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トップ会議録会議録閲覧 > 会議録閲覧(平成30年総務委員会) > 2018/03/05 平成30年総務委員会本文
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2018/03/05 平成30年総務委員会本文

                  午前9時29分 開議
◯委員長(石井良司君)  おはようございます。総務委員会を開会いたします。
 ただいまから、総務委員会を開会したわけでございますが、休憩して、本日の日程の流れを確認したいと思いますので、よろしくお願いします。
 休憩します。
                  午前9時29分 休憩



                  午前9時31分 再開
◯委員長(石井良司君)  それでは、再開いたします。
 ただいま休憩中に、審査日程及び本日の流れを確認させていただきました。1、議案の審査について、2、議案の取り扱いについて、3、行政報告、4、所管事務の調査について、5、次回委員会の日程について、その他ということで進めたいと思いますが、よろしいでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 はい。それでは、そのように確認させていただきます。
 休憩します。
                  午前9時32分 休憩



                  午前9時34分 再開
◯委員長(石井良司君)  おはようございます。総務委員会を再開いたします。市側の皆様、御苦労さまでございます。
 それでは、早速でございますが、議案第17号 平成29年度三鷹市一般会計補正予算(第5号)、議案第18号 平成29年度三鷹市介護サービス事業特別会計補正予算(第1号)、以上2件は関連がございますので、一括議題といたします。
 以上2件に対する市側の説明をお願いいたします。


◯財政課長(石坂和也君)  それでは、一般会計補正予算(第5号)について御説明いたします。補正予算書の1ページをお開きください。
 今回の補正は、第1条のとおり、歳入歳出予算に8億6,649万9,000円を追加し、総額を691億2,609万1,000円とするものです。また、繰越明許費の追加と地方債の補正を行います。
 補正の内容について、歳入予算から申し上げます。10、11ページをごらんください。第5款 株式等譲渡所得割交付金は、交付金の見込みを踏まえ、1億円の増額を行います。
 12、13ページをごらんください。第13款 国庫支出金です。右側節欄のとおり、学校施設環境改善交付金を1億8,662万6,000円計上します。これは国の補正予算で増額された交付金を活用して施設改修等に取り組むもので、教育費の長寿命化改修事業費と学校給排水設備等整備事業費の財源とします。
 14、15ページをごらんください。第14款 都支出金です。右側説明欄の1点目、公立学校施設非構造部材耐震化支援事業補助金3,533万3,000円、2点目、公立学校施設トイレ整備支援事業補助金3,481万円は、国庫支出金と同様に、教育費の各事業の財源とするものです。
 16、17ページをごらんください。第16款 寄附金です。右側節欄のとおり、一般寄附金を1,463万7,000円、総務費寄附金を541万4,000円、民生費寄附金を232万7,000円、衛生費寄附金を78万4,000円、土木費寄附金を588万7,000円、教育費寄附金を6万円、消防費寄附金を2万5,000円、合計で2,913万4,000円増額いたします。
 なお、総務費寄附金のうち、クラウドファンディングを活用し寄附を募った山本有三記念館改修事業費寄附金237万9,000円と消防費寄附金2万5,000円、合計で240万4,000円については、平成29年度当初予算に計上した事業費の財源とするものです。そのほか、寄附者に一定の意向があるものは、それに沿った基金へ積み立てを行います。
 18、19ページをごらんください。第17款 繰入金です。右側説明欄のとおり、財政調整基金とりくずし収入240万4,000円の減で、先ほど御説明いたしました寄附金のうち、平成29年度当初予算に計上した事業費の財源とする240万4,000円を財政調整基金とりくずし収入から減額し、財源の振りかえを行うものです。
 20、21ページをごらんください。第20款 市債です。右側説明欄をごらんください。1点目、にしみたか学園第二小学校1億5,300万円、2点目、連雀学園第六小学校3,930万円、3点目、おおさわ学園羽沢小学校3,550万円、4点目、連雀学園第一中学校1億8,950万円、5点目、東三鷹学園第六中学校6,570万円の大規模改修事業債は、国・都支出金と同様に、教育費の財源とするものです。
 続きまして、歳出予算について申し上げます。22、23ページをごらんください。第2款 総務費です。右側説明欄をごらんください。1点目は、職員人件費その他の減3,000万円で、決算見込みを踏まえて減額するものです。なお、職員人件費については、民生費と教育費においても減額を行い、今回の補正における減額は合計で9,000万円となります。
 2点目、財政調整基金積立金6,200万1,000円、3点目、まちづくり施設整備基金積立金588万7,000円、4点目、平和基金積立金2万円、5点目、庁舎等建設基金積立金5,001万5,000円の増は、いずれも元金の積み立てを行うものです。なお、今回の補正予算で生じる財源については、残高の状況や今後の財政需要を勘案し、財政調整基金と庁舎等建設基金に積み増しを行います。
 24、25ページをごらんください。第3款 民生費です。右側説明欄をごらんください。1点目は、介護サービス事業特別会計繰出金8,790万円の増額で、後ほど申し上げる介護サービス事業特別会計の補正に連動して、同会計の不足額を繰り出すものです。
 2点目は、健康福祉基金積立金の増232万7,000円で、元金の積み立てを行うものです。
 3点目は、職員人件費その他を4,000万円減額いたします。
 26、27ページをごらんください。第4款 衛生費です。右側説明欄をごらんください。1点目は、環境基金積立金の増78万4,000円で、元金の積み立てを行うものです。
 2点目は、ふじみ衛生組合関係費の減3,481万8,000円で、組合における前年度繰越金の精算等により、負担金が減となります。
 28、29ページをごらんください。第10款 教育費です。右側説明欄をごらんください。1点目は、教育総務費の職員人件費その他を500万円減額いたします。職員人件費については、3点目の小学校費で500万円、6点目の中学校費で1,000万円をそれぞれ減額いたします。
 2点目は、教育振興基金積立金の増6万円で、元金の積み立てを行うものです。
 4点目は、長寿命化改修事業費2億2,935万4,000円の増で、第二小学校の長寿命化に向けて第1期の改修工事を行うものです。
 5点目は、学校給排水設備等整備事業費1億2,965万4,000円の計上で、羽沢小学校第2期と第六小学校のトイレ改修工事を実施するものです。
 7点目は、長寿命化改修事業費3億1,761万5,000円の増で、第一中学校の長寿命化に向けて第1期の改修工事を行うものです。
 8点目は、学校給排水設備等整備事業費1億570万円の増で、第六中学校のトイレ改修工事を実施するものです。
 続きまして、4ページにお戻りください。まず繰越明許費についてです。第2表の1点目、都市計画道路3・4・13号(牟礼)整備事業費1,523万4,000円は、年度内に用地の引き渡しが完了しないことから、用地取得費等の一部を繰り越すものです。
 2点目以降の長寿命化改修事業費と学校給排水設備等整備事業費は、執行が翌年度となることから、歳出予算と同額の繰越明許費を追加するものです。
 次に、地方債の補正についてです。第3表の1点目、小学校大規模改修事業2億2,780万円。2点目、中学校大規模改修事業2億5,520万円は、教育費で計上した各事業の実施に当たり、市債を活用するため、地方債の追加を行うものです。
 続きまして、介護サービス事業特別会計補正予算(第1号)について御説明いたします。補正予算書の1ページをお開きください。今回の補正は、第1条のとおり、歳入予算のみの補正となります。特別養護老人ホームどんぐり山の廃止に当たり、希望により早期に他の施設へ移行された方など、入所者が減少している状況にあります。また、短期入所については、平成29年5月中旬から休止しています。そのため、本特別会計の歳入である介護給付費収入、自己負担金収入や使用料に不足が生じる見込みであることから、一般会計からの繰入金を増額して対応するものです。
 6、7ページをごらんください。第1款 介護サービス収入は、右側節欄のとおり、1点目、短期入所生活介護費収入2,110万円、2点目、介護老人福祉施設介護サービス費収入5,600万円、3点目、短期入所生活介護自己負担金収入190万円、介護老人福祉施設自己負担金収入400万円をそれぞれ減額いたします。
 8、9ページをごらんください。第2款 使用料及び手数料は、右側節欄のとおり、特別養護老人ホーム使用料を490万円減額します。
 10、11ページをごらんください。第4款 繰入金です。右側説明欄のとおり、特別養護老人ホームどんぐり山運営事業繰入金を8,790万円増額して、本特別会計の収支の均衡を図ります。
 議案の説明は以上のとおりですが、次に、別途提出しております審査参考資料について御説明いたします。資料の1、2ページをごらんください。平成29年度基金運用計画です。1ページ右側、当該年度元金積立予算額の列の下から2段目の合計欄に5号としてお示ししているとおり、今回の補正では各基金に合計で1億2,109万4,000円の元金積み立てを行います。
 次に2ページ左側、当該年度繰入予算額の列の上から1段目の財政調整基金5号として記載してあるとおり、240万4,000円は、先ほど御説明いたしました財源の振りかえとして減額を行うものです。
 その結果、2ページ、中ほどの列、当年度末残高見込の合計欄に同じく5号としてお示ししているとおり、平成29年度末の基金残高は全体で114億4,593万4,000円となります。
 私からの説明は以上です。引き続き次のページ以降の資料について順次所管課から御説明いたします。


◯ごみ対策課長(井上 仁君)  3ページをお開きください。ふじみ衛生組合負担金について御説明いたします。内容につきましては、ふじみ衛生組合において、平成28年度決算が確定し、繰越金の精算等により分賦金の補正が行われたため、三鷹市のふじみ衛生組合に対する負担金を減額するものであります。
 2番の減額補正額として、3,481万8,000円となります。
 3番、補正要因といたしましては、ふじみ衛生組合繰越金等による三鷹市、調布市の分賦金が7,063万6,000円ございまして、それぞれ均等割、処理量割、人口割、それぞれにおいて計算して、三鷹市では3,481万8,000円という形になります。
 主な要因といたしましては、歳入として、売電収入の減3,501万円、容器包装リサイクル法による入札拠出金の増、これはプラスチック類の品質の評価がAランクになったため、1,837万円などが増となっております。
 また、歳出においては、クリーンプラザ関係費委託等が5,738万2,000円減、リサイクルセンター関係事業費で2,633万5,000円が減になっております。
 なお、平成29年度小金井市からの可燃ごみの搬入量による減、2,400万円の減もこの中には含まれております。
 説明は以上になります。


◯総務課長(高松真也君)  私からは、資料の4ページからの国庫補助金を活用しました学校施設の改修について御説明をさせていただきます。
 まず、中ほど下、2の経緯ですけれども、学校施設の長寿命化改修工事とトイレ改修工事につきましては、平成30年度当初予算での対応を考えておりましたけれども、平成29年度の国の補正予算(第1号)によりまして、国庫補助金、学校施設環境改善交付金の増額が図られたことから、国庫補助金をより確実に確保するために本事業を補正予算に計上しまして、繰越明許費を設定するものでございます。
 1の事業の概要につきまして、大きく2つの事業を予定しております。まず(1)、長寿命化改修工事ですけれども、学校施設の長寿命化及び防災機能の強化を図るために、第二小学校及び第一中学校につきまして、本年度実施します設計に基づきまして、屋上防水、外壁改修、床改修とともに、バリアフリー化などの整備を行うというものとなります。
 それぞれ、全体、2期工事の1期工事として予定しております。
 また(2)、トイレ改修工事につきましては、羽沢小学校、第六小学校、第六中学校につきまして、老朽化したトイレの改修に合わせまして、洋式化、床のドライ化、バリアフリー化を行うものでございます。
 3の補正予算計上額についてですけれども、まず(1)、2校の長寿命化改修工事につきましては、歳入予算としまして、国庫補助金1億2,695万2,000円と、非構造部材耐震化にかかります都の補助金を3,533万3,000円見込むとともに、5ページのほうに参りまして、一番上、歳出予算が、移転作業料、工事監理委託料と改修工事費を合わせまして、5億4,696万9,000円を計上しております。
 また、(2)の3校のトイレ改修工事につきましては、歳入予算としまして、国庫補助金を5,967万4,000円、学校施設トイレ整備に係る都の補助金3,481万円を見込むとともに、歳出予算につきまして、改修工事費2億3,535万4,000円を計上しております。
 各改修工事につきましては、平成30年度において実施をしてまいりますために、それぞれの歳出予算と同額の繰越明許費の設定を行う内容となっております。
 私からは以上でございます。


◯高齢者支援課長(古園純一君)  私からは4番目の三鷹市立特別養護老人ホームどんぐり山の介護サービス収入等の状況について御説明をさせていただきます。資料は6ページになります。
 まず、1の補正の理由でございますけれども、平成29年度予算編成後にどんぐり山の廃止の方針を決定させていただきまして、どんぐり山の入所者につきましては、新たに大沢地区に整備される施設に移行していただくこととしました。
 また、その中で、希望により早期に他の施設へ移られた方がいらっしゃるということ等もございまして、どんぐり山におけます介護サービス収入等の歳入が当初予算を下回る見込みとなったため、今回の補正を行うものでございます。
 2番の補正の内訳でございますけれども、先ほど説明がございましたけれども、歳入のみ補正をするものでございます。歳入科目としては、こちらに款が、1款、2款、4款、それぞれ記載してございますけれども、介護サービス収入と使用料及び手数料、それに伴って繰入金の調整を行うものでございます。
 3番は、参考として数字を挙げさせていただいております。まず、(1)が、特別養護老人ホームどんぐり山・高齢者センターどんぐり山の収支見込でございます。今回補正の対象となっておりますどんぐり山の運営費に係る歳入や歳出のそれぞれの数字を示させていただいているものでございます。歳入のみの補正でございますので、増減として8,790万円、一番左の列に記載がございます。
 続きまして、(2)から(4)につきましては、どんぐり山のそれぞれの利用状況等を記載しているものでございます。(2)につきましては、高齢者センターどんぐり山、こちら通所介護サービスの利用者の推移をあらわしてございます。(3)が、こちらが特別養護老人ホームどんぐり山、いわゆる特養の入所者の推移を示しているものでございます。(4)が、同じく特別養護老人ホームどんぐり山の短期入所の方の利用の推移を示しているものでございます。こちらは1月末までの数字を示させていただいておるものでございます。
 私からは以上になります。


◯委員長(石井良司君)  以上で市側の説明は終わりました。委員さんから質疑をお願いしたいと思います。


◯委員(寺井 均君)  おはようございます。よろしくお願いします。最初に学校施設の改修ですけれども、長寿命化の改修工事で、今回、二小、一中、形になりました。また、トイレ改修は羽沢小、第六小、第六中ということでありますけれども、長寿命化に当たってなんですけれども、整備内容、こう羅列されておりますけれども、壁の中といいますかね、配線とか配管、これの長寿命化に関しての考え方というんですかね、対応というんですかね、そういうことが、ここにはないわけですけれども、できるのかどうか、その辺を教えていただきたいと思います。
 トイレの改修ですけれども、今回羽沢小、第六小学校、第六中学校という形になりましたけれども、今回3校、この3校が優先といいますかね、選ばれた理由、背景を教えていただきたいと思います。
 残り、トイレ改修すべき学校というのはどのぐらい残っているのかどうか、教えていただきたいと思います。
 続きまして、どんぐり山のほうですけれども、今回、希望によって他の施設に移られたということですけれども、その人数、この表からすると、16人ということでいいんでしょうか。その方の移行先、例えば多床室のところなのか、ユニット型なのか、その他の介護施設なのか、その内訳がわかりましたら教えていただきたいと思います。
 補正で上がってきたということは、想定、ある程度はしていたのかもしれませんが、想定以上なのかどうか。移行に移ってのスケジュール、移行スケジュールの進捗というのは、考えたとおりなのかどうか、その辺の考え方を教えていただきたいと思います。
 じゃあ、一旦、質問。


◯都市整備部調整担当部長・教育部理事(小泉 徹君)  私のほうから、学校の長寿命化改修工事の中で、配線・配管の改修の考え方ということでございますけれども、まず今回長寿命化工事におきましては、まず基本的に、施設の躯体をまず長持ちさせなきゃいけないということがありますので、そういった建築部位の耐久性の向上を図るといった観点、そして2つ目としましては、安全安心な施設環境を確保するということから、非構造部材の耐震化、バリアフリー化、施設の整備、そういったものをまずは進めていこうという考え方でございます。
 そうした中で、なおかつ、各設備等の老朽化の状況も踏まえまして対応していくということで、今回、第二小学校におきましては、消火管、これは天井の裏に入っている管でございますけれども、そういったものもあわせて改修を行うということにしております。ただ、今回、学校につきましては、どうしても夏休みに工事を行わなくちゃいけないということがございますので、一定程度そういった学校への授業への影響なども踏まえまして、できる工事内容、工事量については、精査、絞り込んで行わせていただいております。
 また、配線・配管等につきましては、そういった老朽度を見ながら、改修が必要な場合はどうしても夏休みに行うという形になりますけれども、そういったことで対応していきたいと考えております。
 また、水道につきましても、これまでも直結給水の関係の工事を行っておりまして、外回りの配管もかえていたりですとか、あと、トイレ改修に当たりましては、トイレ回りの配管の改修を行ったりということで、それぞれ、部分的な改修などもしておりますので、そういった状況、老朽化の状況も見きわめながら、随時対応していきたいと考えております。


◯総務課長(高松真也君)  私からはトイレ改修工事の関係で御答弁をさせていただきます。まず、今回3校を選定した理由というところですけれども、平成29年度、本年度について、建設後一度もトイレの改修を実施しておりませんでした羽沢小学校につきまして、2カ年にわたる工事計画の中の1期目ということで現在改修工事を実施しております。
 本補正での取り組み、平成30年度の実施としましては、羽沢小学校の2期目の工事を引き続き行いますとともに、同じく、建設後一度も改修を実施しておりません第六中学校の校舎、また洋式化率の低い学校で給排水管の劣化が激しい第六小学校の北校舎を対象校として選定をしたというところでございます。
 また、これから残りの学校数というところでございますけれども、洋式化率の低い学校としましては、まだ残り2校、20%台の洋式化率となっている学校がございます。うち1校は、建設以来トイレ改修を行っていない学校ともなりますので、そこから進めていくというような計画を考えております。
 以上でございます。


◯高齢者支援課長(古園純一君)  先ほどいただきました御質問で、まずどんぐり山の入所者のうち、ほかの施設に移行された方が何人なのかという御質問でございました。平成29年3月の時点でどんぐり山の特養には52人の方が入所されていらっしゃいました。そのうち、現在までにほかの施設に移られた方は9名の方ということになっております。
 内訳としましては、市内の特養に移られた方が6名、市外に移られた方が3名という形になってございます。
 移行のスケジュールということでございますけれども、ほかの特養に移られるという方、当初何人移られるという想定はしていない形でございました。ですので、御希望のあった方につきましては、御希望を尊重する形でお移りいただくという形の対応をとっております。
 また、本来入所されていた方々につきましては、新しく建設されます近隣の特養のほうにお移りいただくという形で対応をこれから進めてまいる予定でございます。
 すいません、追加で。漏れておりました。ユニット型に移行された方と多床室ということの割合でございますけれども、ユニット型に移行された方は1名となっております。
 以上です。


◯委員(寺井 均君)  ありがとうございました。ただ、長寿命化のほうですけれども、配管・配線のほうも、ある程度のタイミングでやっていただくということだと思うんですけれども、夏休み期間中が一番長いかと思うんですけれども、その期間を逃すとどうなのかなという部分があるんですが、配管・配線の整備、タイミングというのは、実際できるのかどうか。大規模な、いわゆるトイレ回りとかだけじゃなくて、全体的なあれができるのかどうか。というのは、地震が起こって、水道管なんか、配管なんかがずれてしまって、水は出るんだけれども、配管が外れたがためにトイレが使えないという現象があったということをお聞きしましたので、そういうことを防ぐためにも、同じような、非構造部材と同じような形で並行してやられるのがいいのかなと思うんですけれども、その辺だけもう一度御答弁いただければと思います。
 トイレのほうですけれども、あと2校残っているということで、このトイレ改修、結構東京都も国もということで、今、支援もあるかと思うんですが、三鷹市におけるトイレ改修、洋式化が中心になって、バリアフリーに取り組まれるんだと思うですが、何年ごろ、最終的には終わるというんですかね、終了するとお考えなのか、御答弁もう一度お願いします。
 それと、どんぐり山のほうですけれども、ユニット型は1、それ以外は多床室の特養という考え方だと思うんですが、この中で、例えば生保の方、ユニット型1人だったので、その方がユニット型に行ったことはないのかなと思うんですけれども、生保の方がいたのかどうかということで、その方がユニット型への検討とかあったのか、それが無理なので多床室のほうへ移行になったのか、その辺の移行の内容、詳しくわかれば教えていただきたいと思います。


◯都市整備部調整担当部長・教育部理事(小泉 徹君)  水道の改修ができるかどうかという御質問ですけれども、学校施設なども、トイレとか水飲み場というのは、各階と同じところにある形になっておりますので、実際に全体というよりは、パイプスペースの中にある配管があって、あとは、近くに水道管があるという形になっておりますので、十分に個別改修の中で対応できると考えております。


◯総務課長(高松真也君)  トイレ改修工事、最終的に何年ごろに終了するような見込みなのかというところでございますが、先ほど申し上げました洋式化率の低い学校、20%台と申し上げました。まだまだそれに準じて洋式化率の低い学校もございます。東京都の、今回平成29年度に補助金も創設をされまして、一応平成32年度までの時限つきというふうなことも言われております。ただ、全体の財政規模の中で調整をしていくことも必要かと思いますので、今後も国・東京都の補助金の確保をしっかり図りながら、なるべく計画的に、なるべく早期に取り組んでまいりたいと考えております。
 私からは以上でございます。


◯健康福祉部調整担当部長(小嶋義晃君)  今回、どんぐり山でほかの施設に移られた方の生活保護受給者の人数ということでお尋ねがございました。今回、9人ほど移行しておりますけれども、今回、まず、希望ということで、例えば御家族のお近くのほうの施設のほうが、お見舞い等で、面会等で非常に利便性が高いという方の御希望をお伺いしています。そうした中で、生活保護受給者の方はお一人いらっしゃいました。その方は青梅のほうに移られたわけでございますけれども、御家族がそちらにいるということで移行されています。そうしたことから、ユニット型とか、そういうことの検討ではなくて、あくまで利便性等をお聞きした中で、希望をお聞きして決めたということでございます。
 以上でございます。


◯委員(寺井 均君)  ありがとうございました。トイレのほうの配管も同じ位置にあるということで、そのところの周りでフォローできるということなので、安心しました。トイレ、やっぱり使えないというと、特に多い生徒さんがいる、児童さんがいる学校ですので、そういう形で早く全校、この辺の長寿命化も含めての中の配線・配管の整備を進めていただければと思います。
 トイレの改修のほうは、まだまだありそうだなということで、ちょっと終了年度はわからないということなので、今、平成32年度までということで、大分国・東京都の支援もあるということで、そういう予算をとれる努力をしていただけるということなので、少しでも早く、やっぱりできるように。特に、いろんな形で学校での行事も多くなっていて、イベントなんかも多くなっていて、そういう使用をする、また見たときに、そういうお声をたくさんいただくので、なるべく早く対応いただけるようにぜひよろしくお願いします。
 どんぐり山のほうですけれども、今回、1人の方、生保の方、1人青梅のほうにということだということで、その内容については、余りユニット型、多床型と要件の中には入っていなかったということだと思います。今後いろんな形で入ってくるかと思いますけれども、なるべく入っている方の希望に沿った対応をお願いしたいと思いますし、どんぐり山に入りたいと思った方が、入れなくなって、ほかを探したときにも、その方たちがどんぐり山に入るような条件で入れるような御努力というんですかね、いろんな形のネットワークを使っていただきながら、また、多く残っている多床室の三鷹の管轄の入所できるところもあると思いますので、そういうところの御紹介も含めて、最後、ぜひお願いしたいと思います。ありがとうございます。


◯委員(野村羊子さん)  それでは、お願いいたします。最初に、今回、職員人件費の減というのがあります。合計で9,000万円ですね。これ、このような、3月補正で人件費を減にするときとしないときと年度によってあると思います。今回、9,000万円計上することにした背景、理由、そして、補正でやるか、やらないかの基準といったようなものがあれば、お願いします。


◯財政課長(石坂和也君)  職員人件費の補正の考え方についてのお尋ねでございました。まず、職員人件費につきましては、やはり人事異動、産休、育休など、例年一定程度の不用額が生じているといったようなことがございます。そうした中で、例えば平成26年度以前につきましては、補正予算につきましては、人件費を減額して、基金の積み立ての財源とするといったようなことで対応してきた経緯がございます。
 その一方で、平成27年、平成28年度と市税が一定程度予想を上回る見込みがあったといったようなことで、そういった職員人件費の減額を行えない中でも、基金の財源を確保できるといったような見込みが立ったところでございます。そうしたところから、職員人件費の減額を見合わせたといったところでございます。
 そうした中での平成29年度でございますが、今回、市税収入が予算並みといったようなところで、増収が、上振れが期待できないといったようなところがありますので、全体の財源を勘案する中で、今の段階で一定程度見込みが立っている職員人件費を減額して、今回の基金の積み立ての財源とすると。そういった考えで補正予算を計上したところでございます。


◯委員(野村羊子さん)  はい、わかりました。基金残高を確保するために調整として使うじゃないけれども、そういう考え方でいいのかなというふうに今聞いて思いました。もし違ったら、ちょっと言ってくださいね。今回は、このくらいの金額、全体像を見ながらこのぐらいの金額という判断をするわけですけれども、最終的に決算で、これ、かたく見積もってやっているんでしょうけども、最終的にそこがうまく合わなくて、これ、決算でさらに端数の不用額を出して決算にしていくということなんだと思うんですけれども、それがうまくできないみたいなことにはならない金額なんですよねというのを確認します。


◯財政課長(石坂和也君)  最初の、まず、今回の職員人件費の減がストレートに基金残高につながっているのかといったようなところでのお尋ねでございますが、今回の補正の内容を見ていただいても、一定程度財源を要するような経費も含まれてございます。そういったことから、ストレートに基金に積むということではなくて、補正予算全体の財源とするといった中での基金も1つの選択肢といったようなところでの御理解でお願いしたいなと思います。
 そして、職員人件費の不用額の見込みでございますが、一定程度補正予算を立てた3月の執行をにらんで、不足が生じないような形を調整して対応しているところでございます。


◯委員(野村羊子さん)  その中でやりくりをしているということで、結果的に財調の金額とか最終的に決まってくるんだろうなとは思いますけれども、そこの考え方はわかりました。
 先ほど、トイレ改修、学校改修の話がありました。当初、来年度の当初予算で計画をして、設計等の準備も進めていた中で、国の補正があったのでということですけれども、これ、来年度予定していたものを全部今回の補正の中でやりくりを、計画をする、前倒しをしているということでしょうか。それとも、国の予算、補正の、充てられるかどうかというふうなところの見合いで、この長寿命化2校を給排水先行というふうな形になったのでしょうか。
 それと、先ほどトイレ改修については20%というお話がありましたけれども、長寿命化のほうは進捗率というのはどんな状態なんでしょうか。お願いします。


◯総務課長(高松真也君)  まず、今回国庫補助金を確実に確保するための取り組みというところですけれども、御指摘のとおり、平成30年度に予定していたものを全て前倒し計上するという形での補正を組ませていただいております。
 今回の国の補正予算(第1号)ですけれども、安全安心な学校施設の整備ということで、公立学校分が662億円の増額が図られたという情報を確認をいたしましたので、国・東京都とも連携を密にしながら、財源確保を図るための努力を続けてまいっているというところでございます。
 もう1点、長寿命化改修工事ですけれども、長寿命化改修工事につきましては、平成29年度に第七小学校について1校目として実施をしておりまして、今回の第二小学校、第一中学校が2校目、3校目という状況でございます。
 以上でございます。


◯委員(野村羊子さん)  長寿命化に関しては、全22校が順次していく計画になっているのかどうか。だから、進捗率という聞き方をしたんですけれども、つまり、今回、この補正で3つ目ということであると、延々とやっていくというふうなことの中でやりくりをしていくということになるんでしょうか。お願いします。


◯総務課長(高松真也君)  学校施設につきましては、耐震化をまず優先的に取り組んでまいりまして、平成27年度末に耐震化率100%を達成したという状況でございます。その後、長寿命化対策を進めることとしておりますけれども、老朽化が進行している状況もございます。そうした状況も踏まえまして、さらに効率的・効果的に長寿命化を進めていくというために、対象となる施設・設備の状況、健全性、劣化、老朽度を把握するという必要もあると考えておりますので、今後、全ての小・中学校を対象とした調査も実施する中で、調査結果も踏まえて、全体の計画を策定をしまして、計画的かつ効果的な改修を今後も進めてまいりたいと考えております。
 以上でございます。


◯委員(野村羊子さん)  全校対象の調査をこれから実施して全体の計画をつくるというふうな御答弁でしたけれども、それでは、二小、一中はなぜ今やるというふうに、先行して、全体の計画をつくる前に先行して今これをやるということにしたのかについてお願いします。


◯総務課長(高松真也君)  これまでの長寿命化改修工事実施校につきましては、これまでの調査結果も踏まえまして、施設の老朽度、または外壁・屋上の劣化状況、室内の排水溝の状況なども総合的に勘案する中で判断をし、決定をしてきたというところでございます。
 第二小学校、第一中学校につきましても、いずれも昭和40年代に建築され、既に築40年以上も経過しております。改修の優先度が高いという判断の中で、今回工事費の計上をさせていただきたいと考えております。
 以上でございます。


◯委員(野村羊子さん)  二小についてですけれども、来年度は児童館の多世代交流センターの改修があって、子どもたちの遊び場が非常に減少するという中で、二小も夏休み使えないというふうな、校庭が使えないんじゃないかと。本当にそういう状態で、子どもたち、どこ行ったらいいんだという、総合的な状況の中で、二小学区、あるいは井口も含め、あちらのほうで子どもの行き場がないんじゃないかという声が出ているんですけれども、そういうことは勘案されなかったのかどうか。


◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長(土屋 宏君)  確かに多世代交流センターの工事のことも来年度予定されております。これは平成30年度予算にかかわることになりますけれども、その中で所管課からしっかり御説明させていただきますけれども、児童館機能の維持ということについては、子ども政策部でしっかりとした対応を考えておりますので、御安心いただいてよろしいのかと思っております。


◯委員(野村羊子さん)  グラウンドが使えないという話をしているのであって、児童館機能、事業も、私はやっぱりこれについてはいろいろ言いたいことがあるけど、別の場所にしますけど、その辺のやりくりのときに、工事、今回こうやって確保するということになりますけれども、予算確保するためにやるということになりますけれども、その全体をもうちょっと見て、子どもの居場所をしっかり見ていただきたいなと思います。それはそれとして言っておきます。
 あと、繰越明許の牟礼、都市計画道路3・4・13号線ですが、これ、延々時間がかかっていると思うんです。それなりに用地買収、時間がかかるのは仕方がないと思うんですが、とりあえずは今の進捗率というんですかね、状況ってどんなものでしょうかというのだけを確認したいんですが、お願いします。


◯都市整備部広域まちづくり等担当部長(小出雅則君)  牟礼の都市計画道路の用地の取得率の状況でございますけれども、全体で7,223平米取得する中で、現在、6,285.41平米。これは今回繰り越しさせていただくところを取得して87%になります。取得済みのところは85.5%ですので、残りのところ、早期取得に向けて取り組んでいるところでございます。


◯委員(野村羊子さん)  なかなか用地取得は大変なことだと思いますので、そこは丁寧に、でも、単に道路用地としてずうっとあるというのも、まちの風景としてどうなんだろうというお声もあるので、そこはよろしくお願いしたいと思います。
 どんぐり山の件ですけれども、利用者人数の推移を出していただいてありがとうございました。先ほど特別養護老人ホームのほうの移動のことの質疑があったので、それはわかったんですが、デイサービスのほうは、これもやはり移行されて、ほかのところに移られた。デイサービスだから市内ということになるんでしょうけど、そういうふうなことなのかどうかということ。ショートステイのほうの方々は、皆さんこれ、5月から休止という状態になってしまって、皆さん、ちゃんと行き先、別の行き先というのがちゃんと見つかっているのかどうか、まずその利用者の件、お願いします。


◯高齢者支援課長(古園純一君)  まずデイサービスにつきましては、こちらは、利用者の方に対して、廃止の方針が決まった以降、何度か説明会のほうを開催させていただいております。その際、近隣のデイサービスの状況であるとか、そういったものを資料でお配りさせていただいているところでございます。また、市内のケアマネジャー等に対しましても、そういった資料を配付しまして、御協力をいただいているところでございます。
 昨年ですけれども、11月から12月にかけまして、近隣のデイサービスの事業所の見学会等を行いまして、スムーズな移行に心がけているところでございます。
 また、ショートステイにつきましても、デイと同じように、説明会におきまして、近隣のショートステイの情報等を提供させていただきまして、5月以降、それぞれお移りいただいている形で対応させていただいているところでございます。


◯委員(野村羊子さん)  ショートは、全員がちゃんと行き先が決まって落ちついていらっしゃるというふうに確認しているのかどうか。デイのほうは、ですから、今年度4月から1月までの間で13人マイナスになっていますが、その方々もちゃんと市内で移行されているのかどうか、そこを聞いたんですけど。


◯高齢者支援課長(古園純一君)  最終的な確認まではとれておりませんけれども、それぞれ、お移りいただいたということで、認識しております。


◯委員(野村羊子さん)  市の責任できちっとその方々が従前と同じようにちゃんとサービスを受け続けられていて、生活が成り立っているということを確認すべきだと思いますので、それはぜひともやっていただきたいと思います。
 それとあとは、それに対応するスタッフの問題ですよね。廃止の方針が決定されて以降、要するに、補充ができないと。新規の採用はできない。それで、どちらにしても介護人材の不足の中で、人手を確保するのに苦労している状況。それはどんぐりだけじゃなくて、ほかもそうでしょうけれども、特に先の見通しがない施設について確保するのが非常に困難だと思うんですが、その辺はどういうふうに対応しているのか。そして、場合によっては人件費が、今まで以上に1人当たりの人件費かけなくちゃいけないという事態が発生しているんじゃないかと思うんです。派遣会社結構大変、あちこち派遣会社頼んで、それに対してかかるというふうなことがどこでも、実は起こっている話なんですけれども、その辺についてきちっと対応できる補正になっているのかどうかということを確認します。


◯高齢者支援課長(古園純一君)  今回の補正につきましては、利用者の減に伴う歳入補正のみの実施でございます。いわゆる人件費等につきましては、歳出の指定管理料において対応させていただいているところでございますので、それにつきましては丁寧に対応させていただきつつ、決算のほうでお示しさせていただく形になると思います。よろしくお願いいたします。


◯委員(野村羊子さん)  つまり、当初の指定管理と利用者収入と給付とあわせて運営をしていく中で、それが給付と利用者収入が足りないから、その分を増額するという考え方でいいですか。総額運営費、管理運営費が変わらない、あるいは、社会福祉法人のほうにわたっていく金額が運営のために、きちっと変わらないんだというふうな、そういう発想ですか。


◯健康福祉部長(濱仲純子さん)  今回は、どんぐり山廃止の方針を決定したのが平成29年度の予算編成後ということでございまして、通常の運営を基本として予算を計上した中で、利用者様の御意向等を踏まえまして対応した結果、今回介護サービス収入等の減額が見込まれる状況になりました。そこをあくまで繰出金を増額させていただきまして、収支のバランスをとらせていただくということでございます。指定管理料につきましては、通常の運営に、それに見合う額をここでも確保しているというふうに考えております。


◯委員(野村羊子さん)  多分大変な状況がこれからも続くと思うので、その辺はきちっと市のほうが責任を持ってやるべきだと。廃止ということそのものについては私は賛成はしていませんし、今でもそのことは利用者に対しても含めて、市民に対してマイナスなことだと、その判断については思っていますけれども、現実、現場で暮らしている人たち、利用者、入所者の人たちだけではなくて、仕事している人たちもそこで暮らしているわけだから、そこをきちっと市が確保すべきだと思います。余り深くやってもしようがないので、しようがないというか、あれですけど。
 ごめんなさい。ふじみのことをちょっと確認するのを忘れたので戻ります。すいません。毎年のようにこれ、減額、多分毎年のように減額していると思いますが、今回、容器リサイクル法で質をよくしてAランクになったから歳入がちょっとふえ、全体の売電収入が減っている中ですけれども、それが一番大きいのかなと思いますが、これ、でも、ふじみのほうの予算の立て方なので何とも言えないんですが、額がこんな大きくない、補正がそんなに大きくないので、きちっと精査した分賦金の予算立てみたいなことはできないのかと、毎回毎回たしか精算するような気がするんですが、その辺どのように見ているかということをお願いします。


◯財政課長(石坂和也君)  ふじみの予算立ての考え方でございますが、基本的に、どうしても不用額、繰越金が生ずる仕組みというのが予算上あるということをまず申し上げたいと思います。というのは、まず歳出については予算額を上回っちゃいけないということで、不用額が一定程度出るというような構造になっています。また、歳入については、予算額を上回る形で収入することもできるといったような形で、三鷹市の決算におきましても、繰越金が生じるといったようなことがございます。
 確かに精査する中でということでございますが、ここ数年の推移を見ましても、補正額、例えば平成28年度でいくと7,400万円ほどでございました。そういった中で、精査が進んで、今回の補正額といったようなことで御認識いただければと思います。


◯委員(野村羊子さん)  三鷹のほうでプラスチックの収集の仕方を変えることで容器リサイクル法のランクを上げるみたいなことにつながるのかなと思いますが、その辺も含め、三鷹での収集方法が向こうの歳入なりに反映するというふうなことになっているということ、その理解でいいですよねという1つ確認と、そのことをもっと市民というか、にきちっと伝えていく努力も必要なのかなと思いますが、その辺、どうでしょうか。


◯ごみ対策課長(井上 仁君)  委員がおっしゃられたように、容器包装リサイクルの品質を上げるということもそうですし、瓶や缶、資源物がふじみの歳入というふうになっていることもございます。そのあたり、市民の皆様にも説明していきたいと思っております。


◯委員長(石井良司君)  質疑の途中でございますけれども、10分ほど休憩したいと思います。
 休憩いたします。
                  午前10時31分 休憩



                  午前10時44分 再開
◯委員長(石井良司君)  それでは、総務委員会を再開いたします。質疑を続けます。次の質問者。


◯委員(大城美幸さん)  質問いたします。職員人件費については一定の質疑があったので、わかりました。長寿命化とトイレ改修について質問したいと思います。先ほど来の質疑の中で、トイレ改修、洋式化率20%台2校、うち1校がまだ洋式化に取り組んでいないところがあるとの御答弁でした。そこが優先順位が高くなると思うんですけど、この資料を見ていると、誰でもトイレ、六中、1カ所新設というふうにありますが、まだ洋式化に取り組んでいない1校を除いて、誰でもトイレは全校に1つは新設されているんでしょうか。お伺いしたいと思います。
 それと、その1校が取り組むようになれば、一応は全校で洋式化が取り組まれているというふうになると思うんですけど、男性と女性のトイレでも、女性のほうを多くというか、優先するというか、同じ比率で洋式化するよりも、やっぱり女性のほうを手厚くしてほしいなと思うんですが、どういう比率になっているんでしょうか。おわかりでしたらお答えいただきたい。
 長寿命化のことについても、先ほど、これから調査をして、どうなるかということを、計画を明らかにするみたいな御答弁でしたけど、昭和40年代の建物があり、改修優先度が高いという御答弁もありましたけど、長寿命化についても、耐震化100%終わって、今後優先度が高いところというのをきちんと公表していくべきだと思うんですが、調査結果を公表し、計画が出ればそれは必然的に公表されて、優先度が公表されると考えていいんでしょうか。


◯委員長(石井良司君)  長寿命化改修事業費なんですけど、これ、計画スケジュールの中に平成30年、平成31年と入っているので、その点については、答弁についてはいいですので、ほかの部分について答弁をお願いします。補正についてお願いします。


◯総務課長(高松真也君)  まずトイレ改修工事に関係しまして、誰でもトイレの設置ということで御質問ございました。平成29年度に長寿命化改修を行っております第七小学校においても、誰でもトイレの設置を今行っているところでございます。第七小学校の誰でもトイレ設置を入れますと、校舎、体育館、いずれかで誰でもトイレを設置している学校というのが14校というような状況になります。
 それと、トイレの洋式化というところですけれども、現在、かねてよりの改修ですとか、各学校からの改善要望も含めて、便器の交換等を実施する中で、22校全体として洋式化率がおおむね半々というような状況でございます。女性のほうを優先するというような考え方ですけれども、基本的には、今回改修工事を予定させていただいております3校については、資料にも記載をさせていただいておりますが、男女それぞれのブースについて洋式化をしっかり図っていくという改修内容となっております。
 以上でございます。


◯委員(大城美幸さん)  今、この時点では男女5カ所、5カ所という、それで、22校、半々という御答弁もありましたけど、誰でもトイレは14校ですよね。今後も洋式化を進めていく、もうこれで一通り全校、一応洋式化を、まだ残り1校あるけど、14校か、全くやっていないところが残り1校ありますけれども、とりあえず洋式化に取り組んだということになれば、それで男女の洋式化を半々で進めてきたとすれば、今後については女子のほうを優先するというお考えはないですかということをお聞きしたいんですけど。


◯総務課長(高松真也君)  建築以来、排水設備等も含めたトイレ改修を一度も実施していない学校というのがまだ1校ありますということでさきに御答弁もさせていただきました。トイレの改修について、これまで耐震補強等工事などを、大規模な改修にあわせて、また校舎、体育館の建てかえ時にも改修を進めてきたという状況でございます。平成20年度ごろからは特に洋式化というところにも取り組んできておりますけれども、洋式化率という点ではまだ低い学校もございます。ですので、女性のみの洋式化というよりは、各校の洋式化率についてしっかり改善を図ってまいりたいと考えております。
 以上でございます。


◯委員(大城美幸さん)  20%台、洋式化率のところは2校ということで、まだまだ低いところもあるということなので、それは洋式化率をそれぞれの学校で上げていくという考え方というふうに理解してよろしいでしょうか。それと、誰でもトイレを新設、そのときに新設していく、誰でもトイレを設置する考え方というのは、基準というか、それはどのようなものでしょうか。


◯総務課長(高松真也君)  トイレ改修工事につきましては、日常の教育活動で子どもたちが利用しますとともに、災害等非常時にも避難所となるという学校施設ですので、今、社会状況を見ますと、洋式化というのはやっぱり基本的な考え方かと思っておりますので、国・東京都の財源もしっかり確保しながら、そうした洋式化を今後も進めてまいりたいと考えております。学校ごとの洋式化をしっかり図っていきたいと考えております。
 それと、誰でもトイレの設置というところなんですけれども、第七小学校で今長寿命化改修工事の中でも設置をさせていただいているというようなお話をさせていただきました。そうした長寿命化改修工事の中でも、スペース的に可能な場合、物理的に可能な場合には、災害等非常時に避難所となる施設、学校施設ですので、バリアフリー化という観点からもしっかり対応を図っていきたいと考えております。
 以上でございます。


◯委員(大城美幸さん)  はい、わかりました。じゃあ、どんぐり山の介護サービス収入等の状況についてということで質問したいと思います。先ほどの質疑の中で、デイサービスやショートステイの移行の状況、それぞれきちんとできていて把握しているのかという御答弁で、できていないということだったのかしら。曖昧な御答弁だったんですが、それぞれデイサービスとショートステイ、それぞれについて、もう一度確認をしたいと思います。
 それと、先ほど部長からの御答弁で、どんぐり山の廃止方針を決定して、平成29年度予算編成後にサービス費の減額が見込まれるということから今回の補正予算ということで御答弁ありましたけど、短期入所のショートステイが5月から入所中止ということになっていますが、それは指定管理者の判断で中止したのか、廃止方針を決定した三鷹市からの依頼で中止というふうになったのか、お聞かせいただきたいと思います。


◯高齢者支援課長(古園純一君)  まずデイサービスとショートステイの利用者の件につきましてでございますけれども、それぞれ、先ほども申し上げましたけど、ケアマネジャーさん等を通じまして、移行が必要な方々につきましては丁寧に対応させていただいているところでございます。中には、御自身の御事情で、例えばもうデイサービスに通わなくなってしまった、あるいは、施設に入られてしまったという形でさまざまな御事情がある状況ではございます。ですので、最終的にコンプリートされた形では今持っているものはございませんけれども、必要な方については、ケアマネジャー等、あるいは、地域包括支援センター等を通じて丁寧な対応をさせてきていただいたところでございます。
 それから、ショートの受け入れの中止につきましてでございますけれども、こちらは、私どもと、あと、指定管理法人であります楽山会のほうと、それぞれ調整しまして、受け入れをとめているという状況でございます。


◯健康福祉部長(濱仲純子さん)  ただいまの課長の説明に少し補足をさせていただきます。まず、デイサービスにつきましては、当然利用者様の説明会をさせていただいた段階でも、まだ休止するというような状況はございませんでしたので、デイサービスにつきましては当面継続をしますということの中で、その中でも、幾つか複数のデイサービスに通われている方が、どんぐり山のほうはやめて違うほうに1つにしたいわというような御相談ですとか、また、体調によっては、ここでデイサービスをやめるわというような方もいらっしゃる中で、新規の受け入れを中止していることによる利用者の減というふうに捉えております。
 ショートステイにつきましては、私どもが指定管理者の楽山会さんと体制を協議させていただく中で、廃止の方針がまだ不確定な中でいろいろな不安もあるということの協議の中で休止をさせていただくという方向を決めました。そして、予約をいただいているものについては全てを受け入れるということ、また、あと、例年、ショートステイというのは大体定期的に利用される方が多いということでございますので、どんぐり山が休止をする、受け入れを取りやめるということにつきましては、次の行き先を確保する必要があるということがございましたので、三鷹市といたしましても、ショートステイの受け入れ可能な施設の一覧表を作成し、利用者様に御提供させていただいた上で、各ケアマネジャーさんとその後の行き先は決まりましたかということを順を追って確認をさせていただき、一定のめどがつきましたので、そこからはケアマネジャーさんにその後の取り扱いについてお願いすることとしておりまして、現在ショートステイについて、どんぐり山でというような非常に強い御意見ですとか、そういった御要望は今ないというような状況になっております。
 以上です。


◯委員(大城美幸さん)  今の御答弁で、ショートステイは予約制ですよね。しかも、ショートステイなので、一定の期間、同じ人が定期的に利用しているということもあるけれども、予約制であるということと期間が決まっているということを考えると、なぜ5月に中止をしなければならなかったのかということをちょっとお尋ねしたいと思います。協議の結果、指定管理者と市とで運営の体制協議の結果ということだったんですが、先ほどもありましたけれども、廃止方針が決まってから、利用者も職員も別のところへ移られた方がいるかと思うんですが、利用者については、この数字でわかるんですが、運営体制のところで、スタッフでどこかへ移られたり、やめられたりして、それの数というのもわかれば教えていただきたい。とりあえずそれで。


◯高齢者支援課長(古園純一君)  今御質問いただきました職員数の増減なんですけれども、平成29年4月1日現在は、正職員と、あるいは非常勤等含めまして47人の体制でございました。それが平成30年の2月末には39人という体制になってございます。
 ショートの5月の受け入れ停止の時期ということでございますけれども、こちらは、法人と協議をした時点で予約が入っている方の時期が5月の中旬ぐらいまででしたので、その時点をもって一旦停止するという形になったものです。
 以上です。


◯委員(大城美幸さん)  短期入所、ショートの予約が5月で、一応予約を受け付けているのは5月だったから、それ以降は受け入れないというふうな御答弁ですけど、その前にお答えいただいた、職員が47から39、非常勤も含めて減っていますが、職員体制による、職員体制が整わないからという理由ではないということでしょうか。そうであるならば、5月の中止を決定するのも、予約なので、廃止する時期はまだまだ先ですよね。なのに何で5月なのかという理由がちょっと納得いかない。予約を受け付けて、12月まで受け付けるという考え方を持たない。受け付ければここで収入が減るということはなくなると思うんですけど、補正を組まなくてもよくなるんじゃないかと思うんですけど、いかがでしょうか。


◯健康福祉部調整担当部長(小嶋義晃君)  ショートステイの休止についてのお尋ねをいただきました。我々としましては、まず通常であれば、職員さん、例えば年度末でやめる方はどの法人さんでもあるのかなと思っています。通常であれば、新年度に向けて新たに新規採用して職員体制をしっかりつくっていくというのが通常であるかなと思っていますが、今回お願いしている社会福祉法人さんにつきましては、我々が市のほうで廃止の方針を決めたということで、なかなか新規の採用の方が難しいということで、職員の確保が難しいということで、5月まで、予約の入っている方については何とか適切に対応していただくと。その後、職員体制が、人数少なくなるものですから、特養の入所の方がいらっしゃいますので、その方の安全確保を最優先したということで、5月の中旬、廃止の方針をお伝えさせていただいて、動き出した時点で予約が入っている方までは何とか法人さんにお願いしましたけれども、その後は入所者等の安全安心を第一に考えた上で休止したということでございます。その結果、今回、こういう形で収入減ということで補正をお願いしたという経過でございます。
 以上でございます。


◯委員(大城美幸さん)  職員の確保が難しくて、一番最初に言っていた入所者の安全確保が難しいということで5月で中止ということで、再度確認しますけど、このことは、指定管理者と協議の上ということでしたが、指定管理者も御納得しているということでしょうか。先ほど来デイサービスやショートステイもそうですけど、移行されている人がいらっしゃいますが、移行していない人は全て、全てというか、ほかに行くかもしれないけど、全て新しい施設に移るという意向を持っていらっしゃるというふうに考えていいんでしょうか。本当は、探している、もう年が1年でも2年でも、遅くなってどこかへ移るというと、本当に大変なんですよね。高齢者の方が、引っ越しも大変だけど、自分の毎日生活する場所を移すということは、年をとればとるほど、本当に日々、1日1日でもおくれればおくれるほど、その新しい場所になれるということが大変な状況になると思うことを考えると、残っている人たちは、本当は希望しているけど残っているという人もいるのかどうかということまで把握しておられるでしょうか。


◯健康福祉部長(濱仲純子さん)  ショートステイの受け入れの中止につきましては、年度末の時点で、指定管理者が体制的に夜勤がなかなか難しいんだというお話もいただきました。その中で、私どもは、まず入所者の方の安全を一番に考えたいということで協議をさせていただきまして、指定管理者の意思とも私たちの主張ともちょうど協議が調ったということで、休止をさせていただいたところでございます。
 またもう一つ、入所者の意向につきましては、既に廃止の方針であること、さらには、新施設への移行を前提に対応を図っていきたいことをお伝えする中で、その時点で、どうせ移行するのであれば家族のそばに移行させたいというような御要望については、私ども、丁寧に対応させていただいたつもりでございます。
 また家族会にも、市のほうに、入所されている家族の会、どんぐり山のほうで開かれているものについても参加させていただきまして、移行の際のこちらの支援についても丁寧に御説明をさせていただく中で、今、職員が週に1回程度、どんぐり山でいろいろ御相談がある場合は、いらっしゃってくださいというような窓口をずっと開いてきましたけれども、その中で、そういった移行について、ここでこうしたいんだけれどという御相談、現在のところ、落ちついている状況でございますので、移行について御納得いただけているものと私どもは考えております。


◯委員(大城美幸さん)  それでは、最後なんですけど、5月に中止したことについては、夜勤の体制が難しいということで、指定管理者の側からもお話があり、協議が調ったということですけれども、三鷹市の高齢者センター条例や、指定管理の指定で期限を決めていますよね、サービスの内容とか。高齢者センター条例の中でも、サービスの内容とか決めていて、その上で指定管理の指定の期限というのが決まっていると思いますが、その条例との関係ではどのように考えればいいんでしょうか。


◯健康福祉部調整担当部長(小嶋義晃君)  ショートステイの休止につきまして、条例との関係ということでお尋ねいただきました。委員さんおっしゃるとおり、ショートステイをやるということは決まっているわけでございますけれども、今回、三鷹市といたしまして、廃止の方針を決定させていただいたという特殊な事情がございます。そうした状況の中で、今回のショートステイの休止についてはやむを得ないものと認識しているところでございます。今後、引き続き、特別養護老人ホームにつきましては、しっかりと、指定期間中しっかり運営していただけるよう、しっかり協議をしながら進めていきたいと考えているところでございます。
 以上でございます。


◯委員(大城美幸さん)  最後にしたいんですけど、廃止の方針を市が決めて、条例との関係聞いたんですが、特殊な事情でやむを得ないものという今御答弁だったんですが、廃止の方針が特殊な事情というふうにおっしゃっていると思うんですが、やむを得ないものということを判断するのはどこですか。市側ですか。特殊な事情をつくったのも市側で、判断するのも市側ということでしょうか。


◯委員長(石井良司君)  今の質問は廃止についてではないので、その点だけ注意して答弁をお願いしたいと思います。ショートステイについてでございますので、その点だけお願いいたします。


◯健康福祉部調整担当部長(小嶋義晃君)  特殊な事情についてということでございますけれども、先ほども答弁いたしましたが、ショートステイにつきましては、職員体制が非常に厳しいということを法人さんからお話を受けまして、市といたしましても、そうした協議の中で、ショートステイを休止ということで決めさせていただきました。そういった市の方針と法人さんのそういった事情を総合的に勘案してショートステイを休止させていただいたということでございます。
 以上でございます。


◯委員長(石井良司君)  いいですか。次の質問者。


◯委員(渥美典尚君)  よろしくお願いいたします。私は2点ですね。まず、山本有三記念館のクラウドファンディングの件なんですけれども、目標額に到達して安堵したみたいな話も聞いていたところなんですが、まず当初の目標額設定のあり方ですね、これを超えたことについての所見をお聞きしたいなと思います。
 それと、学校改修のほうです。何年か前の予算だか決算で、私、直結給水の質問をしたことがあるんですけれども、今回、この5校の状況と今回の工事で直結給水の転換の工事ができるのかどうか、確認したいと思います。


◯企画経営課長・都市再生推進本部事務局次長(平山 寛君)  山本有三記念館のクラウドファンディングでございますが、総事業費7,000万円ということで、そのクラウドファンディングの目標額については、約5%というところで300万円というような目標額を設定して寄附をしたところでございます。こちら、5%というのは、他のクラウドファンディングの事例等も勘案して設定させていただいたところでございますが、効果的なPRの手法、具体的には、市の寄附ページのリニューアル等を行うことによって、広く市内外の皆様から御寄附をいただいたということで、非常にありがたい結果と受けとめておりますが、目標額の300万円というところを超えたというところでございます。
 今、補正予算の金額につきましては、237万9,000円ということで御報告させていただいているところでございますが、合計額、現在のところで、3月2日現在でございますが、500万円を超えている寄附をいただいておりますので、今後ともこういった三鷹市の魅力を市内外にPRできるような事業につきましては、クラウドファンディングという手法が非常に有効な手法であるということを確認できましたので、こうしたことをもとに今後とも寄附を募ってまいりたいと考えております。


◯都市整備部調整担当部長・教育部理事(小泉 徹君)  今回、改修工事を出している学校の直結給水の状況でございますけれども、第六小学校、羽沢小学校、第一中学校につきましては今年度ですけれども、直結給水の工事を行っているところでございます。
 今回の工事の中でそれが入っているのかどうかということでございますけれども、今回の工事の中では、全体的なその期間中の工事ということでございますので、できる工事量も限られておりますので、今回の中では入ってはおりません。


◯委員(渥美典尚君)  ありがとうございます。クラウドファンディング、その後もどんどん継続していてふえているということなんですか。もう締め切ったんですかね。


◯企画経営課長・都市再生推進本部事務局次長(平山 寛君)  クラウドファンディングにつきましては、実施期間といたしましては、平成29年の12月1日から平成30年の2月28日ということで、寄附については終了しているということでございます。


◯委員(渥美典尚君)  よくわかりました。民間のクラウドファンディングなんかのページもたまに目にすることがあるんですけど、目標額の2倍、3倍いっているところもたまにあるんですよね。そういったのも、よりよいPRをしていただいて目指してもいいのかなと考えていますので、今後も利活用を進めていただければと思います。
 直結給水なんですけれども、これ、たしかおいしい水プロジェクトとかいう名前だったと思うんですね。給水槽、貯水槽というんでしょうか、それの清掃ですとか、管理・点検ですとか考えると、将来的にはコストダウンの1手法になるんじゃないかと思うんですけれども、やっぱりお金かかるんですかね、1つやるに当たっては。ちょっときょうのこの場での内容ではないのかもしれないんですけれども、今後の方針、お話しできる範囲で聞かせていただければと思うんですけれども。


◯都市整備部調整担当部長・教育部理事(小泉 徹君)  直結給水につきましては、東京都のほうがおいしい水プロジェクトということで、一定程度費用負担をしていただく中で、市も一定の費用負担をすることで進めてきておったんですけれども、東京都のほうが平成28年度で当該事業を一旦おやめになったということがございまして、ただ、東京都のほうも今後の状況を踏まえながらいろいろな展開を考えていくような状況もございますので、三鷹市といたしましても、そういった状況も注視しながら、また、将来的にはそういった改修等もにらみながら、老朽化に合わせた改修などもにらみながら直結給水につきましても取り組んでまいりたいと考えてございます。


◯委員長(石井良司君)  次の質問者。


◯委員(後藤貴光君)  それでは、何点かお伺いをいたしたいと思います。まずふじみ衛生組合関係費の減の関係なんですけれども、資料でいただいている中で、均等割分、処理量割分、人口割分という形で、均等割分は1対1、人口割分は人口比という形ですけれども、処理量割分の関係については、例年三鷹市のほうが多いんですかね。これは三鷹市のほうが排出量が多いということもあると思うんですけれども、実際のトン数ってどのくらい、計算のもととなっている数値どうなっているのかなというのと、あと、汚れたプラスチックごみの可燃化というふうな部分、それについて何かしら影響あるのか、あるいは、これについては特に変えたことによっての影響はないのか、そのあたり、お伺いをしたいと思います。
 それから、学校給排水設備等整備事業費の増の関係で、先ほど誰でもトイレの説明がある中、ちょっと私が聞き逃しているのかもしれないんですけれども、誰でもトイレの設置校は14校というお話がありましたけれども、これは22校分の14校なのか、それとも小学校15校分の14校なのか、まずは確認をいたしたいと思います。
 それから、歳入の関係で、株式等譲渡所得割交付金の増ということなんですけれども、この会計について、先ほど職員人件費の減について記載したり、しなかったりする年度があるというお話がありました。財政的にちょっと厳しいときには載せて、ここで入れるし、余裕がある場合には記載しないというような、そういった趣旨のような説明があったと思うんですけれども、この株式等譲渡所得割交付金についても、毎年これ記載しているのかなというのと、やっぱり財政的に厳しいからこういうような形でこの1億円を計上しているのかというのをお伺いしたいのと、ここでは、なぜ1億円なのか。実際の今年度の交付金の増の見込み額は、見込みということは計算しているので、このくらいだろうというのがあると思うので、その金額をお伺いしたいのと、ここで1億円とした理由についてお伺いをいたしたいと思います。
 以上、お願いします。


◯ごみ対策課長(井上 仁君)  先ほど処理量割の件で御質問がございました。処理量につきましては、平成28年度、主にこれはリサイクルセンターの部分で違いが出てきてございます。三鷹市で9,161.93トン。調布市でいきますと、8,992.93トン。この違いは、調布市が独自で瓶と缶につきましては処理をしておりますので、その部分で三鷹市のほうが処理量としては多くなっているところでございます。
 あと、汚れたプラにつきましては、平成29年4月から三鷹市では分別区分を変えましたので、今回の内容では直接的には反映はされていないと考えております。
 以上です。


◯総務課長(高松真也君)  学校施設のバリアフリー化という中で、誰でもトイレの関係でございます。先ほど御答弁させていただきました、今年度整備を行っております第七小学校を入れて14校といいますのは、市内小・中学校22校のうち14校ということでございます。
 以上でございます。


◯財政課長(石坂和也君)  交付金の補正の考え方についてお尋ねございました。こちら、例年の市税、交付金含めて、一定の決算見込みを捉えてございます。そういった決算見込みと当初予算との乖離、こちらを勘案して、さらには、補正予算の全体の財源構成、財源不足等の状況を勘案して金額を決めているといったようなところでございます。


◯市民税課長(大久保実君)  私のほうから交付金の中の株式等譲渡所得割につきましての交付金につきましての補正の部分について、見込みの部分といたしまして、基本的にこちらにつきましては、東京都のほうからの交付金ということで、東京都のほうの補正予算の中で、今回、日経平均株価等が堅調に推移しているということで、交付金のほうを増額補正するという見通しがある中で、見込みが立ったところになります。
 以上です。


◯委員(後藤貴光君)  実際の見込み額というのは、まんま1億円という金額なんですか。それとも、実際は例えば1億5,000万円とか2億円ぐらいある中で、この1億円なのか、先ほどちょっとお伺いしたのは、そういう意味です。実際の見込み額がどのぐらいなんだと。それが最初から1億円なんですよという形でここで1億円計上しているのか、2億円見込めているけど、1億円なんだということなのか。それについてまずお伺いしたいのと、あともう1点は、じゃあ、もしそういうことがあるのであれば、なぜ1億円なんだというふうな考え。先ほど課長からの答弁で、全体のという話で考えれば、それも答弁になるのかもしれない。まずその見込み額というのは実際どうなったんだというのをお伺いしたいと思います。


◯財政課長(石坂和也君)  見込み額、まずそのものすばりなのかというような御指摘だと思うんですが、そうではないところでございます。といいますのも、一定程度、平成29年度の決算見込み、東京都からこれぐらいですよというのは通知が来ます。ただ、例年の傾向でいきますと、ここから若干下振れするようなところございます。そうしたところを勘案して、今回1億円であれば歳入欠陥にならないだろうといったようなラインを引きまして、1億円という金額を定めたといったところでございます。
           (「東京都が幾らで通知が来たのか」と呼ぶ者あり)
 補足をさせていただきます。東京都が幾らで通知が来たのかといいますと、3億4,000万円程度でございます。そうしたところから、例年の執行率等を勘案して、収入率を勘案して、今回の1億円といったようなところを定めたところでございます。


◯委員(後藤貴光君)  ありがとうございました。あと、次、誰でもトイレの関係なんですけれども、22校中の14校ということなんですけれども、先ほど来災害等の話が出ていると思うんですけれども、特に災害時医療救護所に指定されている小学校、あると思うんですね。どこを優先的にやるのかという中で、市内で今7校、災害時医療救護所、小学校、指定されていると思うんですけれども、その小学校のところには、当然、軽症者が行くという形にはなっていますけれども、本当に重度の人というのは、市内で指定されている病院や、あるいはもっと重度の場合は、東京都の、杏林大学とか日赤に行くような仕組みにはなっていると思うんですけれども、やはりふだんの生活する中で、誰でもトイレを必要とするような方というのは多分医療救護所があるような小学校に行くのかなと。そういうふうな視点から加味されて、誰でもトイレの優先度とかもつけているのか。そういった意味で、この14校という話の中で、優先度ってどういうふうな考え方が取り込まれているのかというのと、現状として、災害時医療救護所で指定されていて、誰でもトイレが設置された小学校って今あるのかどうか、それわかりますか。


◯総務課長(高松真也君)  御指摘のとおり、学校施設については、災害発生時に地域の防災拠点となる大切な施設というふうに認識しております。先ほど22校中の14校ですというふうに御答弁申し上げましたけれども、今回、長寿命化改修、またトイレ改修工事として5校について補正計上させていただくところでございますけれども、その中で、第二小学校、または第六中学校についても、誰でもトイレの新設ということで予定をさせていただいているところでございます。
 一方で、老朽化した施設について、物理的・構造的な問題というところもございますので、御指摘の優先度もしっかり考慮しながら、可能な範囲においてバリアフリー化の対応を図ってまいりたいと考えております。
 失礼いたしました。災害時医療救護所等の関係につきまして、今ちょっと手元に資料ございませんので、申しわけございません。
 以上でございます。


◯委員(後藤貴光君)  では、それについては、後ほど資料、御連絡いただければと思います。あと、いろいろ老朽化とか、そういうふうな優先度を考える中で、今答えられないということは、その部分が必ずしも優先度の中にきちっと入っていなかったのかなという気もしますので、そういうのが入っていれば答弁もすぐぱっと出てくるのかなと思うんですけれども、どういう優先度で誰でもトイレつくるんだということからすると、そういった視点もぜひ加味をして今後の施設整備についても検討していただきたいと思いますので、これは要望です。終わります。


◯委員長(石井良司君)  以上で、議案第17号及び議案第18号に対する質疑を一旦終了いたします。
 休憩します。
                  午前11時28分 休憩



                  午前11時34分 再開
◯委員長(石井良司君)  それでは、委員会を再開いたします。
 議案第1号 三鷹市非常勤の特別職職員の報酬及び費用弁償条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。本件に対する市側の説明をお願いいたします。


◯総務部長(伊藤幸寛君)  議案第1号 三鷹市非常勤の特別職職員の報酬及び費用弁償条例の一部を改正する条例について御説明を申し上げます。議案の概要並びに提案理由につきましては市長より御説明をさせていただきましたので、私からは参考資料に沿いまして補足の説明をさせていただきます。
 初めに、1ページをお開きいただきたいと思います。条例の新旧対照表です。11ページまでありますけれども、5ページをお開きいただきたいと思います。こちらが行政委員会等の委員の報酬の不支給につきまして、第5条第2項で定めるものでございます。月額の報酬を受ける行政委員会等の委員であります教育委員会委員、選挙管理委員、農業委員会委員及び監査委員につきまして、疾病その他の理由によりその月の1日から末日までの間職務を行うことができなくなった場合は、その月分の報酬を支給しないことといたします。
 次に、8ページをごらんいただきたいと思います。介護認定調査員につきましては、22万5,000円以内。それから、コミュニティ・スクール委員会ですけれども、これまで学校運営協議会とコミュニティ・スクール委員会委員、それぞれ1,000円としていたところを、学校運営協議会委員は削除いたしまして、コミュニティ・スクール委員会委員を2,000円といたします。
 次に、12ページをお開きいただきたいと思います。コミュニティ・スクール委員会委員についてです。初めに3をごらんいただきたいんですが、法律の改正内容です。改正後というところにございますが、地教行法の一部改正によりまして、改正後の同法第47条の6第1項にただし書きが加えられました。これまで学校運営協議会を置く場合には、学校ごとに置くとされていたものが、二以上の学校について一つの学校運営協議会を置くことができるようになりました。
 この法改正によりまして、三鷹市においては、現在、学校ごとに置いている学校運営協議会と学園ごとに置いているコミュニティ・スクール委員会を、同法に基づくただし書きを適用してということになりますが、学園単位の学校運営協議会としてコミュニティ・スクール委員会に一本化するものでございます。
 次に、右側のページ、13ページの介護認定調査員ですけれども、こちらにつきまして、業務内容といたしまして、(1)ですけれども、要介護認定申請をした被保険者の自宅や居所となっている病院や施設などを訪問いたしまして、介護保険法に定める事項、被保険者の心身の状況でありますとか、置かれている環境等々の認定調査を行いまして、調査結果を認定調査票に記載するものでございます。主としては、嘱託員の位置づけになります。
 そこで、1日の調査件数ですけれども、1日3件程度を基本としております。平成28年度からは、11人から14人の体制に変更しまして現在に至っております。
 そこで、2の勤務条件ですけれども、月曜から金曜日の間、4日間、勤務時間は記載のとおりで、週30時間の勤務となります。また、年次有給休暇、あるいは社会保険等につきましては、記載のとおり、加入等をしております。
 そこでまた、現在の3になりますけれども、調査員の勤続年数です。これは平成30年の3月1日現在で記載をしておりますが、11年目の方が1人、9年目の方が1人、以下、記載のとおり、14人の方の勤続年数を記載しております。
 次のページ、14ページをお開きいただきたいと思います。こちらは近隣市区との報酬の比較です。かなり市区によって差はあるところですけれども、三鷹市といたしましては、こうした近隣の市区の報酬水準を調査した結果、これを参考にしまして、さらにこの中には、やはり三鷹市と同様に、改定状況が未定であるけれども、今後改定をする団体等があるのではないかと。そういったことも踏まえまして、より優秀な人材確保や安定勤務を確保するために、平成30年度の報酬額の改定につきまして、上限額の改定につきまして御提案をさせていただくものです。
 なお、月額報酬、実際にお支払いする月額については、21万7,000円程度を予定しているところでございます。
 説明については以上です。


◯委員長(石井良司君)  市側の説明は終わりました。これより質疑を行います。


◯委員(野村羊子さん)  それでは、順次質疑をさせていただきます。まず学校運営協議会ですね。法律は学校運営協議会ですが、市はコミュニティ・スクール委員会とするのかな。それは、そういうふうに位置づけ、わざわざそういうことを定義づけなくてもいいというふうな判断だということでいいですかね。つまり、法で定められている学校運営協議会委員という名称はなくなってしまうと思うんですが、そのことは大丈夫なのかということが1つ。
 それと、全体で何百人か、予算としては166人か、いるわけですけれども、1校当たり8人、あるいはコミュニティ・スクール委員会、学園単位にすると20人から30人というメンバーになるんだと思うんですが、大きな単位になることで、意思の疎通が図れるのか。協議会の中で、委員会の中で、きちっとその学校、地域のこと、学校と地域の連携のことというようなことも含めてやるんだと思うんですが、そういう各学校のことの中身についてきちっと、人数が多くなったところでの協議というのがどういうふうに運営されていくのか。各校ごとに細かいことの情報共有みたいなことというのは、今までも学校運営協議会、学校ごとのは個別にされていなかったのかというふうなこと。
 あと、もう一つは、委員会は月1回ということなのか、週に1回ということなのか。学校運営協議会とコミュニティ・スクール委員会が分かれていたときと、一緒になることで、その会議等について違いが出てくるのかということについてお願いします。


◯総務課長(高松真也君)  私からは、1点目の、法に定める学校運営協議会という名称がなくなるのかという御質問についてお答えをさせていただきます。
 これまでも教育委員会の規則におきまして、三鷹市公立学校における学校運営協議会に関する規則というものを持っておりまして、その中で、法律に基づく学校運営協議会と学園ごとのコミュニティ・スクール委員会という枠組みを現行法制度の中で三鷹市で工夫をしながら設置をし、運営をしてきたという状況でございます。
 今回の条例を議決いただきました後には、その規則を改正をいたしまして、コミュニティ・スクール委員会につきまして、法律に基づく学校運営協議会であることを明示していくというようなことを考えております。
 以上でございます。


◯教育施策担当課長(木下英典君)  今の御質問の後半ですけれども、意思の疎通が図れるのか、多くなってというところと、学校ごとに個別に協議されているのか、あとは、委員会の回数等を御質問いただいたと思います。こちらにつきましては、今までどおり、今までも学校ごとの協議をしておりました。また、学園ごとの協議も行っておりました。これからは、学園としての協議も法律によって定められるというようなところで、今までどおり、学校のいろいろな協議について、そして、学園の協議についても引き続き行います。
 委員会の回数につきましては、月に1回程度というようなところで、週に1回ではなく、月に1回原則として行っているところです。それを行うために、役員会等はさらに多く行っております。
 人数の関係ですけれども、こちらにつきましても、今までも学校運営協議会委員とコミュニティ・スクール委員会委員は同一の人たちでしたので、人数的には変わりはございません。
 以上でございます。


◯委員(野村羊子さん)  この報酬月額というのはどういう基準で定められているのか。月1回としても、通常審議会と市民会議とかになれば、月1回でも1万円なりの金額って、報酬金額、報酬か、決められていると思うんです。これ、ある意味では非常に安い。実際今聞いたら、月1回だけではなくて、役員会等があって、何回か動いていらっしゃる。あるいは、それ以外にイベント等で動いていらっしゃることもあると思うんです。そういう意味でいえば、動いてくださっているものに対する対価としては割が合わないんじゃないかというふうな金額設定ではないかと思うんですが、その辺についてどうでしょうか。


◯総務部長(伊藤幸寛君)  質問委員さん御指摘のとおり、これがいわゆる労働の単価のような計算式では全くございません。制度設計の際に、しっかり非常勤特別職としての位置づけを持って、そうした中で学校の応援をしていただきたい、そのような内容でございます。


◯委員(野村羊子さん)  コミュニティ・スクールの委員の皆さんには本当にいろいろ御協力いただいて、ボランタリーなところでやっていただいているのはわかっていますし、そのことは非常に大きなことだと思いますが、そのことをきちっと、こちらとしてもちゃんと、行政側としてもきちっとそこを支援するなり、支えるなりというふうな発想ももっと必要ではないかというふうな気がします。活動してくださっている、委員会だけではなくて、それ以外で活動してくださっている部分について、何かあった場合の補償、保険みたいなことはきちっと対応しているんでしたでしょうか。


◯職員課長(井上 忍君)  今部長から答弁させていただいたとおり、コミュニティ・スクール委員会委員につきましては、非常勤特別職という位置づけでございますので、市の公務災害補償条例を適用して、公務災害の場合は補償させていただくという構成になってございます。


◯委員(野村羊子さん)  わかりました。過去に国の補助金をいただくことであれこれやろうとして、ちょっと危うかったときがあった過去があるので、きちっと皆さんの働きに応えるような対応と支援と、それで厚意を無にしない、あるいは思いをきちっと受けとめるような、そういう中で継続していただけるようなことを考えていかないと、10年以上たってきて、本当に新たな担い手というふうなところの課題も出てくると思うので、それはそれできちっと今後の検討課題で対応を考えていっていただければと思います。
 それでは、介護認定調査員のほうにいきたいと思いますが、資料を出していただいてありがとうございます。近隣との比較で、それぞれまちまちの中で、まあまあ何とか。今、やはり人材確保とか、優秀な人材を安定的に確保するというふうな言い方をされたと思いますが、非常に重要なことだと思うんですね。介護認定については、直接サービス、認定される側の方のサービスに影響することなので、利害が絡むので非常に大変な重要な状況だと思うんです。それを専門的見地でしっかりと見て、対応していくということが必要なので、それなりの報酬を保証していくということは、専門性確保という面では非常に重要だと思うんですが、専門性の確保ということについて、採用の資格というのはどういうのがあるんでしたでしょうか。たしか研修なども必要だったと思うんですが、研修を受けるというのは、御本人の自費でやるのか、市のほうが対応するのかというふうなことについても、資格と研修についてお願いします。


◯介護保険担当課長(竹内康眞君)  ただいま介護認定調査員の資格と研修につきまして御質問いただきました。まずは介護認定調査員の資格につきましては、全部で7つございまして、介護支援専門員、社会福祉士、介護福祉士、保健師、看護師、理学療法士、作業療法士、以上の7つのいずれかの資格を有する方の中から認定調査員として採用させていただいております。
 続きまして、研修につきましては、認定調査員として採用されて、実際に認定調査業務につく前に東京都が実施しております新任研修を受けまして、その中で、要介護認定に対する基本的な考え方ですとか、認定調査の実施方法、そして、事例検討などについて研修を受けていただいた上で、認定調査員として従事していただくことになります。それで、研修の費用につきましては、市のほうで持つことになっております。
 以上です。


◯委員(野村羊子さん)  はい、わかりました。基礎的な資格がまずあって、新任研修を受けていただいて、それは、でも、市のほうの負担だということで、専門性をしっかり確保するということは非常に重要なことだと思っていますので、しっかりしていただきたいと思います。
 それで、嘱託としての位置づけなので、このことは非常に困難だとは思うんですが、非常に経験のある方とそうではない方とそれぞれいらして、継続的にどこまでこれ、非常勤特別職として多分5年ごとに試験を受けるみたいなことになるんじゃないかと思うんですが、今回、国の対応が変わっていく中で、これ継続できるのかどうか、そういうパターンでずっと継続するのかということと、5年ごとに新しくするというふうなことではあるんですけれども、実際には経験年数が重なっていくということで、経験値に対しての処遇というのは考えられないのかというふうなことについてお願いします。


◯職員課長(井上 忍君)  まず質問いただいた、いわゆる昇給とか金額が、初めての人と長い人と同じなのはどうなのかという御質問だと思いますけれども、今の嘱託員の制度、この介護認定調査員以外も、単価については年数によって差はございません。
 今後ですけれども、一般質問でございました会計年度任用職員への介護認定調査員も移行対象でございますので、その中で、そういう経験値を報酬額に反映するということは今後の検討課題かなと思っております。
 以上でございます。


◯委員(野村羊子さん)  専門職だからこそ非常勤だというふうなこともあるけれども、でも、安定的な雇用が確保されなければ、安定的な優秀な人材というのは確保されないというのは一方であるので、今度、制度の移行等によって、それがどう本当に確保されるのか、ちょっと懸念をしているので、心配なところがあるので、こういう特に専門的な方、資格を持ってやってくださっている方たちの継続的な確保という、人材確保という意味でも、きちっとそれが図れるような形でしっかりと考えていただきたいと思います。
 とりあえず、じゃあ、次の行政委員ですね。基本的に今回名前の挙げてある行政委員会は、大体月に1回の委員会がある方たちだと思うんですね。教育委員会とか、選管とか。選管は毎月あるのかな。農業委員会等、監査委員も多分そうですよね。そうすると、今回のあれで、月の1日から末日までの間、職務を行うことができなくなった場合というふうになると、その1回の委員会なりに出ないと、それは職務を行わなかったということになるのかという、その判断ですね。それと、今回、たしかほかのところで訴訟になっていたことが原因となってこういうことを定めなくちゃいけないというふうなことになりますが、実際の運用について、どういうふうにこれがなされていくのか。近隣自治体、どのように、これ、対応しているのかについてもう1回お願いします。


◯職員課長(井上 忍君)  疾病その他の理由により職務ができなくなるというのの判断ですけれども、これは先行している自治体とか裁判の判決を踏まえますと、単に会議に欠席したからといってその職務に従事していないという判断には至らないということは、そういうふうに認識しております。非常勤特別職の委員さんになるに当たって、その専門性を通常のある意味本業で培うのも委員としての職務の遂行の一部であると考えていますので、欠席イコールこの条項の適用というふうには考えてございません。
 それと、多分近隣自治体というのは杉並区のことをおっしゃっているのかなと思いますけれども、今この条例を、23区で申し上げますと、23区中22区は導入しているというふうに聞いております。ただ、多摩26市で申し上げますと、三鷹は多摩市と東久留米市に続いて3市目というような導入状況になってございます。他団体においても、こういう状況がある意味頻繁に起こるということを想定していないというか、事案としては、今後発生した都度、先行団体の取り扱いとか裁判の判決とかを踏まえて、取り扱いを決めていくということになろうかと思います。
 以上でございます。


◯委員(野村羊子さん)  その委員会に欠席したことで職務を遂行できなかったとは考えない、みなさないというふうなことでしたけれども、じゃあ、今、頻繁に起こることではないだろうし、起きたら先行事例を考えると言いましたけれども、実際にはどういうことが想定されて、これはやっぱり遂行できないということでしょうというふうなことの判断基準があれば、お願いします。


◯職員課長(井上 忍君)  これは他市でいうと、多摩市のみこの条例の施行規則をつくってございます。多摩市の条例の施行規則を見ますと、脳死状態とか、疾病の理由により、認知、判断及び意思疎通を図ることができないとか、そういうことが規則で定まってございます。杉並の判決も含めて、いわゆる意思表示ができないというような状況になれば、この条例のこの規定が適用されるというのはほぼ間違いないかなと思っておりますけれども、その他で今考えているのは、例えば実際本業のほうで長期に海外で仕事をされるとか、なかなか通信状態とかも普通にはとれないような、そういう場合とか、あと、刑事事件とかで逮捕・勾留されたような場合には、これは職務が執行することができないというのに該当するのではないかなと現在のところ考えております。
 以上でございます。


◯委員(野村羊子さん)  わかりました。単にちょっと入院しただけではということではなくて、本当に判断ができないというところだということで、あるいは、海外出張で意思疎通ができないというんですかね、そういう判断基準はわかりました。そのこと、でも、規則で三鷹はまだ定めるわけではなくて、とりあえず置いておくというふうなところで、その事態が生じたらやるというふうなことで、それで大丈夫なのかということだけちょっと確認したいですね。


◯総務部長(伊藤幸寛君)  一定の運用の統一的な見解というのは必要だと認識しております。規則で定めているところは本当に一部といいますか、多くある中で1つなんですけれども、市では1つなんですけれども、やはり一定の基準というのは、統一的な見解ができるように。その際に、今質問委員さんもまとめていただいたように、やっぱり判断ができないということが基準になりますので、そういう場合はどういう場合なのかというのはしっかり考えていきたいと思います。


◯委員長(石井良司君)  質疑の途中でございますけれども、一旦休憩いたします。再開を1時とします。
                  午前11時59分 休憩



                  午後0時58分 再開
◯委員長(石井良司君)  それでは、委員会を再開いたします。議案第1号に対する質疑を続けます。


◯委員(大城美幸さん)  それでは、最初にコミュニティ・スクール委員会委員の報酬改定の件ですけれども、先ほど来の御答弁で、今までどおり学校ごとの話し合いもしていくということで、委員会の回数としては月1回程度という御答弁があったんですけれども、議案概要の資料で、1ページ目で見ると、学校運営協議会委員というのを規則でコミュニティ・スクール委員会委員に変えますよという御答弁もありました。学校運営協議会委員というのは、これまで法に定めるもので、これがどっちかな、学校ごとで委員会を開いていたわけですよね。違うんでしょうか。コミュニティ・スクール委員会、学校ごとの、役員会も多く行っていくという御答弁も先ほどありました。そうすると、コミュニティ・スクール委員会としてのこの報酬月額が発生する会議は月に1回で、学校ごとに行う協議会とか、役員会とか、そういうのには報酬は出ませんよというふうに考えていいんでしょうか。


◯総務部長(伊藤幸寛君)  まずコミュニティ・スクール委員会委員は、非常勤特別職で、月額報酬です。したがいまして、コミュニティ・スクール委員会委員として会議に出席する限りにおいては、月額ですので、何度やっても月2,000円ということになります。


◯委員(大城美幸さん)  わかりました。これまでの会議の回数というのは、学校運営協議会委員会は月1回、コミュニティ・スクール委員会も月1回ということで考えてよろしいんですか。


◯教育施策担当課長(木下英典君)  コミュニティ・スクール委員会と学校運営協議会ですけれども、これ、両方同一の方々が行っておりますので、月1回学園としてのコミュニティ・スクール委員会、そして、その中で各学校の学校運営協議会というふうなことをコミュニティ・スクール委員会の中で決めておりましたので、月1回というのは、これまでと今回改正になっても変わりはございません。


◯委員(大城美幸さん)  わかりましたが、会議の回数もこれまでと変わらないという認識でよろしいでしょうか。それで、介護認定のところに行きますけど、介護認定のところは、月額報酬22万5,000円以内というふうになっていますが、先ほどの御説明のときに、実際にお支払いする額は21万7,000円というふうな御説明だったと思います。それで、参考資料で、各市の介護認定調査員の月額報酬や時給などを書いた参考資料がありますけれども、この月額報酬22万5,000円以内とする、各他市との比較もした上で、三鷹市のこの額にする考え方、基準というのかしら、をお聞かせいただきたい。


◯総務部長(伊藤幸寛君)  まず非常勤特別職の報酬を考える際には、やはり近隣とのバランスを考えるというのは全てに共通した基本原則です。その上で、先ほど答弁にもありましたように、7つの資格の中でどれかというような、一定の資格を持つ方であること、いわゆる専門性というふうに認識しておりますけれども、そうした中で優秀な人材等を確保するために、単純に平均すると、それより少し多い額になるわけですけれども、21万7,000円はですね、そうした中で、まず1つは、上限額を設けて一定の幅を持たせると。これはこの中で、これまでもそのようなことでやってきたところです。そうしたことから、一定の幅を持たせつつ、今回は21万7,000円という額に定めさせていただいた。それは近隣等の状況、それから専門性のあることも含めて、一定の範囲で、上限額には達しないけれども、一定の平均よりも若干上の額に定めた。そのような根拠で金額を定めております。


◯委員(大城美幸さん)  一定の幅を持たせて上限額を設けるということでしたけれども、近隣市と比べて、今、高いという認識なんでしょうか。今回改定する額が高いというふうに、市としては高く設定したという認識なんでしょうか。専門性、優秀な人を確保していくということと、専門性のある人を確保するということで、この基準をどう考えたらいいのかなと思っているんですが、いかがでしょうか。


◯総務部長(伊藤幸寛君)  単純に、これ、近隣の比較表を出しておりますので、30時間換算でやった場合には21万2,400円ぐらいになるんですね。単純に平均した場合ですね。その中で、近隣も全て調査したわけではないけれども、一定の資格といいますか、誰でもいいような職ではありませんので、そうした中で、近隣も今後改定の状況も見込めるだろうということもありまして、この額に設定をさせていただきました。


◯委員(大城美幸さん)  はい、わかりました。今回、三鷹市は改定するけれども、近隣市が低いところは改定するだろうということで御答弁ですけれども、そこの近隣市が改定するであろうというところの情報までは得てはいないけど、ただ、改定するだろうという見込みのもとにこの額を考えているというふうに捉えてよろしいでしょうか。


◯職員課長(井上 忍君)  いわゆる武蔵野とか調布さんとかだと、ふだんのつながりがございますので、一定程度改定するかどうかというのは職員課のほうで聞いてございますけれども、区部のほうについては、なかなか情報が確認しづらいということもあって、区部のほうについては、特別区の一般職の人事委員会勧告が上げる勧告が出ておりますので、一定程度上げるんじゃないかなというふうに想定はしております。
 以上です。


◯委員(大城美幸さん)  最後というか、この介護認定のところについて最後にしたいんですけど、今までの改正前という数字を見ていると、武蔵野は特に高いですけど、三鷹市に認定調査員を確保するのが難しかったとか、あるいは、三鷹市の認定調査員だった人が別のところに行ってしまったとか、そういうことってあるでしょうか。把握されていたら教えていただきたい。


◯介護保険担当課長(竹内康眞君)  介護認定調査員の応募状況といいますか、採用しにくいかどうかというようなことで御質問いただきました。時期にもありますけれども、やはりなかなか集まりにくいという状況はあります。採用された方でも、途中でやめられたりする方もいらっしゃいますので、その穴埋めで、募集する際にも、なかなか来ない場合もあります。
 以上です。


◯委員(大城美幸さん)  途中でやめるというのは、その人の事情なのか、病気だとか、夫が転勤だとか。私が聞きたいのは、もっと高い賃金のところがあるから、そういうところに引き抜かれたというようなケースがおありでしょうかということなんですが、いかがでしょう。


◯介護保険担当課長(竹内康眞君)  今こちらのほうで確認しておりますのは、ほとんど御自分の御事情、親御さんの介護であったり、いろいろなケースありますけれども、御自分の御事情でおやめになるということは確認しております。


◯委員(大城美幸さん)  はい、わかりました。じゃあ、最後、行政委員のほうなんですけれども、先ほど規則は今のところ定めることはないということで、だけど、一定の見解、基準というのは必要だという御答弁ありましたけれども、ここのところに、提出議案の概要のところには、疾病その他の事由により月の1日から末日までの間職務を行うことができなくなった場合というふうになっています。ので、会議1回休んだだけではそういうふうにはしませんよと御答弁もありました。ので、月の1日というのは、2月1日なら1日から月末までという考えでよろしいんでしょうか。だから、1週間とか、2週間とか、ちょっと入院したとかという場合は入らないというふうに考えるんでしょうか。


◯職員課長(井上 忍君)  そのとおりでございます。


◯委員(大城美幸さん)  はい、わかりました。この施行期日が、この条例が通ると施行期日が4月1日となっています。対象の方々へのお知らせというのはどのようになるか、最後、お聞かせいただきたいと思います。


◯総務部長(伊藤幸寛君)  該当する各行政委員の代表の方といいますか、事前にお話は、来年提案をすると、議会のほうに提案するというお話をしておりまして、そうした中で、一定の御了解をいただいているというふうに市側としては考えております。そうした中で、各委員会でも、この条例が通りましたら、そうしたことを、中でも周知といいますか、確認をしていただくといふうな手続になっております。


◯委員長(石井良司君)  他にございますか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 ないようでございます。
 以上で、本件に対する質疑を一旦終了いたします。
 休憩します。御苦労さまでございました。
                  午後1時12分 休憩



                  午後1時15分 再開
◯委員長(石井良司君)  それでは、委員会を再開いたします。
 議案第2号 三鷹市職員退職手当支給条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。市側の説明をお願いします。


◯職員課長(井上 忍君)  それでは、議案第2号 三鷹市職員退職手当支給条例の一部を改正する条例につきまして説明をさせていただきます。
 資料で申しますと15ページをお開きいただければと思います。本条例改正は、国・東京都が昨年12月に法律や条例を改正いたしまして退職手当を引き下げたことを踏まえまして、職員団体との協議を行いまして合意に達したので、提案するものでございます。
 現在の退職手当の支給額は、基本額と調整額、こういう2つを合算するという構造になってございます。今回の改正では、まず基本額の支給率を、東京都に準じまして、資料15ページ、新旧対照表の中段から下段にかけて記載いたしましたとおり、勤続期間が11年以上15年以下の区分の支給率につきましては、1年につき、現行100分の130から100分の120。16年以上30年以下の区分のうち、21年以上30年以下の区分を分離いたしまして、当該区分の支給率につきましては100分の150、31年以上33年以下の区分の支給率を100分の150から100分の140、34年以上の区分の支給率につきましては、100分の50から100分の40にそれぞれ改めるとともに、最高支給率を、最高、現行45月から43月に改めることといたします。
 これによりまして、勤続年数ごとの支給率につきましては、資料で申し上げますと最後のページ、18ページに支給率表をつけさせていただいておりますけれども、勤続年数ごとの支給率につきましては、35年たつと43月、最高支給率に至るというような表になってございます。
 次に、調整額についてでございます。調整額とは、在職中の役職の段階に応じて基本額に加えるというものでございます。当該役職の段階ごとに、点数1点当たりの上限額を条例で決めさせていただいておりますけれども、これを東京都に準じまして、現行の1,075円から1,100円に改めるものでございます。資料につきましては、若干戻って恐縮でございますけれども、16ページの第10条、上段のあたりに1,075円から1,100円に改めるということを記載させていただいております。
 なお、この改正による影響額でございますけれども、平成30年度の定年退職予定者が現時点で27人おりますけれども、これで試算をいたしますと、1人当たり68万円余り、総額で約1,800万円の減額ということになってございます。
 この条例の施行期日は平成30年4月1日といたします。説明は以上でございます。


◯委員長(石井良司君)  ありがとうございました。市側の説明は終わりました。これより質疑に入ります。


◯委員(野村羊子さん)  退職手当ですね。支給率表を出していただいてありがとうございます。大体これで、こういうことになるのねというのがよくわかったので。実際には、だから、10年目までは変わらない、11年から20年目までの人がマイナス0.5カ月になると。それ以上の方々は毎年毎年マイナス率が大きくなっていくんだなということがわかりました。
 ということは、つまり、勤続年数が長い職員にとって影響が大きくなるというふうなことだと思うんですね。一方で、基本給、月額報酬等が引き上げられたりというふうな改正も一方であるわけじゃないですか。そうすると、実際に基本給は上がっても退職手当が減るということで、その人の生涯賃金というか、ずっと働いた金額、それ自体は、結局はこれ、上がらないというふうなことになってしまうのかどうかという、その辺の入り繰りというか。やはり人生設計考えるときに、どれぐらいもらって、これでこのローンを終わらせてとかいうふうな話があるわけじゃないですか。そういうようなことで、本当に長く勤めている方に対して、この退職手当については、だから、2カ月分マイナスになりますよと、例えば35年ですね。でも、その人の基本給と合わせて、生涯、あるいは勤続している間の賃金とか、そういうことってどれぐらい違ってくるみたいなね、そういう影響、その本人の人生にとってどれくらい違うみたいなことって考えているでしょうかね。そういうことまで見越して金額って決まっているんでしょうかということが1つ。
 管理職に対して調整額をつけていくわけですけれども、それでもなおやはり、管理職の人たちのほうによりマイナス、今までのあれからするとマイナスの率が多くなってしまうんじゃないか。つまり、1点当たりの上限額はふえても、全体の基本額が、基本の支給率が落ちているわけだから、その分をカバーするだけ、つまり、例えばマイナス2カ月をカバーするだけの調整額ってないわけですよね、きっと。そこのちょっと確認と。それって結局は、今、管理職の人たちが、本当に仕事、責任たくさん持ってやっているという人たちに対してマイナス効果になるんじゃないかとちょっと懸念するんですけれども、その辺を含め、あと、長期に勤めることの動機づけというんですかね、長く働いてもどんどん落ちていくばっかりじゃんみたいなことになったとしたら、早期退職みたいなことにもなるのかなというふうな、そのあたりの仕事の仕方に対する意欲とかの影響といいますかね、どのように見積もっているのかということをお願いします。


◯職員課長(井上 忍君)  まず1点目、退職金の減額について、生涯収入ですかね、まで見越してこういうことを決めているのかという御質問だったかと思いますけれども、この改正によって、いわゆる例月給与、ボーナス、それと退職金というのを含めて、生涯収入が減るというベクトルに動くのは間違いないことでございまして、この改正に伴って、そういうこと、生涯収入が減ることがある意味まずいから、では、この退職金の引き下げを行わないとかという考えはございません。あくまでも今回は、国でいうと、国家公務員について退職金を3%程度引き下げる。東京都においても引き下げる。三鷹市において、今まで退職手当についても東京都の制度に準拠して構築していた経過がございますので、東京都と同じように引き下げを行わせていただくというのが内容でございます。
 それと、2番目の調整額につきましては、ちょっと誤解があるとあれですので、調整額については、役職の段階ごとにというふうに申し上げましたけれども、管理職だけに出ているわけではございませんで、いわゆる主事、主任、係長についても、調整額については加算をしているところでございます。
 御質問の中にありましたように、管理職のマイナスが大きいのではというような御質問ありましたけれども、確かに管理職、一般職よりも管理職のほうが相対的に給料月額が高いですので、例えば給料月額、50万円もらっていれば、二月下がれば100万円の影響が出るというのは単純な計算で出るところでございまして、それに対する調整額のいわゆる役職加算でのいわゆるリカバリーということでその100万円が帳消しになるという構造ではなくて、本俸が大きい分、管理職のほうが減額幅が大きいという傾向にはございます。
 そういうことが管理職のモチベーションとか長く働く動機づけにマイナスになるのではないかということでございましたけれども、人それぞれどう受けとめるかというのはあるかもしれませんけれども、公務員全体として、民間給与、民間の退職手当の制度に準拠して制度を構築しているというのが今の公務員の給与の現状でございますので、それについては一定程度飲み込むというか、理解が得られるのではないかと考えてございます。
 以上でございます。


◯委員(野村羊子さん)  やはりマイナス、処遇に関してマイナスになるということに対して慎重にならざるを得ないと思うんです。公務員に対するバッシング的なことがあって引き下げろということで過去引き下げがあって、いやいや、内需拡大だから引き上げろということで引き上げてきているみたいな、そういう国の意向があって、民間にというふうに言いますけれども、やっぱり国の政治的な意図もあって制度、金額、基準が動いてきているようなところがあるのかなと私は思っています。なので、そのことに翻弄されてしまうということは、今、これからさらに行政サービス、安定的に需要がふえる中、しっかり複雑なサービスを提供しなくちゃいけない人たちがきちっと処遇されていないということは、優秀な人材をきちっと確保できないということにつながるんじゃないか、そこが心配になります。実際に1人68万円ぐらいのマイナス、今度の退職する人たちに関してはね、というふうなことですけれども、これ、全額、生涯収入的にもマイナスになるということですけれども、退職金そのものというのが全体として最大幾ら以上上がらないというような何か上限はありましたでしょうかね。単純にこれ足していって、調整額を足していって幾らになるということでいいのか。あるいは、この基準を決めるときに、そういう1人当たり幾ら以上にならないように調整しようみたいな、そういうようなことがあるのかというふうなこと。
 もう一つ、今、定年をさらに延長してみたいなニュアンスの話があって、そうすると、年金との見合いで、結局、本当に生涯収入みたいなことが、最終的にはやっぱりマイナス、長く働いていても入ってくるものは減るんじゃないかというような今事態になっていて、そういうことって、本当に人々の働き方って違うんじゃないか。
 単に、だから、準拠する。国や東京都に準拠するというのはいいです、いいというか、それが基準とならざるを得ないのはわかりますけれども、市として、本当に職員に対して処遇をしていく、ちゃんとした処遇をしていくとか、あるいは、人生をきちっとできるように。で、その安定性の上でちゃんとした仕事をしてもらう、サービスを提供してもらう、あるいはちゃんとチャレンジしてもらうとか、仕事に対してね、そういうようなことになるんじゃないかと思うので、その辺についてはどうでしょうか。


◯職員課長(井上 忍君)  まず1点目ですけれども、退職手当の基本額についての最高支給率の上限というのは、今御説明申し上げたように、今度、43月という上限はございますけれども、額につきましては、条例上上限はございません。基本額プラス調整額、その計算式によってお支払いされるというのが制度でございます。
 それと、2つ目の生涯収入のというお話でしたけれども、公務員の給与制度について、国でいうと人事院、東京都でいうと人事委員会ですけれども、勧告に従って民間との制度的均衡を保つというのが地方公務員法上の要請でございますので、それはしっかり、行政に対する信頼確保のためにもきちっとやらさせていただくというのが適切なのではないかなと考えてございます。
 別途、例えば定年延長の話とか、あと、手当の問題でいうと、三鷹市が他市とかより、例えば管理職手当とか、12月に議案出させていただきましたけれども、そういうところで劣っているところについては適切に引き上げを行って、モチベーションが落ちることがないような考え方で取り組んでまいりたいと思っております。
 以上でございます。


◯委員(野村羊子さん)  基本的にはしようがない。しようがないというふうに思いますが、職員の人数のことにしてもそうですけれども、こういうような、きちっと行政サービスできる人を確保するということを国がきちっと考え直さなくちゃいけないと思っているという意見を述べて終わりたいと思います。ありがとうございます。


◯委員(大城美幸さん)  ちょっと細かいこと聞きたいんですが、今の参考資料の15ページで、改正後ということ、第4条に1から6まで各号ありますよね。網かけをしているところで、11年以上15年以下の期間についてのところが変わってくるわけですけれども、100分の130が120に変わる、2、3、4、5、6のこの変わるところの職員の対象人数というのはわかりますか、現在の。


◯職員課長(井上 忍君)  年齢ごとに何人当てはまるかという数字は、ちょっとその切り口の数字は持ち合わせてございませんので、申しわけございません。


◯委員(大城美幸さん)  先ほど、平成30年度については27人の退職者で、1人当たり68万円の影響だということでした。もう一度、トータルの額を、ちょっと聞き取れなかったので、お聞かせいただきたいんですが、実際今、最初に質問したのの職員の人数はちょっと持ち合わせていないということでしたけど、この条例改正によって生涯収入が減るということも先ほど御答弁ありましたけれども、多くの職員に影響が出るということですよね。これから働き続けるにしても、今回退職する人だけではないわけですよね。ということを考えると、しかも、今回、職員組合との合意はできていると思うんですけれども、退職する人は職員組合に管理職だから入っていないんじゃないかということを考えると、本当に職員の理解が得られている、理解というか、東京都に準ずるということだから仕方がないというふうにしてしまっていいのかということが、ちょっと思うんですが、その点いかがかということと、国や東京都に準ずるということで他市も全部今回のような改正を行っているんでしょうか。改正が行われない自治体があるかどうか、お聞かせいただきたいと思います。


◯職員課長(井上 忍君)  退職手当の総額というのは、27人分の総額ということでよろしいでしょうかね。平成30年度の定年退職者27人分全員の改正後の額というのは5億9,700万円。それを1人頭に割り返すと、2,210万円程度が1人頭の額になります。でよろしかったですかね。
 それと、今回の改正が今後の職員全員に適用されるというのは、そのとおりでございます。
 管理職は組合員ではございませんので、組合との合意が職員の理解を得たことにはならないんじゃないかという御質問だったかと思いますけれども、基本的に東京都に準拠すると。三鷹市の給与制度は東京都に準拠するということでの職員の理解というのは、かなり定着していて、それについておかしいんじゃないかというようなことは、少なくとも私は今は聞いてはございません。
 それと、他市の改正状況ですけれども、先ほど申し上げたとおり、東京都については、12月の条例改正して既に1月1日から施行されているところでございます。26市の状況については、今、私どものほうで押さえているのでは、町田市さんは既に1月1日に施行していると聞いておりますけれども、ほかの25市については、ほとんどが4月1日と、この3月議会で条例改正を行うと聞いてございます。
 以上でございます。


◯委員(大城美幸さん)  わかりました。ということは、町田市は先行というか、1月1日、東京都と一緒で、改正をしていて、残り、だから、聞きたいのは、自治体独自の考え方で、先ほど来、職員のモチベーションの話もありましたけど、総合的にいろいろ考えて、今回見送ったところがあるかどうかということをお尋ねしたいんですが。


◯職員課長(井上 忍君)  今、私どもで承知している限りではないと承知しています。


◯委員(大城美幸さん)  それでは、最後にしたいんですけど、先ほど来の御答弁の中で、東京都に準ずるということで仕方のないことのようなニュアンスなんですけど、あと、民間との制度的均衡を図るということもおっしゃっておりましたけれども、やはり勤続年数が長い人ほど影響が大きいということや、管理職についてやっぱりマイナスの影響が出るということは否めないことであり、国や東京都に準ずるから仕方がないんだということでいいのかということを考えると、国や都に対して人勧の問題なんだけども、市から何か言う機会とか要望することとかというのはできるのか。できるとしたら、そういう要望なり意見を言うというようなことは考えてはいないんでしょうか。


◯職員課長(井上 忍君)  例えば給与とか勤務に関する国の調査を東京都の市町村課に行って説明する機会が年に数回ございますけれども、そういうときに、制度的なことに対する意見というのは、書く欄があったり、話す機会というのは実務としてはございますけれども、その場で、この退職金の手当の制度について、今おっしゃったような、そういう問題点を上げるというのは、現実的には今、私想定がつかないなと思っております。
 以上です。


◯委員長(石井良司君)  他にございますか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 それでは、以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。
 休憩します。ありがとうございました。
                  午後1時39分 休憩



                  午後1時59分 再開
◯委員長(石井良司君)  それでは、委員会を再開いたします。
 議案第17号 平成29年度三鷹市一般会計補正予算(第5号)、本件を議題といたします。
 本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 これをもって質疑を終了いたします。
 これより討論に入ります。


◯委員(野村羊子さん)  議案第17号 三鷹市一般会計補正予算(第5号)です。学校の長寿命化工事とトイレ改修工事については、国の補助金確保のため、来年度の工事予定を前倒しして実施するとの説明である。長寿命化は築年数が古い学校をまず実施、今後、老朽化度などの調査を全校に実施し、計画的に実施し、計画的に進めていくとのこと。トイレ改修は、洋式トイレ化があと2割で、誰でもトイレ設置は14校との答弁がありました。これも計画的に進めたいとの答弁でした。本来国が当初予算として確保し、計画的に実施できるようにすべきだと考えるが、適宜対応せざるを得ないこと、実施そのものは計画どおり行われていることは重要なことだと考えます。
 しかし、今後、高齢者がふえ、需要が増す市立特別養護老人ホームの廃止方針を決めたことは、その理由も、市民への説明も、進め方についても全く賛同できないため、廃止方針を決めたことによる収入減に対応するための特別養護老人ホームどんぐり山運営事業費の繰り出しについては認められません。
 よって、本議案に反対いたします。


◯委員長(石井良司君)  他にございますか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 これをもって討論を終了します。
 これより採決いたします。
 議案第17号について、原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。
                   (賛成者挙手)
 挙手多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
 続きまして、議案第18号 平成29年度三鷹市介護サービス事業特別会計補正予算(第1号)、本件を議題といたします。
 本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 これをもって質疑を終了いたします。
 これより討論に入ります。


◯委員(野村羊子さん)  議案第18号 介護サービス事業特別会計補正予算(第1号)。市立特別養護老人ホームどんぐり山の廃止方針決定に伴い、利用者が激減したことによるサービス収入の減額と利用料収入の減額である。そのため、一般会計の繰り出し増額で対応する。本来設置条例において、サービスを提供するものとされている。サービスを求める人があれば提供し続けることが条例で定められた原則である。それを特別養護老人ホームは、待機者がいるにもかかわらず、それを断り、ショートステイは休止して他の施設に移行してもらい、デイサービスも新規受け入れを中止しているための利用者減である。事業継続であれば、空調設備等、大きな費用がかかる修繕なども終了し、繰り出しを減額できた可能性もある。スタッフの確保については、確たる答弁がなかった。当初予定の指定管理料を確保するとだけであり、必要なスタッフが本当に確保され得るのか、心もとない。必要なスタッフ数を最後まで確保し続けることが可能なのか。そのために本当に必要な予算を確保していくことなのか。非常に疑問が残る。
 したがって、市立特別養護老人ホームの公的責任の確保、必要性から、廃止方針には反対であり、それを前提の今回の補正予算には反対とします。


◯委員(大城美幸さん)  議案第18号 平成29年度三鷹市介護サービス事業特別会計補正予算について討論します。私どもは、市立特別養護老人ホームどんぐり山の廃止については、議決を経ていないのに短期入所サービスを平成29年5月以降中止したことを初め、サービスを削減したことはいかがなものかと考えます。
 しかしながら、本議案は、どんぐり山の廃止方針決定後の影響による介護サービスの収入減額補填の補正なので、賛成といたします。


◯委員長(石井良司君)  他にございますか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 これをもって討論を終了いたします。
 これより採決いたします。
 議案第18号について、原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。
                   (賛成者挙手)
 挙手多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
 引き続きまして、議案第1号 三鷹市非常勤の特別職職員の報酬及び費用弁償条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
 本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 これをもって質疑を終了いたします。
 これより討論に入ります。
                 (「省略」と呼ぶ者あり)
 これをもって討論を終了いたします。
 これより採決いたします。
 議案第1号について、原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。
                   (賛成者挙手)
 挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
 引き続きまして、議案第2号 三鷹市職員退職手当支給条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
 本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 これをもって質疑を終了いたします。
 これより討論に入ります。


◯委員(大城美幸さん)  議案第2号 三鷹市職員退職手当支給条例の一部を改正する条例に討論します。
 本条例改正は、官民の支給水準の均衡を図るためとして、国や都が引き下げを行ったことから改正とのことです。三鷹市では、平成30年度、27人の退職者を予定しており、本条例改正によって1人当たり68万円の影響が出るとのことです。勤続年数が長い人、また、管理職の人に影響が大きくなっており、退職後の人生設計の変更も余儀なくされます。むしろ、引き下げないことが民間企業での引き上げにつながり、好循環を生み出すものと考えます。
 長年にわたり、本市の行政に貢献されてきた職員の退職手当の額を引き下げる本議案には反対をいたします。


◯委員(野村羊子さん)  議案第2号 三鷹市職員退職手当支給条例の一部を改正する条例。国や東京都の制度に準拠し、人事院、あるいは人事委員会勧告にならっての退職金手当の基本額の支給率の引き下げである。この間、景気回復や内需拡大のためとして、安倍政権の方針により、例月給与の引き上げが続いているが、一方で、さまざまな手当が削減されてきた。退職手当の大幅な減額により、ずっと勤め続けてきた人の生涯収入はマイナスになるとの答弁があった。行政サービスが複雑化し、より重要度が増している中、公務員の人材確保は重要であるが、トータルでの処遇切り下げは、それに逆行し、到底納得はできない。人材活躍と言いつつ、国や東京都に準拠するとばかりで、独自の対応がほとんど見られない市の対応も残念である。しかしながら、労使合意が成立しているので、やむを得ず賛成とする。


◯委員長(石井良司君)  他にございますか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 これをもって討論を終了します。
 これより採決いたします。
 議案第2号について、原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。
                   (賛成者挙手)
 挙手多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
 休憩いたします。
                  午後2時08分 休憩



                  午後2時09分 再開
◯委員長(石井良司君)  それでは、委員会を再開いたします。
 企画部報告、本件を議題といたします。本件に対する市側の説明をお願いいたします。


◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長(土屋 宏君)  よろしくお願いします。企画部から、本日2件の行政報告をさせていただきます。資料のかがみ文をごらんください。
 まず1点目は、平成30年度組織改正についてです。平成30年4月1日付で予定しております組織改正について御報告させていただきます。
 2点目は、鉄道弘済会及び東京弘済園と三鷹市との東西道路延伸整備に関する覚書についてです。下連雀五丁目第二地区地区計画のC地区部分の計画に基づいて、地域の利便性を向上するため、去る2月21日に将来の東西道路の延伸整備について鉄道弘済会及び東京弘済園と覚書を締結いたしました。これは、企画部の都市再生推進本部事務局と都市整備部が連携いたしまして、約3年以上にかけて交渉を重ねてきた成果となっております。本日はその内容について御報告させていただきます。
 引き続き詳細について担当課長から御説明いたします。


◯企画経営課長・都市再生推進本部事務局次長(平山 寛君)  では、私のほうから、まず資料1、平成30年度組織改正について御説明いたします。資料1をごらんください。
 企画部と健康福祉部に関する2点でございます。まず、企画部企画経営課の分掌事務の追加でございます。これまでまちづくり応援寄付金に関する事務につきましては、総務部の相談・情報課が窓口となり、寄附者が希望する指定メニューによって、その後は、各担当の所管部署で受け付けの業務をしていたところでございます。このたび、寄附文化の醸成に当たりまして、市の寄附サイトのリニューアルやクラウドファンディングの実施に当たり、庁内の寄附の受付窓口については、基本的に企画経営課が一元的に担当することとなりました。こうしたことから、組織規則の分掌事務に明確に位置づけることとしたものでございます。
 次に、健康福祉部の北野ハピネスセンターについてでございます。北野ハピネスセンターにつきましては、今般、平成30年4月1日より指定管理者制度を導入することとなり、北野ハピネスセンターの処務規程も廃止をすることから、組織規則におきまして、障がい者支援課障がい者支援係の事務分掌に北野ハピネスセンターの管理運営に関することを追加し、明確に位置づけることとしたところでございます。
 施行日につきましては、平成30年4月1日ということでございます。
 資料2のほうをごらんください。鉄道弘済会及び東京弘済園と三鷹市との東西道路延伸整備に関する覚書について御報告いたします。
 日本無線株式会社三鷹製作所跡地の南側の約0.6ヘクタール、いわゆるC地区については、平成28年度に土地の一部を取得するとともに、日本無線株式会社とのまちづくりに関する協力協定に基づき、土地の譲渡を受けました。その後、平成29年12月にはC地区内に道路や公園などの地区施設を新たに設ける、下連雀五丁目第二地区地区計画の都市計画変更を行ったところです。
 市では、地域の利便性向上のための東西道路の延伸整備が課題となっていることから、この間、土地所有者である鉄道弘済会及び東京弘済園と東西道路延伸整備についての協議を重ねてきており、このほど、東西道路延伸整備に関して合意に至ったため、平成30年2月21日付で覚書を締結したところでございます。
 2ページの第1条では、本覚書の目的を記載しています。本覚書は、地区計画のC地区及び弘済会の所有地の土地利用が、周辺環境と調和しながら、地域特性に沿って進められるとともに、鉄道弘済会及び東京弘済園の実施する事業が適切に維持できるよう、相互に協力、連携していくことを目的としており、東西道路の延伸整備のために、市所有の土地と鉄道弘済会所有の土地の交換方法等を定めております。
 第2条では、東西道路の延伸整備の位置及び時期を記載しています。東西道路の延伸整備の位置については、別紙4ページをごらんください。東西道路については、西側吉祥寺通りから東側に伸びている市道第838号線と地区計画で定めた道路を接続する形としており、幅員は10メートルとしております。
 2ページの第2条第2項にお戻りください。東西道路の整備の時期についてです。先ほど御説明した東西道路の位置に現在養護老人ホーム弘寿園が建っていることから、弘寿園の再整備を行う際に合わせて行うこととしております。
 第3条では、用地の交換処理について記載しております。交換処理する用地の位置及び面積については5ページをごらんください。別紙2でございます。図面のアで表現している弘済園用地とイで表現している市有地を交換処理することとしています。なお、アの部分については、将来道路となる部分も含んだ形としており、等価等面積約1,860平米を予定しています。
 2ページの第3条第4項をごらんください。交換する用地に対してそれぞれが行う内容を記載しています。市有地については、予算をお認めいただいた後に、市として地区計画に基づき公園を整備する予定であることから、市の負担で公園遊具や樹木を除去することとしています。また、現在、東京弘済園の土地が他の地域より低くなっていることから、現状地盤面まで切り土することとしています。弘済園用地については、弘済会及び弘済園の負担で、建物、地下埋設物などの除去を行うこととしています。
 なお、現時点では交換処理の時期が決まっていませんので、第5項において交換処理を行う際に詳細を協議することとしています。
 3ページ、第4条では、特定財源の確保について記載しています。市は、鉄道弘済会及び東京弘済園の再整備を行う前提として、鉄道弘済会及び東京弘済園の国庫補助金等の特定財源の確保に向けた取り組みを支援することとしております。
 第5条では、所有地を第三者に譲渡する場合の継承義務について、第6条では、定めのない事項や疑義が生じた事項について3者で協議して定める旨、記載しております。
 私からの説明は以上です。


◯委員長(石井良司君)  説明が終わりました。報告ですから、ないとは思いますが、ある方はお願いします。


◯委員(寺井 均君)  それでは、よろしくお願いします。東西道路延伸整備に関することですけれども、ちょっと参考でお聞きしたいんですけど、弘寿園は、建物建ってからどのぐらいたっているのか、参考に、わかれば教えていただきたいと思います。それによって、時期というのがある程度目安がつくのかなとは思うんですが、もしわかればお願いします。
 それと、今回、交換する土地が、1つは、三鷹市側が公園ということで、ここ、予算にかかることなのでどこまで質問していいかわかりませんが、ボールとか健康遊具を整備してやるということで、ボールを使える数少ない公園の1つになってくるのかなと思うんですが、このアと交換したときに、道路部分を外した場合、どのくらいの面積が残るのかどうか。そこにまた公園としてボールの扱える遊具、健康遊具を置けるようなスペースというのは残るのかどうか、その辺の判断をどうしているか、お聞きしたいと思います。
 あと1点、この道路が開通した場合の交通量、弘済園のほうへ流れる、あと、市道第47号線のほうへ抜ける車がふえるかと思います。逆の部分もあるかと思うんですが、この交通量、どのぐらいふえるというふうに、いつなるかわからないのであれなんですが、今想定している交通量がわかりましたらお聞かせいただきたいと思います。
 以上です。


◯都市整備部長・都市再生推進本部事務局理事(田口久男君)  3点御質問いただきました。まず弘寿園の建設、何年ぐらいかという御質問ですが、ちょっと正確な年数、把握はしていないんですが、昭和50年代の前半だったと思いますので、おそらく35年から40年近く経過しているというふうに把握しております。
 2点目の公園に関してでございますが、基本的に等面積で交換していくことを前提に考えておりますが、その中に道路部分、計画しますので、その部分が現在予定しています公園より若干少なくなりますが、道路部分を引くと約1,200平米ぐらいになりますが、一部、交換しない公園の部分もございますので、それが残る部分もありますので、1,200平米から1,300平米ぐらいの公園として確保ができると考えています。基本的に、これから整備していく公園の機能と同等の内容として再整備できればと考えているところでございます。
 3点目の交通量でございますが、現時点で精密な交通量調査はしているわけではないんですが、基本的にこの道路、地域の方の利便性を向上させるために、御存じのとおり、連雀通りから、以前はずうっと南側まで東西道路がほとんどない地域だったので、杏林大学の南側に東西道路を整備しましたが、これも開発事業に伴って整備させていただいたということで、そういったところで地域の方が、できる限り弘済園通り、吉祥寺通りの行き来ができるようにということで、基本的には、通過交通を処理するような道路というふうには考えていません。生活、この地域の方が利便性が上がるようにということで、交通規制とかもこれから整備をしていく中で決まっていきますので、基本的には、台数、ちょっと今正確に申し上げることはできないんですが、多くの自動車が通るような道路として整備をしていかないような、交通規制も含めて考えていきたいというところでございます。


◯委員(寺井 均君)  ありがとうございます。ぜひ公園ですね、ボールを使える、その用途は継続していただけるということなので、ぜひお願いしたいなと思います。
 この道路の交通量、今後、計測もしていただいて、ここが通過交通にならないようにという言葉ありました。ぜひお願いしたいと思うんですが、特にこの北側のできるマンションから一小に通じる、通学路になってくるのかと思いますので、特にバスロータリーのバスの巡回もありますし、ちょっと危ない地域になっては困るので、ここに交差点がつくられるのかどうかはわかりませんが、そういう安全安心をぜひある程度の段階でしっかりとしていただいて、通学路の安全安心を含めて、守れるようにぜひ進めていただきたいと思います。
 以上です。


◯委員(野村羊子さん)  組織改正についてまず確認をしたいと思います。今まで総務部相談・情報課がやっていたことを全部企画のほうでまとめてやるというのが1つ企画経営課の分掌事務の追加ということですけれども、これ、今、寄附については全部まちづくり応援寄付金に関することというふうに、いろんな寄附がありますけれども、全部ここに合わさってくるという理解でいいですか。それで、そこから教育とか分けていくというふうな、その機能は今までと変わらないというふうなことで聞いていいですかというのが1つ。
 あと、ハピネスのほうですけれども、管理運営に関することだけが残り、勤める人は、そこで仕事する人はいないから処務規程がなくなるということはわかるんですが、管理運営に関する担当者みたいなのはちゃんと事務分掌があるわけだから、その担当者というのはちゃんと残っていくんですよねという、ちょっと確認です。


◯企画経営課長・都市再生推進本部事務局次長(平山 寛君)  まちづくり応援寄附金に関することというふうにしておりますのは、寄附全般的にいいますと、まちづくり応援寄付金以外に、ほっとベンチとまちづくり協力金がございます。そのうちの寄附全体のうちのまちづくり応援寄付金について、企画経営課で所管をしていくということでございます。
 そして、ハピネスセンターの事務分掌でございますが、こちら、障がい者支援係のほうの事務分掌ということで置きますので、この係で事務分掌をしまして、その係の誰が担当者とかということは、その係の中で決めていくというような形でございますので、規則上は、係に分掌事務が置かれるという理解をしていただければと思います。


◯委員(野村羊子さん)  今の話だと、ほっとベンチは違うところがやるのかというふうな理解でいいんですよねというのを1点確認。
 それともう一つハピネスのほうですけれども、つまり、例えば保育園であれば、指定管理者の指定管理、あるいは運営委託とか、そういうことに対して、どういうことをやっているか、内容的なことを確認するというふうな担当がありますよね。保育園だったら、民間委託しているところの保育の質を確保するという点で、チェックしていく担当部署がありますよね。ハピネスについても、どういう管理運営をしているのかということをきちっとチェックをし確認をしていくということがここでなされるんですよねというのを再度確認です。


◯企画経営課長・都市再生推進本部事務局次長(平山 寛君)  ほっとベンチにつきましては、委員、今御質問いただきましたように、別の部署で担当するということでございます。
 そして、ハピネスセンターの管理運営のチェックということでございますが、そのことについて、障がい者支援課の障がい者支援係で行っていくということでございます。


◯委員(野村羊子さん)  寄附については、過去にいろいろあったときもあったので、きちっと対応していっていただければと思います。
 それで、東西道路の話ですけれども、時期的に、これ、どれくらいの先を見ているのかと。つまり、一旦市有地に遊具等を整備するわけですよね。まだしていないよね。これから整備をして、つまり、期間限定で整備をするということになりますよね。でも、実際には、弘済園側の弘寿園を、例えば弘済園の整備方針等があるんでしょうけれども、弘寿園の再整備をこの場所に、市有地に、交換するこっちのほうに建ててから移動みたいなことにせざるを得ないんじゃないかと思うんですが、同時に交換できない。弘寿園を壊しちゃったら、そこにいる人たちどうするんだという話があるんだから、先に市有地のほうに弘寿園の建物を建てて、そちらの方、移っていただいてから弘済園の用地の引き渡しということになるんじゃないかと思うんですが、そういうふうに進むものではないのか。
 つまり、そうすると、公園って、実際に換地が行われ、ずっと手前にまたさらに1回撤去するというふうなことになってしまうんじゃないかと。その辺の効率というか、期間限定の期間が短過ぎるためにそれだけのいろいろな予算を使うということが本当に効率的なのかということも含め、ちょっとどうなのかということを確認したいです。


◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長(土屋 宏君)  まずいつごろの交換を想定しているのかというところなんですけれども、これはあくまでも東京弘済園側の弘寿園の再整備をいつ行うかということにかかってくると思います。建物の寿命、50年、60年と言われている中で、先ほど御説明したとおり、35年から40年ぐらいがたっているのかなということを想定すれば、まだもう少し先になるのではないかということが想定できます。
 また、ここの再整備なんですけれども、これは弘済園側がどういう再整備をするかにかかわってくると思います。弘寿園だけを建てかえてこの交換用地に建てるつもりなのか、今この図面でいうとC地区の南側に面した部分に、あれは多分特養の建物だと思うんですけれども、かなり大きな建物もありまして、それも決して新しいとはとても言えない状況です。弘済園側が弘済園全体をどういうふうに再整備するかによって、この交換のやり方というのは決まってくると思いますので、今の段階でこういう形でということは言えないと考えております。
 ただ、相当期間、今度新しくする公園を、平成30年度予算にかかわりますけれども、相当の期間使えるであろうということを前提に今般こういった形で協定を結ばさせていただければと考えております。


◯委員(野村羊子さん)  はい、わかりました。相当期間ということなんですね。じゃあ、皆さん、まだもうちょっと我慢してくださいと言っておかないといけないですね。道路はそう簡単にはできないということで。
 それで、その道路ですけれども、幅員10メートル。これ、歩道、その前の市道838号線が歩道状空地2メートルとっている。というと、両側2メートルとるような道路、片側1車線というふうなことの想定で幅員10メートルをとっているということでいいのかということが1つ。
 それともう一つ気になっているのが、弘済園側の整備の仕方によるという話ですが、弘済園側でも、交換する条件として、更地にするということが前提だからなっているんだけど、「樹木は根元より伐採し」というふうに書いてあって、将来的に公園にするんだったら必要な樹木は置いといてもらってもいいのになというふうなことがあるんだけど、その辺はまた詳細、協議ということで置いといていいんでしょうかということを確認したいと思います。


◯道路交通課長(川鍋章人君)  幅員について御質問いただきました。総幅員が10メートルでございまして、歩道については、委員おっしゃるとおり、片側に2メートルずつの歩道、車道が6メートルですので、3メートルずつの片側車道ということになります。
 以上でございます。


◯都市整備部長・都市再生推進本部事務局理事(田口久男君)  2点目の樹木の件についてお答えいたします。弘済園内にある樹木については、伐根じゃなく伐採をというようなことで今取り交わしておりますが、基本的に、将来交換するときに、また詳細の協議はしていくんですが、基本的に今の時点でそれぞれの役割というか、それをもって定めた内容になっていますので、詳細の協議のとき、残せる物は残すというようなことも可能だというふうには考えておりますので、今後、将来交換するときにまた詳しい協議をしていきたいと考えております。


◯委員(野村羊子さん)  はい、わかりました。結局、この覚書は、いつまでということがないということで、今言ったように、長期的な見通しの中で話が動いていくんですよねという確認でよろしいでしょうか。


◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長(土屋 宏君)  そのように御理解いただければと思います。


◯委員(大城美幸さん)  1点だけ。覚書の件なんですけど、交換処理する市有地、それぞれが、埋設物とかはそれぞれの土地についてやるというのが4番目に書いてありますが、その上の2番目の第三者の不動産鑑定評価に基づき交換処理する土地の価格を決めるというところで、その価格を評価する費用とか、そういうのは折半というふうに考えてよろしいんでしょうか。


◯都市整備部長・都市再生推進本部事務局理事(田口久男君)  交換の際に、それぞれが評価を出して確認するということになると考えております。評価についてはですね。


◯委員(大城美幸さん)  それはわかりました。じゃあ、最後ですけど、21日に覚書を交わしました。この間、3年にわたって、3年以上交渉をしてきたとのことですが、協議がまとまったから今回覚書を交わしたということなのか、東西道路の延伸整備の時期というのはまだまだ先という状況で、詳細なことというのはまだまた先になるというふうに考えると、この時期にしているメリットをどのようにお考えか。


◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長(土屋 宏君)  今回このC地区に関しましては、一方で市内の事業所の操業継続のための種地として使うということが1つの課題としてございました。そのためには、一番大事なのは、このC地区の中のどの部分に道路を通すかということです。一番南側ということもあるし、北側ということもあるし、真ん中を通すということもあります。そのことというのは、将来的な東西道路をつなげるということのために場所を決めなくちゃいけない。そのためには、どうしても弘済園、弘済会との間でどういった形での接続をするかという議論が絶対的に必要になります。
 したがいまして、市のほうといたしましては、今回取得したこのC地区を適切に市内事業者の操業継続支援のために使うということの前提として道路を通す。道路を通すに当たっては、将来の用地交換も踏まえた想定をしていかなくてはいけないというような総合的な中で、今回この時期にこういった形での覚書を締結させていただいたということで御理解いただければと思います。


◯委員長(石井良司君)  他にございますか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 委員長を交代します。


◯副委員長(高谷真一朗君)  委員長を交代しました。


◯委員(石井良司君)  ちょっと今聞いていて疑問に思ったのが2点ほどあったんだけど、今回これを締結したことは大変いいことだと思います。ただ、聞いていると、弘済園のほうに九十何%権利があるような感じで、もう少し三鷹市としても積極的に早くやるとか、そういう方向もしっかり考えていただきたいなと。私の感覚では40年ぐらいたっていると思うんですね、あの施設は。ですから、基本的にああいう施設だと、いいところ、あと10年ですよ。鉄筋コンクリート60年と言っているけど、使われ方によって違いますから、相当早い時期にやらなくちゃ、向こうも困っていると思うので、そういう点はしっかりと打ち合わせしておかないといけないと思うんですよ。
 何言いたいかというと、もう少し積極的に取り組んでいただきたいなと。何か主導権、弘済園さんに持っていられるような感じだから、その点はもう少ししっかりと、三鷹市として考え、計画もしっかりと打ち出してやるべきだと思いますので、その点に対する考え方、聞きたいなと思います。
 それと、もう1点は、今の説明だと、道路の通し方の問題は、場合によっては、市内事業者継承のためには変えられるということですか。要するに、入り口と出口は変わらないけれども、この線形だとカーブになっているけど、カーブではなくても、今言われたように南側に持っていくとか、または、クランク状にするとかという、そういう考え方もできるということですか。その点、2点お願いします。


◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長(土屋 宏君)  今の段階で、ここは私、ちょっと推測が入ってしまう部分でもあるんですけれども、弘済園さんのほうに早く弘寿園の建てかえをという話をこちらから持ちかければ、当然のことながら、弘寿園の建てかえに当たっての補償ですとか、あるいは補助金ですとかという話になろうかと思います。いろんな市民の皆様のニーズ、あるいは道路事情を勘案しながら、そういったことが必要だというふうに市のほうで判断できるタイミングが来れば、それは当然のことながら、早めにどうしてもやりたいのでということで弘済園に話を持っていくこともあろうかと思います。
 ただ、この現時点での覚書の段階でそこまでお約束することがなかなか困難であったということで、今、あくまでも国庫補助金等を活用する場合には最大限に協力しますよという言い方でとどめさせていただいているということで、市のほうとして、この東西道路を早く整備したいという気持ちは変わりありませんので、適切な時期に適切な対応をとるときが来れば、それはしっかりとやっていきたいと考えております。
 それから、もう1点、この道路の線形なんですけれども、今、ここの形に持ってきたというのは、将来弘済園側がどういった地形が欲しいかということも想定しながら、そして、市内事業者にどういった形で売ることが効率的なのかということを総合的に考えながら決めた、相手と協議しながら決めた地形になります。
 したがいまして、当初もう少し市のほうとしては、このC地区の真ん中を通った、要はなるべく、弘済園通り側としてはクランクになりますけれども、西から来る道路からすると直線になるようなパターンというのもあるんじゃないかというような話も弘済園としたんですけれども、やはり将来的に弘済園としては、まとまった形での地形が将来的な自分たちの再開発のときには有用であろうというような協議がありまして、今のような形にまとまっております。
 したがいまして、今回、この時点でこれを変更するというのはなかなか難しいかなと思っております。


◯委員(石井良司君)  じゃあ、道路も弘済園に主導権とられちゃっているのかな。まあ、それはいいけれども、それと、あと、先ほど通過交通云々の話出たんだけれども、これはまちづくり、本来この総務委員会でやることではないのかもしれないけれども、結局、心配しているのは、A地区のマンションなんですよ。ですから、一定の車をここに逃がさないと、連雀通り、弘済園通りが大変なことになりますよということなんですよ。
 ですから、そういう意味でも、しっかりと早くこの道路についてやってもらわなくちゃいけないことと、通過交通になってはいけないことはいけない。だけども、ここに車を逃がさないと、連雀通り、弘済園通り大変なことになりますから、その点もしっかりと考えてやっていただきたいと思います。質問していませんから、答弁あればいいけれども、別にこれは質問していませんから。よろしくお願いします。


◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長(土屋 宏君)  すいません、1つ補足をさせてください。弘済園側に道路を全部主導権を握られてというよりも、私どもとしても、今度、市道47号線との接続で、やはりクランクにするよりも十字路にしたほうが交通安全上安心であろうというような判断もあって、こういった地形にしているということもぜひ御理解いただければと思います。


◯委員(石井良司君)  クランクのほうが、車は一旦注意して徐行するんですよ。カーブはカーブでもいいんだけど、カーブの場合は車がそのまま行っちゃうんですよ。ですから、そういうことを考えると、今言った交通安全上考えると、クランクがいいことはいいと思います。ただ、線形上これのほうが見ばえはいいですよね。ただ、僕がちょっと心配したのは、やっぱりクランク状のほうが地形がよくなるので、弘済園さんのほうもそっちのほうがいいのかなと僕は思っただけで、弘済園さんがこれでいいと言うんだったら、別に私は問題ないと思っていますので、何しろ早く道路を通していただきたいと思います。
 以上です。


◯副委員長(高谷真一朗君)  委員長を交代します。


◯委員長(石井良司君)  委員長を交代しました。
 他にございますか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 以上で企画部の報告を終了いたします。御苦労さまでございました。
 休憩いたします。
                  午後2時42分 休憩



                  午後2時47分 再開
◯委員長(石井良司君)  委員会を再開いたします。
 所管事務の調査について、本件を議題といたします。
 ICT・地方分権と市民サービスに関すること、本件については引き続き調査を行っていくことということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思います。これに御異議ございませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 異議なしと認め、よって、さよう決定いたしました。
 次回委員会の日程でございますが、次回の委員会の日程は、本定例会最終日であります3月27日といたしまして、その間に何かあった場合には、正副委員長に御一任いただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 はい。そのように確認させていただきます。さよう決定いたしました。
 次に、その他、何かございますか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 それでは、特にないようでございますので、本日はこれをもって散会いたします。ありがとうございました。
                  午後2時48分 散会