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平成30年第1回定例会(第1号)本文

                  午前9時29分 開会
◯議長(宍戸治重君)  おはようございます。ただいまから平成30年第1回三鷹市議会定例会を開会いたします。
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◯議長(宍戸治重君)  これより本日の会議を開きます。
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◯議長(宍戸治重君)  本日の日程はお手元に配付したとおりであります。
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◯議長(宍戸治重君)  この際、議会運営委員長より報告願います。
 2番 赤松大一君、登壇願います。
                〔2番 赤松大一君 登壇〕


◯2番(赤松大一君)  おはようございます。議会運営委員会の協議結果を報告いたします。
 2月20日に開かれました議会運営委員会において、議長より諮問を受けた会期の設定案及び会期内審議日程案について協議いたしました結果、次のとおり決定いたしましたので、報告いたします。
 今次定例会の会期については、諸種の状況を勘案し、本日2月23日から3月27日までの33日間と設定することが妥当であるという意見の一致を見ております。
 さらに、会期内審議日程については、御配付のとおりの日程を審議目標として努力することを確認いたしましたので、ごらんいただきたいと思います。
 以上、本委員会に諮問された事項の協議結果を報告いたします。


◯議長(宍戸治重君)  議会運営委員長の報告は以上のとおりであります。御協力のほどよろしくお願いいたします。
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◯議長(宍戸治重君)  会期についてお諮りいたします。
 ただいま議会運営委員長より報告がありましたとおり、今次定例会の会期は、本日2月23日から3月27日までの33日間といたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
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◯議長(宍戸治重君)  次に、会議録署名議員を定めます。
 本件は、三鷹市議会会議規則第80条の規定に基づき、議長において指名いたします。
 3番 大倉あき子さん
 4番 粕谷 稔君
にお願いいたします。
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◯議長(宍戸治重君)  次に、諸般の報告を求めます。
 まず、事務局長より事務報告をいたさせます。


◯議会事務局長(岡本 弘君)  報告事項は、議員の派遣についてでございます。
 三鷹市議会会議規則第157条第1項ただし書きの規定に基づき、お手元に配付の報告書のとおり議員を派遣いたしましたので、御報告いたします。
 報告事項は以上でございます。


◯議長(宍戸治重君)  次に、市長の行政報告を求めます。市長 清原慶子さん。
                〔市長 清原慶子さん 登壇〕


◯市長(清原慶子さん)  皆様おはようございます。報告事項は、三鷹市名誉市民古在由秀さんの御逝去についてでございます。
 三鷹市名誉市民であります古在由秀さんは、去る2月5日、病気のためお亡くなりになりました。89歳でございました。ここに深く哀悼の意を表し、御報告申し上げます。
 なお、葬儀につきましては、2月11日に御親族のみにてとり行われたということでございます。
 報告事項は、以上でございます。
 どうぞよろしくお願い申し上げます。


◯議長(宍戸治重君)  以上をもって諸般の報告を終わります。
 この際、亡くなられた三鷹市名誉市民古在由秀氏に哀悼の意を表し、故人の御冥福をお祈りするため、黙祷をささげたいと思います。御起立願います。
 黙祷。
                   ( 黙  祷 )
 黙祷を終わります。御着席ください。
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◯議長(宍戸治重君)  この際、議事の都合によりしばらく休憩いたします。
                  午前9時35分 休憩



                  午前9時59分 再開
◯議長(宍戸治重君)  休憩前に引き続き、会議を再開いたします。
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    日程第1 市政に関する一般質問


◯議長(宍戸治重君)  これより日程に入ります。
 日程第1 市政に関する一般質問、本件を議題といたします。
 これより順次発言を許します。12番 石原 恒君、登壇願います。
                〔12番 石原 恒君 登壇〕


◯12番(石原 恒君)  おはようございます。議長より御指名をいただきましたので、通告に従い市政に関する一般質問をさせていただきます。
 1、民泊の課題と対応について。
 訪日外国人の旅行者数は、東日本大震災が発災した翌年の平成24年までは600から800万人を推移してきましたが、次の年の25年から急激に増加し1,036万人、28年には2,404万人となり、さらに昨年は2,869万人で、東京都を訪れた外国人旅行者数は全体の54%を占めています。
 また、東京都を訪れた日本人旅行者は多少の増減はあるものの、平成25年以降、年間約5億人を推移しています。
 このような状況の中、国は観光立国を目指すことを打ち出し、オリンピック・パラリンピックが開催される平成32年までに4,000万人、さらに10年後の42年には6,000万人まで外国人観光客を誘致しようと、昨年6月に住宅宿泊事業法(以下、民泊新法と称す)を成立させました。
 現行の民泊は、旅館業法の簡易宿泊所営業として位置づけられ、都道府県の許可が必要となり、自動火災報知機の設置や住居専用地域での営業の禁止など規制をしてきました。しかし、民泊を旅館業法から切り離し民泊新法のもとに位置づけることによって、従来の法の規制を受けず、民泊営業が可能になります。
 民泊新法成立後において、自治体の条例制定が可能な特別区と保健所設置の市は検討が進められており、一部自治体を除き、昨年の第4回定例会で条例を制定させたか、もしくは今回の第1回定例会中で条例制定を目指しています。
 本定例会での一般質問の1つ目として民泊の課題と対応についてお聞きします。
 質問の1、民泊新法による民泊営業の規制緩和策について、市長の御所見をお聞きします。
 国は昨年12月に住宅宿泊事業法施行要領(ガイドライン)を策定しました。その後、東京都は今月2日、東京都における住宅宿泊事業の実施運営に関するガイドライン案を発表しました。国のガイドラインに示されない事前相談、住宅の安全確保措置、周辺住民等への周知、定期調査、警察機関との連携、市町村との連携などが補足されています。
 質問の2、国、そして東京都のガイドラインの内容をごらんになり、三鷹市の実情とあわせ、どのような感想を持たれたか御所見をお聞きします。
 東京都は、三鷹市を含めた26市と住宅宿泊事業法の施行に向けた検討会議を現在まで3回開催しました。条例制定権を持たない24市は積極的に特別区の条例を参考にして、東京都へ条例制定を進めるよう主張すべきではなかったかと考えます。
 質問の3、検討会議での議論、そして現状東京都が条例制定に前向きにならない理由についてどのように理解をしているかお聞きします。
 現在、民泊新法施行前であることから、民泊を営業する場合、旅館業法としての許可が必要です。民間会社オスカーが運営する民泊ポリスによると、国内民泊は90%以上が違法、いわゆる闇民泊が占めているということです。違法とわかっていて民泊営業しており、契約するまでは具体的な住所を明かさず、画面上の地図も違う場所を示しています。このような状況では、当然ながら防犯上の問題、ごみ出しや騒音などのマナーに関するトラブル、貸し手・借り手間の契約上のそごによるトラブル、備品の破損、持ち帰りなどが発生してもおかしくはありません。
 質問の4、旅館業法違反の闇民泊の現状の認識と今後の規制のあり方について御所見をお聞きします。
 東京都のガイドラインに示されたとおり、東京都産業労働局、多摩府中保健所、三鷹警察署、三鷹消防署と連携を図りながら対応することになります。ごみ問題や騒音問題を考えますと、三鷹市においてはごみ対策課や環境政策課が関係することになります。
 質問の5、今後問題が発生する前の予防策として、三鷹市と関係団体とが対面して協議する場が必要だと考えます。三鷹市の協議会の設置について御所見をお聞きします。
 多摩府中保健所が所管する三鷹市、武蔵野市、小金井市、府中市、調布市、狛江市は多摩東部に位置し環境も類似していることから、多摩府中保健所と6市の関係者が集い対策協議を行う必要があるのではないかと考えます。
 質問の6、多摩府中保健所が所管する6市における民泊事業に関する協議について、今後のあり方も含め御所見をお聞きします。
 三鷹市は毎年1回、分譲マンション維持管理セミナーを行っています。今年度は昨年10月にマンション管理士の谷野氏をお招きし、「マンション管理運営に関する最近の課題について」と題して御講演いただきました。民泊新法成立後のセミナーでしたので、関心も高く大勢の方が参加されるものと思いましたが、残念ながら参加者数は7名でした。また、前回の定例会の一般質問の答弁にもありましたが、その後のことも含め、民泊に関する問い合わせ、相談件数は数件という状況です。
 質問の7、いよいよ3月15日の民泊事業の届け出受け付け開始まで残すところ1カ月を切りました。市内の分譲マンションにおいて、マンションごとの管理規約の改正は着実に進められているでしょうか。市の現状把握についてお聞きします。
 さて、市内では、現在もマンション建設が進んでおり、供給過剰による空き室も目立っています。空き家やマンションの空き室を利活用することによって、不良資産であったものが個人の収入源となり、そして民泊関連事業者も収益が上がり、地域経済の活性化につながるものとして期待されています。
 質問の8、地域経済活性化としての視点から民泊事業について御所見をお聞きします。
 今まで事業を一度もやられていない方が民泊事業を始めますと、納税や確定申告を怠ってしまうことが考えられます。商工会、税務署、青色申告会とも連携して、民泊事業を始められた方へ納税周知と勧奨を積極的に努めていただきたいと思います。
 質問の9、民泊事業を始められた方への納税周知と勧奨の施策についてお聞きします。
 2、若年女性の命と性被害から守る支援について。
 警察庁の発表(速報値)によると、昨年1年間の自殺者数は前年より757人少ない2万1,140人で8年連続の減少でしたが、昨年1月から11月までの厚生労働省の統計によると、未成年の自殺は増加していました。
 国は昨年7月、自殺総合対策大綱の中で、子ども・若者の自殺対策をさらに推進すると重点施策に位置づけ、いじめを苦にした子どもの自殺の予防ほか6項目をポイントに挙げ取り組んでいます。しかしながら、3カ月後の10月、神奈川県座間市で男女9人を殺害し遺棄する事件が発生しました。事件につながったきっかけは被害女性が自殺願望をSNS上に投稿したことによるものでした。年ごろの子どもを持つ親として痛切に感じます。二度とこのような事件が起きないよう国としてSNS対策を強化していただきたいと思います。
 私は、居場所を失った子どもの置かれている現状について、昨年末、女性被害者を支援する団体の代表の方からお話をお聞きしました。さらには、先日別の被害者支援団体の理事を務めておられる弁護士とお会いし、公的保護施設である児童相談所、一時保護所の問題についてお話をお聞きしました。
 昨年暮れから通告までの2カ月間、この問題について聞き取り調査をした内容を御紹介しながら、2つ目の質問として、若年女性の命と性被害から守る支援について市長へお聞きします。
 質問の10、三鷹市はICT活用を積極的に推進する自治体でありますが、昨年の事件のようにSNSを悪用されることについてどのようにお考えなのか、また、被害に巻き込まれないための国・東京都への働きかけ、そして三鷹市が行うべき対策について市長へ御所見をお聞きします。
 質問の11、また、教育現場における認識と取り組みについて教育長にお聞きします。
 次に、10代、20代の若年女性の性被害について御質問します。女子高校生などがマッサージや散歩などのさまざまなサービスを行うJKビジネスを規制するため、東京都は昨年7月、特定異性接客営業等の規制に関する条例(JKビジネス規制条例)を施行しました。JKビジネスは、現在秋葉原を中心に約190店舗の営業が確認されており、店舗によっては少女たちに性的サービスをさせることや客や店側からの性被害が大きな社会問題になっています。本条例では、マッサージをするリフレ、姿勢を見せたり撮影させたりする見学・撮影、カップルのように出歩く散歩など5つに分類し、営業する店が警視庁に届け出ることを義務づけています。また、18歳未満の少女を雇うことを禁止し、違反した場合は1年以下の懲役か100万円以下の罰金を科しています。しかし、暴力や性被害から少女たちを守るためには条例だけでは十分ではなく、周囲の大人たちが少女たちをしっかりと見守ることが重要であります。
 質問の12、JKビジネスと称される社会問題に対する課題と対策について、市長の御所見をお聞きします。
 支援団体の情報によりますと、平成28年のメール相談件数は1カ月1,000件を超え、年間1万2,395件、電話や面談による相談を合わせると約2万件になるそうです。新規相談も月に40から60件あるそうです。
 質問の13、三鷹市に限らず子ども家庭支援センターや子ども家庭支援ネットワークがあるのに、なぜこれほどまでに支援団体への相談があるのでしょうか。公的支援につながらない現状について御所見をお聞きします。
 次に、児童相談所の現状認識についてお聞きします。
 虐待などで家に居場所がなくなった子どもたちは、外に出ざるを得なくなり、一昔前まではコンビニなどまち中でたむろしていました。しかし、それが周囲にとって迷惑な存在となり、排除され、その結果、非行グループや暴走族につながっていました。これらは子どもたちにとって居場所を与える存在であったかもしれません。今ではそういうグループも少なくなり、孤立する子どもたちがふえています。帰る家がなくて、中には保護を求めて児童相談所に駆け込んでも追い返されてしまう事例があるそうです。近年、身体的虐待に近いくらいの心理的虐待があり、中には少なからず性的虐待もあります。しかしながら、児童相談所は身体的虐待でなければ、保護できないからと言って追い返しているそうです。その背景には、児童相談所の相談件数が5年前より約2倍になり、児童福祉司が過負荷状態であることや、一時保護所の定員が超過していることも挙げられます。また、一時保護所は決していい環境とは言えず、児童相談所の職員から説明を聞いて入所を拒む子どももいます。このように公的な保護所に入れない、入りたくない少女たちは、夜の街をさまよい、JKビジネス、そして風俗産業につながってしまっている実態をお聞きしました。
 質問の14、杉並児童相談所の対応や一時保護所の環境についてどのような認識を持たれているかをお聞きします。
 一昨年の児童福祉法により、中核市、そして特別区において単独の児童相談所の設置が認められ、弁護士も配置できるようになりました。児童相談所のこれまでの課題を反面教師として、特別区では新たな児童相談所のあり方の検討も始めています。
 質問の15、現在、三鷹市における児童保護業務は杉並児童相談所が所轄しております。今後、杉並児童相談所が杉並区に移管された際、少女たちの保護についてどのように東京都と協議しているのかお聞きします。
 一時保護所で救えない子ども、少女たちを救おうと東京の弁護士や福祉関係者、そして市民の有志が立ち上がり、平成16年にカリヨン子どもセンターを設立しました。その後、被害女性を守ろうと子どもシェルターの設置が全国に広がっています。
 質問の16、少女たちを保護している民間のシェルターについて御所見をお聞きします。
 三鷹市子ども家庭支援ネットワークに杉並児童相談所も加わり、ケース検討会議も行っています。残念なことに、里親相談など児童相談所の動きがよくないというお声もお聞きしています。
 質問の17、児童相談所と三鷹市の子ども家庭支援センターとの連携について滞りなく対応ができているか、現状についてお聞きします。
 福祉の専門の弁護士が子ども家庭支援ネットワークの構成員に加わり、子ども家庭支援センターの非常勤として勤務されている自治体があります。
 質問の18、子どもの権利を考え、法的に適切な対応をする上で、弁護士のアドバイスを受ける必要があると考えます。御所見をお聞きします。
 次に、子ども自身が保護者から離れ、生活保護を求めてきた際の対応についてお聞きします。
 質問の19、保護者に養育能力がなかったり、保護者が虐待していて家を出ざるを得ない状況だったりします。このような家庭で子ども自身が生活保護を求めてきた際、どのような対応をされているのでしょうか、お聞きします。
 子どもの居場所がなくなり、命の危険と性被害に遭う大きな原因は家庭にあります。しかしながら、親だけを責めるわけにはいきません。親も生活能力がないことや、親が精神障がい、知的障がいを持っている場合もあります。親自身の福祉を充実させることによって子どもたちの環境もよくなります。しっかりと学校の担任の先生、管理職、スクールソーシャルワーカーそれぞれが子どもの状況を察知する感度を高め、緊張感を持って対応していただきたいと思います。
 質問の20、教育関係者の感度を高めるための努力と取り組みについて教育長へお聞きします。
 壇上からの質問は終わりますが、御答弁によりましては自席での再質問を留保させていただきます。御答弁のほど、よろしくお願いいたします。
                〔市長 清原慶子さん 登壇〕


◯市長(清原慶子さん)  それでは、ただいまいただきました御質問の大きな1点目、民泊の課題と対応についてお答えいたします。
 御質問の1点目、民泊新法による民泊営業の規制緩和策についての所見でございます。住宅宿泊事業法は、訪日外国人観光客のニーズや大都市部での宿泊需要に対応するとともに、近年急速に普及している民泊サービスを適正に運用するために制定されたものです。もちろん民泊は地域の活性化に資する可能性もあるとは考えていますが、一方、民泊サービスに伴う防犯、消防、衛生、ごみ、騒音などのトラブルの発生が懸念されています。これらへの対応につきまして、東京都においては民泊サービス事業の窓口となる産業労働局が2月19日に、東京都における住宅宿泊事業の実施運営に関するガイドラインを策定し、東京都が責任を持って対応することとなっています。しかしながら、夜間の騒音やごみの分別の問題などは市民から三鷹市に直接問い合わせをいただくことが想定されますので、東京都を含めた関係機関と連携を図っていく必要がある状況である、このように認識をしております。
 そこで御質問の2点目、国・東京都のガイドラインを確認した際の所感についてお答えいたします。国のガイドラインは法の逐条解説的な内容であるとされています。東京都のガイドラインは、国が定めた内容をより明確にし、実効性を高めるために策定されたものです。東京都からはことし1月下旬、ガイドラインの案に対する意見照会がありまして、三鷹市としても幾つか意見を申し上げました。例えば宿泊者から排出される廃棄物の処理について、市へ直接問い合わせがあることも想定されることから、東京都で届け出受理後、速やかに事業者情報を市に提供するように申し入れました。これを受けまして東京都からは、速やかに地元市へ情報提供するとの回答がありました。また、地域住民からの騒音に関する苦情について、夜間や休日も対応できるよう窓口の設置を要望したところ、現時点では窓口の設置予定はないものの、丁寧な対応に努めるとの回答がありました。民泊サービスの実施に当たりましては、事前にしっかりとした準備をした上で、トラブル等が発生しないよう取り組みを進める必要があります。法が施行されて初めてわかる問題点もあると考えますので、都のガイドラインで十分ではない点等が明らかになった場合は東京都へ要望するなど、今後も適切な対応を進めてまいります。
 続きまして、御質問の3点目、東京都が条例制定に関する検討会議を設置している、その議論等についてお答えいたします。12月1日に開催された市との住宅宿泊事業法の施行に向けた検討会議では、住宅宿泊事業法の施行に係る東京都の体制について東京都から説明がありました。そこで示された東京都の民泊に関する考え方は、都が独自に条例を制定して民泊を実施できる区域や事業期間を制限するのではなく、法律の趣旨に沿った適正な運用を図っていく考えであるとのことでした。そのため東京都では、東京都における住宅宿泊事業の実施運営に関するガイドラインを策定し、住宅宿泊事業の適正な実施運営を図っていくこととしたとの説明を受けているわけでございます。三鷹市としては、民泊サービス開始後の動向を注視していきたいと考えております。
 続いて、御質問の5点目、6点目についてお答えいたします。すなわち、問題が発生する前の予防策としての協議会の設置等についてです。現在東京都が設置している会議は、住宅宿泊事業法の施行に向けた検討会議でございます。東京都産業労働局や三鷹市を含む26市のほか、警視庁や東京消防庁、東京都の関係部局が出席しています。住宅宿泊事業法施行後も同様の枠組みで関係機関同士の情報交換の場を設置するなど東京都に要望していきたいと考えています。また、民泊サービスを実施するに当たりまして、旅館業法、食品衛生法、感染症の予防及び感染症の患者に対する医療に関する法律などに関する事項が発生した場合、保健所との連携が必要になります。現在のところ、多摩府中保健所が所管する6つの市で対策協議の場を設置する予定がないということですが、住宅宿泊事業法が施行された後の各市の動向を注視し、必要に応じて検討していきます。先日もある場所で多摩府中保健所長さんにお目にかかりましたとき、私、直接、「旅館業法等を所管する多摩府中保健所と、このいわゆる民泊については連携が必要なので、くれぐれも情報共有等、具体的な連携をお願いします」と申し上げたところでございます。
 さて、御質問の8点目、地域経済活性化としての民泊事業についての所見にお答えいたします。いわゆる民泊については、適切に事業が行われ、市内で観光客による買い物や飲食などの消費活動が活発になれば、経済的な効果や資産の有効活用などプラスの面も期待されます。一方、外国籍の方々が生活習慣や文化の違いによる周辺住民とのトラブルを起こす可能性があるなどマイナス面も想定されます。しかしですね、この問題の発生を予防し、地域経済活性化にプラスの効果が出るような運用が求められていると思います。いわゆる国際交流の視点も必要でございまして、その意味で今後東京都の動向を注視しながら、円滑な地域での取り組みがなされるように対応していきたいと考えております。
 続きまして、大きな御質問の柱の2点目、若年女性の命と性被害から守る支援についての御質問にお答えいたします。
 御質問の10番目、SNSを悪用されることについてです。SNS(ソーシャル・ネットワーク・サービス)は、その利便性とともに、その悪用による犯罪等に巻き込まれたりする危険性について、子どもから高齢者の方々までしっかりと御理解いただくことが必要です。特にみずからの身を守るための対策を講じながら安全に使っていただくことも必要であると考えます。私は内閣府の青少年インターネット法に関する検討会議のメンバーをしておりますが、この間もですね、座間市で発生した、自殺を考えている若者たちに対して働きかけて殺人事件まで発生した課題について議論がなされているわけでございます。もちろん自分自身でリスク回避をすることが難しい子どもたちや高齢者の皆様につきましては、フィルタリングサービスの活用など、身近な家族がリスク対策をしていくということも必要です。三鷹市ではこれまでこうしたインターネットをめぐる問題につきまして、私自身が「広報みたか」の市長コラムで呼びかけを行いました。また、児童・青少年活動をされている方々や学校にも協力をお願いしているところでございます。特に青少年問題協議会でもこの点について御議論いただいています。特に教育委員会と連携をいたしまして、新学期を迎える前後につきましては、保護者の皆様に子どもたちのスマートフォンやゲーム機器などの利活用について最大限注意を払っていただくように呼びかけをしているところでございます。また、国や東京都においてのSNSを悪用した犯罪についての取り締まり、未然防止の対策を広域的、統一的に行っていただけるように要望もしております。東京都の治安対策本部長にもその取り組みを要請いたしますとともに、先日開催されました東京都子供・子育て会議においても私自身この点について意見を申し上げたところでございます。
 次に御質問の12番目、13番目にお答えいたします。いわゆるJKビジネスの課題についてです。そもそもですね、JKビジネスなどという表現自体、これが私は遺憾だと思っています。人権の観点から許されない表現であるというふうに思っています。JKビジネスを取り巻く課題といたしましては、少女たち自身のこうした犯罪に対する危険性の認識がどうしても欠如しています。親子関係や友人関係等で課題があるということだと思います。しかし、こうした少女たちの弱みにつけ込む大人の存在があるという社会的背景、まさにここに課題があると思います。こうした犯罪の取り締まりの徹底、そして子どもたちに対する啓発、教育、また関係機関が連携した総合的な対策が必要です。特に義務教育期間の児童につきましては、その児童の家庭状況や生活環境を学校や教育委員会が連携して確認し支援するということも相対的には可能です。しかしながら、高校生以上になりますと、心身ともに自立に向かい、通学する学校や活動範囲も広くなりまして、保護者にも子どもの状況が把握できにくくなっていると言われています。子どもたちの様子について不安を持ち、子ども家庭支援センターに相談をしていただく保護者もいらっしゃいますけれども、現時点ではですね、いわゆるJKビジネスに結びつく御相談はありませんでした。東京都による啓発サイトの開設や都内全高校生へのリーフレットの配布、警視庁による24時間体制の相談サービスなどが実施されています。児童自身が相談する場合は、警察や市などの公的機関に相談すると児童自身が補導されてしまうのではないか、などの心理的な要因があるようでございまして、その意味ではまずは民間の支援団体がその相談を受け付けていただいている、これは有意義なことだと思います。実は三鷹警察署におきましても、コミセンまつりや農業祭など市のイベントでこうした啓発チラシを配布していらっしゃいますし、また中学校に三鷹警察署が赴いてインターネットルールの啓発を行う中で、このいわゆるJKビジネスについても扱っているとのことでございます。相談できる機関の1つとして、東京都には児童相談所が、市内では女性相談窓口や子ども家庭支援センターがあることを、これまでも女子トイレにそうした小さな案内チラシを置かせていただいたりしておりますけれども、今後もこのような周知に努めていきたいと思っています。
 そして、少し飛ばさせていただきまして、御質問の17番目、児童相談所と三鷹市子ども家庭支援センターとの連携についてお答えいたします。東京都内の児童相談所と子ども家庭支援センターにおいて連携が滞ることなく進められますように、子ども家庭支援センターと児童相談所の共有ガイドラインが平成27年(2015年)6月に作成されています。ガイドラインが作成されて2年が経過しまして、ここ数年の児童虐待の傾向に追いついていない部分や不十分であった箇所の見直しを現在進めているところでございます。共有ガイドラインの運用とともに、実際の場面で児童相談所と子ども家庭支援センターとの連携が行われなくてはなりません。三鷹市では管轄の杉並児童相談所との連携を密にとっておりまして、毎月杉並児童相談所の職員に来ていただきまして助言を受けたり、個別のケースにおいて対応が難しい場合にはその都度相談をいたしまして、対応方針と手法を学んでいるところでございます。児童相談所の支援や権限での措置が必要な難しいケースにつきましては援助を要請し対応しておりまして、その連携は大変緊密なものでございます。三鷹市子ども家庭支援センターの虐待対策コーディネーターや虐待対策ワーカーが児童相談において児童福祉司としての任用資格を受けるためには、実務経験と研修の受講が必須です。これらは児童相談センターや児童相談所での実習が含まれております。三鷹市では、こうした意味でも専門家の育成の観点から児童相談所と子ども家庭支援センターのつながりを組織的、体系的なものとして位置づけています。
 続きまして、私からの最後の答弁ですが、18問目、法的な対応をする上で、弁護士のアドバイスを受ける必要性についてお答えいたします。子どもの人権や安全な生活を考えていく上で、法的な視点を求められることが多くありまして、そのようなときは弁護士の助言が不可欠です。三鷹市子ども家庭支援ネットワークの構成員として弁護士は入ってはおりませんが、三鷹市子ども家庭支援センターの非常勤職員として弁護士の方にスーパーバイザーをお願いしています。また、三鷹市子ども家庭支援ネットワークの研修で御講義をいただいたり、個別のケースでアドバイスをいただいております。最近の例ではですね、平成30年2月16日金曜日、「児童虐待に関する法的根拠から地域の役割を学ぶ」をテーマに、子ども家庭支援ネットワークの関係機関の方々を対象に研修会を開きました。この際は、かねて三鷹市の教育委員長もしていただいておりました、現在東京弁護士会副会長の磯谷文明先生に御講義をいただいたわけでございます。今後も御指摘のとおり専門家は必要でございまして、子ども家庭支援センターのびのびひろばのスーパーバイザーとして、例えば医師、弁護士、学識者、精神保健福祉士、臨床心理士等、8名の皆様にかかわっていただいております。
 私からの答弁は以上です。その他については担当より補足いたさせます。


◯教育長(高部明夫君)  それでは、質問の11番目、SNSの悪用に対する対策、そして犯罪に巻き込まれないための対策について、教育現場における認識と取り組みについてお答えをいたします。昨年のSNSへの自殺願望の書き込みに起因いたします事件の教訓といたしましては、まず日ごろから子どもたちに対して、命を大切にすることや、悩みや不安がある場合に相談相手がいるということ、そしてSNSの適切な活用について指導していく必要性を強く認識しているところでございます。教育委員会といたしましては、各学校に向けまして情報モラルに関する年間指導計画をもとに、インターネットで見知らぬ人と出会うことの危険性などを指導するとともに、年度当初におきましては各家庭へ三鷹市教育委員会が平成27年に作成しましたリーフレット「ネット社会を生きる力を育むために」を学校から各家庭に配布しながら、犯罪被害の危険を喚起して、家庭でのSNS使用のルールの作成を呼びかけているところでございます。さらに来年度からは児童・生徒の自殺予防に関する取り組みといたしまして、子どもたちが困難な事態に直面したときに信頼できる大人に相談できるよう、昨日東京都教育委員会において正式決定されましたけれども、SOSの出し方に関する教育を三鷹市におきましても教育課程に位置づけ、市内全ての小・中学校において行うよう進めているところでございます。
 次に20番目の御質問、教育関係者の感度を高めるための努力と取り組みについてお答えをいたします。学校におきましては、日常的に子どもの健康状態あるいは身体状況の観察を通して問題の発見に努めているところでございます。例えば児童虐待の防止等に関する法律に基づきまして、三鷹市子ども虐待防止対応マニュアルを活用して発見や相談のポイントなどを全ての教職員が共有し、感度を高めて虐待の早期発見に努めております。そして、教職員が気になることを発見した場合には、学校配置のスクールカウンセラーあるいはスクールソーシャルワーカーらと相談して、速やかに管理職や校内の支援会議への報告を行うとともに、家庭での養育が困難であると、そういう状況があると思われる場合につきましては速やかに子ども家庭支援センターや児童相談所への通告や相談を行っているところでございます。今後もスクールソーシャルワーカーと連携しながら、児童相談所を初め、三鷹市子ども家庭支援ネットワークと情報共有しながら、子どもの状況や家庭の養育状況を多面的に把握して適切な支援につなげ、養育状況の改善を図ってまいります。また、保護者や児童・生徒に対しましても、直接、事件や事故に巻き込まれないよう具体的な注意喚起をするとともに、相談窓口の周知をしてまいります。また、コミュニティ・スクールや地域の関係団体、関係機関に対しましても見守り活動や支援についての強化を図るよう、引き続き連携を図ってまいります。
 以上です。


◯企画部長・都市再生担当部長(土屋 宏君)  市長の答弁に補足いたします。
 4番目の御質問、いわゆる闇民泊につきましては、三鷹市内でもインターネットの仲介サイトなどを通じ、旅館業法の許可を得ずに営業している事例があるということは認識しております。現時点では、この旅館業法の許可を得ずに民泊サービスを行うということは旅館業法の違反となります。また、住宅宿泊事業法施行後であっても、この民泊新法に基づく届け出を行わずにサービスを実施した場合、引き続き旅館業法に違反するということで、多摩府中保健所が対応することとなります。民泊新法の施行後は、民泊の届け出を行った事業者の情報が三鷹市も共有されるということになります。したがいまして、万が一届け出を行わずに民泊サービスを実施する事例が発生した場合には、多摩府中保健所に情報提供を行うなど、運用の中で対応を図ってまいりたいというふうに思っております。


◯都市整備部長(田口久男君)  私からは市長の答弁に補足いたしまして、7点目の御質問にお答えします。民泊実施に伴う分譲マンション管理規約の改正状況についてでございます。
 市では分譲マンションの民泊サービスをめぐるトラブル防止及び住環境への影響を軽減するため、分譲マンションの管理規約を改正することの重要性について、平成29年10月14日に開催しました分譲マンション維持管理セミナーにおいて周知を図るとともに、市報及びホームページを活用することなどにより広く情報提供に努めてまいりました。民泊事業に伴う管理規約の改正につきましては、各分譲マンションにおいて適切に対応することが基本と考えておりますが、相談やお問い合わせがあった場合は市としても丁寧に対応していきたいと考えております。


◯市民部長(遠藤威俊君)  市長の答弁に補足しまして、御質問の9番目、民泊事業を始められた方への納税周知と勧奨についてお答えさせていただきます。
 東京都が制定しましたガイドラインでは、民泊事業を始める方は届け出に先立って東京都の届け出窓口で事前相談を受けることとされております。この事前相談において税務署や自治体の課税部門など税務所管部署に相談することを指導するとしておりまして、市税に関する相談が三鷹市にあった場合には税申告の手続等について丁寧に御説明をさせていただきたいと思います。また、必要に応じて武蔵野税務署等と連携をして対応してまいります。
 以上でございます。


◯子ども政策部長(和泉 敦君)  市長の答弁に補足させていただきまして、質問の14番目から16番目並びに19番目についてお答えをさせていただきます。
 初めに14番目の児童相談所の対応や一時保護所の環境についてでございます。児童虐待に係る通報については児童相談所や子ども家庭支援センターが対応しているところでございますが、家庭での養育が不適切であると判断した場合については直ちに児童の保護に向けて動いている状況でございます。しかしながら、児童虐待件数が急増し、東京都も一時保護所だけでは受け切れないという報告も受けております。その場合は児童養護施設の受け入れ要請、一時保護委託をしたり、各自治体で行っております子どもショートステイ事業で対応している場合もございます。児童養護施設は保護者の入院等で養育できない場合についても保護を行っていることから、定員が超過いたしまして、虐待での一時保護委託が受けにくい状況も発生しているところでございます。また、児童を保護する施設の環境については、子どもたちを守るために外部との連絡がとれない、規則正しい生活のためテレビなどの視聴に制限がある、状況によっては通学ができないなどという生活環境が大きく異なっていくこともございますので、入所を断る子どもも多いという現状がございます。
 次に15番目、杉並児童相談所の移管についてでございますが、児童福祉法の改正によりまして、中核市や東京都の特別区において児童相談所を各自治体で設置することが可能となりました。しかし、三鷹市は中核市ではないことから、これまでと同様に都の児童相談所を中心に児童と家庭に関する相談等に対応してまいることになっております。現在杉並児童相談所が三鷹市を管轄してございますが、杉並区が独自に区として児童相談所を設置したとしましても、東京都としての児童相談所の機能が移管されるということではないと聞いております。三鷹市で保護や避難等が発生したケースがある場合については、その内容によりまして児童相談所ですとか警察と連携したり、場合によっては女性相談の担当との連携をしていくことで対応しております。今後東京都の児童相談所の所管の変更等の方向性が具体的な事例として示された場合については、三鷹市としましては、その提案が有効なものかどうか検討させていただきまして、東京都としっかり協議を進めてまいりたいと考えております。
 次に質問の16番目、民間シェルターについてでございます。婦人相談におきましては、アダルトビデオ出演強要やJKビジネスによる性的な暴力の被害者からの相談を受けた場合につきましては、東京都女性センター、警察署、児童相談所など他機関や民間支援団体との連携を図りながら適切に対応するように整えている状況でございます。そのために、困難を抱えた若者を支援する民間シェルターにつきましても、婦人相談員の広域的なネットワークを活用しながら連携していきたいと考えておる次第でございます。
 次に最後、質問の19番目、子ども自身が生活保護を求めた場合の対応でございます。子ども自身が生活保護を求めてくる場合でも、その児童の置かれている状況によって対応というのは異なってまいると考えております。虐待によって緊急性や安全安心な生活の場を確保するという意味での保護なのか、また自立に向けての生活支援ですとか職業訓練の支援なのか、また経済的な支援なのか見きわめた上での対応が必要となると考えております。相談の中には高校生自身から保護してほしいというような訴えもあり、親との折り合いが悪い、家出したいというような訴えのケースから、それこそ暴言ですとか不適切な対応を受けているようなケースもございます。その訴えに沿って実態の調査のほうを行ってまいりますが、ただ保護をするということだけではなく、その先の自立に向けた支援が伴わなければ児童への対応は難しい状況だと考えております。今後このような年齢の児童が抱える相談につきましてはですね、その課題を検証し、支援体制を整えていくことが必要と考えております。
 私からは以上でございます。


◯12番(石原 恒君)  ありがとうございます。今回は2つのテーマ──民泊と少女の命と性被害から守る課題について質問をさせていただきました。いずれも法や条例に関することで、共通しているところは届け出にしているというところがあります。民泊についてはやはり健全な民泊を進めるということで国・東京都も進めております。ただしかし、区部、いわゆる特別区ではいろんな規制をして、その区の事情に合わせてしていることだと思います。ただ、先日もお伺いしたときには、大手の民泊サイトによると、約1万9,000件ぐらいあるということですけれども、そのうちの大体9割方は区部ということで、そういう意味では区部が積極的にやっている部分があるのかなというふうに思います。しかしながら、三鷹、いわゆるこの武蔵野については、ジブリ美術館もありますし、まだたくさんの観光資源もあります。そういった中で、外国人も含め、たくさんの旅行者も来ておりますし、残念ながら三鷹市はホテルというか、宿泊施設がありませんので、そういった意味では今後6月15日以降どうなるかわからないですけれども、逆にそういった宿泊施設がないからここはちょっとやれるかなという、そういった考えを持った方もふえてくるのかなということも懸念して質問をさせていただきました。そういった意味ではしっかりと動向を見きわめながら進めていただきたいと思います。ちょっと随時再質問をさせていただきます。
 先ほど市長答弁にもありましたけども、19日に正式のガイドラインの内容が示されたわけでありますけども、その前に2月2日にガイドライン案という形で示されております。私も余り時間がなかったのでじっくり見比べることはできなかったんですが、この2日に提出された案から正式に出た間に意見交換があったかどうかわかりませんし、ただ、意見照会という形で三鷹市からも要望したということの市長の答弁もありましたが、この意見がどのような形で今回の正式のものになったか、意見がしっかりと反映されたのか、その点についてお尋ねしたいと思います。


◯企画部長・都市再生担当部長(土屋 宏君)  今回のガイドラインの案に対しての意見ということで、各市いろいろと意見を出しております。もちろん、先ほど申し上げましたとおり、三鷹市でも意見を出しているところなんですが、今回出された意見というものについてはどちらかというとこのガイドラインの内容そのものについて、こう変えるべきだとか、そういうような意見ではなく、もう少しガイドラインの運用に当たってこうしてほしいというような要望的なものが多かったというふうに考えております。実際に三鷹市の場合にも、例えば事前の情報提供をお願いしたいというふうに言っております。東京都のほうからの回答に関して、そういうことをガイドラインに盛り込むということではなく、そういった対応をしっかりとやっていくというような御回答をいただいておりますので、ガイドラインそのものを修正するというよりも、やはり運用についての意見について東京都からそれなりの誠意のある回答を得られたというふうに考えております。


◯12番(石原 恒君)  ありがとうございます。ガイドラインに示さなくても、しっかりと対応という面でやっていくということで確認をさせていただきました。先ほどの話の中でも、検討会議、26市と東京都とやってきたということで、基本的に産業労働局が中心となっているんですけれども、先ほど市長のおっしゃったように、旅館業法のほうは保健所が所轄していて、民泊から外れた場合には旅館業法のほうで厳しく制限していくという形で、いわゆる東京都の組織が2つあるわけですね、三鷹市から見ると。そういった中でなかなかやりとりが難しいと思うんですが、その辺は十分対応は検討されていると思いますが、例えば1つですね、ごみの問題とか騒音の問題がありますけれども、先ほども市のほうに問い合わせがあった場合には対応していくということなんですが、例えばごみの処理なんかは自治体によって異なりますよね。そこに事業者が住んでいれば当然ごみの捨て方は御存じでしょうし、そこは徹底できる部分はあるかと思いますが、仮に市に住んでいない場合に、投資目的で自分が持っているマンションをこの民泊として利活用しようとした場合には、ごみの捨て方自身を知らない。もちろん事前相談のときに各自治体に相談した上で来てくださいねということで東京都は対応するということで確認はしていますけれども、その後の追跡という部分、これは届け出なので、追跡というところはできないわけですよね。そういったところをどういった形で確認できるのか、ちょっとその辺が仕組み的にわかりづらいところですけれど、どういうふうなことをイメージされているでしょうか。


◯企画部長・都市再生担当部長(土屋 宏君)  今回のこの民泊新法に当たりましては、住宅宿泊事業者という、いわゆる大家さんというか、家主さんがいらっしゃいます。家主さんがその自宅に住んでいる状態で民泊を行えば、それはまさに市民の皆さんということになるので、特にそれぞれの自治体のごみの収集業務等についてしっかりと理解をしているというふうに考えております。一方で家主が不在の場合、これがいわゆる住宅宿泊管理業者というところに委託をするという形になります。しかしながら、この住宅宿泊管理業者に関しましても、今度は国土交通省への登録と国土交通省からの監督ということが出てまいります。さらに民泊の家主さんとの委託の契約というような形での契約が締結されますので、そういった仕組みの中でしっかりと監督がなされるものというふうに考えております。


◯12番(石原 恒君)  そうですね。いろんなところと関係してやっていただきたいと思います。
 あと、マンションがやっぱり不安なところが多くて、特別区──私も荒川区、台東区、あと中央区、3カ所の説明会に行ってきました。非常に多くの方が参加して、本当に規約をどうやって改善したらいいかということも含めていろんなことを相談されていたことを確認しました。しかし、先ほど御説明の中で10月14日、セミナーがあってということで、先ほど私壇上で申し上げましたが、7名しか参加しない。また、ホームページ、広報でも広報しても、本当にごらんになっているかわからない、問い合わせもない。本当にその状況がちゃんと、トラブルにならないかなということを私は感じるんですけれども、マンション組合もきちんと管理されているところは多分理事会で阻止しようということもやっているでしょうし、ただ機能していないマンションも中にはあると思います。そういったときに、いざ何かトラブルがあったときの対応というのが本当にできるのか、ちょっとその辺、シミュレーション的なものはできているんでしょうか、お伺いしたいと思います。


◯都市整備部長(田口久男君)  再質問で、分譲マンションの適切な管理がこの民泊に伴ってできるかどうかという御質問でございますが、先ほど御答弁しましたように、市としてもいろいろ情報提供に努めてきたところでございますが、一方、国土交通省から不動産業関係団体及びマンション管理関係団体に対しましても、分譲マンションにおける住宅宿泊事業を可能とする場合、また禁止する場合、その規定例をですね、マンション標準管理規約の改正を行ったこと、また住宅宿泊事業の可否を管理規約上明確にしておくことが望ましい旨の通知をそれぞれの団体のほうにお示しして、管理会社が適切に管理しているマンションについて適切な誘導を図るということで取り組んでおります。
 また、民泊サービスについてのホームページ、三鷹市のホームページの閲覧状況については、約380件アクセスがございました。ただ、管理規約改正についてのお問い合わせは直接は今のところございませんが、そういった相談、お問い合わせがあった場合には適切にこれからも対応していきたいというふうに考えております。


◯12番(石原 恒君)  ありがとうございます。国もワンストップサービスを始めるだとか、また国のガイドラインにも示されておりますけれども、2カ月ごとの報告を義務づけるとか、あとは2年に1回そういったセミナーというか、民泊についての説明会があると、最近の状況の報告も含めてするということで、いろんな形で交流、連絡をとりながら健全な民泊を進めようということで確認をしました。ぜひそういった動きもしっかりと三鷹市も捉えながら、東京都だけの広報では十分じゃない部分もありますからしっかりと、180日という制限ありますけれども、これが180日がどうやって管理されているかというのは、結局、いわゆる事業者の性善説というか、判断に委ねられているわけですよね。もちろん2カ月に1回報告はしているんですけれども、虚偽の報告をする可能性だってありますし、そういったところをどうやって管理していくか、しっかりと今後も検討していただきたいというふうに思っております。
 2つ目のテーマの若年女性の命と性被害についての質問をさせていただきたいと思います。
 先日も警視庁の生活安全部の担当の方ともお会いしてですね、条例をつくったまでの経緯をちょっと御説明いただいたので、皆さんにもちょっとお知らせしたいなと思います。このJKビジネスが話題になったのが平成25年ぐらいからだということで、警視庁、警察もですね、それまでいろんなことで補導をしたり業者を研究したりしているということで、ただ、JKビジネスと言われているんだけど、実態がわからないという状況がずっと続いていたと。27年に実際、現地調査というか、実態調査をしたところ、124店舗で、そのうち、プラス無店舗型、いわゆる店舗を持たない形でのJKビジネスが43件あったということで、当時メイド喫茶も含めた数だそうです。そういった中で有識者会議とかもやって、こういう冊子にまとめられて、平成23年8月に4回ほど会議をしていただいて、提言もまとめていらっしゃいます。この中では、法規制も必要だけれども、青少年を取り巻く環境の整備の両方をやらなければならない。もっと大人が関心を持って、東京都なり学校なり保護者が関心を持ってもらうということがあります。居場所のなくなった、支援団体の方も、こういったことは本当に同じことをおっしゃっています。青少年を取り巻く環境の整備というのはどうしたらできるんでしょうか、その辺についてお伺いしたいと思います。


◯子ども政策部長(和泉 敦君)  青少年を取り巻く環境の整備という質問をいただきました。やはりなかなか全体的にはですね、学校ですとか、あとは関係地域との連携を深めていかないとなかなかそういう環境というのは整備が難しいかと思っています。三鷹の場合ですと、やはり青少年問題協議会もございますし、地域においては青少年対策地区委員会、またそういうところとの連携、また学校との連携、そういうものを含めまして保護者・児童に対してやはり青少年のそういう健全育成に関しての機運、啓発等を行ってまいらなきゃいけないと考えておりますので、引き続きいろんな会議等を通じまして、市としましてはそういう環境の醸成に努めてまいりたいと考えております。
 以上でございます。


◯12番(石原 恒君)  いろいろ課題があって、今なおやっぱりそういった相談もあるということで、今まで取り組んだことも1つ大事なことですけども、やはりもう一度、本当に今のやり方がいいのかどうか、いろいろ点検しながら進めていただきたいと思います。
 先ほど大人につながってという教育長の話もありましたけど、大人につながるのがですね、大体そういう被害女性・少女というのは、要は誰に相談したらいいかわからない、相談窓口があって来なさい来なさいという形で、結局そういう待っている状況で、結局相談ができない状況だからこそこういう問題が生じているわけですから、何かそこのあり方もしっかりとまた考えなきゃならない。身近に本当に相談できる大人との関係ってどうやったらできるのかなって。もちろん親がその責任を負わなきゃいけないんでしょうけど、本当に他人である大人たちの方、大人がどうやってかかわっていいのか、なかなか非常に難しい部分じゃないかなって思うんですね。今三鷹市ではコミュニティ・スクールを進めている中でいろんな地域との交流も進めていますけれども、本当にこういった課題がね、ならないようにぜひ三鷹では対応していただきたいというふうに思って、要望しておきたいと思います。先ほど市長もですね、女子トイレに広報のチラシなど張っていろいろと啓発もやっているとかいう話もありました。そういった意味ではいろんな手段をとりながらやっていただきたいと思っております。
 あと、一時保護所の問題について私指摘をさせていただきました。私もこの問題はですね、弁護士さんから話を聞くまで全く知りませんでした、恥ずかしながら。今部長もおっしゃったように、外部との連携をとらないように携帯電話の禁止だとかいうことは、私もそれもそうだなと、ある程度理解はしていますけども、これは我々の世代よりもさらに子どもの世代というのは携帯電話を取り上げられるというのは非常にしんどいということで、そういったところも、もっと交流、コミュニケーションをとってですね、どういうときに使うのかとか、時間を制限するだとか、いろんなことをコミュニケーションとりながら、一律に禁止ではなくですね、そういったところのコミュニケーションが必要ではないかなと思います。そういったことで、もう一つはですね、子ども同士が会話をしちゃいけないとか、そういうこともある。ただ、その会話を見たら、その子どもには体育館を100周させるだとか、漢字を書き取りをさせるとか、これは本当に、昔の話かなと思っていたんですけど、実はこれ本当に最近も行われているということで聞いています。だから、今の自分たちは公的な施設だと安心しちゃうんですけれども、実際はこういうところがあるということをやっぱりしっかりとね、市の立場としてもやはり現場を見るなりしてですね、話を聞くなりしていただきたい、そのように思っております。その点についてお伺いしたいと思います。


◯子ども政策部長(和泉 敦君)  質問についてお答えさせていただきます。
 基本的には三鷹の場合については女子高生のビジネスに関しての相談とか、そういう措置については現時点ではないような状況でございます。ただやはりDVですとかそういう形で、虐待とかで一時保護施設等で措置をするというケースもありますけども、施設につきましてはですね、私どものほうの女性に関しては婦人相談員ですとか、子ども家庭支援センターの職員のほうがやはり付き添いながらそういう保護をしていたりとか、そういう形がございます。現場の状況についても把握しているとは思っておりますので、ただその後の生活の実態についてはですね、日々見ているわけではございません。そこについてもよく調べながら対応についてはしていきたいなと考えております。
 以上です。


◯12番(石原 恒君)  ぜひ現場を見ていただいて、それで本当にいいのかどうか、本当に子どもの人権という意味でもぜひ見ていただきたい。人権に関してですね、先ほど弁護士のアドバイスの話を私からもさせていただきましたし、市長からもその必要性について御説明がありました。ただ、子ども支援センターの非常勤としてスーパーバイザーとして入っているということですけど、ただ残念ながらネットワークの構成員に入っていない、その理由をちょっとお尋ねしたいと思います。


◯子ども政策部長(和泉 敦君)  子ども家庭支援ネットワークの構成員につきましては、基本的には関係団体ですとか公的なそういう機関とのネットワークという形になっておりまして、個別の弁護士さんのほうとのネットワークというものについては構成員としては入ってない状況でございます。ただ、日々いろんな法律的な問題もございますので、先日弁護士の先生に来ていただいたときにつきましてもですね、今後より密にちょっと連携をとりながら、相談するところについては弁護士の方々とも密に相談をしていきたいということもお話をさせていただきましたので、今後もですね、弁護士の方々、そういう必要に応じていろんな資格をお持ちの方々と連携は深く図っていきたいと考えております。
 以上です。


◯12番(石原 恒君)  ありがとうございます。これもちょっと1つ弁護士さんから話聞いたのを御紹介して最後の質問というか、意見を述べさせていただきますけれども、児童相談所に里親をお願いするわけですね。支援団体の方が預かった少女をですね、何とか里親ができないかという話をするんですけれども、「いや、なかなかもう難しいですよ」ということで断られた。ただ、弁護士さんが言ったら2日で見つけた。何かそれっておかしくないかなと思うんですね。だから、依頼する人がかわればその対応が変わるのか。そこはやっぱりもっと子ども自身のどうあるべきかという考えのもとで対応すべきなのが、依頼者がかわったから変わるような、そういうことがあってはいけないと思います。しっかりとそういった実態も含めて見ていただきたいと思いまして、要望として終わらせていただきます。
 ありがとうございました。


◯議長(宍戸治重君)  以上で石原 恒君の質問を終わります。
    ──────────────────────────────────────


◯議長(宍戸治重君)  次の通告者、11番 岩見大三君、登壇願います。
                〔11番 岩見大三君 登壇〕


◯11番(岩見大三君)  議長より御指名をいただきましたので、通告に従い市政に関する一般質問をさせていただきます。
 今回の一般質問は、終末期にかかわる自治体の対応について伺いたいと思います。
 2025年には団塊の世代が全員75歳以上となり、地域で療養する患者は現在より約30万人ふえるとされています。死亡者数が増加し、人口減少が加速する多死社会を迎える中、国や自治体は、人生の最終段階(終末期)に本人の希望に応じた治療や療養ができるよう、さまざまな自治体が環境整備のための啓発活動に着手をしております。そのことを踏まえまして幾つかお伺いをいたします。
 1番目、「終活」支援サポートについて伺います。
 死者に身寄りがなかったり、家族等が引き取りを拒んだ場合、死亡地の自治体が火葬・埋葬すると法律で決められております。
 三鷹市の場合、亡くなった市民の身元が不明、身寄りがいない、あるいは身元がわかっていないながら引き取り手がいないなどのケースにおいては、現在どのように対応されているでしょうか。
 現在、企業、団体や市民の中で注目をされ意識が高まりつつあるのが終活の取り組みです。終活の支援について、全国の自治体においても取り組みが広がっております。本市においても高齢化の進展に伴い暮らしの高齢者の増加が促進される中で、個人の意思を尊重し、支援を必要とされる方々への具体的な終活支援の取り組みとして、地域の医療と介護の関係者による三鷹市在宅医療・介護連携推進協議会が中心となって、平成29年5月にパンフレット「わが家・三鷹で暮らし続けるために」と「三鷹版わたしの覚え書きノート」を作成し、発行いたしました。
 「わが家・三鷹で暮らし続けるために」と「三鷹版わたしの覚え書きノート」の作成の検討の中で、課題となった点、工夫した点について御所見を伺います。
 パンフレット「わが家・三鷹で暮らし続けるために」と「三鷹版わたしの覚え書きノート」について、高齢者支援課の窓口や各地域包括支援センター等で配布をしております。
 市民への周知及び配布のあり方について御所見を伺います。
 また、市民から意見等はどのようなものがあったでしょうか。また、今後、市民からの意見を反映する予定はあるでしょうか、お伺いをいたします。
 こうした終活支援に対する自治体の取り組みはいまだ少ない中で、特に横須賀市が行っている高齢者の死後の葬儀・納骨方法などの終活計画を生前に作成するエンディングプラン・サポート事業は先進的な取り組みと言えます。このエンディングプラン・サポート事業は、1、終活課題についての相談、2、協力葬儀社との相談及び生前契約、3、リビングウィルの申し込み、4、登録カードの発行、5、支援計画のスタートという流れで進捗させる事業ですが、事業の推進にほぼ予算がかからないのも特徴です。
 三鷹市の現状を踏まえると、横須賀市における取り組みについて参考にすべき点が多いと考えますが、御所見を伺います。
 次に終末期医療の対応について伺います。
 事前指示書について。
 2017年4月から京都市で始まった終末期医療に対応する事前指示書が議論となっております。終末期にどのような医療を希望するか事前に書き込むことができるものとして配布をされました。事前指示書には、痛みのコントロールや死を迎える場所などの全般的な希望と、終末期において心肺蘇生や人工呼吸器や胃ろうによる栄養補給を希望するかといった具体的な医療措置に関する希望を記す欄が用意をされています。これは、国立長寿医療研究センターの「私の医療に対する希望(終末期になったとき)」を参考につくられているとされています。
 自治体がこうした事前指示書の記入を義務化させるような動きという見方から批判があったり、逆に延命治療をさせない、国のガイドラインと違うのではとの指摘もあります。
 しかし当然、この記入は強制的となり得るわけがありませんし、超高齢化の多死社会の到来を考えたとき、自治体ができるだけ本人や家族の尊厳や負担軽減をサポートする選択肢を示すことは必要な措置だと考えます。「三鷹版わたしの覚え書きノート」では、終末期の医療の希望等を記入する欄があります。
 今後、自治体として、こうした事前指示書の存在も踏まえて、終末期医療の合意形成についてはより支援する必要があるものと考えますが、御所見を伺います。
 次に終末期医療に関する普及啓発の取り組みについて伺います。
 厚生労働省が所管する人生の最終段階における医療の普及・啓発の在り方に関する検討会が発表した人生の最終段階を過ごしたい場所や希望する医療等について、リーフレット、パンフレット等の媒体の作成状況の調査結果を見たところ、都道府県では3割弱、市町村では1割弱にとどまりました。一方、平成24年度に行った一般国民への意識調査では事前に終末期医療のあり方を書面に記載することに対して7割弱が賛成しているのに対し、実際に書面に記入した国民は3%にとどまりました。この一般国民に対する調査は6年前に行われているので若干の乖離はあると思いますが、意識は当時より高まっているものと推察されます。
 こうした現状を受け、三鷹市として今後の終末期医療に関する普及啓発の取り組みについて御所見を伺います。
 最後に尊厳死について伺います。
 日本における、これからの医療のあり方や日本人の死生観を問う問題として尊厳死というテーマは避けて通れないのではないかと思っております。
 先般、脚本家の橋田壽賀子氏が「安楽死で死なせて下さい」という本を出版し、大きな話題と論議を呼びました。ただ、安楽死と尊厳死は全く違うとの指摘もあり、議論の整理が必要であると思います。つまり、尊厳死とは終末期以降に延命治療を控えて十分な緩和医療を受けて迎える最期であり、安楽死は例えば、まだ余命が半年ある者に医師が薬物を用いて患者を死なせる行為であり、尊厳死とは全く異なるとのことであります。
 尊厳死に対する国会の動向については、終末期における本人意思の尊重を考える議員連盟に超党派の約200人の国会議員が加入をしています。そこで、法案も準備し国会に上程を検討しましたが最終議論がまとまらず、諸団体からも反対があり、現在は頓挫をしております。この当人並びに家族の意思に帰属する課題について自治体としても対応が難しいと考えます。
 今後、三鷹市の終末期医療のあり方を考えるとき、市民、医師会や医療従事者などとあり方を検討、論議することも必要ではと考えますが、現時点での市長の御所見を伺います。
 以上、壇上での質問は終わらせていただきますが、答弁によりましては自席での再質問を留保させていただきます。よろしくお願いいたします。
                〔市長 清原慶子さん 登壇〕


◯市長(清原慶子さん)  それでは、ただいまいただきました、終末期にかかわる自治体の対応に関する御質問にお答えいたします。
 御質問の1点目、死亡時に身寄りのいない高齢者への対応についてお答えいたします。三鷹市では、お亡くなりになった方の身元がわかっている場合には、御親族をお捜しして、お引き取りをお願いしています。身元がわからない場合には、行旅病人及び行旅死亡人取扱法、この法律に基づきまして行旅死亡人として三鷹市がだびに付し、御遺骨を無縁仏として埋葬させていただいています。中には御親族が見つからない場合や御親族にお引き取りを拒否される場合もあります。その際には行旅死亡人と同様に対応しています。なお、埋葬後に御親族が判明した場合もしくは引き取りたい旨の御連絡をいただいた場合には、遺骨や遺留品等の引き取りについても御親族の御意思に沿うように対応させていただいています。
 御質問の2点目、三鷹市が作成しました「わが家・三鷹で暮らし続けるために」などのパンフレットの作成を検討する際の課題や工夫についてお答えいたします。「わが家・三鷹で暮らし続けるために」と「三鷹版わたしの覚え書きノート」は平成28年度に設置した三鷹市在宅医療・介護連携推進協議会の第2検討部会が中心となって作成いたしました。ほぼ1年近い期間をかけまして検討をし、三鷹市オリジナルの形態でそれぞれ1万5,000部を作成いたしました。パンフレットの作成に当たりましては、これから介護にかかわる世代などに対し、在宅療養等をどのように効果的に啓発できるかが課題でした。まだ介護や在宅療養に興味のない方々にもぜひ手にとっていただき関心を持っていただくように、ストーリー性を持った漫画形式として内容を説明いたしました。そして、その内容そのものも基本的なポイントを押さえることで、多くの方にわかりやすくごらんいただけるような内容にしました。「三鷹版わたしの覚え書きノート」につきましては、終末期についてそれぞれがお考えいただく最初のきっかけとなるよう、できるだけ基本的な項目のみに絞り、誰にでもわかりやすくなるように工夫しました。すなわち、記載項目は生年月日、血液型、アレルギー、かかりつけ医といった体に関すること、また介護の必要になったときに生活したい場所や介護費用の出しどころ、資産のことについては財産や証書管理の方法、後見人の指定など、そして大切な人たち、家族や親友の連絡先やメッセージ、そして大事にしていること、好きな食べ物、楽しみにしていること、同様に心配なこと、そして、もしものときのために緊急連絡先や終末期医療の希望、最期を過ごしたい場所を書くというような構成になっています。
 御質問の3点目、4点目は、これを市民の皆様に周知及び配布をどのようにしたか、また御意見はどのようなものが寄せられているかです。「わが家・三鷹で暮らし続けるために」と「三鷹版わたしの覚え書きノート」は平成29年度、今年度から配布しています。それぞれ医師会、歯科医師会、薬剤師会、地域包括支援センター、市内の事業者の皆様に御協力いただきまして、直接市民の方に配布されるようにお願いをしています。また、商工まつりや農業祭においても配布をしています。これをごらんになった市民の皆様からは、カラーの漫画形式で説明する形態としたことで大変わかりやすい、特に医療と介護の連携の流れがイメージできたという声を私自身が直接いただいています。特に「三鷹版わたしの覚え書きノート」を手にされた方からは、「実は自分は本当は自分のことしか考えていなかったということに気づいた」と。この「三鷹版わたしの覚え書きノート」は自分のためではなくて、いざというとき、自分が認知症になったり、あるいは要介護になったりしたときに家族への愛情のあらわれなんだと。つまり、自分を思ってくれる人が自分のことをわかってもらえるように書いとく、そういうものなんだなというふうにおっしゃったことが極めて印象的でした。私はまさにそのような趣旨で在宅医療・介護連携協議会の皆様が編集していただいたと思っています。自分自身がまだ若いときから終末期をイメージした気持ちを書いておくことが、まさに介護してくれる人、そして自分をひょっとしたらみとってくれる、そういう人に対する愛情のメッセージということではないかなというふうに言っていただいたことを私は重く受けとめて、このような取り組みを基礎自治体としても、プライバシーを尊重しつつ、丁寧にしていく必要があるなと感じたところです。
 続きまして、御質問の6点目、7点目は、終末期医療の合意形成とその普及啓発についてです。「三鷹版わたしの覚え書きノート」の中には、事前指示書そのものではありませんが、家族で話し合ったり意思表示をする機会を持っていただくきっかけとして、御自身の終末期の医療の希望を記入する欄が設けられています。御自身が高齢となって医療や介護が必要になったときに、さまざまな選択肢の中から御自分の意思で御自分の希望する道筋を選択していただくためにも、必要な情報を市民の皆様にしっかりお届けしていくことが非常に重要なことだと認識しています。こんなことを答弁の中で申すのは不適切かもしれませんが、私も高齢の父を見送るとき、あのときは突然そのような重篤な状況になりましたが、そういう状況になる前に父から意思を聞いておいてよかったなというふうに思いました。家族というのは入院した病院から説明を受け、そして意識が混濁していたり判断ができなくなっている当事者にかわって、その対応について責任を持ってサインをするという場面に直面します。本人の意思をあらかじめ聞いておかなければ、家族であっても、つまり配偶者であっても子どもであっても、その人の終末期の医療について本当に責任をとれるかといったら、これはなかなか難しいことかもしれません。私は家族でこのような話を元気なときにしておくことが、まさにいざというときに本人の意思を尊重できることであるというふうに思います。したがいまして、高齢者やその御家族はもちろんのこと、介護や老後について余り考えたことがない世代に対しても、在宅療養や終末期の医療等について機会を捉えて周知、啓発し、御自身の意思をしっかりと持っていただく必要があると考えています。
 最後に難しい御質問をいただきました。8問目の御質問は、尊厳死、終末期医療のあり方の検討についてです。私は尊厳死について今責任を持ってお答えする、そこまで熟慮に至っておりませんけれども、三鷹市では平成28年度から三鷹市在宅医療・介護連携推進協議会を中心として、医療と介護を必要とする高齢者が住みなれた地域で安心して暮らし続けられるよう、在宅医療と介護の連携事業を進めています。今後の推進協議会の取り組みの中でも、人生の終末期を自分らしく生きていただくために、関係機関がどういった支援をすればよいのかという視点での議論は避けて通れないものだと、このように考えています。終末期を考えるということは、今をよりよく生きるということになるのではないかなというふうに思っています。今を生きるために終末期をイメージする、終末期をイメージすることで今をどう生きるかを考える。つまり、死を考えるということは生きるということを考えることであるはずだと、このように思って、市民の皆様や医療・介護関係者の方々と今後さらに検討を深めていきたいと考えております。
 私からの答弁は以上です。その他について担当より補足いたさせます。


◯健康福祉部調整担当部長(小嶋義晃君)  私からは市長の答弁に補足いたしまして、質問の5番目、横須賀市の取り組みについてお答えいたします。
 ひとり暮らしで身寄りのない方の人生のしまい方に対する支援につきましては、その方の亡くなった後を考えての多様な支援が必要になると考えております。そうした意味におきまして、横須賀市では葬儀や納骨の問題についても民間の事業者との連携による支援を進めており、三鷹市としても参考にできる点が多くあると考えております。高齢者の方に住みなれた地域で安心して暮らしていただくためには、三鷹市におきましても地域包括ケアシステムのさらなる深化と推進に取り組んでいるところでございますけれども、介護と医療の連携や生活支援サービスの充実にとどまらず、ライフステージの最期までを見通した支援のあり方について今後さらに検討を進めてまいりたいと考えております。
 以上でございます。


◯11番(岩見大三君)  御答弁ありがとうございました。それでは、幾つか再質問をさせていただきたいと思います。
 まずですね、市長からも御答弁いただきました、身寄りがない、引き取り手がいない方の対応ということで、法律に照らしまして対応するというようなことでですね、現状の取り組みといいますか、対応についてはわかりました。それでですね、そうしますと、これは実際に最終段階として、どうしてもやっぱり引き取り手、身元がわからないといった場合ですね、要するに遺骨の場合の保管場所というのはどのようにお考えでしょうか。それと、これまでの対応の中からどの程度の方が身寄りがいない、引き取り手がいないといったことが起きているか、ちょっとまず最初にその点についてお伺いしたいと思います。


◯健康福祉部調整担当部長(小嶋義晃君)  再質問にお答えいたします。
 私どもが遺族等をお調べしてですね、どうしても見つからないというような場合には、現在におきましては禅林寺さんに無縁仏という形で納骨させていただいております。件数につきましてはですね、28年度で28件、今年度でございますが、現時点で27件とですね、おおむね年間25件から30件程度で推移しているところでございます。
 以上でございます。


◯11番(岩見大三君)  ありがとうございます。わかりました。保管場所と現在の件数ということで、25から30ということであります。
 先ほど壇上でも御答弁いただきました横須賀方式ということでですね、このエンディングプラン・サポート事業については、先ほど壇上でも御説明いたしましたが、登録者である市民がですね、登録カードを発行したと同時に、葬儀社とも事前契約して、登録者の情報をもとに支援計画を策定するというようなことで、1つは余り予算もかからず行える事業ということで、1つの先進的な取り組みということで、先ほど参考にされたいというような御答弁もいただきました。要するに事業の効果ということを考えますと、登録者はひとり暮らし、身寄りがなく、経済的なゆとりがなくても自分自身の葬儀の意思を実現できる可能性が広がる。自分の死後のことについて安心が得られる。最期まで自分の尊厳を守ることができる。地域住民も近隣の高齢者が亡くなったとの心配がなくなると。自治体としては孤立死、孤独死を減らすことができると。あと地域からの苦情が減り、本人の意思を反映しながら自治体の葬祭費の支出が減るというような事業効果、メリットがあるというようなことでありますので、ぜひ、参考にされるというようなことでありましたので、今後ともこうした事業も参考にしながらも推進のほうをお願いしたいと思います。
 続きまして、「覚え書きノート」と「わが家・三鷹」のパンフレットについてでありますが、非常に私も拝見した印象としては大変わかりやすい、しかもシンプルなつくりというようなことでですね、こうしたことの取り組みは今後とも啓発あるいは普及促進に向けてよろしくお願いしたいと思います。
 その上で若干ちょっとお聞きいたしますが、この要するに「覚え書きノート」等を受け取った、その受け取る側の市民の皆さんの意識なんですが、特に年齢的なことを勘案するというのはなかなか難しいんですけど、私は今51ということでですね、例えば私の親世代、約75から85ぐらいの方ということでですね、これは全く私個人の感覚であるんですが、なかなかやはりああいったものに記入をするということを子どもの立場からは勧めづらいなと。やっぱりこれは年代的なものもあるかと思いますが、ということがあろうかと思います。私自身はこうしたものもちゃんと記入しながら、しっかりと残る家族に対して残していきたいというふうに思っておりますけど、その点ですね、現在の御高齢者の皆さん方の意識というのはどういうふうにあるのかなと。その辺の捉えどころについて御所見を伺いたいと思います。
 それと、この「覚え書きノート」、大変よくできてはおります。壇上でも質問いたしましたが、京都でですね、事前指示書というものを出して議論を呼んでおります。この事前指示書は確かに終末期医療に関しての質問項目は非常に細かく記載されている。ただ、私が言いたいのは、これがいいとか三鷹のがどうとか、そういう話ではなくて、ただこうしたことのまず今、昨年の5月から配布をされているということでありますので、今後いろんなことを参考にして「覚え書きノート」もいろいろ発展させていければと思うんですが、その辺の策定に関するお考え方について伺いたいと思います。


◯市長(清原慶子さん)  私から考え方を話しまして、あと担当より補足してもらいますが、「三鷹版わたしの覚え書きノート」が本当に見開きの、何ていうんですかね、薄い小さなものとしたのも、質問議員さんが言われましたように、こうしたことを例えば家族間で「書いておいて」と言っても、何か自分の終末とか死んだ後のことをどうするのかというのを家族間で言われるというのは、何となく嫌だろうなと思う気持ちが子ども世代にはあるでしょうし、なかなか今の70代以降の皆様にとっても、まだ終活という言葉が流布されてそんなに長くないということもあり、御懸念のような状況はあると思います。私が感想を伺った方は、家族から渡されたのではなくて、別の、全く違う環境の中でこれを手にしたときに、改めてそう言われてみると、家族と、自分の病気のこと、あるいは終末期のこと、もっと言えば預貯金がどこにあるのかすら話していなかったと。自分が親をみとって相続したとき、親の財産のことがわからなかったということをあわせて思い出したと。つまり、家族であれば何でも伝え合っているかというと、意外にそうではなくて、どの病院に通っているのかすら別居している子どもには伝えていなかった。かかりつけ医のことも伝えていなかった。したがって、同居している場合はまだしも、別居している場合は特に自分のことを離れた子どもたちに伝えていなかったというようなことをですね、気づかれた方が多くいらっしゃいました。したがって、こうした冊子は例えば御家族からではなくて、私たちが例えば町内会だとか老人クラブであるとか地域ケアネットであるとかほのぼのネットであるとか、そういうような同世代が集まるような集いの中で、お互いにこれからどう生きていくか、どう過ごしていくかということとともにですね、書いていただくような環境のほうがより、何でしょうかね、有効にしていただけるのではないかなというような思いを持っております。
 私からは以上です。


◯健康福祉部調整担当部長(小嶋義晃君)  私から「わたしの覚え書きノート」と事前指示書の関係といいますか、事前指示書に絡めまして「わたしの覚え書きノート」の今後のあり方についてお答えさせていただきます。
 今回ですね、三鷹市として初めての形ということで、本当にコンパクトなものをつくらせていただきました。これは非常に評価をいただいているところでございますけども、こうしたことを書いたことによって、きっかけとなっているかと思います。そうした中でですね、実際に御自身いろいろ考えていただいたり、御家族とお話ししていく中で、またいろいろな御要望等が出てくるのかなと思っていますので、そういう声もしっかり受けとめながら、今後ですね、よりよいものにしていきたいなと考えております。
 以上でございます。


◯11番(岩見大三君)  ありがとうございます。市長の御答弁からもですね、意識のほうを共有させていただいたと思います。本当に、やはり家族間であってもですね、なかなか言えない部分というのはあるわけでありまして、そういったことがこうしたことの「覚え書きノート」を踏まえて、よりコミュニケーションをとるツールということになっていくというようなことにつながっていけばいいと思いますし、ぜひとも、繰り返しになりますが、今後とも普及に向けて促進していただきますようお願いいたします。
 それで、最後なんですが、尊厳死についてということで、非常にある種観念的な質問というようなことでですね、市長のほうも丁寧に御答弁いただきまして、ありがとうございました。この尊厳死という問題は、壇上のほうでも述べさせていただきましたが、国のほうでも従来より検討しまして、なかなかやはりこの議論の集約がならないといったことでですね、結局、「覚え書きノート」も、あるいはエンディングノートと言われるものに関しても、その意思を御自身が発表して家族と共有したとしても、終末期医療に絡んでですね、最終的に法的拘束力がないというような課題がどうしても残るわけです。例えば、じゃあそれをどうやってカバーするかというと、方法の1つとしては公正証書に、公証役場に持っていってその書面を公正証書にしてもらうというようなやり方もありますし、もし法的なものがなければですね、私自身もそうしたものの書類も将来的に作成しようかなというふうに考えているところであります。したがって、そこら辺はなかなか難しい部分があろうかと思いますけど、ぜひですね、先ほど来市長が言われた、市民とのコンセンサスという意味では、意識を市民の皆さんとこういうことで共有をして、穏やかに終末期を過ごすための方法というようなことをですね、ぜひとも広げていただいて、確かに高齢化に向けて人口減少ということでありますから、どうしてもこれは多死社会になるということを穏やかにできるだけ迎えられるようなこの施策のあり方、その辺を踏まえて今後ともよろしくお願いしたいと思います。
 ありがとうございました。以上でございます。


◯議長(宍戸治重君)  以上で岩見大三君の質問を終わります。
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◯議長(宍戸治重君)  次の通告者、27番 西尾勝彦君、登壇願います。
                〔27番 西尾勝彦君 登壇〕


◯27番(西尾勝彦君)  議長より御指名をいただきましたので、通告に従い市政に関する一般質問をさせていただきます。御答弁のほどよろしくお願いをいたします。
 超高齢社会の進展により、高齢者の社会的孤立、孤独死が社会的問題となって久しい。その一方で、現在のような貧困と経済的格差、健康格差、行政サービスの情報格差などの格差の拡大の中で、社会的孤立や誰にもみとられずに死後発見される孤独死は、決して高齢者特有の問題ではなく、壮年層、さらには若年にも起こり得る問題であると考えます。
 そこで、今回の一般質問では、まず第1に三鷹市における65歳未満の若年層、壮年層における社会的孤立と孤独死に対する施策について質問をいたします。
 昨年12月12日に厚生労働省が、平成29年「障害者雇用状況」集計結果を発表いたしました。同年6月1日現在、身体障がいのある方、知的障がいのある方、精神障がいのある方の雇用状況が公表されております。その中で、雇用義務のある国、都道府県、市区町村、教育委員会、独立行政法人と民間企業のいずれにおいても雇用障がい者数及び実雇用率ともに前年を上回っており、民間企業では過去最高を更新しています。
 そこで、第2に三鷹市における障がい者の就労施策について質問をいたします。
 まず最初に、三鷹市における若年層、壮年層の社会的孤立と孤独死について質問をいたします。
 必ずしも社会的孤立が単身世帯、ひとり暮らしの方のみに限られるものではありませんが、誰にもみとられずに死後発見される孤独死との関連を踏まえ、今回は単身世帯に関して質問をいたします。平成22年の国勢調査をもとにした三鷹市統計データ集2016、また平成27年の国勢調査をもとにした三鷹市統計データ集2017を参照いたしますと、65歳未満の単身世帯数は3万世帯を超えていると推計されます。
 65歳未満でひとり暮らしの市民は、年齢層的にも広範にわたり、かつ高齢の方々と違い生活スタイルも多様であって、おのおのが抱える生活問題も多岐にわたると思われます。中でも現在社会問題となっている社会とのつながりの希薄化や貧困、またさまざまな格差の拡大により孤立化が進んでいると考えられます。
 質問の1です。そこで、三鷹市民のうち特に若年層、壮年層の社会的孤立と孤独死について市長の御所見をお伺いいたします。
 質問の2です。65歳未満で単身世帯の市民に対する生活実態調査は行われているかお伺いをいたします。
 平成28年度の三鷹市安心見守り電話への入電は全体で32件あり、うち26件が安否確認につながり、死亡発見は3件であり、その3件とも65歳以上の市民であったと伺っております。
 質問の3です。65歳未満の方にかかわる入電、また安否確認の件数をお伺いいたします。
 質問の4です。本市における平成28年度の若年層、壮年層で孤独死と見られる件数についてお伺いをいたします。
 35にも及ぶ団体に御協力いただいている三鷹市安心見守り電話は、案内、要綱を拝見しますと、必ずしも高齢の方のみを対象とする事業ではありませんが、さきにも述べましたように、若年層、壮年層は一般的に地域とのつながりが希薄化しており、それが単身世帯であればなおさらであって、何らかの市の福祉サービス等につながっていなければ状況把握も見守りも難しいと考えます。しかし、若年層、壮年層の単身世帯生活者における社会的孤立と孤独死は、障がいや疾病等のあるなしにかかわらず起こり得る問題です。
 質問の5です。そこで、孤独死の予防、救命が重要と考えますが、市の御所見をお伺いいたします。
 続いて大項目の2です。三鷹市における障がい者の就労について質問をいたします。
 さきにも述べましたように、国、都道府県、市区町村、教育委員会、独立行政法人と民間企業のいずれにおいても雇用障がい者数及び実雇用率ともに前年を上回っており、民間企業では過去最高を更新しています。
 質問の6です。三鷹市の障がい者就労支援における施策とその成果、課題についてお伺いをいたします。
 質問の7です。三鷹市及び市内の従業員50人以上の民間企業における障がい者雇用数と実雇用率をお伺いいたします。
 質問の8です。障がいのある方の民間企業も含めた就労に関する実態調査を行っているかお伺いをいたします。
 質問の9です。障がいのある方の民間企業も含めた就労上の課題、雇用に際しての課題についてお伺いをいたします。
 質問の10です。民間企業への障がい者雇用、就労の際の当事者に合った配慮の実施、差別的取り扱いの禁止などの情報の周知はどのように行われているかお伺いをいたします。
 質問の11です。就労されている障がいのある方の職場における問題についての相談はあるか、あればその件数と対応についてお伺いをいたします。
 平成28年度三鷹市障がい者等の生活と福祉実態調査報告書によると、就労希望をお持ちの方が約4割を超えております。また、現在働いている人のうち、「現在の仕事を続けたい」と考えている方が55.8%であり、仕事の内容について「満足している」方が36.2%、「どちらかといえば満足している」が38.5%で、合わせると7割を超えており、就労意欲、仕事への満足度は高いと見られます。
 また、障がいのある方の雇用は、国、地方公共団体、教育委員会、独立行政法人、従業員50人以上(今後は45.5人以上に拡大)の民間企業に義務づけられてもいます。もちろん障がいの種別、程度により就労が困難な方もいらっしゃいます。障がいのある方が就労することは当事者市民の状況、意欲によらなければなりませんが、その意欲に三鷹市としても応えていくことは当然です。
 そこで、市が率先して就労意欲のある障がいのある方の就労をさらに進めるべきです。例えば、障がいのある市民からの相談については、もちろん有資格者の持つ客観的・理論的知識は必要不可欠ですが、一方で障がい当事者であるからこそ理解できる共感や経験的知識も重要と考えます。当時者性にある主観に頼ってはいけませんが、同時に障がい者相談においては理論的対応だけに頼れるものではないと考えます。
 質問の12です。そこで、障がい者相談窓口に障がい当事者の方を相談員職員として雇用するお考えはないか、市長の御所見をお伺いいたします。
 以上で壇上での質問を終わります。御答弁によりましては自席での再質問を留保いたします。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
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◯議長(宍戸治重君)  西尾勝彦君の質問の途中でございますが、この際、しばらく休憩いたします。
                  午前11時51分 休憩



                  午後0時59分 再開
◯議長(宍戸治重君)  休憩前に引き続き、会議を再開いたします。
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◯議長(宍戸治重君)  市政に関する一般質問を続けます。
 西尾勝彦君の質問に対する答弁を願います。
                〔市長 清原慶子さん 登壇〕


◯市長(清原慶子さん)  それでは、大きな1点目の三鷹市における若年層、壮年層の社会的孤立と孤独死に関する御質問にお答えいたします。
 御質問の1点目、若年層、壮年層の社会的孤立と孤独死に関する認識についてです。三鷹市の人口と世帯構成については、全国と比較して高齢化率が低いことと、世帯人員が1人という単独世帯または親と子どもの核家族世帯で構成されているのが特徴です。平成27年の国勢調査におきましても、三鷹市の単独世帯は一般世帯数9万93世帯のうち4万1,490世帯、46.1%です。そして核家族世帯は4万4,959世帯、49.9%です。核家族化が定着するとともに、いわゆるひとり暮らしが多いのが三鷹市の特徴です。東京都監察医務院が発行している「東京都23区における孤独死の実態」によりますと、平成28年度、東京23区の15歳から64歳における孤独死数は2,161人です。人口に対する割合を、これちょっと無理だとは思いながら、三鷹市の平成27年度国勢調査の15歳から64歳の単身世帯数に当てはめますと、三鷹市の単身世帯の孤独死の推計は12人ということになります。三鷹市ではこうした状況を踏まえまして、孤立死防止を目的として見守りネットワーク事業に平成24年(2012年)9月から取り組んでいます。子どもや高齢者だけではなく、全ての市民の皆様を対象に、見守り、安否確認、緊急事態等への対応を行っています。また、地域ケアネットワーク推進事業においても、居場所としての地域サロンや見守り、声かけ活動などに取り組んでいます。若年層や壮年層の地域参加への促しなどについても重要な視点と捉えまして、多世代交流事業の充実にも努めているところです。地域での支え合いの仕組みづくりを進める中で社会的孤立の解消にも取り組んでいきたいと考えています。
 そこで、御質問の2点目は65歳未満で単身世帯の市民に対する生活実態の調査はどうかということですが、この単身世帯は年齢層や生活状況も多様であり、性別や就業の有無など状況も異なると思います。現時点、生活実態調査は行っておりません。一方で、平成27年(2015年)の国勢調査からもわかりますように、三鷹市は核家族及び単独世帯が多い状況にあります。特に中高年齢者は親の介護や自身の病気を抱えている場合もあり、誰もが社会的・経済的孤立状況に陥る可能性がある年代である、このように認識しています。そこで、三鷹市では平成27年(2015年)4月に生活・就労支援窓口を開設しています。生活上の課題、経済的な課題に関する市民の皆様からの相談を受け付けているわけでございまして、相談内容によって必要な支援につないでいます。こうした相談窓口の周知を図り、市民の皆様がひとりで問題を抱え込まない、孤立しない、そうした三鷹市の取り組みを深めていきたいと考えています。
 御質問の3点目、4点目、65歳未満の方の安心見守り電話への入電及び安否確認件数、また、平成28年度の若年層、壮年層の孤独死の件数についてです。平成28年度の安心見守り電話の安否確認件数は26件で、そのうち65歳未満の方は6件でした。この中で孤立死はありませんでしたけれども、6件中5件は単身世帯でございまして、1件は救急搬送されましたので、件数は少ないですが、孤立死防止を目的とした見守りネットワーク事業として一定の成果はあったものと認識しています。なお、三鷹市として孤独死という分類で件数を把握することは現状では困難です。把握できる部分は見守りネットワーク事業による死亡発見に限られますので、そうしたことから、平成28年度に孤独死として把握した件数はございませんでした。御参考までにお伝えできることといたしましては、死亡時の状況については不明ではございますけれども、多摩府中保健所の統計データによりますと、平成27年の20歳から64歳の方の死亡件数は166件で、そのうち病気を要因とした死亡が141件、不慮の事故が5件、自殺が20件となっています。
 そこで御質問の5点目、孤独死の予防、救命についてお答えいたします。先ほど答弁いたしました見守りネットワーク事業は、地域や見守り協力団体による気づきを通して多層的な見守りをしていただいています。生命に関する緊急事態に適切かつ速やかに対応する取り組みでございます。事業開始から平成28年度までの安心見守り電話の入電件数は157件で、協力団体の数も平成30年、ことしの1月には36団体となりました。当初と比較いたしまして、当該事業について市民の皆様や関係団体に理解され、浸透してきたと捉えております。今後も見守りネットワーク事業を推進し、地域の皆様の御協力、また関係機関等との連携が一層強化されることで、地域全体で孤立死の予防や救命につながる仕組みづくりに取り組んでいきます。
 これまでもですね、見守り協力団体の皆様が一堂に会して情報を共有したり、地域包括支援センターや地域ケアネットワークの皆様とも意見交換の機会を持っていただいています。一方で、若年層や壮年層の社会的孤立を防ぐためには社会的、経済的に自立していくことが重要です。三鷹市では生活困窮者自立支援事業を推進しておりまして、関係機関等との連携を図りながら相談から自立まで継続的な支援を行っています。こうした取り組みをさらに充実させていくことで、社会的孤立を防止し、孤立死の予防にもつながっていくことと期待しています。
 続きまして、大きな2点目の御質問、三鷹市における障がい者の就労についてお答えいたします。
 まず、障がい者就労支援施策における成果と課題についてですが、三鷹市では障がい者就労支援センターかけはしを市内の就労支援ネットワークの拠点として位置づけ、ハローワークや市内の就労支援事業所等との連携のもとで一般就労を目指す障がい者に対しまして、就職準備、求職活動、職場定着など、それぞれの段階に応じた継続的な支援を実施しています。平成28年度の成果としましては、かけはしに登録されている308人の皆様への支援を進め、26人の方が新規に就職されました。しかしながら、一方で17人の方が離職されています。契約期間終了や他社への転職などの理由のほかに、体調不良や職場での人間関係が離職の要因となっている事例もあります。先ほど就職準備や求職活動の取り組み、職場定着など段階に応じた支援をしていると申し上げましたが、やはり就職後の職場定着の難しさが示されているものと認識しています。
 次にですね、飛びまして御質問の9点目、障がいのある方の就労上の課題、雇用に際しての課題について認識を答弁させていただきます。障がい者の就労に関しましては、障がい当事者が生きがいややりがいを持って働き、自己実現が図られるよう、障がい者のニーズや就労能力に応じた多様な雇用や就業機会を確保することが課題だと認識しています。そして雇用に際しましては、雇用者側の不安を払拭するような取り組みが必要であると認識しています。そこでこの間、毎年1回武蔵野市と共同開催しております障がい者の就労を考えるつどいの平成29年11月実施の集いでは、障がい者雇用の経験のある企業から障がい者を雇用する際の課題や配慮した点などの事例発表を行っていただきました。こうした取り組みを通しまして雇用者側の不安の解消に努めるとともに、雇用した後にも適切なアドバイスが受けられるような支援体制の整備が今後ますます重要になるものと考えています。この障がい者の就労を考えるつどいというのは、障がい当事者で就労している方とその雇用企業がもう本当にパートナーとして机を並べて実際の体験に基づいて事例を発表し共有していることが特徴です。当事者が求める合理的配慮と職場で準備した合理的配慮のすれ違いがあってはいけません。また、差別的取り扱いの禁止に当たっての職場における学びの中での苦労などが実践例として障がい当事者と企業の担当者の口から直接語られています。これから障がい者雇用に取り組む中小規模の事業所にも有効な取り組みだと言えます。
 そして御質問の12番目、相談窓口に障がい当事者を相談員として雇用することについてお答えいたします。三鷹市では、三鷹市障がい者相談支援センターぽっぷ及び三鷹市地域活動支援センターまちかどの運営をNPO法人に委託して実施していますが、どちらのNPO法人にも障がい当事者がスタッフとして働いています。そのほか、障がい当事者だからこその共感については、いわゆるピアサポート事業を実施いたしまして、障がい当事者に障がい当事者の支援をしていただいているところです。三鷹市では就労支援センターかけはしに精神保健福祉士、社会福祉士の資格を有する常勤職員4人と産業カウンセラー1人を非常勤職員として配置させていただき、専門的な視点を持って就労支援に当たっていただいています。支援すべき分野・領域が多岐にわたる就労支援センターかけはしや市の障がい者支援課に障がい当事者の方を配置することについては現時点ではまだ具体的には考えていません。しかしながら、これまでの先ほど答弁いたしましたような事例から、当事者の視点に立った寄り添った支援も重要ですし、あわせて専門性を生かした支援の両方が必要です。これらの調和を図りながら今後検討していきたいと考えております。
 私からの答弁は以上です。その他については担当より補足いたさせます。


◯総務部長(伊藤幸寛君)  私からは市長の答弁に補足をさせていただきまして、質問の7点目、三鷹市及び市内の民間企業における障がい者雇用者数と実雇用率についてお答えをいたします。
 三鷹市の職員の障がい者雇用の状況ですが、平成29年6月の基準日現在では正規職員と嘱託員あわせて18人の障がい者を雇用しております。障がい者雇用率といたしましては、法定の雇用率の計算方法を適用した換算後の人数では26人相当となりまして、市長部局と教育委員会を合わせて市全体で2.33%となります。
 次に民間企業の状況についてですが、ハローワーク三鷹に確認した数値でお答えをいたします。市内に本社がある従業員50人以上の民間企業では、平成29年6月現在、こちらのほうは換算後の人数ですけれども、287人相当となっておりまして、障がい者雇用率は1.84%です。
 なお、質問議員さん、実雇用率ということで、これは職員の中で障がい者が実際何人いる、その割合ということでお答えしますと、三鷹市職員では18人となりまして、1.61%となります。
 私からは以上です。


◯健康福祉部長(濱仲純子さん)  私から市長の答弁に補足いたしまして2点お答えいたします。
 御質問の8番目、障がいのある方の民間企業も含めた就労に関する実態調査につきまして、三鷹市障がい者就労支援センターかけはしでは現在、特別支援学校卒業後の就職者に対する就職初期の支援について特別支援学校との連携強化を図っております。また、職場定着支援の段階において、夕食会を開催して交流機会を確保しながら就労に関する情報共有を図ったり、職業生活上の課題についてテーマを絞り込んだライフスキル学習会を実施するなど、幅広い視点で障がい当事者を支援しているところでございます。障がいのある方の就労に関する実態調査については現在三鷹市としては実施しておりませんが、引き続き多面的な取り組みの中で当事者の声を聞きながら、支援の実効性が高まるよう努めていきたいと考えております。
 続きまして、御質問の10番目ですね。民間企業への障がい者雇用に関する周知についてでございます。障がい者の雇用促進に関する取り組みはハローワークが窓口となり、障がい者を雇用しようとする企業、事業者に対して支援が行われております。障がいの種別や特性など基本的な情報から、雇用に当たっての障がい種別ごとに留意すべき事項と対応のポイントなどの情報が体系立てて案内されています。また、関係法令として総合支援法、虐待防止法、優先調達推進法などの情報も提供されているところでございます。こうした情報の中には、実際に雇用した後の問題に対応するための支援策として関係機関の紹介も行われております。東京障害者職業センターや地域の就労支援機関の情報が提供されておりますので、こうした流れの中で就労支援センターかけはしについても企業側からの御相談が入ってきているところでございます。三鷹市としては、障がい者の雇用を検討している企業に対し、こうした情報を積極的に周知していきたいと考えております。
 御質問の11点目でございます。就労している障がい者からの職場に関する相談についてということでございます。就労支援センターかけはしの平成28年度の実績といたしまして、就職した後の職場定着支援の対象者は174名でございました。職場定着支援における職業相談は1年で延べ2,392件となっており、1カ月平均では199件となります。就労されている方の中には年1回の訪問支援をもって安定して就労が継続できる方もいらっしゃいますが、体調不良や勤務に関する不安から毎週のように御相談の連絡が入る方もいらっしゃいます。御相談の内容は、まず第一声は体調不良のことが多いものの、その原因につきましては、就労による生活リズムの変化や疲労の蓄積などに加え、上司や職場の支援者の異動などの環境変化、業務内容の変更など多様であり、面接などを行う中でそうしたお困りの核心部分を探っていくことになります。御相談の内容によって対応も異なってまいりますが、職場に訪問して不安の原因と対応について考えたり、職場の方を交えての三者面談を行うなど、丁寧に御本人の納得性を高める方向で支援を行っているところでございます。また、雇用している企業側からの御相談に対しては、まずは企業担当者からお話を伺い、状況に応じて障がい当事者への働きかけの形を選びながら、就労を続けることができるように支援をしているところでございます。
 私からは以上でございます。


◯27番(西尾勝彦君)  御答弁ありがとうございました。高齢の方であれ若年・壮年層の方であれ、孤独死が起こってからではやはり遅いと思うんですね。特に65歳未満の方というのは、おっしゃられたように、私も壇上で述べましたように、ライフスタイルが本当に多様であって、捉えどころがないというか、そういった面もあるんでしょうけれども、結局、孤立化といったもの、これも1つの生活の形であって、その兆候といったものを一定定めて把握をしていく、壮年・若年層を支援するためにその実態を把握していかなければならないと思います。そのためにも実態調査、さらには若年層、壮年層への施策の強化、こういったことを中心にまず第1項目のほうで質問をさせていただきました。市長から御答弁ございましたけれども、やはり三鷹市、単身の方が多いという中で、やはりこの孤独死の問題、孤独死につながるような社会的孤立といったものが今後恐らくふえてくると思うんですね。そういった中で、生活実態調査が行われていないという御答弁がございました。先ほども申しましたように、年齢層が幅広くてライフスタイルも多様であるという前提はございますけれども、まず何より社会的孤立といったものも1つの生活の形でございまして、それを探っていく、社会的孤立の兆候、市民からのサインといったものを把握していく調査方法というのは1つできるのではないかなと私は思うんですね。そういったあたりは今後どのようにお考えでしょうか。よろしくお願いします。


◯市長(清原慶子さん)  三鷹市では、例えば基本計画の改定時などに、基本的には18歳以上の市民の皆様、ランダムサンプリングで意向調査などをさせていただいています。一定の市民の皆様の年齢だとか暮らし方だとか、あるいは市政に関するニーズなどを把握させていただいています。あわせて障がいのある方、また高齢者の方等についても御案内のように一定期間の中で福祉サービスの必要性から調査をさせていただいています。今御指摘の単独世帯の皆様の状況について特別に実態調査をということにつきましては、何でしょうか、それを目的とすることについてはなかなか難しい点もあるかなと思います。社会調査の中でですね、あえて単独世帯を意識的に選んでいる方もいらっしゃいますし、若年層、壮年層と言われたときに、単身で仕事の都合で、あるいは教育、大学等の都合で住んでいらっしゃる方もいらっしゃるでしょうし、就職後、いわゆる単身赴任でお住まいになっている方もいらっしゃるでしょうし、配偶者がいないで暮らしておられる方もいらっしゃるでしょうし、さまざまであろうと思われます。しかし、そのいずれもがかなり踏み込んだ御質問をさせていただくということになるやに思います。おひとりでいらっしゃる理由を直接もし聞けないとしても、その中でどのような生活ニーズがあるかということになってくると思うんですけれども、例えば単身の方に私、市長と語り合う会で集まっていただいてむしろお話を聞いたこともあるんですけれども、そうした方の中には、例えば職場のクラブ活動をしているとか、あるいは地域のスポーツ団体に入っているとか、あるいは青年会議所に入っているとか、市長がお声がけをして出てきていただくような単身の男性の方というのはやはり何らかの地域のつながりを持っている人だということもわかりました。質問議員さんがむしろ探りたいのは、そういうつながりのないかもしれない人たちがどのような行政サービスのニーズを持っているのかという観点からの問題提起であるというふうに思います。今後ですね、また第4次三鷹市基本計画(第2次改定)に向けた市民の意向調査を平成30年度にする予定でもございますので、そうした中でですね、世帯類型によって何らかのニーズ等が異なるのかどうかなどについても分析ができるのではないかなとも考えておりますので、今後そうした分析を試みてみたいと考えております。


◯27番(西尾勝彦君)  ありがとうございます。当然、単身でお住まいの方というのはいろいろな御事情があったり、御自分の意向とかいろいろなものがあるとは思うんですけれども、そういったものも含めて大きく単身世帯の方に調査を行っていくことで、その中で孤立化の兆候であるとか、また市民の方からのサインであるとかというものを抽出できるような、そういった実態調査を行っていただきたいと思います。そういったことをまた基礎データとして支援政策といったことをつくっていっていただきたいと思います。
 次にですね、安心見守り電話なんですけれども、若年層、壮年層の方もやはり入電があり、安否確認もなされているという御答弁がございましたけれども、やはりどうしても高齢者の方向けというようなイメージというか、ちょっとこれは僕の偏見なのかもしれませんけれども、パンフレットなども見てみますと、そういう印象を受けるんですね。ですから、パンフレットのようなものでも、若者あるいは壮年の方も含めて、こういったことが起こり得るんだ、若者・壮年層の方御自身の問題としても啓発をしていくというようなことが必要なんだなと思います。そういった形での啓発を行われるということは考えられてはいないでしょうか。


◯健康福祉部長(濱仲純子さん)  ただいまの再質問にお答えいたします。
 質問議員さんも御存じのとおり、この見守りネットワーク事業は子どもから高齢者まで全ての市民を対象とした事業でございます。また、協力団体も含めまして関係機関が、先ほど市長も答弁させていただきましたとおり、一堂に会しまして事例などの発表を通して、それぞれの気づき、感度を上げていくような取り組みにも努めているところでございます。本当にですね、現状といたしまして、御連絡があってから、ちょっと休日は若干時間をいただくこともございますが、普通に開庁日であればおおむね1時間程度で現場に職員が向かうような体制も非常に順調に構築されております。この見守りネットワーク事業をさらに広く市民の皆様に周知していくことで、さまざまな気づきがですね、多層的、重層的に市民の皆様の孤立というようなものに気づくような体制をつくっていきたいと考えております。
 以上です。


◯27番(西尾勝彦君)  ありがとうございます。やはり若い方ですと、単身の方ですと特に新聞などを購読されていなかったりとか、やはり今パソコンとかスマホなどでニュースなどを読まれる方も多いと思うんですね。そういった方もいらっしゃいますので、当然、高齢の方々とともに若い人々にもよい意味で関心を高める形で情報周知といったことを行っていただきたいと思います。そうすることで当然、若い方々も自分の問題として意識ができる、また同時に近隣の高齢者の方、若い方にもよい意味で関心度も高まっていくと思います。ぜひともまたそういった形でお願いをしたいと思います。
 次にですね、三鷹市における孤独死はないということですけれども、やはり孤独死、孤立死といったものは定義の難しい問題のようで、私も市民の方から聞いたんですが、40代後半の方がふだん病院に通院をされていて、薬の副作用でちょっとした中毒症状にかかってしまった。脱水で中毒症状にかかってしまった。それで、半日近く自分で体が動かずに救急車を呼べなかったというようなお話をお伺いしまして、やはりそういう病院に通院をしている、入院とかそういうことではなく、さらには福祉につながっていないような方でもそういう孤独死といったものが起こってしまうのかなというような感を持ちました。また、そういった危惧もございます。やはり今後も、先ほども述べましたように、この社会的孤立のサインといったものが捉えられるような、孤独死につながらないような、孤独死が起こってしまったらだめですから、その予防として、孤立死、社会的孤立化を予防するような施策、進めていっていただきたいと思います。
 続きまして大項目の2番目です。三鷹市における障がい者就労支援における施策とその課題、成果と課題ですけれども、三鷹市においても全国的にこの障がい者の就労というのがふえてきていると同時に、三鷹市でも多くの方が民間でもまた働かれているということがわかりました。私、実雇用率というのを壇上で述べましたけれども、法定雇用率ですとどうしても常用雇用から除外される産業の方と失業者の方を引いて、それを分母に割って、で、短時間なら1人でも0.5であるとか、重度の方だと2倍にするだとかというようなのがございますので、できるだけ実態のほうをあらわす数字として実雇用という言葉を使わせてもらったんですけれども、三鷹市においてもやはりこの実雇用についても18人いらっしゃるということで、それでもさらにやはり今後も法定雇用についても、また雇用率というのもふえていくということで、さらにふやしていっていただきたいとは思います。
 それでですね、最後になりますけれども、例えば先ほど三鷹の障がい者相談窓口に当事者の方を職員として採用することはできないでしょうかという質問をさせていただきましたけれども、その際、NPO法人の相談窓口であるとか、あるいはピアサポート事業といったことの御答弁ございましたけれども、これはどういう形のものなのでしょうか。その団体が自主的に行われているといったものだと理解してよろしいんでしょうか。


◯健康福祉部長(濱仲純子さん)  ただいまの再質問にお答えいたします。
 まず、三鷹市の障がい者相談支援センターぽっぷは、障がい全般に係る相談を受け付ける、日常生活全般に係る御質問を受けるようなセンターでございますが、こちらには相談事業のスタッフといたしまして3人の当事者が御相談に応じる形で業務に当たっています。やはりですね、当然三鷹市の事業者さん、障がい者の事業者さんですから、障がい者に対する思いというものは当然当事者の方が一番お持ちだということをよく御存じであるということも1つのことですけれども、やはり社会的に自立していくということの大切さといったものをちゃんとお持ちの法人様がしっかりスタッフとしてそういった方に御活躍いただく機会を設けているものというふうに私ども承知しているところでございます。


◯27番(西尾勝彦君)  ありがとうございます。では、三鷹市の職員として障がい者の方、当事者の方を相談窓口での就労といったことは現在考えられていないと御答弁いただきましたけれども、現在考えられない何か問題がございますのでしょうか。そういったことが検討していく中でもし想定されるのであれば教えていただきたいと思います。


◯市長(清原慶子さん)  特段ですね、障がいがあるとかそういうことではなくて、人事的にですね、障がいのあるなしにかかわらず、私たちは市の職員を適材適所で配置をさせていただいています。今質問議員さんが言われたように、障がいがある当事者であるから障がい者の問題により寄り添えるのではないかという観点もおありだと思いますけれども、他方で、私は障がいのあるなしにかかわらず、公務の中でそれぞれの適性に応じて働いてほしい。ですから、障がい者福祉のところに障がい者がいるという人事も今後あり得ると思いますし、今までもそういうこともなかったわけではありませんけれども、現時点でですね、本当に適切なところに活躍してもらうという趣旨でございますので、何らか障がいがあってそういうこととか、何か考えがあってということではありません。したがいまして、もっと申せば、ええっ、こういうところに障がいのある人でも活躍できるんだということで、障がい当事者がいることで市民の皆様がより、何でしょうか、一般社会とのバリアをなくして認識していただくということもありますので、繰り返しになりますが、適材適所で、しかも三鷹市は幸いなことに、先ほど答弁いたしましたように、NPO法人等で障がい者支援の取り組みを連携していただいている組織にはかなり障がい当事者の方が活躍をしていただいていますので、そういうところとのネットワークの中でピアサポートあるいは障がい当事者の寄り添いのメリットが生かされているように認識しています。


◯27番(西尾勝彦君)  ありがとうございます。障がいのある方がさまざまな場所で働けるようにぜひとも進めていただきたいと思います。
 あと1点なんですが、今でもやはり障がい、障がい者と言ってしまうと、先ほども御答弁あったかと思いますが、一くくりにやっぱりネガティブな面ばかりが捉えられてしまう。しかし、障がいにはさまざまな特性があって、それぞれの状態も相違するものであって、決して障がいがあるから仕事ができない、就労ができないということは絶対にないことでございます。そういったことを民間事業者の方々に、先ほどさまざまな集いなどされているというお話ございましたけれども、さらに進めていただきたいと思います。これはお願いでございます。
 以上で質問を終わります。


◯議長(宍戸治重君)  以上で西尾勝彦君の質問を終わります。
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◯議長(宍戸治重君)  次の通告者、26番 栗原健治君、登壇願います。
                〔26番 栗原健治君 登壇〕


◯26番(栗原健治君)  よろしくお願いいたします。生活保護制度の改定による市民に対する影響について質問します。
 2018年は、5年に一度の生活扶助基準の見直しの年となっており、安倍政権が最大5%という生活扶助基準引き下げの方針を決めたことに対して、生活保護受給者や市民の方から不安と心配の声が届いています。生活保護受給者からは「今でもやりくりが大変で、年金が出る前、月末にはお財布の中は小銭だけ。保護費が削られるとさらに苦しくなる」という声、市民からは「生活保護基準の見直しが影響して、制度が利用できなくなる人がふえるのではないか」という声などなど。
 生活扶助基準の引き下げは、住民税、保育料、介護保険料、就学援助、最低賃金などに連動し、広範な国民生活に重大な影響を与えると指摘されています。生活保護の問題は、制度を利用している人だけの問題ではなく、全ての国民、市民に関係する問題です。格差と貧困を拡大した安倍政権の政治のもとでは、貧困は特別の事情ではなく、倒産や失業、リストラ、病気や親や家族の介護などで職を失えば、誰もが貧困に陥ってもおかしくないのが今の日本の状況です。三鷹市においても市民の生活を守ること、憲法25条の健康で文化的な最低限度の生活を保障するためにも、生活保護制度がしっかりとその役割を果たすよう、三鷹市は取り組んでいく必要があります。この視点から質問します。
 初めに生活保護費の削減の影響についてです。
 生活保護基準削減の他制度に及ぼす影響についての質問です。
 生活保護基準は、低所得者を対象とする他の施策の給付水準や給付対象などに連動しています。生活保護費の削減を許せば、多くの低所得者が他制度でも負担増や給付削減の不利益を受けることになります。政府が生活保護費の削減を実施した場合、どのような影響が市民に及ぶのか、市の認識をお伺いします。
 問い1です。生活保護費の削減が実施された場合、三鷹市において影響を受ける施策はどのようなものがあるのかお尋ねします。また、何項目になりますか、お聞かせください。
 厚生労働省は、生活保護基準額を減額してもできる限りその影響が及ばないよう対応すると、他の制度への影響が出ないようにするとしています。しかし、前回2013年、日常生活費に充てる生活扶助費が引き下げられたとき、就学援助の対象も狭められた自治体が出ました。三鷹市は生活保護基準の削減を他の制度に連動させるべきでないと考えます。
 問い2です。生活保護基準の削減が他の制度に連動しないよう対応する考えはあるのか、市の御所見をお伺いします。
 生活保護制度の利用者についてお聞きします。
 問い3です。生活保護制度の利用者の生活実態について市の認識をお尋ねします。
 生活保護制度利用者の生活にはゆとりがなく、生活扶助費が削減されたら、生活がより厳しく、成り立たなくなってしまうのではないかと心配されます。貧困の実態が改善されていない中で、生活保護費の引き下げは中止すべきと考えます。
 問い4です。生活保護利用者の市民の生活を厳しくする生活保護費の削減に対する市の御所見をお伺いします。
 問い5です。生活保護利用者に最も身近な自治体として、国に対し生活保護費削減中止を求める考えはないかお尋ねします。
 次に生活保護の捕捉率についてお聞きします。
 格差と貧困が拡大する中で、生活保護制度の役割は最後のセーフティーネットとして重要です。この役割を果たす上で大きな問題となっているのが生活保護の捕捉率です。生活保護を利用する資格のある人のうち、実際に利用している人の割合が捕捉率ですが、2割程度にとどまっていると指摘されています。現在、生活保護の利用者数は約213万人ですが、その背後には数百万人の規模で生活困難者がいると推計できます。三鷹市においてはどうでしょうか。本来、利用資格のある人が制度を利用できないでいることはあってはならないことと考えます。どのようにしたら生活に困窮している人を守り、制度につなげることができるでしょうか。行政の重要な課題です。
 問い6です。生活保護の低い捕捉率について市の御所見をお伺いします。
 問い7です。生活保護の利用資格がある人を適切に生活保護制度につなげるために必要なことは何でしょうか、市の御所見をお伺いします。
 生活保護の低い捕捉率の原因について、3つの原因があると専門の研究家や支援団体から指摘されています。第1に、生活保護の申請をためらう、また我慢する理由に、生活保護は恥だという意識のスティグマといわれるものと生活保護に対するバッシングがあります。第2に、自分が生活保護を利用できることを知らない方が多い。年金があったらだめ、働いていたらだめ、持ち家があったらだめなどと制度を誤解している、制度の周知不足があります。第3に、勇気を持って役所の窓口に行っても、間違った説明で追い返されてしまう、いわゆる水際作戦が依然として横行していることです。それぞれに対策が必要と考えますが、スティグマといわれる生活保護は恥だという意識や、生活保護バッシングはなくしていくことが重要だと思います。
 問い8です。スティグマといわれる生活保護は恥だという意識や生活保護バッシングに対する市の御所見と対策をお伺いします。
 憲法25条、健康で文化的な最低限度の生活を保障するため、生活保護制度は最後のセーフティーネットであり、その機能が果たされるよう、生活保護制度を使いやすくする必要があります。そのためには、国民の権利であることを明らかにして、制度の広報と周知のより徹底した取り組みが求められます。そこで、生活保護の周知徹底についてお聞きします。
 問い9です。生活保護制度が国民の権利であることが広範な市民の中で周知徹底されているのか、市の御所見をお伺いします。
 問い10です。生活保護制度の広報、周知にどのように取り組んできたのかお尋ねします。
 御答弁よろしくお願いいたします。
                〔市長 清原慶子さん 登壇〕


◯市長(清原慶子さん)  それでは、ただいまいただきました生活保護制度に関する御質問に答弁をいたします。
 御質問の1点目、生活保護費の削減により影響を受ける施策は何かという御質問です。平成30年(2018年)1月19日付の厚生労働省の「生活保護基準の見直しに伴い他制度に生じる影響について」によりますと、直接影響を受ける国の制度として、中国残留邦人等に対する支援給付、要保護者に対する就学援助、幼稚園就園奨励費補助など47項目が例示されています。また、個人住民税の非課税限度額等については平成31年度以降の税制改正において対応を検討するとされています。さらに市の単独事業につきましては、生活保護世帯に準ずる程度に生活が困窮していると認められる準要保護者に対する就学援助のほか、生活保護世帯の負担を免除しているもの、生活扶助基準を勘案して負担を免除または給付の上乗せを行うものなどが想定されますが、現時点において具体的な項目の把握までには至っていません。前回生活保護基準が引き下げられた平成25年8月に影響について取りまとめを行いました。実際に影響がありましたのは、生活保護の基準の例により給付を行う中国残留邦人等に対する支援給付と市の単独事業として実施している準要保護者に対する就学援助の2項目でございました。そのほか市の単独事業として影響を受けることが想定されたものは、生活保護世帯の負担を免除しているものが9項目、生活扶助基準を勘案して負担を免除または給付の上乗せを行うものが2項目でしたが、生活保護基準の見直しにより生活保護の廃止に至った世帯はなく、実際の影響はありませんでした。
 2点目、他の制度に連動しないように対応する考え方について御質問いただきました。国の考え方としては、生活保護と同様の給付を行っている中国残留邦人等に対する支援給付などを除き、国の制度についてはできる限りその影響が及ばないように対応し、市の単独事業については国の取り組みの趣旨を理解した上で各自治体において判断するように依頼すると、このようにされています。今後、詳細な基準が示されました段階で影響についての実態を把握し、対応を検討していきますが、平成25年8月の10%を上限とした引き下げ時の影響はわずかなものであったため、今回の5%を上限とした引き下げに当たっての影響はさらに少ないものと想定しています。なお、現時点では具体的な救済措置についての検討は行っておりません。
 続きまして、御質問の3点目、生活保護制度利用者の生活実態についてです。生活保護制度は国民に健康で文化的な最低限度の生活を保障する制度です。生活保護受給者の生活実態については担当のケースワーカーが家庭訪問などの機会に把握しておりまして、生活上の問題が生じたときなどにはその都度相談を受け、問題の対応に丁寧に当たっています。今後も生活保護受給者の生活実態の把握に努めまして必要な支援を行ってまいります。
 続きまして、御質問の4点目、5点目、生活保護費の削減に対する市の考え方です。生活保護基準は国の責任において定められているものです。平成30年度(2018年度)からの生活保護基準についても、社会保障審議会生活保護基準部会での十分な審議を経て見直しが図られることと承知しています。三鷹市といたしましては、法定受託事務として生活保護制度を適正に運用していくことが責務であると考えています。今後行われる生活保護基準の見直しについては、生活保護受給者の生活にも一定程度影響が出ると想定されますので、引き続き丁寧な支援に取り組んでまいります。ただし、市民生活に大きな混乱が生じる見直しが行われる可能性がある場合には、国に対してしっかりと意見を述べていくことも必要であると考えております。
 続きまして、私からの最後の答弁です。御質問の8点目、生活保護はスティグマ──刻印づけがされて、恥だという意識についてどのように市は考えているかということです。生活保護制度は全ての国民の生存権の保障を実現するための制度です。したがいまして、全ての国民のための制度でございますから、その制度を現在利用されている方に対して偏見があるということは最も望ましいことではありません。もちろん残念ながらですね、適正に利用されていない方がいらっしゃることも事実ですが、他方で必要性がありながらも生活保護の申請をちゅうちょされる方がいらっしゃるということも事実です。その中に質問議員さんが言われるような生活保護を受けている人に対する社会的な偏見や、スティグマと英語で言うときれいに聞こえますけど、要するに印をつけてですね、この人は人間としてしっかり生きてないんだなんていうような差別をするということはあってはならないというふうに市長も三鷹市も認識をしております。何よりも生活保護制度の正しい知識を周知することが重要です。引き続き広報等に努めてまいります。特にですね、生活に困窮されている方についてはセーフティーネットであるとともに、三鷹市が力を入れているのは、安心して御相談いただくとともに自立支援ということです。特に若年の皆様がしっかりと就労する、あるいは就学する、そうした支援がまさに貧困の連鎖を防ぐことになるというふうにも思っておりますので、セーフティーネット性を担保するためにも自立支援に努めていきたいし、悪用する人に対してはしっかりとそのことをしないようにしていくことなくして、この制度の健全な運用はあり得ないというふうに思っております。
 その他の御質問については担当者より答弁いたさせますので、よろしくお願いします。


◯健康福祉部調整担当部長(小嶋義晃君)  私からは市長の答弁に補足いたしまして、4点ほど順次お答えさせていただきます。
 まず質問の6番目、生活保護の捕捉率について、質問の7番目、生活保護の利用資格のある人を生活保護制度につなげるために必要なことについてでございます。生活保護制度は収入状況のみならず、資産や能力などの活用を要件としておりますので、正確な捕捉率の把握は困難だと認識しているところでございます。生活保護制度は市民生活を守る最後のセーフティーネットとして重要な役割を担っていますので、支援を必要とする方がしっかりと生活保護制度による支援を受けられることが大切であると考えています。生活に困窮されている方御本人からはなかなか支援を求めにくいという現状もございますので、生活・就労支援窓口や民生・児童委員、地域包括支援センターなどと連携を図りながら、制度の周知、相談窓口の御案内などをさらに進めてまいりたいと考えております。
 続きまして、質問の9番目、生活保護制度が国民の権利であることが市民に周知徹底されているか、質問の10番目、生活保護制度の広報、周知についてでございます。生活保護制度につきましては、昭和25年に現在の生活保護法が制定されて以降、長い歴史のある制度でありまして、広く市民の方に周知されているものと認識しています。三鷹市の窓口をお知らせするために「三鷹くらしのガイド」や市のホームページなどにより周知を図っているところでございます。今後も支援を必要とされている方が生活保護の相談窓口につながるよう、生活・就労支援窓口等々の関係部署、関係機関ともしっかり連携を図ってまいりたいと考えております。
 私からは以上でございます。


◯26番(栗原健治君)  それでは、再質問させていただきます。
 初めに、今回生活保護基準の引き下げの改定について、政府は相対的貧困率が低下したことを理由にしています。私ども地域を回っていて、現状、市民の生活というのはとても厳しい状況にあると思うんですけども、日本の貧困の実態は改善したという認識でしょうか。市の御所見を確認しておきたいと思います。


◯健康福祉部調整担当部長(小嶋義晃君)  貧困の実態についてということで再質問をいただきました。
 現在ですね、三鷹市におきましても、例えば生活保護の受給者の数を見てみますと、リーマン・ショック以降、急激に一時期ふえたところでございます。その後ですね、やはり就労状況の改善等があったことから、生活保護受給者の数につきましても横ばい、やや減少ぎみというふうになっています。そうしたことからですね、現在の経済状況からは貧困率についてはある程度改善されているのではないかなと感じているところでございます。
 以上でございます。


◯26番(栗原健治君)  改善されているのではないのかなという認識を市が持っているというのは、ちょっと市民の感覚からどうなのかというふうに思います。アベノミクスが進められている中でですね、一番大きな問題として今怒りが、また不満があるのは、やっぱり格差と貧困が広がっているということです。今回政府が相対的貧困率が低下したということを理由に、貧困ラインが引き下がったことで、今までと所得が変わらなくても、貧困ラインが下がったことで貧困として捉えられなくなっている方が、世帯がふえているということが理由として挙げられました。所得が最も少ない10%の層の所得階層では、調査のたびにどんどんと下がり続けている実態があります。こういうもとでですね、生活保護基準を引き下げるということは、貧困を本当に、厳しい人たちをより厳しくする悪循環をつくり出すのではないかというふうに思います。今回の生活保護の改定ですね、保護基準、生活扶助費の減額というのは、削減額でいうと180億円ですけれども、子育て世代に対しての引き下げも大きくてですね、母子加算削減などと児童養育加算では約28万人の保護世帯の子どもに影響するというふうに言われています。実際に子どもに対する影響というのがとても、子育て世代に大きな影響を与えるのではないかというふうに言われていますけれども、先ほど影響は小さいんじゃないかというね、前回、5年前の改定よりも小さいんじゃないかというふうに想定しているということではありましたけれども、子育て世代に対する影響というのは大きいんじゃないか、生活が守れなくなる実態というのが生まれるんじゃないかと心配されますが、いかがでしょうか。


◯市長(清原慶子さん)  先ほど担当部長が答弁いたしましたようにですね、一定の市内の所得状況あるいは生活保護世帯の減少の一定の傾向などからそのような状況をお話ししましたけれども、貧困というのは絶対的貧困と相対的貧困という概念があって、やはり今のように高学歴化が進んでおりますと、今の御質問があります子育て世代、やはり高校から大学等に進学する、そういうことが一般的になっていきますと、やはり絶対的では貧困ではないかもしれないけれども、子ども数がふえればそこで一定のやはり就学にかかわるお金がかかってくる。そこで相対的な貧困感というのは出てくるというふうに思います。政府では、例えば私立高校の実質的な無償化等々もこの生活保護制度とは別に進めているというようなこともありますし、児童手当を支給しているということは、これもまだ10年足らずのことでございます。そのような総合的な支援の枠組みの中で、総合的な判断が生活保護制度にもあるのではないかなというふうに思われます。しかしながら、先ほど例示されました児童養育加算ですとか母子加算については、今まで児童養育加算、中学生までだったものが高校生まで延長されるとかですね、母子加算についてもひとり親世帯が二人親世帯と同等の生活水準を保つということは一定程度意識されているようでございますので、まだ詳細の数字が、これから明確になっていくと思うんですけれども、私としては質問議員さんが懸念されているようなことが、絶対的貧困ではないにしても、相対的貧困感を増すようなことがあってはいけませんので、幼稚園の費用、保育園の費用なども鑑みながら総合的に少しでも子育て世帯が負担感を軽減できるような、そんな支援が求められているのではないかと、このように認識しております。


◯26番(栗原健治君)  今回の生活扶助の引き下げの改定でですね、扶助額が上がる世帯は26%、変わらない世帯は8%、下がる世帯は67%。最大5%引き下げで、平均1.8%の削減になるというふうに言われています。5年前、2013年には最大10%で平均6.5%の削減がされたもとでの引き下げ改定なんですね。生活保護を受けて生活をされている方の生活を聞くとですね、本当にぎりぎり、ゆとりがないというのが一番不安なんですよ。その中でですね、さらに削っていくということが、本当に生活保護を今利用せざるを得ない方で利用されている方の生活に影響を与えるということは本当にあってはならないし、相対的貧困と言われますけども、本当に貧しさを助長するもので、またこの制度が変わる、引き下げられることで他の制度にも影響する。三鷹市の独自の施策についても影響する、これから精査するということで、影響も確認するということですけれども、しっかりと検証して、特に就学援助など、生活保護には至らない準要保護の方々の基準がですね、その基準が下がることで受けられなくなる人も新たに出る、また申請できなくなる人が生まれる可能性があるという点でもですね、この引き下げをさせてはならないというふうに思います。この点では、市民の生活、一番実際に生活保護を受給されている方に接する市が生活の実態、また利用される実態、市民の実態を正確につかんで国に対して物を言っていく、これ以上の引き下げをするべきではないということを求めることが必要だというふうに思います。市としてですね、しっかりとその立場を述べていただきたいというふうに思うんですけども、いかがですか。


◯市長(清原慶子さん)  先ほども答弁いたしましたが、生活保護制度は法定受託事務です。しかも、市長会からも声を上げながら、社会保障審議会で一定の議論がなされています。私としては、今回の影響がどのように及ぶかもう少し検証してからですね、何らかの対応をしていくことになると思いますけれども、三鷹市のみならず、本質的な社会保障のセーフティーネットとしての生活保護制度の課題でございますから、東京都市長会や、あるいは全国市長会、私、社会文教委員会に属しておりますので、そこで必要な議論がなされていくものと思います。したがいまして、現時点、三鷹市長として単独で行動するというようなところまでまだ検証が進んでおりませんので、先ほど答弁いたしましたように、市民生活に私たちが想定している以上の大きな影響がないように望みますし、あるようでしたらそのときまた市長としても取り組みを独自にも考えていく。まだその段階でございまして、重要なのはその影響等についてしかるべく適切なデータ等を見定めていきたいと、このように考えております。


◯26番(栗原健治君)  国民の中で相対的貧困率が下がるということで生活保護基準を下げる。生活保護基準を下げることによって、また所得の少ない人たちの生活がさらに厳しくなるという悪循環を絶対に断たなければならないと思います。それをつくり出すような生活保護費のですね、扶助費の削減はすべきではないということを強く述べていくことが重要だと思います。改めて望んでおきたいと、求めておきたいというふうに思います。
 それでですね、生活保護に対する周知の問題ですけれども、「くらしのガイド」とホームページということで、こういう取り組みですけれども、その評価というのはいかがでしょうか。まだ本人が窓口に行くのには勇気が要る、市側も話がありました。それを生み出しているものというのはやっぱり周知不足がまだまだある、それを認識しているということだと思うんですけれども、これをさらに充実させていくことというのが求められていると思うんですけれども、何か工夫、考えていることはありませんか。


◯市長(清原慶子さん)  三鷹市では担当の部署を生活福祉課としています。生活保護担当とあえてしていません。何よりも生活に寄り添う福祉の部署であるということ。これはですね、質問議員さんが質問されているんですけど、一番御相談されたい方がひょっとして生活保護制度に、最後のセーフティーネットだから、最後のセーフティーネットに頼らなければならないということに対しての御自身の気持ちの持ち方がなかなか難しい状況にある。これはいわゆる社会の偏見とか差別だけではなく、何というんでしょうか、御自身との葛藤の中で相談しにくいということがおありになるようでございますので、三鷹市では必ずしも生活福祉課の窓口に直接御相談に来られなくても、例えば子どもについての御相談で子ども政策部で相談されるところ、また教育委員会の子どもの変化の中からスクールソーシャルワーカーがつないでくる例、あるいは納税相談をお受けする市民部の納税課の中で気づきがあるケース、さらには最近では生活困窮者支援制度の中で、ほとんどは実は就労とか自立のほうに行っているんですけれども、でもどうしても本当に困難がある場合には生活保護制度を御紹介するなどということで、一番重要なのは、一方でフェース・ツー・フェースで対話をさせていただくこと、他方でスマートフォンであるとかホームページであるとか、若い人にとってはそういう、人を介さなくても一定の情報が適切に周知されることによって、いざというときにそれが生かされるということだろうと思うんですね。したがいまして、多元的な窓口の中で一定の情報提供は対話型でもさせていただいています。私はむしろ本当に必要とされる方の思いの中にですね、生活保護制度を、何というんでしょうかね、もう少し本当に緩やかな制度として受け入れていただくように、私たちも生活福祉課の窓口だけではない、全庁でそうした市民ニーズの気づきがあったときにはさらなる対応を図るように進めていきたいと考えております。


◯26番(栗原健治君)  本当に多様ないろんな窓口を通してですね、その制度につながることというのは大切だというふうに思います。私たち市議会議員のもとにもいろいろな相談があって、納税相談ですとか多重債務の問題ですとか、相談に来られるときというのはなかなか厳しい話が多いんですね。深刻な状況になる前に来ていただければもっと解決の道が開けた。もっとたやすくというより、着実に困難の中でも前向きに進められる相談に乗れたんじゃないかということを思うことがよくあります。市の相談もですね、早くにそういう窓口に来られるような環境をつくることというのが大切だというふうに思います。生活保護の制度というのは国民の25条に基づく権利を保障する制度で、国民の生活、生きていくことを保障する制度だと思うんですね。ですから、日本共産党としては国会の質問の中でも生活保護制度の名前を変えることの提案をしているわけですけれども、本当に生活を保障する制度として機能するように市民の中に周知徹底することを努めたい、また努めていく義務が行政にはあるというふうに思います。
 その点でですね、三鷹市の取り組みですけども、そういう気づきのさまざまなところからつなげていくということでお話があって、それを実行していただきたいというふうに思うんですけども、なかなかそれがかなわないのがまたもどかしさだというふうに思います。生活保護、私たちはすぐ、言ってみればその条件があるだろうかということを頭に思い浮かべるわけですけれども、実際には納税相談でもその人の状況に立って相談するわけですけどね、なかなか生活保護というふうにはなっていかない事例もあります。そういう点では各部署の認識というのはどのように高められるものなんでしょうか。生活福祉課だけの問題ではなく全庁のものとして取り組むことによって、より周知徹底が図られるし、市民の中に開かれたものとなると思うんですけども、その点で全庁の取り組みとして進めるためのイニシアチブをどういうふうに健康福祉部はとっていくのかお伺いしたいと思います。


◯健康福祉部調整担当部長(小嶋義晃君)  再質問いただきました。
 生活保護制度に関しましてですね、やはりなかなか生活に困窮されている方が早目に相談していただけないケースもあるということは十分承知しているところでございます。そうしたことも含めまして、まず我々としましては、まず今回、平成27年からは生活困窮者自立支援法に基づいて生活・就労支援窓口を開設しています。そうしたところで、まず生活保護の相談というよりはもう少し心理的ハードルの低いところで御相談を受けられるような体制が整ったのかなというふうに考えています。そうしたところから生活保護に、もちろん就労等で自立できればいいんですけれども、生活福祉課、生活保護につないでいただいているケースもございます。実際に平成28年度にはそうした件数も23件ございました。またですね、生活保護制度自体についても、例えば民生委員さんとか地域包括支援センターの職員さんに向けても今年度それぞれ勉強会といいますか、研修会をして、正しい知識の普及に取り組んでいるところでございます。またですね、庁内関係各課ということでございますけれども、昨年の2月には生活困窮者自立支援制度につきまして関係機関の皆様を集めまして、庁内はもちろん、関係機関の方も来ていただけたわけですけども、そういったところで制度を御案内する中で、しっかりと生活福祉課の窓口を御紹介していく中でつないでいただいて、しっかりと丁寧なきめ細かな対応に努めていきたいと考えております。
 以上でございます。


◯26番(栗原健治君)  きめ細かな対応をする、ぜひ図っていただきたいというふうに思いますけども、私たちの生活、本当に今市民の生活は大変厳しくなっているなというふうに思うのは、もし病気をしたときにはどうなってしまうだろうか、こういう声を寄せられることがあります。年金生活をしている高齢者にとって、どんどん年金が引き下げられている状況で、家賃がとても重い。生活保護制度が余り知られていないなというふうに思うのは、医療費だけでも生活保護を受けられないかとか、家賃に対しての保護が受けられないかとかというふうに相談される方がいるんです。制度としては全体の基準額が決まるわけですけれども、もっと制度のあり方、どういうふうに計算されるのかという大枠を市民が本当に知っていく、またそれが保障されているということを市民が知ることというのはすごく大切だというふうに思います。自治体によってはですね、わかりやすく、市民の方にパンフレットみたいな形でつくられて、それが窓口に置いてある。申請書じゃなくてパンフレットが置いてある自治体もあります。市民が日常的に使う図書館ですとかコミュニティ・センターですとか市政窓口ですとか、そういうところに生活保護の制度が大まかなあらましとしてわかるパンフレットなどをつくって置く。三鷹市にも、実際に相談に来たときに提示するものというのはあるかと思いますけれども、わかりやすくですね、全市民向けの資料というんですか、お知らせするものをつくって置くということが大きな力になるかと思うんですけども、これについて御所見をお伺いしたいと思います。


◯健康福祉部調整担当部長(小嶋義晃君)  再質問いただきました。
 生活保護につきましては、生活保護制度自体はやはり市民の方皆様への周知は徹底しているのかなと認識しているところでございますけども、やはり制度的に複雑なところ、自分が利用できるかどうかというのはなかなか判断しにくい点もあるのかなと考えています。私どもとしましても、生活保護の申請があった方には生活保護のしおり等をお渡しして丁寧に説明しているところもございますけども、一般的な市民向けのパンフレットというのは、例えば生活保護に関しては今つくっておりませんので、そうした他市の事例等も見ながら検討していきたいと思っております。ただですね、先ほどお話ししましたけど、どちらかというと比較的相談しやすいと我々も感じているところの生活・就労支援窓口につきましては、パンフレットをつくって窓口に置いたりしていますので、まずそういったところに相談していただいて、そういったところをきっかけにしまして生活保護を必要とする方がしっかり制度を利用できるようにしっかり対応していきたいと考えております。
 以上でございます。


◯26番(栗原健治君)  生活保護制度が最後のセーフティーネットとして機能が果たされるようにですね、市民の中での認知が進むように取り組みを進めていただきたいというふうに思います。特に制度が本当に複雑なので、話、相談を受けただけでは本当に受けられるかどうかというのはわからないんですよね。ですからこそ、窓口に行って相談する。市税でも国保税でもそうですけれども、やはり放置しないで連絡をとってほしい。大体、連絡しないで深刻な事態に陥ることというのが多いんですけれども、なぜそうなっているのかというところでいうと、やっぱり頑張りたいという思いと、そこに対しての呵責、いろいろな市民の中での思いというのがあります。その思いをしっかりと受けとめる行政、何か行政は怖いところというふうに思っている市民の方も多くいるんですけども、決してそうではない対応を三鷹市ではされていることを私たち議員としては知っています。その点でもですね、生活保護制度の偏見というのを取り除く取り組みを私どももしたいと思いますし、行政にはさらにしっかりとした、捕捉率が低いということでの本当に困っている人が利用できないというのでは困りますので、必要な方に対しては適切に対応して、生活保護制度のもとで生活をしっかりと支えていく、またそれから自立した生活になれるように支えていくということを進めていっていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。
 最後ですけども、生活保護基準の引き下げの影響はこれからはっきりしていく、また算定していくことだと思います。生活保護、要保護、就学援助の拡充というのを私たち進めてきたわけですけども、前倒し支給ですとかされてきました。実際に要保護基準、準要保護基準の影響というのは、前回は三鷹市は反映させたんじゃないか、少なからず影響は出ていたかと思います。制度が生活保護費を基準にしてしまうと、それを準じればその制度から外されてしまう方、ちゃんと手だてをとらなければ影響しますので、影響しないように進めてほしい。先ほど言いましたけども、生活保護の貧困基準が下がったのは、全体に貧困ラインが下がったことによって、所得は変わっていないのに、言ってみれば貧困ではないというふうに定義されてしまう。ここはね、やはり制度の改革に、削減によって影響を受ける市民に、生活に影響するということを示しているので、その点では適切な対応を、この改定が、引き下げが市民生活に影響しないように十分な対応をしていただきたいということを求めて質問を終わりたいと思います。よろしくお願いします。


◯議長(宍戸治重君)  以上で栗原健治君の質問を終わります。
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◯議長(宍戸治重君)  次の通告者、25番 大城美幸さん、登壇願います。
               〔25番 大城美幸さん 登壇〕


◯25番(大城美幸さん)  それでは、通告に従いまして質問をいたします。
 大きく、貧困対策についてです。
 貧困と格差の問題が社会問題化され、何度か子どもの貧困等についても質問をしてきました。今回は、経済的貧困もさることながら、日々の暮らしの実態から生活の質の貧困にも視点を当て、子ども、青年、中高年、高齢者と全ての世代における貧困対策について、市民に最も身近な自治体である三鷹市が、行政としてどのような支援、取り組みができるのかを考え、質問いたします。
 (1)、ひきこもりの実態と対策についてです。
 昨年内閣府が発表したひきこもりの数は全国約54万人、この数は15歳から39歳が対象で、40歳以上は含まれていません。山梨県が民生委員に実施した15年のひきこもりの年代は40代以上が6割を占めていたというデータもあります。KHJ全国ひきこもり家族会連合会の事務局長は、ひきこもりは青少年問題から中高年問題に移行していると言い、40代以上を含めれば100万人を超すという見方もあります。
 昨年12月30日付の朝日新聞のトップ記事は、「引きこもる子は47歳。このままでは共倒れ」とあり、8050危機について書いてありました。実際、私の身近なところでも、80歳を過ぎた御夫婦のもとに50代の息子がひとり自宅で引きこもっている方もいらっしゃいます。「親亡き後、息子は収入もなく、どうなってしまうのか。死ぬに死ねない」と言っておられます。これまで若者のひきこもりについては自立支援や就労支援などが取り上げられてきましたが、新聞記事にあるように、40代から50代のひきこもりについては国はやっと実態把握に乗り出すというのが現状です。そこで質問いたします。
 三鷹市でも市内の若者、中高年、高齢者のひきこもりについて実態を把握するための実態調査を行ってはいかがかと考えます。市長の御所見をお伺いします。
 引きこもっている中高年の方は、無年金の方あるいは年金も低い方が多いと予想されます。親亡き後の支援につなげるためにも、今から自立支援、就労支援、あるいは生活保護制度や福祉サービスの周知など生活を支える支援に取り組むべきと考えますが、市長の御所見をお伺いします。
 2つ目の孤食の実態把握と課題についてお伺いします。
 私たち人間はもともと家族単位で食べ物を分け合って生きてきたわけで、ともに食べる共食の生き物です。食べることは生きる上で欠かせないものです。核家族化やひとり親家庭の増加、高齢化に伴ってひとり暮らしの高齢者がふえていることから、必然的にひとりで食事をとらざるを得ない人がふえているのではないでしょうか。また、家族がいてもひとりで食事をとる高齢者、お子さんもいらっしゃいます。もちろんひとりでのんびりと食事を楽しむ人もいるでしょうが、ひとりきりで寂しいと孤独を感じて食べる食事のことを孤食といって、今社会問題となっています。ひとり親家庭の場合、母親が仕事で残業あるいはダブルワークなどで、学校が休みの日の土日や夏休み、そして毎日の夕食時に母親が帰ることがなく、子どもだけで菓子パンやおにぎりだけ、あるいはお菓子を食べて過ごしていないでしょうか。また、心の病を持ち、ひとり暮らしの障がい者や高齢者、さらには若い人でも、1日誰ともしゃべることなく、ひとりで食事をしている人もいらっしゃいます。好きなものだけを食べたり、コンビニ弁当で済ませたり、栄養が偏ったり、味覚が未発達になることもあります。「いただきます」、「ごちそうさま」といったマナーやコミュニケーション能力に欠けたりと、孤食から見えるさまざまな課題があると考えます。しかし、三鷹市が行った障がい者等の生活と福祉実態調査報告書からは、孤食の様子については見えてきません。高齢者の生活と福祉実態調査報告書によると、社会的孤立や誰とも話をしない日数などの項目があり、調査を行っていますが、孤食についての調査は行われていません。
 3つ目の質問です。ひとり親家庭における子どもだけで食事を食べているケースや高齢者や若者の孤食について、どのような課題があると考えるのか、市長の御所見をお伺いします。
 年代ごとの孤食について実態を把握しておられるでしょうか。
 平成28年度高齢者の生活と福祉実態調査報告書によると、低栄養の問題が指摘をされていますが、三鷹市として、低栄養についての改善をどのようにお考えでしょうか。市長の御所見をお伺いします。
 6つ目の質問。孤食そして低栄養の課題に対応する支援策として、子どもでも青年でも高齢者や働き盛りの中高年の人でもワンコインで利用できる食堂を市内にたくさんつくる取り組みができないものでしょうか。市長の御所見をお伺いします。
 3つ目の大きな質問、子どもの学習支援についてです。
 2013年6月、子どもの貧困対策の推進に関する法律が制定され、14年8月、子供の貧困対策に関する大綱が閣議決定されました。子どもの貧困への理解が広がり、法整備まで進められた背景には、子どもに責任はないという考えがあります。この考えは貧困対策を進める上で積極的意味がありますが、貧困は親の責任だという考えにも結びつきがちではないでしょうか。子供の貧困対策大綱では、貧困の世代間連鎖を断ち切ることを目指すものであるが、それとともに我が国の将来を支える積極的な人材育成策として取り組むと記されており、産業界が求める人材育成政策の一環に位置づけられています。これでは経済的自立のための学歴獲得の支援に終始し、子どもに自己責任を押しつけているのと同じではないでしょうか。生活が困窮しているのは自分のせいだと考えている人は、ひとり親家庭でも青年や中高年や高齢者でも、自分から「困っているから助けて」とは言い出せないと思います。表面的には何事もなく生活しているように見えても、実際はひどく困っている場合があります。子どもの場合、受験を控え、それだけでも不安なのに、周りの友達はみんな塾に行くのに自分だけ行けない。そのことを仕方ないと考え、そこからはい上がるかどうかは自分次第で、自己責任と捉えていないでしょうか。自己責任論では貧困問題は解決しないと考えます。自己責任論ではなく、「困っているから助けて」と言い出すことができる社会を目指し、福祉と教育を一体的に支援することが重要と考えます。経済的理由で子どもが塾や習い事を諦めた経験があるという貧困家庭が7割という調査結果が東京新聞2月14日付で取り上げられていました。三鷹市では、生活保護家庭における児童の学習支援(学習環境整備支援事業)を行っていますが、その課題についてお伺いします。
 生活保護受給世帯のうち、中高生のいる世帯は何人いるのでしょうか。
 そのうちの何人が学習支援を受けているのでしょうか。
 学習支援を行っての効果と課題についての市長の御所見をお伺いします。
 学習支援は生活保護世帯に限定されていますが、所得の低い家庭やひとり親家庭の子どもたちにも広げられないでしょうか。さらなる学習支援の拡充について、市長の見解をお伺いします。
 壇上での質問を終わらせていただきます。自席での再質問を留保させていただきます。御答弁よろしくお願いします。
                〔市長 清原慶子さん 登壇〕


◯市長(清原慶子さん)  それでは、貧困対策に関する御質問に順次お答えいたします。
 1点目、ひきこもりの実態と対策についてお答えします。現在、三鷹市では平成27年(2015年)4月に開設した生活・就労支援窓口でひきこもりに関する御相談も受け付けています。御相談の中には、質問議員さんが言われた8050問題に象徴される中高年のひきこもりの御相談も相当数含まれています。高齢者に関しましては、高齢者の生活と福祉実態調査の中で65歳以上の方を対象に外出頻度についての調査を実施しています。結果として外出機会が週に1日未満という閉じこもりのリスクの高い方が4%程度いらっしゃいました。一方で、要介護認定者とそうでない方とで大きな差がありまして、若者や中高年のひきこもりとは意味合いが異なりまして、高齢化に伴う身体的な課題が高齢者のひきこもりというか、閉じこもりの主な要因と考えています。平成30年度には国がひきこもりに関する実態調査を行うということです。今のところ三鷹市で実態調査を行うことは考えておりませんが、生活・就労支援窓口での相談などを通して実態把握に努めながら、自立に向けた就労支援や必要な福祉サービスの提供など、当事者、そしてその御家族に寄り添った支援を行っていきたいと考えております。
 続きまして、孤食についての御質問をいただきました。ひとり親家庭における子ども、高齢者や若者の孤食の課題について、年代ごとの孤食の実態把握について、いずれにしても、このときの孤食は孤独の孤と書く孤食ですけれども、どのような食の実態があるかということについての御質問です。一般的に子どもの孤食については、必要な栄養をバランスよく摂取できず栄養状態が悪くなりがちであるとか、御指摘のように会話がなく黙々と食事をすることでコミュニケーション能力が育ちにくいなど、子どもの成長に影響があると言われています。また、高齢者の孤食の場合は、栄養不足や栄養バランスが崩れることから身体的にも精神的にもいろいろな問題が出てくると言われています。年代ごとの孤食について実態把握は容易ではないと思いますが、子どもの健全育成や高齢者の健康維持のためにも食に関する環境の向上は重要な課題であると認識しています。子どもの孤食についてですが、就労して不在がちなひとり親家庭だけの問題ではなく、例えば塾通いをしていて夕食は孤食である場合なども考えられます。まさに子どもの食の課題であると認識しています。この子どもの孤食の問題というのは、子どもの成長にさまざまな影響があると指摘をされているにもかかわらず、なかなか解決できない現状の背景には、保護者が仕事やライフスタイルを変えることが難しい状況にあると思われます。子どもと一緒に食事をする時間を確保するために仕事をセーブすれば収入が減って、相対的に生活が苦しくなってしまう御家庭もあると思います。また、子どものころ共働き等で孤食を経験した若い世代が親となって、家族団らんよりも個人の自由の時間を尊重するような社会的な意識というのも影響しているかもしれません。なお、ひとり親家庭で支援が必要な御家庭につきましては、お子さんの食事の支度や育児などを行うホームヘルパーを派遣するなど、御家庭の状況に応じた相談を受けているところです。高齢者の場合、とりわけ単身世帯の高齢者は孤食になりやすいわけです。今後ひとり暮らしや夫婦のみの高齢世帯が増加し、将来孤食になる高齢者の数が予測されることから、ひとりで過ごすことの多い高齢者の孤食対策も課題として認識しています。給食サービスをしている市民ボランティアの皆様にお話を聞きますと、市長、何よりもね、給食で栄養価の高いお弁当を届けているということだけが意味があるわけじゃありません。よく自分が届けると、「あっ、きょうあなたと初めて話をした」と。とにかく外に出るのがおっくうになっているので、給食を届けに来る人とその1日初めて会話することになる。これは私も経験しておりまして、御近所にひとり暮らしの方がいらして、時々ふらっと行くんですけど、「ああ、清原さん、よく来てくれた。あなたがきょう初めて話した人だわ。いや、違った。きのうから話してなかったわ」ということがありますので、孤食だけではない課題があるということも認識しています。そこで、例えばほのぼのネットの皆様もそうですが、会食会など、見守りも兼ねたサービスの提供をしてくださっている会も目立ってふえてきています。ただ出会うだけではなくて、お弁当を出すことによって少しでも高齢者の栄養に支援をというようなお声を聞くときに、三鷹市のまさにコミュニティ創生のあり方の1つだなと感じているところです。
 飛びまして、御質問の7番目、8番目以降、貧困対策の中でも子どもの学習支援に関する御質問にお答えいたします。生活保護受給世帯のうち、中高生のいる世帯の人数及び学習支援を受けている人数についてお答えいたします。学習環境整備支援事業は、生活保護を受給している小・中学生と高校生に貧困の連鎖解消の観点及び本人や世帯の自立の助長を図るため学習塾代等を支給するものです。現在、中学生のいる世帯は52世帯で、中学生57人、高校生のいる世帯は60世帯で、高校生が63人です。このうち学習環境整備支援事業を利用している中学生は17人。平成29年度、今年度より高校生にも対象を拡充しまして、高校生は7人です。
 そこで、学習支援の効果と課題です。学習支援の効果として、子どもたちの学習意欲の高まりがあったと認識しています。例えば平成29年(2017年)3月に中学校を卒業した生活保護受給中の中学3年生23人全員が高校に進学しました。一方で、今年度から拡充された高校生については中学生と比較すると利用率が低くなっています。今後もケースワーカーから丁寧に情報提供を行うなど、制度の周知を図りまして、しっかりと子どもたちの学習支援、進学支援にも取り組んでいきたいと思います。
 そこで、学習支援の拡充についても御質問いただきました。貧困等により生活に困難を抱える子どもへの支援策として、学習支援は非常に重要な支援であると私は認識しています。三鷹市では生活保護受給世帯の子どもに学習塾代を支給する事業以外に、低所得世帯の中学3年生と高校3年生に対しまして学習塾代と受験料を貸し付ける事業と生活困窮世帯の子どもに無料で学習支援と生活習慣を身につけるための支援を行う事業を実施しています。これらの検証をしていきたいと思っておりまして、現時点では拡充については考えていません。いずれの事業も子どもたちの学ぶ力を伸ばすとともに、将来の自立に向けた重要な支援です。今後も支援を必要とする子どもたちが適切な支援が受けられますよう、関係部署、関係機関としっかり連携して取り組んでまいります。なお、いわゆる受験生チャレンジ支援貸付事業は進学によりほぼ全員が返済免除となっているということも申し添えます。
 私からの答弁は以上です。その他について担当より補足いたさせます。


◯健康福祉部保健医療担当部長(齋藤浩司君)  私からは市長の答弁に補足いたしまして、御質問の5点目、高齢者の低栄養改善に向けた取り組みにつきましてお答えいたします。
 高齢者の低栄養状態は体重の減少や筋量の低下、サルコペニアのリスクを高め、さらに生活機能が低下している状態、フレイルを引き起こし、結果的には健康寿命にも影響を及ぼす要因の1つと言われております。一方で、この低栄養状態は適切な指導や支援により改善し、生活機能の維持向上も可能であることから、三鷹市といたしましても低栄養予防をテーマとした各種事業を通じて積極的な普及啓発にも取り組んでおります。なお、高齢者の生活と福祉実態調査における三鷹市高齢者の低栄養傾向に対しましては、実際の健診データを活用した高リスク者へのアプローチなども念頭に改善に向けた事業展開も検討しております。
 私からは以上です。


◯健康福祉部調整担当部長(小嶋義晃君)  私からは市長の答弁に補足いたしまして、質問の6番目、孤食、低栄養への支援策としてのワンコイン食堂の整備についてお答えいたします。
 孤食には低栄養の問題に限らず、さまざまな課題が混在しているものと考えております。子どもにとって、家族との団らんの場の減少であったり、高齢者であれば社会的な孤立という課題にもつながることがあります。ワンコイン食堂の整備も課題解決の1つの手法ではありますけれども、地域の中で子ども食堂の活動も住民主体で進んでいるようでございます。また、高齢者に対しましては、介護予防の取り組みとしての身近な場所での居場所づくりや会食会などの見守りも兼ねたサービスの提供も今後も進めていきたいと考えています。こうした地域のつながりの中で孤食の解消や低栄養の改善につながるような施策の充実をさらに検討してまいりたいと考えております。
 以上でございます。


◯25番(大城美幸さん)  御答弁ありがとうございます。再質問させていただきます。
 貧困とは単に経済的に困窮しているということを言うだけではなくて、弱者として社会的に孤立させられている状態も貧困と捉えていいのかなということで考え、経済的な貧困が社会的孤立に追い込んでいるということで、孤立した人が経済的な困窮に陥るということから最初のひきこもりということで質問をさせていただきました。ひきこもりの問題については市長もいろいろ述べられましたけど、実態把握ということについては行わないということでの御答弁でしたけど、ひきこもり、生活・就労支援だとか生活困窮の窓口とかいろいろな窓口で市民からの相談を受けたときにそれぞれの窓口で実態把握に努めるということでしたけど、国は抽出での実態調査を行うということですけど、対策支援を行おうとすればやはり実態把握は欠かせないと思うんですよね。そう考えると、その実態把握は、三鷹市に相談に来た人、待ちの姿勢で相談に来る人から見える市民の生活実態、ひきこもりの実態を把握をして対策を考えますというのでは積極的な支援には結びつかないというふうに考えます。その点からやはり私は実態調査というのは必要だと思うんですけども、実態調査をしないという御答弁の根拠として、市としてはひきこもりの問題についての重要度をどのようにお考えでいるのか、御答弁お願いします。


◯市長(清原慶子さん)  私は実際に息子さんあるいは娘さんがいわゆるひきこもりになっていらっしゃる、そういう保護者の方のお話を聞いたことがあります。なかなか引きこもっていること自体を誰にも言えるものではない。ですから、実態調査と、こう言われるんですが、さて、どのようにすれば引きこもっている方をつかむことができるのか。例えばいわゆる家事手伝いとして保護者と同居されていても所得のない方はいらっしゃいます。その所得がない人を各世帯洗い出して、それをひきこもりと言えるか。そうではないですよね。男性であれ女性であれ。したがいまして、今回私たちが、なかなか言いにくかったんですが、私たちとしてもひきこもりの問題はいろいろな御相談をむしろ御本人ではなくて御家族から受けることが多く、しかも実態として、先ほど答弁いたしました生活・就労支援窓口で本当に深刻な御相談を受けて、引きこもっていらっしゃる本人に出会えないこともありましたが、しかし、出会う中で実際に就労支援に行ったものもございます。私は深刻だからこそ丁寧にですね、まずこうしたケースを一つ一つ支援させていただきながら問題解決の道筋を把握していきたいと思っています。幸い国が実態調査をされるということなので、どのような手法でひきこもりの方を把握されるのかなと、これは学びたいと思っています。同様に三鷹市では、足立区等々で先行された子どもの貧困実態調査、これに学びながら、平成30年度はそれをしたいというふうに思っているんですね。問題が深刻だと思えば思うほど丁寧にしたい。これ人権問題と裏腹だというふうに思っているんです。御家族で悩みながらも隠していらっしゃる。それをどのように本当に率直に三鷹市役所のしかるべき部署、どこでもいいんです。御相談に来ていただけるか。それは幾つかのケースを私たちが積ませていただきながら、それを匿名でお知らせさせていただきながら、あっ、こういうふうに相談できるんだということをですね、お知らせしていきたいなというふうに思っています。また、実は他の市でひきこもりの方、特に若年のひきこもりの実態調査について取り組んでいる事例を直接、そのなさっている市長さんから伺ったことがありまして、手探りでやっているとおっしゃったんですけれども、そうした先行事例からも学びたいというふうに思っています。おっしゃるとおり、何でも実態がわかればいいんですが、その実態を把握するプロセスにおいて丁寧にお一人お一人を尊重しながらしていかないといけないという思いがありまして、やりますよ、実態調査というふうにですね、意気込んで言うのではなく、丁寧に慎重に、しかし実態に即した御支援を真剣に考えていきたいというふうに思っています。何よりも、御紹介いただきました8050ですよ。実際に80代以上の高齢者を本当に就労経験もない息子さん娘さんが介護しているという状況がないわけじゃないわけですから、そのあたりのことについては同様に認識をしながら丁寧に対応していきたいと、このような位置づけでございます。


◯25番(大城美幸さん)  国がやっとひきこもりの40代以上の方についても調査に乗り出すということで、それのどのようなやり方をするのかも検討していきたいという御答弁でしたけど、山梨県では民生委員の方々にお願いをした調査をしています。市長の答弁でもありましたけど、全国で先駆けてやっているところの先行事例を検討して、三鷹市でどのようなことができるのかということはぜひ検討していただきたいんですが、既に高齢者の生活福祉実態調査ということを定期的に三鷹市は行っているわけですよね。8050問題ということを考えると、80代の高齢者のところにひきこもりの中高年の人がいるということが問題で、80代、高齢の親からすると、自分たちが、親亡き後、働かないでひとりで引きこもっている息子や娘がどうなってしまうのかということが心配なわけですよね。ですから、今三鷹市が取り組んでいる高齢者福祉実態調査の項目の中にひきこもりの問題をちょっと入れて何か実態をつかむようなことはできないんでしょうか、お考えをお聞きいたします。


◯健康福祉部調整担当部長(小嶋義晃君)  再質問いただきました、高齢者実態調査とあわせて、その中に調査検討できないかという御質問でございます。
 現在ですね、高齢者の実態調査、おおむね三鷹市でも、高齢者計画に合わせまして3年に一度の割合で行っています。その中で生活実態等、家族の問題等含めて調査をしているところでございます。現時点で直接的にひきこもりに関して調査項目に入っていませんので、今後また行うときにですね、どういった形がとれるのか、また今回、平成30年度に国が行う実態調査等も参考にしつつ少し検討させていただければなと考えています。
 以上でございます。


◯25番(大城美幸さん)  高齢者の生活と福祉実態調査、3年に一度なので、まだ次の調査をするまでには時間があるので、ぜひ先進事例や国の取り組むことなども含めて検討した上で、この三鷹市が取り組む実態調査でもどのように取り込めるのか前向きに御検討いただきたいと思います。
 次の質問ですけど、低栄養について質問したいと思います。今申し上げた高齢者の生活と福祉実態調査報告書、平成28年度、その前の25年度のところでも低栄養についての項目があります。この28年度のところを見てみると、国民健康・栄養調査の平成27年の結果では、BMIが20以下の低栄養傾向の高齢者は16.7%。健康日本21(第二次)では65歳以上の者のうちBMI20以下の者の割合を平成34年時点で22%以下とすることが目標として示されているので、三鷹市では既にこの目標の達成が厳しい状況となっているというふうに書いてあります。ただし、今回のBMIは身長と体重を計測して算出したわけではないので、自己申告だから正確ではないというふうに書いてありますけども、それでも目標に達することが厳しいというふうに書いてあって、先ほど取り組みは行う、改善に向けての検討をしているということでしたけど、それをしても目標達成が難しいということでしょうか。それと、改善に向けて取り組んでいる具体的内容というのはどのようなものでしょうか。


◯健康福祉部保健医療担当部長(齋藤浩司君)  再質問、お答えします。
 28年の調査のときのこの目標達成が難しいのではないかという状況ということでこれ記載がございますけれども、これは議員御指摘のように、前回の調査との数字の推移を見た中でですね、厳しいのではないかという1つの分析というふうに理解をしております。それから、今後の取り組みのところなんですけれども、今後の展開といたしましては、この調査ではBMIという数字を使っておりますけれども、私ども後期高齢者健診においてですね、より詳細な健診を受けた方のデータがありますので、そういった中の例えば低栄養の1つの指標なんですけれども、アルブミンという指標を用いて、そういった値が基準以下の方を絞り込んで、こういった事業ですとかそういったものに御案内を出したり、注意喚起のお知らせを出したりというようなことを次年度以降にちょっと検討しているところでございます。
 私からは以上です。


◯25番(大城美幸さん)  この高齢者福祉の実態調査報告書の今読み上げたところの下の部分に、高齢になるほど低栄養傾向の割合が高くなる、所得が低い人ほど低栄養の傾向にあるとか、あと介護度が重くなるほど低栄養の傾向にあると課題がちゃんと書いてあるわけですよね。それに対応した具体的な市の支援策というふうになっていると言えるんでしょうか。神奈川県大和市とか全国でモデル事業とかいろいろ取り組まれていますけど、神奈川県大和市では高齢者の低栄養防止・重度化予防の取り組みということで取り組んでいて、国のモデル事業としてやったのかもしれませんが、約9,500万円、1年間で介護、医療費の社会保障費削減効果があるという試算を出して──市町村職員を対象とするセミナーで報告した資料をちょっと取り寄せたんですが、やはり低栄養の問題は、体重が減る、すると体重が減ることによって認知症にもかかりやすいリスクが高まるとか、いろいろな問題を引き起こすわけですから、もっと力を入れて改善に努めるべきではないかと考えるんですが、いかがでしょうか。


◯健康福祉部保健医療担当部長(齋藤浩司君)  お答えいたします。
 今までもですね、三鷹市独自として介護予防事業ということで、座学、講座中心になりますけれども、そういった低栄養の問題についてはさまざまな事業を展開しておりまして、またそれとは別にですね、平成28年度からは住民協議会との共催事業ということで、みたか健康づくりセミナーというセミナーを7つの住協全てで行っておりまして、そちらの中でも今年度フレイルの問題に着目した講座を取り入れた事業を行ったりしております。また、今年度から老人クラブ連合会、また杏林大学、あと社協との協働でロコモ予防チャレンジ講座といった新しい事業をまた協働で始めておりまして、こちらの中でも、運動の測定が中心の事業ではあるんですけれども、別にそういった栄養指導の時間もですね、全参加者の方に専門の栄養士の方、杏林大学の先生に来ていただいて受けていただいて、やはり今議員御指摘のような食生活の問題で注意喚起を行うような取り組みを進めておりますので、そういったさまざまな事業をこちらでも行いながら、その効果も見きわめながら進めていきたいと思っております。それから、先ほど申し上げましたとおり、こういった一般的に防止をする事業だけでなくて、健診の結果から実際にリスクの高い方を抽出してこういった事業の御案内をするような試みもこれから考えておりますので、またそういったものの効果も、翌年度の健診結果とも比較するとかですね、そういったことも確かめながら事業を展開していきたいと思っております。
 私から以上です。


◯25番(大城美幸さん)  せっかく高齢者福祉実態調査等で課題が明らかになっている問題ですので、目標達成に向けて、解決に向けて、やはりきちんと取り組んでいただきたいということを要望します。
 孤食の問題です。孤食を強いられる高齢者は、家族や友人などと食事をしている高齢者より鬱病になるリスクが高くなると言われています。その発症率は女性で1.4倍、男性で2.7倍と言われていて、ひとりで食事をするよりも誰かと一緒のほうがおいしく感じるということもあります。このほど名古屋大学大学院情報学研究科の研究グループによる実験で、65歳以上の高齢者と大学生が参加をして、鏡の前と部屋の壁が映ったモニターの前とで好きなだけポップコーンを食べてもらい、どのくらいおいしく感じるかを点数で評価してもらったところ、高齢者、大学生ともに鏡の前で食べたほうがよりおいしいと感じ、摂取量も増加したという研究結果が出ています。高齢者にはさらに自分の写真が映ったモニターの前と壁のモニターの前とで食事してもらったところ、写真のほうが壁のモニターよりもおいしいと感じ、摂取量も増加したとのことです。やはり人の気配を感じることが食事のおいしさを高めることになると推測するというふうに研究グループが言っているわけですけど、先ほど言ったひきこもりの問題もそうですし、孤食の問題、低栄養の問題を一遍に解決するという点で、いろいろなもちろん取り組み、働きかけはあると思うんですけど、その観点からワンコインの食堂──子ども食堂やワンコインで利用できる食堂を市内にたくさんつくる必要があるんじゃないかということで質問をしているわけです。先ほどの御答弁は、子ども食堂など1つの手法で、住民主体で進められているという御答弁でしたが、子ども食堂やワンコイン食堂をやりたいと思っている市民は、社協でも講座とかいろいろなさって、やりたいと思っている人はいっぱいいると思うんですけど、定期的に開催する場所の問題が大きな壁になっているというふうに聞いています。地区公会堂やコミセンなど公共施設を定例で借りることができるようなことを市として支援するとか、空き家、空き店舗を無償または安く貸すとか、そういうことでワンコイン食堂の設置に市として、自治体として何らかの支援ということは考えられないんでしょうか、お伺いいたします。


◯市長(清原慶子さん)  いわゆる子ども食堂というのも、私たちが承知しているだけでも市内に5団体ぐらいが活動されています。また、高齢者の皆様にお声がけして触れ合い型の食事についてはコミュニティ・センターや地区公会堂でそのような取り組みをされている事例を承知しています。このようにですね、最近ではとにかく集うだけではなくて、食事をともにすることによって栄養の補完もできるでしょうし、またコミュニケーションの場もできるでしょうしという取り組みが先行して出てきています。その中から今御指摘のように、こうした取り組みを継続的にしていくためには、もちろん人の、ボランティアの皆様の確保も大事だけれども、安心して使える場所も大事だということで、担当もいろいろ相談を寄せられ相談に乗っているようです。例えば都営住宅等の場所であれば東京都と情報共有したりする取り組みについても三鷹市の担当者はかかわっておりまして、今後ともですね、こうしたムーブメントというのは市民の皆様が自主的、自発的に重ねてきていただいている先行事例ですので、できる限りそれが継続しますように、そして日数もふえていきますように、情報共有しながら三鷹市としての支援のあり方については検討していきたいと考えております。


◯25番(大城美幸さん)  子ども食堂は親子が限定になるんですけど、そうじゃない、本当に年齢に関係なく来て集って食べてコミュニケーションがとれる場として、そういうのが市内にふえるように、市としても、自治体として、やはり一番広がらない原因が何かといったら場所の問題があるんじゃないかと思うので、ぜひ、今市長御答弁されましたけども、積極的に設置が進むような御支援をお願いしたいと思います。
 さきに事例を出しました名古屋の大学での研究によると、ひとりで食事をとる場合でも、目の前に鏡を置いて、鏡に映る自分の姿を見ながら食べると、そうでもない場合と比べて食事をおいしく感じ、食べる量もふえるということなんですね。そのことからすると、ひとり暮らしの方々に、鏡を置いて食べるだけでも孤食──寂しいと感じることはないということとか、低栄養にならないような食事改善にもつながると思うんですが、孤食の問題について市民にどんな課題があるということとか、その対応策の1つとして鏡を手前に置くこととか、課題や対応策を周知することも大事だと思いますが、いかがでしょうか。


◯市長(清原慶子さん)  福祉施設を訪ねますとね、よく食堂のテーブルの上に、余り鏡は見たことないんですが、顔写真が置いてあって、その人がその人の場所を確認できるように、あるいは今名古屋大学の研究の例が話されましたけれども、やはり人の気配をより一層感じながら食するような雰囲気づくりをされているということを私も承知しています。それで、三鷹市ではですね、ちょっと来月配布する「みたか栄養だより」には間に合わなかったと思うんですが、「みたか栄養だより」というのを管理栄養士が中心に編集しておりまして、食についてわかりやすい記事を掲載し、特に給食サービスを利用されている方などにはお届けしているんですね。ですから、また次の編集のときなどには少しでも、ひとりで食べる機会の多い方にも、必ずしも名古屋大学の事例だけでないかもしれませんけど、少しでも孤独感を感じず食事を楽しく過ごしていただけるようなアイデアといいましょうか、そういうものをお知らせすることはできるのではないかなと思います。


◯25番(大城美幸さん)  ぜひ孤食の問題にも取り組んでいただきたいと思います。
 最後に学習支援ですけども、今回限定して質問した内容では、全員が高校に入学することができ、支援を受けた費用についても返済が免除されたということですが、学び、成長する権利の保障は経済的な支えだけでは不十分だと考えます。お金の心配なしに通わせられること、保育・教育条件の整備とあわせて学びの過程に自由が保障されることが必要だと考えます。何を学ぶか、どのように学ぶか、それを子どもたちが決められるように育むことが、かかわる人々の間に自由と民主主義が貫徹されることが求められると思います。高校に入学したら返済しなくてもいいというのは成果主義なんですけども、やはり成果主義に走らない、競争社会の中に組み込まれた支援策にならないということが大事だと考えます。ぜひそういう点を三鷹市では配慮して、子どもたちの学びの支援ということを考えていただきたい。今回の限定したものでは、生活保護に限定されていて、それ以上の拡大は考えていないというお答えでしたけど、そのほかのところで学習支援をしているということでしたが、やはりその制度、広く本当に必要な人のところに周知されているかということが問題だと思いますが、その点は周知は徹底されているというふうにお考えでしょうか。この学習支援、広い意味での学習支援についての周知をどのようにお考えでしょうか、お答えください。


◯市長(清原慶子さん)  これはもちろん市長部局でも取り組んでおりますが、教育委員会のほうでも実は、あれ正式には子ども、地域未来塾という形でですね、学校でそのような取り組みを支援しておりまして、必ずしも低所得者とかそういうことではなくてですね、子どもたちが学びを楽しむ、そしてそれが将来の進路への自信につながる、自分自身が自分自身で進路を切り開いていく、そういう気持ちを育てる取り組みを教育委員会でも力を入れて進めてくれています。そのことについて三鷹市の部門でも情報を共有しながら、適切に伝えて、全体としての学びの喜びと学力の向上、それによって子どもたちの自主的、自立的な人生を切り開く力を支援していきたいと思いますので、一層の情報提供に努めたいと思います。


◯議長(宍戸治重君)  以上で大城美幸さんの質問を終わります。
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◯議長(宍戸治重君)  この際、議事の都合によりしばらく休憩いたします。
                  午後3時18分 休憩



                  午後3時49分 再開
◯議長(宍戸治重君)  休憩前に引き続き、会議を再開いたします。
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◯議長(宍戸治重君)  市政に関する一般質問を続けます。
 次の通告者、17番 伊沢けい子さん、登壇願います。
               〔17番 伊沢けい子さん 登壇〕


◯17番(伊沢けい子さん)  それでは、私は生涯学習センターについて一般質問をいたします。
 昨年3月、約50年間にわたって三鷹市が運営をし、市民活動の拠点として親しまれてきた社会教育会館が廃止され、昨年4月から生涯学習センターが元気創造プラザ4階にオープンし、ちょうど1年になろうとしております。しかし、生涯学習センターは社会教育会館ほど市民に利用されていないのが現状です。また、市民の皆さんからは、有料になったことが負担になっている、施設のつくりが社会教育会館のときと違って活動する上で使いづらい、また使用時間区分が3区分から4区分になって使いづらいなどの声を私も直接たくさんの方から聞いています。そもそも生涯学習センターだけではなく、三鷹中央防災公園・元気創造プラザの施設全体について、市民からの利用上の苦情や要望は三鷹市にもたくさん寄せられており、その数は昨年12月末で約900件に上り、4月のオープン以来、一月当たり100件の苦情や意見が寄せられていることになります。三鷹中央防災公園・元気創造プラザの全体事業費は、用地買収費や施設整備費合わせて約250億円、生涯学習センターの入っている複合施設である元気創造プラザはそのうち約71億円の経費がかけられています。これだけの税金を投入して、市民から利用に当たって苦情や意見などが絶えないとすれば、この事業自体を検証しなければならないのは当然のことであり、失敗を失敗として認めなければ前に進むことはできません。
 生涯学習センターについて、私は社会教育会館の廃止に反対した立場ですが、生涯学習センターの利用者が社会教育会館に比べて減少している原因について明らかにし、市民のニーズに再び応えるための方策について考えなければなりません。また、社会教育会館は、仮に建てかえが必要であったならば、市民の要望に沿って設計を行い、現地で身の丈に合った建てかえを行い、社会教育を継続すべきであったのではないか、市の見解を伺います。
 まず、生涯学習センターについて。
 (1)、市民の利用状況について伺います。
 社会教育会館と比較して生涯学習センターの利用率はどのようになっているのでしょうか。また、社会教育会館は午前、午後、夜間と3分割の時間区分であったのに対し、生涯学習センターは午後がさらに2分割され、全体で4分割の時間区分となっています。4分割された時間帯ごとの利用率はどのようになっているのでしょうか。
 一方、社会教育会館の利用率は過去5年どのようになっていましたでしょうか。
 また、社会教育会館は申し込みをしても利用ができないくらい需要があったと聞いています。過去5年間の申込件数及び利用に至らなかった件数を合わせるとどのようになっていたでしょうか。
 次に、利用上の市民からの苦情・要望について。
 昨年のオープン以来、三鷹中央防災公園・元気創造プラザ全体で市民の苦情や意見は約900件であったと聞いていますが、そのうち生涯学習センターにかかわるものは何件あったでしょうか。
 また、その内容はおおむねどのような内容となっていますでしょうか。
 (2)、利用者の減少について。
 社会教育会館は、三鷹市社会教育会館条例に基づいて全室無料で貸し出していました。ところが、生涯学習センターでは3時間ごとに利用料を徴収することになりましたが、このことが利用率が下がっている理由の1つではないのか。
 利用者が減少した原因について市はどのように分析しているのか、見解を伺います。
 (3)、利用者からの苦情や要望が多い理由について。
 三鷹中央防災公園・元気創造プラザについては、都市再生機構(UR)に設計、建設の事業を委託して行いました。三鷹市が直接設計や建設の依頼にかかわっていないから、利用者、市民の意向とは異なった、違った建物になったのではないか、市の見解を伺います。
 最後に、社会教育会館が老朽化したというならば、市民の意見を十分取り入れて現地で建てかえを行っていれば、用地を買収する必要もなく、建築物も安い値段で身の丈に合った施設ができたのではないか、市の見解を伺います。
 以上で壇上での質問は終わりますが、自席での質問は留保いたします。
                〔市長 清原慶子さん 登壇〕


◯市長(清原慶子さん)  それでは、生涯学習センターに関する御質問にお答えいたします。
 御質問の4問目、5問目、生涯学習センターに係る意見、要望、苦情の件数とその内容についてお答えいたします。利用者の皆様からの御意見、御要望につきましては、総合受付や電話、メールで受け付けたもののほか、元気創造プラザ1階に設置している意見箱にいただいたものについて把握しています。平成30年1月末現在、生涯学習センターに係るものは47件でございました。主な内容といたしましては、施設の使い方に関するもののほか、受講料や設備、備品などについての御意見、御要望がございました。御意見、御要望等の中で最も多かったものは、学習スペースを個人に開放してほしいというものでした。そのほかには、自動販売機を4階に設置してほしい、部屋の照明を明るくしてほしい、受講料が高い、おもちゃの貸し出しはとても助かっている、子ども用のマットも貸出備品としてほしいといったものでございました。生涯学習センターについての肯定的な意見としては、講演会の内容がよかった、施設がきれいになった、料理実習室があるのはとてもよいというものなどでございます。
 御質問の8点目、UR都市機構に委託したことについてお答えいたします。利用された皆様からの御意見の中には、施設が充実し快適になった、複合化により新たな交流が生まれ活動分野が広がった、魅力的な教室や事業が始まってよかったなど、肯定的な御意見も数多くいただいております。利用実績につきましても、1カ月当たりの平均で約5万人の皆様に御利用いただいており、各施設を利用される皆様も増加傾向にあることを御報告させていただきます。生涯学習センターなど、公園以外の建物等について、防災公園街区整備事業として都市再生機構に事業を委託したことにつきましては、市議会でも御審議をいただき、議決を経た上で進めてきたものでございます。施設整備の過程においても、事業の構想段階から市民の皆様に考え方をお示しし、審議会や関係団体、施設利用者を初めとした幅広い市民の皆様からの多様な御意見、御要望を反映しながら進めてきました。UR都市機構との協働のメリットでございますが、UR都市機構の防災公園街区整備事業は、防災公園整備と老朽化した公共施設の再編と集約化を一体的に行うことが可能な事業形態です。また、公園部分の用地費や施設費に対して国庫補助金の活用も可能な上、事業初期段階に市が多額の用地買収費を確保する必要がなく、集約する予定の各施設の跡地など、市有地売却について急がずに対応できるメリットがございます。昨年4月のオープン以降、多くの皆様から施設を御利用いただいていることからも、利用される方々の意向と違った施設になったのではないかというふうに質問議員さんおっしゃいましたが、私はそのようには考えておりません。
 私からの最後の答弁でございますが、社会教育会館現地での建てかえについて御質問いただきましたので、答弁いたします。社会教育会館の建てかえについては検討の経過等を市議会でこれまでも説明をしてきております。過去の議事録等をごらんいただければと思います。現地での建てかえは日影規制や斜線規制などの現行法での対応に課題があり、大幅に規模が縮小すること、建てかえ期間中の代替施設の確保が困難であること、さらに長期間の休館が必要となり、サービスの大幅な低下につながることのほか、コストの面からもふじみ衛生組合の熱エネルギーの供給を受けられないことやUR都市機構の防災公園街区整備事業として国庫補助金を活用できないことなどを総合的に判断して、元気創造プラザでの集約施設としたものです。またあわせて、耐震補強工事による対応についても検討いたしましたが、現地上空の送電線の影響、また隣地建築物と近接している状況から補強材搬入が難しく、通常の耐震補強工事の工法で行うことは困難であること、また工事期間中は施設使用ができないほか、空調機などの設備更新に費用を要することなどから、元気創造プラザでの集約が最適だと判断したわけでございます。
 私からの答弁は以上です。その他については担当より補足いたさせます。


◯スポーツと文化部調整担当部長(向井研一君)  市長の答弁に補足いたしまして、私からは生涯学習センターに関連して利用率や利用状況等について順次お答えをさせていただきます。
 まず質問の1点目、生涯学習センターの平成30年1月末現在の利用率といたしましては、全体で約28%、区分ごとで申し上げますと、まず9時から12時までの区分が約40%、12時30分から15時30分までの区分が約44%、15時45分から18時45分までの区分が約17%、19時から22時までの区分が約13%となっております。
 次に質問の2番目、過去5年間の社会教育会館の稼働率でございます。過去5年間、これは平成24年度から28年度でございますが、この間の社会教育会館本館の施設の利用率につきましては、年度別の平均値で申し上げますと、最低で55.6%から最高では57.6%の間で、最終年度の平成28年度は56%、過去5年間の利用率の平均値は56.4%となっております。
 次に質問の3点目、過去5年間の申し込み、利用に至らなかった件数でございますが、過去5年間の社会教育会館の施設利用に係る申込件数や利用に至らなかった件数につきましては、利用実績としては把握をしておりませんが、平成29年4月の生涯学習センターのオープン後運用開始した施設予約システムにおいては、平成30年1月末現在の施設利用申込件数、これは抽せん申込数でございますが、2,676件に対して、当選数が2,088件で、利用に至らなかった件数、落選数は588件となっております。
 次に質問の6番目と7番目、利用者の減少が有料化によるものではないかとの御質問でございますが、これについてはあわせてお答えをさせていただきます。まず利用者についてですが、平成28年度の社会教育会館の利用者数と平成29年度生涯学習センターの利用者数を比較いたしますと、それぞれ1月末現在で、社会教育会館は約5万4,900人、生涯学習センターは約5万5,000人で、ほぼ同数となっております。次に社会教育会館と生涯学習センターを比較した際の利用率の変化の主な要因でございますが、社会教育会館の開館時間は9時30分から21時30分まで、6月から9月の夏の期間は22時まででございましたが、日曜日については9時30分から17時までとしておりましたけれども、生涯学習センターでは全ての曜日で9時から22時までとしたことで貸出区分が3区分から4区分に拡充され、さらに休館日につきましても週1日、水曜日だったものを月1回、第4月曜日をお休みということにしましたので、開館日数はふえておりまして、全体の区分数が増加したことによるものと考えております。
 私からは以上です。


◯17番(伊沢けい子さん)  利用率ですけれども、全体で平均28%ですね。平成30年、ことしの1月現在でさっきお聞きしたのは全体で28%ということで、さっき9時から12時、午前中は40%で、お昼の12時から15時の2区分目は44%、次の3区分目の15時から18時のところが17%で、最後、夜の最後の部が13%ということで、特に3区分目の3時からの利用率が10%台というふうになっているわけですね。私、この社会教育会館の利用率につきましては、市で三鷹市社会教育会館事業実績というのがずっとまとめてこられていまして、たまたま平成26年度のものが手元にあるんですけれども、これを見ますと、あと去年の9月の決算委員会のときにも数字をいろいろ社会教育会館についても教えていただいて、ここ四、五年にわたって大体7割近くの稼働率が、利用率があったということで、もうちょっと細かく月ごとにこの一覧表がさっきの資料の中にまとまっていますけど、これ見ますと、やはり100%というところが結構あるんですよね。それはもう本当にいっぱいで、多分申し込みをしてもそこを使えないというぐらいあったということで、全体としてやっぱり非常に使われていたと。それは私のところにもいろんな、もう本当に皆さんからお声がありまして、やっぱり有料化ということが1つ大きな原因になっている。あとはいろんな面で使いづらい。けれども、やっぱり有料化というのがすごく大きな原因で使いづらくなっているというのが私が直接聞いているいろんなお声の中に本当にあるんですよね。実際、生涯学習センターの学習室というのは3時間で2,200円とか、一番安い部屋でも900円、ちっちゃな部屋ですね。大体30人ぐらいの部屋で3時間で2,200円もすると。これ、1年に1回使うだけならいいんですけど、もともと社会教育会館の利用というのは、日々いろんな自由な市民がですね、個人の方も含めて、非常に少人数からかなり大規模な集会まで含めて使っていらしたと思います。ですから、頻繁にお見えになって自由な交流の場として使えていたのが、今はそれが簡単にはできないというようなお声を聞いております。この利用率ですよね。明らかにこの28%というのは非常に社会教育会館と比べて低いと思いますけれども、じゃあ、有料化ということが原因でないというふうにおっしゃるんであれば、何が理由でそうなっているというふうに考えていらっしゃるんでしょうか。


◯スポーツと文化部調整担当部長(向井研一君)  利用率についての再質問にお答えいたします。
 まず利用率の計算の手法なんですけれども、改めてちょっと確認をしておきたいんですけれども、利用率の算出方法につきましては、施設の全体の使用区分数を分母にいたしまして利用件数を分子として割合を出したというものを利用率というふうに言っております。まず分母の施設の全体の使用件数につきましては、先ほど7番目の質問でお答えしましたように、新しい施設になりまして開館時間や開館日の増加によって全体の使用区分数がまずはふえていると、分母がふえているというものが1つ挙げられます。一方、分子の利用件数でありますけれども、これについては確かに平成29年の1月末現在と30年の1月末現在で比較をいたしますと、25%ぐらいの減に利用件数はなっているという状況は見られるところでございます。ただ、これにつきましては分析をいたしますと、社会教育会館の時代にはやはり施設が確かに無料だったということのゆえにですね、実際の使用時間よりも余裕を持って多く施設を押さえていたというような実態があるというふうに確認をしております。一方、生涯学習センターになりましてからは利用区分に合わせて必要な部屋を押さえているということで、例えば2区分押さえていた団体が新しい施設になってから1区分、適切に押さえているというように、公平公正にお使いいただくとともにですね、そういった状況がまず1つとれるわけでございます。ただ、利用者については、先ほど申し上げたように、決して減になっているわけではなくて、講座の参加者数も非常にふえているということから、単に利用率が減っているということだけで施設が使われていないというようなことには私どもは認識はしておりません。


◯17番(伊沢けい子さん)  区分の問題でいいますと、午後、社会教育会館のときは無料である上につなげてですね、午後の部ということでお昼から夕方まで一貫して使えたわけですね。今回これが分割されたということで、しかも3時間ごとに有料であるということで、それ自体非常に使いづらいということを御意見として私も伺っているということと、続けて使うと倍の費用ですね。例えば学習室だと4,400円ということになるわけですよね。そういうふうに有料化ということが、やはり毎日使うという、無料というのと例えば午後を一貫して使うと4,400円一回一回払わなきゃいけないというのは本当に大きな違いでして、それがやはり利用に障害になっているというようなお声を本当によく聞きます。それ、やっぱりですね、結局こういう施設というのは使われなければ意味がないわけですね。使われて初めて、市民が利用して初めて意味をなすものであって、今回のこの施設の場合、はっきり言って、私も時々見に行きますけど、本当にいつも真っ暗ですよね。部屋があいているんですよ、要はね。特に夜なんかも1団体使っているかどうかみたいな感じで、本当に正直言って使われてないです。こういう施設というのは公共施設ですよね。使われて初めて意味があるというのにこういう状況であるということが私は非常に問題だと思いますし、だから、そもそもこの施設自体、社会教育会館というのは条例をなくしてですね、あれだけ利用もあって、部屋がいっぱいになるくらい利用されていたものを潰してですね、こういうものをつくって、しかも利用もままならないというような市民の声が多いというようなことであるならば、一体この施設、何のためにつくったんだということになるわけですよね。だから、そこの検証ということが、特に1年たってもうあらわになってきているわけですから、そこのところをきちんと検証しないと、またこのようなことが起こりかねないと。何のためにつくったかわからない施設と、市民のためになってない施設ということが起きるんじゃないかということを申し上げているんですが、お考えはいかがでしょうか。


◯副市長(内田 治君)  ただいまの再質問にお答えしますけども、質問議員さんは基本的に現地での建てかえが当然のことで、何のためにこっちへ移したのかもよくわからないというような、そういうところからちょっとずれているわけですけども、公共施設の老朽化という大きな課題に対して責任を持って対応しなければいけないということが大きな1つの要因だったわけですね。現地で建てかえが困難であること、それから耐震補強すれば従来どおりの広さを確保できないこと、こういったことは明らかなわけです。利用者の方々が必要な設備や部屋の広さ、どういうものが必要なのかということも何度も何度も利用者の方々とお話を重ねながらつくったものですから、こちらが何か独断でですね、しかもURに委託をしたから何かおかしいものができたとか、そういったものは全く、考え方としてちょっといかがなものかなというふうに私は印象を受けました。しかし、今おっしゃっていただいたとおり、検証をするというのは、これは当然のことでありまして、不断の努力をして皆様に快適に有効に使っていただくための努力をし続けるというのは、これはもうおっしゃるとおりですから、生涯学習センターのみならずですね、全てのあそこの施設について責任を持って、常に、毎月毎月どういったお声や何が起こっているかというのは検証していますので、それらをもちろん年度ごとにきちんと振り返りながら改善をし、当然のことながら、利用者をふやすことや利用の率を上げることにももちろん努力をする必要はあると思います。そして何より、今まで余り御利用の機会のなかった新しい方々がたくさんお越しになられて、新たな利用をしていただいて、私どもには大変多くの方々から前向きな御評価をいただいているということもありますから、何のためにつくった云々ということは片方からの見方かなという印象を受けましたので、念のためお答えしておきます。


◯17番(伊沢けい子さん)  施設の老朽化ということは、50年たってということで、それはあったかと思います。ただ、老朽化したからといって、今いろんな施設、この市庁舎も含めて老朽化ということ、どんぐり山の施設も老朽化ということで建てかえが必要なんだということになっていますけど、老朽化ということが何か錦の御旗みたいにね、それ言えば何でもできるのかといったらそんなことなくて、やはりどんな金額でどんな規模でどんな施設をつくるのかというほうがより重要なんですよ。もちろんね、安全性を確保するためということもそれはあるかもしれません。あると思います。けれども、どんな施設をどんな規模で、しかも市民にとってそれが利用されるかどうかということが一番大事なんですよね。ですから、そこですよ、ポイントは、今後も。市民といろんな会合を重ねてきたと言いますけれども、それだとすればどうして、生涯学習センターでは47件とおっしゃいましたけど、全体で900件というような苦情とか要望が中央防災公園・元気創造プラザで出てくるのでしょうか。


◯市長(清原慶子さん)  昨年の4月にオープンした施設ですけれども、私たちは市議会にも示しながら一貫してこの1年間は、新しい施設でございますから、もう本当に利用者の皆様にどんどんどんどん御提案、御意見をいただきたい、このようにお願いをしてきた立場でございます。御意見が寄せられるということは大変ありがたいことで、これ1月末現在で890件ということですけれども、総合スポーツセンターについての御意見が多くなっています。やはりですね、まさに総合がついているわけで、いろいろな機能を果たすということでございますから、しかも複合施設でございますので、表示のあり方ですとか、あるいはエレベーターも新たに設置して複数ございますし、いろいろな意味で使い勝手について御提案をいただくのは当然のことだろうというふうに思います。社会教育会館についても市民の皆様から御意見が寄せられていなかったかといえば、そういうことではございませんで、使われてから何年たとうと、やはりよりよい使い方をするための御意見というのは市民の皆様から寄せられます。1つの例としては、この複合施設になりましたことで初めて生涯学習センター、社会教育会館を御利用いただけなかった方にも御利用いただくようなことになりまして、あわせて子ども発達支援センターや総合保健センターがあることから、特にむらさき学苑で学ばれている方は「社会教育会館のときよりも赤ちゃんや子どもたちに会う機会がふえて、それも楽しみの1つですよ」というようなお声も届いておりまして、複合施設としてのメリットもあるのではないかなと思っています。いずれにしてもですね、施設、設備につきましても、やはり使ってみなければわからない使い勝手というのがございますので、御意見が寄せられることについては、数が多いからこの施設が好ましくない、このようなことではなくて、むしろよりよい使い方をしていきたいという建設的な御意見が多いというふうに私は受けとめております。しかも、担当にはですね、受けたらそれをどのように対応したかということをできる限りお声を出した方にお伝えするのが望ましいということで、元気創造プラザの1階のところには対応を掲示してももらっているわけでございます。繰り返しになりますが、全てが890件苦情ではございませんので、私たちとしては建設的な御提案が多いというふうに認識しているところでございます。


◯17番(伊沢けい子さん)  使ってみなければわからないというのはちょっと違うと思うんですね。そんなレベルのことじゃないんですよね、皆さん、私がお聞きしているのは。例えば生涯学習センターのある4階、どの階もそうですけど、あの建物自体、真ん中がこうあいているような建物になって、ぐるっと囲む回廊みたいなところになっていて、しかもその回廊がつながってないと。途中でちょっと切れちゃうとか、迷路みたいだねというような話ですとか、あるいは、以前社会教育会館を使っていた方が生涯学習センターに移るような形で使う場合も多いんですけど、以前できていたですね、例えばお鍋なんかでも、調理室で大きなお鍋がシンクに入らなくて洗えない、水がためられないとか、あるいは調理室なんか思っていたつくりと違っていて、前のところが1段高くなってしまっていてバリアフリーじゃなくなっているけども、そういうものは必要なかったんだとかですね、根本的なつくりの面ですね。例えば、あと学習室なんかでも、スクリーンがちっちゃくて、数字が映されても学習する上で遠くから見えないとかね、何かこう根本的に、ちょっと直せばいいとか表示をちょっとつければいいとかいう問題を超えて、本当にその目的の活動をする上で支障があると。少なくとも、新しく使われる方とおっしゃる、それは当然ですよね。だけど、以前使われていた方にとっても、前できていたようなことができなくなっている、できないというようなお声を非常に私は聞いているんですけど、そういうことというのはなぜ起こったというふうに考えますでしょうか。


◯市長(清原慶子さん)  オープンする前にも利用者の皆様と直接担当が会いまして、今例示されました調理室でありますとか、そういうところを確認していただき、より使いやすいようにオープン前に改修もさせていただいています。また、社会教育会館の場合は舞台があってよかったから、あの4階の舞台のようなものは残してという声を反映するとともに、ピアノも必要であるというようなお声も反映をさせていただいています。また、市民大学総合コースにつきましても、今までの条件のように保育つきのあり方を継続してほしい、もちろんでございますから、そのような取り組みを継続しているわけでございます。さらにはですね、陶芸をする方たちも熱心にいろいろな取り組みをしていただいておりますので、陶芸の窯につきましても用意をさせていただきましたら、今回新しくした窯のほうがよりよく陶器ができるということで、個別に私も直接お声を聞いているところでございます。調理室につきましても、私、利用者の方に直接お話を伺いまして、改善後いかがですかということで、よく使えていますよと。ただ、利用者の方がちょっときちんと洗っていただかない食器などが気になるから、その辺は市民の中で声を上げながらよりよい使い方をしていきたいと思いますというようなですね、そういう協働の御意見もあります。したがいまして、私申し上げましたのは、使ってみなければわからないというのは無責任な言い方ではありません。常に利用者視点に立って改善をしていく、そういう施設であるわけでございまして、こちらが用意させていただいたものが完璧だと思ってはいけない。使っていただく中で、いろいろな用途、目的、それに沿っていろいろなお声がある。それに調整をしながらですね、ある団体にとって有利で、ある団体にとって不利であってはいけませんので、中庸とかバランスを考えなければいけませんが、担当には丁寧にきめ細かく常に改善していく、その気持ちで指定管理者とともに対応するように申してきたわけでございます。したがいまして、いろいろな御意見があるのはありがたいことだというふうに思っておりまして、それが必ずしも批判ではございません。私に届いているものの多くは、これをよりよく使っていくための建設的な提言だと思っておりまして、その意味で、施設について否定的なお立場での御意見だと思いますけれども、私にはかなり肯定的な御意見も届いているということを重ねて申し上げます。


◯17番(伊沢けい子さん)  ただ、やはりですね、実際私も現地に行って自分も見てみたり、それからかつて社会教育会館を利用されていた方など、本当に多数の、1人2人ではなくて、いろんな方からお声があるんですけどね、やはり有料化の問題。結局、この施設って250億、全部で。生涯学習センターだけじゃなくて全体でね、スポーツセンターも含め、土地買収全部含め250億で、そのうち、国庫補助あったっておっしゃいますけど、市でやはり200億ぐらいですよね、出して、そこまでかけて、それでこんなに後から利用がやはり以前と比べて少なくなるとか、そういう利用上に思っていたのと違うとか、そういうことが起きるというのはですね、やはり200億も三鷹の市税をかけてやることなのかというふうに私は思うんですよ。もっと違う方法がね。だから、いろんな現地の建てかえとか、ほかにも、もともとあった土地はそれぞれありますしね。体育館だってこの裏にあったんですけど、そこだってできたじゃないですかと思うんですよ。いろんな、経費含めてね、選択肢というのがあって、本当に果たしてそれが検証されたのかというのは思うんですよ。私もそれ、さっき市長がおっしゃいましたけど、議事録さかのぼって見たりしましたけど、本当にこの議会でも2日間ぐらい何か缶詰みたいな感じで意見を聞いてみたいな、そういう議事録見ましたよ。そんなんで、こんなね、200億も市税を出して、都税・国税含めれば250億も出さなきゃいけないような建物を建てて、それで結論が1年たってこれですかというふうに思うんですよね。こういうことを本当に反省しないと、また次同じことになってしまうので、これ以上は絶対に許されないというのが私の考えです。そのことについてはどう思われますか。


◯市長(清原慶子さん)  議員さんのお考えについては、議員さんが責任を持って発言されていることですから、それは議員さんの意見として私は聞かせていただきます。しかし、私たちは二元代表制の中で、この取り組みにつきましても一貫して議会の必要な議決を経て進めてまいりました。しかも、三鷹中央防災公園・元気創造プラザは、総合スポーツセンターと防災公園機能、総合防災センターの機能を果たす総合的な施設でございます。本日は質問議員さん、生涯学習センターと社会教育会館に限っての御質問でございますけれども、私たちは総合的な観点から公共施設及びそれを拠点とする公共サービスの適切なあり方について検討もし、そして議会にもお示しし、プロセスを踏んでオープンしたものでございます。振り返って、ああすればよかったのではないか、こうすればよかったのではないかというふうに現時点おっしゃられても、今現実あるものを市民の皆様、議会の皆様の声を聞きながらより有効なものとして検証しつつ活用していく、これが今私たちに与えられている立場であり方向性だというふうに思います。繰り返しになりますが、私はこう考えますがいかがでしょうかとおっしゃるならば、それは謙虚に聞かせていただくと。しかしながら、私たちは私たちの責任を持って、その責任を果たしていくと、こういうことでございます。


◯17番(伊沢けい子さん)  やはりですね、ちょうどオープンしてこの施設1年たって、本当に検証して、果たして手法なり、それから場所の選定から始まってね、一から、ゼロからね、果たしてどうだったのかということは、1年たって結論もいろいろと出てきているわけですから、そこをきちんと検証していかないと、また次に同じ過ちを犯すことになるということを私は申し上げているんです。これは私の考えです。それを意見として申し上げて、質問を終わります。


◯議長(宍戸治重君)  以上で伊沢けい子さんの質問を終わります。
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◯議長(宍戸治重君)  お諮りいたします。間もなく定刻となりますが、しばらくの間、時間の延長をいたしたいと思います。これに御異議ありますか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
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◯議長(宍戸治重君)  次の通告者、16番 野村羊子さん、登壇願います。
               〔16番 野村羊子さん 登壇〕


◯16番(野村羊子さん)  こんにちは。私の一般質問は、市民の権利を守るまちづくりについて、大きく2点について質問いたします。
 (1)、香料による新たな公害、「香害」について。
 香りブームの中、香料入りの柔軟仕上げ剤や消臭除菌スプレーなどによって深刻な健康被害を受ける人が急増しています。これらの香り商品は香料を初め、幾つもの揮発性の化学物質が含まれているのです。香り物質を含む製品は、柔軟仕上げ剤、消臭芳香剤、除菌スプレー、制汗剤・整髪料、床ワックス・塗料、防虫剤、接着剤などがあり、これらが化学物質過敏症を発症する引き金となっています。安全に暮らす市民の権利を守るため、この新たな公害、香りの害、香害への対策が求められていることから、市の対応について質問をいたします。
 ア、「香害」の現状把握について。
 国民生活センターが関与している事故情報データバンクでは、2009年9月から2018年2月16日現在のデータで、香りを含む情報が234件、柔軟剤を含む情報が712件あります。特に2012年から各地の消費者センターへの相談、苦情が急増しました。2008年にアメリカの会社が香りづけの柔軟仕上げ剤を発売し、国内大手3社が追随、消臭スプレーなどのほか、香りづけのためだけの商品の発売など、香りづけ商品が急激に市場にあふれ出したのが2012年だったのです。国民生活センターは相談の急増を受け、2013年9月に柔軟仕上げ剤のにおいに関する情報提供を発表しましたが、香り製品のコマーシャルは増大し、香りブームとも言うべきあらゆる商品への香りづけが加速するばかりのように感じられます。一方で、香り等の化学物質が化学物質過敏症を発症する引き金となることはほとんど知られていません。化学物質過敏症になると、普通の人は何も感じないほどの微量の化学物質でも全身に多様な症状が出るのです。頭痛、吐き気、せき、目がちかちかする、筋肉痛、皮膚のかゆみ、下痢などのほか、思考力が低下したり鬱状態になったりする人もいます。電磁波過敏症やアレルギー疾患を併発している人も多いのです。このように自分の体調がよくない原因が化学物質であると気がついていない人も多く、また専門機関も少ないため、診断もなかなかつかない状態です。また、診断名がついたとしても、根本的な治療法はなく、かゆみを和らげるといった対症療法が中心であり、原因となる化学物質を取り込まないように避けるしかないのが現状です。食物アレルギーであれば食べないことで体内に取り込むことを避けることが可能です。しかし、空気中に漂ってくる香り物質は本人の注意、努力だけでは避けられない場合が多いのです。そこで、現状について質問いたします。
 質問1、三鷹市消費者活動センター相談窓口には、香害、香りの害にかかわる相談が何件あり、どのような内容があるでしょうか。
 質問2、保健センターのさまざまな相談場面において、香害、香りの害にかかわる相談があるでしょうか。何件あり、どのような内容か、あわせてお答えください。
 質問3、保育園、親子ひろば、子育て相談等の窓口において、香害、香りの害にかかわる相談があるでしょうか。何件で、どのような内容か、あわせてお答えください。
 質問4、小・中学校において香害、香りの害にかかわる相談及び化学物質過敏症による欠席等の事例はあるでしょうか。内容等もあわせてお答えください。
 質問5、市職員の健康被害として香害、香りの害にかかわるものはあるでしょうか。
 質問6、保育園園児や全ての市職員に対しての実態把握調査をすべきだと考えますが、市長の見解をお伺いします。
 質問7、小・中学校の児童・生徒及び教職員に対しての実態把握調査をすべきと考えますが、教育長の見解をお伺いいたします。
 イ、「香害」の広報啓発と「香り自粛」について。
 香りはなれてくると感じなくなり、さらに強い商品を求めたり、基準以上に使用してしまったり、またさらに製品にマイクロカプセルが使用され長期間香料が拡散される製品がふえるなど、きれいな空気が吸えない状態がふえています。香りの成分は成分表示を義務づけられておらず、香料とのみ表示されています。実際には3,000種類以上の化学物質があり、商品によっては何十もの化学物質が混合されて使用されています。その化学合成物質の中には発がん性のあるもの、アレルギーの原因になるものなど、毒性があるものもあります。天然に存在せず人工的に合成された香料を合成ムスク類といいますが、これらにはDNAを傷つける変異原性の強いものが多くあります。変異原性の強い化学物質は高い確率で発がん性もあります。しかも、合成ムスク類は分解しにくい性質のため、人体への蓄積が懸念されます。例えばアルファテルピネオールはライラックの香りだそうですが、中枢神経を混乱させる可能性があるとされています。エチルアセテート、エチル酢酸塩はフルーティーな香りですが、頭痛や目まい、脱力感などを生じる可能性があると報告されています。また、香料を徐々に放出して効果を長続きさせるためのマイクロカプセルにはホルムアルデヒドが使用されている可能性が高く、さらにスプレー製品や家庭用品の実験からはイソシアネートという毒性が極めて強い物質が検出されたという報告があります。イソシアネートは欧米では厳しく規制されていますが、日本では生活環境での規制がありません。実際には香料にどのような化学物質を使用しているかは企業秘密で、明らかにされていません。政府は安全性の評価をせず、業界の自主規制に任せているのです。人体に害を及ぼす可能性のある化学物質は、たばこの受動喫煙と同様、将来的には一定の規制が必要なものだと考えます。今はまず、香りは化学物質であり、人体に害を及ぼす可能性があることを広報・啓発し、自粛を求める対策が必要だと考えます。そこで次の質問です。
 質問8、消費者活動センターにおいて、香害、香りの害や香り自粛に関する情報を発信し、ポスター掲示、関連する講座等を実施することについて見解をお伺いします。
 質問9、保健センターにおいて、特に乳幼児健診等において、香害、香りの害や香り自粛に関する情報を発信し、ポスター掲示、関連する講座等を実施することについて御見解をお伺いします。
 質問10、保育園、親子ひろば、子育て相談等の窓口において、香害、香りの害や香り自粛に関する情報を発信し、ポスター掲示等を実施することについて御見解をお伺いします。
 質問11、小・中学校において、香害、香りの害や香り自粛に関する情報を発信し、ポスター掲示、関連する教職員研修や保護者向け講座等を実施することについて御見解をお伺いします。
 質問12、市職員に対して、香害、香りの害や香り自粛に関する情報を提供し、ポスター掲示、関連する研修等を実施することについて御見解をお伺いします。
 質問13、香害、香りの害はたばこの受動喫煙と同様、公による規制や自粛を求める動きが必要と考えます。市の姿勢として香害、香りの害にどのように向き合うのか、その方向性について市長の御見解をお伺いいたします。
 次に大きな項目、(2)、東京外郭環状道路の都市計画の制限について質問いたします。
 東京外郭環状道路──以下、外環としますが、は大深度法が適用されているため、事業実施しても地上に影響がないとされています。しかし、現在事業中の都市計画道路であるため、都市計画法第65条による建築制限、土地の形質の変更や建築物の建築、その他工作物の建設、重量が5トン以上を超える物件の設置もしくは堆積の場合、許可が必要とされている建築制限、第67条により先買い権、土地・建物等を売却する場合、当該土地・建物等と予定売却額、その相手を届け出て、事業者が優先的に購入できるようにするものの制限がかかっています。また、トンネル工事完成後であっても、都市計画決定は残っているので、都市計画法第53条の建築制限がかかっています。外環は大深度地下を使用するため地上には影響ないとして、一切の補償がありません。東京電力の高圧線はその横切る土地所有者に対し空中の使用料を毎年支払っていることを考えれば、公共施設であっても、本来個別の所有者に対し使用許可を得、使用料を支払うのが妥当でないかと考えます。地上に何の影響もないとして、何の補償もないまま、しかし都市計画上の制限がかかるのは、市民の財産権の侵害となっているのではないでしょうか。そこで質問いたします。
 ア、大深度トンネル及び区分地上権区域における都市計画法の制限について。
 質問14、事業中の現在、計画線上の建物を改修・改築する場合、建築確認申請の前に65条の申請が必要とされています。どのような手続で、どのくらい日数がかかるのでしょうか。
 質問15、計画線上の土地を売買しようとする場合、67条の先買い権の確認が必要となります。どのような手続で、どの程度の日数がかかるのでしょうか。
 質問16、計画線上の土地・建物について相続が発生した場合も67条による先買い権の申請が必要になるのでしょうか。
 質問17、トンネル工事が終了し、道路供用開始後は、事業中ではなくなり65条、67条は解除となるとされています。その場合は申請手続は不要になるのでしょうか。
 質問18、都市計画決定地にかけられる53条は工事終了後も大深度及び区分地上権区域にかかるのでしょうか。
 イ、外環道路に係る都市計画法の制限の住民への周知について。
 質問19、現在かかっている都市計画法第65条、67条による制限、今後もかかり続ける53条の制限について、市は住民にどのような告知をしているのでしょうか。
 質問20、外環道路計画線上に住む市民の権利制限が発生しないよう対応を求めるべきです。市長の御見解をお伺いします。
 ウ、外環道事業の現状について。
 質問21、大深度シールドマシンは現在、本格掘進に向けたマシン組み立て作業中であり、ことしの春には本格掘進開始と伝えられていました。いつ発進することになるのか、現状をお伺いします。
 質問22、「東京外環プロジェクト」というサイトに2つのシールドマシンの現在地が表示されていますが、昨年10月から更新されていません。毎日更新すべきと考えますが、今後の更新予定を聞いているでしょうか。
 質問23、事業用地を出て本格掘進する前、本年度中に緊急避難計画を策定すると事業者は説明していました。策定について、地元自治体として国とどのような協議をしているのでしょうか。
 質問24、実効性ある緊急避難計画はいつ公表されると聞いているでしょうか。
 以上で壇上での質問を終わります。自席での再質問を留保いたします。答弁よろしくお願いいたします。
                〔市長 清原慶子さん 登壇〕


◯市長(清原慶子さん)  それでは、最初にいただきました、香料による新たな公害、香りの害についての御質問にお答えいたします。
 質問の1点目、三鷹市消費者活動センター相談窓口への香害に係る相談件数についてですが、ここ5年間で3件ほどありました。その内容は、防虫剤のにおいや人体への影響についての不安に係るものが2件、柔軟剤のにおいに係るものが1件です。
 続きまして、総合保健センターに対する香害に関する御相談についてですが、三鷹市総合保健センターでは、香りやその健康被害に関するお問い合わせや相談等についてはこれまでいただいたことはございません。
 3点目に、保育園や親子ひろば等における香害の相談実績はあるかどうかという御質問です。今のところ香害に関する相談やお問い合わせ等は来ていませんが、今後こうした相談があった場合には、香害に関する情報収集を図っていきたいと思います。なお、三鷹市内の公立保育園及び私立認可保育園に洗濯の際に香りの強い洗剤や柔軟剤を使用している園があるかどうか確認を行いましたところ、このようなものを使用している園はないとの報告を受けております。
 次に御質問の5点目、市職員の健康被害として香害に係るものについての相談があったかということでございますが、現時点、このような相談の実績はございません。香害とは言えないんですけれども、探しましたら、体臭や口臭についての相談は二、三件ありました。
 次に、保育園園児や全ての市職員に対しての実態把握調査についての所見でございます。具体的に化学物質過敏症に関する健康被害や相談実績はなく、現時点においては保育園園児や市職員への調査については考えておりませんけれども、職員の健康相談におきましては香りや化学物質過敏症などの相談は可能でございますので、相談があれば適切に対応したいと考えております。
 そこで、啓発についてでございます。私からは保育園や親子ひろば等における香害の啓発についてお答えいたします。現時点、先ほど答弁いたしましたように、香害に関して、特に相談やお問い合わせはないわけでございますが、今後このような相談や問い合わせがふえていくことも考えられます。そこで、広く啓発する必要性がある場合には、訴求力があるのが保育園のポスターでございますので、こうした啓発についても考えていきたいと思っております。
 そこで、御質問の13番目、三鷹市の姿勢として香害にどのように向き合うかという御質問をいただきました。報道などによりますと、香りに含まれる特定の成分と体調不良との関係は現時点までは科学的にははっきりしていないと言われています。そこで、環境省や厚生労働省、消費者庁など国の機関においても健康被害とその原因の因果関係が明らかになっていないことから、いわゆる香害への具体的な方策が示されてはいません。しかしながら、最近は香りによって体の不調を訴える方がいらっしゃるという動向は認識したいと思っています。三鷹市としては、市民の皆様の健康を守る立場にありますので、質問議員さんが香りということで象徴されましたけれども、有害な化学物質というのがやはり市民の健康、子どもの健康を損なうことはあり得ないわけじゃないわけですから、私としては国、関係機関あるいは研究の動向を注視していきたい、このように認識しているところでございます。
 続きまして、外環道に関する御質問のうち、御質問の21番目、22番目の本線シールドマシンの掘進の状況についてお答えいたします。本線シールドマシンは、外環道の事務所に確認しておりますと、現在、初期の掘進を行っている段階で、シールドマシンの後方設備の設置等の作業が進められています。準備が整い次第、本掘進を開始する予定であるとのことです。また、本線のシールドマシンの位置は現在ホームページに掲載されているものが最新のものだということを確認しました。本掘進が開始され次第、本線シールドマシンの位置等については随時更新されると事業者より聞いております。したがいまして、今は約200メートルの状況だということです。
 私からの最後の答弁ですが、外環工事における緊急時における対応についてです。申すまでもなく、緊急時における対応は不可欠です。この対応につきまして、三鷹市は事業者と災害時等の危機管理体制や住民等への連絡手段などについて意見交換を行っております。緊急時の対応につきましては、今後初期掘進を進める中で検討し、本掘進開始までに公表する予定であると、このように事業者から聞いているところです。三鷹市としては、したがいまして、この初期掘進中に公表されるものと認識をしております。緊急時の対応についての具体的内容ですが、三鷹市における緊急時の体制や一時避難場所等について事業者に対して情報提供を行いました。きちんとした説明を事業者より三鷹市が市民を代表して受けますように要請をしてまいります。
 私からの答弁は以上です。その他については担当より補足いたさせます。


◯教育長(高部明夫君)  それでは、まず小・中学校における香害に係る相談等についてお答えをいたします。
 これまでのところ、三鷹市立小・中学校へのいわゆる香害に係る相談あるいは化学物質過敏症による欠席の報告はございません。
 次に質問の7番目と11番目、児童・生徒及び教職員に対する実態把握調査並びに香害に関する啓発の情報提供や研修等についてお答えをいたします。まとめてお答えをいたします。教育委員会としましては、香害に関します相談や健康被害の実績がないところでございますので、現時点におきましては児童・生徒及び教職員に対しての実態把握調査について行う考えはございませんけれども、今後、国や東京都の動向及び学校におけます相談状況の動向などを踏まえまして、関係機関とも連携しながら必要に応じまして、啓発あるいは教員の研修等について対応を検討していきたいというふうに考えております。
 以上です。


◯生活環境部調整担当部長(田口智英君)  私からは質問の8番目、消費者活動センターにおけるポスター掲示、講座開催などの情報発信についてお答えをさせていただきます。
 においの感じ方には個人差がございます。自分にとっては快適でも、他人にとっては不快に感じることもあるという認識を持つことが重要であるというふうに考えます。引き続き消費者団体の皆様が実施する勉強会や香りのマナー啓発のための取り組みを支援し、香り商品の適切な使用を促進するとともに、情報収集に努め、関係機関と連携しながら対応してまいります。
 以上です。


◯健康福祉部長(濱仲純子さん)  私から市長の答弁に補足いたしまして、御質問の9番目、総合保健センターからの情報発信についてお答えいたします。
 総合保健センターは三鷹市における保健衛生部門として市民の健康を守る役割を担っております。その役割を踏まえれば、アレルギー体質や化学物質に過敏な方への健康被害につながるリスクにつきまして、乳幼児健診等に限らず、機会を捉えて広く市民の皆様に情報提供することは総合保健センターの重要な業務として認識しているところでございます。一方で、先ほど市長が答弁いたしましたとおり、香害に関しまして、現時点では化学物質と健康被害との因果関係について国レベルでの研究でも未解明な部分も多いということでございます。引き続き国や東京都からの新たな情報を的確に把握しながら、庁内関係部署とも連携し、市民の皆様への適切な情報発信につなげていきたいと考えています。
 以上です。


◯総務部長(伊藤幸寛君)  私からは市の職員に対しての広報・啓発についてお答えをいたします。
 現在は相談等ないところですけれども、今後ですね、国、関係機関等の対応を注視するとともに、例えば香害の相談がふえるとか、そうした状況があれば、広く啓発する必要が出てきた場合には適切に対応してまいりたいと考えております。
 以上です。


◯都市整備部広域まちづくり等担当部長(小出雅則君)  私からは市長の答弁に補足いたしまして、東京外郭環状道路の都市計画の制限について、質問の14番目から20番目をお答えいたします。
 まず質問の14番目、都市計画法第65条の手続についての御質問です。東京外郭環状道路事業は平成26年に都市計画法に基づく事業承認、認可を受けました。これによりまして、事業完了までの間、事業区域内での建築物・工作物の建設、土地の形質の変更等については都市計画法第65条に基づく三鷹市の許可が必要になります。建築行為等について市は事業者に意見照会を行い、事業に支障がないことを確認して許可をしております。また、申請書を受けてから許可証の交付までの期間はおよそ3週間程度となっております。
 続きまして、質問の15番目から16番目、都市計画法第67条の手続及び相続時の申請についての御質問にお答えいたします。外環本線の都市計画線内にある土地・建物等を譲渡する場合には、当該土地・建物とその予定対価の額、当該土地・建物等を譲り渡そうとする相手方について、都市計画法第67条に基づく届け出を事業者に書面で行う必要があります。ただし、大深度地下の使用を認可された箇所については、事業者が買い取りすることはありませんので、受理した届け出については迅速な対応を行い、その後の売買は自由になると聞いております。また、相続が発生した場合の取り扱いについては、土地・建物等の有償譲渡に当たらないため、届け出の必要はないと事業者より聞いております。
 続きまして、質問の17番目、18番目、事業完了後における都市計画法第65条、67条及び53条の制限についての御質問にお答えいたします。事業完了後は都市計画法第65条及び67条に係る申請手続は不要になります。事業完了後において都市計画施設である外環道の区域にて建築物の建築を行う場合は同法第53条の規定が適用されます。これは建築を行うことにより完成した都市計画施設に影響がないことを市が事業者等に確認し、許可を行うものです。
 続きまして質問の19番目、都市計画法第53条、65条、67条に係る周知についての御質問にお答えいたします。これらの制限については都市計画法に基づき、それぞれの手続の段階で告示する中で周知されているものと認識しております。また、事業者は外環道事業における都市計画法の制限についてホームページやオープンハウスでパネルを用いて説明し、周知を図っています。市としても、法の手続に基づく告示に加えて、市のホームページに掲載し、都市計画や建築確認申請等の窓口で丁寧な説明を行い、周知に努めているところです。
 質問の20番目、外環道沿線住民への影響についての御質問についてお答えいたします。外環道の大深度地下に係る区間については、大深度地下の公共的使用に関する特別措置法に基づき、その事業区域が通常使用されることのない地下の深さにおいて立体的な都市計画を定めています。大深度部分の区間における一般的な建築物の建築等については基本的に事業施行に支障がなく許可されており、土地利用に実質的な制限を課すことがないため、大深度区間において地権者に影響を与えるものではないと考えております。
 私からは以上です。


◯16番(野村羊子さん)  御答弁ありがとうございます。では、香害、化学物質過敏症のほうから行きたいと思いますが、相談等ね、ある意味では健康被害が起きてないということはよかったかなという気はします。ただ、これがね、本当に、先ほど言ったように化学物質過敏症なんだ、香りによってそれが引き起こされているんだということを認識していない方々もいるので、それについて、あるいはそのことを苦情言っていいということだとわかってないとかいうこともあるので、それについてはやはりきちっと普及啓発というか、広報・啓発をしていくべきだというふうに思います。先ほど言ったように、日本消費者連盟でもね、香害110番というのを去年の7月、8月、2日間でね、実施したら、2日間で何と213件もの相談とか要望とか、それに特化してやったらそれだけのものが、反応があって、一番多かったのは近隣の洗濯物から香ってくるにおい、それを香りとはやっぱり言い切れないと、御本人たちはにおいによって被害を受けたというふうな言い方をするんですけどね。特に集合住宅で大変厳しい状態があって、そこに住めないというふうな方々がいる。そういうようなことがたくさんあるわけで、いろいろ申し出をしたりしてやめてもらえたりやめてもらえなかったりということがあるようです。無香料であっても化学物質が使われている場合が結構あって、それによって反応が起こる。化学物質過敏症は花粉症などと同じように、一度なると、ちょっとしたものでもすぐに反応してしまうということが多くて、大変苦しんでいる方が多い状態です。それが理解されない。この香害110番のときも周囲に理解されないということがすごく多かった。そのことは、やはり今相談がないからといって、起こっていないというふうに見てはいけないということだと思っているんですね。
 ちょっと教育長にまず学校のほうで再質問したいんですけども、本当に不登校状態の子どもたちがね、朝起きれないとか頭が痛いとか目がちかちかするとかいうふうな子たちがひょっとしたら化学物質過敏症だということをぜひですね、教職員の方々がまずその認識を持って見直していただくということが重要じゃないかと思っているんです。今、特に中学生くらいの子たちは、中高生、制汗剤とか物すごくいっぱい使います。教室の中で大変、息ができなくなって帰らざるを得ない、ぐあいが悪くなって教室から出ざるを得ないという子がいるという、ただ、そのことが本当に化学物質過敏症だと言えるか、あるいは周りの子たちが使っているものがだめだと言えるかというと、言えないんですよね。そういうようなことをきちっと職員の側がそれ、特に養護教諭とかカウンセラーさんが把握して話をちゃんと聞けばね、ああ、そういうことかとわかるかもしれないので、まずそこら辺をきちっと見ていただきたいということが1つ。
 もう1つ、小学校の給食当番のエプロン。これね、交代で持ち帰って洗うというところがあるようなんですけども、そうすると、よそのおうちで洗ってきたこのエプロンが、そのことによってぐあいが悪くなっちゃう。結局自宅では石けん洗剤で香りのものは使わないようにしてても、そういうものが来ることで汚染が要するに我が家に入ってきちゃうというふうな事態があって、これ結構きついんだよという方がいて、だから、分けてほしい、あるいは自分専用にしてほしいというお声もあったりして、これは幾つか聞いているもんですから、そういうようなことがないかどうかということをきちっと確認をしていただきたいんですが、いかがでしょうかというのをまずお願いします。


◯教育長(高部明夫君)  空気中の化学物質の人体に与える影響というのはですね、今いろんな形で製品の中に化学物質が入っていますので、それは一定程度起こり得る状況だというふうに思っていますし、かつて学校においてもシックスクール対策というのが行われて、きちんとこれは法制度化もされて、どういった揮発性有機物が危険なのか、その指針も出て測定もできるようになってきたわけですね。今の香害についてもいろいろ、成分の中にはホルムアルデヒドが含まれているとかですね、いろんな化学物質、有害な部分が含まれているというのは承知しておりますけども、いろんな洗剤とか整髪料とか制汗剤とか、もう身の回りでいろいろ使われている状況の中ではですね、どういった成分の量が健康に与えるのかということ自体がなかなか私どもは──しかもそれがどういった制約をして使い方のマナーとかルールを周知していくかということについては、やはりこれは広域的で専門的な知見というのがまず必要だろうというふうに思っていますので、そういった関心を持ちながら、感度を持ちながら、いろんな情報をまた集めながら、そして身近に起こった子どもたちの体調不良の状況がどういうところから起因して起こっているのかということもきちんと受けとめながら、事情を把握しながら、今後十分検討して対応していきたいというふうに考えております。


◯16番(野村羊子さん)  その可能性があるかもしれないという目で見ることだけでも随分違いますので、愛知県のほうの学校では保健室便りに化学物質過敏症の説明と香り自粛の依頼をする文書というのを載せたりということが、実際もうやってくださっているところがあるようなので、その辺はしっかりと、特に養護教諭の方々と検討していただきたいというふうに思います。
 そして、保育園のほうでも実は同じようなことがあって、お昼寝用の寝具のシーツみたいなものが同じ場所にしまわれていると、移ってきちゃう。マイクロカプセルって本当にはじけないで繊維にくっついて、それが隣に移っていくというふうなことがあって、ちょっときついなというお話も伺ったことがあります。具体的にどこがどうというふうにはもうあれですけども、園そのもので使ってないということは本当に大事なことで、保育士さんたちもできれば御自宅で余り強い香りのものを使わないでいただくとありがたいなと思いますが、それに加えてそういう──ただ、ほかのおうちで使うものについて規制はできないけども、もし万が一そういう不安がある方は別の場所にしまう、一緒にしまわないとかいうふうな対策ができないかということをちょっと保育園などでも、持って帰って、ほかと、みんなと一緒くたになるような場所でね、それはちょっと御検討いただけるとありがたいなと思います。
 それに加えて、香りについては欧米ではやっぱり自粛の動きが結構盛んで、自治体として職場での香料不使用宣言とかね、香り自粛宣言みたいなことをカナダとかアメリカの自治体がやるというふうなことをやっています。そういうようなことで、まず職員からというふうなことができるかどうか。においに悩むということと強い香料を使うということは違うということをぜひ普及啓発していただきたいと思います。
 その点についてお願いいたします。


◯子ども政策部長(和泉 敦君)  質問についてお答えさせていただきます。
 先ほど教育長等もお話がありましたとおり、まだ科学的な実証等についてはよくわからない部分もございます。ただですね、香りについてのそういういろんな問題があることについては定期的に、月に1回ですけども、公立保育園の園長会ですとか私立での園長会もございますので、そういう情報提供についてはさせていただきたいと考えております。
 以上でございます。


◯16番(野村羊子さん)  ぜひですね、そういうことがあるということを知っていただきたいというのと、消費者活動センターでこの間もね、団体さんのほうで香害についての勉強会やっていただいて、私も参加させていただきましたけども、こういう、これは香り自粛を求める会というところがつくっている、強い香りで苦しんでいる人がいますというのとか、あるいはこれは小樽のほうのやはり市民団体がつくった、気づいて、あなたの香りで苦しんでいますというポスターがあります。実はいろんな自治体、大阪とか埼玉県とか各務原市とか、あと八王子かな、でも消費者活動センターのほうでこういうポスターをつくって掲示するということをやっています。自治体としてもうやっている、取り組んでいるところがあるので、ぜひ先例を研究していただいて、消費者活動センターでもですね、三鷹市でも取り組んでいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。


◯生活環境部調整担当部長(田口智英君)  例えばですね、東京都内でも八王子市とかで消費生活センターのほうでポスターを掲示しているとかいう情報については私どもも調査の結果わかっているところでございます。ただ、先ほどのポスターにもありましたように、言葉がかなりきつかったりとかいろいろあろうかとも思いますので、消費者団体連絡会の皆様とか、そういう方たちといろいろ連携を図る中でですね、皆様に周知ができるような形を模索していきたいというふうに考えています。


◯16番(野村羊子さん)  ぜひともですね、単に考えるんじゃなくて、具体的な行動が一歩でも出るような形で今後動いていただければありがたいと思います。
 それでは、外環のほうに行きます。外環について1つは、市長の答弁ありました、今現状どうなのかというね。初期掘進、要するにまだ組み立て作業中で、外へ出てこないって変な言い方ですけども、状態だから更新してないという話なんですけども、外環道の自分の家の真下にね、トンネルが、シールドマシンがこれから来るんだって思っている方々は、いつ来るんだ。それこそもし本当にうちの真下を掘るんだったら、そのとき怖いから外へ逃げていたいと。マンションなんかの工事でもちょっと耐えられないから、その間よそへ1カ月くらい逃げていますよという方もいらっしゃいますよね。同じように、自分ちの真下を掘るときは、本当にそこにいたくない、そこで寝たくないという方がいて、毎日それこそ10センチの単位で更新してほしいというお声があるわけですよ。今の現状では全然それ、縮尺が小さい地図に大きな丸があって、これどこにあるのというのが全然わかんないくらいの情報提供なので、そうではなくて、きちっとそういう不安に応えるような現在地の表示。できればね、場所と深さがちゃんとわかるような、そういう情報が欲しいというお声があります。それがとりもなおさず避難計画との絡みもあると思うんですよ。この避難計画というのは、陥没する前に何か危なそうだよというのを連絡してもらって逃げたいという、そういう思いなわけですから、周辺住民の方々のね。何か起こってからではなくて、起こる前に、ですから博多のときには作業員の方が気づいて逃げて15分後だったって。逃げたその瞬間に私たちにも教えてよというのが上に住んでいる方々の思いなわけですよ。だから、トンネルがどこにあって、今どういう状態なのか、もう本当につぶさに知りたいと思っていらっしゃいます。その点について今後どのようにして、要求できていけるのか、今後どういうふうにするつもりなのか、聞いているのかということについてお願いいたします。


◯都市整備部広域まちづくり等担当部長(小出雅則君)  ただいまの再質問にお答えいたします。
 シールドマシンの今の状況ですけれど、今の位置から10月にですね、更新されてないとおっしゃっていますけど、その位置が最新で、それからずっと後続の設備を整えて、進んでないんですね。今後、初期掘進が終わって本格掘進になると進捗が進んできますから、そういった段階でやはりきちっと表示するように我々も、当然進んできますからね、表示されてきますんで、よく動向を注視して、もう少しちゃんと、表示が足りないんじゃないかというようなことがわかるようでしたら、それはもう国のほうに申し入れはいたします。
 現在の緊急避難計画の状況ですけれど、やはりまだいろんな情報を市のほうも出しながら調整しているところですので、そういった、避難計画と今おっしゃっていますけど、基本的には国のほうのシールド工事はそういうものに影響を与えないでやるということになっていますんで、我々としてはもうしっかりモニタリングをして、そういうものがないような形の工事の進め方をいつも国のほうに申し入れしているところです。


◯16番(野村羊子さん)  たてつけとしてね、地上に影響がないというふうなことを前提の大深度法に基づく工事だということはわかっていますが、でも、そう言われるだけではやっぱり不安は解消できないというところはありますよね。それで、なおかつ、こういう制限がいろいろかかってきているということがね、65条、67条、53条の都市計画法上の制限がかかってきて、実質ね、いや、先ほど実質的には影響がないというふうに答弁がありましたけど、でも実質的にと言っても67条の建築確認申請のときに、だから3週間別途かかるわけですよね。同時期かもしれませんけども。65条の申請をしてとかね、そのためにいろいろ書類をそろえてということが必要なわけですよ。67条にしてもね、一旦とにかく、買い取りはしないと言っても、とにかく申請書を出して、その返事を待たなくちゃいけないというふうな、そういう意味では制約がかかっているわけですよ。現実、影響はないと言われても、具体的な手続としては影響があるという状態がね、やっぱり市民に対する制限となっているんじゃないかと思いますが、これについて、この53条ね。65条、67条は今工事中なのでしようがないんですが、立体都市計画であるならば、地上に本当に影響がないのであれば、53条は地上にかけないでおける、解除できる、53条もね、解除できるんじゃないかと思うんですが、それについてはいかがでしょうか。


◯都市整備部広域まちづくり等担当部長(小出雅則君)  再質問にお答えいたします。
 53条の手続ですけれど、先ほども答弁させていただきましたけれど、完成した都市計画施設に影響がないということを確認するために行うもので、これは法に定められている手続なんですね。外環道路事業は国が行う都市計画の事業ですから、しっかりとですね、そういった手続の中で行うことを行わなければいけません。これに当たりまして、住民の財産権を侵害するものではないというふうに国は言っています。御心配いただいているですね、市民の方に、国が行っている事業ですから、国が丁寧に説明を行うことだ、これが一番大切なことだというふうに市も感じています。我々としても、市民の方から御心配の声をいただいた際には、事業者である国に、こういった御心配の声があるということ、また都市計画決定をしている決定権者である東京都にも、こういった御心配の声があるということを伝えています。こういった中で、あわせてですね、丁寧に対応するように、そういった申し入れもしているところでございます。


◯16番(野村羊子さん)  この53条ですがね、都市計画、これについて、この都市計画については三鷹市には決定権はないということでの確認でいいでしょうかねと。それともう一つ、都市計画法の11条3項で、立体的な都市計画で離隔距離とか荷重とかということ、その条件だけちゃんとあれば53条かけなくていいというような、読み取れる条項が多分改正でついているはずなんですけども、それを援用して三鷹市がこれを解除するみたいなことは手続としては不可能なのかということも最後にお願いします。


◯都市整備部広域まちづくり等担当部長(小出雅則君)  再質問についてお答えします。
 53条の手続については、これは都市計画事業として行っている、都市計画決定したのは東京都でありますが、市のほうでですね、法の定めにある手続を省略することはできません。それは適切にやはり都市計画事業として運用していく中で行っていく必要はあるというふうに考えていますので、市民の方に負担がかからないようにね、手続をする中でお待ちさせることがないような形で我々としても最善の対応をしていきたいというふうに考えています。


◯16番(野村羊子さん)  三鷹市がそういう思いで努力していることはわかりました。ただ、市民にとってはやはり制限がかかっているという思い、そして不安の中でいるということは変わらないということで、本当に情報提供あるいは説明というのがね、国の説明というのが最近本当に、何聞いても黙っちゃうみたいなこともあるので、その辺の不安感をなかなか拭えないという事態があるということは最後に申し上げておいて終わりたいと思います。
 ありがとうございます。


◯議長(宍戸治重君)  以上で野村羊子さんの質問を終わります。
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◯議長(宍戸治重君)  次の通告者、15番 嶋崎英治君、登壇を願います。
                〔15番 嶋崎英治君 登壇〕


◯15番(嶋崎英治君)  持ち時間の関係で少し早口になるかと思いますが、御容赦いただきたいと思います。
 地方公務員法及び地方自治法の一部を改正する法律は、2017年5月11日に可決・成立しました。現に自治体で働く臨時・非常勤職員の大多数は新たな一般職非常勤職員である会計年度任用職員に位置づけられるため、雇用継続と正規職員との均衡を求める改正法の趣旨を踏まえた制度設計が必要になったことにより、臨時・非常勤職員の処遇が改善され、働きがいと希望を持って働くことができ、安定雇用になり、ひいては市民サービスの向上につながる制度にしたいとの思いから質問し、提案します。
 1、臨時・非常勤職員の待遇改善、雇用安定について。
 (1)、臨時・非常勤職員の配置状況について質問します。
 質問1、三鷹市で働く臨時・非常勤職員は何人いるでしょうか。任期や勤務時間の長短にかかわらず、2016年度中に在籍する全ての臨時・非常勤職員について把握できているでしょうか。
 質問2、任用根拠、勤務時間、日数、業務内容など早急に現状把握が必要だと思いますが、把握しているでしょうか。
 質問3、4、職種・職域別には、臨時・非常勤職員は何人で、正規職員との割合はどうなっているでしょうか。市長と教育長にお尋ねします。
 (2)、会計年度任用職員制度の導入について質問します。
 お聞きの皆さんの多くは、会計年度任用職員って何とお思いだと思います。少なくとも臨時・非常勤職員の処遇改善、雇用安定につながると信じ、質問します。
 質問5、会計年度任用職員の制度設計に関して、三鷹市としてどのように考えているか、また、制度導入のためのスケジュールはどのようになっているでしょうか。
 質問6、人事院勧告等も踏まえ、法改正の趣旨である処遇改善に向けた制度設計を図るべきではないかと考えますが、市長の考え方をお伺いします。
 質問7、公共サービスの多様化に対応し、安定的にサービス継続するためには、現状の臨時・非常勤職員の存在は不可欠であると思います。制度移行に当たっては、経験やスキルのある人材を確保するためにも、現在三鷹市で働く臨時・非常勤職員を会計年度任用職員に移行することが市民の利益につながるのではないかと考えますが、三鷹市の方針をお伺いします。
 質問8、9、現在の職務内容を改めて検証し、正規職員の配置はもとより、恒常的な職務に対しては常勤職員への転換を図ることも検討すべきではないかと思いますが、市長、教育長の御所見をお伺いいたします。
 質問10、11、改正労働契約法により、2018年4月1日で非正規雇用が5年となる労働者が本人申請により無条件に無期雇用になりますが、この制度について三鷹市の考え方及び準備状況を市長、教育長にお伺いいたします。
 質問12、今回の新地方公務員法でフルタイムの非常勤職員の任用が法律上明確化されたことから、非常勤職員を任用する場合には、勤務実態や職務内容により積極的にフルタイムでの任用を基本とすべきではないかと考えます。三鷹市の考え方をお伺いします。
 質問13、会計年度任用職員の給料または報酬の水準、手当支給(期末手当)、休暇制度については、常勤職員との均衡を図ることが基本でありますが、これは新地方公務員法24条によります。三鷹市の対応策をお伺いいたします。
 質問14、会計年度任用職員は法律上の名称であり、各自治体の判断で名称を設定することも可能であると思います。募集等で雇用不安を助長するような名称ではなく、未来に希望が持てる名称にしたほうがよいと考えますが、三鷹市の方針をお伺いいたします。
 (3)、現行制度で改善できる臨時・非常勤職員の雇用安定、賃金・労働条件について質問します。
 ア、雇用年限、空白期間について。
 質問15、臨時・非常勤職員の任用と任用との間に1日、1週間、1カ月など空白期間を置いているでしょうか。
 質問16、臨時・非常勤職員等の経験や勤務実態を加味し、経験者採用の枠を拡充することで、正規職員への転換を促進することができ、そのことにより市民サービスの向上につながると考えますが、市長の所見をお伺いします。
 イ、勤務条件・手当について。
 質問17、勤務条件の明示が的確に行われているでしょうか。労働基準法第15条が規定している書面で示すべき事項を書面で示しているでしょうか。
 質問18、採用時、更新時に職務経験の要素を考慮した賃金決定をすべきではないかと思いますが、市長の所見をお伺いします。
 質問19、手当については、2010年9月の茨木市(最高裁)、枚方市(大阪高裁)などの判例において、任用根拠にかかわりなく勤務実態(常勤の4分の3以上の勤務時間など)に合わせて常勤職員と認められれば手当の支給を認めています。三鷹市に該当職員は在職しているでしょうか。
 質問20、21、臨時・非常勤職員の時間外勤務の実態は把握できているでしょうか。市長、教育長にお尋ねします。
 ウ、休暇制度について。
 質問22、臨時・非常勤職員の女性が占める割合は9割と認識しています。子育てを支援する自治体としての考え方や産前産後休暇、育児休業、介護休業等無給の休暇について今後の対応をお伺いいたします。
 (4)、国に要請すべきことについて質問します。
 ア、均等待遇を実現するために。
 質問23、臨時・非常勤職員の適正な任用・勤務条件を確保することを目的とした地方自治法、地方公務員法改正の趣旨を踏まえ、地方財政計画に必要な財源を盛り込むよう、市長会を通じて国に要請していただきたいと思います。市長の所見をお伺いします。
 イ、さらなる法改正を求めて。
 質問24、同一労働同一賃金や雇用安定を求める民間労働法の改正を踏まえ、人材確保及び雇用安定の観点から、引き続き公務における給与体系のあり方、任用のあり方の検討を行うよう、市長会を通じ国に要請していただきたいと思います。市長の所見をお伺いします。
 三鷹市社会福祉協議会の学童保育指導員の賃金は、2年目と10年以上経験のある職員との賃金は1,000円あるかないかで、8万円余りでした。労使交渉の経過の中で三鷹市から指導的助言があり、6時間正規労働者として週30時間、賃金は正規職員の8分の6以上、諸権利は正規職員との均等待遇の労使合意が実現しました。近年、とある事情で週30時間を若干上回っていますが、均等待遇は維持されています。竹信三恵子さん、当時朝日新聞記者、現和光大学教授が絶賛をいたしました。そこで質問いたします。
 質問25、臨時・非常勤職員の均等待遇、雇用安定のために、任期の定めのない短時間勤務職員制度の創設を市長会等を通じて国に要請していただきたいと思うのですが、市長の所見をお伺いいたします。
 質問は以上です。よろしくお願いいたします。
                〔市長 清原慶子さん 登壇〕


◯市長(清原慶子さん)  それでは、私からは会計年度任用職員制度の導入に関する御質問の5点目からお答えいたします。制度設計と導入スケジュールについてです。会計年度任用職員制度とは、平成29年(2017年)5月に公布された地方公務員法及び地方自治法の一部を改正する法律に基づき、地方公務員の臨時・非常勤職員について任用・勤務条件等に関して統一的な取り扱いを定めるために創設された制度です。三鷹市においては、国が示している会計年度任用職員制度の導入等に向けた事務処理マニュアルの内容を踏まえつつ、東京都や他団体等との連携を図りながら慎重に検討を進めています。制度導入に向けたスケジュールにつきましては、東京都のスケジュールを参考に、2020年4月1日からの制度施行に支障がないよう、任用や勤務条件等の検討、職員団体との協議、関係条例等の整備など、計画的に準備を進めていきたいと考えております。
 6点目の御質問は、人事院勧告等も踏まえた処遇改善に向けた制度設計についてです。会計年度任用職員の報酬や勤務条件等については、人事委員会勧告制度により、民間給与との均衡が図られている常勤職員の給与を基礎とすることが国の事務処理マニュアルでも求められています。その趣旨を踏まえた制度設計について検討していきます。
 御質問7点目、制度移行に当たっての現在の臨時・非常勤職員の雇用についてです。行政サービスの安定的な提供の面から、現在三鷹市で勤務している臨時職員、嘱託員の経験やスキルを会計年度任用職員として生かしていただけることを期待しています。しかしながら、会計年度任用職員の採用に当たりましては、選考等による客観的な能力の実証に基づいて行う必要がございます。今後、会計年度任用職員制度への移行に当たりましては、従前の臨時職員、嘱託員としての勤務実績等に基づき、任用選考等を行う必要があると考えております。
 8点目の御質問、恒常的な勤務につく非常勤職員の常勤職員への転換に関する検討についてです。正規職員が担っている業務と臨時職員、嘱託員が行う業務の区分けについては、その業務の内容や責任の度合いに応じて整理をしています。会計年度任用職員制度の導入後においても、業務の内容や責任に応じ適切に職員の配置を行ってまいります。
 そこで、14番目の御質問は、会計年度任用職員の名称についてどうするかということです。法律上はですね、会計年度任用職員という名称を用いるほか、各団体で独自の名称を用いることも可能とされています。そこで、独自名称を用いることのメリット、デメリットについて整理をして検討していきたいと考えております。
 次にですね、現行制度で改善できる取り組みに関して、御質問の15問目、任用の空白期間についてでございますが、三鷹市では現在、臨時職員、嘱託員の任用に当たり、新たな任期と前の任期との間に空白期間を設けるような任用は行っておりません。あくまでも該当する業務があって職を設置し、そこに適任の方を配置し、努力していただくという考え方で運用しているわけでございます。
 そこで16問目、正規職員の経験者採用枠の拡充についてお答えいたします。正規職員につきましては、地方公務員法第17条の2の規定により、競争試験による採用が原則とされています。成績主義が求められているわけです。臨時・非常勤職員を正規職員として採用する場合にも、競争試験により正規職員としての能力を確認していく必要があります。そのため、臨時・非常勤職員の経験があることのみを理由として優先的に採用するといったことは公平・公正性の観点からは適切でないと考えております。
 続きまして、22問目、臨時・非常勤職員の待遇についてです。産前産後休暇、育児休業、介護休業等、無給休暇の今後の対応についてお答えいたします。職員が働きやすい環境を整えるために、仕事と出産や育児、介護の両立に関する支援制度は大変重要であると認識しています。現在、臨時職員については労働基準法に定める産前産後休暇、育児時間、子どもの看護休暇、短期介護休暇などの取得が可能です。また、嘱託員については、これらの休暇に加えて育児・介護休業法に基づき、育児休業や介護休業の取得を可能としています。現状においても既に適切な制度運用に努めています。今後、会計年度任用職員制度の導入に当たりましても、引き続きこれらの休暇制度を適切に設けるとともに、制度の周知を図り、職員が生活と仕事を両立させ、その能力を十分に発揮できる働きやすい環境を整えてまいります。
 御質問の23、24、適正な任用・勤務条件確保に向けた財政措置に関する要請についてです。総務省では、全国の地方公共団体から給付体系や任用のあり方などを含めた質問、相談を受けて検討を行い、マニュアルの改訂版の提供を行うこととしています。また、各団体において会計年度任用職員制度の任用や勤務条件等の取り扱いについて検討が進むことを踏まえて、これらの準備状況や制度改正による影響額の調査を行い、地方財政措置についても適切に検討を進めていくと、このようにしています。三鷹市としては、その動向を注視しつつ、東京都や都内の市町村と情報交換を行いながら、必要に応じて国に対する要請についても検討してまいります。
 最後の25問目、任期の定めのない短時間勤務職員制度創設の要請についてですが、これにつきましては検討中でございまして、現時点、いきなり国に要請していくということについてはまだ考えておりません。
 その他については他の担当より補足いたさせますので、よろしくお願いいたします。


◯教育長(高部明夫君)  それでは、御質問の9番目でございます。恒常的な職務につく臨時・非常勤職員の常勤職への転換を図ることの検討について、教育長にもお尋ねですので、お答えをいたします。
 正規職員が担っています業務と臨時職員、そして嘱託員が行う業務の区分けにつきましては、その業務の内容や責任の度合いに応じて整理を行っておりまして、制度の運用につきましては市全体で統一的な取り扱いとなるよう、常に総務部と情報共有、調整を図りながら行っているところでございます。引き続き市長部局とも十分連携しながら、会計年度任用職員制度の導入後におきましても業務の内容や責任に応じて適切に職員の配置を行ってまいります。
 その他につきましては担当よりお答えをいたします。


◯総務部長(伊藤幸寛君)  私から市長の答弁に補足をさせていただきまして、順次お答えをさせていただきます。
 初めに御質問の1点目と2点目、三鷹市で働く臨時・非常勤職員の数と、それから任用、業務内容等の現状把握についてお答えをいたします。平成29年4月中に1日でも任用があった臨時職員の総数は三鷹市全体で488人、平成29年4月1日現在の嘱託員の総数は459人となっております。臨時職員、嘱託員の任用に当たりましては、任期や勤務時間の長短にかかわらず、教育委員会以外については総務部職員課で、教育委員会については教育部総務課で、各部署からの依頼を受けまして任用手続及び賃金等の支払い事務を行っておりますので、任用根拠、勤務時間、日数、業務内容等につきましては人事管理課で管理を行っております。したがいまして、現状を把握しているということでございます。
 次に3点目、職種・職域別の人数と正規職員との割合についてです。平成29年4月に1日でも任用のあった市長部局の臨時職員の人数は414人。職場ごとの内訳ですけれども、主に本庁などが75人、保育園が198人、その他が141人となります。また、29年の4月1日現在で同じく市長部局の嘱託員の人数ですけれども、260人。職場ごとの内訳では、主に本庁などが126人、保育園98人、その他36人となっております。そこで、臨時職員、嘱託員と正規職員との割合についてですが、労働時間が異なりますので、1週間当たりの勤務時間数により換算した人数で比較いたしますと、三鷹市全体では臨時職員、嘱託員の合計が31%、正規職員が69%となります。
 次に、飛びまして10点目、改正労働契約法に基づく無期雇用の考え方及び準備状況についてですが、労働契約法につきましては、同法第22条第1項の規定により、臨時職員、嘱託員を含めまして地方公務員は適用除外となっております。そのため、有期労働契約の無期労働契約への転換についての適用はないところです。
 次に質問の12点目、フルタイムでの任用を基本とすることについてですが、フルタイムの会計年度任用職員を任用するかにつきましては、職務の内容や職務の量に応じて適正な勤務時間を設定する中で、その必要性を踏まえて検討してまいります。
 次に13点目、処遇面における正規職員との均衡についてですが、会計年度任用職員の報酬、期末手当の支給や休暇制度につきましては、国の事務処理マニュアルの内容を十分踏まえるとともに、東京都、近隣の自治体等の状況を調査し、適正な水準となるよう丁寧に検討してまいります。
 次に17番目、勤務条件の明示ですけれども、嘱託員の任用及び更新時には任用条件説明書等を用いて、報酬の額、任用期間、勤務時間、勤務場所、従事する業務の内容など、任用条件について説明をした上で書面で交付を現状でもしております。また、臨時職員についても同様に任用書を用いて賃金の額、勤務時間等の任用条件について示した上で、こちらも書面を交付しております。
 それから18点目になります。採用時及び更新時における職務経験を考慮した賃金決定についてです。現在、臨時職員及び嘱託員の任用時及び更新時におきまして、職務経験等を考慮した賃金水準の決定は行っておりません。このような対応は東京都や近隣自治体においても同様です。職務経験等を考慮して賃金水準等を決定することは現状の制度の中では一般的ではないものと認識しております。今後ですけれども、会計年度任用職員制度に移行する際には、報酬水準の決定に当たり、改正法の趣旨を踏まえ、さらに東京都、近隣自治体の状況も踏まえつつ、知識、技術あるいは職務経験等の要素を考慮していくことについても十分検討を行ってまいります。
 それから19番目、期末手当の支給対象となり得る非常勤職員の存在ですけれども、現在、正規職員の勤務時間数の4分の3以上を勤務している臨時職員、嘱託員は存在しますが、本市においては臨時職員、嘱託員に対して期末手当や退職手当は支給しておりません。このことについては一般職化した東京都や他市の多くについても同様の状況です。今後、会計年度任用職員制度の導入時には、国の事務処理マニュアルの内容に留意しつつ、東京都や他市等の状況も踏まえまして、期末手当や退職手当の支給について、例月の報酬水準とあわせて総合的に検討を進めてまいりたい、行っていきたいと考えております。
 私からの最後ですけれども、20番目です。時間外勤務の実態についてお答えをいたします。現在、臨時職員、嘱託員ともに任用時に勤務条件として明示をした所定労働時間を超える勤務はございません。ただし、例えばトラブルなど突発的なケースの場合には、合意をいただいた上で勤務時間の割り振りの変更の手続をさせていただく例はございます。
 私からは以上です。


◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長(宮崎 望君)  私からは教育長の答弁に補足いたしまして、3点お答えいたします。
 まず質問の4番目、教育委員会における臨時・非常勤職員の職種・職域別人数と正規職員との割合についてでございます。教育委員会におきまして平成29年4月に1日でも任用のあった臨時職員は74人で、学校が40人、教育センターや図書館が34人となっております。また、同じく29年4月1日現在、教育委員会における嘱託員は199人で、学校が147人、教育センターや図書館が52人となっております。正規職員との割合については、市長部局から先ほど市全体の割合として1週間当たりの総勤務時間数によって比較したという同じ尺度で計算したところですね、全体の数字が先ほどありましたけれども、そのうち教育委員会のみの割合としましては、臨時職員、嘱託員の合計が50%、正規職員が50%となっております。
 続きまして、質問の11番目、労働契約法への市教育委員会の考え方及び準備状況についてでございます。市長部局から答弁があったとおり、臨時職員、嘱託を含め、地方公務員については労働契約法は適用除外となっております。
 続きまして21番目、臨時・非常勤職員の時間外勤務の実態把握についてでございます。市長部局と同様に、現在、臨時職員及び嘱託員ともに、任用時に勤務条件として明示をした所定労働時間を超えるような勤務はございません。ただし、学校行事や突発的なケースの場合には、合意の上で勤務時間の割り振り変更等の手続をさせていただくことはあるものと認識しております。
 以上でございます。


◯15番(嶋崎英治君)  再質問させていただきます。
 臨時職員あるいは非常勤の法に基づく区分ですね。地方公務員法3条3項3号、これは国勢調査職員とか学校医などが該当するようですけども、こういう区別、あるいは地方公務員法17条、一般職、非常勤職員の数、あるいは法22条2項及び5項に基づく任用という区分による人数については把握していらっしゃるでしょうか。


◯総務部長(伊藤幸寛君)  ただいまの御質問ですけれども、三鷹市の場合にはですね、嘱託員であればもう地公法の3条3項3号のみです。それから、臨時職員については22条の5項ですので、任用の根拠としてはそれぞれ1本ずつということになります。


◯15番(嶋崎英治君)  17条に基づく職員というのはいないというふうに理解していいんですか。


◯総務部長(伊藤幸寛君)  17条に基づく職員、統計調査員等ですかね、17条。まずですね、私どもで申し上げた先ほどの嘱託員の459人には今言ったような職員は入っておりません。私どもの把握としては、17条の職員はいないというふうに考えております。


◯15番(嶋崎英治君)  なぜそんなことを聞いたかというと、根拠法に基づいて、会計年度職員に移行するというか、採用するに当たって影響があるというふうに認識しているからです。現在ですね、3条3項職員が全国で21万5,000人、17条職員が16万7,000人、22条2項及び5項では26万人、合計64万2,000人が全国にいるというふうに、私の認識ではあります。だから、三鷹市にいないというのはどうなのかなと思ってお尋ねしたんですけども、いずれにしろ、会計年度職員を採用するに当たっては、どの法に基づいて任用してきたのかということが、たしか差が出ると思いますので、そのところを今後しっかり把握していただきたいというふうに思います。
 それで続いて、質問の10のところですが、三鷹市職員に該当する人はいないということですよね。そのとおりだと思います。ただし、三鷹市社会福祉協議会や三鷹市社会福祉事業団、三鷹市文化財団あるいは三鷹シルバー人材センターなどには該当する職員がいるのではないのかなというふうに思います。市の外郭団体であり、市の予算補助というかね、そういうものに基づいて動いているので、そういうところの職員は該当する人がいるのかいないのか、現時点で把握していればお聞かせください。


◯総務部長(伊藤幸寛君)  労働契約法に基づく無期労働契約ですけれども、御指摘のとおり、市の外郭団体については適用となります。そういう意味では、いるということでございます。


◯15番(嶋崎英治君)  これも市のいろんなサービス、市の仕事をいろんな意味でやっていただいているというところですから、この法改正に基づいてしっかりと働けるようになるべきだと思っています。市としては、外郭団体が最終的に決めることですから、指導的助言ということはできると思いますのでね、それをしっかり果たしていただきたいなというふうに思います。
 次にスケジュールです。法の施行は2020年4月1日ですよね。まだ時間があるようでない。周知期間というのも必要だと思うんですよ。それから、今いる職員に対して、それぞれ任用法に基づく職員に対して説明をする必要がありますよね。それから、新たに募集するに当たって要項をつくるということも必要ですよね。結構時間がかかるんじゃないかなというふうに思うんですね。その4月1日までに周知期間というのは6カ月以上は必要じゃないかと思うんですが、その辺どのようにお考えでしょうか。


◯総務部長(伊藤幸寛君)  まず、想定のスケジュールなんですけれども、確かに厳しいスケジュールでありまして、やることというのは職員団体との協議を経て、任用条件等をまず確定して、その後、条例の整備でありますとか、それから人事・給与システムの修正のようなものも必要になる。システムの修正ですね。さらには今言った周知期間を設ける必要がある。通常、現行の嘱託員の採用試験は1月ごろですので、そういうことからすればですけど、やはり周知のこともありますので、何よりもですね、今回の制度設計に当たっては、三鷹市、人事給与制度を東京都に準拠しておりますので、東京都のほうでですね、制度設計というのは東京都が行う制度設計との整合を十分図る必要がある。さらには近隣とのバランスというのも当然ありますから、そうしたところを見ることからすれば、やはり東京都のほうで早く情報が欲しい。1月10日には市町村会において制度の説明会がありましたけれども、質問議員さんもごらんになったと思うんですが、この国のマニュアルのさらに先のところがやはりないと、実務のところがなかなか不確定なところがありますので、そうしたところを完全に東京都が固まる前にでもどんどん情報が欲しいと。そういう中で、我々、近隣の自治体とも勉強会等、担当者も何回も重ねておりますので、そうした中でしっかりバランスのとれた制度となるよう、これからしっかり検討を進めてまいりたいと思います。


◯15番(嶋崎英治君)  伊藤総務部長から答弁あったように、労使間の交渉というかね、協議が必要だというふうに思います。それでね、国のマニュアルって100ページくらい、というか、100ページ超えてあるんだと思うんですよ。私も読んだけど、すんなり理解するのも結構大変だなというふうに思うんです。きょうは時間がないんでね、個々の問題についてやりとりすることはできませんが、冒頭、私がなぜこの質問をするかということで、いい制度にしたい、でき得れば任期の定めのないようなことにつなげられないかという思いから質問しているわけですけども、何か工夫によってはね、できることもあるのではないかなというふうに思っています。
 そこで、幾つかの具体の質問の中で、嘱託職員の育児休業、それから産休ですね。これ無給ですよね。だけど、有給にしたからといって法に触れるわけじゃないと思うんですけども、その辺は、やるかやらないかは別として、どうお考えでしょうか。


◯総務部長(伊藤幸寛君)  勤務条件と、それから今言われましたような休暇とか休業の制度、こうしたものもですね、やはり現行の状況を確認しつつ、今度一般職になるわけですから、今の現行の嘱託職員、非常勤特別職から一般職になるわけですから、そうしたところも含めて、また少し長くなりますけど、パートタイムがあったり、それからフルタイムがあったりとか、制度が幾つか区分けが、分類がされますので、そうした中でどのような形の勤務条件、それから休暇・休業制度がいいのか、そうしたところを東京都の制度、それから近隣もしっかり確認しまして、そうした改善といいますか、そうしたことにつながるようにしっかり制度設計を行っていきたいと考えております。


◯15番(嶋崎英治君)  国のほうでは働き方改革ということでね、今国会でいろんな議論になっていますけれども、先ほど9割以上、臨時職員あるいは嘱託職員の中の9割以上が女性だということでね、年配の人ばっかりじゃないというふうに思っていますし、子育て真っ最中の人あるいは子どもを産んで、産み育てたいという人もいらっしゃるんじゃないか。そういう人たちが、いろんな事情の中で市の正規職員をふやせないといういろんな厳しい状況が私の知らないところであるんだと思うんですけども、だとしたらその人たちが、本当に見ているとね、やっぱり市の職員と同じような仕事をしている。いなければ、やっぱり行政の執行が成り立っていかない。前に私質問したら、そういうふうに市側から答弁ありました。だから、大事にしてほしいと思うし、できるならばそういう処遇改善についてもね、無給だったものが有給になっていく。会計年度職員のことで検討を進めていくということの御回答ありましたけれども、ぜひそういった実情把握もしながら、そういうことについて前向きであってほしいと、こういうふうに思います。
 もう一つですね、先ほど3条3項3号職員で国勢調査員あるいは学校の校医などが該当するんじゃないんでしょうかというふうに私思っているんですが、市ではそういう、この職員は該当しないんでしょうかね。


◯総務部長(伊藤幸寛君)  今のですね、ちょっと17条じゃないかと思ったんですが、3条3項3号には学校医該当しますので、17条の該当職員はいないという先ほどの答弁のとおりです。学校医等は3条3項3号です。


◯15番(嶋崎英治君)  17条職員はいないと、一般職の非常勤職員ですよね。嘱託職員は一般職のあれではないと、こういうふうに理解──独特の名前だと思うんですけれども、いい名前だとは思うんですが、そういうふうに理解してよろしいんでしょうか。


◯総務部長(伊藤幸寛君)  ちょっとですね、かみ合わないところも若干ありまして、今のでいいのかどうかちょっとあれなんですが、基本的には、まず整理といいますか、私のほうの今の現状をお話しさせていただきますと、改めて申し上げれば、嘱託員について3条3項3号以外に市の職員はいないということでお願いします。


◯15番(嶋崎英治君)  ぜひですね、これを機会に、みんなで市民参加と市民の協働のまちをつくっていく、そしてそれが職場で生き生きとお互いに身分差なくやれることが好ましいというふうに思うんです。臨時・非常勤職員の数も、1日も含めて、九百何十人にトータルなるということですよね。トータルでね。そういう事態ですから、本当に生きがいを持って達成感も持ってできるように、この会計年度職員創設に当たってはいろんな角度から検討を加えていっていただきたいと思います。機会あればまたいろんな場面で意見交換をしたいと思います。
 以上で終わります。


◯議長(宍戸治重君)  以上で嶋崎英治君の質問を終わります。
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◯議長(宍戸治重君)  本日はこれをもって延会いたします。
 なお、次回の本会議は2月26日午前9時30分に開きます。文書による通知はいたしませんから、さよう御了承願います。お疲れさまでした。
                  午後6時01分 延会