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トップ会議録会議録閲覧会議録閲覧(平成30年度予算審査特別委員会) > 2018/03/15 平成30年度予算審査特別委員会本文
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2018/03/15 平成30年度予算審査特別委員会本文

                  午前9時28分 開議
◯委員長(渥美典尚君)  おはようございます。ただいまから平成30年度予算審査特別委員会を開きます。
 議案第20号 平成30年度三鷹市国民健康保険事業特別会計予算、議案第21号 平成30年度三鷹市下水道事業特別会計予算、議案第22号 平成30年度三鷹市介護サービス事業特別会計予算、議案第23号 平成30年度三鷹市介護保険事業特別会計予算及び議案第24号 平成30年度三鷹市後期高齢者医療特別会計予算、以上5件を一括議題といたします。
 以上、5件に対する市側の説明を求めます。


◯財政課長(石坂和也君)  それでは、まず、国民健康保険事業特別会計から御説明いたします。予算書の364、365ページをお開きください。表の合計欄のとおり、歳入歳出予算額は173億8,471万1,000円で、前年度比14.9%の減となっています。
 特記事項について、歳出予算から申し上げます。396ページをごらんください。第2款 保険給付費です。予算額は107億9,588万4,000円で、被保険者数の減少などを反映して、前年度比6.5%の減となっています。
 400ページをごらんください。第3款 国民健康保険事業費納付金です。予算額は61億42万5,000円で、都道府県単位化に伴い、医療費水準、所得水準を反映し、東京都が決定した三鷹市分の納付金となります。
 続きまして、歳入予算について申し上げます。372ページにお戻りください。第1款 国民健康保険税です。予算額は36億9,452万8,000円で、保険税の改定を行いますが、被保険者数の減などにより、前年度比3.5%の減となっています。
 376ページをごらんください。第3款 国庫支出金です。予算額は国民健康保険災害臨時特例補助金1,000円のみの計上で、都道府県単位化に伴い、国から都へ直接交付されることとなるため、市の予算は37億5,178万9,000円の大幅な減となっています。
 378ページをごらんください。第4款 都支出金です。予算額は109億4,402万8,000円で、保険給付に必要な費用が東京都から全額交付されることから、97億1,500万7,000円の大幅な増となっています。
 380ページをごらんください。第5款 繰入金です。一般会計からの繰入金は27億1,835万1,000円で、前年度比13%の減となっていますが、平成29年度決算見込みとの比較では増となるものと見込んでいます。
 続きまして、下水道事業特別会計について御説明いたします。426、427ページをごらんください。表の合計欄のとおり、下水道会計の歳入歳出予算額は42億9,008万1,000円で、前年度比9.6%の増となっています。
 特記事項について歳出予算から申し上げます。457ページをごらんください。事項5.下水道長寿命化事業費です。下水道管路の補修を行うとともに、平成31年度の改修に向けて設計を実施します。
 一番下の事項1.東部水再生センター施設改良事業費です。下水道再生計画に基づき、第2期の監視制御設備の更新、管理棟の耐震化等に取り組みます。
 続きまして、歳入予算について申し上げます。438ページにお戻りください。第3款 国庫支出金です。予算額は2億390万9,000円で、東部水再生センター施設改良事業費の財源として活用を図ることから、65.7%の増となっています。
 442ページをごらんください。第5款 繰入金です。一般会計からの繰入金は12億5,846万2,000円で、前年度比6.5%の増となっています。
 448ページをごらんください。第8款 市債です。予算額は9億7,500万円で、歳出の建設費の財源として活用を図るため、30.7%の増となっています。
 続きまして、介護サービス事業特別会計について申し上げます。472、473ページをごらんください。表の合計欄のとおり、介護サービス会計の歳入歳出予算額は9億4,167万9,000円で、前年度比5.9%の減となっています。
 特記事項について歳出予算から申し上げます。494ページをごらんください。第1款 介護サービス事業費です。予算額は9億474万2,000円で、前年度比5.9%の減となっています。これは特別養護老人ホームどんぐり山運営費が減となったことが要因で、現時点での入所状況と職員配置を反映し予算を計上しています。
 続きまして、歳入予算について申し上げます。480ページにお戻りください。第1款 介護サービス収入です。予算額は6億1,036万9,000円で、どんぐり山の通所や入所の状況を反映し、前年度費13.9%の減となっています。
 486ページをごらんください。第3款 繰入金です。一般会計からの繰入金は2億4,336万1,000円で、前年度比27.3%の増となっています。
 続きまして、介護保険事業特別会計について申し上げます。506、507ページをごらんください。表の合計欄のとおり、介護保険会計の歳入歳出予算額は126億8,186万円で、前年度比0.9%の減となっています。
 特記事項について歳出から申し上げます。534ページをごらんください。第2款 保険給付費です。予算額は116億1,446万1,000円、前年度比1.6%の減で、平成29年度策定予定の三鷹市高齢者計画・第七期介護保険事業計画に基づき計上しています。
 539ページをごらんください。上段の事項5.認知症初期集中支援推進事業費です。三鷹市医師会と連携して、認知症初期集中支援チームを配置し、早期診断・早期対応に向けた支援を行います。
 続きまして、歳入予算について申し上げます。514ページにお戻りください。第1款 保険料です。予算額は28億3,563万5,000円、前年度比6.8%の増で、第1号被保険者の保険料の負担割合が引き上げられることや保険料の改定等によって増となっています。
 524ページをごらんください。第6款 繰入金です。このうち、第1項 一般会計繰入金は、予算額19億681万円で、前年度比0.7%の増となっています。
 また、第2項 基金繰入金は、予算額1億1,300万2,000円で、計画1年目から基金の取り崩しを行い、保険料上昇の抑制を図りました。
 続きまして、後期高齢者医療特別会計について申し上げます。554、555ページをごらんください。表の合計欄のとおり、後期高齢者医療会計の歳入歳出予算額は41億3,919万1,000円で、前年度比4.2%の増となっています。これは後期高齢者医療保険料の改定などにより、東京都後期高齢者医療広域連合への納付金が増となることなどによるものです。
 説明は以上です。


◯委員長(渥美典尚君)  市側の説明は終わりました。
 これより質疑に入ります。フリー質疑ですので、質疑のある方は挙手を願います。


◯委員(後藤貴光君)  おはようございます。それでは、大きく2項目について質疑をさせていただきますので、御答弁よろしくお願いいたします。
 介護保険事業特別会計につきまして、最初の1項目め、537ページ、地域介護予防活動支援事業費についてお伺いをいたします。参考資料によりますと、65歳以上で過半数を構成する介護予防活動を取り入れた10名以上の自主グループに対し、一般介護予防の拡充を目的に、その立ち上げを支援する旨の説明があります。初めに、身近な地域の中で自主グループとして介護予防活動を支援されるということは、健康増進、健康長寿のまちづくりにおいて大変重要だと思いますが、市として健康増進の各種事業やほかの一般介護予防事業も展開する中で、今回の自主グループ支援に取り組んだ理由についてお伺いをいたします。
 次に、事業の広報・周知の方法は、ホームページ、市報でも行うと思いますけれども、ほかにも地域ケアネットワークなどから関係者や地域へ声かけをしていくなどのアプローチも、新たな自主グループの立ち上げを支援していくには必要と考えます。また、地域福祉ファシリテーター講座修了者による取り組み自体や立ち上げ支援なども期待するところです。新たな自主グループの立ち上げをするための周知方法やアプローチ手法についてお伺いをいたします。
 次に、立ち上げ後の地域ケアネットワークとの連携や位置づけはどのようなものを想定をされているのでしょうか。
 次に、自主グループの立ち上げ支援ということですが、介護予防活動を行っている既存の自主グループはこの対象となるのでしょうか。
 次に、対象となる自主グループに対して、1グループ当たり年間幾らくらい、どの程度の支援を行っていくのでしょうか。
 また、平成30年度の自主グループの立ち上げの目標数、来年度以降の目標はどのくらいまで考えているのでしょうか、お伺いをいたします。
 次に、大きな項目の2つ目、539ページ、認知症初期集中支援推進事業費についてお伺いいたします。平成27年度に認知症地域支援推進員を配置し、認知症にやさしいまち三鷹の推進をしてきましたけれども、今回三鷹市医師会との連携により、認知症サポート医1人と精神保健福祉士か看護師1人を加えた3人で認知症初期集中支援チームとし、対象者への訪問等により早期診断・早期対応の支援を行うというふうにしています。
 初めに、認知症初期の方の早期診断・早期対応につなげるためには、まずは対象者の把握が必要となります。どういった手法でもって、認知症初期、あるいはその疑いのある方の早期発見に取り組むのか、お伺いします。
 次に、把握された対象者へのアプローチについては、電話など、連絡先がわかるようであれば、事前に連絡をして訪問することもできるでしょうが、住所のみ把握されているようなケースにおいては、どのような対応をされるのでしょうか。
 また、訪問時には支援チーム3人で訪問するのか、お伺いします。
 次に、訪問後の安定的な支援への移行のためにどのようなサポートをされていくのでしょうか。
 また、支援チームを配置することで、ほかにもこれまでとはどういったところが変わり、認知症の方への、あるいはその疑いのある方、またその御家族への支援が手厚くなるのでしょうか、お伺いをいたします。
 以上、よろしくお願いします。


◯高齢者支援課長(古園純一君)  2点、大きく御質問をいただきました。まず、介護保険特別会計におけます地域介護予防活動支援事業の中の自主グループの育成ということで御質問をいただきました。こちらは、いわゆる地域におけます介護予防を目指すグループの立ち上げを支援していくというものでございます。
 この支援に取り組む理由でございますけれども、これから高齢者の方がどんどんふえていくという予想がされる中で、御自身たちの自主的な活動を通して、要介護状態にならない、つまり、予防を心がけていくという機運を育成するために、そのような活動を目指すグループの立ち上げを支援していこうという目的で開始をするものでございます。
 こちらの立ち上げるための周知方法やアプローチ方法でございますけれども、グループの立ち上げにつきましては、これまで健康推進課のほうで自主グループに支援するという事業がございました。また、生活支援コーディネーター等でそういった活動に取り組みたいという要望も聞いている部分もございます。ですので、生活支援体制整備事業、いわゆる生活支援コーディネーターの活動の中、あるいは、健康推進課のほうでのこれまでの取り組みの中、そういったところでのネットワーク等を通じて周知等に努めていきたいと思っております。
 それから、今後立ち上げた後の地域ケアネットワークとの連携や位置づけということでございますけれども、生活支援体制の整備の中では、地域ケアネットワークのつながりというのも大変重要な位置づけを持っておりますので、今後そういったところを通じても普及、協力をお願いしたいと思っております。
 それから、既に立ち上がっている既存のグループということはどうなるかということでございますけれども、先ほど申し上げましたように、健康推進課のほうで対応しておりますグループの支援というのは、講師謝礼を対象としたもので現在行っておりますけれども、そちらにつきましても、この事業の対応と新たな事業につないでいけるような対応をとっていく予定でございます。
 それから、年間の支援ということで、どのくらいをということで金額的な問題でございますけれども、月5,000円を基礎といたしまして、年間ですと6万円という形で考えております。
 それから、来年度以降の目標ということでございますけれども、こちらのグループの育成につきましては、介護保険事業計画のほうで目標数を定めておりまして、計画期間中に約180グループの立ち上げを目指すこととしております。
 続きまして、認知症の初期集中支援事業につきまして御質問をいただきました。まずこちらの取り組みの中で、認知症の疑いのある方について、どういった形で早期把握に努めるかということでございますけれども、まず、認知症の方のアプローチという点では、地域の方であるとか、あるいは、その御家族の方から、認知症の疑いが考えられるんだけれども、何らサービスにもつながっていないようだという情報が、これは市役所であったり、地域包括支援センター等に寄せられた場合、その疑いがあるということであれば、このチームが動き出すような体制をとる形になっております。
 ですので、こういう仕組みができ上がっているということは、もちろん周知等をさせていただきますけれども、流れとしては今までどおり、市役所であり、あるいは地域包括支援センターのほうで情報をキャッチして、それからチームにつながっていくという形でございます。
 それから、連絡先について、住所のみ把握されているようなケースにおいてはどのように対応するのか、また、その訪問時には支援チームがどのような体制で赴くかということでございますけれども、まずそういった疑いがあるという情報がありましたら、これは電話連絡等ができない場合は、現地を当然訪問して、状況を確認させていただくという予定でございます。その際、チームの全員が行くかということですけれども、まずは、包括の職員であったり、もちろん市の認知症地域支援推進員が現地を訪問したりとかして、まずチームで取り扱う事例かどうかということも踏まえつつ、現状等の把握をさせていただくという考えでございます。
 それから、訪問後の安定的な支援ということでございますけれども、これにつきましては、チームのほうで訪問した結果等に基づいて、あるいは、認知症サポート医等の御意見等を伺いながら、どのような支援が必要かということを、これは医療・介護の面からそれぞれ検討しまして、サポートをどのような形で行うかということを検討していくということでございます。
 また、この支援チームが導入されることで今までとどう変わるかということでございますけれども、これまで取り組んできました認知症アウトリーチチームの事業がございます。こちらは杏林大学さんと協定を結びまして対応させていただいているものでございます。次年度から行います認知症初期集中支援事業につきましては、これは三鷹市医師会さんを予定して、協力をいただきながら展開していく形でございます。
 ですので、認知症のアウトリーチにつきましては、ある程度専門的な対応が必要となる難しいケース等をお願いしたいかなと考えておりまして、また、初期集中支援チームについては、いわゆる地域のお医者さんのほうで対応していくとか、地域の中で気づきがあった認知症に対するサポートの必要な方に対応を行っていければなと考えております。


◯委員(後藤貴光君)  御答弁ありがとうございました。それでは、1点だけ再質疑させていただきますけれども、介護予防の自主グループへの助成に関しましては、説明だと、1グループ上限6万円という形になっていますけれども、これ、基本的には毎月5,000円ずつ支給をする。あと、使い道というんですかね、そこに関して何らかの制約とかがあるのかどうか。介護予防に資するものであれば自由に使ってくださいという、補助金的な形の位置づけで自主的に活動に任せるというような形になるのか、お伺いをいたします。
 以上、1点、お願いします。


◯高齢者支援課長(古園純一君)  現在この事業につきましては、要綱の整備中でございますけれども、今まで、先ほど申し上げました健康推進課のほうで対応しておりましたグループ支援につきましては、講師謝礼のみを対象としておりましたので、グループの立ち上げにつきましては、講師謝礼以外にも、例えば活動するところの場所代であるとか、あるいはテキストを印刷する用紙代であるとか、そういったことも必要であるということから、今度立ち上げます介護予防の活動支援の助成につきましては、そういった消耗品であるとか、会場の使用料のようなものにも対応をさせていただくという予定でございます。


◯委員(吉野和之君)  それでは、国保の特別会計について何点か質問させていただきたいと思います。この4月から国民健康保険制度が変わってから初めての予算でありますので、ちょっと基本的なことからまずお伺いしたいと思います。
 まず第1点は、納付金に関してです。400ページ、約61億円ということなんですけれども、この事業費納付金は、市町村ごとの医療費水準や所得水準などを反映させて東京都が算定するということですね。これを単純に考えますと、所得水準の高い、国保に加入されている方の収入が比較的高い三鷹市は、そういう意味では納付金が非常に高くなるのではないかなと思うんですね。これはやはり医療費水準との兼ね合いというのも、これも非常に大きい問題だと思うんですよ。つまり、医療費がかかっているところ、あるいは、所得というよりも、むしろ医療費がかかっているところが多く負担するべきではないのかという、いろんなそんな考え方もあるんですけれども、この計算方法、非常に複雑だと思うんですけれども、この所得水準が高いところが納付金が高くなるという、この考え方、ある程度はしようがないと思います。これはやはりどうしても医療費水準とのそのバランスの問題だと思うんですが、そこら辺についてどのようにことし決定されて、三鷹市としてどのように考えているかということを1点お伺いします。
 それから次に、これに関して、今度は特定健診ですね。これについてお伺いをしたいと思います。405ページです。特定健診の受診率を上げるために、今、さまざまな御努力をされているわけなんですけれども、以前たしかある水準以下はペナルティーがあるというふうに聞いたんですが、そこら辺はどうなったんでしょうか。
 それからあと、これは前々からの課題なんですけれども、私のような市部、区部に隣接したところに住んでいる住民にとっては、市と区を越えて受けられるということが、非常にある意味では受診率アップにつながるのではないかなということです。従来よりこのことを検討してほしいということは言ったんですが、やはり検査項目が異なっている等、なかなか難しいというお話は聞いております。ただ、今回、財政上なんですけれども、都も担うということになりましたので、そういう意味では市とか区を越えて特定健診を受けられると、こういう方向をやはりより目指すべきではないかなという市民の期待も多いと思うんですが、そこら辺についてお伺いいたします。
 以上です。


◯国保加入担当課長(野口 理君)  新制度における国保事業費納付金の算定方法について説明させていただきます。国保事業費納付金は、今度から都道府県一元化となりましたので、東京都全体の医療費、あるいは後期高齢者支援金と介護納付金も含めるんですが、必要総額を各区市町村が納付金という形で納めて、必要額を賄うというようなことでございまして、この必要総額をどのように集めるかということでございます。
 それで、所得水準と医療費指数に基づいて算定するんですが、全てが所得というわけではなくて、まず総額の約57%を所得水準に基づいて集めましょう。残りの43%につきましては、被保険者数の頭割りというようなことで、こちらについては、ですから、各区市町村が被保険者数によって集めるということでございます。残りの57%につきましては、所得水準ということですので、委員さん御指摘のとおり、三鷹市は東京都内でも多摩地区で2番目の所得水準で、都内でも十数番ということで、非常に重い負担を課せられております。
 それで、最後に、そういった形で出てきた、応納分・応益分で出てきた事業費納付金なんですが、最後に医療費指数で、こちら、また再度調整が入ります。三鷹市は、東京都全体からいいますと、医療費指数は平均を下回っておるので、こちらの医療費指数では若干納付金額、一度計算されたものが落ちるような形になっておりますが、例えば隣の武蔵野市なんかでございますと、所得水準は三鷹より高いんですが、医療費指数は実は三鷹より低くて、ですから、武蔵野のほうが三鷹よりは医療費指数によって減額になる調整が大きかったりとかいたしまして、そういった計算過程を経まして、約61億円が算出されている次第でございます。
 以上でございます。


◯保険課長・納税担当課長(野々垣聡子さん)  特定健診のペナルティーについてお尋ねをいただきました。こちら、ペナルティーにつきましては、これまでは、国保、被用者保険全ての全保険者を対象としまして、特定健診の実施率によって評価がされまして、その中で、後期高齢者支援金の加算・減算という制度が実施されておりました。これが来年度から見直しがございまして、保険者に対してはほぼ今までどおり、若干変わってくるんですけれども、市町村国保につきましては、このペナルティーという制度を外れまして、今回、平成30年度より保険者努力支援制度というのが補助金として始まりますので、そちらの中で、減額ではなく加算という、ポイントを加えるという形で実施されることになりますので、減算についてはなく、加算については別の形として残るということでございます。
 以上でございます。


◯健康福祉部保健医療担当部長(齋藤浩司君)  特定健診の自治体での相互乗り入れについて御質問いただきました。お答えいたします。私、この職場につきまして4年たちますが、私、来た当初から、近隣市のほうで特定健診を受けられないかという御要望、さまざまな場面で伺っております。職場としては、これは重要な課題の1つであると認識しております。
 ただ、委員御指摘のとおり、三鷹市独自の健診、従来から行っていたものが特定健診に移行した部分もありまして、なかなか近隣市と足並みをそろえてという部分で、当然これは三鷹だけ単独で行えることでございませんので、近隣の市とは情報交換しながら、今後実現に向けて協議をしていきたいということで、今、そこまでの部分でとどまっているのが正直なところでございますけれども、一方で、市の健診を受けられない方の中でも、御自身の職域で別の健康診断をお受けになったり、人間ドックをお受けになった方に対しましては、今、結果提供をお願いしておりまして、そういったところで一応、これは謝礼程度のものをお支払いをして、結果提供だけはこちらいただいて、その後の保健指導につなぐような事業も行っております。
 そういった制度との整合性も含めながら、今後そういった乗り入れも、予防接種なんかではかなりどちらかというと進められておりますので、同じような形ができないかということで、これは近隣市中心に、協議、今後もさらに重ねていきたいと思っております。今の時点、ここまでのことになります。よろしくお願いします。
 以上です。


◯委員(吉野和之君)  御答弁ありがとうございました。まず、最初のこの納付金なんですけれども、総額のうちの57%が所得という形で、かなり所得水準というものが納付金に占める割合というのは非常に高いと思います。そういう意味で、三鷹市にとりましても、かなりこの納付金が高額になるということなんですけれども、一方で、医療費がかかっているところについては、やはり医療費を抑制することによって納付金も下がるというような、やっぱりこういう努力も1つは三鷹市に必要だと思うんですよね。
 ですから、今後やはり東京都に対して、必ずしも所得水準だけじゃなくて、医療費を引き下げる努力をしているという、そこをしっかりとこの算定の中に加えていただきたいということを今後東京都に対して言っていただければと思います。
 それからあと、ペナルティーに関しては、加算という形になりまして、今初めてお聞きしたんですが、そういう意味では、いずれにしても、特定健診の受診率を高めるということが、これは今後の大きな課題だと思います。先ほどもちょっと申し上げたんですけれども、市民の方は、今度、都も国保を担うということになったということで、やはり市の境を越えて受けられるという、そういう期待を多くの市民が持っていると思うんですね。そういう意味では、市とか区を越えての連携について、より連携を深めるような形で一歩前進させていただければと思います。特に再質問ありません。よろしくお願いします。


◯委員(大倉あき子さん)  よろしくお願いいたします。まず初めに、国民保険事業特別会計についてお伺いいたします。予算書393ページ、事項2.保険給付事務関係費についてお伺いをさせていただきます。ジェネリック医薬品については、目標数値ベースを58%として、差額数値を年3回、調剤の処方を受けている被保険者に対して送付をし、その努力で55%を若干超えたと伺っています。今後もさらに対象をふやすために、カード、シール等の配布やシール等、医師会や薬剤師会との連携も進めて取り組んでいくということでしたが、どのように進捗しているのか、お伺いいたします。また、その効果についてもお聞かせください。当該年度での取り組み、どのようなものがあるか、お伺いいたします。
 レセプト点検については、1人当たりの財政効果額を多摩26市平均効果額以上という目標を超えられないということでした。点検は地道な作業だと思いますが、医療費適正化に重要な事業ということで取り組みを進めていくということでした。現在の進捗状況をお伺いいたします。当該年度の新たな取り組みとともにお伺いをいたします。
 次に、379ページ、保険給付費等交付金についてお伺いいたします。保険者努力の支援分の強化について、どのように捉えられているでしょうか。新たな制度の仕組みにおける被保険者の保険料負担が急激に増加することを回避するため、被保険者1人当たりの給付金の伸び率が都平均を一定程度上回る区市町村に対しての激変緩和措置も含まれていると思いますが、この金額をどのように捉えられているでしょうか。激変緩和措置は2年目以降減額され、7年目にはゼロになりますが、今後の保険料の見通しをお聞かせください。
 次に、国民健康保険証の印字についてお伺いをいたします。病院に勤める方から、文字が小さいとか、また、キラキラネームがはやっていて名前が読みづらいということで、見やすい印字、また振り仮名を入れられないかという御要望がありました。2016年の予算委員会でも質問させていただきましたが、そのときの御答弁では、外国人の名前で文字数も多い方に合わせているため、印字が小さくなってしまうとのことでした。その後、振り仮名も含めて検討されるとのことでしたが、どのような検討がされたか、お伺いいたします。
 先日報道で、政府は今春、行政機関が住民の氏名の振り仮名を正確に登録、活用するため、統一的な運用指針をつくり、市区町村に協力を求める方針を決めました。こちらの目的は、オンライン手続を加速させ、行政サービスを向上させる狙いとのことですが、今後統一された基準ができることで国民健康保険証にも振り仮名表記が反映できればと思っておりますが、御見解をお伺いをいたします。
 続きまして、下水道事業特別会計についてお伺いいたします。457ページ、事項4.都市型水害対策事業費についてお伺いいたします。井の頭一丁目水害対策ですが、杉並区の対応として、公園2カ所の浸透施設設置と三鷹市へ流れる道路について浸透する雨水ます24カ所を設置していただいたということですが、当該年度、杉並区と連携をとり、浸水地域の水を何とか川のほうへ流せるような設計を考えると伺っております。前面の道路は市境ということもあって、いろんな管の埋設や川を流すために京王井の頭線を横断する管を埋設しなければならないなど、さまざまな課題もありましたが、どのように協議が進んでいるか、お伺いをいたします。市区境、あるいは傾斜地の対応について、東京都や国にも具体的な研究の要請について進捗はありましたでしょうか。財政的支援も含めたさらなる申し入れも必要かと思いますが、御所見をお伺いをいたします。
 同じく下水道事業特別会計で、451ページ、事項6.地方公営企業法適用関係費についてお伺いいたします。平成32年4月1日に法適用時期として現在準備が進められていると思いますが、公営企業会計に移行することによってどのような効果が期待できるのか、お伺いいたします。公営企業会計に移行することによって見えてきた三鷹市の下水道事業の課題をお伺いいたします。予算年度は見えてきた課題についてどのように取り組まれるのか、お伺いをいたします。
 続きまして、介護保険事業特別会計、予算概要161ページ、認知症初期集中支援推進事業費についてお伺いをいたします。認知症初期集中支援チームは、新オレンジプランによって事業化されたチームで、平成25年度からモデル事業が開始され、制度改正で当該年度4月から全市町村完全実施となると伺っております。2025年に団塊の世代が75歳になるときに、認知症になる人が700万人との推計も出ておりますが、この事業は非常に重要な課題と受けとめております。
 こちらの対象者ですが、40歳以上の在宅生活者のうち、認知症、また認知症が疑われる人で一定の基準に該当する人とありますが、この一定の基準についてお伺いをいたします。
 また、支援体制ですが、認知症サポート医、精神保健福祉士、または看護師、三鷹市認知症地域支援推進員の3人を1チームとして実施されるとなっていますが、当該年度は何チームの予定で実施をされるのでしょうか。また、三鷹市認知症地域推進員はどのような方が担われるのか、お伺いをいたします。また、支援チームをどこに設置をされるのかもお伺いいたします。
 以上です。よろしくお願いいたします。


◯市長(清原慶子さん)  下水道事業特別会計のうち、市境、区境の取り組みについて、国等に問題提起すべきではないかという御質問にお答えいたします。御指摘のとおりでございまして、特に井の頭一丁目、あるいは中原地域においては、杉並区、そして調布市との協働した取り組みが不可欠な部分でございます。
 したがいまして、杉並区、そして調布市の皆さんと適切に協議するとともに、平成28年度もそうでしたが、平成29年度も関東地方整備局の下水道担当の企画官に、市長も副市長も、そして都市整備部長も直接会いまして、この問題の所在を説明するとともに、補助金等のあり方についても問題提起をしたところでございます。
 したがいまして、おかげさまで、社会資本のほうの交付金につきましても、このような問題提起をいつもしているものですから、相対的に三鷹市には適切な配分がなされたものと思っています。今後も、区境、市境においての水害対策にもかかわる下水道整備について、できれば新しい枠組みなどで国にも問題解決に配慮していただくべく運動を続けていきたいと考えております。
 私からは以上です。


◯保険課長・納税担当課長(野々垣聡子さん)  幾つか質問いただきましたが、まずジェネリック医薬品についてでございます。こちらにつきましては、当課としましては、カード、シールの配布、国保の手引き、広報みたか、ホームページでのPR、そして、医師会、薬剤師会さんとも連携という形で進めさせていただきましたが、特にジェネリック差額通知を年に3回、ジェネリックに切りかえた場合に100円以上安くなりますよという、そういう御案内をお送りしているところでございます。平成29年度の目標は65%というふうに掲げたところでございますが、直近の平成29年の11月診療分、こちらで59.45%でございまして、若干目標には届かないところでございますけれども、差額通知を出すたびに着実に利用率が高まっているというのは実感しているところでございます。今後は、対象とする薬剤の検討等、いろいろ進めて、利用率を高めることに努力してまいりたいと思います。
 ジェネリックについては以上でございます。
 続きまして、レセプト点検につきまして、1人当たりの財政効果額ですね。前回、平成27年度については、26市の平均905円に対して、三鷹が861円ということで、目標を超えられないのが事実でございました。今回、直近で平成28年度、三鷹市は984円、他の平均が931円ということで、約50円ほど超えることができました。
 前回も申し上げましたけれども、多摩地域は、全国平均が450円、東京都平均が795円、多摩平均では931円ということで、多摩地域自体が財政効果額が高いというところでございますけれども、市によっては、特別に予算を設けているところもございませんが、私どもは、市の職員自体がレセプトを扱いますので、そこ全員が一生懸命目を通すという形で、第一次的には国保連がチェックをした上で、職員がさらに細かい点検を行っているところでございます。地道なところでございますが、今後も丁寧に事務を継続して努力してまいりたいと思います。
 次に、保険者努力支援分の評価についてということでございましたが、平成30年度からの国保制度改革におきまして、医療費の適正化に努力した保険者ですね、こちらに対してインセンティブが働くように評価指標を取り入れた補助金でございまして、先ほどもポイントを加算するというお話をさせていただきましたけれども、そういった補助金になっております。
 これまでは市町村に、例えば特別調整交付金等で交付金が入るという仕組みでございましたが、平成30年度からは都道府県も共同保険者という形でございますので、市町村にプラス、市町村の総体として都道府県のほうにどれだけ効果が出たかという両面で評価されるようになっております。やはり各それぞれの保険者の努力ももちろんなんですけれども、広域化するということで、数が多く集まることでさらに広がりを持たせるという意味がございますので、そういった点で、大きな単位でさらに医療費の適正化のほうに努力してまいりたいと考えているところでございます。
 最後に、保険証についてでございましたが、現在のものは外国籍の被保険者の氏名を正確に表記するということで、現在の印字となっております。確かに住民票のほう、平仮名の表記等が入ってくるところでございますけれども、サイズを考えたときに、保険証の素材、または印字するシステムの改修ですね、そういったものが伴ってまいりますので、単独でやることはかえって多大な経費がかかるという部分もございますので、現行システムの更新ですね、そのタイミングもはかりながら、いろんな周辺の情報を仕入れた上で検討していきたいと思います。
 私からは以上でございます。


◯健康福祉部保健医療担当部長(齋藤浩司君)  ジェネリック医薬品の普及に関しまして、私から追加で御答弁させていただきます。
 関係機関、薬剤師会、医師会の先生方のほうでもいろいろご努力いただいておりまして、特に薬剤師会のほうでは、各会員さんの薬局のほうでジェネリック医薬品のほう、強く勧めていただいているということで、先ほど保険課長申し上げました市で把握している数字以上に、会員薬局の中ではさらに──ちょっと細かい数字は今ここに手元にないんですけれども、市の数字以上に薬剤師会のほうではジェネリックを使っていただくようなことを取り組みをしていると伺っておりますので、この辺は、今後も連携しながら、情報共有しながら、さらに進めていきたいと思っております。
 さらに、市のほうで今、医師会のほうに休日・夜間の診療を医師会館のほうでお願いしておりますけれども、そちらの診療所のほうでは、医師会と薬剤師会のほうで連携していただきまして、処方箋のほう、全てジェネリック医薬品に使えるような処方箋にしていただくように昨年度あたりから取り組みを進めておりますので、そういったことも含めて、この普及に関しましては、今策定中のデータヘルス計画の中でも、医療費適正化の取り組みの大きな柱の1つとして目標も定めておりますので、今後も引き続き保険課と連携して取り組んでまいります。
 私からは以上です。


◯国保加入担当課長(野口 理君)  私のほうからは、被保険者の保険負担の急激な増加を回避するための激変緩和措置についてと今後の保険料の見通しについて御回答させていただきます。
 今回の制度改正におきまして、国保事業費納付金を東京都に納めることになるんですが、こちらの納付金算定によって、急激に1人当たりの保険料が増加する市町村に対しては、激変緩和措置が講じられております。こちらは、保険料の伸び率が東京都の定める一定の基準──これ、市町村と東京都で協議して1%というのがあったんですが、1%を超える分について、激変緩和措置ということで、公費を投入した上で納付金を再計算するというようなことで、東京都全体で57億4,000万円の公費が投入されていると伺っております。
 それで、三鷹市の61億円の納付金の算定過程の中で、こちら、三鷹市に投入された金額が示されておりまして、約5,900万円が三鷹市に投入されているものでございます。こちらは、被保険者1人に割り返しまて、約2,100円ぐらいの効果があったものと認識しておる次第でございます。
 それで、激変緩和につきましては、今後6年間というようなことで、いずれ終了することにはなっておるんですが、こちら、国の公費なんかも含めたものについては終了するだろうということなんですが、都道府県が引き続きそういった激変緩和を7年目以降もやるかどうかというのは、現在のところはまだ決まっておりませんで、今後とも東京都のほうに要望してまいりたいと思っている次第でございます。
 それで、保険料の見込みについてなんですが、今回平成30年度で三鷹市に示された標準保険料率──これは、これぐらいの料率を掛けたら納付金が納められるのではないですかというようなことを東京都が計算して三鷹市に提示しているものなんですが、こちらの標準保険料率と、今回保険税の改定案をお示しさせていただいている次第でございますが、こちらとの乖離がかなりありまして、所得割で3.42%、均等割で2万63円、改定案と東京都が示した標準保険料率には乖離がございます。仮になんですけど、これ、あくまでも数字上のことなんですが、6年間、平成31年度から5年間連続して改定を続けたと仮定して、その場合、所得割が0.7%、均等割で約4,000円の改定を毎年毎年行っていかなければいけないというようなことで、このようなことはなかなか現実的かどうかというのは非常に議論があるところでございますので、いずれにいたしましても、保険料につきましては、三鷹市が都道府県化後も国民健康保険運営協議会の御意見なんかを賜りながら定めることとなっておりますので、慎重に取り扱いをしていきたいと考えている次第でございます。
 私からは以上でございます。


◯水再生課長(奥嶋 亮君)  私からは、都市型水害対策について回答させていただきます。井の頭一丁目の水害対策でございますが、当初は区市境の浸水区域から雨水管を杉並管理道に埋設し、浸水区域から雨水を東南側の河川、神田川へ排出するという計画でございました。そのため、道路管理者である杉並区、京王井の頭線を横断するために管理している京王電鉄、河川そばの管理用地の北多摩南部建設事務所とは丁寧に協議を行い、おおむね了解が得られたところでございます。しかしながら、河川管理者の許可が得られませんでした。そこで、排水を東京都下水道局の管理する管路に接続するということも再協議いたしましたが、こちらのほうも御理解が得られないところでした。
 現在は、三鷹市の既存管を活用して浸水対策を行うことを検討しているところでございます。井の頭一丁目の浸水被害については、何とか対策を行って、水害を軽減したい、そして市民が安心して生活できるようにと本当に強く思っております。来年度は、さらなる工夫、検討を行い、平成31年度に工事を進め完成できるように取り組んでいきたいと考えております。
 私からは以上になります。


◯公営企業化担当課長(池田宏太郎君)  私からは下水道事業の地方公営企業法適用に向けての御質問に御答弁させていただきます。
 まず移行による効果につきましてですが、経理状況を現在の単式簿記の官公庁会計から複式簿記の企業会計で行うということによりまして、事業運営に必要な経費が使用料等で賄われているか、それから、事業が赤字か、黒字かといったことが損益計算書を通じてわかる。また、事業を形成している資産はどれだけあって、それを構成している財源は何かといったことが貸借対照表を通じてわかるというような、官公庁会計では把握が難しかった事項などを明らかにすることができるようになります。その結果、適正な将来予測に基づく計画的な経営が可能になるという効果があるものと思われます。
 経理方式を変更するということで、著しく経営状況が改善するとか、そういった効果は残念ながら期待できないんでございますが、財源効果といたしましては、消費税の節税効果なども期待されるところでございます。
 次に、これまでに見えてきた課題ということでございますが、下水道事業で保有しております固定資産の評価の基礎となる過去の公示価格でございますが、それに対しまして、移行時点での減価償却累計額を控除いたしました評価額がほぼ2分の1、半分の資産価値となると想定をしてございます。資産価格の面からも、施設の老朽化が進行しているということがうかがえております。そうしたことから、今後また施設の維持更新には財政負担を余儀なくされるものと思われるということでございます。
 また、下水道の経営面でございますが、下水道使用料に関しまして、大口需要の減少ですとか、一般家庭におけます節水型住設機器の普及などから、使用料収入の大幅な増加は見込めない状況にございます。平成26年度に下水道使用料の改定を行ったところでありますが、使用料の対象経費に対しまして、使用料収入が不足している状況は変わってございません。
 最後に、これらの課題に向けた新年度の取り組みでございますが、施設面におきましては、下水道再生計画に基づきまして、長寿命化の推進に向けた事業を実施いたしますとともに、経営面におきましては、公営企業として、投資資産と資金回収の状況ですとか、将来投資も踏まえまして、経営のあり方について検討を進めていく必要があると認識をしております。
 答弁は以上でございます。


◯高齢者支援課長(古園純一君)  私のほうからは、認知症初期集中支援チームの活動について答弁させていただきます。平成30年度から開始しますこの認知症初期集中支援事業ですけれども、まず、御質問いただきました対象者をどのようにして定めるかということでございますけれども、こちらは、まずチーム員が訪問等、接触をしまして、その中で、その方に対してサポートが必要である状況かどうかということを判断して決めるという形をとる予定でございます。例えば御親族の方がいらっしゃらないとか、金銭管理ができていないとか、認知症の状況がかなり重度であるとか、そういった形でこの事業の対象とするということで判断をしていく予定でございます。
 それから、サポート班は何チームあるのかという御質問でございますけれども、こちらは、まずサポート班を構成していただく医師会のお医者さんですけれども、こちらはエリアごとのお医者さんをお願いする予定でございます。ですので、将来的には、市内7地域にそれぞれサポートしていただく医師の方がいらっしゃるという形をとりたいんですけれども、そろうまでの間は、1つの医師の方が複数のエリアも持っていただくような形で対応をお願いする形になると思いますけれども。ですので、チームが幾つかあるというわけではなくて、そのエリアごとにその都度チームが構成されるという形で対応をしていく予定でございます。
 それから、認知症地域支援推進員でございますけれども、こちらの配置につきましてですが、これは市の職員、保健師を高齢者支援課に配置しておりますので、その者が推進員という役目を負うことになります。
 それから、あと、チームの設置場所でございますけれども、こちらは国のほうでは、例として病院であったり、診療所であったり、市町村であったりということでございます。三鷹市の場合は、市役所高齢者支援課のほうに配置をする予定でございます。
 以上です。


◯委員(大倉あき子さん)  ありがとうございました。チームなんですけれども、将来的には7つの住区ごとにということで御答弁がありましたけれども、今後予測される認知症の方に対応すると考えると、やはりサポート医をふやしていく必要があるかなと考えるんですが、どのように取り組まれていくのか、お伺いをしたいと思います。
 また、先ほどの御答弁で、一定の基準──まずサポートチームが接触してサポートが必要かどうか判断されるということで、その一定の基準が、重度の人とか、また金銭管理ができていない人、課題がある人ということだったんですけれども、私の認識では、継続的な医療・介護に結びついていない人とか、また診療を受けていない人、そういった人が対象になるという、モデル的にやられているところではあったんですが、そのような角度ではどのように考えられているのか、お伺いをしたいと思います。
 また、サポート医なんですが、先ほどの御答弁、ちょっと確認なんですけれども、当該年度のサポート医は医師会の方が担われるとおっしゃったのか、そこ、ちょっと確認をさせていただきたいと思います。
 また、この支援なんですけれども、訪問をチームでされるということなんですけど、どの時点をもってこの訪問終了とすると判断されるのか、そこもお伺いしたいと思います。よろしくお願いいたします。


◯高齢者支援課長(古園純一君)  まず一定の基準でございますけれども、確かに委員さんのおっしゃいましたとおり、まず前提として、この方々がサービス──医療であるとか、介護のサービスとか、何も導入をされていないということが前提としてございますので、もちろんそれも基準のうちでございまして、それに加えて、先ほど申し上げましたような事項を項目として確認させていただくということでございます。
 それから、サポート医でございますけれども、現在三鷹市医師会さんとも調整をさせていただきまして、いわゆる在宅の医療等を担当されている委員会がございますので、そちらのほうに接触をさせていただきまして、三鷹市医師会の会員さんのほうからこのチームに加わっていただくという方を幾人かお選びいただいているところでございます。
 もう一つ、いつの時点でこの支援が終了になるかということでございますけれども、チームの介入によって、医療であるとか、介護であるとか、そういったものが導入されていくということでございます。ですので、名称のとおり、初期集中でございますので、国のほうでは6カ月を目安という形にしておりますので、6カ月の間にそういったサービスを導入して、一定の生活が確保できるような状況につなげていくという形で推進をしてまいります。


◯委員(大倉あき子さん)  ありがとうございました。これから医療と介護の連携ということで、在宅で暮らし続けていく仕組みをどう確立していくかって、本当に重要な課題だと思っておりますので、よりよい事業となるよう、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
 以上です。


◯委員(石原 恒君)  よろしくお願いいたします。国民健康保険事業特別会計についてお尋ねいたします。被保険者数減少による今後の対策について伺っていきたいと思います。
 近年、少子高齢化とともに、国民健康保険の被保険者は減少しており、平成17年が6万2,728人だったものが、10年後の平成27年には4万2,720人で、2万8人、32%の減となっております。
 さて、少子高齢化とともに、雇用の延長の動きも始まっております。現在の国家公務員の定年60歳を65歳まで延長しようと新年度から検討が始まります。また、地方公務員についても、各自治体が国の制度を基準に条例で定めており、三鷹市を含め、多くの自治体は60歳が定年となっていますが、恐らく65歳の定年に移行していくものと考えられます。
 また一方、一般企業においても国の動きの影響を受けることと人材不足という側面から、定年の年齢を65歳に引き上げることとなる可能性が高くなってまいります。
 そういった中で、今現在公務員は共済組合保険、そして、企業等に雇用されている方々は組合保険や協会けんぽというものに加入しております。この雇用延長、定年が延長され、定年後加入するとなると、国民健康保険への加入者も激減するのではないかと考えております。この雇用延長による国民健康保険者数の減少をどのように捉えていらっしゃるか、お尋ねいたしたいと思います。よろしくお願いいたします。


◯保険課長・納税担当課長(野々垣聡子さん)  被保険者の減少についてどのように対策するかということでございますが、直接的に被保険者数の減少はここ数年来継続していることでございまして、やはりその都度被保険者数をもとにした予算編成を考えていかざるを得ないというところでございます。
 ですから、やっぱり保険者については、その都度その都度細やかに検討しながら考えていくことになるかと思うんですけれども、今おっしゃった定年延長という影響もございますし、あと、それを含めまして、2025年には後期高齢のほうに団塊の世代が一挙に動くということでございますので、三鷹市に限らず、全国的な傾向だと考えておりますので、こういった課題については、都道府県化もしましたし、今後の国のほうの公費のあり方等も検討する機会がございますので、そういったところでも課題として上げつつ、考えていきたいと思っております。


◯委員(石原 恒君)  ぜひ考えていただきたいんですが、私が1つ懸念するのは、やはり今、共済組合保険や健康保険組合、いわゆる企業とか、こういった入っている保険、これと国保の保険料の格差が今議論されております。これがさらにこの国民健康保険の加入者が減ったことによって格差が広がるのではないかという感じがいたします。そういった懸念はないのでしょうか、お尋ねいたします。


◯市民部長(遠藤威俊君)  まず国民健康保険の加入者が減っていくということは決して悪いことではないと思うんですね。国民健康保険というのは、健康保険の最後のとりでなので、どこにも入る健康保険がない方が入るということで、あと、減少していくということは、医療費自体も減少しますので、減少したから保険料が高くなるという相関関係には必ずしもないとは思うんですけれども、ただ、国民健康保険の構造的な問題、高齢者が多いとか、比較的所得が低いという、こういった課題がございますので、これらの課題を踏まえて、国、あるいは都に要望していきたいと考えております。


◯委員(石原 恒君)  ただいま部長が御答弁ありましたとおりに、本当にそうなればいいんですけれども、医療にかかる人が少なくなれば、もちろん保険は費用がかからないんですけれども、一定以上の医療費は発生しますし、また、いろんな看護職への処遇改善という意味でも、やはり一定程度にしなきゃいけない。いろんな意味がかかわってくると思います。そういった意味から、やはり過剰な負担にならないよう、その辺はぜひ地方自治体として見ていただいて、働きかけをお願いしたいと思います。
 以上で終わります。


◯委員(栗原健治君)  それでは、まず初めに、国保から御質問したいと思います。初めに、直近の国保の短期証、資格証、滞納世帯、差し押さえの人数を確認しておきたいと思います。国保税は今回引き上げの提案となりますけれども、1人当たりの平均国保税は改定前と比べて、幾らから幾らになるのか、平均で幾ら、何%の増となるのか、確認したいと思います。よろしくお願いします。


◯納税整理担当課長(森川幸夫君)  よろしくお願いいたします。まず直近の短期証と資格証の世帯数でございますが、固まっているのが平成28年度になりますので、短期証が383世帯、資格証が28世帯になっております。ちなみに、今年度の1月末現在の短期証と資格証の数を申し上げますと、短期証が334世帯、資格証が37世帯になっております。
 もう一つ、滞納世帯数ですが、平成28年度の実績が3,504世帯になっております。平成29年度につきましては、まだ確定はしておりませんので、平成28年度の実績世帯数を御報告いたします。
 それから、平成28年度の差し押さえの件数ですが、596件になっておりますので、御報告申し上げます。
 以上です。


◯保険課長・納税担当課長(野々垣聡子さん)  今回の保険税改定の提案につきまして、1人当たりの保険料の増加率でよろしゅうございますよね。5.0%というふうに見込んでいるところでございます。
 以上です。


◯委員(栗原健治君)  1人当たりの平均保険税は幾らになるのかというのを確認したんですけれども、お答えありませんか。幾らの平均保険料という考え方で、改定前と増となるのか、確認したいと思うんですが。


◯国保加入担当課長(野口 理君)  こちら、1人当たりの保険料につきましては、ちょっといろいろな算定方法があるんですが、今から私が申し上げるのは、調定ベースですね、各個人個人の課税の状況を積み上げた総額ベースで申し上げますと、被保険者数で割りますと、調定ベースで年額、平成29年度の見込みが8万7,820円。ちょっとこれ見込みなので、まだわからない部分はあるんですが、それと平成30年度予算で一応見込んでいる金額が、9万1,342円を見込んでおります。
 以上でございます。


◯委員(栗原健治君)  国保税の引き上げなんですけれども、国保の加入者、被保険者の特徴からも生活に影響があると思います。市の御所見と国民健康保険運営協議会での低所得者の実態や影響はどのように議論されたのかを確認しておきたいと思います。


◯市民部長(遠藤威俊君)  低所得者への対応がどうだったかという、国保運協での議論ということで、先ほど申し上げましたように、国保の抱える構造的な課題ということは、一番最初に運協の委員の皆様にお話し申し上げておりまして、特に具体的な意見というのはございませんでしたけれども、また報告の中で、低所得者に対する保険税の減額を拡充するというような御説明もさせていただいたところでございます。


◯委員(栗原健治君)  国保税の算定に当たっては、特に低所得者に対する配慮というのが重要だと思います。しっかりと市側からも報告をして、それを反映させていく努力が必要ではなかったかというふうに思います。ここで、今回の保険税の算定に当たって、都への一元化の負担軽減のために、諮問後に決定した都の補助金があったと思います。これは幾らだったのか、被保険者1人当たり幾らになるのか、この都の補助金をどのように活用したのか、確認しておきたいと思います。


◯国保加入担当課長(野口 理君)  今委員さん御指摘だったものというのは、東京都が1月に最終的な国保事業費納付金を計算したときに、追加の財政支援で東京都全体で14億円を新たな保険料軽減の措置に使うというようなことで、本算定に含まれた次第でございます。それで、国保運営協議会は、昨年11月29日に保険税改定案を諮問させていただきまして、12月中に議論をいたしまして、1月9日に答申をいただいたところなんですが、その段階で14億円入った計算結果等がまだ出ていないような状況でございました。結果的に、後で示されて、三鷹市、約2,000万円の追加公費の部分、計算されたものが効果があったものと認識しておる次第でございます。それで、これ、1人当たりに換算しますと、約467円ぐらいになるのかなというような試算をしております。
 それで、こちら、467円につきまして、もう国保事業費納付金の算定の中で減額されておりますので、こちらは事業費納付金の減額に使われたものというようなことで認識をしておるところでございます。
 私のほうは以上で終わります。


◯委員(栗原健治君)  諮問どおりの答申になっていて、諮問が出されたときには予測していなかった都からの保険税の引き下げ財源として充てられたものが1人当たり467円だったと。実際これを保険税に反映させることが必要だったと思います。都に対する納付金の額が大きいので、その納付金額を納める市の負担を穴埋めするお金になったのでは趣旨が生かされないと思うんですけれども、保険税の軽減に生かせなかったのか、生かさなかったのはなぜなのか、確認しておきたいと思います。


◯市民部長(遠藤威俊君)  都の補助金というのは以前から東京都の市長会で強く要望していたんですけれども、年明けに14億円ということで、三鷹市には、先ほど答弁ありましたように、2,000万円ということで、もっと大きな金額を要望しておりまして、その大きな金額が来ればそういったことも考えるんですけれども、やはり余りにも小さい金額なので、それをもっと増額するように要望していくとともに、また、条件というのはいろいろ変わりまして、課税限度額というのが国民健康保険にあるんですけれども、今回4万円引き上げるという案を提出させていただいているんですけれども、さらに国のほうでは来年度から4万円引き上げるということで、そこでの乖離というのも状況としてはあるということでございます。
 以上です。


◯委員(栗原健治君)  都からの負担軽減のための補助金、実質的に新たなものが保険税に反映されなかったということはすごく残念だったということを指摘しておきたいと思います。引き下げれば、それだけ負担が軽減されて、保険税も納めやすくなる、滞納も少なくなる効果も見られますので、そういう点でも引き下げが必要だということを指摘しておきたいと思います。
 先ほど差し押さえの数をお聞きしましたけれども、国保税の未納者に対して、国税の徴収法の執行停止に該当するような住民はいないのか、確認しておきたいと思います。滞納処分の執行によって、その生活を著しく窮迫されるおそれがある場合には、執行停止ができると思います。どうでしょうか。


◯市民部調整担当部長(田中二郎君)  委員さんのおっしゃるとおり、滞納整理の一環の中で、もちろん徴収だけではなくて、滞納処分の執行停止という業務も行っているところでございます。
 今委員さんのほうから、生活を著しく困窮させるおそれがある場合の該当する内容ですが、平成28年度における滞納処分の執行停止、全体で459世帯ですね。保険税額にしますと3,690万円ほどなんですが、そのうちの90世帯、668万円ほどが該当するという形で、もちろん生活保護受給といったタイミングで、それの以前のものを執行停止にするというようなケースでございますが、率にしますと19.6%というような形で、そういった処分も行っているところでございます。
 以上でございます。


◯委員(栗原健治君)  実際に滞納されている方、未納の方に対して、調査をして、それを納めれば貧困に陥るような場合には、行政が執行停止をして暮らしを守っていく立場が必要だと思います。行政として調査して、その対象があれば、積極的に執行停止の処分をしていくことを求めたいと思います。債権管理総点検運動の、より市民の生活実態に寄り添い、きめ細かな対応を図ることを考えるということでの取り組みを先日答弁されました。そういう取り組みとなると思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
 後期高齢者医療の特別会計について質問させていただきます。初めに、基本的な点で、短期証、滞納者数、差し押さえの直近の人数をお伺いしたいと思います。


◯納税整理担当課長(森川幸夫君)  平成28年度の後期高齢者医療の差し押さえ件数は7件となっております。短期証につきましては、16件になっております。
 ちなみに、後期高齢者医療につきましては、資格証は発行しておりませんので、ゼロ件ということでございます。
 以上です。


◯委員(栗原健治君)  資格証は聞いていないんですけど。滞納世帯は聞いたかと思うんですけれども、確認したいので、答弁よろしくお願いします。
 それで、新たに国の特例軽減が完全になくなると思います。この影響を受ける被保険者数を伺うのと後期高齢者医療広域連合で、前期の保険料で剰余金を幾らふやしたのか、保険料が取り過ぎではなかったのかと思いますが、市の御所見を確認しておきたいと思います。


◯納税整理担当課長(森川幸夫君)  後期高齢者医療につきましては、滞納につきましては、世帯じゃなくて、人数になりますので、人数でお答えいたします。平成28年度の滞納者の人数が、現年分につきましては285人、滞納繰越分から継続して滞納している方が153人になります。
 以上です。


◯保険課長・納税担当課長(野々垣聡子さん)  後期高齢者医療について、国の軽減がなくなることの影響の人数ということでございました。均等割額の軽減については、現状のままでございまして、所得割額についての軽減については、国が段階的に軽減した結果、平成30年度からは廃止という形になりますが、人数的には1,730人の方が影響を受けるということでございます。
 もう1点、後期高齢者医療広域連合の平成30年度予算につきまして、平成28、29年度の保険財政期間によりまして180億円の剰余金が生じて、これを平成30年度のほうの予算のほうに繰り入れた上で、保険料の値上げの抑制につなげたという形でございます。
 以上でございます。


◯委員(栗原健治君)  後期高齢者医療の保険料の取り過ぎだったのではないかという御所見を聞いたんですけれども、実際に保険料は、その期のそのときの保険料として集めているので、実際にはそこに生かされなければならない。翌期に回すということは、保険料に生かされているという考え方もできますが、実際には高い保険料をその期の人は払ったということになります。これまでも取り過ぎて剰余金をふやしているという傾向があります。ここを考えると、さらなる保険料の引き下げができたのではないかという点でも、今度の後期高齢者医療の保険料も高く設定されているのではないかということが指摘されています。保険料の軽減というのは重要だと思いますけれども、今回、財政安定化基金は保険料の軽減のためには使われなかったというふうに報告を受けました。三鷹市として活用を求めなかったのか、お伺いしたいと思います。


◯保険課長・納税担当課長(野々垣聡子さん)  剰余金が発生するのだから、保険料が高過ぎるのではないかというところについては、一応平成28、29年度の保険料を設定する段階におきまして、医療費の増嵩や人数といったところを分析した上で出されたものでございまして、かつ、剰余金が発生するということがかなり予算編成の直前にならないと確定をしないというのがございまして、結果的にはちょっと多かった、保険料が高かったということでございますが、編成の段階で、その点については十分検討した上で設定をしたというふうに聞いているところでございます。
 今回、平成28、29年度におきましては、財政安定化基金を繰り入れる可能性もあったところでございますけれども、これにつきましては、広域連合単独ではなくて、東京都と、そういった繰り入れをすることに関して、ともに合意があって初めて投入するということになりますけれども、その点については、剰余金が発生するということであるので、前回については投入は必要ないという判断があって入れなかったというふうに聞いているところでございまして、平成30、31年度については、本来安定化基金につきましては、保険料ではなく、医療費の増嵩に対応するというのが本来の目的でございまして、今回の平成30、31年度の予算につきましても、一定の剰余は発生する可能性もあり、医療費の伸びにも対応できるというふうに見込まれているところでございますので、財政安定化基金は本来の目的に限定をして、繰り入れすることは想定をしないということで予算を立てているというところでございますので。
 私からは以上でございます。


◯市民部長(遠藤威俊君)  180億円の剰余金についてなんですけれども、これ、東京都の広域連合のほうでこの原因について述べておりまして、1点目が、1人当たりの医療給付費の伸びが算定時より下回ったことに伴う医療給付費総額の減、もう1点が、所得係数の減等により、国から交付される普通調整交付金が多くなった。それと被保険者数の増による保険料収納見込み額の増。これらのことを要因として述べているところでございます。


◯委員(栗原健治君)  今説明がありましたけれども、1人当たりの給付費が下がったということは、健康に努力された。健康に努力された中で、医療費がかからなくなっていることが保険料の剰余金の増につながったと。そういう点でいえば、努力した方に、そのときに反映されるべきもので、保険料を取り過ぎていたということで、その期においては被保険者に重くのしかかったということを示しているというふうに思います。平成30年、31年度の保険料も、なかなかこれは難しいんですけれども、引き下げて負担を軽減することというのは、生活実態を考えても、被保険者の生活への影響を考えても、低く抑えることが求められていますし、そのために財政安定化基金は、保険料の引き下げのための財源として使うように強く求めていくことというのは必要だったと思います。指摘しておきたいと思います。
 最後に、介護保険のことについて。


◯委員長(渥美典尚君)  栗原委員の質疑の途中ですが、ここで一旦休憩をいたします。15分間、11時15分の再開です。お願いいたします。
                  午前10時57分 休憩



                  午前11時13分 再開
◯委員長(渥美典尚君)  それでは、委員会を再開いたします。


◯委員(栗原健治君)  それでは、予算書の505ページ、三鷹市介護保険事業特別会計予算について質問します。まず初めに、介護保険事業特別会計の審査に当たり、施政方針で地域支援事業費、介護予防・生活支援サービス事業費、一般介護予防事業費、保険給付費をいずれも計画に基づいて計上しているとあります。また、さきの説明の中でも、その計画に基づいて、この予算が提出されていると説明がありました。その計画は、施政方針後の厚生委員会で、その根拠となる介護サービスの見込み量や総給付費、介護保険料の見込みが素案として委員に示されました。この素案がなければ、議案は十分に検証できないと思います。委員会でも、委員の審議権を保障する立場から、施政方針の前に提示することを求めましたが、市長の御所見をお伺いしたいと思います。


◯市長(清原慶子さん)  これは日程の関係もあったかと。こちらの判断がひょっとしたら議会の皆様に御迷惑をおかけしたかもしれないんですが、健康福祉審議会において、市民会議の素案をもとに諮問し、答申を受けてという手続を踏んだものと記憶しています。


◯委員(栗原健治君)  手続的な観点はわかりましたが、施政方針に書かれている根拠として、この介護保険事業計画が示されているわけですから、議員に対しては、その情報を施政方針の前にしっかりと出すことが必要だと思います。議案の出し方には問題があると思います。議会の軽視になるということを指摘しておきたいと思います。
 次に、介護保険料の値上げについて確認したいと思います。介護保険料の負担感は、一般高齢者の調査では、67.6%が多少とも負担を感じているというふうにあります。七期において、介護給付費の準備基金を約6億5,000万円取り崩して、保険料の上昇抑制に生かして保険料を決めたとあります。値上げは、さらに市民の負担感をふやすことになると思いますけれども、市民の生活への影響をどう考えるのか、確認しておきたいと思います。御所見をお伺いします。
 また、介護の給付費準備基金がこの間、前期の六期では積み上げられてきたことを見ても、六期の保険料は必要より高く設定したことは明らかだと思います。どのように分析して七期の保険料の設定に生かしたのか、お伺いします。


◯市長(清原慶子さん)  介護保険についての基本的な考え方をまず申し上げますが、私自身、まず議会を軽視したつもりは全くございませんので、適時適切に議会には情報提供し、適切な審査をいただくように努めてまいりますので、まずそのことをきっぱりと申し上げるべきだと思っております。
 ただ、私たち、誠心誠意努めておりますけれども、質問委員さんがそのような感情を持たれたということはまことに遺憾だと思いますし、今後そうしたようなお気持ちを1人の委員さんでも抱かれませんように、さらに誠心誠意、御報告の順序などを丁寧に検討してまいります。
 さて、介護保険料でございますが、私たちも、高齢者の皆様だけでなく、40歳から介護保険の保険料の納入をお願いしています関係上、やはり公正で適切であるということと負担感が少しでもないことを願って検討を進めているわけでございます。介護サービスにつきましては、国の方針というのも3年ごとにいろいろ改められる中、そのサービスの中で漏れがないように、こちらも、ふれあい支援員の取り組みなどのみならず、地域包括支援センター等との連携を強める中で、サービスの充実を図っているところでございます。
 したがいまして、今回についても、負担が少しでもありませんように、この3年間の経過を踏まえつつ、基金につきましても早目の活用を決断したところでございます。詳細につきましては、担当より補足いたさせます。


◯介護保険担当課長(竹内康眞君)  私のほうからは、準備基金積立金について回答させていただきます。介護保険保険給付費準備基金につきましては、保険料と給付費の収支の差の関係で剰余金が生じた場合には当該の基金に積み立てることとしておりますが、第六期の計画期間におきましては、基金を当初約3億5,000万取り崩す予定でしたが、実際には所得状況が上向いたことなどによりまして、まず保険料収入が見込みを上回ったことと、また、出のほうの給付費のほうも当初の見込みより下回ったことなどによりまして、約3億円、基金に積み立てることになっております。
 それで、第七期の計画期間の保険料につきましては、今ある基金の有効活用ということで、6億5,000万円投入させていただきまして、保険料の軽減に活用させていただいたところでございます。
 以上です。


◯委員(栗原健治君)  今回のこの介護保険の事業計画ですね、提出に当たっての時期ですけれども、議員の審議権を保障する立場で適切な情報提供を努めていただきたいと思います。
 あと、保険料ですけれども、六期は3億円取り崩す予定だったのが、実際には取り崩さずに済んだと。これがどういうことなのかということは分析しないといけないと思うんですけれども、必要なサービスが本当に適切に給付されたのか、サービスが行われたのか、また、その認定について適切に行われたのかというのが検証されなければならない点があると思います。
 また、実際にこの数字的なことで考えたときには、毎回、保険料が次に積み増されていて、その期の保険料としては取り過ぎていたことを示す結果となっています。さらに引き下げる余地は十分にあるというふうに思います。この点では、今回の保険料の額ですけれども、保険料に対する負担感というのはとても重いものがあります。先ほど伝えましたけれども、その調査を見ても、その負担感を減らしていくというので、保険基準額を引き下げていくことを求めたいというふうに改めて伝えておきます。
 次に、サービス利用料の負担感ですけれども、要支援認定者や要介護認定者の介護者調査では、31.2%、3人に1人が、要支援認定者がサービス利用料の負担を感じています。自己負担の割合が1割負担の人よりも2割負担の人が負担感が高いという報告もされています。サービスの利用料の負担感をより感じている人がいる。国の制度改定で3割負担も導入されるとなれば、さらに負担感がふえると予測されます。サービス利用料の負担軽減の拡充が必要と考えますが、市の御所見をお伺いしたいと思います。


◯健康福祉部長(濱仲純子さん)  介護保険制度は、家族が担ってきた介護を社会全体で支えるための制度として導入されたものでございます。当然、費用負担については、一定の御負担をいただいているものでございますので、サービスについて御満足いただけるものであれば、その負担感というものも軽減されるものと考えております。サービスの充実、内容から、質からというところをしっかり三鷹市として、保険者として支えていきたいと考えております。
 以上です。


◯委員(栗原健治君)  利用料の負担感という点では、3人に1人が感じていると。これから3割負担が導入されれば、さらに上がるのではないかということを指摘しました。利用料の負担軽減も重要な課題だと。拡充や検討、そして、実際に実施していくことが必要だということを指摘しておきたいというふうに思います。
 次に、介護サービスの利用の希望の充足状況はどのように分析して今回反映させたのか、確認しておきたいと思います。特別養護老人ホームの待機者解消については、大沢にできる新しい特養の定数増を理由にして、どんぐり山の廃止を進めようとしています。また、大沢の特養が現時点で開設されていないのに、今どんぐり山の特養の介護サービスに影響を与え、利用者の負担にもなっていますし、介護サービスの低下を今現在引き起こしているのは問題だと思います。この点での市の認識を確認しておきたいと思います。


◯健康福祉部長(濱仲純子さん)  現在、どんぐり山につきましては、体制の充実が十分でないということで、利用のほうの受け入れを差し控えさせていただいている部分がございます。制度の拡充の過渡期ということで、大変市民の皆様には御迷惑をおかけしているところでございますけれども、精いっぱい三鷹市といたしましても、今後の新たな拡充に向けて、そこまでの段階においてもできる限り努めて、サービスの充実に努めていきたいと考えております。


◯委員(栗原健治君)  今回、このどんぐり山の廃止の件でいうと、まだ条例上は廃止が決まっていない段階で、その事業に影響を与えて、三鷹市の介護サービスの低下に実際につながっているということは大きな問題だと思います。利用者に対しての負担を与えたという点でも、このようなやり方は本当に遺憾です。その上で、新しい施設ができれば待機者がゼロになるのかという点も、その見通しを確認しておきたいと思います。どんぐり山の廃止を前提にしている計画についての三鷹市の御所見をお伺いしたいと思います。


◯高齢者支援課長(古園純一君)  現在、三鷹市のいわゆる特別養護老人ホームの三鷹市の市民の方に入っていただけます枠としては、497床ですね。これは市内の特別養護老人ホーム、それ以外も含めてですけれども、確保してございます。そして、現在の待機者数、こちらが3月1日の状況ですけれども、312人という形でお申し込みをいただいているところでございます。
 今後、新たな施設整備等が進んでいく段階で、現在のベッド数から、将来的には──これは現在、大沢に予定されています特別養護老人ホームとその後井口地区に予定されています特別養護老人ホームを含めてですけれども、ベッド数としては676床が確保される見通しでございます。ですので、現在、待機いただいている方の多くは、これで数字の上では解消できるとは思います。
 ただ、その中には、御事情等ですぐには入居できないとか、入所できないとか、そういう方もいらっしゃいますので、その方につきましては、丁寧な対応をとって支援につなげていきたいと考えております。


◯委員(栗原健治君)  実際に待機者の現在の状況から見たときに、新たに特養ホームを増設するというのは私たちも求めてきましたし、市の努力も評価するものがあります。ただ、それを理由にして、今まで三鷹市の公的な介護の役割を果たしてきたどんぐり山を閉鎖するということは、差し引きをするべきものではないというふうに思います。どんぐり山があれば、さらに低所得の人たちが入る特養ホームを確保することができるわけですし、財政的な側面はありますが、それも生かしたものというのは市民に十分に理解できるものだと思います。このどんぐり山の閉鎖の計画ですね、移行期も廃止後もサービスの向上につながっていないのではないかと思いますが、再度、ここは確認しておきたいと思います。


◯健康福祉部調整担当部長(小嶋義晃君)  どんぐり山につきましては、介護保険制度が始まる前からの施設ということで、今回、財政的な問題ですとか、そういったことを総合的に含めて、廃止の方向性を打ち出させていただきまして、今回廃止の議案を提出させていただいているところでございます。
 一方で、現在待機者の問題もございますし、今回新たに特養がまた2つほど計画されているという中で、三鷹市といたしましては、介護保険制度、2000年度に始まっていますけれども、持続可能な介護保険制度ということで、市民の皆様が特別養護老人ホームという選択肢も、当然ですけれども、在宅でも安心してサービスを受けられる、そういったことを総合的に勘案しまして、判断させていただいたところでございます。
 今後、三鷹市といたしましても、高齢者の方が安心して地域で暮らし続けるために、しっかりサービスの質の向上と拡充を取り組んでまいりたいと考えているところでございます。
 以上でございます。


◯委員(栗原健治君)  どんぐり山の廃止の件ですけれども、どんぐり山があることによって、介護保険制度のもとでは市が持ち出しをしなければならない、繰り入れをすることが必要な施設ではありますが、その果たす役割、市が財政負担をする価値は十分にある。どんぐり山の廃止はサービスの向上にはつながっていない、残すことがよりサービスを充実していくことにつながっていくということを指摘しておきたいと思います。
 最後に、539ページの給付適正化関係費に関係して、給付の適正化の取り組みについて質問します。介護が必要な人を適正に認定して、適切なケアマネジメントによる必要なサービスの見きわめ、事業者が適正にサービスを提供することが重要だというふうに思います。被保険者の本当に必要なサービスをどのように提供するのか、その市の努力、実際に不服申し立てに対する、被保険者に対する取り組みを確認しておきたいと思います。


◯高齢者支援課長(古園純一君)  今御質問いただきました給付適正化に絡めて、被保険者の方の申し出、あるいは、不服、不満等に対する対応ということでございますけれども、三鷹市高齢者支援課のほうでは、平成28年度から介護事業者指導担当という部門を──これは担当が今現在4名おりますけれども、設置しておりまして、こちらで事業者の指導と、あと利用者から、あるいは被保険者の方からの苦情等に対応する部署を設けているところでございます。
 それで、こちらのほうでは、事業所に対する監査であったりとか、指導等であったり、そういったことを専門に対応しているところでございますので、そういった形で平成28年度以降、力を入れてきているところでございます。また、今後も制度改正に伴いまして、いろいろ仕組み等、変わるところがございます。そういったところで生じるような利用者からの御意見等を担当のほうで踏まえつつ、適正な事業者の指導等に努めてまいりたいと思います。


◯委員(栗原健治君)  要支援認定者、要介護認定者の介護者の調査では、要介護の認定結果への満足度という点で、要支援認定者では約3割の人が不満、要介護認定者では約2割が不満だと。また、ケアプランへの満足度でも、肯定的評価しているのは約6割で、4割の人が不満を感じていらっしゃる。また、実際に認定やサービスに対する不満が一定程度あります。この方々はみんな保険料を払っている方なんですよね。が、実際に受けられなかったり、また十分に充足されていないという状況があります。この満足度を高めていく取り組みが必要で、被保険者に寄り添った取り組みが求められています。介護保険の適正化、介護保険の給付の適正化という点でさまざまな取り組みが図られるわけですけれども、それが被保険者から介護サービス外しのようになっては、絶対にあってはならないと思います。被保険者の立場に立つように強く求めたいと思いますけれども、この取り組みについて再確認しておきたいと思います。


◯市長(清原慶子さん)  介護保険制度は、何よりも、その制度を利用して支援や介護のサービスを必要とする人のための役に立つものでなければなりません。三鷹市の場合には、医師会と専門家の皆様にお願いをして、介護認定についても、夜間も含めて、適切、丁寧な取り組みをしていただいておりますし、三鷹市としても、介護認定調査員の役割も大きいと考えておりまして、その処遇についても、市議会にも提案をして改善をしているところでございます。
 まず介護認定のところで、適切な人材と専門の皆様の視点によって、適切な認定がなされること、そしてその後は、ケアマネージャーさんに御活躍いただいて、適切なサービスが提供されなければなりません。三鷹市は、介護事業者の皆様の団体と担当職員、市長も含めて対話をさせていただいていると同時に、多職種連携の取り組みの中でも、医師会、歯科医師会、薬剤師会、整復師会、助産師会に加えて、地域包括支援センターの皆様が発起して、このような取り組みを開始してきたという経過があります。地域包括ケアは国からの上からのものではなく、まさに介護事業者の方も含めた市民の皆様の下からのニーズの中から三鷹市では進められてきたと考えています。
 したがいまして、今御指摘ありましたような満足度につきましては、一定程度御不満があるということは承知しておりますし、国の制度が持続可能な制度とすべく改善しているところが、利用者の皆様にはわかりにくくなったり、御負担をおかけしているところがあると思いますので、引き続き高齢者支援課中心に、事業者の皆様とも意思疎通を強めながら、特に認定から介護サービス、そして、その評価がまた私たちのところにフィードバックされてくるという、いわゆるPDCAサイクルが回りますように、新しい七期も取り組みを強化していきたいと考えております。


◯委員(栗原健治君)  よろしくお願いします。介護保険料が今回引き上げられると。サービスの提供でも充実を図ることが求められていると思います。高い介護保険料で、介護保険料あって介護なしということが言われないようにしっかりと取り組んでいく必要があるということで、被保険者の立場に立つよう、強く求めて質問を終わります。


◯委員(大城美幸さん)  それでは、国保から質問したいと思います。先ほど来の質疑の中で、三鷹市は所得水準が多摩地区で2番目に高いということでした。その中でも、やはり国保は高齢者、低所得の人が多いということを考えると、所得が200万円以下の世帯は何世帯で、国保加入者の何割に当たるんでしょうか。
 また、法定軽減、7割、5割、2割の減免を受けている方は、申請をしなくても対象となる方は全員が軽減されていると考えていいでしょうか。税の申告漏れ等で保険税が高くなったことで初めて気がついて、三鷹市に相談して、法定減免の対象だったという事例もあるということを聞いていますが、この法定減免の周知はどのように行っているんでしょうか。質問の趣旨は、法定軽減を受けられる人全ての人がきちんと100%受けられているかということで聞いています。
 とりあえずここまで。


◯国保加入担当課長(野口 理君)  まず、200万円以下の国保の加入者というようなことなんですが、すいません、数字につきましては押さえていないんですが、平成28年度の割合といたしましては、72.9%となっております。
 続きまして、法定軽減が受けられる世帯というようなことでございますが、こちらにつきましては、保険税を計算する際に、所得の申告がある方につきましては、全て適用させていただいております。ただ、どうしても、いわゆる未申告というんですかね、所得を全く捕捉できていないような方につきましては、捕捉された時点での再計算、適用となりますので、こちらにつきましては、税の申告に基づいて軽減はされますのでということを国保の手引き等、ホームページ等でもうたっております。
 以上でございます。


◯委員(大城美幸さん)  今の御答弁を聞いていると、三鷹市は多摩地区で2番目に所得水準が高いということでしたけど、でも、200万円以下の世帯が国保加入者の72.9%というと、すごい高額な人と低い人との差があるというふうに捉えていいんでしょうか。所得の低い人が多くいるということの認識で間違いないでしょうか。
 それと、法定軽減7割、5割、2割の軽減を受けている方、所得の申告がある方にはきちんと軽減が適用されるのは、市も把握しているから当然なんですが、先ほど聞いたのは、法定軽減の周知ということを国保の加入者の人にきちんとしているでしょうか。していないから、所得の申告漏れのときに気がつくという事態になるんじゃないかと思うんですが、法定軽減の周知徹底という点でどのようにお考えでしょうか。


◯保険課長・納税担当課長(野々垣聡子さん)  三鷹市が多摩でも2番目に所得が高いという点につきまして、ただし、低所得の方が多いという部分につきましては、国保の全国的な傾向でございまして、パーセンテージに若干差がありましても、やはり三鷹もこれだけの割合の方がいらっしゃるということで、あと考えられるのは、法定限度額を超過していらっしゃる世帯の数が、対比すると多目なのかなというところでございます。
 もう1点、申告については、まず窓口にいらした時点で、例えば社保から移られる方ですと、確定申告等で市民税のほうからのシステム上のもので申告の確認ができるところではありますけれども、例えば転入者の方で、そういった所得情報がないとか、あと、1月1日現在三鷹にいらっしゃらなかったとか、そういう方については国保上の申告というものを必ずこちらからお願いをして、その上で所得把握をしているところでございます。
 ですから、窓口の段階で、所得が軽減になるかどうかということについては、例えば社保の方であれば、非自発的失業なのかとか、そういったところの御案内はしているところでございますし、あと、国保の手引きは全員の方にお送りしておりますが、そこの中にも法定軽減については書いてございますので、そういった周知は日ごろさせていただいているところでございます。
 申告等で所得情報を確認できましたときには、必ず軽減に当たるかどうかというのは確認させていただいておりますので、万が一、修正申告等で情報が変わったときなど、御本人から御連絡をいただければ、早くに対応するということも可能でございますので、一応そういうふうに対応させていただいているところでございます。
 以上です。


◯委員(大城美幸さん)  国保の手引きに書いてあるとのことですけれども、本当にあの手引きを隅から隅まで読んで、法定軽減が自分が受けられるとわかる人ってどれくらいいるかなとかというふうに思うんですね。やはり実際に自分の保険料が高くなってしまったり、自分に影響が出たときに市に相談に行って気がつくというケースが多いんじゃないかというふうに思うんですが、でも、法定軽減の制度があるということを広く知らせるべきではないかというふうに思うので、この点は工夫をしていただきたいと要望します。
 次にですけど、先ほど資格証、平成28年度、28世帯、1月末で37世帯ということでしたけど、これは平成28年度の数が多過ぎないかと思いますが、確認をします。
 資格証となると治療費を10割、全額払うことになります。そうすると、病院に行くことを我慢するということになりはしないでしょうか。これでは国民皆保険とは言えないと思います。国保料が払えずに受診の機会が奪われたり、おくれたりというケースが起こっているのではないかと心配をします。そのようなケースは三鷹では把握しているでしょうか。私は、もう随分前なんですけど、がんの治療をしなければいけない方が、やはり病院に行かなくて、結局この方は最後、生活保護になって、がんの治療を始めて3カ月ぐらいで亡くなってしまったんですけど、やはり国保のお金が払えないということで保険証がなかったりとかして病院に行くことを我慢することで結局医療費も高くなるというようなケースになってしまうと思うんですが、いかがでしょうか。


◯納税整理担当課長(森川幸夫君)  国保の資格証の世帯数ですが、平成28年度は28世帯、平成29年度1月末、現時点での世帯数が37世帯ですので、よろしくお願いいたします。


◯委員(大城美幸さん)  資格証を発行されているのは、1月末で37世帯ということですが、その方たちが病気を持っている方ということは把握をしているでしょうか。災害のほかに、糖尿病などで継続治療が必要な病気の人、あるいは急に失業となった人は、特別な事情として資格証発行の対象から除外されると思うんですが、そのことは徹底されているでしょうか。


◯市民部調整担当部長(田中二郎君)  資格証の交付というところの判断については、担当者レベルではなくて、市民部内部ですけど、部長を含め、そういった稟議を行いながら、慎重な対応をしているところでございます。
 1つの目安としては、やはり何年間も納税の全くない方というところで、きのうあたりから歳入でも我々のほう言っていますけど、納税課に対する保険税の納付が全くない、我々のほうのアクションからも反応がない方という形になりますと、やはりこういった形での1つのきっかけとしてももちろん進めている施策でありまして、逆にそういった御事情がある方は、そこで改めて相談窓口、前向きに向いていただく、そういった事情がある場合には、我々のほうも、命をとってまでというようなことはやっているわけではございませんので、そういった丁寧な対応を心がけて実践しているというところでございます。
 以上でございます。


◯委員(大城美幸さん)  今の答弁だと、何年も納税のない人については、資格証を発行しているということで、病気のある人、急に失業になった人という、特別な事情として資格証発行の対象から除外されるべき人が除外されていないということになりはしませんか。


◯市民部調整担当部長(田中二郎君)  御病気されている云々ということになると、当然レセプト、資格証になる前に点検して、実際は短期証というような形で、保険証の短期という形の状況から資格証という形にスライドするんですけれども、短期証の段階で、もちろん保険課と連携をしまして、レセプトの確認をして、傷病の状況等、医療にかかわっているというようなところを把握をしながら、そういった事案を見ながら対応しているところでありますので、重傷病者に実際に、じゃあ、資格証になるよというようなところの判断、いろいろケース・バイ・ケースであるんですけど、その辺もいろいろ連携しながら、判断の材料としては行っているというところでございます。


◯委員(大城美幸さん)  短期証や資格証で相談に行った場合、その人が病気で病院に行かなければならないとか、そういうことがわかれば、対応できるという御答弁だと思うんですけど、短期証のときにはレセプトを点検してわかると思うんですが、でも、急に病気になるという場合だってあるじゃないですか。それで、資格証の人が、やはり全額払うのは大変だからって受診抑制になるという場合があると思うんですけど、やはり病気の人、糖尿病とか継続の治療が必要な人かどうかということは、市で資格証を発行する前に十分に配慮をしているという御答弁と受けとめていいんでしょうか。受けとめたいんですけれども、いかがでしょうか。


◯市民部調整担当部長(田中二郎君)  今委員さんがおっしゃったような事例の場合、当然継続的な医療受診が確認できるわけではございますので、そういった方は、現在該当している人はいないのではないかと我々も認識しているところでございます。
 平成28年度でいいますと、資格証の方で医療機関を利用されたという件数は10件というような形で我々のほうは把握しています。金額としては15万円弱という形の請求金額があったということでございますので、そういったケースにおいても、やはり一旦10割負担というところの経過を受けて、これは何とかしなきゃいけないという形で、そこからまたちょっと納税のほうに前向きになっていただくというようなところで相談をしながら、状況に応じて、保険証の交付ということで、我々もその方向に向かわさせていただきたいので、そこで、分納だったりとかという形の方向性を導き出していくというようなことをしているところでございます。
 以上でございます。


◯委員(大城美幸さん)  やはり納税するためには、働いて収入を得なければ難しいわけですよね。病気になったら働くことができなくなってしまって、滞納になってしまうということになると思うんです。やっぱり納税してもらうことが優先ではなくて、病気を治してもらうということに眼目を置いてもらいたいなと思います。
 次なんですけど、今回の保険税の改定による増収分は幾らになるんでしょうか。


◯保険課長・納税担当課長(野々垣聡子さん)  改定案によりまして、現行の収入見込みと比べますと、1億6,000万円余が増加することとなります。
 以上です。


◯委員(大城美幸さん)  先ほど来、東京都の2,000万円の追加が保険料低減のために使われなかったということがありましたけど、施政方針の説明の最後に、法定繰り入れを含む一般会計からの繰入金は4億697万8,000円が減となったというふうにあります。このような一般会計から前年度と同じ繰り入れをしていれば、保険料の引き上げということはしなくても済んだのではないかということを考えますが、保険料の引き上げをしないという選択肢は検討されなかったのでしょうか。


◯市民部長(遠藤威俊君)  保険税については、平成30年度から大きく制度が変わるということで、東京都から納付金の概算額というのは夏ごろから少しずつ出ておりまして、この金額を見てやはり平成30年度においては、改定をせざるを得ないという判断に至ったという経緯でございます。


◯委員(大城美幸さん)  このことでは長くなるので、これはここで終わりにして、国民健康保険は、全国どこでも低所得者が多く加入する医療保険でありながら、保険税が高過ぎるというのが共通の問題だと思います。国保の負担軽減は、低所得者対策としても避けて通れないと思います。他の自治体では、独自減免、子育て中の世帯や障がい者世帯への一定の配慮など、保険料の負担を抑える自治体独自の努力をしている自治体もあります。三鷹市は、今回低所得者に配慮したと言いながら、国保税の引き上げの提案をしています。低所得者に対する法定軽減以外の三鷹市独自の特別軽減の制度というのは検討されなかったのでしょうか。


◯保険課長・納税担当課長(野々垣聡子さん)  法定軽減以外には、新たな制度は検討はしていないところでございます。
 以上です。


◯委員(大城美幸さん)  多子世帯に対する軽減策は、子育て支援の視点からも求められていると思うんですけれども、独自の子育て支援策として多子世帯に対する支援というのは考えていないでしょうか。子どもの均等割減額を国や都に制度として要望するのと同時に、多子世帯の軽減ということについてはいかがでしょうか。


◯市民部長(遠藤威俊君)  全国市長会において国民健康保険制度に関する提言ということで、子育て世帯の負担軽減を図るために、子どもに係る均等割保険料を軽減する支援制度を創設することということで要望はしておりますけれども、三鷹市独自で軽減制度をつくるということは検討しておりません。


◯委員(大城美幸さん)  これが最後なんですが、施政方針147ページで、全国市長会を中心に国庫負担割合の引き上げや低所得者層の負担軽減を求めてきましたが、十分な財政支援が得られたとは言いがたい状況にありますと記されています。つまり、低所得者にとっては保険税が高過ぎて重い負担になっているということを市も認識しているからこそ、国に低所得者対策を求めていると思います。そうであるなら、国の低所得者対策は不十分であるけど、市民に最も身近な自治体である三鷹市が独自の低所得者対策を行うべきではないかと考えます。低所得者に配慮したと言いながら、今回、国保税の引き上げを行うということはいかがなものかと考えますが、独自の低所得者対策ということについて、国保の問題での最後の質問にしたいと思いますが、再度いかがでしょうか。


◯市長(清原慶子さん)  私も全国市長会の社会文教委員会を担当する副会長として、一貫して、官邸を初め、関係の省等にも要請行動を先頭に立ってやってまいりました。特別にこの都道府県単位化につきましては、財務省にも、私自身、全国市長会を代表して出向き、知事会、町村会と一緒にこの点についても要望したところですし、乳幼児医療の無償化についてペナルティーがあることの、まさに残念な点についても問題提起をし、その点についても改善されることになる成果がありました。
 今回も、万やむを得ず、都道府県単位化になるにもかかわらず、保険税の一定の改定はせざるを得なかったわけですが、私たちとしては、低所得者については、極力、その上げ幅がないか、少ないように、そして、大変申しわけないんですが、高額所得者の皆様にはちょっと高額の改定をさせていただくとともに、課税限度額については、国がたしか93万円のところ、89万円の課税限度額にとどめるなど、私たちとしては精いっぱい──三鷹市独自の支援はなかったかもしれませんが、三鷹市としては、低所得者の税の改定率が極めて少ないように、相対的に高額所得者の皆様には、批判があるかもしれませんが、負担していただくようにということで努めて提案をしているところでございます。
 引き続き、私は国保はとにかくセーフティーネットとして、国がせっかく都道府県単位化したのならば、その効果が出ますように、そして私も実感として、なぜ三鷹市が多摩で2位の所得水準なのかということは解せないので、これ、一貫して問題提起をしてまいりましたし、東京都は、本当に支援しないつもりでいたところ、ぎりぎりに、本当に年明け寸前というか、年明けてから出してくるって、これはちょっとね、それも三鷹市には2,000万円程度のものでございますので、引き続き都道府県単位化したなら、東京都が責任を持って、三鷹市のような自治体が税の改定をしなくても済むような体制をとっていただくように強力に求めていきたいと考えております。
 以上です。


◯委員長(渥美典尚君)  それでは、ここで休憩をいたします。再開は13時、お願いいたします。
                  午後0時03分 休憩



                  午後0時58分 再開
◯委員長(渥美典尚君)  お疲れさまです。それでは、委員会を再開いたします。
 続けて質疑をお願いいたします。


◯委員(大城美幸さん)  それでは、下水道事業特別会計について質問します。451ページ、事項2.使用料等審議会関係費で、委員報酬15人分の予算が計上されています。15人の審議委員をどのような方法で選定するんでしょうか。基準はあるのでしょうか。また、審議会はいつからいつまで何回開催するのでしょうか。審議会が設置されるということは、使用料の引き上げが検討されるということでしょうか、お尋ねをいたします。


◯公営企業化担当課長(池田宏太郎君)  まず、使用料等審議会に関しまして、当該の審議会につきましては、昭和47年度に制定をされました三鷹市使用料等審議会条例に基づきまして、現在まで継続して設置をされてございます。本年度、平成30年度予算に関連の経費が下水道事業特別会計で計上されておりますが、平成29年度までは一般会計の総務費で予算化をしていたものでございます。今後の公営企業会計移行を見据えまして、下水道事業特別会計に予算の組み替えを行ったものでございます。
 本審議会につきましては、15人の委員で構成されておりまして、そのうち一般市民代表が7人、残る8人が学識経験者となってございます。一般市民の代表の方の内訳でございますが、住民協議会から4人の方を御推薦いただいております。また、公募市民の方は3人入っていただいております。学識経験者の方々ですが、研究者、下水道関係の団体、商工、農業、消費者、労働の各団体などから御推薦いただいて審議委員になっていただいております。
 現在の委員につきましては、平成29年1月から平成31年1月までの2年間の委嘱をしております。会議は年間に1回から2回開催をしておりまして、平成30年度におきましても同様となる予定となっております。
 また、平成30年度におきましては、使用料の改定について審議していただくことは予定しておりません。
 以上でございます。


◯委員(大城美幸さん)  わかりました。三鷹市は都内でもいち早く下水道を完備してきたということで、今、施設の長寿命化を初め、施設の改修など、多額にお金がかかっているということを、市民に下水道の役割とか、重要性とあわせて、歴史的にいち早く完備してきたことも含めてですけど、長寿命化等の施設改修していることなど、市民に下水道事業の周知ということについてはどのようにお考えでしょうか。


◯公営企業化担当課長(池田宏太郎君)  御指摘のとおり、三鷹市の下水道につきましては、整備に着手したのが早かったということで、かなりの老朽化が進んでおりまして、今後、多額の経費をかけながら改修していく必要があるということを認識しておりまして、それらについて、今後市民の方にもそのあたりも御理解いただけるような取り組みが必要だと思っております。
 あわせて、公営企業会計に今後移行していくわけでございますが、移行後は民間企業と同様に、損益計算書、貸借対照表、キャッシュフロー計算書などの財務諸表ですとか、固定資産台帳が整備されることとなります。これによりまして、将来的な投資ですとか、財政のシミュレーションが立てやすくなりますので、こうした資料を分析いたしまして、受益と負担の適正なあり方を検討していきたいと思っております。
 以上でございます。


◯委員(大城美幸さん)  わかりました。じゃあ、最後に、下水道長寿命化事業費がありますが、調査をして優先順位を決めて整備を進めるための計画策定と考えていいんでしょうか。経年劣化が激しいところからまず本年度整備・改修をすることになると思いますが、この長寿命化の整備をすることによって、あと何年耐えられるのか、寿命が延びるんでしょうか。


◯水再生課長(奥嶋 亮君)  下水道の長寿命化事業費について回答させていただきます。まず、計画策定でございますが、こちらは国の補助制度である長寿命化支援制度が終了し、ストックマネジメント支援制度に移行されます。そのため、今後も補助金を活用するため、平成30、31年度でストックマネジメントの補助計画を策定し、国に提出するものでございます。
 優先順位等を定めている三鷹市下水道再生計画に基づき、補助金を活用して補助計画を策定することとなります。
 今回、ストックマネジメントの支援制度になることで、特にセンター施設を工事した後の定期的な点検調査などの適切な維持管理計画が求められることとなります。
 次に、延命化についてでございますが、管路は標準耐用年数が50年、センターの機械設備などは15年となっております。使用状況や環境、また施設によって寿命が異なってきますので、明確な使用期間や利用期間をお示しすることはちょっと難しいと考えております。適正な維持管理を行い、特に三鷹市の管渠については、比較的健全な状態でございますので、悪い部分を改築、修繕して延命化を図っていきたいと考えております。
 私からは以上です。


◯委員(大城美幸さん)  ありがとうございます。庁舎のことで質問したときに、市長が耐震補強の工事で長寿命化の工事とは違うから、建物がどれだけもつかということとは変わらないんだということで、コンクリートの劣化のお話とかされましたけれども、この長寿命化の整備をすることで着実に延命はするということを確認したいと思いますが。


◯水再生課長(奥嶋 亮君)  長寿命化事業をすることで、悪いところを直したりすることで確実に着実に延命化が図られることとなります。
 私からは以上になります。


◯委員(大城美幸さん)  ありがとうございます。それでは、次の介護保険サービス事業特別会計について、ここでは、どんぐり山の廃止の問題で質問をしたいと思います。説明責任ということで問いたいと思うんですけど、特別養護老人ホームどんぐり山の廃止について、利用者や職員の納得は得られていると考えているんでしょうか。指定管理の期間は平成30年度いっぱいです。市が廃止方針を決めたことで、納得したか否かはわかりませんが、既にどんぐり山から移られた方は、利用者で何人、職員で何人おられるでしょうか、お伺いをしたいと思います。


◯高齢者支援課長(古園純一君)  まず、利用者の方でございますけれども、どんぐり山に入居されていた方で、どんぐり山について廃止の方針を示させていただいた以降、お移りになった方は9人という人数になっております。
 それから、職員の方でございますけれども、職員の方で、お移りになったかということではちょっと定かではございません。おやめになった方という形になると思いますけれども、平成29年4月1日現在の職員数は47名でしたが、平成30年2月末の人数は39名となっております。


◯委員(大城美幸さん)  わかりました。高齢者センターを利用していた方は、全員別のところで引き続きサービスを受けられていると考えていいんでしょうか。


◯高齢者支援課長(古園純一君)  高齢者センターにつきましては、閉鎖につきましてはまだ来年度末という予定でございますけれども、近隣の通所施設等々にお移りいただくような形で、それぞれ、きょうまでの間にお移りいただいた方、あるいはほかの施設に入所された方、それぞれございますけれども、移行されているという形でございます。


◯委員(大城美幸さん)  特養に残っている方々は、職員も含め、利用者も廃止方針を納得されていると市はお考えでしょうか。デイサービスを利用していた方は、移行先がきちんと決まって、移行がスムーズに行われるでしょうか。どんぐり山のデイサービスを利用されていた方は、職員の対応やデイサービスそのものが自分のやる気や生きがいを引き出すような内容であることにとても居心地がよいところということで、こんないいところはほかに見当たらないという方がおられます。行き先が見つからない場合、どんぐり山に対し、契約違反として訴えることは可能と考えますが、市はどのようにお考えでしょうか。


◯健康福祉部調整担当部長(小嶋義晃君)  どんぐり山の廃止の方針に関して御質問いただきました。現在、私どもといたしましては、入所者様、利用者様、御家族も含めてですけれども、丁寧に説明会をさせていただいております。また、今後、デイサービスの方につきましては、先日行いました見学会を通して、新しいところへの移行についても希望をお伺いしているところでございます。そうしたところで一定の理解を得られているものと考えておりますけれども、今後も引き続き丁寧な説明、対応をさせていただきたいと考えております。デイサービスの利用者の方につきましても、新しいところが決まるようしっかりと支援させていただきたいと、相談を受けてまいりたいと考えているところでございます。
 以上でございます。


◯委員(大城美幸さん)  指定管理の楽山会についても、そこで働く職員から廃止方針は契約違反、または契約不履行に当たらないでしょうか、お伺いをします。
 それと、今の御答弁で、利用者の方に丁寧に説明をしてきたと。そして、今後も説明をして、移行に向けて丁寧に対応するという御答弁なんですが、最初に申し上げましたけど、説明責任ということで、利用者への説明会は何回行ったのか、そして、市民に対する廃止方針の説明というのはどのようなものだったでしょうか。


◯健康福祉部長(濱仲純子さん)  まず、最初に、契約不履行というお考えにつきまして、どういった根拠のお話をされているのか、私ども、ちょっと把握が難しいところでございますが、指定管理期間につきましては、平成30年度末ということで、その期間をしっかり確保した上で適正な運営に努めていただきたいというお話をさせていただきましたし、私ども、本当に協力して、廃止まで適切な施設運営に努めていきたいというふうに考えております。
 また、説明責任につきましては、今回どんぐり山の廃止の方針を決定するに当たり、まず第1にそこで働いている皆様に、市としていち早く情報提供をさせていただこうということで、昨年の3月中に、まず職員の方にお話をさせていただきました。当然初めてその話を聞いたという職員の方も大勢いらしたわけですから、突然のお話ではあったかと思いますけれども、その後も丁寧に説明をするとともに、新しい施設で御活躍いただきたい旨、常にこちらから発信をしてきたものというふうに考えております。
 また、利用者様につきましても、昨年、平成29年度に入りましてから説明会を実施させていただいております。当然どんぐり山、これまで非常にサービスについても定評があり、多くの皆様に愛された施設だというふうに私どもも承知しておりますし、そこの部分をまたさらに今後の三鷹市の介護サービスに生かしていただきたいというようなことを利用者の皆様には御説明をし、また、三鷹市の市政運営、また介護保険の保険者としての立場というのも説明をさせていただきました。市民の皆様には広報等を通じて、市の考え方もお伝えしたところでございます。また、市議会の皆様に対しましても、こういった委員会ですとか、厚生委員会を通して御説明を申し上げ、一定の──全ての方というふうにはいきませんけれども、大方の御理解をいただけたものと考えております。
 今後も、まださらにそういった丁寧な説明には十分尽くしていくつもりでございますし、また、今回新たにデイサービスの方については、新たな施設に移っていただくこととなりますけれども、また今後も説明会を予定しておりますので、繰り返し丁寧に説明をさせていただきつつ、三鷹市として最大限の努力をさせていただきたいと考えております。
 以上です。


◯委員(大城美幸さん)  指定管理の期間は平成30年度末ということで、それはそのとおりなんですけど、でも、廃止方針を打ち出したことで、利用者が減り、職員も減りという事態を生んだということは市の側に責任があるんじゃないんでしょうか。このことについての責任はどのようにお感じでしょうか。
 そして、先ほど市民への説明という点では、広報でお伝えしたということですけれども、地域説明会というのを大沢で1回やっていると思いますが、これで市民への説明責任を果たしたと言えるんでしょうか。


◯健康福祉部調整担当部長(小嶋義晃君)  市の責任という点と広報について御質問いただきました。今回、私どもとしては、廃止の方針をまず決定させていただきました。そうした中で、一定程度市民の方には影響が出てしまったというのは十分認識しているところでございます。今回、廃止の方針を打ち出したということで全く影響がなかったということではないと十分認識しているところでございます。
 広報につきましては、どんぐり山さんが大沢という地域にございまして、市境にあるということで、地域の方向けということで──あえて市民という形にせず、地域の方向けという形で説明会をさせていただきました。
 また、広報等も使いまして市民の方にお知らせしていますので、一定程度市民の方にも周知させていただいたものと認識しているところでございます。
 以上でございます。


◯委員(大城美幸さん)  昨年の3月の厚生委員会での説明、最初の説明のときに、部長が、年々施設の老朽化が進行しまして、今後の維持経費の一層の増大が見込まれること、また、介護保険施設としては規模が小さく、将来的にも運営効率化への展望が難しいことから、新施設の開設を契機としました廃止も視野にして検討を進めさせていただくというものですというのが部長の説明でした。これに対し、昨年3月の厚生委員会で、廃止ありきではないか、市民への説明について質疑がありました。部長はそのとき、廃止を目標として検討を進めるという答弁で、廃止ありきだったというふうに思うんですけど、この点はいかがでしょうか。
 それと、市民への説明ということについては、昨年の3月の厚生委員会では、介護保険の事業計画の中で表明していきたいと答弁しています。その答弁を聞いて、私を含め、厚生委員の大方の人は、介護保険事業計画の策定の市民会議でこのどんぐり山について市がきちんと説明をし、市民の意見を聞くんだなというふうに思ったんですね。それと、どんぐり山の廃止の問題での説明会というのも開かれるのかなというふうに思ったんですけど、このことも含めて廃止ありきで、市民の声を聞く耳を初めから持っていなかったということになりはしないでしょうか。


◯健康福祉部長(濱仲純子さん)  どんぐり山の運営について、財政的な課題があること、その際には老朽化についてもお話をさせていただいたところでございますけれども、今後の継続した運営について、市からの財政支援が継続的に行われることについては、三鷹市の財政運営上でも大きな課題であるというふうな認識を私ども三鷹市として持っていたところでございます。
 その解決の糸口として、新たな施設が大沢地区で──本当に平成22年にみたか紫水園が建設されて以来、ずっと誘致を図ってくる中で、特別養護老人ホームの開設が全然なかった中で、ここでやっとそういったようなサービスの拡充が見込まれるという状況を三鷹市としては適切に捉えて、そういった見直しを図る時期というふうに判断をしたものでございます。
 市民の皆様の御意見とともに、反対に三鷹市の立場といいますか、置かれている状況についても御説明をしっかりしてきたつもりでございます。その中で介護保険の事業計画の中でも御説明をさせていただきました。もちろん健康福祉審議会でも御説明をさせていただいたところでございます。介護保険の検討市民会議でも、もちろんどんぐり山廃止に反対する御意見もいただきつつ、またさらに、今後のどんぐり山の施設についての有効活用についても御意見をいただくというような展開もございました。そういった御意見を大切にしながら、三鷹市は今後の福祉サービスの充実にさらに努めていきたいと考えております。
 以上です。


◯委員(大城美幸さん)  市のほうとしては、市の考えている財政上の問題だとか、さまざまなことを説明してきたということですけど、介護保険事業計画策定の市民会議でどんぐり山のことについての議論がどれだけあったんでしょうか、お尋ねをします。
 それと、平成22年以降、紫水園ができて、サービスの拡充ができているとおっしゃっていますが、特別養護老人ホームの整備率という点ではおくれているというふうに思うんですが、その点はいかがでしょうか。


◯健康福祉部長(濱仲純子さん)  介護保険の検討市民会議でのどんぐり山についての御意見というのは、私ども、介護保険の事業計画を策定する際に、そのたびごとに、この検討市民会議を立ち上げております。その検討市民会議の役割でありますとか、三鷹市の現状の説明を回を追ってさせていただいていく中で、特別養護老人ホームのどんぐり山について廃止の方針も説明させていただきました。
 ただ、市民の方には、もう既に広報等でどんぐり山の廃止について方向性が示されていることについては、各回で御意見をいただくような展開もございました。当然その中で、介護保険、どんぐり山の廃止後の施設についてどうするのかといったような御意見も後半に集中してあったところでございます。
 あと、特別養護老人ホームの整備状況につきましては、東京都が整備に対する補助を出す対象の地域として整備率が非常に低いということでの対象地域に三鷹市が含まれているということは重々承知しております。平成22年のみたか紫水園の開設以降、三鷹市としては当然待機者がいる中で、さらなる拡充を願っていたところでございますけれども、やはり特別養護老人ホームというのはそれなりの土地の広さ、また、法人としての経営状況、そういったものが求められるというところから、なかなか三鷹市に進出する法人さんもいなかったところでございます。そうしたなかなか拡充したくてもできない状況を踏まえて、ここでようやく国有地の優先的な利用というような制度改正にもちょうど時期が合うという、この時期にさらなる拡充が図れたというところで、三鷹市としてはそのチャンスを最大限生かした上で、サービスの充実を図りたいということ。
 さらに、サービスの充実を図るに当たっても、やはり財政的な確保というのは三鷹市にとっても一番大きな課題だと考えております。今回の介護保険の計画の中でも、介護給付費は毎年毎年4億円伸びるような計画となっております。もちろんそれは計画上ではなくて、これまでの実績を踏まえた推移で、そのような計画になり、さらに、今言われている介護人材の不足について、処遇改善を見込むという国の方向性も踏まえた給付費の伸びを見込んでいるところでございます。その中で市の負担というのは12.5%という大きな大原則がございますので、4億円ふえれば、毎年5,000万円ずつ三鷹市の公費負担も伸びるという状況が見込まれている中で、最大限見直しをし、見直しつつもサービスの拡充を図るという、そういった基本的な三鷹市の姿勢というふうに御理解いただきたいと思います。


◯委員(大城美幸さん)  市民への説明責任という点では、介護保険事業計画の市民会議、私も1回傍聴したときに、2人ぐらいの人が一言、二言ぐらいどんぐり山のことについて言ったぐらいで、このこと自体について市が説明をして、やりとりがあったというような場ではなかったんですね。廃止の方針をもう既に決定した、だから、最初から廃止ありきで進んでいたんじゃないかということが、私はとても、去年の3月時点でも廃止の方針が決まっているということで、議会にも決まってからの報告だったということはとても遺憾に思うんですけど、説明という点でも、やはり大沢地域での1回の説明会しかなかったということは、やはり説明責任を果たしていないのではないかと思います。今後このようなことがないようにきちんと説明責任を果たしていただきたいと要望します。
 それで、廃止の理由の1つに、先ほど述べたように、老朽化という廃止の理由について、築22年ということですけど、躯体は大丈夫だということがさきの厚生委員会で答弁があったと思うんです。そのことを考えると、最初の去年の3月に老朽化ということを理由にしたのも廃止ありきの説明で、これは大げさに言うと虚偽に当たらないかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。


◯市長(清原慶子さん)  公共施設につきましては、私たちも丁寧に調査を重ね、その長寿命化を図るべく努めているところでございます。
 耐震度について問題がなかったとしても、どんぐり山につきましては、実は私が市長になりましてすぐから、施設、設備の更新については課題になっておりました。質問委員さんの会派の別の議員さんからも、テーブルが古いんじゃないかということを大分御指摘いただいた年度もございます。高齢者の皆様に安全・安心を確保し、そして、そのような施設整備をしていくには、冷暖房、エアコン1つとりましても、あるいは、あの構造からいって、入浴施設等々をとりましても、かなりの費用がかかります。
 ここのところは、大変私としても悩ましいところなんですが、もし100人を超す規模の施設であるならば、また私としても持続可能性を考えて判断できたかもしれないんですが、何しろ介護保険制度が始まる前の、ニーズに応えた特別養護老人ホームであったために、定数が少ないということ、介護保険の中で、定数が少ない皆様のために定数と同じぐらいの職員は確保しなければいけない。したがって、サービスのソフトにお金を、人件費を初め、かけ続けなければならない。それにバランスをとって、ハード面の予算を億単位で議会に御提案をして、特別会計であれ、御理解いただくのはもうなかなか難しい時点まで来ているなという金額的な判断もいたしました。
 ですから、私たちは、本当のところを市議会にも市民の皆様にもお話ししているわけでございまして、高齢者がいらっしゃる施設でありますから、室温でありますとか、空気でありますとか、あるいは、入浴の衛生でありますとか、いろんな面でハード面の整備を考えますと、見込みとして、かなりの支出をするちょうどターニングポイントであると。しかしながら、このときに、幸いにも運動してまいりました民間の特別養護老人ホームが、三鷹市という、土地代も高く、また何かと参入が難しいとされるところにもかかわらず、決断をしていただいたことと国有地があいたという、このタイミングを逃さず、市議会にも市民の皆様にも廃止について御理解をいただかなければ、この先、もっともっと投入する市税が多くなった時点でお願いするのでは遅きに失すると、このようにぎりぎり判断したわけでございます。
 ですから、本当に正直に皆様にお伝えし、御説明しているわけでございますので、そのところは御理解いただきたい。
 ただ、私も、職員も、どんぐり山が築いてきた高齢者福祉──特別養護老人ホームのみならず、デイサービスも含めた実践について、市議会、市民の皆様の御評価があるということは大変ありがたいことだと思っています。質が高いということの御評価。しかしながら、セーフティーネットの機能についてもどんぐり山だけに依存してこなかったという経過がございまして、民間の特養でもお受けいただいてきたという実践がございますし、新たに参入されるところもその点については、連携をする御理解をいただいているわけでございますので、どんぐり山が築いてきたものを損なうことなく、むしろ、新たな民間にその精神と具体的なサービスのあり方を移行して、臨むタイミングだと理解しております。


◯委員(大城美幸さん)  今市長は100人を超す規模なら持続可能性を考えたかもしれないということでした。元気創造プラザの維持管理費に比べたら、市が赤字と言う維持する上で補填するお金というのは大したことではないんじゃないかと考えるし、ちょうふの里やあさひ苑への負担金に比べたら安いのではないかと考えますが、ちょうふの里、あさひ苑の負担金は幾らでしょうか。


◯高齢者支援課長(古園純一君)  あさひ苑、ちょうふの里、それぞれ平成30年度予算の負担額でございますけれども、まずあさひ苑につきましては、2,276万8,000円余という形になってございます。ちょうふの里につきましては、4,754万6,000円余という形になってございます。


◯委員(大城美幸さん)  20ベッドしかないちょうふの里やあさひ苑への負担金、これはそれぞれの市、調布や府中、東京都と市との協定によって決められている額ということですけれども、私はどんぐり山は、介護施設で、介護保険で賄わなければならない施設であると同時に、三鷹市の市民にとって財産であり、福祉施設としての貴重な財産だというふうに考えるんですよね。だから、100人規模ではないけれども、やはりこの補填しているお金について、市民の理解を得て存続をさせるという考えをなぜ持たなかったのかということがとても残念で、そのことを説明して、市民の理解を得て、閉鎖するなら閉鎖する、しないならしないという判断をしてほしかったなと思っています。これは質問ではありません。質問したいところですが、いいです。
 それで、どんぐり山は多床室ということで、これからの高齢者施策の全体を考えても、貴重な施設だと思います。新しくできる施設は2カ所ともユニット型です。高齢者の所得状況をどのように市は把握しているんでしょうか。ユニット型に入りたくても入れない所得の人たちは、多床室を希望せざるを得ないわけです。先ほど特養の待機者、特養のベッドは市内・市外で497床で、3月1日現在、312人の待機者がいるということでした。この312人の待機者は、じゃあ、皆、所得がある人で、ユニット型を希望されているというふうに考えていいんでしょうか。


◯高齢者支援課長(古園純一君)  三鷹市の場合、市が協力をいただいています市民枠の入居には、市を通じて申し込みをいただくという形になってございます。先ほど312人の待機者という形で申し上げましたけれども、10カ所の特別養護老人ホームがございますけれども、その中で1カ所、ユニット型120床の特養がございます。そちらに申し込んでいる方は218人という形でございます。ただ、これは、複数の特別養護老人ホームに申し込むことが可能ですので、もちろん多床室とあわせてユニット型にもチェックをつけていらっしゃる方がいらっしゃる。その逆ももちろんあるという形でございます。


◯委員(大城美幸さん)  現在市内に377床の多床室があって、今度、特養どんぐり山が廃止されると57ベッドが削減されるわけです。現在の377ベッドは満床ですか。現在待機している、先ほど312人のうち120床のユニット型を希望している人が218人ということでしたよね。そうすると、312人から218人を引いた残りの数が多床室を希望しているということになると思うんですが、377から57減って320ぐらいのベッドが今満室状態だったら、残りの人は多床室には入れないというふうに考えていいんでしょうか。


◯健康福祉部長(濱仲純子さん)  今の待機者の人数と多床室、ユニット型というところの考え方なんですけれども、反対に、多くの方がユニット型は高くて入れないというような、そういった認識をお持ちの中で、多床室を希望されている方も中にはいらっしゃるのではないかなと私ども思っております。また、現在、今、多床室に入っている方の中でも、本来はユニット型を御希望されていたけれども、また状況としてもユニット型にも入れるような状況であったとしても、多床室にいらっしゃるという方も中にはいらっしゃると思っております。
 なぜ国が今回ユニット型を進めているのかというところは、やはり高齢者のついの住みかとしてのプライバシーですとか、そういった小さなユニットでのケアというものの手厚さというものが、国においても多床室のよさと、またユニットケアのよさというのを比較した中で、現在ユニット型の方向性を示されているものであり、また現在、多床室であってもプライバシーに配慮した施設の改修等が求められている中で、ユニット型を整備する、さらに低所得者に配慮した利用負担の軽減制度など、しっかり御利用いただくこと、また、それをしっかり周知していくことで、より多くの方に選択肢を広く持っていただきつつ、より多くの方に入所していただくことが三鷹市の福祉の向上につながるものと考えております。


◯委員(大城美幸さん)  最初、前段に御答弁いただいていた、ユニット型を希望しているけど多床室に入っている人ということとか、前段の御答弁で、じゃあ、新たに2カ所できることによって、待機者は淘汰されて、多床室に入りたいという人はきちんと充足されるというか、多床室に行くことができるというふうに数字での推計とか、何かありますか。


◯健康福祉部調整担当部長(小嶋義晃君)  待機者に関連して質問をいただきました。現在、私どもでも一定数待機者がいる状態ですけれども、我々としましては、まず、待機者に関しましては、特別養護老人ホーム等の誘致等をして、一定数ベッド数を確保したいと考えているところでございます。
 そうした中で、一方で、地域で少しでも長くお元気で暮らしていただけるよう、介護予防等にも積極的に取り組んでいく中で、特別養護老人ホームに必要な方が当然入れるということは、当然整備として、人材確保も含めて取り組んでいかなければならないと考えておりますけれども、地域で、自宅で最後まで住み続けられるようなまちづくりに取り組んでいくことも三鷹市の責務だと考えているところでございます。
 以上でございます。


◯委員(大城美幸さん)  何か私の質問にまともに答えていないように思うんですけど、今ある多床室をなくすことの責任は重大だと思います。公立であろうと、私立であろうと、民間であろうと、このことも大きな問題だと考えています。
 最後に、公的役割について質問します。さきの代表質問に対する答弁で、緊急措置の対応は他の民間特養でもしていただいていると、先ほど市長も御答弁されました。民間には断る権利があります。必ずしも引き受けるとは限りません。本当に困難なケースに対して、チーム一丸となって入れてもらうところを探すということを濱仲部長がさきの厚生委員会の質疑の中で御答弁されていましたが、困難なケースに対応するとき、チームを組んで受け入れ先を探さなきゃならない。時間もかかるでしょう。どんぐり山があれば、受け入れてもらえるわけで、そこが民間と違う公的役割を担っている市立の市の施設だと思うんですよね。いざというとき、困難ケースも受け入れる施設があるかないか。そして、職員にとっても、市民にとっても、それは大きな安心感になると思います。市長は先ほどどんぐり山のサービスの質の高さをおっしゃいました。やはりこの質の高さを公的な役割として担ってきたどんぐり山を廃止するということは重大な問題だと思いますが、公的責任をどこの施設が担っていただけるんでしょうか。その施設ごとに、きちんと協定書なり、担保する文書、契約というか、何かそういうものを交わすべきではないでしょうか。


◯市長(清原慶子さん)  命を守るということは公立の施設だけが求められているものではありません。従来も全てのそうした案件をどんぐり山が全て一手に担って受け入れてきたわけではないということは、さきの代表質疑等でも私が答弁いたしましたように、年間を通して全てのそのような案件をどんぐり山が一手に引き受けなくても、他の民間施設も公的責任を果たしていただいてきました。
 したがいまして、公立施設がない自治体もたくさんあるわけでございまして、そうした自治体では責任を果たせないかというと、必ずしもそうではありません。御指摘のとおり、命を預かる特別養護老人ホーム、老健施設等につきましては、これまでも施設と、それから三鷹市とが丁寧な対話を交わし、いざというときのネットワークとして機能していただいてきました。
 したがいまして、先ほどどんぐり山は質の高いサービスをしてきて、ほかがしてきていないなんて私は一言も言っておりません。ほかの施設も第三者評価を受け、一定の質の高い特別養護老人ホームの運営及びデイサービス等の運営、介護保険事業者としての質の確保をしていただいているのが三鷹市でございます。
 したがいまして、先ほど協定というキーワードが出ましたけれども、そうしたことを改めて交わすということも当然あり得るかと思いますけれども、そうした協定で担保しなくても、今までも適切なネットワークの中で命を守っていただき、緊急時対応していただきました実践を、改めてどんぐり山廃止に伴いまして再確認をすると。そして、それを市民の皆様に説明していくということは重要だと思います。
 なお、実は多床室でも、それぞれのプライバシーを守るために、カーテンレールを敷いたり、何よりもユニット型のメリットを多床室でも生かすように各施設が努力をしているという現状でもあります。先ほど担当部長が答弁いたしましたように、何かユニット型が高くて多床室は安いというだけじゃなくて、本当に多床室にメリットがあるなら、多床室を確保していただかなきゃいけないと思いますが、ユニット型のメリットをきちんと評価し、そして三鷹市が、市民が使っていただける特別養護老人ホームについて、しっかりとした情報提供を、新しい施設を含めて、毎年変わっていくわけですから、それをきちんとお知らせして、市民の皆様、そして、御家族の皆様が主体的に選んでいただけるような、そういう情報提供というのがますます必要になってくると思うんですね。条件が変わる中で、選択の幅がいい意味で市民の皆様に広がりますように、適切な情報提供に今まで以上に努めていきたいと考えております。
 公的責任は、繰り返しになります、公の公立施設でなくても担っていただくようにしていくのが介護保険制度のあり方だと認識しております。


◯委員(大城美幸さん)  これで最後にしたいんですけど、公的責任をきちっと担っていただくことを担保するものというのをきちんと考えていただきたいと思います。目に見える形での協定書なり、そういうのをきちんとしていただきたいということを要望します。
 それで、緊急の場合、ユニット型のところが受け入れますよと、そこならあいているから受け入れますよと言われても、利用料が高くなるという場合、軽減制度を利用すれば安くできるとか、あるいは、利用料が高い、使用料が高いということで、自分たちは行けないというようなことを言われた場合、市として補填するという考えがあるでしょうか。使用料の高いベッドしかあいていませんというふうなことになっては、受け入れませんというのと同じだと思うんですが、そのような事態にならないかということだけ最後質問します。


◯健康福祉部長(濱仲純子さん)  当然三鷹市民の最終の本当にセーフティーネットとなる部分で、例えば緊急時の対応ですとか、そちらについては、三鷹市が責任を持って、それを解決していく本当の公としての責任が三鷹市にはあると思いますので、またその状況にも応じますけれども、最大限の努力をさせていただきますし、その責任を果たしていくつもりでございます。
 以上です。


◯委員(野村羊子さん)  それでは、特別会計ごとにいきたいと思います。まず国民健康保険事業特別会計ですね。今回、都道府県単位化ということで、大きく制度が変わりました。本当に予算説明書、前年、前々年の決算・予算と比べても、全く形が変わってきているので、単純比較ができないような状態です。
 そういう中で、保険料を定めるというときに、国、あるいは都が示す数字を待たなければ、市としては現実の保険料を決めることが、決め切れることができないという事態ではないかと思うんですね。だから、先ほど来議論があったように、審議会での審議のときの数字、あるいは、議会にそれを提示するとき、実際に東京都から示された数字というのがずれていってしまう。それは、逆に言えば、都道府県単位化によって基礎自治体の自律性を奪われているようなものじゃないかというふうなことも考えられるんです。これ、どういうふうに評価し、考えるか。都道府県単位化によって、医療給付費を全部あっちが持ってくれるから大丈夫だというふうな言い方もありますけれども、一方で、保険者として市の責任は残っているわけで、市の責任として、基礎自治体としてこれをどう捉え、基礎自治体としてどう運営していくのかということ、そこについて、この都道府県単位化についてどう考えるのか。実際には生活実態とかけ離れたところで決められた金額によって保険税額を決定せざるを得ないような事態にどんどんなっていくんじゃないか。その辺のところで、今回決めた金額が、本当に三鷹市として、三鷹市の実情、市民の暮らし、あるいは、三鷹市の被保険者、保険利用者の実態に合わせた金額になっていると言えるのかどうか。
 もう一つは、事務手続が、実際には加入手続だとか、徴収事務だとか、変わらないわけですよね、市民に対しての窓口、基礎自治体としてやらなくちゃいけないこと。本当に、じゃあ、都道府県単位化によってメリット、三鷹市としてのメリットってあったのかどうか、あるいは、実際に保険料上げられてしまった市民にとってメリットって何だったのか、何なのか。今後どういうふうになっていくのかによりますけれども、まずこれが入ってくることによってどう変わり、そのことをどう評価するのかということについて確認したいと思います。


◯保険課長・納税担当課長(野々垣聡子さん)  今回の制度改正におきまして、やはり大きなところが、医療費の増嵩がありますゆえに、国民健康保険制度自体が非常に不安定化されているということで、やはりそれを最後のセーフティーネットという形で健全化し、この先も持続可能なものとして維持していくということが大きなテーマとなっているところでございます。ですから、まず都道府県単位化というところもございますけれども、まず、医療費の抑制というところも1点ではございます。
 この都道府県単位化するということで、おっしゃるとおり、納付金というのが一応国の定めたガイドラインに従って決まってくるというところでございますけれども、一方で、都道府県ごとに医療費水準や所得水準をどの程度にもっていくかとか、そういったことについては、連携会議を通して十分に協議をしていったところでございますので、一方的な部分というふうに捉える部分もあるかと思うんですが、一方で、財政的には、東京都自体が特別会計を持ちましたので、それによって納付金、例えば後期高齢者の納付金についてだとか、あと、保険共同事業のほうの拠出交付とか、そういった部分については東京都自体が責任を持ってやるというところで、大分構造自体が変わってきたところではあります。
 市民の方の生活実態に合わせたものかどうかという点につきましては、今現在は、保険料自体をどのようにやるかということ自体は市町村に任されているところではあるんですけれども、本年度初めてではございますけれども、確かに低所得の方が多いということにつきましては、東京都内でも共通したところでございまして、そういったところは十分に意見としてやりとりしたところではありますけれども、そこについては今回の激変緩和措置等で、納付金等については国費等公費が随分入れられてこのような形になっているところでございますが、今後については、やはりその実態をよく私どもも把握をした上で、今後についても、毎年やりとりをしながら見直すべきところは要望していくという形でやっていきたいなというふうに思っております。
 市としてのメリットという点につきましては、医療費の増嵩に市単独として対応するという部分については、不足する部分は東京都のほうから補填をされるといった、そういったメリットもあるところではありますが、やはり納付金というところが大きな額として固まってまいりますので、それに対してどのように対応していくかというところを、医療費適正化と保険料についての検討というところでやっていくというところが──原因が非常に見える形にはなったんですけれども、かえって重たい部分も出てきたなというのは認識しているところでございますので、今後、いろんな形で検討を進めていきたいなと考えているところでございます。
 以上です。


◯委員(野村羊子さん)  やはり先ほど来の議論でも、三鷹市の医療水準とか、人口とか、所得とか、どういうふうにこれをとるのかというところの判断がやっぱり市の実感と違ってきてしまうという場合に、本当に結果的にそれが保険料としてはね返ってくるという実態があるわけですから、そこをどうしていくのかというのはすごく大きな課題だと思います。今後の運営のあり方、来年度実際運営していってどういうふうにこれが動いていくのかというのは、慎重に見ていくし、場合によっては制度をしっかり見て、変えていくようなことを提言するなりということもしていく必要があるだろうと思っています。その辺をしっかり、これはこの先、本当に運営していくこの先の問題だと思っています。
 もう一つ、法定外繰り入れの話がありましたね。それこそ、東京都から来る財政支援が思ったより少ない。一方で、でも、法定外繰り入れやめろというような議論があれば、できないわけですよ、自治体としてはね。法定外繰り入れやめられるだけ財政支援が来ればいいですよ。でも、そうじゃない中でやめろと言ったら、本当に市民生活を破綻させろということになりかねないわけだから、そこの部分、法定外繰り入れの件については、今回、多分昨年とほぼ同様の額──ちょっと違ったかな、ありますけれども、今後の動向も含め、それが直接保険税にはね返ってきている部分があると思うので、その辺のあり方について来年度どう見ていくのかということ、どう運営していくのかということと、それからもう一つ、保険税というところでいえば、所得がなくても、支払わなくちゃいけないものがある。市民税とかだと減免で非課税ということがありますけど、国保税はそれがないわけですよね。本当は国の制度として、払わなくてもちゃんと医療を保障するということがあるべきだと思うんですよ。こういう大きな制度改正のときに、やっぱりそこまできっちり見越して、どうやって本当にセーフティーネットとして市民に、国民に医療を担保していくのかというふうなことを、そこまでの議論があったのか、なかったのか。それで今後、本当にこれで払えなくなる人たちがいる場合に、やっぱりそれでも督促せざるを得ないわけですよね、市としては。滞納に差し押さえ等していかなくちゃいけないという事態になるわけで、それって本当に今回の制度改正の中で、解消できなかったのかということ、その辺についてもお願いします。


◯市長(清原慶子さん)  この国民健康保険制度の都道府県単位化というのは、まさに市町村が、今委員さんおっしゃったような、そういう構造的な問題に直面して、いろいろ改革してきた経験から、しかし限界があると。やはりそれを、都道府県が入ることによって、短い経験ですが、後期高齢者医療の中で培ってきた市区町村連携の情報共有の中での問題の共有であるとか、改革であるとか、そうしたことが生かせないかという思いでおりました。しかしながら、長年にわたる構造的な課題の中で、やはり現場の市区町村長と、それから知事さんとの認識にはそれなりの相違があり、この間、この数年は本当に歩み寄りながら、知事会とも、そして市長会、町村会とも構造的な課題の解決に向けて議論してきたところです。
 したがいまして、まだ私たちが願っているような解決の姿にならないでスタートしているというところが正直なところですし、その象徴的なのが、今回三鷹市が直面しているような、意外に国及び東京都の支援が少なくて保険税を上げざるを得ないような状況と、もう一つは、相対的に低所得者の方が多いにもかかわらず、所得水準が高いなどという評価をされてしまう構造的な別の問題も露呈しています。
 したがいまして、私たちの努力としては、市民の皆様に、この間いろいろ紆余曲折ありましたが、データヘルス計画もつくって、少しでも重症の皆様をなくす。例えば糖尿病の皆様がふえないようにする。ジェネリック医薬品も、医師会、薬剤師会等の御協力でふえてきていますから、そういう中で、少しでもいわゆる法定外繰り入れも、市民の大方の皆様に容認していただけるぐらいのバランスをとっていくということが経営として求められていることではないかなと思います。でも、主として東京都が入ってくるわけでございますから、私たちとしても現場の声を常に東京都の担当者に伝えていきたいと思います。
 なお、私たちの感覚では、この国民健康保険を運営するには、東京都の職員数が極めて少ない。ですから、僣越ながら、東京都市長会でも、ぜひ福祉保健局長さん、国民健康保険の担当者をふやしていただいて、私たちの問題をより反映した実効性のある取り組みをしていただきたいと、議事録に残るように言ったところでございます。私たちとしても、ぜひ運営について、やはり最前線の責任は残りますので、その立場で努力をしてまいります。


◯委員(野村羊子さん)  ありがとうございます。本当に構造上の問題、どうしていくのか。結局は本当に医療をきちっと提供し続けられるかというところの課題をしっかり見ていくしかないと思っています。
 そのことに絡んでちょっと細かい話ですけれども、国民健康保険、社会保険等から外れた方が入る、加入者となるということなんですけれども、御本人自覚しないままというふうな話があります。申請主義のために、加入申請をしないで宙ぶらりん状態のまま病気を発症して、医療機関に行って、慌てる、大騒ぎになる、払い切れないんじゃないかみたいな、いろんなことが起こります。それをどうやって、そのはざまに落ちちゃう方たちをどうやって防ぐことができるのかということに対して、市として何らかの努力ができないのかというふうなことが1つ。
 それともう一つ、特定健診ですけれども、健診結果の提供分312人の予算がついていますが、これ、実際に国保の加入者の方たちで健診を、自治体の特定健診ではなくて外で、ほかで受けられているだろう方々というのがどれぐらいいると予測して、今回この予算を組んでいるのか。実績からなんだと思いますけれども、そういう人たちにまた提供してくださいということをさらに呼びかけなくちゃいけないと思うんですけれども、そのPRも含めて、どういうことからこの金額になっているのかということを確認させてください。


◯保険課長・納税担当課長(野々垣聡子さん)  社会保険等から脱退して国保に加入することを知らなかった方ということでございますが、社会保険を外れた場合でも、すぐさま国保に加入するかといいますと、いろんなパターンがあり得ますので、どなたかの扶養家族に入るだとか、任意継続という道をお選びになるかとか、そういったところは御本人の判断ということになってしまうんですけれども、恐らくおっしゃりたい方については、そういった知識自体を特にお持ちでなくて、そのままにしていらっしゃるという方だと思うんですね。申しわけないんですが、私どもがそういう方たちをお探しをして、勧奨、直接働きかけるということはなかなか難しゅうございますので、やはり定番としては、各戸配布の広報等、そういったところでPRするということもあるんですけれども、あとは、いろんな市の相談窓口等ございますので、やはりそういったところで、恐らく健康保険がどうかというところに話が至ると思うんですけれども、そういうところで必ず聞き逃しをしないように見つけていただくということをお願いしたいと思いますし、もう1点は、社会保険等を抜ける場合に、会社の総務部等、そういったところがきっちりお話しいただけるとありがたいかなというようなことがありますので、それは東京都等を通して、この単位化を生かして逆に要望していきたいと思います。
 以上でございます。


◯健康福祉部保健医療担当部長(齋藤浩司君)  特定健診の関係で、データ提供をお願いしている事業の算出根拠ということでお答えいたします。委員お尋ねのとおり、これ、想定数というのは把握ございませんで、もともと特定健診の受診率、平成28年度は53.2%ですね。ですから、これに漏れた方、まだ未受診とこちらとして捉えている方に向けての取り組みの一環というふうに理解いただきたいと思います。
 数なんでございますけれども、今のキャンペーンを始めたのは平成28年度からということで、今年度で2年目ということなんですが、始める前、平成27年度、この結果提供、ただお願いをしていたときには44件ということでしたが、平成28年度にこのキャンペーンを始めまして、222件と、大幅に増になりました。こういった実績を見て、次年度以降、努力目標を含めて数を設定したということでございます。よろしくお願いいたします。


◯委員(野村羊子さん)  はい、わかりました。確かに社会保険からやめるときにちゃんと情報提供があって、こういう手続をしてくださいということが、その方の意識にちゃんと入ればいいわけですよね、そこが一番。あるいは、ほかに行くなら行くという手続の仕方が、それぞれちゃんとそういう連絡が行けば。ただ、ちゃんと見ないという方もいらっしゃるかもしれないので、その辺はいつも微妙ですが。できるだけはざまに落ちない方が、あるいは落ちてしまった方をどう救済していくかということが課題になってくると思いますので、よろしくお願いいたします。
 それでは、下水道特会のほうにいきます。先ほど来もありましたけれども、長寿命化計画にのっとって、現在、大規模修繕等、順次進めています。管渠の入れかえとか、長寿命化とか、水再生課、さまざまやっています。2018年度の大きなものは、下水道事業団に委託した修繕事業を進めるというふうにしていますけれども、これ、その次、つまり、下水道長寿命化計画だと、毎年毎年10億円単位とか、本当だったら20億円、30億円かけて改修したほうがいいんじゃないのくらいの最初のシミュレーションがありましたけれども、それ、現実的では余りにもない状態の中で、今、10億円ぐらい全体でかけるのかな。そういう中でやりくりをしていると思いますが、今現在進めている、今年度、来年度2カ年で多分下水道事業団がやっていますけれども、これ、順調に進んでいるのか。これについても、当初入札不調という話もありましたよね。多分今は進めていられると思うんですけれども、この次の修繕計画ね、またほかの計画を立てると言っていましたけれども、新たに次の大型の修繕というのをまた設計をして、依頼をして、委託をしてというふうなことになると思うんですが、そのときに、こういう順調に進めるような計画となるのかどうか。現在順調に進んでいる。次の計画が順調になるような、そういう規模なり、予算組みなりというのを検討できるのかというふうなことをまずお願いします。


◯水再生センター担当課長(加藤 明君)  1点目のセンターの長寿命化の進捗状況ですが、当初入札不調がございましたが、現在のところはおおむね順調に進んでおります。協定期間の平成31年3月には完成できる予定でございます。
 2点目の今後の大規模工事の修繕の方法なんですが、長寿命化による大規模工事は、下水道計画によりまして、これからも数年続きます。現在は、耐震補強工事、電気設備、機械設備の大規模な3つの工事を同時に行っておりますが、この工事は平成30年度で終わる予定です。平成31年度以降は、電気、または機械の設備の更新が主な工事となる予定でございますので、工事の難易度といたしましては、現在よりも若干易しくなるんじゃないかなと思います。よろしくお願いします。


◯委員(野村羊子さん)  予算的には、この2018年度の計画を立て、その次にやっていくようになるわけだけれども、そのときにどうやってちゃんと予算組みをして工事が無事できるようにできるのかということについて1点確認したいです。
 それからもう一つ、東部水再生センターの修繕費が1億円を超えて予算つけるようになった。この前補正予算をやってというくらい、今年度については、やはり予想外の修繕が必要になって対応せざるを得なかったという事態があって、来年度はそれを見越して1億円を超えた金額を計上することになった。それはそれで必要なことなので、必要だと思うんですけれども、こうやって日々修理する必要があったり、あるいは突発的なことが起こるという意味で、消耗品の交換等も日々必要だということなので、もっと対応できる技術を持った人手を、職員、スタッフをきちっと確保していく必要があるんじゃないかと思うんですが、人手が足りているかどうか。単純には答えられないかもしれませんが、もっとその辺をきちっと充実していく必要があるんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。


◯都市整備部調整担当部長・教育部理事(小泉 徹君)  まず大規模改修していく上で、予算的な確保という点でございますけれども、東部水再生センターの長寿命化につきましては、下水道経営計画、または再生計画に基づきまして進めておるところでございます。こちらの中では、主に水処理施設ですとか、汚泥処理施設だとか、そういったカテゴリーごとに主要設備についての更新計画を定めておりますので、まずはそういったところをしっかりやっていきたいというところでございます。
 これにつきましては、そうした計画の中で、当然市の財政とすり合わせをしながら進めておりますので、また来年度以降につきましては、プラスアルファのまだまだ設備はたくさんありますので、そういったものも必要に応じて状況を確認しながら、細かいところにつきましてもしっかり修繕の見通しを立てていこうということで、新たにまた計画のほうを、調査のほうをさせていただくというものでございます。
 また、人手の関係でございますけれども、確かに東部水再生センターにつきましては、施設の老朽化に伴いまして、毎年一定の修繕が必要になってきております。そうしたことに対しましては、あちらのほうには常駐する管理委託業者もおりますので、そちらのほうともこれまで以上に連携を密にしながら、効率的な対応を図っているところでございますけれども、職員の確保につきましては、今後も業務量に応じまして、総務部とも調整を図りながら適切に配置をしていきたいと考えております。
 以上でございます。


◯委員(野村羊子さん)  本当に重要な施設だし、そこについては、やはりきちっと財政も人手も確保していっていただきたいと思います。それはよろしくお願いします。
 じゃあ、介護サービスですね。先ほど来からいろいろ議論がありましたどんぐり山について私もちょっと確認をしていきたいと思います。公的な役割というか、市立の施設ですから、どんぐり山は。聞いているとすごく他人事のように言っているんですけれども、これ、市の身内と言うか、自分たちの施設ですよねということをまず確認しておきたいと思います。それで、ですから、まずは自分のところで受ける。それで、受け切れないものはほかの方にお願いするという、位置づけとしてはそういうものだと私は思うんですよ。
 そういう意味で、今までもどんぐり山は、緊急なり、困難ケースなりを引き受けてきた。それはある意味で市立だから当然だと思うんです。当然の役割を果たしてきた。それがなくなることでほかにお願いし続けなくちゃいけなくなるという立場だと思うんですよ。今、実際にはどんぐり山、困難ケースを引き受けること自体が困難になっていると思うんですけれども、現在、どんぐり山の廃止という方針が打ち出されてきて以降、今までこのような緊急な困難ケースの引き受けというのはどれくらいあって、市内できちっと受けとめているのか。場合によっては、市外、遠くのところに、ある意味では行かされてしまうみたいなことがないのか。その辺についてまずは確認したいと思います。


◯高齢者支援課長(古園純一君)  今年度にありました困難ケースにつきましては、1件、どんぐり山以外の施設で対応していただいているところでございます。


◯委員(野村羊子さん)  それで足りているのか。本当に、じゃあ、現場で地域包括の方々が困っていないのかというのが私としては微妙に心配なんですよね。今まで発生してきた件数から言えば、少ないわけだから。そのことが、いや、あそこに受けられないからどうしようといって、なっていないのかという、その動向をちゃんと把握しているかというのを確認をしたいと思いますけれども。それ、後でもう1回答弁してくださいね。
 それで、現在の利用者の方々は、新たに大沢地域に建設される新しい施設に移行していただくというつもりでいますね。それで、職員の方もセットで移動していただきたいと市はお願いしています。だけど、本当にそれができるか。市は過去にどんぐり山に経営改善を求めて、給与引き下げなどの処遇改悪をせざるを得ない事態というのが起きていたはずなんです。じゃあ、新しい施設に移るときに、職員の処遇は、もとに戻せるような、それぐらいの処遇をお願いできるのか。それは新しい施設と、今度、今の職員との間で、それがちゃんとずうっと続くというような担保ができるのか。こういう事業者間で移動するというのは、例えば清掃事業とか、あるいは図書館なんかもあるんですけれども、委託公募で違う事業者がとって、職員をそっくり居抜きで皆さん移動していただくというふうなことが起こります。でも、大抵その場合は、処遇改悪になるわけですよ、皆さん。働き方、働く場所、何も変わっていないのにどんどん給与だけ、頭がかわったから、給与だけ下がるみたいなことが起こるというのはしばしばあります。そんなことになることが予測されれば行かないですよね。その辺のきちっとした処遇の担保、数年たった先に切り下げがあるなんていうことになったら、そうなったら皆さんまたすぐ移動されると思います。介護の方々、どこも引く手あまただから、特に経験ある方はね、簡単に移動できちゃうので。そういう意味では、福祉施設って、人的サービスが重要なところで、それこそソフトとおっしゃっていましたけれども、それは人間関係で成り立つわけですよ。職員同士の人間関係、上下関係も含めた人間関係で成り立って、そこが少しでも崩れれば、全体が崩れてしまうんですよ。そういうようなことも含め、同じ人が行っても、やっぱり空気が変わって、同じような状況をつくり得ないということはしばしば起こると私は思っているんです。そういうことも含め、本当に職員の方々に移動していただいて、同じようなことができるのか、そう思っているのか、担保できるのかということを確認したいと思います。


◯副市長(津端 修君)  実は先週も新しい法人の責任者に来ていただいて、職員の確保について、平成31年の9月オープンまでにしっかりと体制をとってくれというふうなことをお願いいたしました。あわせて、どんぐり山にいる職員の処遇についても、従来お願いしたとおり、現給以上の保障をちゃんとしてくださいというふうなことを改めてお願いをしたわけでございますけれども、当該法人も、今非常に職員の確保は困難だという状況を強く意識しておりまして、決して今のどんぐり山の処遇を下げるようなことはしないというふうなことで改めて再確認いたしましたので、それが5年後、10年後のことまで私は議論はしていませんけれども、とりあえずは今の処遇以上の条件を一定程度もう提示しているんですよね。で、4月に入りましてから、確実に本人たちの意向の把握に入るというふうなことまで先週確認をさせていただきましたが、一定数、数人は若干よそに行くような意向を示しているようですけれども、大方の方が今のところは協議に乗っているというような状況でございます。


◯委員(野村羊子さん)  それが口約束ではなくて、ちゃんと労働協定なり、お互いの契約なりということで、きちっとこの先何年間かというふうなことが担保されることが必要だと思います。口約束は幾らでもできるんだけど、結局、状況は変わりましたといって処遇が変わってくるということが、こういうところの常なので。いや、民間のいろいろな事業者においてということですよ。介護施設とか新しい法人がという特定のものではなくて、一般的な話として、そういうことはしばしば起こることなので、そこはきちっと担保していかないと、判断することすらできなくなりますね。そういうことがちゃんとできるかというふうなね。
 先日の厚生委員会で、三鷹市立特別養護老人ホームどんぐり山の閉鎖にかかわる手続を凍結し、再検討することを求める請願の請願者の方による補足説明がありました。私、これ、市の方にもぜひ聞いていただきたかったと思います。その中で、ここの施設にメンテナンスで定期的に出入りしている業者の方の声が紹介されました。メンテナンスのために施設の奥の奥まで入っていくので、職員の対応が目に入ると。200以上の施設に出入りをしている方で、その中で自分が見た中ではどんぐり山はトップクラスで、利用者も職員も明るい、においのない施設だということを話していらっしゃいました。
 そういう職員集団を保つということは、そのまま移行するというのは本当は難しいんだと思うんです。今言ったように、今以上、現給以上のというふうなところで、きちっとインセンティブ、あるいは、集団として維持できるかどうかというふうなことはすごく大きなことなので、そのことをしっかりと確認をしていっていただきたいと思います。公立の職員としての認識の中で仕事をしてくることと民間の中で仕事をするということと、それはまたやっぱり違うことになると思います。この件については、今副市長から答弁があったので、きちっとそういう体制がとれるように1つはしていっていただきたいと思います。
 ただ、どんぐり山自身が公の施設として、いろんな形で三鷹市の高福祉を支え、維持して、牽引してきたというふうなことが今のお声にもあると思ったんですけれども、この業者の方、全館のにおいを消す装置をどんぐり山に入れた。建設当時にそれをセッティングをして、結構高いものですけれども、それが今も稼働して十分動いているというふうな中で、実はこれ、市内の幾つもの施設、特別養護老人ホームとか、入っているんですって。全国で2,000くらいの導入施設のうちで、三鷹市周辺に、どんぐり山を入れて5つの施設が、三鷹市関連で入っている。それは、それこそどんぐり山が入れて、ああ、においのない施設ができるんだ、特養で、高齢者施設でにおいのないものができるんだということで、ほかの施設が多少高額でも、やっぱりこの設備を導入しようというふうになってきたんだと。つまり、どんぐり山がどれだけこの建設時に、高い環境、設備を、本当に高品質のものを市民の皆さんに提供しようとして建設されたかということの証左だと思うんですが、先ほど来ありましたけれども、私もこれは市民の財産だと思うんです。これを廃止する。このまま、この躯体を含め、まだまだ使えるというふうなもの、さらには、内装や空調など、ここ何年かで1億円の改修もしてきた。それを施設を廃止してしまうというふうなことについて、本当に財産を損なうことになるんじゃないかと思いますが、その件について確認をしたいと思います。


◯健康福祉部長(濱仲純子さん)  どんぐり山の施設について、三鷹市としては本当に大切な財産であり、今後も有効に活用すべき財産だというふうに認識しております。そんな中でもやはり運営についてのコストというのも1つ大きな課題ではございましたので、そういった課題を1つずつ解決しつつ、より有効な市民の福祉サービスの充実につながる使い方というのは、今後の本当に大きな課題であり、私ども三鷹市に求められている責務だというふうに考えておりますので、今後十分有効な活用について検討をしてまいりたいと思います。


◯委員(野村羊子さん)  それについて、私も前にも、社会福祉事業団に、これを移管して、社会福祉法人立として存続させるということをちゃんと検討したのか、あるいは、事業団で受け入れを協議したのかということを確認しました。それで、きちっと市の中で、民間に移管をするということについて協議をしたのか。事業団で受け入れについての可否を協議した、そういう話がありましたけど、じゃあ、それをいつ、どこでやって、その議事録はあるのかどうかということも確認したいと思います。


◯副市長(津端 修君)  福祉事業団で協議した議事録があるかという部分についてお答えしますが、協議はしました。しかしながら、いわゆる議事録なるものはとっておりません。しかしながら、協議した資料はあります。


◯委員(野村羊子さん)  それは公開できるものでしょうか。それでね、その協議の結果、何が問題で受け入れられないというふうになったのか。市のほうとしても、民間移管について協議したのかどうかについては答弁お願いします。


◯副市長(津端 修君)  それは、法人と法人のいわゆる合併に近い話ですよね。したがいまして、どういう点でうまくいかなかったかについて、ここでは答弁を控えさせていただきたいと思います。


◯委員(野村羊子さん)  市としてもそれは同じ立場で、津端副市長が副市長として検討したという答弁でいいですか。


◯副市長(津端 修君)  市の健康福祉部を通じての協議はしておりません。事業団のほうでそうした検討を進めたということでございます。


◯委員(野村羊子さん)  今、施設に今いる職員を全部そっくりそのまま新しい法人に移そうとしているのと事業団に移すのとどう違うんですか。同じような議論じゃないですか。そういうふうに考えられないんでしょうかね。同じことじゃないんですか。


◯健康福祉部長(濱仲純子さん)  まず、民間への譲渡という話についてでございますけれども、やはり三鷹市は、今までどんぐり山で働いてくださっていた社会福祉法人楽山会の皆様の処遇を確保するというのは非常に大きな視点であると考えておりました。ただ単に民間に移譲することで、先ほど質問委員さんもおっしゃられたような処遇が改悪になるような事態は避けたいというのが、まず第1の考え方でございます。
 そんな中で、新しい法人さんにおかれましては、現行の処遇以上の部分で迎えてくださるという大きな方向をお示しいただきましたので、そういったところで三鷹市は協定も結ばせていただき、交渉をさせていただいているところでございます。
 また、反対に事業団につきましては、また違う給与体系を持っております。そんな中で現行の処遇を確保するというのが難しい状況、また、社会福祉事業団というのが市の業務を請け負うことを主な業務として設立された法人であり、そういったところで二重の給与体系というのは難しいということも踏まえまして、さまざま検討した結果、今回は、皆様の現在働いてくださっている処遇の面もしっかり確保しつつ、サービスを担保しつつ、新しい施設への移行というものを念頭に考えたところでございます。


◯委員(野村羊子さん)  民間の施設に移管をするということについて、給与体系が違うと言いましたか。では、保育園はどうだったのかってね。社会福祉事業団であっても、市立ではない施設の運営ができるというふうになっていますよね、今。前は、市立の施設について運営をするものとして、社会福祉事業団は当初設立されていますけれども、だって、保育園は市立ではなくて事業団立ですよね。それでやっているのに、なぜ特別養護老人ホームはできないのかというのは、私は大変疑問で、今のお答えでは全然納得のできない答弁だったと思います。
 余り時間を使い過ぎるとあれなので、ちょっと次の話に行きたいと思いますが、デイサービスですけれども、今現在、まだ49人の方がデイサービスを利用していらっしゃると思います。デイサービスの方のお声も、請願の方の補足説明のときに紹介されて、陶芸とか裁縫など、趣味の時間があって、どんぐり山のデイサービスに通うことで、おうちで洋裁をやろうかなとミシンを出してきたというお話をなさっていて、そういう生きる意欲をさらに出せるような施設、あるいは、入浴設備なんていう設備があるというふうなところで、これ、本当にほかの施設に、ほかのデイサービスで代替がきくものだったんだろうかと、その辺をどう考えているのかというふうなこと。
 やはり最後までね、もちろん特別養護老人ホームのほうの方たちもそうですけれども、デイサービスもこの予定では2018年度に順次お移りいただくということになっていますが、希望する方には最後までしっかりといられるようにするということが保障できるのかどうか、その体制がとれているのかどうかということを確認したいと思います。


◯健康福祉部調整担当部長(小嶋義晃君)  デイサービスについて御質問いただきました。現在通われている方につきまして、一人一人御事情があるということは十分承知しております。そうした中で、相談窓口等を設置したり、見学会もしている中で、丁寧に対応させていただいているところでございます。
 デイサービスにつきましては、平成30年の12月末をもって閉鎖したいというところで、今、利用者様、御家族様含めて、御説明させていただいて、新しい移行先を一緒に考えさせていただいているところでございます。
 以上でございます。


◯委員(野村羊子さん)  新しいところに移りたい先がないという場合は、どうなっちゃうんでしょうか。それについてどう考えていますか。


◯健康福祉部調整担当部長(小嶋義晃君)  やはり一人一人御事情が違うと思います。そういった事情もしっかりとお聞きして、受けとめながら、今回は私どもとしましては廃止の方針を打ち出させていただきましたので、しっかりと対応させていただきたいと考えているところでございます。
 以上でございます。


◯委員(野村羊子さん)  最後に、ここの特会の最後にしたいと思いますが、実際、どんぐり山そのものには待機者が200人近くいる状態で廃止を判断されました。在宅、ショートステイやデイサービスも、利用登録の方々合わせて100人を超えていたと思いますけどもね。つまり、在宅でやっている人たちの100世帯以上の方々の命、暮らしを支えていた。ニーズがある施設だった。利用者や希望者がいるという段階にもかかわらず、条例で決定されていない時点で、サービスを中止して新規受け入れを断るというふうなことは設置条例違反じゃないのかということを確認して、部長の答弁が申しわけないというようなお話だったと思うんですけれども、条例違反だと認識しているということでよいでしょうか。


◯健康福祉部長(濱仲純子さん)  条例に違反しているかどうかという判断につきましては、条例には違反していないものと考えております。原則として、通常の営業の中で今回条例には行うべき事業というものが記載されているものと考えておりますので、できることをしっかり市として運営を行っていくという意味で、条例に違反しているものとは考えておりません。


◯委員(野村羊子さん)  やはりこれも順番、やり方の順番が違うんじゃないかということの認識を私は持っていますので、そこだけ言っておきます。
 それでは、介護保険事業特別会計のほうにいきたいと思います。今のことに絡むんですが、どんぐり山に地域包括支援センターがあって、今施設の中に、建物の中に事務所があって、事業を運営しています。法人が受ける形で、ある程度のバックアップが期待できる状態で運営をしていると思いますが、指定管理期間が終了したら、楽山会さんにセンターだけをお願いするというふうな方向性が出されています。実際に、今まで三鷹市では、大きな法人、施設があるところに全て運営委託をお願いしていて、その中でやりくりをしてきたと思います。それがない、単立で地域包括支援センターを運営するということになると思いますので、それについてどの程度の体制支援ということを検討しているのかについて確認したいと思います。


◯市長(清原慶子さん)  まず、社会福祉法人楽山会さんに、公立施設としてのどんぐり山等については廃止しますけれども、地域包括支援センターについて引き続き委託してお願いしたいということを理事長、関係者に私が直接お願いしたのが昨年の春のことでございます。そのとき、事務所施設について確保していただけますでしょうかというふうに、それも確認いたしましたら、楽山会としては、保育園の運営もしているし、この地域包括支援センターの機能は極めて大事なので、事務所スペースについては、今のどんぐり山の施設のほかに近くに確保することができますから、市長御安心くださいと、このように言っていただいております。
 したがいまして、事務スペース、それから人員についても、しっかりとこの機能を果たしていただけるということでございましたので、私も、昨年の5月だったと思いますけれども、改めて市長としても楽山会さんにも地域包括支援センターの機能をお願いするということを広報でも公表したところでございます。
 今までの実績というのは、もちろん病院関係であったり、特養を持っていらっしゃるところだったり、7つの地域包括支援センターはそれぞれの御専門を持っていらっしゃいますけれども、楽山会におかれても、決して、この指定管理の仕事が終わったとしても、社会福祉法人としての今までの実績と、それから何よりも、高齢者の皆様初め、市民の皆様の信頼を得られるプロフェッションでいらっしゃいますので、安心してこの地域包括の機能は継続してお願いできるものと思っています。
 なお、新しい施設の移行につきましても、大沢の地域包括を楽山会の方がしていただくことによりまして、ケアマネさんもかかわっていただきながら、市と連携しながら、円滑な移行がより適切に進むものと信頼しているところでございます。


◯委員(野村羊子さん)  ですからね、建物の維持管理とか、そういうようなことを含めて、運営委託の費用というものをしっかり見ておくべきだということは言っておきます。それも含めて、人手の動き、人員配置とかも、大きい法人があれば、人の移動というのもあり得るんですけれども、それがない中で、もちろん専門性を持った皆様が集団となってやっていくわけですけどもね、そういうような中でのまた違う課題が出てくるかもしれない、あるいは、ないかもしれない、よりよいかもしれない、わからないですね。それは三鷹市は今までそういうふうにやってきたことがないので、そこは慎重にやりながら、しっかり支援をするというふうなことが重要だと思います。
 それとあと2つ、介護保険料の値上げについてちょっとだけ確認をしたいと思いますが、今回も値上げになるということで、本当に納付がさらに困難になる、あるいは、生活が困難になるという人が出ないのかって、そうした場合にどういうふうに対応するのかというふうなことが心配なことが1つ。
 それと、今回いろいろ議論の中で、給付が下回った、予測より。その原因をどう分析しているのか。つまり、サービスが使いにくくなって、使うのを手控えているとか、お金がなくて使えないとか、そういうようなことがもしあるのであれば、それは本来は逆でその方々が使えるようなサービスのあり方、提供の仕方、あるいは、サービスの中身を検討していかなくちゃいけないんじゃないか。利用抑制みたいになってしまっていては、かえって余計に本当に在宅で暮らせなくなってというふうなことになりかねないと思うんですが、その辺はどのように認識していらっしゃるでしょうか、お願いします。


◯介護保険担当課長(竹内康眞君)  今回、この第七期の介護保険料、月額で5,750円で、第六期に比べて250円アップということなんですけれども、保険料に対する市民の方の御意見といたしましては、昨年度行われました高齢者の実態調査、あと、計画で行いましたパブリックコメントにおきましても、値上げは避けてほしい、負担があるというような御意見はいただいて、承知しております。
 あと、どのような対応をとるかということなんですけれども、この7月に新しい保険料の通知をお送りします。その際に、通知文と一緒に減免、軽減の御案内、あと窓口と電話の相談など、納付が困難な方につきましては、分納等の相談に応じるなど、1件1件丁寧に対応してまいりたいと考えております。
 あと、給付の伸びがなかったというところなんですけれども、これにつきましては、利用抑制とか、そういったことではないと考えております。
 以上です。


◯委員(野村羊子さん)  ごめん。利用抑制ではないと判断した理由は何ですか。


◯高齢者支援課長(古園純一君)  私ども、計画を立てる中で、さまざまな方面からも御意見等いただいております。例えば事業者連絡協議会ですけれども、こちらの事業者の方々の集まりの場にも御意見等をいただくような形でございますけれども、その中でも特に事業者のほうから見ても、利用抑制とかは、その傾向はないということも伺っているところでございます。


◯委員(野村羊子さん)  何とも心もとない答弁なので。本当に丁寧に実態を見ていっていただきたいと思います。やっぱり使いにくくなったというふうなお声もあるし、本当に国がさまざまな形で、それこそ利用抑制を図っているんじゃないかと思うような制度改正してくるということが大きいので、これは市の責任ではないとしても、あるいは事業者の責任ではないとしても、市民の方々はせっかく払っているのにというふうなことがありますので、ちゃんと必要な方に必要なサービスが届けられるような体制をしっかりつくっていっていただきたいと思います。
 それでもう一つ、あともう1個、ちょっと忘れているもの見つけちゃったので。まず、介護特会の中で、高齢者の方の緊急連絡先を知らせるためのキーホルダーというのを大田区のほうでやって、つまり、地域包括なり、特養なりが緊急連絡先になって、その番号だけ書いてある。そこに個人のナンバーだけ振ってあるので、そのナンバーを見ると、その方の個人情報が。つまり、個人情報をさらけ出して歩くんじゃなくて、そこに問い合わせるとわかるというふうなシステムを三鷹の駅前のほうが導入しようというふうな話で今動いていると聞いています。これ、すごく介護予防のレベルの方々、つまり、自分が日常動いていて、万が一倒れたらどうしようと思う方々、逆にたくさんの方に申請して持っていただく。そういう方とコンタクトをとるという、そういう機会にもなっているという意味ですごく有効だという話を聞きました。とりあえず三鷹の駅前で何とか導入しようというふうな話をしているようですけれども、それについて市としてこれをバックアップしていくおつもりはないのか、これについて情報をどこまで得ているのかということも含め、お願いします。


◯高齢者支援課長(古園純一君)  今御質問のありました、いわゆる見守りキーホルダーと呼ばれるものにつきましては、特に23区とか、広く行われている事業であるということは認識をしております。三鷹の駅前エリアでモデル的に実施をしている、包括も関係して実施をしているという情報も得ております。現在、たしか50名程度の方に配付をされたという情報も得ております。これは広くいろんな自治体でも行われているものでございます。ですので、そういった市内でも、駅前地区での状況を見つつ、今後、市としてもどういう展開ができるかどうかは考えていきたいと思っております。
 また、対象が出歩くことのできる高齢の方とかいうことになりますので、対応としては一般会計のほうで対応するような形になるかなとは考えますけれども、またそれについても今後の検討とさせていただきたいと思います。


◯委員(野村羊子さん)  はい、わかりました。そうか、地域包括じゃないのかという。まあ、はい、すいませんでした。
 それで、すいません、さっき1個、特会のサービスのほうで聞き忘れたことを1つだけ聞きたいと思います。どんぐり山の指定期間終了後もあと半年間運営しなければいけません。その部分についてどうするのかということについて、まだ曖昧な答弁しかないんですけれども、今の指定管理者、受託者との協議をどういうふうに行っているのか。本当に先ほど言ったように、施設としては、今十分運営されている施設なんだから、先ほど来私も社会福祉法人というふうなことを言っていますけれども、場合によっては、本当に特別養護老人ホームを存続させるために、公募で福祉法人を募集するみたいな、そういうことだってあり得るんじゃないか。そしたら、そのまま、その方々、移らなくてそこでいられるんじゃないかということも考えられなくはないんじゃないかということもあわせて、指定期間終了後のあり方、運営について、この期間、2018年度にしっかり協議、あるいは検討、確定をしていくわけですから、その辺についての見通しをお願いします。


◯健康福祉部長(濱仲純子さん)  指定管理期間終了後のどんぐり山の運営につきましては、今回廃止条例の中でも指定管理者制度を外しまして、市の直営として円滑な移行に向けた準備をしていきたいと考えております。
 その中で委託先につきましては、現在、社会福祉法人楽山会さんにも、今後についての考え方、選択肢は2つあるのではないかということでお示しをしております。1つは、社会福祉法人楽山会さんにそのまま委託をする方法。また、その後の運営、引き継ぎを考えて、新しく移る先である大沢地区の特別養護老人ホームの設置者である社会福祉法人ことぶき会さんに受託をしていただいて、そのまま職員の方もことぶき会さんのほうに移っていただきつつ、入所者とともに新施設に移るというような方向性も視野に、今、最終的にこれから検討を進めるところでございますが、まだその方向性をはっきり議会で御審議いただいた上で、三鷹市としても最善の道を選んでいきたいと考えております。
 そして、有効活用については、今質問委員さんのおっしゃられたような方向性もあるかもしれませんし、また、地域の皆様の御要望等も踏まえる必要があるかと思います。また、市の今後の福祉的な視点での検討というのも十分必要だと思いますので、しっかり検討を進めていきたいと考えております。
 以上です。


◯委員(野村羊子さん)  受託法人と、いつ、どう、その話を出したのかというのは非常に私は不安ですね。きちっと提示をして、ちゃんと協議をしていただきたいと思います。本当に今後については、私は市民の財産を、ソフトの面でも財産だし、ハードの面でも財産だし、それをやはり損なうことになるんじゃないかと思います。そういうことは非常に残念だと思っています。
 以上、終わります。


◯委員長(渥美典尚君)  それでは、以上で、議案第20号、議案第21号、議案第22号、議案第23号及び議案第24号に対する質疑を一旦終了いたします。ここで30分間の休憩をとります。再開は15時20分、お願いします。
 休憩をいたします。
                  午後2時49分 休憩



                  午後3時19分 再開
◯委員長(渥美典尚君)  お疲れさまです。それでは、委員会を再開いたします。議案第19号 平成30年度三鷹市一般会計予算、議案第20号 平成30年度三鷹市国民健康保険事業特別会計予算、議案第21号 平成30年度三鷹市下水道事業特別会計予算、議案第22号 平成30年度三鷹市介護サービス事業特別会計予算、議案第23号 平成30年度三鷹市介護保険事業特別会計予算及び議案第24号 平成30年度三鷹市後期高齢者医療特別会計予算、以上6件を一括議題といたします。
 これより総括質疑に入ります。質疑時間は各会派30分になっております。なお、市側の答弁につきましてもその時間に含まれておりますので、答弁につきましては簡潔かつ明瞭にされるようお願いいたします。
 初めに、自由民主クラブ。


◯委員(土屋健一君)  それでは、三鷹市議会自由民主クラブ、会派を代表して質疑をさせていただきます。御答弁のほどよろしくお願いします。
 まず、1点目、日本無線株式会社三鷹製作所跡地A地区について質問します。この地区、約3ヘクタールですけれども、678戸の大型マンション建設と114戸の高齢者住宅の建設が計画されていると聞いております。この計画による人口増は、地域のまちづくりに大きな影響を及ぼすと考えます。三鷹市では人口増はどのくらいを想定しているのか、お伺いいたします。
 数年で人口がふえていく建設計画で進めていると認識しておりますが、単純にマンション1戸当たり3人、高齢者住宅1戸当たり2人で試算すると2,262人にもなります。その影響をどのように考えているのか、お伺いいたします。
 この地域では、住民のみならず、毎朝夕には自家用車、自転車、バスなどによる大勢の人の移動が考えられ、道路交通への影響や事故の起こる可能性も大きいと考えます。3点目、道路対策、交通事故対策をどのように考えているか、お伺いいたします。
 教育長にもお尋ねいたします。学区域の変更について、これまで教育委員会の行動がしばらく見えず、動きが遅かったのではないかと、また、そのような御意見もいただいているところであります。教育長の御見解をお伺いします。
 また、教育長はこの間、学校や児童・生徒のことをどのように考え、進めてきたのか、お伺いをします。
 この大型マンション計画は、小・中学校の関係への影響も非常に大きいと考えます。学区域変更による学校への影響、コミュニティの分断への影響、児童・生徒への影響についての教育長の御所見をお伺いいたします。
 また、納涼会やお祭りなど、地域行事がたくさん行われていると思いますけれども、それらへの影響をどのように考えているか、お伺いをいたします。
 続きまして、2つ目の質問、ふるさと納税について質問いたします。平成30年度はふるさと納税による市税の減収が約5億円に拡大し、財政運営に大きな影響を及ぼすことになるとの説明がありましたが、市長はこれまで返礼品競争とは一線を画し、当該年度も継続していくお考えを示されております。しかしながら、今後もその影響がさらに拡大することが想定されることから、平成30年度はいよいよ考え直す限界の年度になるのではと考えております。市長の思いには私も同感いたしますが、健全な財政運営、市民サービスの低下を防ぐことが最優先であるべきであります。当該年度、返礼品の導入を視野に入れて検討すべき、そして決断するべきだと考えますが、市長の御所見をお伺いいたします。
 ジブリ美術館のある三鷹市としては、この際、全国的に人気のあるジブリを活用しない手はないかと考えます。三鷹市立アニメーション美術館でありますし、指定管理料も毎年5,000万円の税金を費やしていることも鑑み、ふるさと納税返礼品にジブリ美術館のチケットを検討していただきたいと考えますが、御所見をお伺いします。
 3点目の質問です。学校給食費について質問します。各学校の給食費の未納状況についてお伺いします。また、未納者への徴収方法の現状と当該年度についてお伺いをいたします。
 府中市では給食費の未納対策として、専門徴収員による個別徴収や教育委員会職員による臨時個別徴収を行っております。また、昨年12月に府中市学校給食費の徴収に関する条例を制定し、平成30年度から私費会計から公会計へ移行、市長が徴収する予定であります。三鷹市でも学校給食費の徴収の適正化を図るため、また、教員の多忙化解消の観点からも、府中市の取り組みを検証し、市長による徴収への移行を検討していただきたいと考えます。
 文科省の学校現場における業務の適正化に向けての報告の中でも、学校給食費などの学校徴収金会計業務の負担から教員を解放する。学校の教員ではなく、学校を設置する地方自治体がみずからの業務として行うための環境整備を推進しているところであります。府中市は徴収の適正化を理由に移行しましたが、三鷹市としましては、この両方の観点からぜひとも検討していただきたいと思います。
 次の質問です。防犯カメラについて質問します。平成30年度、犯罪の抑止と防犯力向上を目的として、商店会や町会などの地域団体により28台、三鷹市単独により2台設置される予定です。一方、学校と地域が連携する通学路の見守り活動を補完するために、第四小学校、第七小学校、高山小学校の通学路に各5台設置されます。
 1つ目の質問です。これまでの既設台数と合わせると、三鷹市内の道路には、平成30年度、合計何台の防犯カメラが設置されることになるのでしょうか、お示しをください。
 三鷹市の市域にはどのくらいの数が必要とお考えか。多ければ多いにこしたことがないのか、市内防犯カメラの適正な設置台数についての御所見をお伺いしたいと思います。
 この設置場所の選定についてですけれども、三鷹市、学校、商店会、地域等による連携についてお伺いをしたいと思います。
 最後に、止水板設置の設置費用の一部助成について、土木費の質疑で会派委員の時間が足りませんでしたので、追加での再質疑をさせていただきたいと思います。止水板設置助成は、市長も答弁されていたとおり、都市型水害で被害に遭われている方々への支援としても、そのインセンティブとしても期待ができる制度だと思います。そして、木造住宅耐震改修助成事業は、市民の命を守るための自助を支援する取り組みで、その意義は大変大きいものであります。この2つの制度は、ともに災害対策としての個人資産への支援制度ですが、木造住宅耐震改修助成の助成要件のほうが厳しくなっております。また、インセンティブといった点から考えても、平成29年度の耐震改修助成の実績見込みは1件となっており、耐震改修を促進させる必要があります。
 ここで質問します。2つの助成制度の重要度やインセンティブといった点から、少なくとも木造耐震改修助成の要件は、止水板設置助成の要件と同等にするよう検討し、取り組むべきと考えますが、市長の御所見をお伺いいたします。御答弁よろしくお願いします。


◯市長(清原慶子さん)  まず1点目の御質問の日本無線跡地A地区のマンション等建設について、まず、受ける影響についてと、道路の問題、それから、納涼会等への影響についてお答えいたします。
 御指摘のとおり、2,000人を超す可能性のある人口が順次ふえていくということでございますが、この間、何よりも日本無線跡地については、都市型産業が引き続き残ることができるように、有効な工場地区として確保することがまず第一義的な課題でございました。それはどうにか達成することができましたが、本来土地購入者においては、少なくとも800、あるいは900ほどの住戸を念頭に置いていたところ、この間、担当の根気強い交渉によりまして、680を切るところまで交渉が可能となりました。しかしながら、この地域の人口増が──後ほど教育長、答弁すると思いますが、教育にも影響を与えることは確かですし、保育のニーズも高めることが明らかでございましたので、少なくとも保育園と学童保育についてしっかりとした対応を求めるとともに、緑化でありますとか、あるいは、沿道から歩道を確保できるような地区計画等についても交渉してきたところですが、その影響を重く受けとめ、とりわけ、コミュニティの中でこのマンションが孤立化しないように、あくまでも地域の皆様とともに住まう者として、地域の住民として、さまざまな取り組みにも開かれた関係を持っていただくようなコミュニティ創生の配慮が必要だと思っています。
 したがいまして、納涼祭等への影響ということですが、日本無線さんが納涼祭や、あるいは文化祭をやっていた地域でもありますし、近くには高齢者の特別養護老人ホーム等もあるわけでございますので、マンションの管理組合等と将来的にコミュニティ創生の担い手としても活躍していただけるような話し合いができていけばと思っています。
 大きな課題は道路です。交通問題です。したがいまして、2月14日に開かれました都知事との意見交換でも、あえて日本無線跡地の、工場は残せたけれども、道づくりについて課題があることについて、直接都知事にも問題提起をしました。今後も、都道であります連雀通り等、都市計画道路との関係もございますので、一日も早く安全な道路が確保できますように、都との交渉を進めるとともに、適切なバスの運行についても事業者の協力を求めていきたいと思っています。
 2点目に、ふるさと納税に関する御質問にお答えいたします。この間、ふるさと納税につきましては、市民の皆様のふるさとへの愛着や被災地への支援等を尊重して、三鷹市としては、特別三鷹市へのふるさと納税のインセンティブを返礼品という形ですることなく参りましたが、御指摘のとおり、かなりの高額が市民税として流出していくということを重く受けとめまして、1つの試みとして、市議会でもお認めいただき、山本有三記念館改修のクラウドファンディングをいたしましたところ、当初300万円を目標としておりましたが、大変皆様の反響があり、500万円を超す御寄附をいただけました。その中で、ネームプレートでお名前を刻むことや感謝状をお出しすること、また、年間パスポートを御利用いただく、あるいは、リニューアルの式典に御出席いただけるということを例示いたしましたら、やはりそのこともインセンティブになったという感触を得ました。
 したがいまして、クラウドファンディングについて、平成30年度も、太宰 治没後70年の展示に活用していきたいと思いますし、返礼品についても積極的に検討したいと思っているところです。
 しかしながら、三鷹の森ジブリ美術館でございますが、御案内のように、明石市で起こった花火のときの将棋倒しによる被害者が出たことに学び、日時を決めて、毎日10時、12時、2時、4時に600人ずつということで、非常に限定的なお客様の受け入れをしている施設でもあります。また、7月、8月は多くの皆様が来館されたいということですので、抽せんもさせていただいているような状況です。
 したがいまして、安全を確保しつつ、ふるさと納税をされた方に、どのようにジブリの来館を保証していくかということについては、ちょっと検討が必要だというふうに思っています。指定管理料を5,000万円出しているということもありとおっしゃいましたけれども、私は、5,000万円の指定管理料であれだけの美術館を管理運営していただき、年間60万人程度のお客様に来ていただけるということは、とても大事な場所だと思っておりますし、だからこそ、全国、全世界から注目されていますので、繰り返しになりますが、もしジブリのチケットを返礼品として導入する場合には、安全が確保され、しかも皆様に安心して来館していただけるような仕組みについて深く検討したいと思います。また、それ以外の返礼品のあり方についても、本当に思い切った検討をするターニングポイントの平成30年度、2018年度だと思っております。
 続きまして、防犯カメラの適正な数ということについてだけお答えいたします。防犯カメラにつきましては、平成15年5月に設置しました条例に基づく生活安全推進協議会で御議論いただき、条例も定めさせていただき、届け出制とさせていただいています。防犯に効果があること、あるいは、場合によっては、容疑者の発見に効果があることから、当初はプライバシーが気になるということで、この防犯カメラに反対される市議会議員さん、あるいは市民の皆様、反対されるというよりも懸念される議員さんや市民の皆様多かったわけですが、最近では防犯の効果等から、大変御理解が広がっていることも確かです。
 そこで、適正な数というのはなかなか難しいのですが、三鷹市としては、相対的に自然豊かで暗くて、このような被害が起こる可能性が高いと指摘されている大沢においては、先行して第七中学校に単費で導入したり、あるいは、ジブリ美術館周辺の井の頭公園のところも大変被害が発生しているので、そこを重点的にということもございますので、ぜひ犯罪が喚起されやすいような場所を中心に、地域の皆様や町会・自治会、商店会の皆様と連携をしながら、ふやしていければなと思っております。
 なお、小学校については、本年度、平成30年度で全ての小学校に整備されます。その動向なども検証しながら、数が限られておりますので、さらに通学路にふやすべきかどうかは、検証するとともに、引き続き東京都の補助金などを求めていきたいと思います。
 最後に、止水板についてでございます。御指摘のとおり、止水板は都市型水害対策、そして、木造住宅の耐震改修については地震等の対策にとって、両方とも重要な取り組みだと思っています。木造住宅の耐震改修につきましては、一定の耐震度の確認についても補助しつつ、耐震改修について積極的に取り組んでいただくインセンティブですが、震災が起こった直後というのはニーズがあって、御活用いただいているんですが、少しこのごろ関心が薄まっているところもありますので、引き続きPRをしっかりしていく必要があると思っています。
 なお、止水板につきましては、高齢者や障がい者を優先してということも考えられるんですけれども、まずは重点的に発災しているところに、できれば、本当に高額な費用がかかるものでありますけれども、まず使っていただく最初の初年度として成果を見たいというふうに思っています。
 そして、補助における基準の共通性を持ったほうがより公益的ではないかというふうな御示唆でございますので、この運用のあり方について、いま一度よく検証して、少しでも多くの皆様に導入していただいて、私なんかは──予算を御審査いただいているのに、本当に不適切な発言で恐縮なんですけれども、災害対策の補助事業については、できればニーズが爆発的に広がって、市議会に補正予算をお願いするぐらいの反響を得たいとすら思っているところです。一時期太陽光発電については、そのような反響があり、補正予算もつけていただいたことがあるのですが、本年度初めて取り組む止水板、まだほかの自治体でも余り取り組んだ例が少ないので、先行事例に学ばせていただいているところではありますが、三鷹市としても、御示唆も反映しながら、適切に使っていただいて、水害対策ができますように進めてまいります。その他については担当より補足いたさせます。


◯教育長(高部明夫君)  まず、下連雀五丁目第二地区の開発の対応についてお答えをいたします。まず、教育委員会の対応が遅いのではないかという御指摘でございます。御指摘は重く受けとめさせていただきたいと思います。
 この平成30年の1月に教育委員会としての対応方針を定めて、今説明等を行っていることでございますけれども、確かにA地区の売却の動向というのは、数年前からそういう情報はございました。プロジェクトチームも引き続き高山の後に存続をさせながら、新しいデータを更新させながらシミュレーションをしてきたところでございます。
 ただ、都市計画決定されたのが去年の8月、そして、前提となる戸数、あるいは建築時期、そういったものが明らかになってきたのはその辺の時期ですので、影響が大きいということもございますので、その途中のプロセスをそのままというよりは、しっかり対応方針を決めてから、御案内、説明をしたかったということがございますので、今後は、学区域ごとに、東三鷹学園、連雀学園、それから三鷹の森ですね、そういったところの保護者にも──今、コミュニティ・スクールとPTAの役員が中心ですけれども、保護者にも説明してまいりますし、事業者ともよく連携をして、そういったところで混乱がないようにしていきたいと思います。
 それから、そのことに関連して、児童・生徒の影響をどう考えているかということでございます。これはやっぱり子どもたちにとって学びを保障するためには、適正な学習環境が必要だろうということです。そういうことからすると、今の通学区域の高山小は、これは時限つき新校舎があったとしても、ピーク時には1,000人を超える30人学級の過大規模校になりますので、これ以上の受け入れは無理だと。ただ、他方では、高度成長期と違って、今回の普通教室の増問題というのは、地域によっては減になっているという、しかも、あと10年、15年は少子化していくと、そういう時限つきの地域的な性格というのがありますので、そういうことを踏まえた中で、いろいろシミュレーションしていく中で、ここについては、通学区域を移すことによって、一小についても教室環境を整えて、学習環境を整えて、高山と遜色ないというか、高山よりもより充実した教育を図るように進めているところでございます。
 今後、残された教室環境の整備、それから、通学路の安全対策、これはしっかり市長部局とも連携して行っていきたいと思っております。
 それから、市長もお答えしました、これに関するコミュニティへの影響ですけれども、今、東三鷹学園の中で、関係者に情報提供する中で、幸いにも非居住地域ですので、そこで新たに住まれた人が、例えば交通対の班とか、青少対の班、そういったことの新しい組織づくりをして地域になじんでいく、そういうことが必要だろうということで、既存の一小の組織についても、支援、協力をいただきたいということで今話を進めているところでございます。
 それから、学校給食費の部分について総括的にお答えをいたしますけれども、これも今、3月中にまとめようと思っています学校の働き方改革の中の1つのテーマとして、給食費の扱いについて項目立てをしているところでございます。やっぱり公正・公平な負担ということで、これまでも口座振替の奨励ということで図ってきましたけれども、今後はともかく教員の業務からは外して、ただやり方としては、99.9%の収納率のときに、学校事務の標準化というのも東京都で出されている、そういう方策もあります。ですから、公金化というのも方策の1つとして、今後、プロジェクトチーム、また継続して設置しますので、その中で十分検討を進めていきたいと考えております。
 以上です。


◯総務部長(伊藤幸寛君)  私からは、市長の答弁に補足をさせていただきまして、防犯カメラについてお答えをいたします。まず、これまでの設置台数なんですけれども、平成29年度末までには193台設置となりまして、当該年度、教育委員会を含めて45台を予定しておりますので、平成30年度末では238台の設置を予定しております。
 また、防犯カメラの設置ですけれども、犯罪の抑止と、それから地域の防犯力向上ということがありまして、設置に当たりましては、例えば商店会や町会などの地域団体が──学校も同様ですけれども、御自分のお住まいの地域、関係者がしっかり地域の犯罪の発生リスクをきちっと分析、認識していただいて、その中でどこに設置したらいいか、またはどういうふうな、防犯カメラだけではなくて、地域の防犯、犯罪抑止に関する認識を共有していただいて、地域の防犯力を向上させていく、こうした取り組みにも資するものだと考えております。今後も、適切にこうした関係団体とも連携を図りながら、しっかり対応を図っていきたいと考えております。
 以上です。


◯都市整備部長・都市再生推進本部事務局理事(田口久男君)  市長の答弁に補足しまして、日本無線跡地のA地区の人口予想という点についてお答えします。委員御指摘のとおり、共同住宅が678戸で、主にファミリー世帯ということで、市としても3人程度ということで考えております。全体として2,000人ぐらい。また、高齢者向けのサ高住のほうも、これは1人か2人用ということになっていますので、こちらも事業詳細計画、まだこれからなので、明確な数字は出ていませんが、200人程度になるんじゃないかということで、合わせて2,200人程度というようなことで考えているところでございます。


◯委員(土屋健一君)  ありがとうございました。まず、日本無線跡地A地区ですけれども、もう本当にさまざまなところに影響を及ぼすので、しっかりと協議を進めていってほしいと思います。先ほど都道の連雀通りの御答弁いただきました。この平成30年度から、ぜひとも道路対策、交通対策事業については、新年度から進めていただきたいと思いますけれども、確認をお願いしたいと思います。
 あと、ふるさと納税ですけれども、ぜひとも前向きに検討していただけるという御答弁でした。本当に財政の確保が市民生活に影響を及ぼすほどに、これ、倍になると本当に10億円になってしまうし、本当に市民からもジブリのチケットやればいいのにという声を結構聞いていますので、お願いしたいと思います。
 あと、防犯カメラにつきましては、町会等は今まで12分の10だったのが12分の11になって、結構補助率も高くて、しかも小学校区域では設置が完了ということで、今後つけるには、さらに台数は余りつけなくて負担は減るということで、さらなる町会等への増加をお願いしてみたらいかがと思うんですけれども、御答弁お願いします。


◯都市整備部長・都市再生推進本部事務局理事(田口久男君)  1点目、交通対策についてでございますが、こちら、弘済園通りと連雀通りの交差点、都道と市道の交差点ですが、都市計画事業も絡んでおりますので、また交通安全事業、東京都の都市整備局、また建設局のほうに、これまでも協議をしてきておりますが、さらに強く要望して取り組みを進めていきたいと考えております。
 以上です。


◯総務部長(伊藤幸寛君)  やはり地域の防犯力向上の視点からも、しっかり今後も町会・自治会等に対してPRを行っていきたいと考えております。


◯委員(土屋健一君)  よろしくお願いします。
 以上で終わります。


◯委員長(渥美典尚君)  以上で自由民主クラブの質疑を終わります。
 次に、公明党。


◯委員(粕谷 稔君)  それでは、よろしくお願いいたします。人生100年時代の到来で、幅広い世代へのさまざまな市民サービス提供と財源の確保が課題であります。増加する社会保障費や制度改正等が続く中での自治体経営においては、不断の財政改革の取り組みとともに、政策決定や市政運営面での市民への丁寧な情報提供による周知と理解が不可欠であると考えます。2020年オリンピック・パラリンピック東京大会へのグローバル化の着実な推進と基礎自治体としてのローカライゼーションの確立も急務であります。都市再生とコミュニティ創生へ、「人財活躍都市・三鷹」の実現を目指しつつ、持続可能な地域社会へ向け、協働の力における多様な担い手で支える社会の構築、この視点から質問させていただきます。
 初めに、これから第4次基本計画の第2次改定を見越し、今後数年にわたる人口増、そして、その後の人口減少社会の流れが予測される中、さまざまな課題解消に向けて、多様な手法によってさらなる市民参加と協働の推進、担い手のさらなる創出、人材の確保が課題であると考えますが、市長のこの点における御所見をお伺いしたいと思います。
 2点目、三鷹市がこれからしっかりと進めていく方向性を示されました働き方改革によるまちづくりへの効果と市民協働の進展による、例えば市の行事等への影響についてのお考えをお伺いをしたいと思います。
 3点目、教育の部分ですが、にしみたか学園に続き、連雀、東三鷹、おおさわの各学園が10周年となります。コミュニティ・スクールを基盤とした小・中一貫教育の推進による成果の共有が重要であり、さらなる地域への理解、協力、参加を促進し、今後は小・中一貫教育を受けた世代のフィードバックも可能と考えます。世界に貢献し得る着実な人づくりに向け、さらなる進化へ向けたこの小・中一貫教育の取り組み、教育長の御所見をお伺いしたいと思います。
 次に、多世代交流推進事業によりまして、今まで子ども、子育て世代、高齢者であったものが、今後は、不登校児童・生徒、20代から30代の若い世代へのひきこもり対策が進むものと期待をされます。孤独死の報道が相次ぐことから、課題とされる地域とのつながりの希薄化があるとされる40代、50代への市民へ向けたアプローチも必要であると考えます。三鷹市が目指すこの事業での効果と拡充に向けての御所見をお伺いしたいと思います。
 続きまして、元気創造プラザ開設も要因となって、市民の健康意識の高まりが感じられます。地域包括ケアの構築に向けて、今後は介護予防の視点と認知症施策において幅広い市民への啓発と取り組みが重要と考えます。市民への啓発と着実な事業効果をどのように捉え、事業推進を図っていかれるのでしょうか、お伺いをしたいと思います。
 また、これまでもきめ細かく実施拡充してきていただきました各種がん検診事業でありますが、既にがん大国となった我が国では、ながら治療という言葉が聞こえる昨今、働きながら治療するがん患者支援の視点においても、今後必要性が増してくるものと考えております。早期発見とあわせて、患者支援の視点をあわせた施策の確立に向けた事業についてのお考えについて御所見をお伺いしたいと思います。
 続きまして、進展する地域の高齢化によって喫緊の課題と思われるのが、高齢者・障がい者の居住継続支援であります。この居住継続支援事業の周知、活用推進について、効果的な事業とするためにも、住宅ストックの確保が重要と考えます。関係機関や不動産オーナー等との協力を連携で進め、住居をめぐる課題解消が可能であると考えます。空き家の活用も待たれるところですが、こうした事業への御所見、お考えをお伺いをしたいと思います。
 続きまして、今後相次いで新設される特別養護老人ホームによる待機者の解消が期待をされるところでありますが、この施設の設置によりまして、今後地域との連携が重要であるものと考えます。行事やお祭り等での人の連携、また、特に防災の視点での連携によっては、備蓄や福祉避難所の増設、施設での地域からのマンパワーの協力体制が図れたり、このようなさまざまな効果が考えられます。連携強化に向けた市のマッチングへのお考え、立場を踏まえて、御所見をお伺いをしたいと思います。
 次に、グローバル社会への三鷹市の魅力発信が今後ますます重要性を増していると考えます。住んでよし、訪れてよしとの言葉どおりに、三鷹市の魅力である民学産公のまちづくりを根本に、アニメ、文学、歴史、自然環境の地域資源、また近隣にあります知的資源としての研究施設等との連携で観光都市三鷹の価値をさらに高め、2020年東京オリンピック・パラリンピック大会開催以降後にも、商工振興や国際交流や地域の活性化へとつながる施策が重要と考えます。こうした環境整備に向けた取り組みについて、三鷹市のお考えをお伺いをしたいと思います。よろしくお願いいたします。


◯市長(清原慶子さん)  御質問いただきました幾つかに答弁させていただきます。まず、第1点目、第4次三鷹市基本計画(第2次改定)を踏まえて、人口の変化の中でさらなる市民参加についてどのように考えているかということです。私は、三鷹市において、住民協議会や町会・自治会の活動を見ておりますと、早くから退職後の男性が多く加わり、多世代で男女の活躍の中で進んできたということに本当に感謝をしているわけですが、これから長寿化して人生100年時代になりますと、もし定年退職の年齢が65歳になったとしても、定年後の時期をどう充実して生きていただくかということですから、定年になられる前から地域とかかわり、御自身のさまざまな能力を発揮していただかなければいけませんので、とりわけ働く男性、働く女性が三鷹市にかかわっていただけるような取り組みを強化していかなければいけないと、このように考えています。
 その観点から、2点目の御質問も関連しまして、働き方改革がまちづくりや市の行事へどんな影響を与えるかということです。御案内のように、土曜日、日曜日、できるだけ休んで、そして、夜の時間も充実して、子育てや、あるいは地域活動をすることを目指しているのが働き方改革です。御自身が仕事以外の趣味や社会活動の時間を確保するということになってきたとき、今度は職員の働き方改革を考えますと、土日休んでもらわなきゃいけないなとも思ったりしていまして、そうしますと、土日に市民の皆様が多く活躍されるボランタリーなイベントがありますから、職員の働き方も、土日出る前には終日しっかり代休とるとか、職員の働き方と市民の皆様の働き方改革がマッチングして、平日はもとより、特に週末、土日、祝日にさまざま展開される三鷹市のイベントが、地域の交流と、そしてもとに戻りまして1番目の御質問、人生100年時代の地域の参加の実感を得ていただく循環ができればなと思っています。
 そこで4番目の御質問は、特に40代、50代の市民のひきこもり等がこれから課題になってくるのではないかということです。私は、例えばひきこもりの皆様にどうアクセスするかということで、多世代交流センターの青少年に向けての取り組みが1つの端緒として事例を重ねてくれていると思います。それが充実していくことが望ましいなと思っています。また、教育委員会との連携も重要だと思っていますが、あわせて、三鷹市の生活困窮者支援の取り組みの中でも、御相談の中で、ひきこもりの30代、40代の御相談にも乗っている事例があります。したがって、その糸口から、少しでも社会との関係を持っていただけるような取り組みもしていきたいと思います。
 また、子どものある方は、コミュニティ・スクールとか、そういうことでいろいろな地域との関係がとれるんですが、そうじゃない方の活躍の場所として、例えば、平成30年度導入するクラブ活動指導員という役割などは、できれば子どものいらっしゃらない方にも引き受けていただくとか、あるいは、スクール・サポート・スタッフもそうなんですけれども、一定の教員免許証など持っていただいたほうが、それはいいとは思うんですけれども、やはりお子さんのいない方にも──これ、よく相談しなきゃいけないんですけれども、教育委員会と相談して、活躍してもらうことが重要かなと思っています。
 次に、がんについてです。ながら治療というキーワードを出していただきました。実は三鷹市内の杏林大学医学部付属病院でも、入院によるがん治療だけではなくて、通院によるがん治療センターを開設していただいて数年がたっています。私たちとして、これは大きな課題だと思っておりまして、予防について力を入れてきたんですが、治療支援をどういうふうにしていったらいいのか。保険等に入っていらっしゃらない方、本当に御苦労されているとも思いますし、精神的な支援も必要だと思いますので、この点については、長寿化の中で検討課題の1つだなと位置づけたいと思っています。予防時だけではなくて、治療時にもどのような取り組みができるかということです。
 そして、最後の三鷹市の魅力発見のところについてお答えいたします。御案内のように、東京2020オリンピック・パラリンピックのときに海外からのお客様が集中的に見えることは明らかです。しかし、三鷹市には、平常時においても留学生も多く、また、市内の研究施設等にも外国の方が多くいらしたりしています。そこで、今、三鷹市では、三鷹ネットワーク大学も、大学だけを考えず、例えば国立天文台とのきずなは強いのですが、通称海技研と言っておりますけれども、海上技術安全研究所ですとか、そうした研究所の資源をより一層公開をしていただくということで、まさに民学産公協働の観光都市三鷹があらわれてくるのではないかなと思っています。
 もちろん三鷹の森ジブリ美術館を初めとするアニメーションの事業者も多いわけですが、どのぐらいオープンにしていただくかも考えながら、この点については、三鷹だけに閉じたものではなく、この中央線沿線、多くのアニメーションの関係者が事業をされていらっしゃいますので、そうした皆様との連携も含めて、点から線へ、線から面へ。東京26市も一体となって、今、観光多摩ということで取り組みを研究し、連携の組織をどのようにしてつくれたらいいかということで、観光担当部課長の組織もつくって研究をしているところでございます。
 私たちとしては、三鷹市の魅力について、御例示されましたアニメーション、文学、歴史、そして大学・研究機関等の連携をさらに密にして、みたか都市観光協会を初め、三鷹ネットワーク大学やまちづくり三鷹、商工会、あるいは農協の皆様とも一体となって、東京都の観光事業の中で使えるお金は使わせていただくなどして、平成30年度も準備をしていきたいと考えています。
 私からは以上です。


◯教育長(高部明夫君)  それでは、コミュニティ・スクールの3学園の10周年に絡んで幾つか御質問いただきました。まず成果の共有ということでございますけれども、市全体としては、学校ボランティアが当初の20倍ぐらいの2万人になった。あるいは、不登校が、始める前と比べると9分の1になって、都の平均よりも10分の1という、非常に大きな成果を上げているところでございます。
 この10周年に当たっても、それぞれの3学園の歩みを7学園で共有していく、学び合う機会にしていきたいと思います。そのためには、式典を合同で行う一方、それぞれの学園でも全員参加で、それぞれが、大人、子ども一緒にいろんな活動成果を発表してもらう、そういう交流型の公開型の事業もあわせてやっていきたいと思っております。
 それから、2番目の地域へのフィードバックということでございますけれども、今、やはり子どもたちの地域参加というのが積極的になってきたと思います。市長部局からの働きかけもありますけれども、防災訓練にしても、コミュニティまつりにしても、農業祭にしても、子どもの活躍の場面が非常に目立ってきた、子どもたちが地域の担い手として育ってきているということがあると思います。
 それから、コミュニティ・スクールで育った子どもたちが、今、学生ボランティアとしてそれぞれの学園で子どもたちを指導している。まあ、学園愛といいますか。中には、小学校の教員として勤務している、よさを伝えていただけるということで、次世代への継承にもつながりつつあるのかなと思っております。
 3番目の人づくりにどうつなげていくかということでございますけれども、コミュニティ・スクール委員の方も、任期が満了しますと、それぞれの母体であったいろんな住協とか青少対、交通対、あるいは民生・児童委員のほうに戻られて、そこのほうから活動しながら、また学校を間接的にバックアップしていただく。その後、輪を広げていくために今回CS推進員というのを置いたんですけれども、やっぱりありがたいことに、そういったNPOとか、一般社団法人、おやじの会、OBも含めて、さまざまな人たちの協力を引きつけて、その中でまた地域の中で活躍していただく。そういうサイクルというのは、支部局とも連携して、いろんな養成講座、ボランティア養成講座なんかも含めながら、学びながら、また活動していただく。そういうものを一緒につくっていきたいと思っています。
 以上です。


◯健康福祉部長(濱仲純子さん)  まず、元気創造プラザの今後の市民への啓発、特に介護予防ですとか、健康長寿の取り組みにおいて元気創造プラザは非常に重要な施設だと認識しております。当然生涯学習、生きがいづくりであるとか、体育施設についても、介護予防等、運動機能の向上というところに非常に大きな効果、影響を及ぼす施設だと考えております。特に保健センター、福祉センター、高齢者福祉センターも同じ施設に入っているところで、情報を共有しながら、さらに有効に御利用いただけるように市民周知に努めていきたいと考えております。
 また、もう一つ、御質問いただきました介護施設、新たに特別養護老人ホームが2つできますけれども、こちら、ともに防災拠点型の地域交流スペースというのを設けていただくことになっております。そこを拠点といたしまして、広く地域の皆様の地域資源として御利用いただけるような方策を今後検討してまいりますけれども、さらに防災協定、また福祉避難所としての利用など、段階的に検討を進めていきたいと考えております。
 私からは以上です。


◯都市整備部長・都市再生推進本部事務局理事(田口久男君)  私からは、高齢者の住宅確保に向けた空き家の活用についてという御質問にお答えいたします。これまでも三鷹市としましては、福祉住宅とか都営住宅、そういった住宅を活用してシルバーピアの取り組みとか、また、高齢者・障がい者入居支援・居住継続支援事業等を実施してきたところでございますが、住宅セーフティネット法の改正がありまして、住宅確保要配慮者の入居を拒まない賃貸住宅として賃貸人が都道府県等に空き家等を登録すると、そういった制度が設けられました。東京都のほうにもいろいろ情報確認しながら進めているところでございますが、4月から東京都の外郭団体であります公益財団法人東京都防災・建築まちづくりセンター、こちらが住宅確保の新規事業として、指定登録機関として進めるというお話を聞いております。三鷹市としても、いろいろ連携をとりながら、情報共有しながら、窓口等で丁寧な対応をして、そういったお困りの方を入居できるようなことで進めていきたいと考えております。
 以上です。


◯委員(粕谷 稔君)  御答弁ありがとうございました。今、市長からも力強い御答弁いただきましたが、やはり三鷹の強みというのは、こうした研究機関も多いという御紹介をいただきました。やはり三鷹で観光すると何か知識が身につくというか、ちょっと頭がよくなるというか、いろんなことがやっぱり可能かと思います。こうした中、ただ食べ物とか、見るところとかということではない、付加価値というのが僕は三鷹の価値、観光という部分、また地域の魅力という部分での価値かと思います。こうした部分で、またしっかりと──時間も、2020年って本当にもうすぐかと思います。2019年にはラグビーのワールドカップもあったりとかしますので、また、特にオリンピックに向けて庁内でのプロジェクトチーム的な部分を何かこの部分でやる考えというのがあるのか、ないのか、まずお伺いをしたいと思うんですが、お願いします。


◯市長(清原慶子さん)  再質問にお答えします。三鷹市でも東京2020オリンピック・パラリンピックの準備のための本部体制をとっておりまして、市長、副市長、教育長を初め、さまざま具体的に進めていこうということになっております。そこで、観光の件に関しましては、それだけじゃないんですけれども、早目の情報も得られることになると思いますが、今まで1人職員を派遣しておりましたが、平成30年度から2人目の職員を派遣いたしまして、東京のオリパラ局に2人の職員を派遣し、そして、総合的な全都としての取り組みのみならず、三鷹市としても幅広い対応をしていきたいと思っています。
 特に東京オリンピック・パラリンピックに来られる方で、三鷹市といえば、やはり三鷹の森ジブリ美術館なんですね。先ほどの質問委員さんにもお答えしましたが、しかし、残念ながら、どうしても入館に制限があって、きょう入りたいといって入れる美術館じゃないというところがあります。
 そこで、今、三鷹市長としては、多摩担当副知事とも話し合っておりますし、担当の部長がオリパラ局の局長、次長とも話し合いを始めてくれているんですが、三鷹市に来られる方が、ジブリ美術館であったり、太宰 治であったり、あるいは井の頭公園であったり、そうしたところを総合的に観光して歩いていただけるための、少し時限を切って、どのような協力が東京都と三鷹市の間でできるのかということについては、半分プロジェクトみたいになると思うんですけれども、私としても、公益財団法人徳間記念アニメーション文化財団の副理事長として、理事長にもいずれきちんと御相談をしながら進めたいと思っています。例えばそういうこと。
 それから、もう一つは、今、ちょっとなかなか困難があるのが動線です。私も本当にがっかりしているんですけれども、東京都等には、ぜひ三鷹駅から味の素スタジアム及び武蔵野の森総合スポーツプラザにバスをということで強力に運動しているんですけれども、どういうわけだか、小金井とか武蔵境になってしまっていまして、今のところまだ残念ながら三鷹が外されております。強力にこれ、プロジェクトで、やはり三鷹駅から行くことによって初めて三鷹駅周辺にお寄りいただけるわけですから、しかも特別快速とまるのに何でだろうという思いがありますので、説得していきたいと思っています。そして、三鷹に少しでもお立ち寄りいただくということが大事だと思っています。
 以上、代表的な2つを紹介させていただきました。


◯委員(粕谷 稔君)  ありがとうございます。またいろいろな今の水面下でというか、しっかり努力していただいているんだなと痛感をさせていただきました。やはり我々も、調布飛行場の特別委員会でもいつも報告を受けているんですが、なかなか三鷹に流れていくという動線の問題というのは、我々も市長と同じ共有をしているつもりではあります。また、何か知恵を振り絞って──もちろん今平昌でパラリンピックが開催をされておりまして、我々としては、オリンピックももちろんですが、やはりパラリンピックを一緒にやるということに東京大会でも大きな意味があるというふうに思います。ほかのところでも質問させていただきましたが、やはりこうしたことによって心のバリアフリー、まちのバリアフリーも含めて進んでいくことが大変重要かと思いますので、この2020年に向けて、訪日外国人客に向けて、ぜひともその部分も忘れることなく取り組んでいっていただきたいと思います。ありがとうございます。
 そして、元気創造プラザの件でございますが、今部長のほうからも大変重要な拠点だということで御答弁いただきました。今難しいとは思うんですが、利用率とか、利用者の数とか、そういう部分をとっていただいていると思いますし、その中で、利用されている方々がどう自分の体力向上につながっていったのかみたいなデータの蓄積ということが今後重要ではないのかなという気がいたします。いろいろな意見がある中で、今こうして、総合スポーツセンターを初め、生涯学習の機会、市民活動の場という形で、これが基地と言うか、ホームになって、市民活動、市民の皆さんが活動されているわけでございますし、なかなか難しいとは思うんですが、こうした多岐にわたる分野におけるデータの蓄積で、どのように市民活動、また市民の体力、介護予防も含めてですかね、それが改善をしていったのかというデータをとっていくことというのが、僕はある意味行政が設置した施設でのでき得ることなのかなという気がいたしますので、その点についてもお答えいただければと思います。
 あと、もう1点、今後の地域での特別養護老人ホームですが、地域交流スペースという形、お話をいただきました。決まっていない部分もあるかと思うんですが、事業所内保育とかも計画の中に入っているのかなという気がいたしますので、ともすると先ほどの質問にも絡んでくるんですが、高齢者の施設ではあるんですけど、ここに何かいろいろな世代の方々が集って、ある意味地域の1つの拠点となるような仕組みづくりということも、行政がマッチングすることによって可能ではないのかなという気がいたします。この点についての答弁も再質問させていただければと思います。


◯市長(清原慶子さん)  1点目の御質問にお答えいたします。元気創造プラザで、健康を管理するためにデータの蓄積や分析、そうした取り組みが重要ではないかと。元気創造プラザでは、例えばSUBARU総合スポーツセンターのリコンディショニングルームで、皆様がみずからのデータを把握しながら適切な運動への助言も受けて管理していただいています。私も昨年生涯学習センターを御利用の皆様や総合スポーツセンターを御利用の皆様と市長と語り合う会で対話しましたときに、皆様の中でリコンディショニングルームを利用してみずから健康管理しているんだという方が、70代以上の方に結構いらして驚きました。ぜひそうしたデータを共有、プライバシーを尊重しながら共有していくことが重要だと思います。
 また、老人クラブ、杏林大学、社会福祉協議会、三鷹市が連携してロコモティブシンドロームの予防の取り組みもしています。これにつきましても、ぜひデータ等、皆様の健康維持のための取り組みを蓄積できればなと考えています。


◯健康福祉部長(濱仲純子さん)  新しい介護保険施設につきまして、地域とのマッチングということで再質問いただきました。順序立てて、大沢のほうが先に先行しているということで、三鷹市との連携をさらに深めているところでございますけれども、もう既に大沢の地区の住民協議会の皆様とお顔合わせを済ませていただきましたし、地域に開かれた施設運営、介護予防にも十分努めていきたいという御意見もいただいておりますので、さらに企業主導型の保育施設も整備されるということも踏まえまして、より多世代の交流拠点となるよう、今後とも検討を進めてまいります。
 以上です。


◯委員(粕谷 稔君)  ありがとうございます。いろいろな質問をさせていただいた上で、また新たに考え等、お伺いをさせていただきました。本当にこの2025年問題、大きな課題であろうかと思うんですが、本当に知恵を出し合って、この難局、我々もしっかりと、ない知恵ですけれども、出し合って、さらに三鷹の魅力が増すような、平成30年度、またそれ以降の取り組みをしていきたいと思っております。多岐にわたる御答弁いただきまして、大変にありがとうございました。ちょっと時間を残しましたが、終わらせていただきます。


◯委員長(渥美典尚君)  委員の皆様にお諮りいたします。本委員会の審査要領におきまして、会議は原則として午後5時までと御確認いただいているところですが、しばらくの間会議を続けたいと思います。これに御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
 次に、民進党。


◯委員(岩見大三君)  では、よろしくお願いをいたします。まずは、ボトムアップの体制について伺います。市民協働の歴史が長い三鷹市において、従来より市民の意見を聞きながら、施策に反映してきた経過、実績があると思います。今後の将来課題については、少子高齢化、あるいは首都直下地震が懸念される中での地域の綿密な連携など、さまざまな課題において常に市民の意見集約を求められる事業が多くなるのではと思います。これまでも職員の皆さんは、長らく地域と皆さんと膝を突き合わせてコミュニケーションをとってきた経緯があります。その意見を施策に取り込む、いわば今まで以上のボトムアップ型の自治体経営が求められると思いますが、御所見を伺います。
 次に、2025年問題について伺います。今回の代表質疑、あるいは厚生委員会、この予算委員会の議論の中でも、2025年問題に対する問題意識、骨格が示されてきたと思います。高齢化の問題は、介護・医療、孤立化、施設などの課題があるわけでありますが、議論を通して解決に向けたあり方を模索するということが重要だと感じました。仕組みとしては、地域包括ケアシステムの円滑な運営ということになろうかと思いますが、ある意味深刻な課題だからこそ、これまで以上に多様な意見を聞く姿勢が必要かと思われます。改めて2025年問題に対応する姿勢についてお伺いをいたします。
 次に、首都直下地震についてお伺いをいたします。これまでの質疑の中から震災に向けた対応などは理解をさせていただいております。災害に対する恐怖というのは、ある意味経験した方でないとわからないと思われますが、個々の世帯の災害に対する備蓄促進や発災時の自助の意識啓発は今後の課題だろうと思います。そこで、首都直下地震に対する本年度の取り組みについてお伺いをいたします。また、耐震化促進として、木造住宅密集地への本年度の対策についてお伺いをいたします。
 次に、子育て施策についてお伺いをいたします。少子化などに待機児童や貧困問題が発生するのは根本的に国の子育て施策に問題があるとの認識であります。かつて子どもは社会の宝と言われておりましたが、現状においてもそれは変わりはないと思われます。三鷹市と同様に、子育て施策に力を入れている兵庫県明石市の泉市長の言葉ですが、時代はあれこれの選択と言われて、それも大事ですが、子どもに関しては全部やる、本気でやりますとして、第二子以降の保育料、中学生までの医療費、市内の子ども関連の施設の利用を全て無料にして、全小学校区に子ども食堂を配置しました。明石市と同様のことをやってくださいという意味ではなく、これらの取り組みは、子どもは社会で面倒を見る、いわば子育ての社会化という環境構築の一里塚であると思います。こうした観点をもとに、今後の子育て施策に対して市長の御所見をお伺いをいたします。
 また、関連をして、市内における子ども食堂の実態把握の認識と今後の予算化に向けた考え方についてお伺いをいたします。
 次に、まちづくりについてお伺いをいたします。ここ数年において多くの開発やまちづくりに影響がある事業が行われてまいりました。これまでも三鷹市のまちづくりについてのコンセプトもお伺いをしてまいりました。これからの課題を考えたとき、一例ではありますが、高齢化に対応するコンパクトシティーのあり方、あるいは、空き家を有効活用する地域のあり方など、三鷹市のまちの将来像といった観点から、そのあり方について御所見をお伺いをいたします。
 次に、マンション等建物建設前の住民説明会のあり方についてお伺いをいたします。三鷹市内で大規模土地取引、開発、中高層建築物の解体を行う際、三鷹市まちづくり条例に従い、三鷹市に届け出することになっております。対象となるものについては、住民説明会等を行うよう三鷹市は指導をしてくださっております。これまでマンション等の建物の建設に際しての住民説明会として、事業者から工事概要について説明をされます。その後、住民から意見要望を事業者へ発言する機会を設けられておりますが、住民からの意見、要望に対することには状況的には難しい状況です。マンション等の建物が完成後は、マンション住民と周辺住民とのコミュニティをつくらなければなりません。建設時のやりとりが不調になったということで、周辺住民とのコミュニティに大きな溝となってしまうおそれがあります。
 基本的には、指導は条例に基づいてということになろうかと思いますが、今後市内のマンション建設が促進される中で、マンション等の建物の建設の際の住民説明会のあり方についてどのようにお考えでしょうか、御所見をお伺いいたします。
 周辺住民との関係について、事業者へどのような指導をされておられるでしょうか、お伺いをいたします。
 また、住民説明会のときには、工事内容もほとんど決まっており、設計変更に伴う変更は応じられないということが多いように思われます。住民説明会の時期についてはどのように指導されておられますか、お伺いをいたします。
 最後に、工夫した広報のあり方について幾つかお伺いをいたします。三鷹市は、年度内に多くの事業を計画し、実施をされております。多くが広く市民に伝えなければならない事業、対象者を限定した事業もあります。これまでの広報を拝見しますと、「広報みたか」、ホームページ、チラシ、ポスター、「みる・みる・三鷹」、ツイッター、フェイスブック等で発信をしていただいております。また、本庁舎、元気創造プラザには垂れ幕や三鷹駅南口には横断幕を張って市民に周知をいたしております。
 事業が効率的・効果的に成果を上げるには、広報がとても重要な要素と考えております。平成30年度、事業を実行する上で、これまでの広報に加え、さらなる工夫した広報については御検討されているでしょうか、お伺いをいたします。
 昨年、ライフ・ワーク・バランスをPRする手段として、みたかシティバスにラッピングして、現在三鷹市内を巡回をいたしております。その効果についてお伺いをいたします。
 市内にはみたかシティバス以外に、パッカー車が毎日市内を巡回をいたしております。広報したい事業についてパッカー車にラッピングして巡回させることも考えられます。御所見をお伺いいたします。
 最後に、三鷹市は平成21年から家庭系ごみの有料化が始まりました。現在、指定された家庭系ごみ指定収集袋を使用しなければ回収されません。ですから、多くの市民に触れることになります。そのごみ袋の広告、企業の広告などは現在、多少減少傾向にありますが、家庭系ごみ指定収集袋を使った市の事業、あるいは主要事業のPRなどを広報すれば、大きな予算を使わずに行えるのではないかと思いますが、御所見をお伺いをいたします。
 以上、よろしくお願いいたします。


◯市長(清原慶子さん)  御質問の1点目、いわゆるボトムアップの体制で政策等をつくっていったらどうかという御質問でございます。まさに御質問のとおりで、三鷹市役所の場合は、日々の職員と理事者の協議、そして毎週1回の経営会議、また、職員とは予算等についても政策会議を行いながら、対話方式で政策について研究もし、また、その立案もし、意思決定もし、予算についても検討している仕組みです。
 もちろん市長が市民の皆様に公約としてお示ししたことの実現を図るという点もありますが、先ほど御紹介いただきましたように、日々、まさに市民の皆様と対峙して、いろいろな課題、あるいは要望を受けとめている職員との膝を突き合わせた議論というのが有効です。私自身、市長になりましてから、市役所の外から来た市長として、8人から10人ぐらいの職員と語り合う会と言うか、トークセッション研修という研修ですが、させていただいておりますが、もう既に約3,000人を超しまして、本当に少人数の職員から、ここまで本音で市長に話せる市役所すごいなと思いながら、圧倒されて毎回臨んでいるわけですが、私は、もちろん市長が責任をとりますし、市長がガバナンスの能力を発揮するというのは極めて重要だと思っていますが、きめ細かい職員の声を反映した政策なくして三鷹市は成り立たないと思っておりますので、引き続き質問委員さんが言われる、いわゆるボトムアップ型の自治体経営に努めてまいります。
 なお、平成29年度、今までの職員提案を、論文方式から少し簡潔な提案方式にしたところ、多くの提案が寄せられ、それがこの平成30年度予算にも反映できたことを誇りに思っております。
 次に、2025年問題についてお答えいたします。御指摘のとおり、団塊の世代が75歳、後期高齢者になる2025年問題につきましては、各会派の委員さんも重要視されています。幸い三鷹市では、現場の職員、そして地域包括支援センターとの連携の中で、医師会、歯科医師会、薬剤師会、整復師会、そして助産師会等の専門家の皆様とも連携しながら、この地域包括ケアの取り組みについては、健康福祉審議会でも、在宅医療・介護連携推進協議会でも議論が深まっています。しかも、その前に、地域包括支援センターの職員の発起で始まった多職種連携の会議というのが積み重ねられております。しかも、ネットワーク大学が開設10年のテーマに選んだのが、まさに2025年問題で、そのときには医師会の代表や大学の代表、そして、うちの当時の健康福祉部長も参加して、現場の声でディスカッションをするなど、まさに2025年問題は共通の課題として位置づけて臨んでいるところです。
 そこで、質問委員さんは、多様な意見を聞く姿勢が必要だとおっしゃいました。私も文字どおり、多様な意見を聞くべきであり、一番肝心なのが、まさに高齢者御本人です。もちろんアンケート調査等で介護保険制度の改定のときには調査させていただくわけですけが、日々高齢者と出会っている民生・児童委員さんでありますとか、あるいは、ケアマネさんを初めとする地域包括支援センターやデイサービス等を提供している介護福祉士の皆様などの声もいただきながら、生の声をと思っています。
 私自身は、現在毎月99歳以上の高齢者に敬老金を贈呈する中で、まさに長寿の皆様、そして、それを支えている家族の皆様の生の声を聞いておりますが、ぜひ多様な意見を聞くという方向でこれからも施策形成に努めてまいります。
 御質問の4点目、子育て施策についてお答えいたします。明石市の泉市長は、私、全国市長会の社会文教委員会で御一緒で、しかも昨年、2人でほぼ企画いたしまして、会長、社会文教委員長に提案をして、子ども・子育てフォーラムというのを全国市長会でも実現しました。そのときのキーワードは、本当にうらやましい限りなんですけど、政令市神戸市のお隣にある中核市明石市の市長ですので、あれかこれかではなくて、あれもこれもだとおっしゃったので、じゃあ、あれもこれもというテーマで話し合いましょうということなんですが、三鷹市としては、児童相談所も置くことができる中核市である明石市さんとは違いますけれども、しかし、私としては、できる限り三鷹市の子育て中の皆様のニーズに即して、第一義的に在宅子育ての皆様を支援するひろば事業の充実や一時預かりの充実、さらには施設保育を必要とする方がふえていますから、待機児解消を目指して、保育の質を確保して、保育園の整備及び学童保育の整備に努めていきたいと思っています。
 そして、大事なのは、やはり多くの市民の皆様が子育てに加わっていただくということです。これは第一義的には保護者の責任が子育てにはありますが、しかし、地域で子どもを育てるということは極めて重要で、戦争直後の育児の社会化という段階から、今はまさに21世紀においても、適切な子育ての地域支援というのは必要だと思っています。公助でできることもいたしますけれども、しかし、市民の皆様が、我が子でなくても子育てに御理解いただかなければ、これだけの施設保育のための予算は計上できないと思いますので、私はお子さんのいらっしゃらない方も、子育てが終わった方も、ぜひ子育て支援に参画していただくような、特に平成30年度、子ども発達支援センターと総合保健センターの連携、そして、できればファミリー・サポートのシステムの支援会員の拡充に努力していきたいなと思っています。
 私からの答弁の最後ですが、まちづくりについて、高齢化が進む中で、コンパクトシティーのあり方や空き家を有効活用する地域のあり方をどう考えるかという御質問にお答えいたします。
 三鷹市は16.42平方キロしかありません。したがいまして、東京都ぐらいの大きさの高山市や遠野市から比べたら、三鷹市自体がコンパクトシティーだと言うことができます。したがって、機能がかなり集積されています。このたび市役所東隣に三鷹中央防災公園・元気創造プラザを整備いたしましたが、市民の皆様に活用していただくには、やはりコミュニティバスを含めた交通の利便、そして、駐車場、駐輪場の整備が不可欠だと思っています。さらに、子育て中の皆様からは、どうしてもすくすく、のびのびなどが駅前に集中していると。もっとひろば事業などをやるところが、例えば大沢とか、中原とか、北野とかになければいけないというお声が私にも職員にも届いております。市議会議員さんにも届いていると思います。
 したがいまして、長寿化とともに少子化のある中、地域の配置にさらに気を配って、偏在することなく、いろいろな施設が整いますように、あわせて、地区公会堂が整備されておりますので、ほのぼのネットの皆様との連携強化ですとか、ぜひ地域での支援に力を尽くしたいと思っています。その他については担当より補足いたさせます。


◯総務部危機管理担当部長(大倉 誠君)  私のほうから、直下地震における平成30年度の取り組みについてお答えをいたします。確かに質問委員さんおっしゃるとおり、災害に対する恐怖というのは、これは経験しないとわからない、これはそのとおりだと思います。しかしながら、阪神・淡路大震災におきましても、また東日本大震災においても、そして熊本地震においても、それぞれの被災地、あるいは被災地の皆様からさまざまな経験や教訓が発信され、また語ってもいただいております。私たちは、この来るべき首都直下地震に備え、これらの声を決して無駄にしてはいけないと思っております。
 そこで、平成30年度においても、これらの教訓から学んだことを防災出前講座や防災訓練などを通じてしっかりと伝えてまいりたい。例えば御家庭での備蓄品の拡充について、特に日常生活の中で利活用しているものを多目に購入しておく日常備蓄の推奨など、市民の皆様への防災意識の啓発や防災行動力の行動に結びつくよう、そして、それらが継続して実施することができるように今後も積極的に取り組んでまいりたい、このように思っております。
 以上です。


◯都市整備部長・都市再生推進本部事務局理事(田口久男君)  首都直下地震についての後半の部分、耐震化促進として木造住宅密集地域への今年度の対策についてお答えいたします。まず木造住宅の耐震化は、耐震改修の助成制度を利用した数字がなかなか上がらないというのが実態でございます。今年度、平成29年度、バスの中づり広告等を利用しながらPRを実施したり、啓発活動をしてきたんですが、引き続き平成30年度も同様の取り組みを行うとともに、こうした耐震化、不燃化に向けた啓発の取り組みをしていきたいと思います。
 また、これまでも都市計画で防火地域、準防火地域等、そういった燃えにくい住宅とか、耐震化に向けての制度拡充をしてきております。そういったものをさらに引き続き誘導しながら進めていくとともに、住宅が密集している地域の中で、特に狭隘道路が多いようなところもございますので、そういったところを建築指導行政の中で引き続き取り組んでいきながら、まち全体が安全安心になるような取り組みを進めていきたいと考えております。
 続いて、飛んだ質問でございますが、開発事業の説明会について、私のほうからお答えします。まず、考え方でございますが、まちづくり条例における開発事業の責務は、三鷹市環境配慮指針に基づき、環境との調和、環境への負荷の低減、その他必要な措置を事業者みずから積極的に講じることにより、環境の保全回復及び創造を図ることであり、関係法令の遵守はもちろんですが、みずから環境配慮を行うことで、周辺への影響を可能な限り軽減することが重要と考えております。
 したがいまして、説明会の段階で示された、そういった市民の意見を踏まえて、環境配慮や軽減策を計画にいかに反映させるかという点が重要だと考えております。そういった中で、指導でございますが、事業者が環境配慮基準に適合する開発事業を計画し、事業者の責任において市民の皆様に丁寧に説明するように指導しているところでございます。
 最後に、説明会の時期についてでございますが、まちづくり条例の施行規則により、事前協議を提出前に行うことになっております。同規則によって、開発事業の内容について市民の皆様にしっかり説明する必要があると考えております。内容をしっかり説明する段階で、環境配慮等の対応ができる段階で説明することが必要だと考えているところでございます。
 以上でございます。


◯子ども政策部長(和泉 敦君)  私からは、子ども食堂に関しての御質問についてお答えをさせていただきます。市内の子ども食堂につきましては、現在、私どもが把握しているのは5団体という形で活動している状況でございます。月に1回から2回程度の食事の提供のほか、団体によってはそれにあわせまして宿題などの学習支援を初めとしました居場所づくりを行っているとお聞きしております。市の予算としては計上してございませんが、現在活動に対する助成についての問い合わせがあった場合につきましては、社会福祉協議会が行っておりますボランティアグループ助成事業等の助成金などを御紹介しているということでございます。
 以上でございます。


◯企画部調整担当部長・行財政改革担当部長(秋山慎一君)  私からは広報の関係の御質問に2点お答えしたいと思います。まず平成30年度において、さらなる広報の工夫という御質問でございますけれども、質問にございましたとおり、市の広報媒体、非常に多岐にわたってございますけれども、その中でも、平成30年度におきましては、既にリニューアルから10年の節目を迎えております市のホームページのリニューアルを実施する予定でございまして、この中で、全てのページにツイッター、そしてフェイスブックのソーシャルボタンというのを配置しようと考えてございます。あわせまして、公式ツイッターの運用方針なども改定をいたしまして、ホームページのリニューアル公開前から情報発信の強化をしたいと考えておりまして、主にそういったSNSユーザーへのさらなる情報の拡散を図っていきたいと考えてございます。
 伝える広報から、いわゆる伝わる広報ですね、効果的な広報、これを実施するためには、こういったハード面での整備に加えまして、いわゆる情報を受ける受け手の方の属性等に合わせた違いなどをしっかり意識をして、広報を展開していくということが非常に重要だと考えておりまして、三鷹市では各課に広報主任という役割の職員を置いてございますので、全庁のそういった広報体制などを活用しながら、発信情報についてもしっかり整理をしながら、今申し上げたような対象に合わせたしっかりとした広報を行うようにしていきたいと思います。
 あわせて、広報媒体に加えまして、パブリシティーの活用、これも非常に重要だと思いますので、こちらについても引き続き取り組んでまいりたいと考えてございます。
 次に、ラッピングバスのPR効果がいかがかという御質問でございますけれども、ライフ・ワーク・バランスの認知度がこの事業によって上がったのかどうかという点、具体的な効果についてはなかなか測定するのが実は難しいところでございますけれども、Pokiのデザインがよいとか、非常にカラフルで明るくてよいとか、そういった市民の皆様からの声というのは実際に私どものほうに届いているところでございます。
 平成30年度は、第4次三鷹市基本計画(第2次改定)に向けました市民満足度、それから市民意向調査を実施しますけれども、この中でも、ライフ・ワーク・バランスの認知度について設問を設けていきたいと考えておりますので、前回調査のときに比べて認知度が高まっていると、こういった取り組みをしたことで認知度が高まっているということを今期待をしているところでございます。
 以上でございます。


◯生活環境部長(大野憲一君)  それでは、広告に関して2点お答えをいたします。まず1点目、パッカー車への広報ラッピングについてお答えをいたします。平成30年度に新たな事業といたしまして、環境政策課で実施をしております環境ポスターの受賞作品をマグネットシートに加工をいたしまして、ごみ収集車を含む公用車に貼付をいたしまして、張りまして、広く市民の皆様に環境意識の向上やごみ減量を啓発する取り組みを実施するという予定でございます。
 そうした取り組みを行う予定でありますことから、御質問委員さんから御提案がございましたごみ収集車を活用しました市の事業の広報ラッピングにつきましては、現時点では考えてはおりませんけれども、市ではごみ収集事業を委託いたしまして、事業者のごみ収集車で収集しておりますことから、ラッピングをするためには事業者と調整する必要がございます。広報媒体としての効果なども勘案しながら、今後の検討課題とさせていただきたいと考えているところでございます。
 2点目のごみの指定収集袋への市の事業の広報掲載についてでございます。現在三鷹市の指定収集袋には、指定収集袋広告掲載取扱要綱に基づきまして、事業者などからの広告を募集し、掲載をしているところでございます。効果的な広告募集により、引き続き歳入の確保につなげていきたいと考えているところでございます。
 一方、こうした広告の応募がない場合もございますので、その際には所管するごみ対策課でごみの分別や資源化に係る啓発文を掲載しているところでございます。市の事業を幅広く広報していくためには、指定収集袋については、生産ロットによる最低枚数の制約というものもございますので、多くの種類は作成できないということと、各取り扱い店舗の在庫の状況によりましては、どの時期に、どのぐらいの袋が販売されるかということも変わってまいりますので、広報できる数が限られていると。あるいは、日程を指定した事業の広報は難しいという面もございますので、そういった課題がございますけれども、通年でお知らせしたい事業等については、掲載できる可能性もあるものと考えておりますので、庁内のニーズ等も確認しながら、今後の検討課題とさせていただきたいと思います。
 以上でございます。


◯委員(岩見大三君)  丁寧な御答弁ありがとうございました。1点だけ再質問させていただきたいと思います。先ほどのマンションの住民説明会ということで、一例ではあるんですけど、私、前に住んでおりました下連雀二丁目の付近のマンション建設のときに、状況的にはかなりもめたというような経過があって、ただ、その後、そのマンション住民の方も町会に入られて、非常に結果的には地域としてはうまくいったというような例なんですけれども、一応そういう例ばっかりではないと思うんですが、今後行政側の御指導として、そういう地域側の町会だったり、自治会だったりするところの接点をうまく誘導していただけるような策について、何かちょっとお考えがあればお伺いしたいと思います。


◯生活環境部調整担当部長(田口智英君)  平成30年度に町会さんに対してアンケートを実施する予定でおります。その中で、町会の区域内にある、例えば集合住宅が町会に加入しているのかどうなのかといった設問もするつもりでおります。そういった状況を把握しながら、入っていない、例えば集合住宅にどういうアプローチをしていこうかということについて検討を深めていきたいと思っておりますので、期待していただければと思います。


◯委員(岩見大三君)  力強い御答弁ありがとうございます。ぜひ御期待申し上げたいと思います。
 すいません。非常に多岐にわたり質問させていただきまして、また、市長からも、おのおの、その考え方をお伺いするような点において本当に丁寧に御答弁いただきまして、ありがとうございました。ボトムアップ体制ということにつきましては、もちろん従来どおりというようなことで、これまで行ってまいりました経緯ということはしっかりと尊重しながら、今後ともそのような体制を継続していかれるよう、よろしくお願いします。
 ちょっと1点、職員の方とのこれだけの語り合いというのは初めてお伺いしたので、大変すばらしいことだと思いました。
 それと、2025年問題ということで、多様な意見を聞くということで、こちらも意識を共有させていただいたと思います。この点については、議会でも、職員の皆様方でも、危機意識、問題意識というのは同一だと思いますので、ぜひともさまざまな意見を闘わせながら今後ともよろしくお願いしたいと思います。
 それと、子育て施策に関しましても、市長のほうから、多くの市民が子育てにかかわる、そして地域で子育てを行うという、その意識というのはこれからの子育て施策に大変重要だと思いますので、ぜひともそれを具体的に反映できるようよろしくお願いしたいと思います。
 ありがとうございました。


◯委員長(渥美典尚君)  以上で民進党の質疑を終わります。
 休憩いたします。ここで10分間休憩とります。17時再開でお願いいたします。
                  午後4時50分 休憩



                  午後4時58分 再開
◯委員長(渥美典尚君)  お疲れさまです。それでは、委員会を再開いたします。
 次に、日本共産党。


◯委員(大城美幸さん)  それでは、総括質疑を行わせていただきます。総務費のところでちょっと時間が足りなかったので、庁舎建てかえのことについてお伺いをします。三鷹市庁舎等整備基本構想策定に向けた基本的な考え方の中で、質疑の中でもありましたけど、郵便局との一体的な整備の可能性についても検討するということが記述され、質疑の中でもそのような御答弁がありました。整備する場所の規模が確定しないのに、議論を先に先行させていいのかという疑問が湧きますが、どのようにお考えでしょうか。


◯市長(清原慶子さん)  おっしゃるとおりで、まだ規模とか、配置の場所とか、そういうのは決まっておりません。でも、それを検討していただく上で、ちょうど三鷹市の市庁舎及び議場棟等と同じぐらいの古さと言いましょうか、それで建てかえ等の検討もあるらしいという情報から、郵便局について一応建てかえ等の可能性について打診させていただくとともに、どういう形になるかというのは全く未知数です。どのような形なのか。ただ、こちらの庁舎は郵便局のお隣でもあるわけで、そこが建てかえるということになれば、郵便局にも一定の影響があることから、その連携できる可能性などについてお話し合いをさせていただくこととしました。ただ、具体的なものは全く、どういう形でどうなるのか、そのことについては、今後の配置等について検討する中で、何らかの可能性が案として出てくる、そのときに郵便局についての状況も勘案していいというところまでお話ができている段階です。


◯委員(大城美幸さん)  この基本的な考え方の進捗状況というところで、基本構想策定スケジュールというのを見ると、この平成30年度のスケジュールが書いてあります。5月のワークショップを経て、6月に素案をつくって、7月、8月初めにパブリックコメント、そして9月には基本構想確定ということになっています。私が最初に申し上げているのは、建物の規模、郵便局を含むのか、含まないのかという規模が確定しないのに、こちらで最初に決めたら、また修正が必要になるというようなことも考えると、規模が確定してから議論をすべきではないのかということが1つ。
 それと、6月に素案が出て、パブリックコメントを行いますけど、最近三鷹市のパブリックコメントって、広報にちょっとパブリックコメントしていますよというようなお知らせがあるだけで、また別建ての資料を見ないと中身がわからないというようなことがあります。市民の意見を広く聞くという姿勢を持つことが大事で、パブリックコメントの前に、やはり7つの各住民協議会ごとに説明会を開いて地域住民の声を聞くとか、市民の声を聞くということに時間をかけるべきではないかということと、郵便局との話し合いがどうなるかということも考えると、基本構想の確定時期というのは、やはり市民への説明を徹底することと郵便局との整備の可能性を探る話し合いが並行して行われていくということで、もう少し、9月という時期ではなく、市民への説明、意見聴取というのに時間をかけるべきではないかと考えますが、いかがでしょうか。


◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長(土屋 宏君)  まず、郵便局との一体的な整備ということで、規模が確定してから議論をすべきであるという御意見をいただきました。今回基本構想で検討するのは、この案でいきますというような1つの案を提示するものとは今考えておりません。いろいろなこれから市民の皆さんに御参考意見をいただきながら、いろいろと検討していくたたき台としての複数のパターンを、経費の問題ですとか、あるいは建設のスケジュール感、そういったものを踏まえながら考えて、複数の案をいろいろと検討して、それぞれメリット・デメリットを出していこうというようなことで考えております。
 したがいまして、そういった案の中に郵便局を含めたらこうなるのかなというような案があったとしても、それは決して時間的におかしいということではないと思いますし、今現在郵便局といろいろとお話はさせていただいておりますけれども、郵便局側としてもまだこれでいきましょうというような形になったわけではありません。あちらも大きな会社ですので、慎重に考えていこうということでやらせていただいております。適宜情報を提供しながら、こちらの進捗状況も踏まえ、また会社側の御判断、そういったことも尊重しながら、慎重に進めていきたいと考えております。
 また、パブリックコメント等々、パブリックコメントだけではなく、さまざまな市民参加をやりながら慎重にということで、慎重に市民の皆様の御意見をお伺いしながら、これを検討していくというのは私どもも当然のことだと思っています。今現在ここでは9月ということで基本構想の確定の日程を示させていただいております。これは、ほかの自治体の例を見ましても、基本構想で1年、基本計画で1年というようなスケジュールがある中で、今こういった形でのスケジュールを示させていただいているところですけれども、当然市民の皆様の意見をお伺いする必要があって、それに時間を要すれば、これが若干おくれることもあり得ます。ただ、いつまでにするということの一定のめどがないとずるずるいってしまいますので、現時点ではこういっためどで計画をさせていただきたいということで御理解いただければと思います。
 また、各住協へ行っての説明はどうかということですけれども、この基本計画、そして基本構想、それぞれの中で話の煮詰まり方が異なってくると思いますので、適切な時期にそういった形での市民の皆様からの御意見をお伺いする機会というものはつくっていきたいと考えております。


◯委員(大城美幸さん)  パブリックコメントを行う前に、各住協なり、市民の説明会を開いて、意見を聞く場というのをぜひ設けていただきたいと思いますので、これは要望いたします。
 この予算では、1億円の基金を積み立てるということになっていますが、基本的考え方の中に記されている自己資金37億から50億円が基金の目標額になるのかというふうに考えると、今後基金積み立てが優先して、市民サービスへの影響が心配をされますが、基金積み立てと市民サービス、市政運営とのバランスについての考え方をお聞かせいただきたいと思います。


◯市長(清原慶子さん)  市庁舎・議場棟等の建てかえについては、現状の客観的なさまざまな調査から必要な事業だと考えています。あわせて、まさに今を生きる市民の皆様に適切な行政サービスを提供するというのは、当然私たちに課せられた使命です。
 したがいまして、着実な行財政運営を進める中で、しかるべく必要な基金を蓄積していくということが求められておりますので、今御懸念されている、市民サービスを低下させて基金を優先するのではないかということにつきましては、そうあってはならないと思っていますので。ただ、時間的には一定の制約、余裕がない。築後60年たつと、それなりの客観的な目安となる時期でございますので、それを逃さず対応できるように着実に進めていくことは進めていき、そしてまた、これはあってはならないことなんですけど、リーマン・ショックであるとか、東日本大震災とか、私たち、想定は全くしていないわけではないけれども、緊急対応しなければいけないことはありますから、そうしたときの余力も考えた基金の積み立てを適切に進めてまいります。


◯委員(大城美幸さん)  市長もおっしゃっていたように、基金積み立てが優先して、行財政改革、何とか運動とかと言って、削減をすることが使命みたいになるのでは市民サービスが削られてしまうので、それは避けていただきたいということを申し述べておきます。
 次に、保育料の引き上げについてお伺いします。低所得の世帯に配慮した見直しとおっしゃっています。ゼロ歳児の区分の新設は、低所得世帯に配慮したとは言えないんじゃないかと考えるんですが、いかがでしょうか。とりあえず、低所得に配慮した見直しだという根拠というのを、枠を設けたことは知っていますが、ほかにありますでしょうか。


◯子ども政策部調整担当部長(齊藤 真君)  今回の保育料の改定に当たりまして、保育に係る経費が年々増加し、市の負担もふえているということで改定を提案しておりますけれども、特にゼロ歳児につきましては、保育職員の配置基準が子ども3人に対して1人ということで、かなりの人件費等が他の年齢よりもかかっているということで、ゼロ歳区分というのを新設しております。ゼロ歳については、基本的にはライフ・ワーク・バランスのことも考え、育児休業の促進という観点からも、極力新設園等については、1歳の定員をふやしたりといったところも行っておりまして、極力ゼロ歳については、育児休業の促進も含めまして、そういう観点から今回ゼロ歳区分を設けて、かかる経費の負担について一定の保護者負担を求めているという経緯があります。


◯委員(大城美幸さん)  今御説明があったんですが、特にゼロ歳児についての国の配置基準が児童3人に1人の保育士ということで、人件費が多くかかっているということをおっしゃっていましたが、保育園に預けるということは、働いていて、その分、税金を納めているわけです。児童福祉法では、保育を必要とする子どもに対し、市町村が必要な保育を確保するための措置を講ずるという全体的な責務があります。新システムになっても、児童福祉法をベースとして確実な給付の保障を行う観点から、市町村による計画的な保育の整備、個人給付、権利保障、契約による利用手続、利用者支援等の規定が設けられていると思います。市の責務として保育園を整備することは当然のことだと思うんですね。公費負担と利用者の自己負担の割合を、市としては何を基準にして、適正な割合というのをどのように試算しておられるんでしょうか。


◯子ども政策部調整担当部長(齊藤 真君)  保護者負担につきましては、特に保育料については国基準というのがあります。国基準で定められた基準に対して、東京都の区分もそうですけれども、特に都市部については国基準からさらに低く、保護者に対して今までかなり低い水準で抑えてきたという部分もあります。そういった観点からも、かかっている経費がどんどん膨れているのに対して、かなり低い保護者負担の割合というのがありましたので、今回、特にゼロ歳、経費がかかっているところの区分については、一定の保護者負担を求めるということで考えて新設してというところです。


◯委員(大城美幸さん)  質問を変えますね。保育料の引き上げの──ゼロ歳児に特にお金がかかっているとか、待機児解消で保育園整備とか、いろいろな経費がかかっているというようなことなど、保育料を引き上げなければならない必要性というか、そのことについて市民や保護者への周知というのはどのようにお考えでしょうか。そして、今回のこの引き上げのことを、平成30年度、保護者に対してどのように周知されるでしょうか。


◯子ども政策部調整担当部長(齊藤 真君)  保育料の引き上げにつきましては、昨年11月、一斉入所の際に一応入所案内には来年度引き上げを予定しているという案内は設けております。内容につきましては、この2月の子ども・子育て会議で答申をいただきましたので、4月に入ってから、保護者に個別に、保育料を上げる目的、考え方等を示した文書を手渡しで渡すのと保育園での掲示等も行っていきたいと思っております。


◯委員(大城美幸さん)  議会の議決を経ない前段階で引き上げを予定しているということを保護者にお知らせをしているということですよね。実際の保育料を納めるのは9月ですか。実際に保育料を納める流れというのはどうなりますでしょうか。


◯子ども政策部調整担当部長(齊藤 真君)  今は保育料の切りかえ時期が9月になりますので、4月はまだ今の金額なんですが、9月の切りかえ時から新しい保育料になるということです。


◯委員(大城美幸さん)  私どもは、保育料の引き上げについてはちょっと異論がありますということだけ申し上げておきます。
 次の質問なんですが、先日市長もいらっしゃっていたと思うんですが、被爆者の出島さんという方がお亡くなりになりました。語り部として小・中学校等でも自分の被爆体験を語ってこられた方ですけれども、やっぱり被爆者の年齢、平均年齢も高くなってきていて、三鷹市がアーカイブなどやっていますが、新年度に10人ですかね、それは被爆者だけではなく、戦争体験者ということですよね。もちろん3・10の東京大空襲やいろいろな戦争の体験の記録を残すという、映像記録を残していくということは大事だと思うんですが、特に被爆者の高齢化等を考えると、10人ではなく、もっとペースを上げるべきではないかと思いますが、御所見をお伺いします。


◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長(土屋 宏君)  今回のこのアーカイブ化に関しまして、10人という予算を計上させていただいております。ここ数年、二、三年前までは年間で2人とか3人ふやせるというのが精いっぱいの形でやらせていただいたんですけれども、御指摘のとおり、こういった方たちの高齢化等々を勘案いたしまして、我々もスピード感を持ってこの事業を進めていかなくてはいけないということで、逆に10人を計上させていただいて、これ、精いっぱいやらせていただければと考えております。


◯委員(大城美幸さん)  三鷹市に在住している広島、長崎の原爆被害者の方、登録人数というのは承知しているでしょうか。10人のペースでいって、全員、何年に終わるのか。平均年齢等を勘案して考えると、やはり私はもっとふやすべきだと思いますが、もう一度お答えをいただきたいと思います。


◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長(土屋 宏君)  すいません。被爆者の数という形では、今私のほうでは把握はしておりませんけれども、10人ということで進めさせていただきますが、お一人お一人頼むのにすごく時間がかかります。こういったことに出るということを嫌がられる方ですとか、そういった方もおられますので、そういった方たちに対して丁寧にお願いをしながら進めさせていただくというようなプロセスを踏んでおりますので、この10人という形でもかなりスピード感を持った対応だと思っております。


◯健康福祉部長(濱仲純子さん)  現在三鷹市では原子爆弾被爆者見舞金支給事業を行っております。補足的ではございますが、平成28年度の実績で三鷹市でその見舞金を支給している対象者数は119名というふうになっております。
 以上です。


◯委員(大城美幸さん)  ありがとうございます。ぜひ被爆者の方々119人の高齢化ということを考えたら、語り部の活動をしている方だったら、そんなに苦労して頼まなくてもいいと思うんですよね。ですから、10人と言わず、ぜひもっとふやしていただきたいと要望します。
 次なんですけど、元気創造プラザの改修のことなんですが、一般質問でも去年いたしましたけれども、開設当初から目の見えない方の点字ブロックの問題など、あと、調理室の障がい児のサタデー教室の方たちのことを一般質問でも取り上げましたが、点字ブロックについては改修工事はしないで、人の配置でカバーするということなんでしょうか。それと、調理室についてのサタデー教室など、障がい者・障がい児が、社教で利用していた方々は現在元気創造プラザのところの調理室を利用しておられるでしょうか。その方たちの意見、要望というのは改善され、解消されたんでしょうか、お伺いをします。


◯市長(清原慶子さん)  サタデー教室という障がい者の皆様が使っていらっしゃる件について、私自身も直接御意見を伺ったことがありますので、その点だけお答えします。当初、障がいのある方ですと、社会教育会館の調理室と元気創造プラザの調理室の設計がちょっと異なりましたので、やはり違和感というのはあったということで、ボランティアの皆様からお声が届きました。そこで、担当、開館前に熱心にやりとりをさせていただきまして、一定の御理解のもとで改修をいたしました。段差のことやら何やらありまして。私、その後、サタデー教室等でやっていらっしゃるところにお伺いして、ボランティアの方のお話を伺いましたら、少し時間がたって、その場所にはなれてきたと。ただ、やっぱり徐々に徐々にというところがあるので、また何か気がついたことがあったら担当に言って改善を求めることがあるかもしれないけれども、現時点は一定程度落ちついているという声を聞いたのが秋のことでございます。私以上に担当はもっと綿密にコミュニケーションしていると思いますので、しかるべく使われる方によって使い勝手は違うと思いますが、一番弱い立場の障がい者や高齢者の皆様、あるいは子どもたちの視点に立った改善を引き続き進めてまいります。


◯スポーツと文化部長・東京2020オリンピック・パラリンピック等担当部長(大朝摂子さん)  点字ブロックのことでございますけれども、元気創造プラザの上層階へ上がるほうの点字ブロック、エレベーターに向かう点字ブロックが途中までになっているという件だと思います。あちらのほうは、地下2階から地上5階、屋上階まで行けるエレベーターなんですけれども、やはり受付に必ず開館中は人がおります。また、屋外にも立哨している警備員もおりますので、基本的には目の不自由な方がいらした場合には、エレベーターのどこにいらっしゃるのかをお聞きした上で、エレベーターへ御案内をして、適切なところをきちっと押してさしあげる、もしくはその階までお連れをするというような人での対応を前提にして対応するということで考えております。


◯委員(大城美幸さん)  私の知り合いの方が、大勢で入ったということもあり、で、たまたま受付の方がほかの人に対応していたから、エレベーターにたどり着けなかったというようなことをおっしゃっているんですね。去年の暮れぐらいにそういうことをおっしゃっていたので、やはりそれは徹底していただきたい。白いつえを持っていらっしゃる方なので、わかると思うんですけど、徹底していただきたいと思います。
 最後に1点、認知症にやさしいまち、そして、認知症の初期集中支援チームの問題なんですけれども、私の夫が若年性認知症で、のぞみメモリークリニックに行っているんですが、認知症という診断をしてもらうのに、病院に行こうと言ってから本人を納得させるのに1年近くかかっているんですよね。何か変だな、変だなと思いながらも、認知症じゃないの、病院行こうよと言っても、すぐに、はいなんて行くわけないので、俺は大丈夫だ、健康だと。体は健康だからそう言って、結局本人がうんと言って、杏林のもの忘れ外来に照会をしたら、3カ月かかったんですね。それで、結局3カ月後に診断が出て、その後のぞみメモリーを紹介してもらって、そこに行っているんですけれども、この初期集中支援チームは、国のほうで全国で同じような補助金の枠の中で、平成30年度にやるものですけど、国のほうでも認知症施策の推進ということで、認知症の人は精神科病院や施設を利用せざるを得ないという考え方を改め、認知症になっても本人の意思が尊重され、できる限り住みなれた地域のよい環境で暮らし続けることができる社会の実現を目指すという、この趣旨に沿った認知症にやさしいまち三鷹、そして初期集中支援のあり方というのを、ぜひ専門の病院が三鷹市には資源としてあるので、そこを杏林とのぞみメモリーと、そういう取り組みをしているところを活用して、全国で取り組んでいるものをまねしてやるのではなくて、市長が地域包括は下から積み上げていったと言ったように、三鷹市の独自の取り組みというのを期待したいんですが、いかがでしょうか。


◯市長(清原慶子さん)  御指摘のとおりで、三鷹市には杏林大学医学部付属病院に高齢医学及びもの忘れセンターがあるわけです。だからこそ、数年前、認知症連携というのが地域包括と医師会と拠点病院の杏林と日赤とで実現しました。私としては、受け身でこの認知症初期の集中の取り組みをしてはいけないと思っています。今、実体験に基づいて御質問いただきましたように、本当に御家族でもなかなか通院を促せない、難しい案件です。だからこそ、医師会の皆様のお力もいただいて、三鷹市の保健師も適切な取り組みをしつつ、御家族が発見するときもあるし、介護の事業者が発見することもありますから、認知症連携の基盤がある三鷹市なので、取り組みます。また、医師会の皆様も、認知症の専門医もいらっしゃいますし、研修を受けて物忘れ医として取り組んでいらっしゃる方もいらっしゃいますので、純然たる専門医以外のかかりつけ医の皆様との連携が極めて重要だと思いますので、そのようにチームとしての取り組みを推進します。


◯委員(大城美幸さん)  認知症になったら何もかもわからなくなるというわけではなくて、やはりちょっとサポートしてあげれば、日常生活はできるわけで、その人が人間らしく尊厳を持って生活を普通に続けられる、それを支えていくという、ちょっと支える──何かしてあげるとかって、そういうことではない取り組みということがやはり私は大事だと思うんですね。そのことを多くの市民に知らせていくということも大事なことではないかと思います。三鷹市が取り組む認知症にやさしいまち、そして、認知症の初期集中支援チームが全国の取り組みのまねごとではないものでやっていただくようお願いします。


◯委員長(渥美典尚君)  以上で日本共産党の質疑を終わります。
 次に、いのちが大事。


◯委員(野村羊子さん)  それでは、区切りながら質問させていただきます。最初は、システム関係と言うんでしょうかね、まず、税・社会保障番号制度、マイナンバー制度について確認をしたいと思います。当該年度は順調に、平常な形で、これ、進むというふうな形になるんでしょうかね。予算が大分落ちついてきたように思います。今まで物すごいシステム改修費等々かかっていました。実際には億単位でお金をかけ、でも、補助金は5分の1程度くらいかなという──大体今までのざっくりとした感じですが、そんな感じで、その認識が間違ってないかどうか、ちょっと補足してもらえればと思いますけれども、そういう状態の中に今あります。実際にこれ、これだけのお金をかけ、それで今動き出してはいますけれども、実際に活用できているのか。日常の業務の中で、あってよかったと思うような事態になっているのかどうか。それについて、実際に運用させていくということを当該年度やるわけですけれども、できていくのかどうか。改修費、あるいは常なる手を入れるみたいなことが必要なのかどうか、メンテナンス等、今後さらに必要なのかどうかということの確認と、それとあと、窓口業務、マイナンバーのカード発行するのに物すごい大変だった状況があります。それ、今は落ちついているんだと思いますけれども、やはりカードがある、あるいはマイナンバーがあることによって余計今まで以上に手間暇がかかっている事態というのが起きているんじゃないかと思います。その辺は予算の中に明確に出てきませんけれども、やっぱりそれをそれなりに加味しているんじゃないかと思いますが、実際どうでしょうかということです。
 それともう一つは、前に総務費のところで聞いた西暦表記についてですね。元号が変わるということで、今、これをどういうふうにするのかということですけれども、各自治体で検討し始めているところがあって、現実には西暦のみでやっている自治体があります。町田市。で、規則で規定しているようです。つまり、現実にやろうと思えばできるわけですね。で、併記しているところもある。ルール化しているところもあるし、していないところもある。三鷹の場合どうしましょうかという。割と併記している、特に長期的なものは併記していたりしますけれども、やはり西暦表記がきちっとあることで、連続性というかな、混乱せずに済むという事態がこれから生じるんじゃないかと思いますが、その点についてきちっと検討するのかどうかということでお願いいたします。


◯企画部調整担当部長・行財政改革担当部長(秋山慎一君)  まず、マイナンバー制度の導入に伴うシステムの関係の御質問でございますけれども、経費がかなりかかっているものではないかという御指摘ですが、平成26年度から平成29年度までの4年間でこのマイナンバー制度の導入に当たって要したシステム整備に係る経費、もろもろ込みで約6億2,000万円でございます。そのうち、国からの補助金は約1億2,000万円程度ということですので、一般財源で約5億円ということです。ですから、御質問にありましたように、補助金としては約5分の1、20%程度という状況にあるところでございます。最もシステムの改修にかかったのが平成27年度でございまして、この年度は約3億7,000万円ほどかかりましたけれども、この年度につきましては、各業務システムの修正というものを一様にやったというところで大きな経費がかかっておりますが、翌平成28年度につきましては、約1億1,600万円ということで、これは昨年から始まりました情報連携に向けた関係の修正であったりとか、検証であったりとか、そういった経費がこの年度かかったものでございます。
 平成29年度以降は落ちついてきているのではないかということですけれども、これにつきましても、制度の運用が始まったことに伴いまして、そういった一斉に何か大きなシステム改修するということはなくなりましたので、運用に合わせた形になりますけれども、マイナンバー制度につきましては、法律によって3年ごとに一応見直しをしていくということにもなってございますし、毎年度そういった意味では、マイナンバー、個人番号の活用等に変更等が生じれば、当然それによってシステムの改修などが必要になってくるというところでございます。
 それから、活用できているのかというところの御指摘でございますけれども、これも平成28年の1月にマイナンバー法が本格的に全面施行されて、平成30年1月で2年を経過してございます。その間、番号の付番でありますとか、通知カード、それから、マイナンバーカードの発行等々を行ってきているわけですけれども、今申し上げたような情報連携が始まったのが昨年7月ということでございますので、まだ本格的な運用が始まってから半年も満たないような状況でございますので、効果、成果という面ではこれからかなと思っております。総務費のところの質疑でも議論ございましたけれども、国の入れた制度でございますが、市としてもしっかりした形でこういった制度を運用できるように取り組んでいきたいと考えているところでございます。


◯市民部長(遠藤威俊君)  マイナンバー制度が開始されて窓口での手間暇がかかっているんじゃないかという御質問です。マイナンバーカード、あるいは通知カードについて、転入されたり、転居されたような場合は、裏書きをしなくてはいけないという手間があります。それと、マイナンバーカードをお持ちの方については、ICチップの書きかえもしなきゃいけないということで、1人当たりにかかる時間がふえております。それで、おととし、年度末、年始については大変混雑してしまいまして、昨年から、繁忙期対応ということでブースをふやして対応し、一定程度の解消が図れているところでございます。


◯総務部調整担当部長(一條義治君)  元号と西暦に関する制度的なことにつきまして、御説明をさせていただきます。現在、国においては、元号法という法律がありますが、これにつきましては、元号の使用というのを国民に義務づける、強制するものではございません。ただ、一方で、公文書等の統一的な処理をするために、この元号法の制定時に当時の総理府の長官の談話として、公的機関においては原則として元号の使用を用いてきたところでございます。そして東京都におきましても、この国の考え方に準じて、公文書においては元号を使っているところでございます。
 三鷹市におきましては、公文規程において、年号の記載は原則として元号を用いるということを定めております。ただ一方で、必要に応じて西暦の併記を用いておりまして、この議会中における常任委員会におきまして、幾つか個別計画の素案というものをお示ししてございますが、その素案の中におきましても、必要に応じて元号と西暦を併記するというような対応をとっております。基本的にこのような考え方につきましては、今後も対応していきたいと思っているところでございます。
 以上です。


◯委員(野村羊子さん)  まず、つまり、窓口で混雑対応でわざわざ予算を組んでスペースつくってといふうなことをせざるを得ないようなことが、それ、マイナンバーカード、マイナンバーに端を発して起きているとしたら、それはそのためにそれなりの費用がかかっているということになりますよね。それをどう判断するのか。国の制度だからやらなくちゃいけないわけですけれども、そういう意味ではかなりの負担を強いられて自治体はこれを運営している。だけど、実際に、例えば庁内で行っている連携、情報連携的なことは、今までも庁内でできていたことじゃないですか。実際に住基のネットワークの中でできていたことで、本当にこれ、システムに億単位のお金だけかけて、実際に本当にやってみてよかったという、そこ、答弁なかったと思うんですが、よかったというふうなことがあるのかというのをもう1回ちゃんと聞きたいと思います。実際の運用の中でマイナンバーができてよかったということがあるんでしょうか。


◯企画部調整担当部長・行財政改革担当部長(秋山慎一君)  マイナンバー制度の成果というか、あってよかったかということですけれども、確かに、先ほど御指摘のあったように、マイナンバーが入って、いろいろ業務的にはふえた部分とか、これは確かにございます。ただ、マイナンバー制度自体がこれから──そういう意味ではまだ完全にでき上がっているような仕組みというか、そういうものではないというふうに認識をしておりまして、つまり、情報連携1つをとっても、まだ全て、例えば自動的に全て関係の団体と情報連携が全てできるとか、そういうようなシステム構築自体もまだできていないところもございまして、一部おくれているような部分もございますので、最終的にはそういったものが整っていく中で、あるいは業務を効率化していく中で、マイナンバーというものを活用していくということで、入れたことの成果といいますか、そういうものを実感できるものではないかと考えています。


◯委員(野村羊子さん)  まだ実感できていないというふうにとりました。現実にはね、いや、本当に、だって、マイナンバーカードも2,500枚しか出ていないわけだし、市民カードはたくさん出ているわけでね、世帯分、9万か、出ているわけでね。私も確定申告に行きましたけれども、マイナンバーなくても十分そのまますんなりと今までと同じように受け付けていただけましたしね。本当にただただ業務がふえて、費用がかかっているだけじゃないかという評価を私はやっぱりせざるを得ないと思います。
 次へ行きます。中央防災公園・元気創造プラザ、SUBARU総合スポーツセンターね。この間ずっといろいろあって、たくさんの御意見、ふぐあい、それで、それなりの改修をしてきた。そのことをちゃんとまとめて、実際にどのような意見があり、苦情があり、あるいはお褒めの言葉がありということをきちっと整理をして、分析して、そのことをちゃんと公表する。その検証した結果、どのように改修したかというのを、毎月毎月あそこに張っているのはわかるけど、あそこに見に行かなくちゃわからない。で、実際にこれだけ大きな事業として、どのようにこれを捉え、最終的にはどうしたのかということの、ある種本当に総括ですよね。その中で、実際の具体的な苦情なんかについても、それこそパブコメをまとめるようなくらいの形できちっとまとめていって、こういう課題が残ったんだということを、それを残していく必要があると思うんですが、いかがでしょうか。


◯スポーツと文化部長・東京2020オリンピック・パラリンピック等担当部長(大朝摂子さん)  今質問委員おっしゃいましたとおり、1月末時点で900件近くの御意見をたくさん頂戴をしていて、私ども、本当に熱心に使っていただいているからこそ、多くの御意見をいただいていて、もちろん厳しい御意見も中には含まれておりますけれども、そういう御指摘を受けて、やはり施設をよりよいものにしていくところに市民の皆様も御参加いただいているんだというふうに、本当に非常に重く受けとめておりますし、大変ある意味ではありがたく受けとめているところでございます。
 オープン直後、大きな施設がオープンをして、やはり4月当初は頑張って準備してきた職員もやはり若干ふなれなところももちろんございましたので、オープン直後で多少行き届かなかった面への御指摘ですとか、それから、市民の皆様もまだなれていらっしゃらないので、御指摘いただいた面ですとか、そういうものがやはり4月、5月と多かったという傾向もございます。
 また、一方で、通年通して、いろいろな、やはり熱心にお使いになるからこそ、より使いやすくするためにはこういうものが欲しいんだ。例えば、先日市長も答弁させていただきましたプールの反対側にも時計があったらいいんじゃないかとか、両替機が欲しいんだとか、そういう本当に具体的で、しかしサービス向上に直結するような御意見をたくさんいただいているところでございます。
 この1年間は、財団と、それから担当しておりますスポーツと文化部で、日々いただく御意見で、できるものから順番に、しかも急いだほうがいいものから順番に頑張って対応してきたところでございますが、一方で1年間、春夏秋冬通じて運営を1年間いたしまして、全体的な傾向、例えばFAQなどに落として公表したほうがよろしいのではないかと思われるものなど、私どももこの1年間で経験を積ませていただきましたので、公表の方法については今後検討させていただきますけれども、やはりせっかく頂戴をしている御意見を運営にきちんとした形で生かす。もちろん個別の御意見にきちんとお答えはさせていただいておりますけれども、やはり運営にこのように生かしたんだということは、財団とも協力して、私どもとしても血となり肉としていきたいと思ってございます。


◯副市長(内田 治君)  今の部長の答弁、そういうことなんですけれども、ちょっと指定管理の仕事も財団としてもかかわっている立場でもありますので、少し言葉を足しますと、いただいている御意見について、今、委員さん、分析というふうにおっしゃいましたけれども、それは全くそのとおりで、例えば施設のハードそのものに由来するもので、それも建物の構造的なものなのか、設備面のことなのかとか、いろいろあるわけです。それからスタッフのサービスに関するものなのかとか。それは、実は私、以前別の施設で、駅前でネットワーク大学の立ち上げも経験しましたから、そのときにもやっているんですけれども、どういうことに対する、それもどういう観点からの御意見なのかということもしっかりと整理をする責任が指定管理者の立場で財団にはあると思っていますので、その数百件の全てが批判的な御意見ということでは決してありませんので、改善提案を求めるもの、それから、確かにこれはだめだったよということ、それから、ここはすばらしかったというもの、いろいろな評価の視点、切り口がありますから、それらを整えて、しかるべき時期に指定管理者からとしても、三鷹市へしっかり御報告をして、情報の共有をし、今後の改善につなげていくべきだと考えております。


◯委員(野村羊子さん)  ぜひ決算のときまでにある程度一定のめどが立つとありがたいですね。やっぱりどう評価するかということの課題と絡んでくると思いますので、よろしくお願いいたします。
 それでは、庁舎の建てかえに絡んで幾つか質問したいと思います。建設の予定額を一定示し、その根拠となる面積について総務省の資料をもとにしているから、こうなんだという話がありました。これについて、どのように動いていくのかって、多分まだ決定ではないと先ほどの答弁でも、細かい規模とか、配置とか、決定ではないからというふうなことでしたけれども、それについて、だから、これがさらに小さくなる可能性もあるのかというふうな、割と最初のころにどんどん膨らませるよりは、それなりの規模で見せて、きちっと精査していきたいというようなニュアンスの説明もあったやに思うんです。でもね、実際150億円から200億円の間でどうなるのかってわかりませんけれども、その辺について、本当にきっちり精査していけるのかどうか。やっぱり金額の示し方によって市民の納得度って違ってくると思うんです。その辺をまずどうするか。
 もう一つ、配置についてまだ全然決まっていないのはわかっていますが、複合施設にしてしまうと、将来的に維持管理、修繕のコストというのがよりかかる。1カ所だけの修繕じゃなくて、全体修繕しなくちゃいけないから、大騒動になるというふうな可能性があるのではないか。それぞれ個別にやっていくほうが、最終的にコスト、将来的なコストが縮減できるということも可能性としてあるのではないかと。そういうことも含め、いかに費用を縮減するかということを考えているのかどうかって、その件についてお願いいたします。


◯市長(清原慶子さん)  私たちは、原則として費用は基本方針の基礎にもありますように、効率的・効果的な手法による整備事業費と維持管理費の抑制という、この方針の中で取り組んでまいります。しかしながら、無作為抽出の市民の皆様の参加による取り組みの中で、いろいろな御意見が出ていることもありまして、例えば図書館機能が入ったほうがいいんじゃないかとか、皆さんの交流スペースを確保したほうがいいのではないかとか、保育園があったほうがいいのではないかとか。質問委員さんが複合施設にしないほうがいい、そのほうが経費がかからないんじゃないかとかおっしゃったんですが、市民の皆様のお声を聞けば聞くほど、多機能を求めるというようなこともあり、私たちとしては、市民の皆様の期待に応えつつ、しかし、先ほど言いました効率的・効果的な手法で費用については抑制すると、これを調和していきたいと考えています。金額について、市民の皆様に御理解いただくにはまだ情報が足りないと思います。配置のこと、そして、機能をどのぐらい含めれば、何階建てになるのかとかですね。現状のあくまでも庁舎・議場棟というのが1つの前提イメージに皆様なりますから、これよりも大きくすることについては、大変御懸念があるだろうなという感覚的な印象を私は持っておりますけれども、今よりも機能を縮小するということであれば、一定の未来の人口推計であるとか、例えば職員数も、AIなんか出てきて減るかもしれないとか、そういう未来的な調査検討も踏まえた御説明をしないと、市民の皆様には納得していただけないと思いますので、その辺も含めて、総合的で丁寧な判断をして、金額についてもお示しすることになるかと考えております。


◯委員(野村羊子さん)  基本的には、現在地での建てかえということを市が決めたということに対して、市民の方から大変疑問と納得のできない思いというのをたくさん聞いていますので、私の立場としてはそういう立場ではあります。
 しかしながら、話が進んでいくので、どうしてもこういう話をするということもしていますけれども、今の話で、人口推計と職員数とかという話がありました。それ、本当に重要なことだと思いますが、この積算根拠としている総務省の資料というのは、やっぱり古いものだと。旧来の仕事の仕方でやっていて、1人当たりの面積というのががんと出てくるというね。でも、今やっている仕事の仕方ってそれとは違うんじゃないか、あるいは三鷹市の職員配置のあり方って違うんじゃないか。そういうようなことも含め、きちっと市が示す、考えていく、あるいは市民の皆さんからアイデアを得ていくというふうなことが必要だと思うんですが、それについて再度お願いします。


◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長(土屋 宏君)  確かにこの報告書でお示ししている基準というのは、総務省の基準ということで古いものです。そういったこともございますので、平成29年度から平成30年度にかけて、庁舎の利用環境調査を行っております。執務室のスペースがどのくらい必要なのか、事務量が、文書量がどのくらいあるのか、会議室が足りているのか等々についてしっかりとした調査を現在行っております。また、それとあわせまして、この敷地の埋蔵物等の調査も行っております。
 ですから、そういったものを総合的に勘案しながら、どういった面積のものが建てられるのか、あるいは建てることが必要なのか、そこら辺については今後慎重に考えていきたいと考えております。


◯委員(野村羊子さん)  ぜひ市民に説明をしながら、資料を公開しながら、進めていただきたいと思います。
 次の課題に行きたいと思います。土地の問題です。公有地、この間、公園の話をしました。借地の公園を買い取る、買い進めていくというところにおいて、将来的には全部公園は買い取っていきたいという方向性はあるというふうな答弁で、学校用地もあるので、全体的な財政フレームを考えながらやらなくちゃいけないというふうなお話もありました。本当にこの今の財政の中で全部買わなくちゃ本当にいけないのかとかね。例えばきちっと借地契約、例えば30年間の借地契約を結んでお借りするというようなこととか、あるいは、とにかく買うんだったら買うで、どれだけ計画的に買えるのかというようなこととか、長期的な見通しが本当に必要だと思うんです。
 一方で、来年度予算は、土地を売却することによって何とかバランスとったというふうに言えなくはない状態ですよね。市債償還計画を見ていくと、その次はあそこを売り、その次はここを売ることで何とかやりくりしていくんだというふうになっている。計画の中で、そうやって土地を売ることにもなっている。で、一方で買わなくちゃいけないという、そのバランスの中で、財政も含めてどう考えていくのかということについて認識をお伺いします。


◯企画部長・都市再生担当部長(土屋 宏君)  まず、前提といたしまして、借地を購入するということが三鷹市だけの判断でできることかといったら、決してそういうものではございません。地主さんの意向がございますので、相続のタイミング等々、いろいろとあります。突然買い取ってほしいという申し出を受けることもあります。ですので、まずは三鷹市だけの判断で計画化できるものではないということはぜひ御理解いただきたいと思います。
 ただ、そういった中でも、可能性のあるところについていろいろと今後精査していくことは必要だと思います。特に優先度、そういったものは考えなくてはいけない。何が優先度か。例えば学校の敷地で使っている、あるいは都市計画決定を行っている等々ございますので、そういった優先度はしっかりと考えながら検討していきたい。
 一方、従来の土地開発公社での用地取得ということも行っておりましたけれども、それがなかなか困難になってきたという中で、まず三鷹市として当面できることは、まちづくり施設整備基金をしっかり確保しておいて、突然のお申し出にも対応できるような備えをしていくということが必要かなと思っております。
 土地の売却に関しても御質問いただきました。リーマン・ショック後の厳しい財政状況の中で、いわゆる暫定的な活用を図っている土地というものについては売り払いを行ってきました。そういったことから、三鷹市として今後そう売却できる用地というのは、今回中央防災公園・元気創造プラザを建設するに当たってもともと計画しておりました社会教育会館、総合保健センター、井口総合グラウンド、そういったもの以外に恐らくほとんど残っていないのではないかというのが現状です。少し言葉は悪いですけれども、用地を買い集めるというようなことは三鷹市はやっておりません。必要な土地を適切に購入し、積極的に土地の利活用を有用な場合には図っていくというような形で適切な対応をとっているものと考えております。


◯委員(野村羊子さん)  ほかに売れる土地は、私もあと1つくらいしか思いつかないんだけど、それは本当にどうなっているのかというのはちょっと不安ですが、どうなっていくのかというのはね。それはそれで多分活用のあり方というのはあるんだと思うので、ここではちゃんと個別に質問しませんけれども。
 でも、財産を扱う扱い方と、それから、本当に必要なものを買わなくちゃいけないときは買うというね、そこの中でのバランスというのを見ながら、ある程度将来見通しを、そういう計画までつくれなくても、方針なり、ある程度示せるものがあったらちゃんと示してほしいなと。みんなにわかるように、こういう方向でやるんですというふうなことをきちっと姿勢を示すということは当該年度でちょっとね──先の計画、基本計画を考えるという中でもやるのかもしれませんけれども、ちょっと検討してほしいなと思いますが、いかがでしょうか。


◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長(土屋 宏君)  まず、計画と言えるものが明確につくれるかということをここでお約束するのは非常に難しいということで御理解いただきたいと思います。
 ただ、三鷹市としてどういった土地を優先的に購入、あるいは交渉していこうかというような一定の考え方については、今後庁内各所と連携しながら検討していきたいと思います。


◯委員(野村羊子さん)  はい、わかりました。ありがとうございます。最後に、放射能測定のことについて最終的に確認したいと思います。給食については、丸ごと1食。それはもう今時代的に、時間軸の中では、やり方が違うんじゃないかという指摘をしました。空間放射線量の測定についても同じだと思います。7年たって、現実には、セシウム134の半減期、137の半減期の関係で、ほぼ半分になりましたけれども、これから先は同じような形で減っていかないという性質があります。そういう中で、ある意味では、この後ずっと10年ぐらいは変わらないくらいの感じでいくんだと思うんです。だから、そういう意味では、空間線量ではなくて、危ういところの土壌をちゃんと調べるとかというふうな形で、本当に不安に思う、その辺の情報を知っていて不安に思う市民のその不安に応えるための施策というのをきっちりすべきだと思いますが、いかがでしょうか。


◯生活環境部長(大野憲一君)  空間放射線量につきましては、もう7年間ずっと測定をしてまいりまして、この間、基準内でしっかりおさまっているということも確認しておりますし、そのことについてはしっかりと広報をさせていただいている中を通じまして、市民の方にも一定の御安心をいただいているというところかと思います。特定の土壌、どこがということはなかなか難しいところもございますけれども、私どもは、きちんと決められた定点、それから公共施設については、しっかりと今申し上げたような形で行っているということを申し上げたいと思います。
 以上でございます。


◯委員(野村羊子さん)  だから、放射性物質の挙動ということを科学的にちゃんと把握した上で対応するべきだということを申し上げています。あのときは空間線量をはかるということが重要でした。皆さんの安心のために。でも、今はどうなのかということをちゃんと考えないと、本当にそれはある意味では意味のないことを作業としてやってしまっていることになりかねない。そのことはすごくもったいないことだと思っているんですね。本来やらなければいけないことはそれではないのか。公園用地については、昨年、一昨年、民間団体がはかって、三鷹の公園用地は結構ちゃんと大丈夫だということはわかっています。わかっていますよ。だけど、だからこそ、ちゃんとそれをはかって公表すべきだ。公がきちっとそれを対処すべきだと思います。ちょっと時間がないので。でも、一言答弁。どうぞ。


◯生活環境部長(大野憲一君)  今御意見いただいたように、しっかり市民の方の御不安を取り除くということが最優先だと思いますので、そのように取り組んでまいりたいと思います。
 以上でございます。


◯委員(野村羊子さん)  ぜひ、科学的なところに基づいて、不安解消のためにやっていただきたいと思います。ありがとうございました。


◯委員長(渥美典尚君)  以上でいのちが大事の質疑を終わります。
 以上で総括質疑を終了します。
 本日の予算審査特別委員会はこれをもって散会いたします。
 なお、次回は3月16日、午前9時半より開きます。文書による通知はいたしませんから、さよう御了承願います。お疲れさまでした。
                  午後5時59分 散会