える視点ということを非常に重視して、そこがプロポーザルの中で大変強調されていたというようなところに着目してございます。今後、充実した運営を期待できるということで、こちらを選定したということでございます。　それから、資料５につきましては、これはこの団体が今実施をしている状況についての平成29年度の事業実績の報告書でございます。詳しく書かれている報告書からの抜粋ということになりますけれども、特色のあるところを少し申し上げますと、例えば２ページのところで、大きな５番で行事とございます。先ほど来お話ししましたように、地域との連携というところに力を入れておりますので、ほのぼのネットとの連携行事ですとか、地域諸団体の連携行事ですとか、福祉施設等との連携行事、あるいは、おもしろいところでは、認知症サポーター講座みたいなものも実施をしてございます。　また、次の３ページのほうをごらんいただきますと、11番の防災・防犯等の取り組みですが、避難訓練は月に１回、毎月実施していると。これについては、地域子どもクラブとも連携しながら一緒に実施をしている。それから、(3)のところでは、防犯講習ということで、三鷹警察署をお招きして、子どもたちが自分自身で身を守るすべについても学んでもらうというようなこともやっています。　また、(5)でございますけれども、三鷹警察署ふれあいポリスという、神津さんという方ですが、こちらの方にお越しいただいて、護身術みたいなものも子どもたちに講習をしたというような特色があるところでございます。　また、４ページですけれども、小１プロブレムへの対応ということで、これは平成24年から実施をしている事業でございますけれども、「がくどうたんけん」という表現をしておりまして、毎年２月の末から３月にかけまして、時間帯としては大体１時から２時ごろというようなことですけれども、連携している幼稚園、保育園の年長のお子さんを全てお招きして、学童の中を見てもらって、学童がどんなところなのかということを知ってもらって、学童に入ってくる子どもについて、その不安を払拭するというような取り組みもしているところでございます。　また、６ページのほうになりますけれども、中ほどの(2)のところで、障がい児現場実習というようなことで、調布市の特別支援学級のほうに職員が実習に行くというようなこともしております。また、(5)で巡回相談ということで、７ページのほうに一覧表を書いてございますが、主に臨床心理士等の資格を持った方が各学童を回って、課題がある児童の保育についてアドバイスを行うというようなこともしているところでございます。事業として特色のあるところは、おおむねそんなところでございます。　それから、資料６でございます。ここからは、プロポーザルに関する資料となります。二小のＡ、Ｂ、井口小のＡ、Ｂの学童保育所についてプロポーザルを行うというものでございます。こちらは、審査の要領が書いてございます。まず、２の(1)で資格審査及び１次審査ということを行います。これは書類の選考ということになりますけれども、参加資格の審査。それから、見積金額は、私どもが定めた金額の範囲におさまっているかどうかということで審査をしてございます。　それから、(2)で２次審査ということで、経営状況評価、それからプレゼンテーションを実際に行っていただきます。それから、運営している施設について、現場を実際に見に行くというようなことが２次の審査の内容でございます。　これらを通じて、総合判断ということで、経営状況の評価点、プロポーザルの評価点、指定管理の見積金額の評価点、現地調査の評価点ということで、４つの項目から採点を行いまして、次の３番でございますが、合計で1,000点満点ということで、各評価の点数配分はそこの表に書いてあるようなとおりでございます。　それから、評価方法でございますけれども、４のほうに参りまして、(1)、経営状況につきましては、５段階の評価にしてございます。ＡからＥまでとなっておりまして、それぞれ点数としては200点からＤ、Ｅについては失格というような位置づけにして点数づけを行ったところでございます。　それから、提案についての評価の項目につきましては、２ページのほうに参りまして、大きく１から７までございます。団体の運営方針等について、２番で学童保育所の事業展開の計画等についてというようなことで、以下７つの項目で評価をしてございます。これは、やはりＡからＤまでの５段階の評価で、点数につきましては、３ページのほうの表の下のところでございます。それぞれＡであれば、極めてすぐれているということで20点、Ｂであれば、すぐれているで15点というような、５点刻みというような形で点数づけをして、プロポーザルの内容を評価したところでございます。　それから、見積もりの金額につきましては、最も低額で出してまいりました団体を100としまして、それより高ければ、その分、点数が低くなっていくという、そこに示したような式で示しているところでございます。こちらは、一番低いところを100点としての点数配分です。　それから、(4)で現地調査ということで、現地に行って状況を見るということで、Ａからやはり５段階評価で、60点からゼロ点で、こちらのほうは15点刻みになってございます。こういった視点から実施をしたところです。　資料７に参りまして、応募のあった団体でございます。そちらの表に書いてございます、３つの団体からの応募がございました。ライクアカデミー株式会社は、品川区のほうに本部事務所、三鷹市社会福祉協議会は、御案内のとおり三鷹市、それから、日本保育サービスは名古屋のほうに本社があるという団体となってございます。　それから、資料８でございます。先ほどの評価の基準に従いまして、審査要領に基づきまして評価したところでございます。表の左のところで、うっすらとグレーに塗ってあるところが、先ほど申し上げました４つの評価点ということになります。経営状況点が200点、提案内容点が640点、見積金額点が100点、現地調査点で60点というようなことでございます。総合的に点数を集計しましたところ、この評価は、私ども選定・評価委員会の分科会ですから、部の部課長がメンバーとなって評価をしてございます。その５人の評価を合計しての点数ということになりますけれども、社会福祉協議会のほうが675点、２位が558点、３位が552点ということで、三鷹市社会福祉協議会が１位ということで、こちらを選ばせていただいたところでございます。　それから、資料９に参りまして、こちらはその選定の経過を書いたものでございます。これは、プロポーザル以外の部分のことについても書いてございます。６月25日の分科会から始まりまして、７月５日にどの部分を公募にするか、非公募にするかというようなことが決定されまして、その後、８月23日から公募の部分についての告示が始まり、９月１日には井口小、それから二小について、保護者の皆様にプロポーザルを実施しますよということで御説明をさせていただく機会を設けました。それから、９月４日は、応募する団体への説明会、それから、９月20日に分科会を開いて１次審査、10月３日に２次審査──これは現地の調査です、それから、10月４日にプロポーザルの実施というようなことで、10月22日、第２回の選定・評価委員会を開催しまして、そちらで候補者として、三鷹市社会福祉協議会を決定したというような流れとなっております。　私からは以上でございます。 ◯委員長（栗原健治君）　　市側の説明は終わりました。　一旦休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時05分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時58分　再開 ◯委員長（栗原健治君）　　委員会を再開いたします。　これより質疑に入ります。質疑のある委員。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　じゃあ、順次聞いていきたいと思います。まず、最近、国のほうで学童のことで動きがありまして、要するに内閣府の地方分権改革有識者会議で学童保育の規制緩和ということが言われまして、それで、これが新聞等にも当然載っておりますけれども、規制緩和で児童数が少ない場合、施設で職員が１人とか、あと緊急時に駆けつける１人を含めた２人とか、あと支援員になる条件を緩める案なども浮上というようなことが新聞に載っているんですよね。これは、今まで市とか、都で言ってきたこととは全然違う内容になってくるわけなんですけど、改めて三鷹市の職員の配置の条件を確認したいと思います。 ◯委員長（栗原健治君）　　最近の流れに関連して、この指定管理者の視点で答弁をよろしくお願いいたします。 ◯児童青少年課長（清水利昭君）　　内閣府のほうで、今御指摘のとおり、これまで守るべき基準というようなところで定めていたものも含めて、参酌基準化というような発表がございましたけれども、三鷹市につきましては、これまでどおり市で定めております学童保育のガイドラインに従った基準は堅持していくという姿勢で確認しているところでございます。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　それは、40人に２人が正職で、20人ふえるごとに臨職、または嘱託１人というふうに聞いていますけれども、三鷹市においてはこれを今後も堅持するというふうに考えてよろしいんでしょうか。 ◯児童青少年課長（清水利昭君）　　今御指摘のとおり、基本的に１つの学童については、最低でも２人の正職から始まって、おおむね20人増すごとに嘱託等を増員していくと。それから、障がい児等については、１人から２人に対してまた１人の職員をつけていくという基準にしておりますけれども、それは変わらぬ体制をとってまいりたいと思います。　それから、先ほど支援員の資格についてのお話もありましたが、今この参酌基準化する以前に、既に国のほうで、これまで高卒以上でないと対象にならなかったんですけれども、中卒である方であっても、一定の期間、現場で実績を積んだ方については、研修を受けて支援員になれるということですので、実質、支援員について、何て言うんでしょうか、制約となる、壁になるようなものは現在もう既にないというふうに理解しておりますけれども。ただ、三鷹市の場合は、国や都が定めているところよりも高い基準で、保育士ないし教員の免許を持っている方ということで、高い基準で設定してございます。これについても堅持してまいりたいと考えております。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　そういう中で、いわゆる都型学童というのがあるということで、それは人数で言うと１カ所で10人から70人、あと１人当たりの占有面積が1.65平米以上という基準があって、それが厳守されると補助金をということになっているということで、三鷹市の中では17の学童でこの補助金を得て、この基準でやっていると。だけれども、一方で、都型でやっていない学童もあるということですけれども、どうしてそういうことになるのか、なぜ都型学童に全てしないのかということをお聞きしたいと思います。 ◯児童青少年課長（清水利昭君）　　都型の学童保育の事業については、細かいものも入れますと、全部で８つの項目がございまして、これをクリアしていると都型の学童保育所ということで認められて、東京都からの補助金がいただけるということになりますけれども、三鷹市が学童について、都型にならない部分は、大きく２つの要件がございます。　今御指摘がございましたように、１つは、１人の児童について1.65平米以上の有効面積を確保するということ、もう一つは、児童の数が10人以上70人以下という、この２つの項目になります。基本的には、都型の基準を満たすような形での育成を目標としているところなんですけれども、待機児が非常に多く発生しているようなところについては、運用の定員というようなことで、２割増しの定員という、運用定員を定めておりますので、それによってこの２つの項目がクリアしない部分が出てくることによって、ですから、おおむね実績によっての申請になりますので、年によって違うんですが、大体15カ所から十七、八カ所ぐらいのところが都型というようなことで推移をしているところでございます。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　実際に入所者数を見ると、70人を超えているのは四小と連雀学園、74人、78人となっていますよね。多いところはこういう事態になってきているということで、じゃあ、それで果たして現場はどうなのかということになるんですけれども、やっぱり学童の先生たちにお聞きしますと、特に雨の日なんかは足の踏み場もないような、みんな中に入ってきちゃって、要するに施設がいっぱいいっぱいだというような状況が現実としてあると。　だから、やっぱり最低でも都型の基準というのをやっていかないと、結局80人までは正職が２人っていうことになるんですかね。でも、例えば79人だったら、正職は２人で──臨職の方はいますけれどもね。そういう、ちょっとぎりぎりのところを考えると、実際に今、四小とか、連雀学園とかが、まさに80人に行かないぎりぎりのところにいるわけなんですけれどもね。そうすると、結構そういう状態になってくるということで、かなり１人当たりの先生の見る子どもの数というのが多いんじゃないかという現実があるんじゃないかなということを思います。やっぱり先生方も継続的に仕事することによって、社協の場合、あるいは経験年数というのが長い方もいるということで、長い方は20年から30年ということで、今やっぱり虐待とか、いろんな問題が実際にあって、継続性があることによって、いろんな気づきがあり、そこから、例えば子ども家庭支援センターに連絡をとったり、そこからまた児童相談所にというようなケースもあるというふうに聞いております。　こういった職員の経験による中身の質っていうんですか、そこが非常に保障されていることとか、虐待などへの対応ということが現実に、今市としては対応をどのように考えているのか、そこをちょっと確認したいと思います。 ◯児童青少年課長（清水利昭君）　　学童保育ガイドラインにおきましては、各学童保育所に２人の正規職員を必ず置くと。そこから20人増すというようなところを目安として、嘱託員等を配置するというふうになってございますけれども、実際には育成している子どもの状況について、現場の方、あるいはその業者と話し合った上で、先ほど御指摘のあるようなグレーゾーンの子どもたち、あるいは障がいを持った子どもたちで、非常に育成上、配慮を要する、注意が必要であるというようなところにつきましては、実際には正規の職員を３人配置しております。　そのほかに、先ほど申し上げましたように、必要に応じて嘱託員、臨時職員というような配置をしているところでございます。例えば平成29年で申し上げますと、これは今回のこの審議の対象の場所ではないんですが、今御指摘ありましたように、四小とか、連雀学園の学童ですけれども、こちらはいずれも３人の正職員を置いているところでございます。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　そうですね、確かに２人だけですと、片方の人が休んじゃうと、正職が１人になってしまうという状況で、そういうときに何か、例えばけががあったりとか、あるいは、最悪、災害が起きたりとか、そういうことがあったときに対応できなくなるというような問題が生じるというふうに思います。　そういう意味で、児童40人に正職２人からスタートというところは、もちろん最低限維持していくっていうことは必要ですけれども、それに加えて、やっぱり学童自体のニーズが高まっていまして、特に駅前、駅の周辺、子どもたちも多いですから、そこは職員の配置っていうのが必要になってくるんじゃないかなというふうに思います。　それから、プロポーザルのことですけど、３者の応募が結果的にあって、先ほど説明がありましたけど、再度選んだ理由と、あと今回も２つの小学校だけプロポーザル。これ、私が以前も聞いていますけど、全部を公募じゃなく、そうかといって公募をしないわけでもなく、２校だけ公募をかけるという、その理由、その２点を確認したいと思います。 ◯児童青少年課長（清水利昭君）　　まず、こちらの三鷹市社会福祉協議会に選定した理由についてでございますけれども、お配りしている資料の中にもございますけれども、資料４－１と資料４－２になります。プロポーザルをした部分については、資料４－２でございます。そちらに書いてありますように、事業の実施計画について、それから収支の計画について、経営状況についてということで、それぞれ審議をし、評価をしたところでございます。　まず、金額的には、こちらの団体が最も安価な指定管理料を示してきたところでございます。それから、育成の中身につきましてでございますけれども、地域の諸団体との連携ということが非常に密接に行われる。といいますのは、社会福祉協議会ですので、例えばほのぼのネットですとか、福祉関係のさまざまな団体、あるいは児童・青少年関連の団体にもともとネットワークを持っているというようなところがございまして、事業の中でそういった方々の連携・協力が非常に受けやすいということで、さまざま特色のある事業、それから、地域において顔の見える、わかる方々に子どもたちの見守り等を行っていただけるというような、そういう強みがございます。そういう点を高く評価したこと。　それから、３者のプロポーザルの中で、この団体が最も子どもの成長を大切にするということを強調しておりました。大体指定管理者は安全第一というようなところを一般的に挙げてまいりますけれども、それ以外に、この団体は子どもの成長を支えていくための子どもが安らぐことのできる生活の場、遊ぶことのできる場を確保しますよと。それと同時に、親の子育てを支援していきますという、この親と子と両方のところを支えるというところをプロポーザルのときに非常に強調していらっしゃったということで、理念として非常によいものだなというふうに考えて、これはもともと三鷹市の目指すところとまさに合致しているということで高く評価をしたところが、評点として高くなったというような部分でございます。　それから、なぜこの二小と井口小に絞ったのかというのは、以前も委員会の中でお話しさせていただいたんですけれども、まずは、これまで全くプロポーザルをしていないエリアに絞っています。それから、次に、開設したばかりの学童のあるところで、また事業者がかわってしまいますと、子どもたちが落ちつかないということなので、そういった部分も除きました。それから、業者として、例えば余りにも児童の規模が少ないですとか、エリアが少ないというようなことになりますと、応募してくる際のメリットとして手を挙げにくいというような部分がありますので、そういうところも対象外にしました。それから、市域全体で偏りがないように、これまで企業が入っていないような部分について選定した結果として、こちらになっています。ほかにも幾つか該当するような部分はございますけれども、子育てビジョンで指定管理者については公募等によるということが書いてありますので、順番に回していくということで、今回はここが最も適しているだろうということで選んだところでございます。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　資料８なんですけれども、ここに３者のプロポーザルのときの評価結果が載っていますよね。見積金額のところですけど、要するに社会福祉協議会が一番安い値段で提示してきたと、100点とした。ほかのほうが高かったということですよね。それ以外の１、２のところで、社協のポイントが高いということに加えて、見積金額のところでもやはり一番低い価格で提示してきたっていうところで、他のところよりも16ポイント高くなっているわけですね。ですから、結局中身のことも１つあると思います。それに加えて、要するに幾らで提示するかっていうことがポイントの高い低いになってくるとすれば、結局そうやって公募することによって、ずっとやっている社協が価格を下げざるを得ないというようなことに、私はなるんじゃないかというふうに考えますが、そこはどうでしょう。 ◯児童青少年課長（清水利昭君）　　一般的に言われる安かろう悪かろうと申しましょうか、それを避けるために、御指摘のように、これはそんたくと言いますか、推測になってしまいますが、社会福祉協議会がそのように考えるのではないかという懸念もございますので、上限額につきましては、民間企業についても参入できるような、社会福祉協議会の実績をはるかに超えるような金額を、まず上限に設定をさせていただいております。　それから、この金額によってプロポーザルの結果が大きく左右されることが、私どもとしては、それではプロポーザルではなくて、入札と変わらなくなってしまいますので、1,000点満点のうちの100点という非常に小さいポイントに絞らせていただいて、できるだけ金額による選定ということにならないよう、影響が小さくなるように配慮をしたところでございます。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　1,000点のうちの100点だから１割の点が、要するに見積金額の部分であるというふうになるわけですね。やはり、入札という言葉はやっぱりこういう福祉のところには余りふさわしくないというふうに思います。やはり質の確保ということが第一ですから。その上で、しかも現状が、非常に職員も潤沢になっているかというと、むしろニーズのほうが高くなって、職員の配置がなかなか、実際は潤沢とまでは言えないというような状況だと思うんですよ。　配置しているけれども、なかなか追いつかないというような、なかなか厳しい状況にあると思いますので。だから、やはり職員の配置っていうことが１つ、大きな学童保育所の場合は肝心なところだと思いますので、ここをメーンに考えていくということが今後も必要かと思いますが、そこを最後に確認しておきたいと思います。 ◯児童青少年課長（清水利昭君）　　御指摘のように、まさに生活の場、遊びを与える場ということですから、そこで見守る支援員という者の質ですとか、配置の数というものが質を大きく左右してくるものとして考えております。これまでどおり、このガイドラインに従って、実際はその都度御協議させていただいて──現状では、このガイドラインをさらに超える水準での人材の配置とさせていただいておりますので、引き続きそういう厳しい視点、基準をみずからに課して、子どもたちの健全育成をきちんと図ってまいりたいというふうに考えております。　以上です。 ◯委員長（栗原健治君）　　他に質疑のある委員。 ◯委員（岩見大三君）　　では、よろしくお願いします。実績報告書の２ページの一番下の７番のほうに、学童保育所地域連絡会というのがあるということで、平成27年度から全小学校区で実施というような形になっていると思うんですが、主にこの地域の方であるとか、関係者の方々のこうした連絡会等々について、これまでの実績からどのような議論というか、主にどのような意見というものが出されまして、それをどのように反映してきたかということについて伺いたいんですけど。　まず、この学童保育所地域連絡会というのがあって、あともう一つというか、学童保育所運営協議会というのもあろうかと思うんですが、おのおのの会の性格、ちょっと違うと思うんですけど、お伺いできればと思います。 ◯児童青少年課長（清水利昭君）　　今御指摘いただきましたように、学童のほうには地域連絡会がございます。これが協議会の役割を果たしているような存在でございます。こちらのほうでございますけれども、まずメンバーにつきましては、保護者の代表の方、これは特に人数を限っておりませんので、場合によっては代表の方以外に出席されたい方がいらっしゃる場合もございます。それから、小学校の教員ということで、これは校長、副校長にお越しいただいております。それから、私ども児童青少年課の職員、それから、指定管理者の事務局の職員、それから、現場で育成に当たっている職員、それから、地域のさまざまな団体ということで、これはその学童保育所によっても構成がさまざまございますけれども、青少対ですとか、交通対ですとか、住協、町会、それから地元で活動しているさまざまな青少年関連団体の方、それから、ふれあいポリスの方というような形で、非常に広範囲にわたる方々に御出席いただいて議論をしているところでございます。　その中身としましては、まずは学童保育所で行っている育成の内容について、学童のほうから御説明がありまして、それについて御理解を求めるとともに、皆様からの御指摘、御意見、アドバイス等をいただくというようなことをしております。　それから、少なくとも年に２回開いているんですけれども、冬に近い会のときになりますと、子どもが帰る時間には暗くなってまいりますので、そのための見守りですとか、それから危険箇所のチェックというようなことで、お互いに情報共有をしたり、実際に皆様に見守り活動をしていただいたり、危険箇所を確認したりというようなことをしているところでございます。　それから、地域の諸団体の方からの御提案をいただいて、そういった方を講師としてお招きいただいて、昔遊びをやるですとか、さまざまなゲームを子どもの遊びの中に取り入れるということもしているところでございます。　それから、場所によっては、地域の商店会でのイベントに子どもたちをお招きいただいて、子どもたちはそのイベントを楽しむというようなこともしているところでございます。　以上です。 ◯委員（岩見大三君）　　ありがとうございます。構成についてはよくわかりました。そうしますと、この地域連絡会と運営協議会というのは同じような組織ということになるわけですか。　　　　　　（「地域連絡会が運営協議会に該当する組織になります」と呼ぶ者あり）　運営協議会に該当すると、そういうことなんですか。わかりました。そういう意味では、多様な地域の皆さん方が集まられるということで、中には学童に関しては素人というか、そういう方もいらっしゃるとは思うんですけど、そうした部分でさまざまな御意見が出ているかと思うんですが、そうした部分で反映というか。今、昔遊びみたいなことも出ていましたけど、今後の会の運営に当たって、その点の反映についての考え方について、再度お伺いできればと思います。 ◯児童青少年課長（清水利昭君）　　やはり地域の方がたくさん入ってくださっておりますので、子どもたちの安全を見守るという視点は、今後もしっかりとさらに強化をしていきたい、連携を深めてまいりたいと思っています。　それから、先ほど来、質の確保というような視点から御意見を頂戴していると思うんですけれども、そういった面からも、ぜひ皆様からいろいろ御指摘、御意見をいただいて、ともに学童保育所をつくっていくというようなところに力を入れてまいりたいと考えているところでございます。 ◯委員（岩見大三君）　　わかりました。それでは、そういった部分におきまして、より連携のほうを深めていただきますよう、よろしくお願いします。 ◯委員長（栗原健治君）　　他に質疑がある委員。 ◯委員（小俣美惠子さん）　　それでは、よろしくお願いいたします。先ほど来、課長のほうから保育の質の確保というところでは、大変御丁寧に御答弁いただきまして、子どもたちの安全がしっかり図られているなということは理解できたんですけれども。私の認識の中では、はっきり人数とかっていうのは把握していないんですけれども、社協の職員の勤続年数と、それから日本保育サービス、それからライクアカデミー、私の住んでいる連雀地区は日本保育サービスで、余り定着率がよくないんではないかというようなことを保護者からお話を伺うことが多いんですが、やはり社協の職員は勤続年数が10年なり、20年なり、長い方が多くいらっしゃるということは、労働条件が安定しているんじゃないかなというふうに推察されるんですが、その辺を考えまして、保育園なんかでは公私連携型人事交流なんていうことがなされているんですが、学童では日本保育サービスだったり、ライクアカデミーだったりというところと、それから社協の、いわゆる学童の先生たちの人事交流とかっていうところでは、保育の質という視点で考えた場合、そんなことを方向性としてはどんなふうなお考えがあるか伺いたいと思います。 ◯児童青少年課長（清水利昭君）　　職員の方が民間のほうがかわりやすいのではないかという御趣旨だと思いますけれども、例えば平成30年度で調べてみますと、離職の率としては、社会福祉協議会のほうが６％程度に対して──これは比較は日本保育サービスさんのほうでさせていただきますけれども、12.5％ということで、２倍ではございますが、それでも10％程度の数字。　それから、じゃあ、異動のほうはどうかといいますと、これは逆に、社会福祉協議会のほうがむしろ職員の育成というような観点から定期的に異動を行っているというようなこともあって、20％程度の人事の異動率に対して、日本保育サービスさんのほうは17％程度というようなところで、やはり同じような数字と言えば、同じような数字で推移しています。　保護者の方から見て、職員がよくかわるという印象を持たれるのは、恐らくこの人事異動による異動が１つと、それから、もう一つは、先ほど来申し上げておりますように、本来配置すべき職員数よりも、配慮を要する子どもたちをしっかり見てくださるために、臨職等を雇用していただいて、見ていただいているんですけど、多分その方たちの出入りが、例えば夏休みの間だけはこの方とかっていうようなふうに期間を区切ってお願いをしているので、どうしてもまた新しい先生が入った、この間の先生がいなくなったというような印象は与える部分が、あるいはあろうかと思います。　ただ、正規の職員等については、先ほど申し上げたような動き方ですので、父母の方が思われるほど、実は中心になる職員は動いていないと考えています。ただ、保護者の方がそういうふうに不安に思われる、あるいは子どもたちにとっては短い期間の中でそういうふうに先生がかわるというのは、やはり落ちつかないということもあると思いますので、これは管理を任されている団体とも協議して、できるだけ子どもたちが落ちついて安心して過ごせるような人の配置というものに配慮していただくように、働きかけてまいりたいと思っているところでございます。 ◯委員（小俣美惠子さん）　　ありがとうございます。ぜひよろしくお願いしたいと思います。　あと、社協の職員と民間事業者、日本保育サービスとライクアカデミーの職員と三鷹市の学童の職員という１つのくくりとしての人事交流なんかは考えていらっしゃるかということの答弁をお願いいたします。 ◯児童青少年課長（清水利昭君）　　今のところ、異なる団体の職員の交流ですとか、研究会みたいなものは開催されていないところですが、御指摘のとおり、私どももそこのところを相互に刺激し合い、お互いのノウハウを共有し合いながら、三鷹市全体としての保育の質を高めていくというのは、非常に有効な手段であるなというふうには考えているところでございます。　ただ、１つ、ネックとして、民間さんはややもすると、独自に持っていらっしゃるノウハウを外には明かしたくないという部分があるのも事実ではございます。 ◯委員（小俣美惠子さん）　　ありがとうございました。理解できました。今後においては、日本無線の跡地にも学童ができるということで伺っておりますので、そういうようないろいろな課題をクリアしながら、ぜひ対応していっていただければというふうに思っております。よろしくお願いいたします。　それと、もう一つなんですけれども、小１プロブレム対応で、学童体験をしたりとか、「かきしぶ」が学童にスムーズに入所できるようにいろいろな事業をしていただいておりますが、やはり私は以前にも質問したことがあるんですが、保育園の年長さんが３月31日まで保育園に在園して、４月１日から学童になるということで、そこでやっぱり保育園の開園時間と学童の開所時間が違うというところで、大変ギャップがある。ちょっと保護者の皆様は仕事がかわったり、部署がかわったり、子どもは１年生になって、保育園はかわって、学校に行かなくてはならないという、私自身が思うには、そこが一番小１プロブレムではないか、そこがギャップではないかなというふうに思っているところなんですが、その辺の市のお考えがありましたら、伺えればと思います。 ◯児童青少年課長（清水利昭君）　　御指摘のように、始まる時間が変わるというのは、子どもにとっても、親にとっても、大きな変化の部分であろうかと思います。私どもの考え方としましては、１つには、学校の開始の時間ということもありますので、幼稚園、保育園から上がってきた子どもたちが、学校の生活のリズムに早くなれるということも必要かと思っています。そこに早く適応させていくためには、学童についてもそういった部分での時間的な考え方というものは１つ、取り入れたいというふうに考えているところでございます。　いずれにしても、そういった御要望があるということを踏まえた上で、今後のあり方については検討課題として考えてまいりたいと思います。 ◯委員（小俣美惠子さん）　　検討していただくということで、わかりました。ぜひ、おうちから学童に行って、先生がおはようって迎えてくれて、そこまでの間にいろいろな方にお手伝いをいただいて入ることが、子どもにとって、それから保護者にとって大変ストレスになるというような現状があるようでございますので、ぜひ御検討をいただければというふうに思います。よろしくお願いいたします。ありがとうございました。 ◯委員長（栗原健治君）　　他に質疑のある委員。よろしいですか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　それでは、以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時36分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時00分　再開 ◯委員長（栗原健治君）　　委員会を再開いたします。　議案第61号　三鷹市高齢者センターけやき苑の指定管理者の指定について、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　それでは、議案第61号　三鷹市高齢者センターけやき苑の指定管理者の指定について、討論をいたします。　けやき苑は、一般の通所介護と認知症対応型通所介護の両方の事業を実施しています。また、終始個別対応が必要な認知症の利用者、若年で進行性難病の重度の利用者、胃ろう造設や気管切開など医療処置対応が必要な利用者など、他事業所では対応が困難な方の受け入れをしているとあります。　また、今年度、どんぐり山の通所介護利用者の移行で23名を受け入れ、職員も平成31年１月から正規職員１名をふやすとしています。　公立施設として困難なケースの受け入れも行い、認知症対応型通所介護を行っている点を評価いたします。また、どんぐり山から移行し、ふえた人数分に対応する指定管理料を設定し、事業を今後も継続することを求めて、本議案に賛成をします。 ◯委員長（栗原健治君）　　これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。　議案第61号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　続いて、議案第62号　三鷹市牟礼老人保健施設の指定管理者の指定について、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　それでは、議案第62号　三鷹市牟礼老人保健施設の指定管理者の指定について討論をいたします。　介護職員の確保について、職員の異動が激しいという問題を抱えています。職員の定着率を高めるための努力が十分になされているかについては、明確な答弁が得られませんでした。　また、市から指定管理をお願いする側と指定を受ける側が同一人物であるという双方代理の問題もあります。　以上の理由から、議案第62号に反対をいたします。 ◯委員長（栗原健治君）　　これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。　議案第62号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　続いて、議案第63号　三鷹市立母子生活支援施設三鷹寮の指定管理者の指定について、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　それでは、議案第63号　三鷹市立母子生活支援施設三鷹寮の指定管理者の指定について、討論いたします。　同施設は、他市では必ずしも母子生活支援施設が整備されていない中で、三鷹市がこの施設を維持し、困窮する母子の駆け込み寺としての役割を果たしてきていることを評価します。　また、最近では外国人や精神疾患を持つ方など、医療処置を必要とするなどの困難ケースの方もふえていると聞きました。現在、15世帯の母子を受け入れる体制を維持しており、今後も市民ニーズは高まると考えられます。　現在、夜はシルバー人材センターの職員が宿直していますが、職員による緊急事態への連絡体制は確保されているものの、職員にとっては待機という厳しい状況であることがわかりました。　また、指定管理料は平成26年には3,909万1,465円であったのが、平成29年には3,624万4,251円と、284万7,214円マイナスとなっています。15世帯という受け入れ枠が変わっていない以上、事業費は基本的に維持し、事業を縮小させることがないように求めます。　この事業も副市長が指定管理を委託し、同一人物が指定管理を受けるという双方代理の問題があることは指摘しますが、事業自体には賛成なので、賛成といたします。 ◯委員長（栗原健治君）　　これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。　議案第63号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　議案第64号　三鷹市一小学童保育所Ａ等の指定管理者の指定について、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　議案第64号　三鷹市一小学童保育所Ａ等の指定管理者の指定について、討論いたします。　今回、非公募のものも、公募のものも、社会福祉協議会に指定管理が決まりました。ことし10月、内閣府から学童保育の基準緩和についてのアナウンスがありましたが、三鷹市の学童保育の基準について確認したところ、40人に２人の正職、20人ふえるごとに臨職、または嘱託１人の配置をふやしていくということが確認できました。また、障がい児について、２人の障がい児につき１人の嘱託をつけるということも確認できました。　一方で、１人当たり占有面積1.65平方メートル以上、１施設10人から70人の定員を要件とする都型学童を実施しているところは市内で17カ所であり、全てにはなっておりません。最低でも都型学童の基準をクリアする施設とすることが必要であり、学童をふやすことが求められております。　一方で、社会福祉協議会は経験年数二、三十年という職員もいるなど、職員の継続性、定着率がよく、質が保たれております。　以上の点を考慮して、本議案には賛成をいたします。 ◯委員長（栗原健治君）　　これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。　議案第64号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時08分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時11分　再開 ◯委員長（栗原健治君）　　委員会を再開いたします。　行政報告に入ります。健康福祉部報告、本件を議題といたします。　項目アに対する市側の説明を求めます。 ◯健康福祉部長（小嶋義晃君）　　今回、健康福祉部として行政報告４件を御用意させていただいております。まず１件目のどんぐり山の廃止に向けた対応について、担当より御説明させていただきます。 ◯健康福祉部調整担当部長（古園純一君）　　よろしくお願いします。私のほうから、行政報告の１番目、三鷹市立特別養護老人ホームどんぐり山及び三鷹市高齢者センターどんぐり山の廃止に向けた対応について、御説明させていただきます。　資料が３点ございますけれども、最初の資料１－１をごらんください。三鷹市立特別養護老人ホームどんぐり山及び三鷹市高齢者センターどんぐり山の廃止に向けた対応についてでございます。先般廃止を決定いたしました三鷹市立特別養護老人ホームどんぐり山及び三鷹市高齢者センターどんぐり山につきまして、平成30年３月の厚生委員会以降に行いましたどんぐり山利用者、そのほかへの対応経過等につきまして、報告をさせていただきます。　まず、１番目、対応経過でございます。(1)、入所者・利用者等説明会でございます。こちらは、特別養護老人ホームの入所者、またデイサービス利用者及びその御家族に向けた説明会を開催してございます。　(2)、利用者等相談窓口。平成29年４月以降、定期的にどんぐり山に三鷹市の職員を派遣しまして、利用者や御家族等の相談や質問へ対応してございます。　(3)です。どんぐり山職員説明会です。平成31年度の運営体制等につきまして、どんぐり山職員に向けました説明会を実施いたしました。現在、11月から、次年度以降の勤務について、どんぐり山職員の方に対して意向調査を実施しているところでございます。括弧書きにありますとおり、次年度も希望する職員につきましては、どんぐり山で勤務するよう協議を進めているところでございます。　(4)、次年度の運営体制の協議でございます。こちらは、近接地に特別養護老人ホームを建設予定でございます社会福祉法人ことぶき会、そして、どんぐり山の現在の指定管理者であります社会福祉法人楽山会、そして三鷹市も入りました３者で次年度の運営体制の整備に向けた３者協議を定期的にこれまで開催しているところでございます。それらの詳細の日程につきましては、資料１－２のほうに記載をしてございます。　２番目でございます。今後の予定です。こちらは資料１－３にございますけれども、まず(1)、特別養護老人ホームどんぐり山でございます。どんぐり山につきましては、平成30年度中に次年度、平成31年度の運営に向けた準備を行っているところでございます。平成30年度いっぱいで現在の指定管理方式による運営を終了し、平成31年度、単年度の委託方式により運営をする予定でございます。平成31年度は、平成32年２月に開設を予定しております社会福祉法人ことぶき会による新施設について、その建設の進捗に合わせて入所者の方、御家族対象の見学会を実施する予定でございます。　その中で、そのほかの施設、これは新しくできる施設以外の施設でございますけれども、そちらへ移行を御希望される方については、順次移行を行っていただく対応をとる予定でございます。その後、特別養護老人ホームどんぐり山につきましては、平成32年３月末で廃止をする予定でございます。　(2)、高齢者センターどんぐり山でございます。高齢者センターどんぐり山につきましては、平成30年12月で利用終了する予定となっております。その後、平成31年３月末で廃止を行います。　(3)、地域包括支援センター。現在、特別養護老人ホームどんぐり山の中にあります三鷹市大沢地域包括支援センターにつきましては、平成31年度も現行どおりの運営を継続する予定でございます。　資料１－２は、先ほど申し上げました内容の詳細になります。それぞれ説明会、その他窓口等の日程を記載させていただいております。　そして、資料１－３でございます。こちらは今後の予定、先ほど申し上げましたものを図として示させていただいているものでございます。それぞれ通所介護、特養、共通事項を記載させていただいておりますけれども、先ほど申し上げました特養の近隣の施設の見学、意向調査は、平成31年の１月以降、今年度中に予定をしているところでございます。平成31年度４月以降は、こちらに記載しているとおり、近隣施設への移行を希望される方は順次移行していただくとともに、夏以降、新施設の説明会であったり、あと新しい建物が見学可能になりましたら、そういったものの見学会を開催する予定でございます。　説明は以上でございます。 ◯委員長（栗原健治君）　　市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。質疑のある委員。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　この報告がもっと早くにあるのかなと思っていたら、私としてはかなり遅かったかなというふうに思っております。今、来年度ですけれども、平成31年度は委託で行うと。今までの指定管理はこれで終了するわけですよね。それから委託に入るわけですが、資料１－１、１の(4)のところに、ことぶき会、それから楽山会、三鷹市の３者で、運営体制に向けた３者協議をしてきたということですが、結論として、もう来年ですから、あと３カ月後の話なので、そんなに時間もない話かと思いますけれども、結局委託をどのような形に、楽山会及びことぶき会に対して行うのかということになったのでしょうか。 ◯健康福祉部調整担当部長（古園純一君）　　平成30年度でどんぐり山につきましては、指定管理の期間が終了いたします。平成31年度につきましては、廃止までの１年間、単年度の委託という形で実施をする予定でございます。これにつきましては、今年度の前半から、三鷹市と社会福祉法人ことぶき会、あと社会福祉法人楽山会も含めて、３者で何度も協議を重ねてきたところでございます。　まず、指定管理終了後の平成31年度の運営につきましては、社会福祉法人ことぶき会に委託をします。また、社会福祉法人楽山会には、運営支援という形で対応をお願いする予定でございます。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　運営支援という言葉が出ましたけれども、結局、いわゆる指定管理、あるいは委託というような表現がありますよね。その枠の中で言えば、運営支援という言葉はちょっと聞いたことがないんですよね。要は、今ことぶき会には委託と言いました。じゃあ、楽山会に対しては委託というふうに考えていいんでしょうか。 ◯健康福祉部調整担当部長（古園純一君）　　予定しております委託業務内容でございますけれども、ことぶき会におきましては、管理運営業務を委託する予定でございます。楽山会につきましては、運営支援業務を委託する予定でございます。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　その管理運営業務と、それから運営支援業務の委託ということですけれども、それぞれ、もうちょっと具体的にどういうことを指しているのかということを説明していただきたいと思います。 ◯健康福祉部調整担当部長（古園純一君）　　まず、ことぶき会に対します管理運営業務の委託でございますけれども、こちらは現在の指定管理と同様と考えていただければ、結構だと思いますけれども、利用者及び特養の方の処遇に関する業務、これはいわゆる介護保険の中で行うサービスに対応する事業でございます。それから、施設及び設備の維持管理に関する業務であったり、あるいは利用の承認であったり、業務であったり、利用料の徴収であったりする業務ということで、先ほど申し上げましたように、現在の楽山会の行っていただいている指定管理の業務と同様のものと考えていただければと思います。　また、もう一方、楽山会のほうに委託します運営支援業務でございますけれども、例えばこれまでの運営実績を生かしたどんぐり山の施設運営に係る委託者への助言であったり、どんぐり山の運営に係る重要事項について協議を行う場合の運営連絡会への参加であったり、また、特養のどんぐり山の管理運営業務を受託する社会福祉法人ことぶき会に対する職員の出向であったり、それに付随する業務と考えております。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　それで、今入所者が32名いらっしゃるというふうに聞いておりますけれども、今後もこの人数というのは、この１年間、そう大きくは変動しないんじゃないかと思います。入所者が特養にいらして、現実的にはその方々に対する介護を今までどおりに行わなければならないわけですよね。そのことについて、結局具体的に誰が支えるのか。管理運営業務っていうことはことぶき会でっていうことで、運営支援業務というのは助言とかっておっしゃったんですけど、それに加えて、職員が何人確保されなければならないのかということになるかと思うんですね。そこは、現状どのようになっているんでしょうか。 ◯健康福祉部調整担当部長（古園純一君）　　現在、今どんぐり山で働いていらっしゃる楽山会の職員の方にアンケートをとっているところでございます。12月中旬ぐらいにはその結果が出る予定でございますけれども、まず施設を運営する中で、現在、施設にお入りになっている方がいらっしゃいますので、その方々になるべく御不安を与えないというような形で、現在お勤めいただいている楽山会の職員の方も残っていただいて、運営していただくということも大事かなと考えております。　ですので、今後、その結果にもよるわけなんですけれども、施設の中には、このことぶき会の職員と楽山会の職員が相互に協力して対応していただくような形になるというふうに考えております。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　要するに今は楽山会に皆さん所属というか、職員として働いているわけですよね。何名いらっしゃるのかということと、それから、今その方たちにアンケートをとっている最中っていうことですけれども、これはあくまでも最終的には御本人の、働いている人たちの意思次第ですよね。これは強制できるものじゃないはずです。こちらが幾ら思っても、それを選択するかどうかは、もちろん、その職員の一人一人の選択になるわけですよね。　そこは、今アンケートをとっている最中だということで、わからないんですけれども、確保される見込みがあるのかっていうことと、それから、もし万が一確保されない場合──そういうことがあるのかどうか、ちょっとわかりませんが、そういう場合にはどのように対応するのかっていうことも考えているのでしょうか。 ◯健康福祉部調整担当部長（古園純一君）　　現在、特別養護老人ホームにおきましては、入所者の募集をとめていることもありまして、当初より入所者の数が減少してきている状況にあります。ですので、現在のどんぐり山で勤務されている職員の数があれば、今入所されている方々への対応というのは十分賄えるものでございます。　万一、このアンケートの結果等によりまして、また、あるいはそれ以降も、もし現在の職員の方で、平成31年度の業務に移行されないという方がいらっしゃった場合、それにつきましては、新たに管理を請け負います社会福祉法人ことぶき会のほうで人員を確保して、対応するということになります。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　さっきからちょっとお尋ねしているのは人数ですけど、具体的に今、何人いらっしゃるっていうことでしょうか。 ◯健康福祉部調整担当部長（古園純一君）　　現在、常勤で36名、非常勤で５名という人数になっております。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　これは、常勤36名、それから５名の非常勤とお答えになりましたけど、36名というのは、いわゆる介護職員というレベルではなく、あらゆる業務、給食なりということも含めてということですよね。　　　　　　　　　　　　（「給食の方は入っていません」と呼ぶ者あり）　給食は違う。どういうレベルの職員のお話をされているのか、ちょっとお聞きしたいと思います。 ◯健康福祉部調整担当部長（古園純一君）　　こちらにつきましては、事務職員でありますとか、相談員でありますとか、看護師であるとか、介護士ということでございます。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　そうですね、要は介護職だけではなく、この施設を運営していくためには、事務職含め、あらゆる業務が総合的に必要っていうことで、それは次の１年間も変わらないわけですけれども、事務方も介護職も含め、その全員を──要は、今の楽山会に勤めていらっしゃる方に継続して働いてもらえるように依頼しているっていうことでしょうか。 ◯健康福祉部調整担当部長（古園純一君）　　御希望される方は、新たに委託を予定しております社会福祉法人ことぶき会のほうにお勤めいただくことが可能であるという状況です。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　そうしますと、12月中旬にアンケートをとる──12月中旬って、今中旬ですけど、今とっているということですね。それが明らかになって、特に介護職の方がどうされるのかっていうのが、１つ、大きな焦点かと思いますけれども、そのことはいつはっきりするんでしょうか。 ◯健康福祉部調整担当部長（古園純一君）　　また来週、12月19日に、私どもとことぶき会、楽山会で協議を行う予定でございますので、そのときに確認をする予定です。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　それは、まだ未定のことですよね。結論が19日にならないとわからないということだと思います。ことぶき会、それから楽山会、双方に委託をするという結論を出されたということですけれども、それについては両者とも合意をされているのか、あるいは問題点として挙げられているようなことはないのかということは、ちょっとお聞きしたいと思います。 ◯健康福祉部長（小嶋義晃君）　　来年度からの委託の方式につきましては、今担当部長から答弁させていただきましたように、ことぶき会さんと楽山会さんにお願いするということです。これにつきましては、この資料１－２の(4)、次年度の運営体制の協議ということで、７月からほぼ毎月１回程度は３者で協議している中で一定の方向が出たものでございます。市の方針に対して丁寧に説明させていただいて、３者で協議を継続しているということでございます。これにつきましては、来週もまた協議がありますけれども、今後もしっかりと３者で協議を進めて。もちろん、市の施設ですので、市がしっかり責任を持って運営していくのは当然でございますけれども、３者でしっかりと協議をしている最中でございます。　以上でございます。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　それで、ことぶき会と楽山会、両方に、内容は違えど委託をするということですけれども、そうすると、経営的なこと、いわゆる委託料、これはそれぞれの団体に出すのか、それとも管理をすることぶき会に出して、そこから楽山会に回っていくのかということは、どういうふうに考えているんでしょうか。 ◯健康福祉部調整担当部長（古園純一君）　　現時点では双方にそれぞれ委託をお願いするという考えでございます。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　そうしますと、それぞれに委託料が発生するっていうことですね。必要な業務に応じて、それぞれ委託料を出すということは、それぞれの社会福祉法人の中で会計が完結するということになるわけですか。 ◯健康福祉部調整担当部長（古園純一君）　　はい、そのとおりでございます。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　余り今までには聞いたことがないような形ではないかと思います。１つの特養の中でこのようなことが成立するのかどうかっていうことは、ちょっと本当に中にいる方々、働いている方々にとって、どういう問題が生じるのかっていうことがあるかと思うんですよね。　そういうちょっと複雑な中で、ただ、しなきゃいけない仕事は１つなわけですね。利用者に対しての介護を継続するということであって、そこが滞るようではいけないわけですよ。そういう点で、三鷹市が第３者として委託をしている側ですから、最終的には責任があるかと思いますけれども、その両者の間に入って、私が以前提案しましたのは、職員を現地に１人配置して、そこをきちんと考慮するというか、回していくというような体制が、こういう場合には必要じゃないかということを言いましたが、そこはどうなりましたでしょうか。 ◯健康福祉部長（小嶋義晃君）　　来年の４月からは、やはり今までと違う形態になるわけでございますけれども、やはり入所者の安全を第一に考えて対応しなければいけないなと思っています。入所者のことを第一に考えるということは、やはり職員の方にしっかりとやっていただくということが大切かなと思っていますので、こうした委託の方式を今考えているわけですけども、来年度以降も、当然市の施設ですので、市が責任を持つという意味で、３者での運営協議会的なものもしっかりと立ち上げて、３者でしっかりと連絡をとりながら、来年度の施設の運営に努めてまいりたいと考えています。　以上でございます。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　じゃあ、具体的に職員を１人派遣するというようなことはないっていうことですか。 ◯健康福祉部長（小嶋義晃君）　　それについて、私の立場で今ストレートにお答えするのはなかなか難しいんですけど、やはり人事の関係なので、いわゆる人事当局や総務部ともこれから検討していくことになるかなと思っています。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　それは、やはり１年の間、滞りなく運営していく上でも必要なことでないかと思います。やはり32名の利用者がいらっしゃいますから、その後の移転という問題もあるわけですよね。非常にいろんな困難な問題を今後も抱えているわけですね。ですから、そこはぜひともやはり確保するということで考えるべきだと、私は考えます。　あと、新しい施設ですが、工事もずっとおくれてきていますよね。以前も指摘しましたけれども、この日程どおりに完成するのか。これでも、結構ぎりぎりですよね。新施設が完成するのが再来年の２月で、もう３月にはどんぐり山が廃止ということで、これ、本当に建設業者との間でも間に合うのかどうかというような確認はとれていますでしょうか。 ◯健康福祉部調整担当部長（古園純一君）　　先日も、同法人の方とお話をさせていただきました。そのときも、予定どおり進行しているということで報告を受けております。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　それで、２月に仮に完成したとしますよね。だけど、その後、２月の何日かわかりませんけど、もう１カ月しかないという中で、32名の方が──何人移られるかわかりませんけど、だけど、その１カ月ちょっとの間で移転の業務というのができるのかっていうことと、そういう見通しを立てているということなんでしょうか。 ◯健康福祉部調整担当部長（古園純一君）　　入所者の方をお移しすることにつきましては、距離的にはかなり短い距離でございますし、また、立ち上がって廃止までの間に１カ月プラスアルファございますので、その間に丁寧な対応をして、移していきたいと考えております。　実際に、これまでもどんぐり山から、御家族のお住まいの近隣の特養に移りたいという方で、ほかに移られた方のケースもございます。そういったものにもきちっと対応してきているところでございますので、残られた方も問題ないように、短い期間でございますけれども、対応していく形をとりたいと思います。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　それと、最後に、結局今の計画ですと、どんぐり山はあと１年で委託を行って、その委託も終了するということになった場合、その後のここの施設を市としてどのように利用していくのかっていうことについては、現時点で計画はあるのでしょうか。 ◯健康福祉部調整担当部長（古園純一君）　　こちら、閉鎖した後の建物の利用については、現在考えているものではございません。ただ、本来、用途が福祉的な用途でございましたので、引き続きそういった方向で使えればいいかなとは考えております。また、こちらにつきましては国費であったり、都費であったり、そういったものを導入してつくられた施設でございますので、今申し上げた形での検討をする必要があるかなとは思いますけれども、現時点ではどのような形のものにするということは決まってはおりません。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　最後に申し上げたいのは、市の施設で利用方法も決まっていないということで、いわゆる多床室型の特養は今もニーズがあって──どんぐり山だって閉鎖をアナウンスする前は200名の待機があったわけですね。ずっと継続して200名の待機もあったし、またデイケアも非常に活発に動いていたと。さっき、けやき苑への移動という話もありましたけど、そういうことを考えると、三鷹市全体として見た場合、やはりどんぐり山を廃止するっていうことは、本当に政策的に非常によくない選択というふうに今も思います。　やはり、三鷹市民全体のことを考えた場合には、ここを継続すると。もちろん、ことぶき会とか、ほかの民間の施設が誘致されたっていうことは、それはまた別の問題としてあったとしても、ここを継続して運営していくっていうことは、三鷹市民の今後のことを考えた場合に、やはり非常に必要な事業であるっていうことを今も私は考えていますし、そこを申し上げて終わります。 ◯委員長（栗原健治君）　　他に質疑のある委員。いませんか。いいですか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　それでは、休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時44分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時45分　再開 ◯委員長（栗原健治君）　　委員会を再開いたします。　次に、項目イに対する市側の説明を求めます。 ◯健康福祉部保健医療担当部長（齋藤浩司君）　　私のほうから、まずイになりますけれども、三鷹市自殺対策計画（仮称）（骨格案）につきまして、お手元の資料２になりますけれども、こちらのほうを使いまして御説明をさせていただきたいと思います。まず、こちらの骨格案ということで、今年度この計画策定を続けているところでございますけれども、この骨格案、今回、字面のとおりまだ骨組みということで、今現在素案を編集中でございます。　本日は、本委員会にこの骨格案で概略を御説明させていただきますが、年内に素案のほう、今詰めておりまして、調整をいたしまして、年明けからはパブリックコメントを実際実施する予定で、今作業を進めております。委員会に対して、今回、この骨格案で御説明させていただきますが、年内には素案のほうも随時お示しできるようなことになりましたら、開催中ではございませんが、資料提供もさせていただこうと思っております。　まず、こちらのほう、各章ごとに概略を御説明させていただきます。まず、ページを１枚開いていただきますと、目次になってございますけれども、左が第１章から第５章まで、また、右のページのほうで第６章、第７章ということで、全体で７章立てを今想定しております。順次、各章ごとに概略を御説明させていただきます。　もう一枚開いていただきまして、右側、１ページをごらんください。こちら、第１章になります。計画策定に当たってということで、こちらでは真ん中にあります、まず３番の計画期間になりますが、こちらのほう、本年度、策定期間の平成30年度（2018年度）から平成34年度──実際平成34年度にはなりませんが、2022年度の５年間を想定しております。これは、国の定めた自殺総合対策大綱も５年間、また上位計画である東京都の計画につきましても５年間だということに合わせて、５年間というスパンで計画を策定する予定でございます。　続きまして、その１つ下になりますが、計画の数値目標でございます。こちらのほうも、こちらにお示しのとおり、国や東京都のほう、国の大綱でここにございます平成27年を基準にしまして、ここで自殺死亡率ということで、人口10万人に対する自殺者数を数値化したものなんですが、自殺死亡率を平成27年（2015年）基準に比べて、2026年までに３割を減らすというのを国の目標に掲げておりまして、東京都においてもこれに合わせて同じものを用いておりますので、三鷹市でも同じ３割減らすというのを目標と定めることにいたします。　実際には、ここにお示しのとおり、国の場合は自殺率18.5を13.0、都の場合は17.4を12.2という数値を目標にしておりますけれども、三鷹の場合、平成27年の自殺率が15.8ということで、３割減で11.1と、自殺者数でいうと20人以下にするというような目標を掲げて、この計画、臨んでまいります。　もう一枚開いていただきまして、２ページ目の中段からが第２章になります。こちらからは、５ページまでにわたりまして、三鷹市におけます現時点での自殺の現状ということで、さまざまなデータをお示ししている部分になります。この２ページから３ページにかけて、３つの表とグラフがあると思うんですが、こちらをごらんください。いずれも直近の５年間、平成24年から平成28年ということで、三鷹市における自殺者数、自殺死亡率の推移、またそれに比べますための国や東京都及び近隣５市の同データとの比較というのを表、グラフでお示ししたものでございます。　三鷹市ですが、平成24年の自殺者数が50人ということで、こちらのときの自殺死亡率26.8と、この前年はこれほど高くなかったんですけれども、国や東京都に比べても、近隣５市と比べても、高い数値を示しておりましたけれども、それ以降については、一貫して減少傾向を示しておりまして、特に３ページの上の表を見ていただくとおり、平成25年以降は、全国・東京都と比べましても、同じような減少傾向にありますけれども、低くなっております。　先ほど目標値でお示ししましたが、このグラフで見ていただくとわかりますが、平成28年の自殺死亡率10.0となっております。先ほど申しました2026年の目標値が11.1という自殺死亡率の目標を示したんですが、平成28年の時点で10.0ということで、この目標率をクリアしている形になります。ただ、これは三鷹市の場合、かなりこの人数も少ない形で数字を出しておりますので、１人、２人でも、この数値、かなりぶれることもございます。また、この目標の年度までこういった低い数値を維持、または減少させるように努めていくということで、目標値はそのまま掲げながら、計画は進めるというふうに考えております。　続きまして、第３章になります。５ページになりますが、こちら中段にございます、自殺につながり得る高リスク者の現状ということで、こちらのほう、この骨格案ではまだ項目だけ５点お示しをしているということで、まだ編集中の部分になります。今、お示しのとおり、妊婦と産婦、児童虐待、児童・生徒、生活困窮者、高齢者ということで、市のさまざまな分野の部署の業務から出るデータをここでまとめるということで、今そちらのほう、関係各課ともデータ分析を含めて掲載内容を調整中でございまして、今後の素案、または案では、リスクの高い、また適切な対策の必要な事項から、この順番もちょっと変えるなど、若干編集もして御紹介をしていきたいということで、今回、ここは頭出しの部分だけになります。　続きまして、第４章になります。これまでの取り組みということで、同じページの下、ここからが計画年度前の平成29年度までの、今まで三鷹市で行っておりました自殺対策の主なものを御紹介するところになります。この５ページから次の６ページまで記載はありますが、主なものといえば、ゲートキーパー養成講座、６ページにございますけれども、こちらのほう、平成25年から市職員の管理職から悉皆研修ということで開始いたしまして、平成26年度から市全職員へ、また平成27年度以降は包括支援センター職員、また民生・児童委員へと順次対象を拡大して実施したような、ここまでの取り組みを中心に御紹介をしている部分になります。　続きまして、第５章になります。隣の７ページからになります。こちらのほうは、今後の取り組みの取っかかりになってくる部分になります。まず、第５章につきましては、重点的に取り組むべき対象ということで、ここは主に今回、この計画策定に当たりまして、国のほうからさまざまな三鷹市のデータ、また国全体で取り組むべき方向性というのが示されておりますので、そういったものをもとにした、まず取り組みに当たる前の対象者はどういった現状から絞り込むのか、またその要因はどういうところにあるのかというのを分析した章になります。　まず、ちょっと順序が逆になるんですが、７ページの下の表なんですが、こちらのほうが三鷹市の自殺実態プロファイルということで、こちらのほうは本自殺対策計画策定に際しまして、国の自殺総合対策推進センターという機関から、この計画に当たりまして、データ分析ということで、三鷹市の実際のデータを使いました三鷹地域自殺実態プロファイル（2017）というものが示されておりまして、三鷹市が自殺対策を行う上で支援が優先されるべきとされた対象者群、地域の主な自殺の特徴を取り上げまして、その対象者が抱えがちなリスクや背景等について説明をしております。　こちらのほうの表の中を見ていただきたいんですけれども、この表３の部分が、国から示されました三鷹市におけます主な自殺の特徴になります。このデータにつきましては、平成24年から平成28年の５年間における三鷹市民の自殺者165人につきまして、その性別や年代、就業や同居者の有無などからグループ化を行って、その数の多い上位５グループが示されているということになります。　上から第１位から第５位までということです。これ以外に第６位以下もあるんですけれども、これは、ここにこういった人数とか、実際の割合等が出ておりますが、具体的にデータ分析をした結果で、三鷹市に示されておりますので、こちらでその個人を特定することはできないんですが、こういった分析の結果だけが国から示されているというふうに御理解いただければと思います。　じゃあ、実際のこの自殺経路の事例紹介ということで、同じページの上の図５なんですけれども、自殺の危機経路というものをごらんください。この図は、自殺に至るさまざまな要因とその連鎖関係が示されておりまして、各要因の囲む丸の大小が該当事例の多さ、また、要因間の矢印の向きとか、太さが連鎖の向きと多さを示しております。下の表で、三鷹の第１位の例をこれに当てはめますと、第１位の男性の40歳から59歳の無職、独居という方の欄の一番右、背景にある主な自殺の危機経路というのがあると思うんですが、これを見ながら、ちょっと上の危機経路というのを見ていただきたいんですけれども、危機経路のほぼ中央に失業という丸印があると思うんですが、この矢印から、その下に生活苦という丸があるんですが、そちらに連鎖をして、さらにその右上の──表３では借金というふうになっていますが、これはこの図５の中では負債という右上の丸につながって、斜め下の大きな丸印、鬱状態というところを経て、結果的に自殺に至ってしまうというようなことになっておりまして、表上の説明にありますとおり、自殺は平均すると４つの要因が連鎖して引き起こされると言われておりまして、この三鷹の第１位の例につきましても、この傾向に見事に合致して、典型的な危機経路となっていることがわかります。こちらが第５章になります。　続きまして、第６章、またページを１枚開いていただきまして、８ページからになりますけれども、こちらのほうは、９ページの図６、自殺対策の体系というところをごらんください。これらの体系は国の自殺総合対策推進センターが全国自治体の自殺対策計画策定を支援するために、さきに第５章で三鷹版を御紹介いたしました各地域の自殺実態プロファイルを作成するとともに、地域の実情に応じた自殺対策の新たな事業実施に資するための地域自殺対策政策パッケージというものを、あわせて昨年の12月に作成し、また公表したものをベースに、この体系をつくっております。　このパッケージでは、ナショナルミニマムとして全国一律に実施されることが望ましいとされる５つの政策、これを基本パッケージというふうに呼んでおりますけれども、昨年新たに閣議決定された、その基本パッケージと、また閣議決定の大綱で示されました重要な政策を勘案しつつ、各地域において優先的な課題となり得る８つの施策を、またそれとは別の重点パッケージという２つのパッケージでそれぞれ具体的な対策が推奨されております。　三鷹市では、本章におきまして、これらのツールを活用いたしまして、図６にありますとおり、５つの政策基本パッケージ、これをそのまま上にあります５つの基本施策として、また、さきの第５章で御紹介いたしました三鷹市の自殺実態プロファイルにおいて、この８つの重点パッケージの中から特に推奨されました項目を、下の３つの重点施策として、これをそれぞれ位置づけることといたしました。この８つの施策体系をもとに、自殺対策を推進する上で欠くことのできない基盤的な取り組みと市の実態に基づくハイリスクな方々、またリスク要因に的を絞った取り組みをバランスよく進めることといたします。　その下なんですが、一番の下のところ、３、５つの基本施策とありますが、これが今体系でお示しをした、まず５つの基本施策について、この５つの分野の御紹介が、９ページから12ページの中段部分まで続いております。　それから、12ページの下からが市の実態に合わせた３つの重点施策ということで、こちらのほうが12ページから14ページのほうまで続けて掲載をさせていただいています。　これらの各政策の具体的な事業の選定に当たりましては、まず市役所の全庁的な取り組みといたしまして、本年９月に自殺対策計画策定のための事業の棚卸しというものを実施いたしております。これによりまして、市の全部門の各種事務事業から、生きる支援につながる関連施策を選定いたしまして、各施策ごとの具体的な取り組みとして位置づける作業を通じまして、この５つの基本施策と３つの重点施策に分類の上、まとめたものでございます。　細かい説明は今省略して、皆様にもごらんいただきたいと思っていますが、ごらんいただければおわかりになりますとおり、現在この市で行っている事務事業を、今申し上げましたとおり生きる支援につながる取り組みか否かという視点で棚卸しを行いまして、掲載事業とするとともに、全庁的なこの計画を共有することで、その後の事務事業の実施におきまして、生きる支援のさらなる推進につなげることを目指すものであるというところを御理解いただければと思います。　最後、14ページ、第７章は計画策定の経過ということで、こちらのほうでは今作成中ということになっておりますが、本委員会でのこういった御報告を含めたここまでの政策、来年３月までの計画策定の経過をこちらのほうに最終的にはまとめて記載をして、計画の結びというふうに考えております。　甚だ簡単ですが、説明は以上になります。よろしくお願いいたします。 ◯委員長（栗原健治君）　　市側の説明が終わりました。　休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時00分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時10分　再開 ◯委員長（栗原健治君）　　それでは、委員会を再開いたします。　これより質疑に入ります。質疑のある委員。 ◯委員（岩見大三君）　　済みません、よろしくお願いします。幾つかちょっとお伺いしたいと思うんですが、まず自殺実態の把握・分析についてという、この１ページの前のところです。この中で、地域自殺実態プロファイルというふうな表記があるんですが、この点について、これはどういうシステムのものなのか、ちょっと御説明をお願いしたいと思います。　それと、２ページの一番下のところに、三鷹市の自殺者数のところで、平成24年が50人ということで、平成28年が19人ということで減少しているわけでありますけど、この減少への取り組みについてのこれまでの検証について、お伺いしたいと思います。　それと、５ページですね。第４章の相談業務です。自死遺族のための電話相談、あるいは、心の悩み等についての相談窓口について、平成27年度からとなっております、これについてのこれまでの実績について伺いたいと思います。　以上、よろしくお願いします。 ◯健康福祉部保健医療担当部長（齋藤浩司君）　　大きく３点の御質問をいただきました。順次お答えいたします。まず、地域自殺実態プロファイルにつきまして御質問いただきました。こちらにつきましては、ちょっと御説明を飛ばしてしまったんですが、１ページの左側の自殺実態の把握・分析についてというところに記載があるということで御指摘いただいた部分でございますけれども。そのページのちょっと下のほう、大きな１番、２番とありますが、２番をちょっとごらんいただきたいんですけども、２番に警察庁の自殺統計というのがございます。こちらのほう、警察庁のほうで、今まで余りこれ、公開されていなかった情報なんですけれども、国のほうの自殺対策の進捗に伴いまして、こういった内容がデータとして私どものほうにも届くようになってまいりました。　このプロファイルに関しましては、警察庁の自殺統計というのをもとにさまざまなクロス集計とかを含めた分析をされたものが、各国のプロファイル、また、例えば都道府県別のプロファイル、また、ここら辺周辺でいえば北多摩南部地域圏域のプロファイルというような、それぞれのそういったカテゴリー別に示されております。　そちらのほうで分析をされた結果というのが、先ほども御説明をさせていただきましたけれども、７ページの下の表３になりますけども、こちらにちょっと一部御紹介しているんです。三鷹市の主な自殺の特徴ということで、これがそのプロファイルの結果示された実態ということで、上位５位までの性別であったり、年齢層、また職がある方なのか、ない方なのか、また、御家族と同居をしていたのか、そうでないのかというような、そういったところの実態など、こういった区分のものが示されました。　それから、またそれに基づきまして、先ほども御紹介いたしましたけれども、こういった実態を捉えて、９ページでちょっとお示ししたんですが、３つの重点施策というところがそれにかかわるんですが、こういう三鷹の実態プロファイルをした結果、ここに重点施策で示されましたこの３つのカテゴリーなんですが、無職者・失業者対策が、三鷹としては優先的に取り組む対策ではないか。また、生活困窮者対策も必要ではないか、また、子ども・若者対策が必要じゃないかということで、これ以外にも国のほうから施策がいろいろ示されているんですが、その中でも、三鷹の実態に合わせると、こういう対策が、国のほうで示されている中でも重要ですよというような、ちょっと提案と言いますか、提示をされているのがプロファイルというものになっております。大まかに申し上げますと、そういったものになります。　次の２点目の御質問になりますけれども、三鷹市の自殺者数の推移でございます。平成24年が50人、また平成28年が19人ということで減少傾向ということで、これは非常にいい傾向ではあるんですけれども。ちょっと平成24年につきましては、50人という非常に多い数字になっております。実際ちょっと今手元にはないんですが、平成24年以前では50人以上の数字にはなっておりません。この平成24年が50人ということで、ぽこんと高い数字を示しておりまして、これにつきましては、ちょっと私どものほうでも、どうしてこの年にこうした高い数字となっているのかというのは、ちょっと私どもでも、今のところ実態はつかめておりません。何か特殊な要因があったのか、さらに分析をして何かわかれば、今後またこういった機会にお示しをしたいと思っております。　この平成24年だけはちょっと極めて特異な数値が出ていますが、平成25年以降につきましては、３ページの図１に示したとおり、国や東京都の傾向ともほぼ同じような傾向を示しておりますので。全体としてのこの減少傾向については、こういった国が始めた自殺対策の進展と、また景気動向が上向いているということで、どうしても景気が悪くなると、特に男性中心の自殺者がふえるという傾向が以前言われておりましたので、そういったところが影響しているのかなというふうには理解しております。　最後の御質問、５ページの自殺予防週間と自殺対策強化月間の普及啓発の部分でございますが、相談窓口、また電話相談等、こちらのほうは市が行っておりません。こういった国や東京都のほうで行っているさまざまな関連事業につきましても、三鷹のほうで、ホームページであるとか、広報のほうでも、広報、普及のお手伝いをして、市民のほうへ周知を進めたというのが実際の実績として御紹介できる分でございます。　以上です。 ◯委員（岩見大三君）　　ありがとうございます。まず、プロファイルということで、三鷹の実態ということで、これまでにない詳細な特徴と言いますか、そういったものが出てきたのではないかなというふうに思いました。この上位５区分の１位と２位の中においては、40歳から59歳の無職、独居という表示が出ていまして、それについては重点施策として対策を組まれるということで、より詳細な対策について示されたことは評価したいと思います。　それで、やはり三鷹にもこういう失業、生活苦というような実態があるということにつきましては、今示されたとおり、引き続きそうした対策につきまして強化していただきますよう、お願い申し上げたいと思います。　次に、これまでの検証ということでは、平成24年が50人ということで突出をしているというようなことですが、減少傾向ということでありますので、さらにその辺、研究を重ねていただいて、これまでの検証にも磨きをかけていただきたいというふうに思います。　それで、３番目に相談窓口ということで、特に遺族の方のケアというのが非常に大事だと思います。というのは、やはり、例えば親御さん──お父さんでも、お母さんでも、自殺をされると、やはりその遺族の方に連鎖をするという、やはりそういう傾向というのが見られるのかなというふうに思います。そうしたことの場合、やはりその遺族に対してのケアというのは、経済的なことも含めてなんでしょうけど、この辺も今後の計画にはより盛り込んでいただく必要があるのではないかなと思いますが、この点につきまして、ちょっとお考えのほうをお伺いしたいと思います。 ◯健康福祉部保健医療担当部長（齋藤浩司君）　　自死遺族に対するフォローということで、再質問いただいておりますけれども、基本的にこの市役所の窓口で、なかなか自死遺族というか、御遺族の方という身分がはっきりわかって、こちらのほうに直接御相談に見えるとか、そういったことは、ちょっとなかなかないことなのかなというふうにまずは認識しております。　今回、こういった対策を進める上でも、そういう方が確実に、当然三鷹市にもいらっしゃることは推測ができるということで、消防署とか、警察のそういった関連のセクションにも、直接お伺いをして、実態がどうなのかとか、また、そういう方がいらっしゃるかどうかということも御相談したり、お話を伺いに行ったりも実際にさせていただいています。　どうしても、やはりそれぞれの機関においても、プライバシーの関係、また業務の上でのことっていうことで、なかなかつまびらかにしていただけない部分があるんですが、ただ、やはりそういう方々に対してもそういうフォローが必要だということは御理解いただいていて、私どものほうで作成したこういったときに相談をする窓口を紹介したリーフレット等を警察のほうの窓口の方も預かっていただいて、そういう方々が出た場合には、三鷹の市のほうでもこういう取り組みをしているということで、御紹介いただけるようなことが１回ありまして、そういうリーフレットを提供させていただいたことがございますので、引き続きそういった──ちょっと直接はなかなか難しい部分はあるかもしれないですが、間接的なことも含めて、市で取り組めるところは丁寧に対応していきたいと思っております。　以上です。 ◯委員（岩見大三君）　　ありがとうございます。おっしゃるとおり、そのあたりは、やっぱり課題なのかなというふうにはちょっと思います。　部長のほうでおっしゃったように、やっぱりたまにはこの啓発というようなことで、そういうふうな取り組みを行っているんだということをさらに周知をしていただくというような形で、今後ともお願いをしたいと思います。　今回、骨格案というようなことで、今後パブリックコメントも実施されるというようなことがありますので、どのぐらいの市民意見が出るかわかりませんけど、その意見も反映していただいて、より綿密な計画にしていただきますようお願いしたいと思います。ありがとうございました。 ◯委員（粕谷　稔君）　　済みません、１点だけなんですが、今回のこの計画の骨格案ということなんですが、先ほど岩見委員からも指摘がありましたプロファイリングのところに当たるのかなということなんですが、行政がつくるものですので、ちょっと考え方っていう部分では入れておいたほうがいいのかなという気がするんですが。　まず、若い世代、10代、20代、30代ですかね──これは多摩府中保健所の発表ですけれども、死因の状況の１位がやっぱり自殺ということですので、多感な時期かと思いますし、思春期等もあります。このプロファイルの中で、20代の学生ですかね、学内の人間関係、休学、鬱状態、自殺という、この危険経路が指摘されているんですが、うちの市ではないんですけれども、近隣で、今いわゆるＬＧＢＴのマイノリティーの視点で、学内でのアウティング──要するに自身の性的な特徴というのを、第三者から自分の友人関係に広められて、それがきっかけで自殺をされたというケースがあって。今、性的マイノリティー、ＬＧＢＴの皆さんの取り組みの中で、アウティングに対しての要望というか、注意喚起ってというのを、先日ある場で伺った機会がございました。　若者の支援という形になっていくのかなという気はするんですが、やはりせっかく行政がこうした計画、これからつくっていくに当たって──マイノリティーですので、なかなか表面化しない事例かと思うんですが、そうした視点があってしかるべきかなと思うんですが、その辺に関するちょっと御所見があれば、お伺いをしたいと思います。この１点だけお願いします。 ◯健康福祉部保健医療担当部長（齋藤浩司君）　　いわゆるＬＧＢＴとか、マイノリティーの方に対する、若者に対する計画上の取り組みということでお尋ねいただいておりますけれども、やはり先ほどの自死遺族もそうなんですが、三鷹市単独で市独自の取り組みを、そういったマイノリティーの方に対して発信したり、立ち上げてっていうのは、なかなか難しい部分もあるのかなというふうには認識しております。　自死遺族の対応にも通じるんですが、まず、今現在も、例えば広域的な多摩府中保健所圏内の圏域であったり、または東京都であったり、または国であったり、今言われたような若者であったり、マイノリティーの方に対するさまざまな取り組みも既に始まっている部分もございますので、まず基礎自治体としては、そういった適切な取り組みについて、市民の方にきちんとお届けするような普及啓発、そういったものをまず一義的には考えていくのかなと。　それの進みぐあいによっては、当然その後に三鷹でできることがあれば、そういった関連の団体があれば、そういうところとの連携も含め、お手伝いができたらいいのかなというふうに考えております。　以上です。 ◯委員（粕谷　稔君）　　御答弁ありがとうございます。こうした視点を計画の中に盛り込むかどうかということも、また課題になってくるかと思うんですが。せっかくこの行政がつくるものに多くの方が希望を見出す、また、救われるという部分につながってくるのかなという気がいたしますので、その辺の御検討も、今後のパブコメ等の意見も見ながら、ちょっと展開に向けて考えていただければというふうに思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。 ◯委員長（栗原健治君）　　他に質疑がある委員。 ◯委員（小俣美惠子さん）　　私からは、６ページのゲートキーパー養成講座の関連について御質問させていただきます。ここに書いてありますように、三鷹市でもゲートキーパーの養成を平成25年度の市職員の管理職から平成26年度に市全職員へ拡大をしてきたということです。さらには、平成27年度からは地域包括支援センター職員、それから民生・児童委員へと対象を順次拡大してきたとしておりますけれども、これまでの成果についてお伺いをいたします。　あと、このような自殺対策では、悩んでいる人にしっかりと寄り添って、かかわりを通して孤立や孤独を防いで支援することが重要かと思います。一人でも多くの方にゲートキーパーとして意識を持っていただき、専門性の有無にかかわらず、それぞれの立場でできることから、進んで行動を起していくことが自殺対策につながるというふうに思っておりますが、今後の三鷹市の取り組みについてお伺いをいたします。　あと、最後ですが、10ページの市の組織における連携についてでございます。国の自殺総合対策としましては、市町村において自殺対策担当部局などの設置を推進しているようですが、三鷹市としてはどのように考えていらっしゃいますでしょうか。お願いいたします。　以上、３点でございます。よろしくお願いいたします。 ◯健康福祉部保健医療担当部長（齋藤浩司君）　　順次御質問にお答えいたします。まず、ここまで取り組んでまいりましたゲートキーパー養成講座の成果ということで御質問です。ゲートキーパー養成講座につきましては、もう既に平成25年度から継続して実施しているということで、一定の取り組みということで市の中でも進めておりますけれども、一番の成果というのは、このゲートキーパー養成講座で必ず民間のＮＰＯの専門に行っている講師の方においでいただいて、継続しておりますけれども、まずは、さきも幾つか御紹介しましたが、自殺の実態です。やはり身近なようであって、実際どういうことが起きているのかということが、皆さんなかなかよくわかっていないというか、そこをまず理解していただくということです。先ほども御紹介いたしましたけれども、何かこれまで自殺というのは、命をみずから絶つということで、亡くなった人御自身に責任がある的な、ちょっと風潮があったと思うんですが、そうではなく、やはり追い込まれた死であるということ。また、１つの要因でなく、幾つかの要因が連鎖をして自殺に追い込まれていくんだと。そういった実態を、そういった事例も含めて紹介いただくということを、まずこの講座の中でも、前半部分で御紹介をして、理解をしていただくというのが一番大きな部分だと思っております。　また、自殺対策ということで、直接的な、何か本当に今、自殺をしようと思っている方を引きとめるということを連想しがちなんですけれども、自治体が行う自殺対策というのは、先ほども御紹介したように、市の全事業がつながり得る対策だということで、地域づくり、また本当に自殺対策ということではなくても、リスクの高い方々が少しでもそういったことから生きるほうへ行けるようなつなぐ意識を持つというのも大切だというような、そういった意識をこういった事業の中で御紹介をして、今後の御自身の職場に戻ったときの参考にしていただきたいということで、御紹介しているのがメーンです。　参加された方についても、そういったアンケートの中でも、非常にそういったことが理解できたということで、多くの方からほぼそういったアンケート結果もいただいております。　また、次の御質問で、このゲートキーパーだけでなく、やはりこういったさまざまな普及啓発が必要ではないかという御質問ですけれども、一応こちらの10ページのほうでも、基本施策３のほうで、市民への啓発と周知ということで、こちらにも幾つか骨格案の段階でも御紹介はしているんですけれども、当然、ゲートキーパー養成講座まで行かなくても、今、御紹介したような自殺の実態でありますとか、今のプロファイルの状況ですとか、１つずつの情報については、市民の方にもお知らせできるのかなという部分もあると思いますので、こういったものは、機会を捉えて市民講座であったり、何か普及啓発のパンフレットであったりというところで、丁寧にそういったことも御紹介しながら、自殺というのは結構身近に起こり得るんだというような普及啓発には、並行して取り組んでいきたいと思っております。　３点目ですが、市の組織として、この対策を今後どういうふうに進めるんだということのお尋ねです。今、現時点では、健康福祉部健康推進課がこの計画の担当部署ということで取り組んでおりまして、引き続きこの計画に基づく取りまとめについては、私どものほうの部署が窓口になっていくのかなということで、今、認識はしておりますけれども。この計画策定を通じて、全庁的な取り組みということで、今回、この計画も全部署に投げかけをして、また協力もいただきましたので、これから、この計画立案を契機に──私どもが事務局的機能は果たしますけれども、全庁的にこういった計画を共有していただいて、この視点で市の事業、全部署で生きる支援につながるような取り組みをつなげていけたらというふうに考えております。　以上です。 ◯委員（小俣美惠子さん）　　丁寧な御答弁ありがとうございました。誰もが大切な命ですから、本当に市民の皆様、身近な市民の皆様にも普及啓発をしっかりしていただいて、この事業を進めていただければと思います。　以上でございます。 ◯委員（宍戸治重君）　　１つだけお願いします。まず、タイトルのつけ方なんだけど、自殺という言葉が非常にきつい。そういうことからすれば、11ページの生きることの阻害要因、生きることの促進要因、そう分けてちょうど相対するように書かれていますが、例えば自殺対策としての相談会、自殺をする人は、まず行かないでしょう。それから、自殺防止街頭キャンペーン、何の意味があるのかなという気がするよね、この自殺防止ということからすると。それだったら、また違った、生きることの促進をしようという意味合いの言葉で、人材の育成だとか、市民啓発へ取り組むべきじゃないかと。内容はわかりますよ、やっていることはそのとおりなので。ただ、ネーミングというか、タイトルのつけ方がちょっときつ過ぎるんじゃないかというような気もしますが、そういう点ではどのようにお考えかをお尋ねしたいと思います。 ◯健康福祉部保健医療担当部長（齋藤浩司君）　　タイトルがきつ過ぎるんじゃないかという御質問です。まず、ちょっと言いわけがましいんですが、この計画につきましては、国の自殺対策基本法で、市町村の自殺対策計画をつくりなさいということがありまして、先にできています東京都の計画なんですが、これもメーンタイトルは、東京都自殺総合対策計画になっております。ただ、サブタイトルというのが下にちょろっとついていまして、東京都の場合は「こころといのちのサポートプラン」というような名前がついています。　今回、私どものほうも骨格案ということで、ちょっとでっかく三鷹市自殺対策計画と書いてしまったんですが、今、委員御指摘のとおり、私どものほうでも、こちら、なるべくちょっと小さ目にして、サブタイトルといいますか、やはりもう少しソフトな表現のものを先に掲げて──一応計画としてはこの計画の名前は掲げざるを得ないんですけれども、やはりそういった、ちょっとメッセージ性のあるものを表紙にも加えてお示しをしたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。 ◯委員（宍戸治重君）　　国や東京都の関係についてはよく理解していますし、それもつけなきゃしようがないのはわかりますが、市民向けの、例えばリーフレット、パンフレットであったり、啓発運動であったりするときは、またちょっと違ったサブタイトルというか、付記するか、サブタイトルにするかはともかくとして、本人にどうしたら伝わるかということを、まず考えないといけないのかなという思いでいます。　そういう点から、また検討されるようですから、お任せをしたいと思いますけど、いつ起こるかわからない、そういう心に訴えるものであったり、それを救えるものである必要があると思うんだけど、そういう方向でぜひ検討していただきたい。 ◯健康福祉部保健医療担当部長（齋藤浩司君）　　実際にちょっと自殺に追い込まれつつある方に対する対応ということで、引き続きちょっと御意見をいただきましたので、お答えします。当然、この計画をそういう方がごらんになると、かなり受け取り方も違うのかなということは、確かに御指摘のとおりだと思います。ただ、今までの取り組みにつきましても、例えば私どもは自殺対策の中で啓発用のリーフレットを作成しておりまして、そちらのほうのタイトルは、「つらい気持ちを抱えているあなたへ」というタイトルで、特に自殺という文字は出ていないような形で、市役所のトイレの中にも全部置いてあるんですが、そういう形で、そういう方々が触れるであろうというものには、既に配慮した形で対応しておりますし、これからも、そういう方々の目に触れるようなものについては、今、委員御指摘のようなことも含めて、きちっと適切に対応していきたいと思いますので、よろしくお願いします。 ◯委員（宍戸治重君）　　今、承知したところですけど、これからも、なお、さらに本当はいつ起こるかわからない、その人にどう伝わるか、どう伝えていくかということを基本に検討をお願いします。　以上です。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　ちょっとお尋ねしたいんですけれども、７ページのところに、その危機経路という図があって、鬱病からのところが太くなっていて、あと家族の不和というところからも太くなっていて、こういうものが関連する──４つ以上とかって書いてありますけど、組み合わさることによって、そういう事態に陥るっていうことがあるというのは非常によくわかるんですよね。　例えば、本人じゃなくて、周りの人がそういう人に気がつくっていうこともありますよね、こういう要素を抱えていて、病院にも通っていたりとかというようなことがあったときに。じゃあ、どうすればいいのかっていうときに、その本人が、じゃあ、その相談に乗るだけの力があるかどうかという問題もあります。そういうときに、直接的に市の窓口とかっていっても、困窮者対策というと、また別の窓口になるわけですけど。そういう、例えば他者の気づきがあったときに──複合的な問題であることが多いんでしょうけれども、その問題を解きほぐすためにも、専門的なところっていうところでは、病院でもなくということであれば、三鷹市の場合であれば、どういうところにつなげていくのか、実際の窓口というのはどうなるんでしょう。 ◯健康福祉部保健医療担当部長（齋藤浩司君）　　市として、そういった困り事がある方への取っかかりの対応ということになると思うんですが、今、委員御指摘のとおり、自殺に追い込まれるには、連鎖をしていくということが一番大きいということなんですが、とかく今までは、それぞれの、例えばこの本人が鬱状態だということで御相談があれば、当然、例えば保健センターのほうに御相談をいただければ、そういった精神の医療機関であったり、保健所を御紹介したりということで、その鬱状態のことに対しては手を打つんですけれども、この連鎖があるということで、その方にさらに経済的なものは何か不安がないのかとか、その鬱状態だけに対応するのではなく、その鬱状態に至る前に何か問題がほかにあったんじゃないかというか、そういう気づきを、今回のこういう計画策定の中でも大事にしなければいけないというふうに思っております。　自分の窓口のほうにおいでになって御相談になった方が、自分の担当部署の困り事の対応だけでなく、それにつながる、ここに出てくるようなさまざまな要因に気づいて、そこにつなげられるかっていうことが、行政として行うこういった対策の中でも大事なところになってくると思いますので、こういった部分につきまして、市民への啓発も含めて、御紹介して、皆様に理解をしていただくということが、非常に大切なことだというふうに考えております。　以上です。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　なかなか難しい問題だと思いますね。ただ、それでも市としてできることもあると思うんですよね、具体的な問題解決ということで。それぞれの窓口に結構分かれちゃっていますから、そこに今つなげていくっていうことが必要になってくる。その入り口が、１つは結構難しいなということと。そうなってくると、具体的にはゲートキーパーっていうことも１つの手がかりというか、資格までは行かないけれども、そういう見識を持った職員であるかどうかっていうことが、１つのことになると思うんですけど。　この養成講座によって、この資格を修了した職員というのは、現時点でどれくらいいて、そういうことが役に立ったというようなお声が職員の間でもあるんでしょうか。 ◯健康福祉部保健医療担当部長（齋藤浩司君）　　市の職員のゲートキーパー養成講座の受講状況につきましては、今ほぼ100％に近づいておりまして、当然、新陳代謝がありますので、新しく入ってくる職員はこれから受講していただくことになるんですが、ここ五、六年やっておりますので、今まで行った中でも1,000人以上の累積でして、受講者は市の職員でありますから、今の職員の人数よりも多い数、受講者がいるということですので、ごめんなさい、ちょっと今、細かい数字をはっきり言えないんですが、９割以上の受講率になっておりまして、来年度以降も、これ継続して実施しておりますので、受けていない者は、こちらのほうで全てチェックして、職員課とも連携して受講を促しておりますので、100％に近づけるように引き続き取り組んでまいります。　あと、実際に受講した方、じゃあ、それが役に立ったかというところなんですけれども、ちょっと受講した後に、しばらくたってからそういったアンケートというのはやっていないんですけれども、今、生活福祉課のほうで生活・就労支援窓口という窓口ができていまして、そちら、結構いろいろなお困り事のある方がいらっしゃるんですけども、現在、そちらのほうの窓口のほうにも──当然直接市民の方がいらっしゃるケースもあるんですけども、今回の調査でもすごくわかったんですが、福祉以外のさまざまな職場からも、そういう窓口に職員の連携でつながっているケースなんかも、今回の計画、素案以降の中でも御紹介しようと思っているんですけれども、生活・就労支援窓口のほうに各関係課からそういった方を御紹介して、そちらの支援窓口のほうにつなぐようなことも実際にできておりますので、そういった意識づけが少しそういったところにもつながっているのかなというふうに──これはこちらの自己分析でありますけれども、こういったことがさらにできるように広めていきたいというふうには考えております。　以上です。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　生活困窮というのは１つ大きな要因だというふうには思いますが、それだけでもなくて、家族の不和とかってありましたけど、いろんな問題が、借金の問題もあるし──それも生活困窮から発生することが多いんですけど、家族間の問題とかっていうことも要因になることも多くて、その生活・就労支援窓口だけでは、ちょっと対応し切れないようなものもあると思うんですよね。市の窓口に届く範囲というのも、ある意味ちょっと限られちゃっているかもしれませんけど、でも、できるだけそういう門戸を広げていく、大きくあけておくということしか、逆にできないというふうには思います。そういう考えを述べて終わります。 ◯委員長（栗原健治君）　　他に質疑のある委員。よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　次に、項目ウに対する市側の説明を求めます。 ◯健康福祉部保健医療担当部長（齋藤浩司君）　　引き続きまして、資料３になります。次の項目になりますが、先天性風疹症候群対策事業につきまして、もう取り組みを開始しておりますけれども、ちょっとここで委員会のほうに御報告をさせていただきたいと思います。　資料３をちょっとごらんください。まず、１、事業に関する経過及び目的ということで、これは委員の皆様も十分御承知のことだと思いますが、この夏以降、関東地方を中心に風疹が発生して、かなり増加傾向にあるということで、ニュースにもなってございます。国レベルでこういった注意喚起がありまして、いろいろな報道等もあったんでございますけれども、10月に入りまして、東京都のほうでかなり数字も上がってきたということで、緊急対策をしたいというようなことで動きがありました。　三鷹市でも、東京都からの受託も含めて、平成25年度から都の受託事業として先天性風疹予防接種事業ということを開始いたしまして、平成26年度からはさらに抗体検査というのも導入して実施しておりますけれども、今回、この流行による風疹患者の増加を踏まえて、東京都のさらなる緊急対策ということで、11月19日から制度の改正及び対象者の拡大を行ったというのが概要でございます。　２番の事業内容でございますが、これ、従来行っていた(1)、(2)の拡充部分と(3)を新たに行うということになります。まず、(1)、風疹抗体検査、これは全額費用助成する東京都の受託事業になります。これまでは、19歳以上の市民の方で、妊娠を予定、または希望している女性ということで、この方々を対象に行っておったんですけれども、これにさらに、下の変更後にありますが、こういった今までの対象者の方と同居をされている方──これは性別不問ということで、19歳以上の同居者の方。それから、また、まる３とありまして、これは新たな区分になりますが、19歳以上の妊婦の同居者ということで、こちらも性別は問わないと。このまる２、まる３の方が、19歳以上で新たに対象としてふえましたということになります。　次の、(2)の風疹予防接種でありますが、こちらは一部費用助成ということで、下にございますとおり、ちょっとワクチンによって費用の自己負担額が変わりますが、一部公費で行うということで、こちらのほうも、従来、風疹抗体検査、または妊婦健診等で抗体が不十分と診断された方につきまして、こういった一部費用助成をやっておりましたけれども、これも変更後ということで、先ほどの抗体検査と同様の方、該当の方が、まずこの検査を受けていただいて、その抗体が不十分と判断された方は、これまでの対象の方と同じような自己負担額で費用助成が受けられるという制度で、この(1)、(2)の対象者を拡充したということで、助成内容については変更はありませんが、その対象者の拡充というのが主なものになります。　それから、(3)の費用助成の償還払いというのがありますけれども、こちらのほうは、東京都の、先ほども言いましたこの緊急対策、10月の中旬、下旬に急に降って湧いたように市町村におりてきた事業ということで、東京都としては11月１日から始めますということで通知がありました。ただ、これ、私どものほうでも、当然、医師会を含めた市内の医療機関にこういった制度の周知も行い、また市民の方にも適切な広報を行った上で開始するということが必要だと判断いたしまして、今申し上げた対象の範囲のこの事業は11月19日からということで、広報も含めて開始をいたしました。　ただ、東京都は、これを11月１日から行うということで、近隣の市町村の中でも11月１日から始めますというところもありましたので、そういう状況も踏まえまして、11月18日までに、この19日以前に御自身の判断で、こういった対象の方が実際に抗体検査なり、予防接種を受けたよという方に関しては、そういった証明のものを確認させていただいた上で償還払いを行いますというのを、これは三鷹市独自の取り組みということで、あわせて行うことにいたしました。　以上が、今回のこの事業の御説明になります。よろしくお願いいたします。 ◯委員長（栗原健治君）　　市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。質疑のある委員。よろしいですか。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　これは、こういう市民の要望といいますか、そういうことがあるということなんでしょうか。そういうところから出てきた問題なのか、それとも東京都のほうから出てきたことなのかというのをちょっと確認したいと思います。 ◯健康福祉部保健医療担当部長（齋藤浩司君）　　今回の事業を開始した経緯でございますけれども、両方あります。当然、これは報道等で風疹がふえているという報道に伴って、市民からの問い合わせというのも、若干ではございますが、市のほうにも寄せられているのが実態でございます。東京都において、こういった緊急対策はそういった状況を踏まえて行うということで、これは開始されたということです。市民の中でも、こういうのはないんですかというお問い合わせを──先行した自治体、また一部の自治体では独自事業で開始しているのもありましたので、三鷹ではこういった助成はないんですかというのは、この制度開始前から幾つかお問い合わせもいただいていたのは、事実でございます。　以上です。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　これは、妊娠中の方は除くというふうになっていますね。仮に妊娠中の場合、これをワクチン接種されると問題があるということなんでしょうか。　あと、現在ワクチンそのもののいろんな問題というのもあり、この風疹の関係ではないですけれども、ワクチンそのものの問題っていうことも、副作用といいますか、事故というのも、確率は少なかったりしますけど、あることもありますよね。そういうこととの兼ね合いというのを、考えをお聞きしたいと思います。 ◯健康福祉部保健医療担当部長（齋藤浩司君）　　まず、妊婦の方に対する今回のこの予防接種は、やはりこれはできないということです。ですので、妊娠される前に必ず抗体検査を受けて、抗体が低い方は受けてくださいということで、また、今回の対象者の拡大の中でも、妊婦さんの感染を予防するということで、同居の方まで拡大したというふうに御理解いただければと思います。　副反応の関係でございますが、これは、この風疹の予防接種に限らず、予防接種全般に関するものとして、当然これは受けていただく前に、医療機関の医師の先生のほうから、そういったメリット・デメリットを御説明いただいて、御本人にも御了解をいただいた上で接種を受けていただくというのが大原則でございますので、そういったこともきちんと丁寧に普及啓発、広報もしていくことが必要だというふうには思っております。　以上です。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　そうしますと、その副反応のことの説明というのは、医療機関で受けることであって、三鷹市としてはそういう副反応の可能性、リスクというのは説明はされないんでしょうか。 ◯健康福祉部保健医療担当部長（齋藤浩司君）　　市としての広報というのは、当然そういったいろいろな御案内のパンフレットでしたり、ホームページでしたり、広報の中でも、これは予防接種だけではなく、がん検診のもそうですけれども、全てそういった健康に関するものは、メリット・デメリットというのは出てまいりますので、そこは、それぞれ丁寧に御説明をして、市民の方にもそれを十分理解した上で接種に臨んでいただきたいというのは、引き続き広報を努めてまいります。 ◯委員長（栗原健治君）　　他に質疑のある委員。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　それでは、最後に、項目エに対する市側の説明を求めます。 ◯健康福祉部保健医療担当部長（齋藤浩司君）　　引き続き、済みません、資料４になります。母子健康手帳の充実について、こちら１枚になりますが、こちらの内容を御説明させていただきます。従来から、妊娠をされた方が妊娠届を市のほうに御提出いただきますと、その場で母子健康手帳という──これは法に定められた内容が記載されたものなんですけれども、こちらのほうをお渡ししています。この母子健康手帳につきましては、私ども健康推進課のほうで作成をして、毎年、その年の分を前年度に作成をして、新年度４月１日から、新しい母子健康手帳の配布をする形で、毎年毎年繰り返しております。　平成30年度につきましても、来年度の母子健康手帳の作成費用を予算計上しておりまして、そちらのほうをそのまま、例年大体1,700弱の届け出があるので、そのぐらいの数字を前提とした作成費用を見込んでおったんですけれども、平成30年度に入りましてから、東京都のほうで新たにこの母子健康手帳にプラスアルファで、任意様式のモデルが東京都から示されました。新たにこの母子健康手帳、その任意様式のモデルを採用したものについて、補助事業があるということが示されました。それに関連して、その中にプラスアルファで、さらに三鷹市独自の情報も加えられるということがわかりましたので、内容を充実させたものを、今年度中に既定予算にプラスアルファをして、新たな都の補助金も活用して、内容を拡充したものを作成して、来年度の４月から配布を始めたいということで、今回、お示しをしているものになります。　具体的に申し上げますと、２番にございますとおり、まず、東京都の補助要件による追加項目というもの、こういったものは必ず載せないと、ちょっと都の補助要件に該当しないということで、特に、例えば低出生体重児の成長曲線というのは、今まで小さく生まれちゃったお子さんは、母子健康手帳に発達の曲線が出ているんですけれども、なかなかそこまでに自分のお子さんがならないと、非常にストレスになったり、あと、健診時の記録ということで、１歳半健診のときに何ができたか、できなかったかというチェック欄があるんですが、そのときに発達がちょっと追いつかないと、そこでチェックを漏らしちゃうと、じゃあ、自分のお子さんができたときに書く欄がないとか、そういった、今までの母子健康手帳にない部分、この都の補助要件の内容が入りますと、そういった方々も、そういうところに記載をしたり、記録をすることで、非常に有益ではないかというような内容が含まれております。　また、予防接種についても、定期接種はかなりふえてはいるんですけれども、それ以外に、任意の接種もかなりお母さん方も気にされて、いろいろな予防接種を受けられますので、そういうものを追加したり、また、今、学齢期までが中心の手帳なんですが、18歳までのそういった記録もとれるように内容が充実されるというようなものが追加項目になっております。　右側、市独自追加項目、これもさらに活用して追加をしようと思っておりますが、図書館のほうで、乳幼児のほうに民生・児童委員さんが訪ねていって絵本をプレゼントするような事業も行っております。そういったブックスタート事業の御案内ですとか、また、初めてそのお子さんと読んだ絵本の記録がとれるような絵本の思い出記録欄、このあたりは教育委員会の図書館とも連携して、こういった内容も追加をさせていただこうと思っております。　また、下にありますが、私どものほうで推し進めておりますウェルカムベビープロジェクトみたかのゆりかご面接ですとか、ゆりかご・スマイル、また、ゆりかごプラスといった、こういった市独自の取り組みについても記載をして、さらなる周知にも努めたいというふうに思っております。　一番下に記載がありますが、先ほど御説明したとおり、これは東京都の補助金を活用しまして、初年度は全額補助金で賄えるということで、当然、当初は額は少なかったので、独自財源で考えていたんですが、この内容追加によりまして、全額都の補助を受けて作成もできるということで、そのあたりも含めて、今回こういった形で充実をさせていただければということで、既定予算の中で何とか対応したいと思っております。よろしくお願いします。 ◯委員長（栗原健治君）　　市側の説明が終わりました。　これより質疑に入ります。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　１つだけお聞きしたいんですけど、先ほど発行予定1,700部とおっしゃったんですが、今、その母子健康手帳というものがどれくらい普及しているのか。大体でいいんですけど、要はこれを持たない人というか、漏れる人というか、そういう人もいるかということを思うんですけど、それはどうなっていますでしょうか。 ◯健康福祉部保健医療担当部長（齋藤浩司君）　　母子健康手帳につきましては、先ほどもちょっと一番最初に申し上げましたとおり。必ずお住まいの市区町村に妊娠届をお出しいただければ、その場でお渡しするものになっておりまして、当然その後に行われます予防接種ですとか、当然お生まれになったときに出生届を出されると、そちらの手帳のほうに市長の証明もされるということで、これ、普及率というよりも、これをお持ちいただかないと、多分、その後のお子さんのさまざまな、そういった届け出でしたり、行政サービスを受けることについても支障が出てしまうということなので、基本的には全ての皆さんがお持ちになっているというふうに認識しております。　当然、これ、転出入の方がいらっしゃいますが、転入された方は前のお子さんがお生まれになった市区町村でもらったものをお持ちになって、こちらに入ってくるということになりますので、全てのお子さんにこの手帳はお持ちいただいているというもので御理解いただければと思います。 ◯委員長（栗原健治君）　　他に質疑のある委員、ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　以上で健康福祉部報告を終了いたします。御苦労さまでした。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時02分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時04分　再開 ◯委員長（栗原健治君）　　委員会を再開いたします。　それでは、厚生委員会管外視察結果報告書の確認について、本件を議題といたします。　厚生委員会管外視察結果報告書の正副委員長案を作成いたしましたので、御確認をいただきたいと思います。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時04分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時04分　再開 ◯委員長（栗原健治君）　　委員会を再開いたします。　お手元の報告書（案）をもって、厚生委員会管外視察結果報告書とすることにしたいと思いますが、これに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時05分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時06分　再開 ◯委員長（栗原健治君）　　委員会を再開いたします。　所管事務の調査について、本件を議題といたします。　健康、福祉施策の充実に関すること、本件については引き続き調査を行っていくことで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。さよう決定いたします。　次回委員会の日程について、本件を議題といたします。　次回委員会の日程については、本定例会最終日である12月21日にし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにしたいと思いますが、これに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　その他、何かございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時07分　散会

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会議録