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トップ会議録会議録閲覧 > 会議録閲覧(平成30年まちづくり環境委員会) > 2018/05/14 平成30年まちづくり環境委員会本文
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2018/05/14 平成30年まちづくり環境委員会本文

                  午前9時28分 開議
◯委員長(土屋健一君)  おはようございます。ただいまから、まちづくり環境委員会を開きます。
 初めに、休憩をとって本日の流れを確認いたしたいと思います。
 休憩いたします。
                  午前9時28分 休憩



                  午前9時30分 再開
◯委員長(土屋健一君)  委員会を再開いたします。
 本日の流れにつきましては、1、行政報告、2、次回委員会の日程について、3、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 それでは、そのように確認いたします。
 市側が入室するまで休憩いたします。
                  午前9時30分 休憩



                  午前9時31分 再開
◯委員長(土屋健一君)  委員会を再開いたします。
 生活環境部報告、本件を議題といたします。
 それでは、本件に対する市側の説明を求めます。


◯生活環境部長(大野憲一君)  おはようございます。それでは、生活環境部の行政報告について御説明をいたします。
 まず1点目、三鷹市都市型産業誘致条例に基づくエヌ・ティ・ティ・データ株式会社の指定についてでございます。市では、平成22年に三鷹市都市型産業誘致条例を施行いたしまして、既存工場の移転等による操業継続や事業所の増設のほか、優良企業の進出を促す取り組みを推進しているところでございます。このたび、市内にデータセンターを有するエヌ・ティ・ティ・データ株式会社が日本無線株式会社より隣接地を購入し、新たなデータセンターを増設したことから、同社より条例に定める指定企業の申請がありまして、審査の結果、指定企業とすることといたしました。
 内容の詳細につきまして、担当の生活経済課長の垣花から御報告をいたします。


◯生活経済課長(垣花 満君)  資料の1番をごらんいただきたいと思います。1番の経緯でございますが、ただいま大野部長のほうから説明したとおりでございます。平成30年1月19日にエヌ・ティ・ティ・データからの指定企業指定申請書の受理をさせていただき、誘致審査会等を経て、3月27日に指定企業指定通知書の送付を済ませ、4月1日からNTTDATA三鷹ビルEASTとして事業を開始されているところでございます。
 2番の指定事業者の概要でございます。資料1の裏面をごらんいただきたいと思います。こちらが指定企業指定申請書でございます。事業施設の所在地につきましては、下連雀五丁目1の34番。事業施設名といたしましては、NTTDATA三鷹ビルEASTとなってございます。中ほどに指定の種類というのがございます。こちら、敷地が連続した部分への増設ですので、条例上も増設という形で、要件も増設に合わせた要件を審査していく形となります。
 また、その少し下、事業施設の取得額または賃借料というところでございますが、所有する建物は72億円、所有する償却資産については55億円、そして、その下、常用雇用者でございます。5人という形で届け出のほうをいただいてございます。
 表面のほうに戻っていただいてもよろしいでしょうか。3番の指定要件及び指定ランクというところをごらんいただきたいと思います。申請書でごらんいただいたとおり増設でございますので、まず(1)、指定要件のほうの確認をしてまいります。こちら、条例の第8条のほうで指定されているものでございます。まずアの事業分野でございますが、情報・通信関連産業に該当いたします。また、イ、事業規模でございます。増設の場合は、要件が250平米以上という形になっておりますので、今回は4万3,006平米の増築でございますので、該当いたします。また、常用雇用者につきましても規定されておりまして、増設の場合は新たな常用雇用者が5名以上というふうに規定されております。先ほどの届け出で御確認いただいたとおり、社員さんのほうが5名常駐という形でございますので、こちらも該当いたします。また、その他、法令等の適合、それから税の完納状況、こちらは納税証明書等で適合することを市のほうで確認をしているところでございます。
 次に、(2)、指定ランクとございます。一番下に参考とございまして、ランクA、B、Cとなってございますが、こちら、納付いただいた固定資産税・都市計画税、事業所税でどのくらいをお返しするかというところで、企業の審査をしてランクを決める部分でございます。ランクAですと100%、ランクBですと80%、ランクCですと60%になっておりますが、今回、審査をさせていただいて、常用雇用者に、自前の常用雇用者ではなくてグループ会社の社員が含まれているということから、三鷹市都市型産業誘致審査会のほうで指定ランクをBとする旨の答申を得ましたので、今回はBのほうで指定をするという形となりました。
 また、(3)、助成金の交付でございます。事業開始後に助成金の対象となる固定資産税等を納付した年度の翌年度より助成金を交付することとなっておりますので、助成金の交付自体は平成31年度から、最大5年間、各年度の交付上限は1億円という形になっております。
 以上でございます。


◯生活環境部長(大野憲一君)  それでは、引き続き2点目の生産性向上特別措置法への対応についてでございます。国は、中小企業の生産性革命実現に向けた設備投資を後押しするための臨時的な措置として、償却資産に係る固定資産税の特例措置を定めた生産性向上特別措置法を国会に提出しているところでございます。市では、今後この法律が施行された場合の対応につきまして、市内企業が国の補助金を活用して、積極的に設備投資等を行える環境づくりを進める必要があると判断をいたしました。今後、そのための条例改正や計画づくりを行っていく予定でございます。
 それでは、その概要につきまして、担当の生活経済課長の垣花から御報告をいたします。


◯生活経済課長(垣花 満君)  それでは、資料2のほうをごらんください。生産性向上特別措置法への対応についてということでございます。こちら今、国で法を審議中でございます。恐らく6月10日ぐらいに施行されるのではないかという話がございますが、国会の状況によって、また前後したりするのかなというふうに考えてございます。
 法の概要でございますが、2番の生産性向上特別措置法案の概要のところをごらんいただきたいと思います。法の施行後、国はまず導入促進指針というのを策定する予定でございます。それをもとに、市町村でも導入促進基本計画というのを策定し、国の同意を得ることとなっております。中小企業者さんのほうは、年率3%以上の労働生産性の向上を見込む先端設備導入計画というのを策定していただき、これを市町村のほうと審査いたしまして、市町村の認定を受けるという形になっております。
 市町村は、認定を受けた中小企業の一定設備の固定資産税の課税標準の特例割合を、市町村条例で規定することにより、平成30年度から平成32年度中に行われた当該事業計画にのっとった設備投資に対して、課税標準をゼロから2分の1にすることができるというものになっております。課税の最初の3年間が適用されますので、平成33年3月31日までに投資されたものについて、平成36年度の分まで課税標準をゼロから2分の1にすることができるというふうになっております。
 なお、この特例措置に合わせまして、固定資産税の課税標準の特例割合をゼロと措置した場合、市町村の地域内にあるこの計画の認定事業者に対して、中小企業庁が所管する各種補助金──代表的なものがものづくり・商業・サービス経営力向上支援補助金というのがございますが、そちらにおいて優先的な採択をするということになっております。
 3番の三鷹市及び他自治体の対応状況をごらんいただきたいと思います。国が平成30年2月から3月に実施したアンケート調査に対し、三鷹市は、市内事業者が不利にならないよう、導入促進基本計画を策定し、固定資産税の課税標準の特例割合をゼロとするという回答を既に行っております。市税条例に関しましては市民部の担当という形になりますが、導入促進計画の策定や企業が策定した計画の認定等につきましては、生活環境部のほうで担当する形となります。現在、多摩地域全ての市及び区部、同様の回答となっております。中小企業庁のホームページ等でも公表されております。
 今後のスケジュールでございますが、平成30年の、先ほど6月の頭ぐらいというのが最新の情報でございます。そのあたりに成立・公布されるのではないかと。それから、その後に施行されて、市議会の第2回定例会にて市税条例の改正の提案を予定してございます。その後、国の導入促進指針、三鷹市の導入促進基本計画を策定し、市内事業者の皆様から先端設備等の導入計画を募集して、市が認定をしていくという形になる予定でございます。
 以上です。


◯委員長(土屋健一君)  市側の説明は終わりました。
 これより質疑に入ります。質疑のある方は挙手をお願いします。


◯委員(増田 仁君)  お願いします。エヌ・ティ・ティ・データの指定のほうにつきましてですが、今回、増築部が1万8,000平米で、建物とか、償却資産とか、100億円以上の資産が新たに発生するということで、そう考えると、先ほど助成金の交付というところで話のあった、各年度で交付上限1億円というところ、どれぐらい、実際この上限に張りつくのか、それとも、ある程度下回るものになるのか、そういったところはどのように考えておられるかというところが、まず1つ。
 あと、今回、それで金額1億円ということに仮にした場合ですけれども、それのお金というのが、要は市が支出することになるわけなんですが、ほかの広域自治体だと、各市町村がやる事業に対して補助をすることによって市の負担を減らすということもあるんですが、三鷹市の場合は、そのあたりの補助金の補填とかっていうのは実際あるのか、それとも、純粋に三鷹市が全部持ち出しになるのかというのを確認しておきたいと思います。


◯生活経済課長(垣花 満君)  まず1点目、助成金の交付額なんですが、こちらなかなか税金の算定につきましてはまだわからないところもございまして、ちょっとはっきり幾らになるというのは、まだ算定のほうはできないという形で、向こうから申請があって、初めて私たちも知るという形になる部分がございますが、予想では、それなりのところまで行くでしょうというふうには考えております。
 それから、市の支出かということですが、これは100%市の支出で賄う形となります。
 以上でございます。


◯委員(増田 仁君)  わかりました。この助成自体、確かにほかの自治体でもやっているところ、結構多くあるので、それをやらないことによるデメリットということを考えると、後々の固定資産税を多々得られるということを考えると、一概に否定するものでもないというのは理解するところです。今回、ランクがBということで、本社の社員の方ではない方が5名だったということでBということになったんですけれども、これがAとか、Cとか、対象に変わったら──要は、仮にですけれども、正社員の方が5名になった場合ですとか、逆にもっと違う要件で減ってしまって、Cに該当するとかいうことになった場合は、これは変更というのをその都度されるものなんでしょうか。


◯生活経済課長(垣花 満君)  先方の企業様から毎年報告を受けますので、それに基づいて、雇用情勢が変わった場合は、申請をしていただいて、また審査会を開いてランクを検討するということは十分にあり得ます。
 以上でございます。


◯委員(増田 仁君)  わかりました。先ほど一番最初に、交付の上限1億円というところで、そこの金額に達する、達しないで、社員をふやせば、そこにうまく100%。でも、逆のパターン、減らしても特に変わらないのだったら、社員じゃなくて、ほかのところの協力会社の人のほうが、技術的に都合がいいとかっていうのもあったりするので、その辺、ちょっと気になったので。この内容自体は理解をいたしました。
 次に、生産性向上特別措置法のほうにつきましても、これも三鷹だけやらないとかっていうことになると、それはそこに会社を置いている事業者の方が非常に困ることになるので、それも理解するところなんですが。これもまた先ほどと同じように、今回、国の制度にのっとって行うことなので、これもやはり全部市が持ち出したとなると、なかなか厳しいところがあるんですが、そのあたりの状況というのはいかがでしょうか。


◯生活経済課長(垣花 満君)  こちら、特別措置法のほうへの対応ですが、三鷹市の場合、不交付団体ということで、そちらのほうは国からの補填というのはないというふうに聞いてございます。


◯委員(増田 仁君)  わかりました。これ、本当、不交付団体であるがゆえのというところで、やはり気になったとおりだったんですけれども、東京だと、そういう自治体はやはり不交付のところが多いんですけれども、ほかの都道府県のところであると、そもそものところで、広域自治体のところ、県がそういうところへ一定補填するというところはあるので、国がだめでも、東京都のほうにお願いすることも可能ではありますので、そういったところをちょっと考えていただいて、東京都全体の底上げというところは、やはり市からもプッシュしていかないと厳しいところがあるのかなと。東京都全体として考えても、必要になると思うので、その辺は機会を捉えてやっていただきたいと思います。


◯委員(森  徹君)  それでは、今と同じような質問になりますが、エヌ・ティ・ティ・データのほうですけれども。今回、EASTっていいますから、日本無線東側の敷地を買収して、そこに新しい建物ということですね。そうすると、この都市型産業云々というところで、納税済みの固定資産税・都市計画税、また事業所税相当額、これが80%だから、納めた金額の最高8割、1億円は、言うなればバックしましょうといいましょうか、そういうふうに理解していいわけですよね。それをちょっと、済みません、確認させてください。


◯生活経済課長(垣花 満君)  納めていただいた額の8割でございますので、そこの額から引いた場合、1億円までで間違いございません。


◯委員(森  徹君)  三鷹市の市税収入を考えると、この1億円という金額はかなり大きいと思います、日本無線が撤退してということを考えると。しかし、こういう税制優遇といいましょうか、エヌ・ティ・ティ・データは相当利潤を上げている会社ですから、そこにもこれだけの助成金が対応されるのかなという点では、市民の皆さん方がどのように理解されるか、いろいろ考えさせられるところですね。
 EASTじゃなくて、WESTというか、現在のところ、これは税金をどのぐらい市に納めているんでしょうかね。


◯生活経済課長(垣花 満君)  申しわけございません、今そのデータを手元に持ってございません。


◯委員(森  徹君)  わかりました。現在ないということですので、ぜひ委員長のほうから、その資料を出していただけるようにお願いしたいと思いますけれども、よろしくお願いします。


◯委員長(土屋健一君)  ちょっと休憩します。
                  午前9時51分 休憩



                  午前9時53分 再開
◯委員長(土屋健一君)  委員会を再開します。


◯委員(森  徹君)  やはり市民のこういう視点は、市民の暮らしは非常に大変ですし、それから、いろいろ国保税だとか何とか、滞納というふうになると、かなり厳しい局面に市民は置かれるわけですよね。ですから、そういう視点から、ぜひ具体的な努力といいましょうか、資料は委員会のほうに出していただければというふうに思います。そういう視点で質問いたしました。よろしくお願いします。
 それから、新しいEASTですけれども、業務の形態というのはわかりませんけれども、率直に、5名というのは随分少ないんだなというふうに。もっとたくさんの方が業務で入られるのかなと思ったんですけれども、これはそういうシステムのデータの処理といいましょうか、5名というのはちょっとなかなか理解しにくいなと思うんですけれども、その辺はどんなふうに理解されているんでしょうか。


◯生活経済課長(垣花 満君)  この5名というのは、このデータセンターを運営しているエヌ・ティ・ティ・データさんのビルを管理するために、要はマネジメントする社員さんとして来ている社員さんになります。ああいうデータセンターにつきましては、そのほか保守点検の人が委託で来ていたりとか、あと、いわゆるスペース貸しといいますか、ここからここまでのハードディスクはある企業に貸すだとか、中にはサテライトオフィス的に使うような企業さんがいたりとかいうことで、相当数の方の出入りは、あのビルの中に──あれだけ大きなビルでございますので、ございます。恐らく数百名単位でいるかと思います。
 ただ、今回ここの5名というのは、ここのエヌ・ティ・ティ・データさんを指定するに当たって、常用雇用者という形で、このビルを管理する、マネジメントする人たちのスタッフの数ということで5名ということで記載しております。
 以上でございます。


◯委員(森  徹君)  なかなか、そういう考え方があるのかなと。これ、申請書がこういう様式ですから、こういうふうに書かれるのかもしれません。しかし、実態としては、相当数がここで業務されているということになりますね、これだけの大きな施設ですから。例えば、そこでいろいろ税制的に働いている職員が何人いるとか、本社機能があるとかいうようなことでもって、税金といいましょうか、いろいろかかわってくるものが違うと思うんですけれども、その辺との関係というのは、市としてはあれだけの大手の企業が三鷹市に都市型産業という形でもって来てくれたといいましょうか、市が誘致したと。
 誘致したということは、税制上のメリットがあってしかるべきだと思いますし、その辺はこういう申請の中で5人というのと、実態は数百人が働かれると。そこでエヌ・ティ・ティ・データとして収益を上げると。市民的に、その辺はどんなふうに理解したらいいんでしょうかね。5人という申請と、それと、実際は数百人で仕事をされて、エヌ・ティ・ティ・データの業務にかかわるという点では、どんなふうに考えたらいいんでしょうか。


◯生活経済課長(垣花 満君)  こちら、データセンターの建物としての経済効果、もちろん、そこにデータセンターがあるというだけで、例えばIT系の企業が地域に移動してきたりとか、それから、その建物の中に入っている人たちが近くで買い物をするとか、いろいろな活動がございますので、建物としてはそこに多くの方が来られるということから、やはり三鷹市としてもある程度評価をして、認定をしていくという形でございます。
 この指定企業の指定ということについて言いますと、あくまでもここを持っている会社さんとして直営の人数が何人そこに入ってくるのかというところを審査していくという形になっておりますので、ここでは5名というふうに書かせていただいておりますけれども、実際にはそれ以上の経済効果があるというふうにも考えてございます。こういった複数の事業者さんがビルに入るような形のものというのは、ちょっとイレギュラーでございますので、それが例えば何々工業みたいな建物が来たときに、そこには何人常用雇用者が来るのかという形で審査をしていくというのが通例でございますので、若干ちょっとわかりにくいかもしれませんが、御商売の範囲の中でいろいろな人が出入りはされると。ただ、ここの会社としては5名という形で常駐と、そういうふうに記載しているということでございます。


◯委員(森  徹君)  そうですね、たくさんの方がここで働かれると、いろいろ周辺で、買い物はないかもしれないけれども、食事するとか何とか、一杯飲むとかいう経済効果は、1つはあると思いますね。しかし、一番大きいのは税収ですよね、これだけのものを誘致する。しかし、厳密には5年間ですか、とりあえず5年間、最高年1億円ですから、5億円は最高で行った場合には、そこはバックするということですから。まだ私自身もこの辺の資料を今回初めて見させてもらって、十分に理解できていないんですけれども、その辺がちょっと疑問と言いましょうか、そういう意識になって質問をいたしました。よろしくお願いします。
 以上で終わります。


◯委員(白鳥 孝君)  今の委員さんと関連をするんですけれども、産業の誘致条例に基づいて、これは先ほどもお話があった5名ということもあったんですけれども、いたし方ないのかなと。これ、コンピューター等々がWESTのほうは入っていて、かなりの税収があるわけですね、コンピューターの固定資産税というのがあって、たしか何億円かあるんじゃないかなというふうに思うんです。以前も、日産自動車があったときに、3億円だか、5億円だかの固定資産──機械だけでそのぐらいの固定資産税があって。
 誘致条例というのは、やはりそういう意味では損して得をとるというんじゃないんですけれども、5年間だけはちょっとサービスしますよ、そのかわり6年目からはちゃんときちんと税金を納めてくださいねという、そういう意味でどこの市もやっていることであって、あえてそういった誘致をして税収を高めていこうという関連ではないかと思うんですけれども。
 先ほど森委員さんのほうから、このエヌ・ティ・ティ・データの納税のことをちょっとお話ししたんですけれども、私はいかがなものかなと。これ、このたびにその企業の納税は幾らかというふうに、もし尋ねられた場合、企業もそんなにいろいろと聞かれるんじゃということもあって、ちょっとそこのところを後で納税課の人と協議して、きちんとした回答を出していただければありがたいかなというふうに、委員長にもお話しをさせていただきます。
 質問なんですけれども、先ほどもこの2番目の生産性向上特別措置法へのあれなんですけれども、エヌ・ティ・ティ・データはそもそも大企業であって、中小企業ではないと思うんですけれども、これには該当はしないんですよね。どうでしょうか。


◯生活経済課長(垣花 満君)  あくまでも今回、資本金1億円以下の中小企業という形になってございますので、該当はいたしません。


◯委員(白鳥 孝君)  わかりました。これはたしか資本金で決めていくんですね。
 それで、例えば平成30年度から平成32年度までということで、じゃあ、平成29年10月に、例えば何かものづくりの関係で税金がかかってしまったというときには、これはいたし方ない問題なんでしょうか。そこのところの期限というか、やっぱりそこのところはきちんとしなければしようがないかなというふうに思うんですけれども、ただ、中小企業にとっては残念かなというふうに思うんですが、その辺はちょっといかがなものでしょう。


◯生活経済課長(垣花 満君)  このたびのこの生産性向上特別措置法に関しましては、先ほど御説明した企業さんのほうでも、先端設備等導入計画を策定するということが条件になっておりまして、これの認定後の投資というふうにルールで決められておりますので、平成29年度の投資は該当しないという形になります。


◯委員(白鳥 孝君)  それじゃあ、先走ってやってしまった企業は損をするという形になるんですね。これ、いたし方ないのかなというふうに思うんですけれども、その辺、もう一度、やはりだめだということになりますか。


◯生活経済課長(垣花 満君)  こちらの計画にのっとった対応については該当しないということになります。ただ、ごめんなさい、私どものほうではございませんが、税のほうで、前年度までやっていたものがあるかと思いますので、違う制度の該当というものは何か探せばあるのかなというふうに、ちょっと補足でございますが、お答えいたします。


◯委員(白鳥 孝君)  わかりました。ぜひ生活経済課と、納税課と、やはり横のパイプのつながりも少し考えていただき、先ほどのお話じゃないけれども、そういった意味も含めて考えていただければなというふうに思っております。
 以上です。


◯委員長(土屋健一君)  以上で生活環境部報告を終了いたします。
 休憩いたします。
                  午前10時04分 休憩



                  午前10時14分 再開
◯委員長(土屋健一君)  委員会を再開いたします。
 都市整備部報告、本件を議題といたします。
 それでは、本件に対する市側の説明を求めます。


◯緑と公園課長(高橋靖和君)  よろしくお願いいたします。それでは、アの公園・緑地の適切な活用に向けた指針(案)について、資料1にて御説明いたします。資料1をごらんください。
 去る平成30年3月19日月曜日から4月9日月曜日までの期間におきまして、パブリックコメントを実施いたしました。意見提出の状況としましては、6名及び2団体から、合計35件の意見がございました。内容としては、公園の求める機能に関してが6件、公園の配置及び公園の管理運営がそれぞれ3件、安全安心の観点及び市民ニーズに関することがそれぞれ4件、また、市民・事業者に期待することが10件などでございました。
 主な内容について御説明いたします。資料1−1の公園・緑地の適切な活用に向けた指針(仮称)素案に係る市民意見への対応についての1ページをごらんください。ナンバー3です。全ての公園に防災拠点としての防災設備を備えてほしいとのことです。対応の方向性としては、まる5の既に計画に盛り込まれていますとし、全ての公園が持つべき共通機能として防災機能を指針に挙げており、改修工事などに合わせて整備を進めていきます。
 次に、ナンバー5です。芝生や心地よいベンチが必要とのことです。対応の方向性としては、まる4の事業実施の中で検討しますとしております。
 続いて、2ページをごらんください。ナンバー8です。面積2,500平米以上の公園に集約して価値を高め、狭小公園は売却・返還して公園行政を効率化するとのことです。対応の方向性としては、まる3の対応は困難ですとしました。これは、公園・緑地の存在効果など、面積のみによる判断をすることは困難と思われるためです。しかしながら、行政の効率化については引き続き取り組んでいきたいと考えております。
 次に、ナンバー10です。健康遊具を活用するため、保健センター、高齢者支援課などと連携してほしいとのことです。対応の方向性としては、まる2の計画に趣旨を反映しますとしました。指針の策定に際しては、関連部署との連携を図るとともに、策定推進チームを設置して検討もしてきました。今後も関連部署間の連携を進めていきたいと考えております。
 次に、ナンバー14及びナンバー15です。土づくりに関しての御意見です。対応の方向性としては、土づくりの重要性は認識していますので、まる4の事業実施の中で検討しますとしています。
 続いて、3ページをごらんください。ナンバー19及びナンバー20です。市内全体の公園・緑地、または250平米程度の小さな公園などでは禁煙にしてほしいとのことです。対応の方向性としては、まる2の計画に趣旨を反映しますとし、今後、児童遊園等、禁煙を含めた受動喫煙対策を検討していきたいと考えております。
 続いて、4ページをごらんください。ナンバー25、26、27です。公園ボランティアの拡充や制度の改善等の御意見になります。対応の方向性として、まる4の事業実施の中で検討しますとしています。
 次に、ナンバー31です。小公園では近所の商店などによるネーミングライツも可能としてほしいとのことです。対応の方向性としては、本素案にネーミングライツ等の活用による資金的な協力について既に記載していることから、まる5の既に計画に盛り込まれていますとしております。
 続いて、5ページをごらんください。ナンバー34です。公園に関する政策などについて、もっと広報・宣伝を強化してほしいとのことです。対応の方向性としては、まる4の事業実施の中で検討しますとし、適切な時期に広く広報するなど、事業実施の中で取り組んでいきたいと考えております。
 なお、その他の項目につきましても御確認いただければと思います。
 恐れ入りますが、資料1の表紙にお戻りください。2の素案からの修正点の概要になります。こちらにつきましては、資料1−2の公園・緑地の適切な活用に向けた指針(案)で御説明いたします。赤字で明記した箇所が素案からの修正点となります。
 それでは、資料1−2の6ページをごらんください。図6、望ましい公園の姿、図7、希望する設備や環境についてです。前回の素案では、集計中であったアンケート結果ですが、今回、確定したため、最終結果をグラフに反映させました。前回の素案とでは総数が変わっただけで、回答数の割合や順位など、おおむね同じとなっております。
 続きまして、これまでいただいた御意見等を反映させた箇所として、赤字で明記しておりますが、まず10ページをごらんください。下段になりますが、片括弧3の3つ目の黒丸、健康を維持・回復する人に優しい公園づくりの項目に、関係部署との連携・協力を図り健康を維持・回復する場としての公園利用を推進することを追記いたしました。
 続いて、12ページをごらんください。上段になります。黒い四角、受動喫煙に対する配慮の促進の項目で、受動喫煙防止対策について検討を進めるの前に、具体的な表現として公園・緑地等における禁煙等を追記いたしました。
 恐れ入りますが、資料1の表紙にお戻りください。3の今後の策定スケジュールです。本日、5月14日に本委員会に御報告させていただいた後、5月中には本指針の策定をしたいと考えております。
 説明は以上でございます。


◯都市計画課長(田中元次君)  おはようございます。平成29年度空き家等対策強化推進プロジェクト・チーム活動報告書について、御報告をいたします。
 資料2をごらんください。1、平成29年度の取り組みについてです。(1)、平成29年第2回の三鷹市議会に、三鷹市空き家等対策協議会設置条例を提案いたしまして、可決され、協議会を設置いたしました。
 (2)、特定空き家等認定基準について、市独自の項目を検討するとともに、特定空き家等認定マニュアルの検討に当たって、庁内関係部署、建築指導課、道路交通課、ごみ対策課と空き家の実地調査を行いました。
 (3)、空き家等実態調査の実施及びデータベースの構築についてです。空き家実態調査について、3月のまちづくり環境委員会で中間報告として、空き家の可能性の高い建物793棟を報告いたしました。その後の精査で771棟となり、前回調査の675棟より若干増加いたしました。771棟のうち戸建て住宅は610棟、前回調査では617棟でしたので、ほぼ横ばいでした。前回、空き家数、空き家率とも第1位であった下連雀は、116棟から69棟に減少しています。所有者による売買など、利活用が進んだ結果であると分析をしているところでございます。
 その他、空き家等対策計画(仮称)の体系(案)の調整や啓発用パンフレットの検討を行いました。
 (6)、管理不全な空き家の改善事例といたしまして、2案件を御紹介いたします。1例目については、路地の奥にあり、再建築不可の空き家が1敷地に2棟あり、1棟については、特に2階のバルコニーが崩壊している状態でした。平成23年度より、所有者に何度も適正管理を依頼してまいりましたけれども、改善がなされなかった案件です。東京都が空き家所有者向けに設置したワンストップ窓口を平成29年度に紹介した後、1棟は解体され、1棟はリフォームがされました。
 2例目については、20年以上空き家状態で、こちらも老朽化した空き家が1敷地に2棟あり、特に1棟については、玄関の戸が外れ、屋根の一部が破損していました。さらに樹木、雑草が繁茂し、放置されていました。平成25年度より所有者に何度も適正管理を依頼してきましたけれども、改善がなされなかった案件です。平成29年9月に所有者宅を職員が訪問し、郵便ポストに通知を直接投函したところ、所有者から初めて連絡があり、適正な管理について直接依頼することができました。平成30年3月には、解体、更地化した状況を確認することができました。
 2、平成30年度の取り組みについてです。(1)、空き家等の所有者等による適正管理の促進についてです。先ほどの改善事例、2例目で紹介いたしました所有者宅への差しおきや所有者不明の空き家の調査委託などを予算化をしております。
 (2)、空き家等対策協議会の運営を支援してまいります。
 (3)、空き家等対策計画の素案について検討をしています。
 (4)、平成29年度空き家等実態調査の分析として、空き家の接道状況の確認を行います。実態調査では75棟確認をされています。また、高齢化率との相関関係の分析などを行ってまいりたいというふうに考えております。
 (5)、専門家団体等との連携についてです。先ほど改善事例の1例目で効果のあった専門家団体との連携を三鷹市として行うために、専門家団体と協定を締結するなどして連携を図る検討を行ってまいります。ここまでは検討項目の記載でありますけれども、実際には平成30年度に専門家団体と連携すべく取り組んでまいりたいと考えているところでございます。
 (6)、空き家等の利活用に関する調査・検討を行ってまいります。
 (7)、所有者等の意識啓発・情報提供について、平成29年度の取り組みを継続することに加えて、固定資産税納税通知書への啓発チラシの封入を検討します。さらに、専門家団体と連携し、空き家相談会(仮称)の開催などを検討してまいります。
 平成30年度の取り組みといたしまして、既に固定資産税納税通知書への啓発チラシの封入を行い、配付をしているところでございます。
 説明については以上になります。


◯委員長(土屋健一君)  市側の説明は終わりました。
 これより質疑に入ります。質疑のある方は挙手をお願いします。


◯委員(増田 仁君)  お願いします。公園・緑地のところで、まず1点お伺いをしたいと思います。アンケートの中でトイレなんですが、やはり暗いとか、汚いとかっていうところがあって、これは実際使いにくいというところもあるし、汚いということは、防犯的にも余りよくないというところにつながると思うんですけれども、特に夜、街路灯が公園の中にあるとしても、かなり少ない数で、実際宅地のところに、道路に面しているところの家の明かりも含めた明るさと比べれば、公園に面しているところはかなり暗くなるので、照明をふやすというのは、やはり一定の限界があると思うので、公園のつくりも、明るい色を主体にするような。
 どの公園も、夜見ると、土とか、下の砂利とか、基本的に暗い色がメーンになってしまうので、やはり暗い印象が残ってしまうと思うんですね。トイレはもちろんなんですけれども、それ以外も、明るく色を変えられるところというのは、基本的にもっとよく変えていくべきではないかなと思うんですが、そうすると、トイレも含めて全体的に印象が、今の暗いというところから明るいに変わると思うんですが、そのあたり検討はいかがだったでしょうか。


◯緑と公園課長(高橋靖和君)  トイレのアンケートをいただいた中での質問だと思います。暗いというイメージというところで、確かに照明だけでは解決できないところもあると思いますし、トイレの配置、これも公園の限られているスペースの中でつくりますので、ある程度一定のいろいろ条件等が出てくると思いますので、そういうものを一つ一つ、公園が違う形態でありますし、そういう状況も含めて、全部公園を把握して、その中でトイレの位置、暗くないような形、安全を確保するような形で対応していきたいと思います。
 色につきましても、いろいろ景観等もありますので、余り派手とかっていうところもありますけれども、明るく、安全をまず第一にというところを目指して、今後検討していきたいと思っております。


◯委員(増田 仁君)  そのようにお願いします。ベンチも、わざと道路側に向けてベンチをつくって、ベンチの色も明るい色にして、防犯的によりよい、不審者が近寄りにくいつくりにするなんていうのも最近はやりで出てきていますので、いろいろ検討していただければと思います。
 空き家のほうに移ります。5ページのところ、管理不全な空き家の改善というところで、先ほど説明があった接道がなかったという件は、この(6)に書いてある、対応が困難な事例というところで先ほど挙げられたものと同じことでしょうか、まずお伺いしたいと思います。


◯都市計画課長(田中元次君)  御指摘のとおり、先ほど1件御紹介した事例というのは、やはり建てかえがちょっときかないというような案件でございまして、実際に東京都のワンストップ窓口で不動産屋さんですとかにいろいろして、まずは売れないかというようなことを調査して、売れなかったというようなところもあったので、別の手だてとして、いろいろ御検討していただいて、今の改善事例につながったというふうに認識をしているところです。


◯委員(増田 仁君)  わかりました。今の点、非常に重要で、やはり下連雀近隣の方の知り合いでも、旗ざおで、しかも、要は道路じゃなくて、石でちょこちょこっとあって、ほとんど道幅がないような、再建築できなくて困っているという話はやはり聞きます。まだそこは住んでいらっしゃるんですけれども、その後どうするかっていうのは見通しが立たないという話を聞きますので、こういったことをぜひ市民の方に周知していただくと、先ほどリフォームという形、先ほど話に出ましたけれども、売れないけれども、使い道が何かしらどうにかできるということ、そのあたり、話を進めていただければ。
 本当は、近隣の方が買って、うまく一帯で活用していただければいいんですけれども、そうなることはできるかっていうと、それはそのときの事情に応じてしまうので、事例はぜひPRしていただきたいなと思います。
 次に、15ページなんですけれども、先ほど下連雀のほうの件数はかなり減ったというところなんですが、その一方で、中原地区が集中してふえているので、一瞬崖地かなと思ったんですけれども、それは特定空き家のほうで崖地を設定するということだったので、これ、純粋に空き家だと思うんですけれども、なぜこの中原が特に集中してふえているのか。調査を集中して行ったのか、何かしら理由があると思うんですが、そのあたりちょっと確認をしておきたいと思います。
 次に、17ページのほう、もう一つあるんですが、空き家の建物の情報ということで、構造が木造、鉄骨あたりだと傷みやすいのかなと思うんですが、RC、要はかなり頑丈なつくりのものでも空き家になっているというのは、これは何か特別理由がないと、そう考えにくいのかなと思ったんですが、そのあたりの状況はどういうものがあったのか、お伺いをしたいと思います。
 とりあえずお願いします。


◯都市計画課長(田中元次君)  1点目の中原が集中的にふえているという御指摘ですけれども、平成24年度の中原の空き家数は94棟、今回調査では111棟というようなことで、若干はふえているんですけれども。ここを集中して調査をしたということではなくて、全市的に調査をした中で、中原については今回若干ふえたというようなところで。基本的には、三鷹市の空き家自体には資産価値が十分にあるので、相続等の問題が解決すると、下連雀の例で言うように、やはり売買が進んで利活用が進むっていう事例が多いのかなというような分析をしているところでございますので、特に今回、中原のほうで若干ふえてはおりますけれども、ほかの地域でもほぼ同じ空き家がずっと継続しているということではなくて、新たに高齢化などで空き家になった案件もあるでしょうし、売買されて、それが解決したというような案件もあるというようなところなので、特に中原だけというようなことではないのかなというふうに考えています。
 2点目のRCの空き家がなぜというところなんですけれども、やはりこれ、建物に関してのというよりは、お住まいになっていた方が何らかの理由で、例えば体調を崩されて病院に入られるとか、施設に高齢で入られるとか、そういうようなことで空き家になるというようなことになると思いますので、特に木造とか、そういうような建物の構造で空き家になるかどうかっていうようなところはないのではないかなというふうには考えています。


◯委員(増田 仁君)  わかりました。ここの空き家の建物の情報なんかで、要は3階建て、4階建てなんて、普通に考えれば資産価値が高いものだというふうに捉えるんですけれども、やはりそういった持ち主の状況というのが、やはり高齢化というところに、特にかかわってくると思いますので。この辺は、もう既に書かれているとおり、福祉との連携でうまく活用を図って、しかし、基本的には個人の持ち主であればそういうことになってしまうので、基本的に対応していただければと思います。終わります。


◯委員(赤松大一君)  よろしくお願いいたします。まず公園のほうでございますが、この前も、まちづくり環境委員会等でさんりつの公園の開園式というんですかね、参加させていただいたんですが、あそこにも、あれだけの規模にもかかわらず、かまどベンチ等を配置していただいているということで、非常に万が一のときのための準備が整っているのかなという気がするんですが。ただ、他の地域でもかまどベンチ等々、設置していただいている公園でも、近隣の方に聞きますと、まず存在の認知が低いということと、実際に使ったことがないというお声があるんですが。これ、緑と公園課が主導になるか、防災も関係してくるのであれなんですが、そういう形で地域に開かれた公園という角度からも、実際に設置して、それを活用していただくという計画と、要は防災課と連携をとってやる計画等があるのかというところで、できればしっかり万が一のときのために防災訓練ではないですが、小規模でも構いませんので、地域の方に活用いただくような手だてというのはお考えがあるのか、ちょっと1点お聞かせください。


◯緑と公園課長(高橋靖和君)  防災の対応というか、かまどベンチ等、そういうものを設置した後の対応ということになりますが、大きな防災訓練とかっていうところになりますと、いろいろ防災訓練の中で使い方、実際に使ってみるということはやってはいますが、これは防災課主導になるんですけれども。ただ、おっしゃったように小さい公園でも、いろいろかまどベンチ等を含めたそういうものを設置してきている中で、具体的な進め方というところはまだ決まってはいないんですけれども。
 ただ、それぞれ、全部ではないんですが、ボランティアさんと、また世話人さん等いる公園もたくさんありますので、そういう中でまた地域の方にタイミング、時期を見て、使い方、そういうものを、時間を見てやるようなことを考えていかなきゃいけないのかなと思っていますので。今後、そういうところの使い方、やり方、実際にやってみるというところを計画的につくってやっていきたいというふうに考えております。


◯委員(赤松大一君)  わかりました。せっかくつくっていただいたので、活用がより大事かと思いますので、今御答弁いただいたとおり、今後検討していただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
 続きまして、空き家のほうでございます。まず、都市計画課長に御報告いただいたとおり、下連雀が非常に減ったという、その背景は売却等があったという背景なんですが、この売却が進んだ結果として、何か市として取り組んだ──例えばワンストップの広報をすることによって売却の流れができたとかいうことかなと思うんですけれども。その辺の背景、何で目に見えてこれだけ成果が出たのか、ちょっと御説明いただけますでしょうか。


◯都市計画課長(田中元次君)  確かに下連雀は、御報告したとおり非常に数が減ったんですけれども、これは、やはり地道にパンフレットをつくったりですとか、近隣からの苦情や要望に対して、所有者の方に丁寧にお願いしたというような結果。やはり、相続とか、そういうようなところが解決しないと、売買等には結びつかないというところが確かにあるんですけれども。
 そういう意味で、今後、今年度計画している、例えば弁護士さん等ともそういったところで協定を結べればなというようなことも考えておりますので、そうしたところにつなげていけたりとかいうようなことで、今後も丁寧に対応していきたいと思っております。そういう意味では、地道な広報活動ですとか、所有者への要望によって減ってきているというようなことを考えているところです。


◯委員(赤松大一君)  わかりました。やはり特効薬はないということでございますかね。地道な活動がこういう形でじわりじわりと成果が出てきたというところでございますので、ほかの地域もまだまだ進んでいないところもございますので、下連雀のこの成功事例をしっかりと踏まえて、他の地域にも活用いただきながら、より一層地道な活動をしていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
 続いて、実は三鷹市の空き家等調査報告書を拝見しますと、4の12で住宅の売却予定についてという質問の中で、約4割の方が売却を希望されているというところもございますので、やはりその辺のお気持ちの、売りたいんだけれども、どこに相談していいとか、さまざまな課題があって売れないとかってございますので、その辺しっかりとまた活用いただければと思います。
 あわせて、この調査報告書のところで、4の15の空き家対策についての要望や意見等についての中のまる3、再建築等に関するものということで、やはり私も中原地域の方からさまざま、親が今一人で住んでいるんだけれども、二世帯住宅にしたいから再建築を検討したんだけれども、建て直しを考えたんだけれども、無理だと。要は建蔽率等の問題とか、さまざまな道路の規制のためにできないということで、親はとりあえずほかのところに住んでもらって、自分たちも戻れずに、そのまま空き家になっているとかいう話をお聞きをするんですけれども。
 その辺に関しては、要は道路規制の、例えばただし書きのところとか、道路規制とか、そういう形の緩和というのを市ができる範囲で取り組むことによって、例えば今住んでいらっしゃる方のところに二世帯住宅にすることによって、お子様たちが戻ってくることによって、空き家対策、また独居老人対策につながるかと思うんですけれども、そのような検討というのはされているのか、お聞かせいただければと思います。


◯都市整備部長(田口久男君)  空き家に係る接道条件等の御質問かと思いますが、基本的に建築基準法等で、やはり接道がしっかりされていないというのは、空き家であっても、新しく建てた建物でも、危険性については大きくは変わらないと考えておりますので、そういう安全を確保するための条件は基本的に緩和するという考えはございません。
 ただ、これまでいろいろな取り組みの中でも、新しい、要は耐火建築物だったり、燃えにくい建物のほうがより安全性が高いのはもちろんなんですが、接道に関しては、今言ったような形で考えていきたいと思っています。ただ、建物、古い空き家についての安全性確保については、いろいろなほかの取り組みの中で改善を促したり、そういった取り組みをさらに拡充していくことによって、少しでも少なくできる、あるいは空き家自体がふえることは高齢化の傾向の中で、この都市整備部の取り組みだけではなかなか難しい部分はあるんですけれども、少しでも不適切な管理というものを少なくできるように、これからも取り組んでいきたいと考えております。


◯委員(赤松大一君)  わかりました。そうです、安全確保をしっかりしなければいけない、地域の安全を守らなければいけないという観点からは、基準緩和については、非常に難しいところもあるかと思うんですが。例えばそういう計画をされている方とかに関して丁寧な説明等、また、先ほど言ったワンストップ窓口の御紹介とかをしていただくことによって、空き家をなくそうという思いをしっかりと酌んでいただけるような取り組みを、今後もしていただければと思うところでございますので、よろしくお願い申し上げます。
 以上で終わります。


◯委員(森  徹君)  それでは、何点か質問させていただきます。この空き家の調査報告書を読みましたら、相当資料がいろいろついているんですが、非常に努力、御苦労さんという感じです。それで、よくこういう活動報告、プロジェクト・チーム、委員会、議会には報告されて、しっかりとした報告書でまとめられるんですが、特にこの空き家の問題に対しては、市民の皆さん方、関心が非常に大きいところですよね。
 ですから、このプロジェクトがまとめた内容を、市民全体のものにしていくっていうことが非常に重要じゃないかなと、これからの三鷹のまちづくりにとっても、今後の非常に暮らしやすい、住みやすい三鷹のまちづくりにとってもですね。ぜひわかりやすい形で、広報等でこの成果といいましょうか、この努力をね、そこの担当のところだけにとどめないで、何らかのわかりやすい形で市民にアピールしてもらえればなと。
 それから、この中でいろいろ、5ページのところにも書いてありましたけれども、差しおきというんですか、メモか何か入れてきたって、こういう地道な努力で少しずつ前進しているということなんですが、やはり、空き家の近隣の住民の方がその情報を一番よく知っているわけですね。だから、これだけ努力してまとめられたその成果をさらに前に進めていくためにも、最初に言いました市民への広報。
 それから、やはり広報が出されることによって、また新しい情報が市のほうに寄せられるというふうになればいいので、そう期待するんですけれども、非常に関心のあるところなので、その辺、これだけまとめられた内容を、そういう方向で考えていると思うんですけれども、検討していただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。


◯都市計画課長(田中元次君)  委員おっしゃるように、やはり空き家の問題、市民の皆さんに広く御理解をいただくということは大変重要なことだというふうに認識をしているところでございます。
 昨年の9月には、やはり広報したんですけれども、それによって、年間に受け付けする苦情、要望というのが大体60件から80件ぐらいで推移していたんですけれども、昨年はその広報をやって出たときに、やはり情報がぐっと寄せられまして、106件の情報をいただきました。やはり、そういう意味では、広報での周知というのも、非常に市民の皆さんにとっては効果があるのかなというふうに認識しておりますので、今後についても、そういったことでのお知らせというのは、やっていきたいというふうに考えております。
 また、昨年から発行しております空き家のパンフレット、こちら、ございますけれども、こうした中にも、三鷹市の状況ですとかいうようなこともあわせてお知らせをしているところでございます。これは、市役所はもちろんのこと、各コミセンとか、窓口とかでお配りもしておりますし、実際に空き家をお持ちで苦情が来て、その適正管理をお願いするときに、こういったものもあわせてお送りするというようなこともしておりますし。
 先ほど申し上げました、今年度から始めました空き家をお持ちの方へのというようなことで、固定資産税納税通知書への送付物、こちらのほうは特に空き家ということは限定しないで、家をお持ちの方、皆さんにお知らせをしたと。入っていたと思うんですけれども、こういったところで、やはり広くそういう状況というのをいろいろなところで機会を捉えて、今後も皆さんにお伝えしていきたいというふうに思っております。


◯委員(森  徹君)  わかりました。そういう形で、本当にそこが市民参加といいましょうかね、今後この活動報告書がまとめられることが目的じゃないわけで、この努力をさらに新しい情報として生かしていくという点で、市民参加、非常に必要だなというふうに感じました。ぜひその点、よろしく。固定資産税ですか、市民税・都民税ですか、早速幾ら上がったのかなというふうに見ましたら、空き家の情報が入っていました。私も、ああ、そういう形で入ったのかなと今知りましたけれども、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
 それから、公園・緑地のことで、これを見ますと、三鷹の場合には借地が約3割以上ですよね。これ、安定的に公園を確保していくという点では、市有地、市の公園を今後ふやしていくということは、これはなかなかお金のかかることですけれども、そこをやらないと非常に不安定な状況なので、そういうふうに思います。
 それから、やはり小さい施設が多いですよね。これはこれで、大きい公園があればそれにこしたことないんですけれども、少子化の中で小さい子どもさんがいる場合には、本当に身近なところに小公園があるっていうことも必要ですし、それから、先ほど効率化みたいな話がありましたけれども、あの市の対応といいましょうか、高齢者が歩ける範囲内でという点で、必ずしもそういうところはなくしていくということではないんだという点では、そのように考えます。
 それで、三鷹の場合に、借地を何とか安定的な市有地にという点で、どのような考えといいましょうか、今後の方向性を持っているのか、この辺をお答えいただければと思います。


◯緑と公園課長(高橋靖和君)  借地のところ、地権者さんや所有者さんがいらっしゃいますので、常に所有者さんと事前に話をさせていただきながら、今後、その地権者さんがどう考えていらっしゃるのか。市としても、今後そういうことを確保していく中で、費用等がいろいろ発生する可能性がありますので、そういう時期等もありますから、そういうタイミングもある程度市としても予測を立てながら。
 ただ、やはり協力していただいている所有者さんや地権者さんがいらっしゃるので、そこをうまく丁寧に御説明しながら、今どういう状況なのか、それを今後どうしていくのかというところを把握をしていきながら、取得なり何なり、そういう安定した対応をしていきたいというふうに思っております。


◯委員(森  徹君)  そうしますと、現在の所有者さんと絶えずいろいろ情報、話し合いを進めていっているということで、そこではいずれ、何ていうんでしょうか、市のほうで購入するっていいましょうか、そういうようなものもあるというふうに理解していいんでしょうか。


◯緑と公園課長(高橋靖和君)  おっしゃるとおり、都市公園、そういう公園もありますし、小さい公園もありますが、都市公園という順番、優先的なものもまず考えながら、実際には取得していくというところも含めて、いろいろ整理していきたいというふうに考えております。


◯委員(森  徹君)  この資料1−2の3ページで、図の3、面積別公園数内訳というところがありますね。都市公園、児童遊園、緑地、青少年広場等。青少年広場等の中に、井口のグラウンドが入るんでしょうかね。ちょっとわからないんですけれども、あそこは公園という理解よりも。その辺はここに入るんですか。


◯緑と公園課長(高橋靖和君)  井口のグラウンドは、公園という位置づけではないので、この中の公園というふうには入っておりません。


◯委員(森  徹君)  わかりました。
 じゃあ、最後に質問でなくて、1つ、検討をお願いしたいということですけれども、三鷹は比較的面積が小さな施設が多いと書いてありまして、やはり公園の面積を広げていくという点では、現在ある市有地、これをしっかりと確保して、ここには井口グラウンドが青少年広場等に入っていないそうですけれども、その中に組み込んでいただけるような。あそこは、売却ということを知っていてこういう発言をしているんですけれども、貴重な市有地ですから、一旦売ると、もうもとに戻りませんし、あれだけの土地を購入するっていう場所もありませんし、また、金額的にも大変な財源が必要ですのでね、ぜひ担当部署として、そういう提言といいましょうか、そういう考え方をしっかりと持って検討していただければということで、質問を終わります。


◯委員(石原 恒君)  ちょっと質問させていただきます。まず、順番逆になりますけれども、空き家等対策強化推進プロジェクト・チームの報告にありますけれども、所有者への通知文の差しおきっていうのは、実際住んでいるところにされているのか。差しおきって、私も初めて聞くんですけれども、空き家になっているお宅に差しておくという意味なんでしょうか、その辺、お伺いしたいと思います。


◯都市計画課長(田中元次君)  基本的には、所有者さんが住んでいるところにお邪魔するという形で、先ほどの事例でいうと、船橋に行ったり、ちょっと近隣で全国、四国とかにも所有者さんはいるので、そこまではちょっと我々、行けませんので。去年でいうと、八王子とか、船橋とか、ちょっと神奈川県のほう、何件かは、ちょっと広いところには差しおきに行ったようなことが。


◯委員(石原 恒君)  わかりました。であれば、やっぱり効果的につながるんだろうかなというふうに思いました。ありがとうございます。
 公園についてお尋ねします。2点ありまして、まずトイレのことなんですが、トイレの設置条件というのは何か定まりがあるのか、お伺いしたいんですが、広さだとか、環境とか、そういったところの条件があるのかということ。あと、トイレットペーパーの補充というのをどういった計画でされているのか。そこで1つ気になるのは、この公園のことですが、やっぱり盗んで、取っていくケースというのがある現状、その辺というのは、状況はどのように把握されているのか。
 あと、もう一つは、ボール遊びについては、私もずっと、今禁止のところが多くて、子どもたちがボール遊びをしたくてもできないという問題を何とかしてほしいっていうことで、時間を区切ったりとか、場所をエリアで分けるとかで要望してきたわけなんですけど。ちょうどきのう、たまたま市民の方から御相談を受けたことなんですが、これは三鷹市立の公園ではないんですけれども、都立井の頭公園の競技場なんですけれども、たまたま御自分がストレッチをしているときに、その近くでボール遊びをしている人がいて、それが自分の頭の後頭部に当たったということがあったということで、御相談を受けたんです。
 最初は何事かって本人もわからなかったんですけれども、管理事務所にもいろいろ問い合わせてみたりとか、御相談したり、あと本人にもいろいろと言ったんですけれども、謝ったからいいじゃないかということで口論になって、逆切れしたような感じなんですね。何か会話でよくわかったんですけれども、相手の方は中国人で、普通だと身近でこういったボール遊びをすることはほとんどあり得ないんですけれども、そういった文化の違いなのかはわからないですが、そういったことで結局、泣き寝入り状態ということで、警察にも御相談をしたということで。
 今後、やはり外国人が多く入ってくる中で、日本人ならば、このような常識が通るところが、なかなか常識が通らないということが、ふえてくるんじゃないかなと思います。今、ボール遊びのことをお話ししましたけれども、こういったトラブルがあったとき、三鷹市に相談があった場合、どういった対応をするかというのは、やっぱり考えておかなきゃいけないなと思うんですが、現状においてどういった対応をされるか、ちょっとお尋ねしたいと思います。よろしくお願いします。


◯緑と公園課長(高橋靖和君)  まず1点目のトイレの設置条件というところですが、トイレを設置するための条件というのは定まったものはないんですけれども、ただ、やはり公園の場所、あと周辺の地域の皆様がどう使われるかというところの状況と、あと広さというところ。それから、密閉してしまうところもあるので、設置するためには安全性も考慮しなきゃいけないというところもありますので、そういうところを全部含めたものをクリアしながら設置していくというふうに考えてやっております。
 それと、トイレットペーパー等を盗むというか、そういうふうなところの質問なんですが、実際週3回、トイレのほうは清掃していますので、その状況を見ながらトイレットペーパー等は確認してはいるんですが。ただ、私どもで入っている中で、トイレットペーパーがないとかっていうところまではちょっと情報がないので、もしかしたら少なくなったというところで補充しているのかというところもあるとは思うんですが、一応市としては、そういうふうな盗まれたというところまでは、確認はちょっとしていない状況でございます。
 それと、今回ボール遊びというところで、特に公園の中でトラブルがあった場合、外国人の方がというところも含めて対応ですけれども、おっしゃるとおり、今後、ちゃんとそういう対応をしていくというところはありますし、今現在、そういう場合は市のほうに御連絡いただいて、その状況を市のほうでも確認をして、今後、お互い原因者さん等も含めてお話しするということで対応しています。
 ただ、公園は皆様が一緒に使われて、特定の方が使われているわけでもないところもありますので、そういうところもちゃんと理解していただきながら、かつ、皆さんに、それぞれが公園の中で活用できる、使っていただくというところは根本的にありますので、そういうところも使っている方に理解していただきながら、対応については、起こったものについては市のほうで丁寧に対応して、必要であれば保険の対応をするかどうかというところも検討しながら対応しているところでございます。


◯委員(石原 恒君)  ありがとうございます。先ほど保険の話があったんですけれども、実際健康保険が使えるのかわからないですけれども、実際病院に診療に行ったときに、第三者損害賠償か何かが、2014年から法が改正して、自分が被害に遭ったときの補償というか、医療費の補償、それがきかないというふうに言われて、結局本人が全額負担しなきゃいけないということになっているというふうに、私もきのう聞いたんですね。
 私もどう処理したらいいのかわからないんですけれども、ちょっと弁護士さんとか、もしお互いが話がこじれるようだったら、そういった対応も考えなきゃいけないのかなって思っていますので、そういった相談のときにも、ある程度想定して準備をしていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


◯都市整備部長(田口久男君)  今の公園における事故とか、そういった場合の補償等の考え方なんですけれども、基本的に児童遊園とか、青少年広場も条例で禁止行為を定めていますので、だから、ほかの方に迷惑かけないというのが基本なんですけれども、禁止行為をした場合には、市で入っている公園の保険は適用されないことになります。
 したがいまして、基本的には、危害を加えた方と受けた被害者の方の民民の話にはなってしまうんですけれども、市としても、そういった行為の禁止、一定程度、看板等でお知らせはしているところですけれども、そういったところをこの方針に基づきまして、これからしっかり、当然迷惑になるようなことはしてもらっては困るということは基本なんですけれども、そういったことをしっかり周知できるように進めていきたいと考えております。


◯委員長(土屋健一君)  以上で都市整備部報告を終了いたします。
 休憩いたします。
                  午前11時05分 休憩



                  午前11時06分 再開
◯委員長(土屋健一君)  委員会を再開いたします。
 次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
 次回委員会の日程については、次回定例会の会期中とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 異議なしと認めます。よって、さよう決定しました。
 その他、何かございますか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。お疲れさまでした。
                  午前11時07分 散会