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午前９時28分 開議
◯委員長（土屋健一君） おはようございます。ただいまから、まちづくり環境委員会を開きます。
初めに、休憩をとって審査日程及び本日の流れを確認いたしたいと思います。
休憩いたします。
午前９時28分 休憩
午前９時30分 再開
◯委員長（土屋健一君） 委員会を再開いたします。
審査日程及び本日の流れにつきましては、１、議案の審査について、２、議案の取り扱いについて、３、行政報告、４、三多摩上下水及び道路建設促進協議会平成31年度運動方針三鷹市要望事項について、５、所管事務の調査について、６、次回委員会の日程について、７、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
市側が入室するまで休憩いたします。
午前９時31分 休憩
午前９時33分 再開
◯委員長（土屋健一君） 委員会を再開いたします。
議案第38号 三鷹市手数料条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯審査担当課長（吉田格英君） おはようございます。よろしくお願いいたします。
それでは、まず、お手元の資料の１枚目、１の要旨をごらんください。最近における建築物をめぐる状況や防火関連の技術開発をめぐる状況等を踏まえまして、建築物、市街地の安全性の確保、既存建築ストックの活用、それから木造建築物の整備の推進、その他、社会的要請等に対応するため、平成30年６月27日付で建築基準法が改正されました。今回の建築基準法の改正につきましては、お手元の資料でいうと６ページ目になりますが、６ページ目に、参考で法改正概要の参考資料をおつけさせていただきましたが、建築基準法のかなり広い範囲にわたりまして改正が行われています。この中で、三鷹市に申請が必要な特例許可や認定の手続についても変更・追加がありましたため、三鷹市手数料条例の一部を改正するものです。
手数料の金額についてですが、東京都も手数料条例の改正を予定していますので、東京都の案に準じた金額としています。なお、改正建築基準法は公布から３カ月以内、それから１年以内の２回に分けて施行されますので、手数料条例につきましても２回に分けて施行する予定です。
次に、手数料を改正する項目の概要、２番目をごらんください。まず表の１番は、接道規制の適用除外の追加についてです。接道のない敷地での建築を許可する場合は建築審査会の同意が必要になりますけれども、国が定めた基準に適合する一戸建て住宅等につきましては、建築審査会の同意を不要とするという制度が追加されました。具体的に、これまで許可をとってきた案件と比較して、比較的条件のよいものについて建築審査会の同意が不要になります。
建築基準法で定めている道路と同等に現地が整備されているというのが条件になります。比較して条件が悪いものにつきましては、従来どおり建築審査会の同意が必要になります。手数料は許可手数料３万6,000円に対しまして、今回追加された認定手数料が３万1,000円というふうになっております。申請数の予測につきましては、年に１件あるかないかぐらいだと思います。
次に、表の２番目、用途規制の適用除外の追加についてです。都市計画で定めた用途地域に適合しない建築物をやむを得ず建築する場合には、公聴会の開催、建築審査会の同意が必要になりますけれども、今回の改正によりまして２つのケースについて手続が緩和されました。
１つ目、まる１ですけれども、過去に許可を受けた建築物を増改築する場合の再許可につきましては、公聴会の開催、建築審査会の同意ともに不要とする制度が追加されました。２つ目のまる２ですが、住居系の地域内におきまして、騒音振動対策等が施された日常生活に必要な建築物、具体的には自動車修理工場ですとか、コンビニエンスストアなどのうち一定要件を満たすものが該当します。こういった建物を建築する場合の許可を行う際には、建築審査会の同意を不要とする制度が追加されたものです。手数料は、一般的な用途許可の手数料が18万円であるのに対しまして、まる１、まる２、それぞれの場合について記載のとおりになります。申請数の予測件数につきましても、そもそも用途許可自体、さまざまな要因を考慮しまして、やむを得ない場合にのみ認めていますので、申請数はほとんどないものと思います。
次に、表の３番、建蔽率規制の合理化についてです。従前から、道路側ではなくて隣地側に壁面線を指定した場合における建蔽率の緩和を行う制度というのは制度としてございましたけれども、今回の法改正では、道路側に壁面線を指定した場合についても建蔽率を緩和する制度が追加されたものです。従前からあります、隣地側に壁面線を指定した場合の建蔽率の緩和につきましては、都内でも実績がなく、三鷹市では手数料の設定もありませんでしたので、今回追加された道路側に壁面線を指定した場合の建蔽率緩和の許可申請とあわせて、どちらも３万6,000円の手数料を設定しました。申請数の予測ですが、今のところ、道路側の壁面線の指定を予定しておりませんので、当面申請はございません。
次に、表の４番、仮設建築物の設置期間の特例の創設についてです。仮設建築物を新築する場合、集団規定を含む多くの規定を適用除外とすることができる仮設許可制度というものがございますけれども、許可期限は原則として１年以下というふうになっておりました。法改正によりまして、国際的規模の競技会等、こちら具体的にはオリンピック・パラリンピック等を想定しておりますけれども、そのような特別の必要のある場合には、建築審査会の同意を得た上で１年を超えて使用許可できる制度が追加されました。手数料、申請数の予測につきましては記載のとおりになります。
次に、表の５番、用途変更に係る全体計画認定制度の導入についてです。既存不適格建築物を用途変更する際には、建築基準法の一部の規定を除きまして、現行基準に適合させるための改修工事を一度に行う必要がありますけれども、全体計画を認定することによりまして段階的な改修が可能となる制度が創設されました。全体計画認定制度は従前から増築については制度として存在しましたけれども、今回の法改正によりまして、増築だけではなくて用途変更の場合にも適用できることとなりました。手数料は従前からある増築の場合の全体計画認定の手数料と同額としています。申請数につきましては増築の全体計画認定もこれまで実績がほとんど少なかったものですから、同様に、ほとんどないものと考えています。
次に、表の６番、既存建築物を一時的に他の用途に転用する場合の制限の緩和についてです。こちらも、２つのケースについて新たに緩和の許可制度が追加されています。１つ目としまして、既存建築物を一時的に用途変更する場合につきましては、新築のように集団規定を含む多くの規定を適用除外ができるといったような仮設許可制度がございませんでしたので、今回の法改正によりまして原則１年以下の期限を設けて緩和できる許可制度が創設されました。
２つ目としまして、その用途変更が一時的であって、かつ国際的規模の競技会等──すなわちオリンピック等の用途に転用する場合につきましては、先ほど表の４のところで御説明させていただいたような新築の場合と同様に、建築審査会の同意を得た上で、１年を超えて許可ができる制度が創設されました。手数料につきましては、新築の場合の仮設許可と同額で設定しております。申請数もほとんどないものと思っております。
概要は以上になりますけれども、お手元の資料の２枚目以降に手数料条例の新旧対照表をつけさせていただきました。こちらにつきましては、法改正に伴う条項ずれを含めますと、かなりページ数が多くなってしまいますので、手数料が新たに追加された項目と、それから、その比較のために類似した項目について、抜粋をつけさせていただきましたので、参考にしていただければと思います。
説明は以上になります。
◯委員長（土屋健一君） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（増田 仁君） １点だけお伺いします。手数料の改正項目のうち、接道規制の適用除外なんですけれども、これ、本来は４メートル以上の道路に接していなければいけないというところを、２メートル以上接するというところで、一定の基準に適合するものは、特定行政庁の三鷹市が交通安全、防火衛生上支障がないと認めたら適用をしないとか、除外をするということになっていると思うんですけれども。これ、年１件程度というのは、現状そういう状態で困っている方もいらっしゃると思うんですが、余りふえないという想定でしょうか。
◯審査担当課長（吉田格英君） まず、従来、第43条ただし書きの許可というふうに言っていたんですけれども、建築基準法上の道路、原則的には幅員が４メートル以上ありますよと。４メートル以上ある道路に対して、接道幅が法律上２メートル必要になりますと。そういった要件を満たさないものについて、今までは、例えば実態が2.7メートル以上あって、権利者の皆さんが同意をして、私道協定等を結んでいるものにつきましては許可がおりていたと。
ただ、今回の法改正は、審査会の同意を得て許可するというふうになりますと非常に時間がかかるものですから、それを少し簡略化しようということで、国のほうで事例を多く吸い上げまして、通常我々のほうでも許可をしているような物件の中でも、非常に条件のよいもの、実際には、みんなで協定を結んでセットバックしようというものではなくて、実態的に４メートル以上あるけれども、ただ、何かの理由があって建築基準法上の道路になっていないものにつきまして、認定で緩和してあげようという制度になります。
なので、条件が比較的いいものとなりますと、数としては非常に少なくなってくるということで、全体としては数が少ないだろうという話をさせていただいていますので、未接道地に関する許可は、これからも今までと同様に数としては一定数あるものと考えています。
以上です。
◯委員（赤松大一君） よろしくお願いいたします。今回の条例改正項目６つのうち、申請数の予測で件数というか、予測されるのが１件のところでございますが、こちら、今課長のほうからも御説明いただいたとおり、同意が不要になったというところで、許可が非常にスピーディーになるかと思うんですが、今までこの制度が追加される前、実際に許可はどのぐらいかかっていたのか。もしくは、今申し上げたとおり、これからですので予測になるかと思うんですが、この制度が追加されたことによって期間が短縮できることによって、申請者に対しても非常に利点があるかと思うんですが、その点、お答えください。
◯審査担当課長（吉田格英君） これまで一般的な第43条ただし書き許可では、事前相談を含めると、ちょっと物件によってまちまちですけれども、少なくとも２カ月以上はかかっていたものと思います。どういうところで時間がかかっているのかと言いますと、これはあくまでも法律の中で定められた特例的な許可でございますので、ほかに方法がある場合。
例えばですけれども、みんなですぐに道路を広げるとか、隅切りをつくって、位置指定道路という法律上の申請ができる場合ですとか、それから、例えば手前４軒、奥２軒のような場合には、例えば用地買収とかを行って、路地状敷地という形で共有通路の一部を買い取るような形で接道をとって、申請できるケースもございます。そういったことの手続を飛ばして、すぐに特例許可をやったほうが簡単なんじゃないかというふうに勘違いされる業者さんとかもいらっしゃるので、その辺は、本来、法律上定めている位置指定道路ですとか、それから、買収とか用地交換等によって自力で接道する方法を十分に検討していただいてから、やむを得ない場合に第43条ただし書き許可を行っていますので、それらの指導期間も含めると、物件についてはまちまちになってきます。
中には、そういった御指導をさせていただく中で、第43条ただし書き許可をとらずに、自力で通常どおり接道できる物件というのも最近では結構多くなってきていますので、そういった指導の時間を含めると、結構ふえてくるというところになります。
今回の認定の制度によってどのぐらい期間が短縮できるのかという話になりますと、建築審査会自体が月に１回しか開催していないということもございますので、１カ月ぐらいは短縮されるんじゃないかというふうには思っています。ただ、２カ月のものが１カ月に短縮できるわけではなくて、それまでの間に相当事前相談等を重ねておりますので、トータルでいえば、本当に長いものだと何年もかかっているものもございますし、短いものでいえば、事前相談から含めて三、四カ月で終わっている物件もございます。
以上です。
◯委員（赤松大一君） ありがとうございました。今課長が御説明したとおり、いわゆる事前相談が非常に大事になってくるかと思います。実際に今回の条例改正等がされた場合に関しても、やはり逆に市民の皆様に、ほかの可能性がないのかという形での事前相談をしていただいていると思いますので、さまざまな可能性を探しながら、また、最終的にはこういう形で条例改正になるかと思いますけれども、またしっかりと取り組んでいただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
◯委員（森 徹君） それでは、ちょっと教えていただきたいんですが、北海道でも活断層で地震がありまして、建築基準法の改正というか、やはり人命をしっかりと守っていくという点では、規制緩和といいましょうか、その辺は建築基準法がしっかりと対応していかなければいけないと思うんですが。今回は手数料条例ですから、そのことは理解をして、ちょっとお聞きしたいんですけれども。
今回の建築基準法の改正の背景というんでしょうか、これはどこにあったのか。ちょっとそもそも論的な、こちらはしっかりと調査してやればいいんですけれども、今回こういう改正が出されたっていう背景、この辺をまず説明していただければと思います。
◯審査担当課長（吉田格英君） お手元の資料で言いますと、６ページ目のところの参考資料をごらんください。こちらの資料、国のほうで出している法改正の概要になります。左側の欄に背景・必要性というところがございます。色分けしてございますけれども、まる１の建築物・市街地の安全性確保に関しましては、主に過去に起こった火災等、そういったものに対応する必要があると。特に密集市街地の解消を進めることが課題だというふうになりまして、それに対しまして、右側の欄ですけれども、建築物・市街地の安全性の確保ということで、ある一定以上の大きさの建物については、維持保全計画をみずからつくることが大切ですとか、それから、これまで既存不適格建築物、いわゆる昔の法律には適合していましたけれども、現時点での法律に適合していないといったような所有者に関しましては、著しく安全性が損なわれる場合しか法律上の規定がなくて、その場合に、命令・勧告という権限があったんですけれども、もう少しレベルダウンしまして、著しくなくとも指導・助言ができるようにということで、通常、日常業務の中では指導・助言しておりますけれども、法律の中で改めて指導・助言が定義づけられたものです。
それから、防火地域等に関しましては、建蔽率緩和というふうにありますけれども、これ、なぜ緩和するのかといいますと、密集地なんかの場合は、住宅密集地もそうですけれども、建てかえようという気になかなかならないということがございますので、少しあめを与えてあげて、全体的に建てかえをしやすくするというふうな制度でございます。そのために緩和をしていると。単純に緩和をしているというよりは、まち全体をよくするために少し緩和をして、建てかえるということになります。
２番目に関しましては、左側の欄になりますけれども、左側の２番目、既存建築ストックの活用というものに関しましては、安全性云々の話というよりは、空き家の数も大分ふえてまいりまして、全国的にも活用されていない建物も多くございますので、そういったものを活用していこうということで、手続等が緩和されたところになります。
今回、手数料条例のところにも関連するところでございますけれども、特に過去の法律には合っていたような既存不適格な建築物を用途変更する場合、例えばワンフロアだけを用途変更したいけれども、法律上、用途変更の申請をしようとすると、建物全体、全部、即適法というか、現行法規に合わせないといけないというものを、用途変更しないフロアについては少し段階的に改修しようというもので、そういったことをすることで既存ストックが有効に活用できるようにしようというふうに、制度改正されたものです。
それから、３番目の木造建築をめぐる多様なニーズへの対応ということで、国としては木材を活用した建築物をふやしていきたいということで、これまでも法改正を行っていました。それとともに、今回、防耐火の規制が見直されました。なぜ防耐火の規制が見直されたのかというのも、技術的にどんどん進んで研究されているからというような理由で、防耐火の基準が見直されまして、従来よりも木造の利用がしやすくなったというような制度がございます。
それとあわせて、これまで建築基準法の中で整備が必要と思われていたような項目につきまして、あわせて法改正が行われていると。右側の欄の一番下になりますけれども、その他のところになりますが、まる２番の興行場等の仮設許可の延長、これも今まで法律上、特段理由がない場合は１年以下と定められていた仮設許可期限を延長するですとか、それから用途地域に合わない建物の特例許可についても、少し簡素化していかないとうまくバランスが合わないといいますか、不合理な部分があったので、それを今回の法改正に合わせて改正しようというところでございます。
以上です。
◯委員（森 徹君） ありがとうございました。今回の法改正、１つ、ここに書いてありますけれども、糸魚川市の大火の問題、それから、埼玉県三芳町のアスクルのなかなか鎮火しなかったという、ああいうことも背景にあるんだろうというふうに思います。
それで、先ほどの同僚委員の質問の中で、オリンピックという言葉が出ましたね。これは、いわゆる空き家対策、それで民泊の活用ということがオリンピックということにあるのかなと思うんですが、その辺をもう少しわかりやすく説明していただければと思います。
◯審査担当課長（吉田格英君） ここで仮設建築物に関しまして、期間が今までの１年から、１年を超える期間に関しましても仮設許可が使えるようになりましたと言っているのは、恐らく、実際にオリンピックを運用するための施設を想定したものと思います。なので、民泊に関しましては、オリンピックと全く無関係ではないとは思いますけれども、今回の御説明させていただきました１枚目の資料の、例えば４番目とか６番目に関しましては、例えば短期間しか使わないような競技場とかの施設を建築基準法に合った形でつくると、かなりコストもかかって、防火規制なんかも非常に厳しくなるところでございますが、そういったものを仮設許可制度によりまして、短期間のものなので、少し防火規制を緩和したりだとか、場合によっては、構造の規定も、地震とか、風圧とか、そういったものを多少再現期間、何年かに一遍起こる地震だということで少し値を低減してあげたりとか、そういったことで緩和しようとする制度でございます。
以上です。
◯委員（森 徹君） あと、その防耐火の見直しというところで、木材の利用、これは本当に、特に輸入材じゃなくて、東京なら東京の木材の利用というのは、今後ともしっかりと努力していくことは賛成です。先ほどの答弁の中で、防耐火の見直しでやりやすくなったという答弁がありましたけれども、ちょっとこの辺、もう少し、どういう点でやりやすくなったのか、素人でもわかりやすい形でお願いします。
◯審査担当課長（吉田格英君） 具体的には、さまざまな物件の申請なり相談があってでないと、なかなかお答えしづらい部分もありますけれども、これまで、例えば建築物で３階以上の階を特殊建築物といいますけれども、不特定多数の方が御利用になるような施設にする場合には、耐火建築物といいまして、かなり火に強い構造とする必要がございました。単純に、火に強いというのはどういうことなのかというと、鉄筋コンクリートなんかの建物だと非常にわかりやすい。なかなか燃えないと。ただ、木造で同じことを実現しようとすると、どうしても例えば木造の構造の上に石こうボードみたいなものを重ねてどんどん張って、厚くしていくといったような必要が出てきます。
どうしても、やっぱり木造の建築物のいいところというのは、例えば見た目で木があらわしになっていれば、それだけ見た目の印象もやわらかであったりとか、そういったこともございますので、じゃあ、もう少し今まで研究が重ねられていますので、そういった石こうボード等を張らなくても一定の安全性が確保できるのではないかということで、耐火構造以外のものも活用できるようになってきたと。
じゃあ、具体的にどんな仕様にすればいいのかということに関しましては、大分細かい話になってきますので、この場では説明を省略させていただきますけれども、例えば木造なんかの建物ですと、表面が多少燃えても、炭化することによってそれ以上燃え広がらないとかいったこともございますので、そういった知見も利用しながら、国のほうで基準を定めていっているものと思います。
以上です。
◯委員（森 徹君） テレビで何年か前に見ましたけれども、ヨーロッパでも木造でかなり高いビルを建築可能というようなことで、そこでも防火対策という話もあって、技術革新ですから、特に日本の場合には木造建築という点で、その辺の技術も進んでいるんだろうと思います。しかし、よく３階建てぐらいで、これ商業的な建物ですけれども、２階ぐらいの方はすぐ避難できるけれども、３階となるとなかなか逃げおくれるという点では、やはり防火対策というのは、見た目よりも人の命を守るということは大切ですから、そういう点はしっかりと対応していかなければならないんだろうと思うんですね。
一応、きょうの私どものわからない点も含めて質問させていただきました。ただ、今回は国の法律で手数料条例ですから、これ以上質問できませんけれども、以上、今後も市内の３階建てというのはどんどん当たり前にふえてきていますから、その辺は厳しく、まず市民の命を守るという立場で対応を進めていただきたいと思います。
以上で質問を終わります。
◯委員（白鳥 孝君） 例えば、５番の用途の不適格建築物の、これ、例えば一度にできなかった場合、２度、３度にわたって、それも１年以内に施工はするんだけれども、完了までに３年ぐらいかかってしまうという都合もあると思うんですけれども、そのとき一旦やめて、また再度申請をし直すのかどうかというのは、ちょっと難しいんじゃないかと思うんですけど、その辺はどういうふうに。
◯審査担当課長（吉田格英君） 今の５番目の全体計画認定制度といいますのは、建物を建てる場合、それから用途変更をする場合には、工事の着工前に確認申請という行為が必要になります。確認申請とは別に、今回のこの制度というのは、本来であれば何回かに分けてではなくて、一遍にやらなきゃいけないものを何度かに分けてやらせてくださいねという申請を、確認申請に先立って、一度認定という形で申請をしていただきます。
この中で、例えば今回の一番最初の改修でどこまでやりますよと。２番目の改修は、例えば何年後にどういう形で、例えばどのフロアを改修しますよとかっていうふうに、あらかじめ工程を全部決めた上で、全体的に適法にしていく計画を立てるというものになりますので、その都度申請ということではないので、一度まず全部認定の申請をするということになります。
以上です。
◯委員（白鳥 孝君） その場合は、そういうふうに規定があるわけですか。そうではなくて、相談に乗りますよという話なのか。
◯審査担当課長（吉田格英君） これも、認定制度ですので、多少解釈の幅であったりとか、安全性の検討の面では、私ども許可を行う行政庁のほうに若干の裁量があります。ただ、大まかなところでは、一部分、例えば用途変更するときに、ほかの部分はまだ適法になっていないわけですけれども、その時点でも、工事の例えばどんな段階をとっても、少なくとも今よりは悪くなっていないこととか、事業の計画がしっかりしていることとか、資金がきちっとしていることとか、そういったことも審査しなさいというふうに、国の法律のほうで決まっていますので、それに基づいて審査していくものになります。
以上です。
◯委員（石原 恒君） ４つほど質問させていただきます。まず１つ目は、申請の予測ということで、年に１件、もしくはほとんどないという御説明だったんですが、これはどういった調査で数字は算出されているかが、まず１点。
２つ目が、この手数料がそれぞれ金額違いますけれども、もちろん、それは根拠となるものがあると思うんですね。その辺の根拠の部分については何か。東京都に準じている部分があるのかもしれませんが、その辺の説明は受けているのでしょうか。
３つ目が、これ、国の建築基準法にのっとった条例の改正ですけれども、国もしくは東京都全体としての推計値というのは示されているんでしょうか。
４つ目が、項目ごとに３カ月以内と１年以内というのがあるんですが、これもどういった根拠で示されているんでしょうか。お願いいたします。
◯審査担当課長（吉田格英君） 申請数の予測に関しましては、特に調査をしたということではないんですが、今回の改正に関しましては、主に許可ですとか、認定の手続になりますが、今まで全くなかった制度というのは余りなくて、今までも制度としてはあったものになります。それについて一部手続を緩和されたりとか、ちょっと種類を変えたりという形になりますので、これまでの実績等を踏まえまして、それでちょっと申請数の予測を入れさせていただいたものになります。
当然のことながら、法律が施行されると、逆に業者さんとか建築主の方が、あれ、こういう制度ができたんなら、こういうことに使えないかということで相談がふえる可能性はもちろんございます。ただ、現時点では、なかなか想定できないものに関しては、あらかじめ何件ありますということも申し上げられませんので、今のところ想定できないものがほとんどですので、数としては少ない数を入れさせていただいているところでございます。
２番目の手数料の根拠でございますけれども、手数料の根拠に関しましては、先ほど申し上げたように、東京都の手数料条例案に準じて設定をさせていただいています。実は、近隣行政庁もほとんど建築基準法に関する許認可に関しましては、手数料というのはほとんど皆さん、同じように設定をされている状況にございます。実際に、先ほど御説明させていただいたような建築審査会を開催しなかったら、じゃあ、幾ら安くなるんですかといったところも、正直なところを申し上げますと各行政庁でかなり差が出てきます。
三鷹の場合は、建築審査会を毎月開催しているところですが、開催されない月があったりとか、それから、開催されても例えば１件、２件程度というところですけれども、東京都で建築審査会を開催すると、例えば一遍に10件ぐらい処理したりとか、そういったこともございます。なので、必ずしも積み上げで手数料を設定していくと、各地域ごとにばらばらになっていく可能性がある。
今東京都というお話をさせていただいたんですが、例えば三鷹の場合は三鷹が特定行政庁になっていまして、建築審査会も三鷹市の建築審査会でやっていると。ただ、小金井市に関しましては、特定行政庁になっておりませんので、建築審査会の開催が東京都になるんです。そうすると、隣同士でかなり手数料がばらつくということ、これは余りよろしくないのではないかというところで、積み上げでその金額が妥当かということを議論するよりは、およそ、少なくとも多摩地域、東京都に関しては同一の手数料でやるほうが妥当であろうというような考えで設定をさせていただいております。
それから、３番目の国等の全体の推計値というお話なんですが、これは申請数の推計値ということでしょうか。具体的に、どういうふうに何件という推計は、正直に言うとございません。例えば、先ほど申し上げた３番の建蔽率の合理化という項目があるんですけれども、今回の建蔽率の合理化につきましては、道路に面している側に壁面線という、建物を建てられる線を設定するものですと。これまであった制度は、隣地側、隣の側にあけて壁面線を設定する制度。
隣からあけて設定する制度に関しましては、平成12年に制度化されております。ただ、それ以降、東京都内では実績がないんです。全国的に見ても、西のほうで12件程度というふうに聞いています。なので、必ず何件になりますよということが頭にあってというよりは、誘導するような手法としてやっているものと思いますので、恐らく本当の研究レベルというか、そういったところではある程度の数は出している可能性もありますが、実際に採用する、しないというのは、許可に関しましては行政庁の裁量の多いところでもございますので、なかなか一概に何件というふうに言うのは難しいところなのかなとは思います。
それから、４番目の御質問ですが、３カ月以内、それから１年以内の根拠というふうにお話しされていたと思うんですけれども、法律のほうで施行期日が定められまして、それが法施行日から３カ月以内、それから１年以内の２度に分けて各条文の項目ごとに設定されましたので、それに合わせて手数料条例のほうも施行日を２回に分けるということです。
以上です。
◯委員（石原 恒君） まず最初に、１年以内、３カ月以内、これは、もちろん法律がそうなったというのは理解しているんですが、この法律そのものがなぜこういうふうな分け方をしたのかというところを、どのように説明を受けているかという質問です。
もう一つは、東京都全体で、隣接自治体と合わせるというのは非常に大切な考え方ですが、手数料案として出ている金額をどういった根拠で東京都が定めたかという説明を受けているかという質問であります。よろしくお願いいたします。
◯審査担当課長（吉田格英君） １点目の法律そのものがなぜ３カ月以内と、それから１年以内なのかという説明を受けているかというところですけれども、実際は、この１年以内に施行される項目というのが、細かい諸条件が今後政令、省令で定まってくるんですけれども、まだ正直言うと出そろっておりません。国のほうも、１年施行以内のものに関しましてはまだ整理中というところもございますので、スピーディーに間に合うものだけ先にというふうな趣旨ではないかと思いますが、余り細かい、どういう理由でうちは３カ月なんだよとかいうことでは、特には聞いておりません。
それから、２番目、東京都全体で合わせる場合に、手数料の算定根拠をいただいているかというところなんですが、正直に申し上げまして、これも今回は手数料の算定根拠はいただいておりません。今まで法改正等に伴いまして、手数料が改正される際には、情報提供で事務費が幾ら、人件費が幾らというところでいただいているところもございましたが、今回、東京都議会のほうも９月19日からということで、三鷹市よりも若干遅い日程ということもありましたので、なかなか全てをオープンにできないということで、本当に細かい算定に関しましては今のところ伏せられている状況ではございます。ただ、先ほど申し上げたような話とあわせまして、例えば今まで許可、認定をやっておりますので、そういったところの事務と比べて、どのくらいボリュームがふえるのかなといったような感覚でいえば、それほどおかしい手数料が設定されているとは、今のところ認識しておりません。
以上です。
◯委員（石原 恒君） 細かな点まで御説明いただき、ありがとうございます。大まかに理解しました。またわからないところは、お伺いするかもしれません。とりあえず理解しました。ありがとうございます。
◯委員長（土屋健一君） 以上で本件に対する質疑を一旦終了します。
休憩いたします。
午前10時14分 休憩
午前10時17分 再開
◯委員長（土屋健一君） 委員会を再開いたします。
議案第39号 三鷹市立児童遊園条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯緑と公園課長（高橋靖和君） それでは、議案第39号 三鷹市立児童遊園条例の一部を改正する条例について、御説明いたします。
審査参考資料の７ページをごらんください。１の改正の概要です。児童遊園を新設いたしますが、名称は下連雀こでまり児童遊園、所在地は下連雀五丁目１番35号でございます。(3)の位置図をごらんください。斜線の箇所が対象地で、面積は約2,200平方メートルでございます。(4)、施行期日ですが、平成30年11月１日でございます。
続いて、２の下連雀こでまり児童遊園の整備・管理等についてでございます。日本無線株式会社三鷹製作所跡地のＣ地区の一部であり、地区計画に基づく地区施設として公園を整備いたします。
(1)の整備内容です。恐れ入りますが、16ページに参考資料としまして児童遊園の施設計画図を添付しております。あわせてごらんください。本児童遊園は本年５月に策定しました公園・緑地の適切な活用に向けた指針を踏まえて、ボール遊びが可能なスペースとして、ネットフェンスの高さ５メートル、面積700平方メートルを確保し、健康増進のための健康遊具、複合遊具、バスケットボールのゴール、災害時に炊き出しとして利用できるかまどスツール、だれでもトイレなどを設置いたします。また、草木につきましては、低木で病害虫などにも強く、手まりからボールが連想できるコデマリを公園のシンボルとして公園の入り口付近に植栽するほか、ヤマボウシ、ソヨゴなども植栽いたします。
続きまして、８ページの(2)の管理及び利用についてになります。本児童遊園は、新設の東西道路の行きどまりに位置し、防犯や安全上の観点から夜間は閉鎖管理といたします。開園時間は、４月から９月までを午前７時30分から午後６時まで、10月から３月までを午前７時30分から午後５時までといたします。また、ボール遊びが可能なスペースでは、誰もが利用できるものとすることから、ほかの児童遊園と同様にかたいボールやバット等を使用しない、団体等で占用しないなど、使用ルールの周知看板等を設置する予定でございます。
９ページからは、三鷹市立児童遊園条例の一部を改正する条例の新旧対照表になります。11ページの中段になりますが、新たに下連雀こでまり児童遊園を追加いたします。
説明につきましては以上でございます。御審議のほどよろしくお願いいたします。
◯委員長（土屋健一君） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（増田 仁君） では、１点だけお伺いをします。開園時間について今説明がありましたけれども、地域の方から、この日の夜とか、早朝とか、地域の方々で個別に使いたいということの申し出があった場合は、基本的にそういうものは協議をして使えるようにするということは検討されておりますでしょうか。それだけお伺いします。
◯緑と公園課長（高橋靖和君） 使い方につきましては、あくまで実際に今お示しした、夜は閉園ということになりますが、地域の方からお話があった場合につきましては、基本的には、いわゆる防犯上、安全上のことから閉園としていますので、そこの基本は崩さず、地域の方のお話を聞いて、今後出てきた段階でお話を伺いながら進めていきたいというふうに考えておりますので、現段階では、まだそれについてお話があって、やる、やらないということまでは検討しておりません。
以上です。
◯委員（赤松大一君） よろしくお願いいたします。本当に地域の方からも、ボール遊びができる公園ということで非常に注目されているところでもございます。具体的に御説明いただいた中で、開園時間等を設定していただいているんですが、実際に施錠する場所というのが、施設計画の中の横のネットのところだけ入れないように施錠するのか、もしくは、場合によってはこの公園全体に入れないように管理するのかということを１点、お聞かせください。
また、朝７時半ということで、非常に朝早くからあけていただくような計画になっているんですが、実際に管理する方、解錠、施錠する方は、どなたに委託といいますか、どの方がやると想定されているのか、お聞かせください。
◯緑と公園課長（高橋靖和君） まず施錠位置ですけれども、基本的に道路から出入りをという形、東西道路から出入りする形になります。基本的には、16ページの図面を見ていただきたいんですが、道路、北側の歩道になるんですが、そちらのほうから突き当たったところから出入りができるのが１つ。それと、今度、南側の歩道につきましては、今インターロッキングブロック舗装と書いてある字のインターというところから出入りができるということで、そこの門をあけ閉めすることになります。ですから、それ以外のところは門というか、フェンス等で囲うような状況になります。
それと、管理方法ですけれども、こちらにつきましては、鍵のあけ閉め、それから中の点検等を踏まえまして、委託する形で考えております。実際には、朝あけるとき、あと中の公園を確認をしていただくということと、また、夕方、閉めるときに中の公園を確認と、施錠していただくということで委託をして、対応したいと思っております。
以上でございます。
◯委員（赤松大一君） わかりました。ありがとうございました。また、さまざま今まで市内公園でボール遊びができないという状況があった中、今回いよいよボール遊びできるような施設環境をつくっていただいたんですが、非常に言葉のニュアンスであれなんですが、かたいボールのかたいというのはどこまで想定されているのかということ。済みません、本当にこれ、非常に微妙なところで大事なところでございますので、もう一つがサッカー等も当然ボール遊びでございますので、サッカーボール等の使用も許可といいますか、サッカーのような遊びをできるのかということもお聞かせください。
◯緑と公園課長（高橋靖和君） かたいボールといいますと、実際なかなかニュアンス的に難しいんですが、基本的には野球の硬球みたいな、本当にかたいボールになりますので、やはりほかの利用者に迷惑がかからないような形でというのが基本にありますので、その中で、市としては余り制限をかけたくないというのがあります。その中で、やはりかたいボールというと、硬球をちょっとイメージした形になると思いますが、基本的には事故が起きないようなというところで考えています。
それから、サッカーボールにつきましても、実際に禁止、だめということではなくて、使っていただいても構わないのですが、先ほど申しましたように、ほかの利用者様にも迷惑がかからないような形の利用をしていただくということが前提で使っていただくということになりますので、そのための周知看板も設置しまして、皆さんの利用を制限とか、配慮していただく形をとりたいと思っております。
以上です。
◯委員（赤松大一君） わかりました。やはり使う方々のしっかりとした、自分たちでの管理といいますか、ルール決め、非常に大事だと思います。市としては一定の方向性をしっかり示すための周知看板だと思うんですが、具体的に使うのが子ども、また場合によっては大人の方も使う可能性があります。特に子どもが使う可能性も考えられますので、周知看板も字だけで周知するのではなくて、例えばイラストとかをうまく活用していただきながら、子どもでもしっかりと理解できるような、安全に使えるような周知看板をつくっていただきたいと思いますので、これは要望でございますが、よろしくお願いいたします。
以上で終わります。
◯委員（白鳥 孝君） 管理なんですけれども、今伺ったんですけれども、それもそうなんですけれども、子どもたち、小さい幼児たちの複合遊具というのがあるんですけれども、ベンチが余りないような感じがするんですけれども、その辺はベンチはきちんとあるのかしらと思っています。
それから、かまどスツールなんですけれども、これはバーベキューとか、そういうものにも使えるのかどうか、これは非常用のかまどスツールのことなのか、ちょっと説明をお願いします。
◯緑と公園課長（高橋靖和君） ベンチにつきましては、16ページの図面を見ていただきますと、長方形で書いてある据えつけベンチということで、３カ所、予定はしております。
それと、かまどスツールですが、こちらについては非常用ということで、ふだんは椅子、ベンチとして使う形になります。基本的に児童遊園は火を使わないというところでありますので、そういうバーベキューとかも使わない形で、一定の周知をしたいと思っております。
以上です。
◯委員（石原 恒君） 幾つか説明を聞いた上で御質問したいと思います。まず１点目は、ほとんどの公園、児童遊園がボランティアの方でいろいろと整備していただいていると思うんですが、この新しく設置するに当たって、どのような形でボランティアを募集されるのかというのが１点目。
もう一つは、今回、施設計画ということでＡ３の図面が出ましたけれども、このスペックは周辺の住民の方の同意というか、説明をする機会だとか、そういったことは手続上やられているのでしょうか。
３つ目が、時計が設置されていないように思うんですが、設置計画はないんでしょうか。
次は、こでまり遊園という名前が、児童遊園とついていますから、どこに植栽されているかというのがちょっとこの図面上ではわかりません。その辺の説明をお願いしたいと思います。
あと、バスケットゴール、これ丸印で書いているのが２カ所なんですかね。ちょっとどういった形で、普通だと対面で置くと思うんですが、これ、こういった形で本当にできるんでしょうか。
最後に、朝７時半から開園して使えるようになっていますが、余り早いと、周辺の、道路側挟んで東側にマンションがあると思うんですよね。こちらからのクレームとかがないのか、私、非常に心配なんですね。ボールの音って結構響きますから、時間的にこの７時30分というのは適切なのか、その辺の検討についてお伺いしたいと思います。
◯緑と公園課長（高橋靖和君） まず公園のボランティアの件ですけれども、実際には、ほかの公園もそうですが、基本的には５人以上の方でボランティアをしていただくという形になりますので、そういうお話があれば、もちろんボランティアをしていただきますし、また、うちのほうからも、ほかの公園を含めてボランティアの案内、周知等をさせていただきますので、ホームページ、また広報などで募集を募りたいと考えております。
それから、今回の公園の施設計画に当たりまして、地域の方への説明なんですけれども、こちらにつきましては、実際に地区計画をかける際に、地区計画の地域の方への説明や、あと意見書の受け付け等を行っております。その中で、公園をつくるという話、それから意見等、その中でもいろいろとボール遊びをしてほしいという意見もいただいています。今回のこの下連雀こでまり児童遊園というのは、公園・緑地の適切な活用に向けた指針という──これも今年度策定したんですが、こちらも実際には市内全域の方になるんですけれども、もちろん下連雀の方も含めまして、いろいろ皆さんの意見、それからパブリックコメントを含めてお話を聞いている中で、多様な使い方、皆さん、ボール遊びもできるような使い方というところもありますので、そういうものを踏まえて、多世代の方に使っていただくというところで、市として今回の公園はつくっております。また、この設計した後に、実際に地域の方、町会長、自治会長の方、それから近隣の構成員さんとかも含めて、ちょっとお話はさせていただいております。
それから、時計なんですけれども、こちらについては、済みません、図面にちょっと書いてはないんですが、16ページ、照明を２カ所つける予定をしています。三角のマークで。ちょうどトイレの左上のところになりますが、こちらのほうに時計をつける予定をしております。済みません、図面のほうに書いていないんですが、時計はつける予定です。
それから、バスケットのゴールなんですけれども、こちらにつきましては、対面して試合形式というのは、基本的には皆さん、団体で使わないような形をとりたいので、基本的にスリー・オン・スリーという、１つのバスケットのゴールに向かってやるような、そういうイメージを持っていますので。実際、ゴールにつきましてはそれぞれ２個あるんですが、それをもって試合ではなくて、１つずつ使っていただくようなイメージをとっていただければと思っております。
それから、朝７時半ということで、こちらにつきましては、防犯、安全上というところで、基本的に公園は24時間使っていただくというところがあるんですけれども。ただ、今回のボール遊びというところで、実際には予約をとるわけではなくて、普通の公園、児童遊園と同じようなイメージを持っていただければと思います。ですから、なるたけ基本的には使っていただくというスタンスですので、明るい時間というところを考えまして、朝は７時半というところで、夜は６時と５時ということで設定させていただいたところです。
それから、コデマリの位置なんですが、こちらにつきましては、16ページの図面を見ていただきますと、まず一番上の左側のトイレ付近の周り、それから、南側、これは健康遊具、アスレチックベンチとか、ハングバーとかって書いてあるところに植栽を植えるんですが、そこの周辺をコデマリの植栽をする予定でございます。
説明は以上です。
◯委員（石原 恒君） 基本的に私は、ボール遊びの場所が三鷹にはないので、進めたいんですね。ですから、ぜひ進めていただきたいんですが、やはりいろいろな方からの御意見が事実ありまして、時間的に、やっぱり７時半というのはちょっと早いかなと思うんですよ。確かに朝、明るくなって使えるということもあるんですが、ちょっといろいろな周辺の方への配慮というのがやっぱり必要だなと思うんですね。うるさいとか言われたら、やっぱり萎縮しちゃって結局できないとかになると、本来の目的から外れてしまうので、十分検討していただきたい。
そのためには、やはりこの周辺の方の説明も機会を、パブリックコメントもなさったかもしれませんが、自治会の長にも話したかもしれませんが、きちんとこういった形でやりますということを、文書なり配るとか、そんなに難しいことではないと思うんですね。ですから、きちっとそれで周知を図るということは、やっぱり三鷹市としては丁寧な対応かなと思っていますので、ぜひ検討をしていただきたい、そのように思います。
それと、あと遊具について、これは新たに質問させていただきますが、私も全体はわかりませんが、三鷹市にはあじさい児童遊園か何かにありますね。恐らくほとんど使われていないんですね。そういったことがないように、やはり、何というか、つくるのはいいんですが、本当に使っているのかなという調査も含めてやっぱり設置しないと、せっかくいいものをつくっても使われないということになってしまいます。何でも積み込めばいいわけではなくて、やはり実情をきちっと調べて、必要なのかどうかというのは検討していただきたい、そのように思いますので、よろしくお願いいたします。
◯緑と公園課長（高橋靖和君） 遊具につきましても、こちら、特に夜間は閉鎖ということで、行きどまりのところで公園がありますので、そういう状況。それから、ボール遊びとしてフェンスを囲うというのは市としては珍しいところでありますので、そういうところもあります。ですから、開園してから状況を確認して、また必要であれば地域の方にお話を伺いながら、その時間、朝の時間もそうですけれども、どのような状況なのかと確認しながら、遊具も含めて、またよりよい施設、公園にしていきたいと考えております。
◯委員（石原 恒君） ちょっと新しい公園、児童遊園なので、いろいろな方が関心を持つと思うんですね。ですから、決して反対の運動がなされるようなことがないように、きちっと対応をしていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
◯委員長（土屋健一君） 以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。
休憩いたします。
午前10時37分 休憩
午前10時38分 再開
◯委員長（土屋健一君） 委員会を再開いたします。
議案第38号 三鷹市手数料条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してもよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
（「省略」と呼ぶ者あり）
これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
議案第38号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
議案第39号 三鷹市立児童遊園条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
（「省略」と呼ぶ者あり）
これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
議案第39号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
休憩いたします。
午前10時39分 休憩
午前10時49分 再開
◯委員長（土屋健一君） 委員会を再開いたします。
生活環境部報告、本件を議題といたします。
それでは、本件に対する市側の説明を求めます。
◯生活環境部長（大野憲一君） それでは、生活環境部の行政報告につきまして御説明をいたします。まず初めに、資料１、ふじみ衛生組合リサイクルセンター更新に関する覚書についてでございます。リサイクルセンターの更新につきましては、三鷹市、調布市及びふじみ衛生組合の３者で基本的事項を確認した後、基本構想策定など、更新に向けた作業を進めるということにしております。このたび、８月１日付で基本的事項を取りまとめた、リサイクルセンター更新に関する覚書を３者で取り交わしましたので、その概略について御説明をいたします。
この資料１が取り交わした覚書となっております。その１点目でございますが、更新事業の進捗状況を勘案しつつ、ふじみ衛生組合にリサイクルセンター更新事業準備室（仮称）を設置することとします。
２点目でございますが、環境影響評価や事業者選定などのスケジュール及び既存のリサイクルセンター、東棟、北棟を含む施設の余寿命などの諸条件を総合的に勘案した結果、おおむね平成38年度の稼働を目標に施設整備を進めることといたします。
３点目でございますが、更新後のリサイクルセンターで処理するごみの品目につきましては、当面は現在と同様、調布市の瓶・缶を除くものとし、将来的なあり方については、必要に応じ、検討、協議を行います。また、処理対象のごみについては収集方式の統一化を図るものといたします。
４点目でございますが、処理システムにつきましては、今後の技術革新の動向を見きわめながら検討してまいります。
５点目でございますが、市民参加及び情報公開につきましては、市民の皆様の御理解が不可欠ですので、適切な手法を検討しながら積極的に進めてまいります。
６点目でございますが、費用負担と職員体制についてでございます。まず、費用負担につきましては、施設整備に要する経費は、施設整備実施計画策定までは三鷹市・調布市が均等に負担することとし、それ以降の費用負担については、今後協議を行ってまいります。また、運営に要する費用はふじみ衛生組合規約第13条に基づき、前年のごみ処理量割により負担することといたします。次に、リサイクルセンター更新事業等準備室（仮称）の職員体制につきましては、施設整備完了まで、三鷹市、調布市、同数といたします。
７点目でございますが、リサイクルセンターの更新、運営につきましては、効率的で質の高い公共サービスの提供を図るため、民間の資金、技術等の活用を含め、多角的に検討してまいります。
８点目でございますが、この覚書の内容に疑義が生じたとき、またこの覚書に定めのない事項につきましては、３者が協議の上、別途定めることといたします。
続きまして、２枚目のＡ４横の資料をごらんください。想定されるスケジュールでございます。基本構想、基本計画策定の後、施設整備詳細検討を行い、実施計画を策定いたします。その後、環境影響評価などの各種手続、事業者選定を行い、９年目に当たるおおむね平成38年度ごろに竣工、稼働というように、現時点においてのスケジュール案を想定しているところでございます。あくまでも現時点での構想段階のものでありまして、各年度の細かいスケジュールも含め、今後、ふじみ衛生組合や調布市と協議しながら詳細を徐々に詰めてまいります。
今後とも、議会の皆様に適時適切に御報告をし、御意見をいただきながら、リサイクルセンターの更新に向け、検討を進めてまいります。
続きまして、行政報告の２点目でございます。三鷹市のし尿処理への支援についてでございます。資料２をごらんください。この文書は８月14日付で多摩川衛生組合の管理者である高橋勝浩稲城市長宛てに依頼した文書でございます。
その経緯でございますが、三鷹市では、市民センター内にあったし尿投入施設について、公共施設の再配置等に伴い、立体駐車場を整備するため平成29年３月末に稼働を停止し、平成29年６月に撤去をいたしました。そのため平成29年４月からは調布市と委託契約を締結し、ふじみ衛生組合の隣地にある調布市クリーンセンター敷地内にあるし尿投入施設にて、当市のし尿を処理しているところです。並行して、調布市では旧二枚橋ごみ焼却場跡地に平成31年４月から調布市クリーンセンター機能を移転させるため、現在、施設の建設を進めているところでございます。しかしながら、調布市からは旧二枚橋ごみ焼却場跡地への移転後は、当市のし尿の受け入れが困難である旨の御連絡をいただいております。
この背景には、本施設の設置に当たり、旧二枚橋ごみ焼却場跡地周辺の住民の御理解を得る過程におきまして、反対等も含めさまざまな御意見があったことから、住民合意を得て円滑なスタートを切るためには、本市のし尿の受け入れが難しかったことなど、やむを得ない理由があったものと想定しているところでございます。そのため、当市のし尿処理につきましては、平成31年４月以降、めどが立っていない状況となっております。
そこで、近隣の受け入れ先を模索している中で、稲城市に所在して、比較的運搬距離が短く、処理能力に余裕のある多摩川衛生組合の施設が有力な候補として浮かび上がってまいりました。そこで、まずは、平成31年度のし尿処理への支援を依頼する文書をお出ししたものでございます。市では現在、引き続き市内の複数の場所においてし尿処理の可能性を検討するとともに、東京都が検討を進めている東京都の下水処理施設である水再生センターにおけるし尿の広域処理についても、並行して情報収集を進めております。
しかしながら、いずれのケースも困難な課題が山積していることから、し尿処理の確保は平成32年度以降にずれ込むことも予想されております。そこで、こうした状況を想定して、同組合に対し、検討の進捗状況によっては、平成32年度以降の支援の継続について特段の御配慮をいただけるよう、お願いしているところでございます。
し尿の搬入量としては、年間おおむね200キロリットルを想定しておりまして、その大部分が工事現場の仮設トイレから出てくるものでございます。近年、東京外郭環状道路工事に伴う仮設トイレの数の増に伴い、微増傾向とはなっておりますが、これからも大きな増減はないものと想定しております。
現在の状況といたしましては、この依頼文書を受け、多摩川衛生組合でし尿の受け入れについて各構成市にも協議しながら検討している段階と伺っております。当市といたしましては、残された期間が少ないことから、ぜひ多摩川衛生組合及び各構成市に御理解をいただけるよう最善の努力を図ってまいる所存でございます。
御説明は以上でございます。
◯委員長（土屋健一君） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。質疑のある方は挙手をお願いします。
◯委員（増田 仁君） では、２点だけお伺いします。リサイクルセンターの件なんですけれども、調布市のほうで改修して、調布市の二枚橋の新リサイクルセンターに持っていくものは──クリーンセンターでしたっけ、ちょっと名前、忘れたんですけれども、古紙と、布と、先ほど言っておられた缶と、瓶と、粗大ごみというふうになっていて、ふじみ衛生組合のほうのセンターで処理するものとの区分けがちょっと、既存のものを踏襲するというふうになっているんですけれども、そのすみ分けがどうなっているかというのは、新センターのほうでどのような形になっているのかというのを、まずお伺いしたいのが１点です。
あと、し尿の件なんですけれども、国の方針としては、基本的に広域化という、先ほど都からもという話もあったんですけれども、その方針からいくと、やはり広域でやっていくほうを優先するべきで、当初、既存の広域化を言われる前は、各自治体で処理することが原則だったと思うんですけれども、その方向が変わったので、処理量も200キロ、それほどふえる見込みは余りないということですので、そちらをやはり優先して、多摩川衛生組合の構成市の皆さんに御理解いただくような形のほうが優先せざるを得ないようなところもあるんではないかと思うんですが、その点もお伺いをします。
◯生活環境部長（大野憲一君） まずリサイクルセンターの更新のほうの御質問ですね。今、委員おっしゃったように、全て三鷹市と調布市と、収集している品目が同じということはございません。これまでの経過から、今申し上げた瓶、缶、古紙類を中心に、調布市のクリーンセンターのほうで現在処理を独自でされているという状況でございます。
この機能は、平成31年４月から旧二枚橋ごみ焼却施設のほうに移転するということになります。調布市としましては、引き続き瓶、缶含めて、古紙も含めて、今現在行われている調布市クリーンセンターの機能はそのまま、向こうに移すという方針が示されているところでございます。したがいまして、新しいリサイクルセンター建設に当たりましては、この覚書の中にもありますように、当面、調布市のクリーンセンターで扱っている機能については、その中には入れないと、別々に処理するという形で調布市のほうからも考え方が示されておりますので、そのようにしていくということは、覚書の中で定めているところでございます。
ただし、今後、調布市クリーンセンター、今建設中でございますので、当面はそちら、使用するということになりますけれども、その先については、やはり三鷹市、調布市、合理的なごみ処理をしていくためには、統一して共通に施設で処理するというのが合理的ではないのかという考え方もございますので、そのことについては、それぞれ今後協議をしていこうということも、覚書の中に含めて記載させているという状況というふうに御理解をいただければと思います。
２点目のし尿の件でございます。東京都の広域のし尿、こちらを優先させるべきではないかという御意見でございます。この東京都の水再生センターという独自の下水処理施設がございますけれども、そちらで広域的にし尿を処理するという考え方は出てきてはおりますけれども、まだその方向性もはっきりと、何年次に、どこに何をつくるのかというのは、今東京都のほうで勉強会をつくって、今検討しているという段階でございます。これが勉強会からもう少しステップアップしていかないと、具体的な考え方、時期、規模、そういったものもまだ出てこないという状況ですので、今はそちらの東京都の広域のし尿のことも十分考えつつ、自区内処理についても、あわせてその可能性を追求していくということで、今考えているところでございます。
この考え方については、十分組合のほうにお話をして、御理解を得ていきたいというふうに考えているところでございます。
以上でございます。
◯委員（森 徹君） このし尿処理の問題、福祉会館の跡、あそこにあったということ、ちょっと勉強不足だったんですが。今回初めて知りまして、200キロリットルというのがイメージ的に湧かないんですが、先ほど外環との関係を言われていましたよね。私どもの会派は、外環は要らないと、余分な公共工事だという──市長さんは、これ、推進ということですけれども、国・東京都の工事の中で、その推進状況がありますけれども、仮設トイレからし尿が出るというお話でしたので、この辺、どのような見通しを持っているんでしょうか。
◯ごみ対策課長（岩崎好高君） 平成29年度の外環工事分というのが、大体97件申し込みをいただいています。全体の16％というふうな形になっています。
それから、200キロリットルのイメージですけれども、普通の仮設の便槽がいっぱいになると、大体200リットルというふうになっていますので、それの大体1,000個分ぐらいを１年間で処理するというようなイメージというふうにお考えいただければと思います。
以上です。
◯委員（森 徹君） 97件というのは、97個、仮設トイレの数ということで理解したらいいのか、97件というのはどういうイメージなんでしょうか。
◯ごみ対策課長（岩崎好高君） 97件、便槽数につきましては264便槽を収集してございます。数的な、１年間の便槽数としては994便槽数をとっていますので、大体全体の27％を外環のほうでとっているという状況でございます。平成29年度の実績でございます。
◯委員（森 徹君） 平成29年度の実績、外環が264便槽という言い方、全体の処理の27％ということですね。これ、平成29年度の三鷹市内における外環の工事ですね。ということになると、好ましいことじゃないんですが、今後ふえていくと、この比率が、パーセントが上がっていくと、この辺の見通しというのはお持ちでしょうか。
◯ごみ対策課長（岩崎好高君） 私どもとしましては、それほど大幅にふえることはないだろうと、大体横ばいかなというふうな予想を立ててございます。
以上です。
◯委員（森 徹君） 終わりますけれども、やはり国と東京都の工事でして、ここで三鷹市が頭を悩ますというのはどういうことなのか。やはり東京都にしっかりと対応していただきたいということを、市長のほうからも、この工事を受け入れるということで進めておりますけれども、ここまで責任を持たなくてもいいんじゃないかというふうに考えますので、この辺、しっかりと対応していただきたいという意見を述べて終わります。
◯生活環境部長（大野憲一君） いわゆる仮設トイレのし尿の収集をしまして、それを処理するというのは、これはいわゆる市の事業という位置づけでございますので、どこからどう取るというのはいろいろあるとは思いますけれども、それは市の事業として、この工事現場から出る仮設トイレの収集を行っているということは御理解いただきたいというふうに思います。
以上でございます。
◯委員長（土屋健一君） 以上で生活環境部報告を終了いたします。
休憩いたします。
午前11時08分 休憩
午前11時09分 再開
◯委員長（土屋健一君） 委員会を再開いたします。
三多摩上下水及び道路建設促進協議会平成31年度運動方針三鷹市要望事項について、本件を議題といたします。
休憩いたします。
午前11時09分 休憩
午前11時15分 再開
◯委員長（土屋健一君） 委員会を再開いたします。
三多摩上下水及び道路建設促進協議会平成31年度運動方針三鷹市要望事項について、休憩中に御確認いただきましたが、お手元に配付のとおりとすることに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
休憩いたします。
午前11時16分 休憩
午前11時18分 再開
◯委員長（土屋健一君） 委員会を再開いたします。
所管事務の調査について、本件を議題といたします。
まちづくり、環境に関すること、本件については引き続き調査を行っていくということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回委員会の日程については、本定例会最終日である９月27日とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
その他、何かございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。お疲れさまでした。
午前11時20分 散会
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