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午前９時58分 開議
◯委員長（石井良司君） 皆さん、おはようございます。総務委員会を開会いたします。
初めに休憩をとりまして、本日の流れを確認したいと思います。よろしくお願いします。
休憩します。
午前９時58分 休憩
午前９時59分 再開
◯委員長（石井良司君） 再開いたします。
ただいま休憩中に御協議いただきました内容で確認したいと思います。昨日は、議案の審査と議案の取り扱いと行政報告が終わっておりますので、残りの請願の審査、取り扱い、総務委員会管外視察結果報告書の確認、所管事務の調査について、次回の委員会日程、そして、その他という形で進めたいと思います。
よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
はい、そのように確認いたします。ありがとうございます。
休憩します。
午前10時00分 休憩
午前10時02分 再開
◯委員長（石井良司君） おはようございます。委員会を再開いたします。
本日は、お忙しいところ、お出でいただきまして、ありがとうございます。きょう御出席いただいたのは、提出された請願が現在本委員会に付託されているわけであります。これを審査するに当たりまして、その参考とするため、補足的に御説明をいただきます。
それでは、まず初めに総務委員のメンバーを紹介したいと思います。私は委員長の石井と申します。よろしくお願いします。
◯委員（高谷真一朗君） おはようございます。本日はありがとうございます。副委員長の高谷真一朗です。よろしくお願いします。
◯委員（後藤貴光君） 委員の後藤です。よろしくお願いいたします。
◯委員（渥美典尚君） おはようございます。渥美典尚です。よろしくお願いいたします。
◯委員（大城美幸さん） 日本共産党市議団の大城です。よろしくお願いします。
◯委員（寺井 均君） 委員の寺井です。よろしくお願いします。
◯委員（野村羊子さん） 同じく野村羊子です。よろしくお願いいたします。
◯委員長（石井良司君） それでは、次に、すみません、自己紹介を順番にお願いいたしたいと思います。簡単に自己紹介。お名前だけで結構です。
◯請願者（麻生嶋初枝さん） 東京土建三鷹武蔵野支部、麻生嶋と申します。本日はありがとうございます。よろしくお願いいたします。
◯請願者（牧野照彦君） 同じ東京土建三鷹武蔵野支部の副委員長をやっております牧野と申します。よろしくお願いします。
◯請願者（沢崎郁夫君） 三鷹民主商工会の会長をしております沢崎郁夫と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
◯委員長（石井良司君） ありがとうございました。これから補足説明をいただくわけですが、会議の記録をとる都合がありますので、発言のときは手を挙げていただいて、私がお名前を呼んでから、マイクを使っていただいて御発言をお願いいたします。
また、本日は、委員会の審査の参考とするために、私どもからその趣旨というものを聞くわけでございますので、皆さんから委員に対して質問することはできません。
それでは、30請願第８号 消費税増税中止について、本件を議題といたします。
それでは、補足説明をお願いいたします。
◯請願者（麻生嶋初枝さん） 私たちは毎月２回、三鷹駅南口で、三鷹各界連絡会として、消費税廃止宣伝行動を行っております。消費税が５％から８％に引き上げられたのは14年４月であります。そして、８％から10％に引き上げられる予定は19年10月です。
私たちの暮らし、地域経済は今大変深刻な状況であります。８％増税によって、戦後初めて２年連続個人消費がマイナスに陥っております。増税と年金カット、医療、介護、さまざまな社会保障費負担、そして賃金の低下、物価上昇、三重、四重苦のもとで、これ以上どこを節約していったらよいのか、これは本当国民の悲鳴と聞いていただければと思います。
税率10％への引き上げで、１人当たり年間２万7,000円、１世帯当たり６万2,000円の増税と試算も出ておりますが、こんな状況で、消費税、引き上げられますでしょうか。大不況になる可能性もあるのではと。同時に、軽減税率も重大な問題があるのではないでしょうか。
こんな状況の中、私たちは三鷹市内で営業、商売をしている方の切実な声を聞いております。お聞きください。
まず、これは市内で長くお布団屋さんをやっていらっしゃった方のお話です。市内で何十年と商売をしてきた。一生懸命頑張った。三鷹市にも貢献してきたつもり。跡を継ぐと言っていた子どもも、今では、三鷹市内で商売はできない、無理、やる場合は飲み屋ぐらいしか生き残れる道はないと思う。８％生活費まで切り崩して商売やっているんだったら、店をあけている意味がない。市内のお客さんは武蔵境、吉祥寺にと足が向いているのではないか。10％になる前に店を閉めたほうがいいよと、今は子どもの意見を大切にしようと思っていると話されました。
次は、これはお洋服屋さんなんですね。きょうはお客さんが来るかな、来てくれるとよいが、いつも思う。１人か２人と思いながら、朝のシャッターをあける。寂しいというか、いつもどおりの日々が過ぎる。お隣のお店をのぞく。客の姿が見えない。通行人はあるが。変な安心感がある。
次は、消費税10％になると、零細業者は本当につらい。悔しい、泣かされる。10％になったら太刀打ちできない。こつこつと商売をやってきたのに、誰を恨むわけではないが。
これ、また別な方ですね。これに続いてですね。三鷹市議会の先生に何かお話しすることがありますかとお聞きしますと、店主、市議会に物申しても、上からの決まりがあるからわからん。聞き耳持たずになるだけ。昔からそうなんだよねと話されております。
市民の声としてはね、消費税はどんどん上げられて、私たちの年金は下げられ、物価高、生活は本当に大変。ガス、水道、電気料金は支払わないととめられてしまう。年金でもうやりくりできません。このごろつくづく思う。長生きしてよいことは何ひとつない。周りの友達も口々に言っています。総理が悪いのかな。今の国会はどうなんだ。国民をばかにしているのではないかという話をされています。
学生さんですね。今、大学生です。これからアルバイトに向かいます。親が援助してくれていますが、全然足りない。10％に消費税が上がったら、親からも仕送りはなくなる。アルバイトだけでは学費も払えない。８％になったとき、友達は親の会社が倒産したと話して、大学をやめざるを得ない状況になった。次は自分の番かなという話ですね。
これはちょっと高齢の方のお話なんですが、夕方７時になるとスーパーに行って値下げ商品がもう少し下がるのを待って買ってくる。最初は周りをきょろきょろ見回して、知り合いの人がいないか確かめながら値下げ品をかごに入れましたが、今では生活のため、安い、安い、安い商品を買うのも、ためらいも恥もなくなった。消費税増税になったら、戦争のとき食べていたサツマイモ類を毎日毎日食べて生活しないとねと、署名をしていただきました。切ない、切ないと。
消費税が引き上げられると同時に、軽減税率、複数税率が導入。中小業者に対しては、軽減税率に対する目的で、レジの改善、買いかえを行った場合は、最大200万受け取る支援制度を設けている。こんなことに税金を、大金を使い、消費税率10％にする必要はどこにあるのでしょうか。この三鷹の小さな商店街が、個々の店が三鷹の地域を支えてきたと言っても過言ではないと思います。格差の拡充、今、商店街を盛り上げていくことの支援強化、できてもよいのではないでしょうか。見捨てはしないですね、商店街を。
はい、ありがとうございます。
◯委員長（石井良司君） ありがとうございました。ほかに、それでよろしいですか。
◯請願者（牧野照彦君） 建設業の職人としてちょっと一言。建設業は基本的に年収400万ちょいぐらいだと。平均年収は400万ぐらい。そうなると、月28万ちょいぐらいになるんですかな。もろもろ引かれてそのぐらいになってしまうという中で、皆さん、今、市議の皆さんは、もちろん市民のため、18万人ちょいのために動いている。国はとなると、もちろん国会議員という立場がありまして、国会議員のほうが、ある一面を捉えると楽かもしれません。なぜならば、富裕層上位40人の資産が、人口半分、6,000万人の資産の合計に匹敵するという現状です。ただ、三鷹市民はそれほどいません。
建設業でいきますと、少ないお金で生活しなきゃいけない。となると、人は必ず食事をします。食事をした場合どうなるかというと、簡単に済ませます。少ないと基本的にはいいものは食べられなくて、添加物とか、たくさん入っているものを食べる。なぜなら、そっちのほうが安い。カップヌードルが安い。となると、病気になります。病気になるとなると、結局、社会保障という健康保険を活用するということで、非常に悪循環に陥っていると思います。
私ども、現場でコンビニで安い弁当を探して食べると。肉体労働ですので、おのずと食べます。必ず食べます。そうすると、基本的に消費税分は出さなきゃいけない、負担になるし、給料が少ないので、安いもの、安いものと走るというのが現状です。
もちろん私ども、建設業という立場で、今、建設業になる人自体少なくなっている現状を考えていただいて、給料も上がっていないという。年収も上がっていません。いろいろ皆さん、国は上がっていると言っても、現実は上がっていないのが現実です。確かに大企業、同じ建設業でも大企業の方々は上がっていますが、我々職人は上がっていない現状の中で、消費税を、国とは別に、やっぱり皆さんは皆さんで、市民のために、市民の現状を考えて、市民の収入を考えてお願いしたいなと思いますので、よろしくお願いします。
◯請願者（沢崎郁夫君） よろしくお願いいたします。私は先生方のところに配られている、消費税はそもそもどういう税金かというのがありますが、これに基づいてお話しするような格好になりますので、よろしくお願いいたします。
この11月に法人税も消費税も中間納税の時期がありまして、私のところもがっぽり預金から引かれましてですね。年間通じて、まあまあ、赤字ではないんですが、月々試算表をずっと出していきますと、この11月はまるっきり消費税の分だけがぽこっと穴があく、赤字になるというような状況でございます。消費税を払っているところは、もう何といいますか、大変な思いをしながら払っているというのが現状だと思います。消費税は、そんなこと言ったって、預かり税じゃないか、預かっているお金でしょうというふうに言われる方も結構いるんですが、税務署もメディアもそういう宣伝をしています。しかし、消費税は、品物の中に入っている単価として、総体として仕入れてきて、消費税を入れて売るわけですから、預かり税ということにはならないということが地方裁判所でも判決が出され、これが税務当局も控訴しないで確定されている状態というのがあります。
今、全国には430万社、企業が、大企業も含めてあるそうでございます。このうち、99％が中小企業でございます。その99％の70％が赤字経営でございます。これは国が発表している数字でありますから、ほぼ間違いないと思います。消費税は、どんなに赤字であろうと、それから、税金というのは発生主義といいまして、請求書を切った時点で、集金しようが、しまいが発生するわけでございます。売掛金が入らなくても、税金だけは払わなくてはならない。こういう仕組みになっています。滞納が、先ほどもお話ありましたように、今、国税の60％近くが、滞納が消費税の部分になっています。この60％近い、消費税がたまると、税務署から呼び出しがあります。場合によっては差し押さえ、こういう状況が今全国で生まれております。
仕入れには、消費税込みで仕入れますから、売り上げが転嫁できない弱小の業者は身銭を切るしかありません。中小業者でなくても、例えば医療関係、お医者さんとか、病院、これは医療費には消費税かかりませんが、ところが、仕入れるものについてはみんな消費税がかかるわけです。ですから、今、病院経営とか、まちの医者、お医者さんが、経営が物すごく大変だという声が聞こえてきています。
今、そういう点では、なぜ消費税が業者を潰すかということで、いろいろ問題になっています。私たちも税制が業者と市民を殺すということを盛んに宣伝しているわけですが、３％、５％、８％と来ましたけども、そのたんびにまちのシャッターがどんどんどんどん閉まってきているのは御承知のとおりだと思います。
ですから、10％になったら、本当に三鷹市がどうなるのか、本当に暗い、コミュニティのないまちになるんでないかということで心配しております。とりわけ、さっき布団屋さんの話も出ましたけれども、物販関係、これは今壊滅状態にこれからさらにいくのではないか。税金を払っていないアマゾンなんかがどんどんどんどん入ってきまして、もう太刀打ちできない、そういう状況が今広がっております。そういう点では、大変なものであります。
もう一つ、この文書の中にあるとおり、そもそも消費税とはどういう税金なのかということをしっかりと見ていく必要があるんではないかと思います。消費税を一番最初に提言したのは経団連でございます。2015年に消費税を入れ、その前からいろいろありましたけども、これ、1989年に３％を施行して以来、29年ちょっとたっていますが、来年の10月に10％を施行しようとしています。
この施行するということは、きょうのＮＨＫの朝のニュースで、ＮＨＫの世論調査というのをきょう発表しておりました。消費税に対して、増税に対して、あるいは商品券とか、そういうものに対して賛成ですか、反対ですかという問いに対して、反対のほうがほとんど多い、実際に。どんなおいしいものを国民の前にちらつかせても、消費税そのものに対して国民がすごい拒否反応を示している、市民が示しているということをきょうのニュースでも見たわけです。
もともと経団連は25％ぐらい、消費税をしたいというふうに思っていたそうですが、20％を超えると、さすがにちょっと国民の反発が強いんでないかということで、19％で抑えたということで、提言をいたしました。2025年に19％の消費税をやるというのは、経団連にとって至上命令でございます。この至上命令を安倍政権はどうしてもやらなきゃいけない。８％からさらに15％というふうに持っていくわけにはいかないので、今まで何回か10％試みてきましたが、抵抗が大きくて、２回ほど延期してきました。だけど、もう待ったなしでございます。2025年に19％やるためにはこれ以上延ばすわけにはいかない。ということで、来年の10月にこれをやって、それを１つのステップ、階段にして、次に、13％か15％にするかわかりませんが、もう一つ階段をつくって、19％、2025年に持っていく。経団連の提言どおりにしたいというふうに思っているわけです。ここのところをよく考えていただきたいと思います。
当時から国税の直間比率の見直しということが言われておりました。直接税が国の主幹税というふうに言われておりました。そして、貧しい者は貧しく、普通の人はそれらしく、お金をたくさん持っている人はそのパーセントを多く、そういうような制度でしたが、とりわけ法人税、これを少なくするということで、間接税、要するに、消費税を国の主幹税、主な税金にするというのが今持っている狙いであります。
ですから、消費税がふえても一般会計はふえていないということがあります。例えば５％に上げたとき、消費税の税制収入はありましたけども、19兆円の消費税収入がありました。しかし、そのうち６兆円が大企業に還付されているんです。その大企業の還付というのはとても大変なものでありまして、例えばトヨタにしろ、自動車輸出産業は、仕入れのときには消費税を払っているんだけど、輸出のときは払わないから、仕入れたときに払った消費税を返してくれ、こういうふうに言うのが還付税でございます。これが物すごくふえて、今、全国の税務署の中で黒字の税務署と赤字の税務署があります。愛知県の豊田税務署は1,365億円の全国一の赤字の税務署であります。なぜかというと、トヨタに1,365億円の、全部じゃありませんが、トヨタ自動車の本社が最大の還付金でございますから、そういうふうになっています。
したがって、今まで、ここに書いてあるから繰り返しませんけども、この１面の右の真ん中の図にあるとおり、消費税をいっぱい取っても、結局は大企業の減税ということで、行ったり来たりで国の財政はふえないということになります。
こういうことでは、地方消費税、三鷹市にも地方消費税というものが入りますけども、実際にこういうような形で中小業者が疲弊し、市民の購買力がどんどんどんどん減ってくるならば、三鷹市への収入もやっぱり減ってくるというのが実際だと思います。そういう意味では、本当に三鷹市政を、財政を豊かにするには、消費税をふやすのではなくて、三鷹市民の業者と市民の懐を温かくする、お金を使いやすくする、そういう施策が今三鷹市には求められているのではないかと思います。
まだたくさんしゃべりたいことがあるんですけども、時間の関係で以上で私の話を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
◯委員長（石井良司君） ありがとうございました。それでは、説明が終わりましたので、これより質疑に入りたいと思います。
◯委員（野村羊子さん） 今幾つか御説明をいただきました。そもそも消費税はどういう税金かというところで御説明を少しいただきましたけども、やはり大きな課題が幾つもあるというふうに私も思います。それで、今、大企業が優遇されている、輸出の戻し税があるというふうな話を聞きましたけれども、実際に庶民の生活の中で、最初の麻生嶋さんですか、のお話から少し声がありましたけれども、実際に三鷹市民の中で、こういう消費税を滞納したり、あるいはもう払い切れないというふうな状態になっているというようなね。たしか署名をたくさん今回付して出していただいていますけども、署名を集めているときの声とかというのをもう少し御紹介いただければなと思います。
さっきの布団屋さんのお話なんかもありましたけれども、消費税があると、上がると、やりくりがしにくくなると。やはり暮らしが立ち行かないというふうなところのお声として、もう少しそれ、聞かせていただければなと思います。あと、今回、請願の中で、軽減税率とか、インボイスということの撤回というのが請願事項の中に入っています。これがなぜ撤回しなければいけないのかというふうなことについて、ちょっと今お話がなかったような、その点について御説明いただければと思います。お願いいたします。
◯請願者（麻生嶋初枝さん） まずね、三鷹駅の駅頭で署名をやっていましてね、これは三鷹市内だけじゃなくてね、本当いろんなところが三鷹駅を通っております。その中で、横浜の方だったかな、何かその方が署名してくださって、三鷹でこんな署名をやっているんですかというお話になって、署名していただいたんですが、うちのほうは、ある場所ではやっているけど、本当１カ所でちょこちょこやっているぐらいで、自分のところもすごい大変なんだけど、三鷹はいいわよねというお話をされていて、消費税も上がるのでね、この大変さというのは本当どこの場所でも同じではないかなというのは、そういう実感しておりますが、三鷹の中で本当大変だというのは、消費税が５％になったときから、本当みんな切実な思いを。最初はそんなふうには感じていなかったと思いますが、だんだんだんだん消費税が上がってくるたびに、消費税のことを今まで大したことないやと思っていた方も、本当切実な思いで、いや、これはおかしいって、こんなに上がったら本当商売、まず商売の前に生活できない。本当に大変なことになるのではないかというお話を本当聞いております。
じゃあ、どうしたらいいのかって、本当自分たちはね、じゃあ、国会に行ってそのことを話せばいいのかって、何かそんな家族で話をしたこともあるというお話を聞いていますけどね、それはできないと。ともかく細々と商売をやっていくしかない。そこで、自分たちも生活を切り詰めてやっていって、そして倒産になってしまっても、それは仕方ないかなというお話も聞いております。
本当この消費税が10％になるに当たって、ちょっと万引きとかが今、高齢者の万引きとかが本当すごくふえているんですね。いや、自分たちもそうせざるを得ないときが来るかもしれないというお話もされておりました。
そして、消費税の増税、複数税率とか、インボイス。これは、インボイスは本当税務署から登録を受けた事業者しか営業できないことなので、相手方の課税事業者は仕入れ税額控除ができない。そのため、免税事業者などは本当、番号をもらうことになるんですが、その番号をもらえなくなると廃業ということになると思います。政府のほうは、消費税課税対策として、個人番号、マイナンバーもそうですけど、カードかクレジットカードを示して買い物をすればいいとかね、そういうのを言っておりますが、本当に一般庶民はそこまでできるのか。そんなカードをわざわざもらったり何かするのか。それに対して、カードを例えばとったとしても、それは本当国にとってはね、個人個人の全ての生活態度全てをがんじがらめにする恐ろしいものではないかなと、そういうふうな感じがいたしております。消費税とは本当大変なものだということであります。
ごめんなさい。ちょっといろんな、ごたごたになってしまって、すみません。
◯請願者（牧野照彦君） インボイスに若干補足したいと思いますが、現在1,000万円未満の方は、今、消費税を払っていないと。それを税務署さんは登録してほしいということです。なぜならば、どこか、そのもと、1,000万以下の小売さんに卸している問屋さんのほうで、この業者さんはしっかり登録していますよと。登録して免税業者ですよということを公にしておきたいと。逆に言えば、問屋さんは、免税業者と登録していない方、業者とは取引したくない。なぜならば、そこで基本的に国の中であくまで税金を納めなさいということなのに、払っていない状態なので、それ、現在は登録しといてくれと。ただし、４年後においては、将来的には消費税をかける。要は前段階の状態です。なぜそうしとくということは、問屋さんとしては、インボイス登録をしていない業者を使うことを避けたいと。なぜならば、違法行為というかな、ちょっと極端な言い方かもしれないけど、違法行為的な扱いになって、なるだけ避けたいというのが人の感情ですので、その辺をインボイス登録すると困るということです。
基本的に今現在1,000万以下の業者は全国でいうと500万社ほどあるそうです。基本的にこの辺を、1,000万払っていない、消費税払っていない業者さんですね、結局この辺が将来的に潰れる可能性があるということです。
あと、若干私の話で、いいかどうかわからない、軽減税率についてなんですけれども、現在、皆さん、既に８％の状態で、今の状態で物を買っています、小売さんは。じゃあ、10％、どうなるかと。10％になると、今度、運賃とか材料費、こん包費、全てに対して10％かかってきます。となると、基本的に本来８％で売るべきものが10％、２％余分に払うように、消費者側としては、本来は８％でいいのが10％になってしまうので、ということで、その辺を撤回してほしいなという、若干、ちょっと土建、建設業なので若干なんですが、こういう形になります。
◯請願者（沢崎郁夫君） 今お二方の話で尽くされるんですが、このインボイスが施行されると、今言われた500万社が取引からはじかれるということです。なぜかというと、ラーメン屋さんに会社の人たちが食べに行って、領収書くださいと言うときに、領収書にインボイス登録番号が入った領収書でないと、消費税の控除対象にならないわけです。普通のただの領収書ではだめなんです。ですから、今は普通の領収書でいいんですけども、ラーメン屋さんにしても、どの職業にしても、1,000万円以下の人は今課税業者になっておりません。500万の非課税業者が全部政府が捕捉するというのは大変な額になると思うんですね。
もう一つは、これが税務署が取りに来るんじゃなくて、この納税義務を業者自身が負わされているというところのことが大問題なわけです。この業務量、負担量というのは、今でも大変なのに、これが軽減税率で、何が何％、こっちが８％、10％、それ、あれがどうだこうだ、全部仕分けしてつけなければならない。そして税務署に納めなきゃならない。この言ってみれば税理士みたいな仕事を業者に全部やらせて、そしてやるという。もう面倒だから、大してふだん赤字なのに、ふだんから赤字で自分たちの年金ぶち込みながらやっているのに、そんなことまでやるんじゃあ、とてもじゃないけどやってられないよということでやめちゃうところがどんどん出てくるのではないかということも心配です。
そういう意味では、このインボイスというのが本当に中小零細企業を潰していく、だめにしていく、こういうことの内容だということを御説明申し上げたいと思います。よろしくお願いいたします。
◯委員（野村羊子さん） 軽減税率をするということは、１つは、何が10％で、何が８％かというね、この区別も大変ですし、それを扱う業者、両方のものを扱うということが出てきたときに、それをどうやって仕分けるのかということも大変ですし、だから、これは何％の品です、これは何％ですというふうなことと同時に、売り方によって、また同じものが、８％だったり、10％だったりということもなるということもあって、非常に混乱、現場は混乱するし、例えば面倒くさくなって、もういいや、じゃあ、全部、食品は全部８％とかってしちゃったら、例えば10％付加されても、それを全部しょわなくちゃいけないということになりますよね。事業者の小売業者、今、年金をぶち込んでとおっしゃっていたけど、実際に売り上げ少なくて、年金充てながら何とかやりくりしているような方たちがむしろ消費税滞納せざるを得ない事態とかってすごくあるわけで、そういう方々がもうやり切れないということになるということですよね。商店街がもっともっとシャッター通りになってしまい、今、一生懸命三鷹も買い物困難の方たちをどうしようかとか、商店街を地域の核にしていくんだみたいな話をしている中で、消費税によってさらにそういう地域が衰退していくということになりかねないなと私も思っています。
もう一つ最後に、もう一つ、今回の請願の中で、生活費非課税、応能負担の税制を実現することという請願事項がもう一つあります。これについて、もし御説明をいただけたらお願いしたいと思います。
◯請願者（沢崎郁夫君） これはここに書いてあるとおりでありまして、それの中身は、生活、例えば、この間税制がずうっと変わってきて、例えば市民税なんかについても、以前段階があったのが、今度２段階になって、高い収入の人はちょっと下がったり、そういうような形。それから、そのほかの所得税等に対しても、年々法人税を中心に変わってきております。やっぱりその人の生活、収入に応じた税率をかけていくということでございます。
低所得者は生活費、非課税にするということは、とても今大切なことだと思います。これ以上、本当に孤独死をなくしたり、それから、もう毎日のように、私もＪＲなんかをよく乗るんですが、人身事故なんかが本当に毎日のように起きている。こういうような状況をなくしていくためにも、生活応能の税制というものをつくっていっていただきたい。そういうふうな努力をしていただきたいということでございます。
◯委員（野村羊子さん） 提出いただいた資料のところにも、憲法に絡んでその説明もありますけども、本当にそのことは私も大事なことだと思っています。ありがとうございました。
◯委員長（石井良司君） 他にございますか。
◯委員（大城美幸さん） 請願の紹介会派ですが、２点だけ質問します。今、るる消費税10％増税に対する市民の声、商売をしている方々の声をお聞かせいただきましたが、この署名、284名というふうに書かれています署名に協力していただいた商店会とか、商店街というのかしら、団体とか、何団体というのがあるでしょうか。商店会、商店街があるでしょうか。
それともう１点が、インボイスや軽減税率のことも今お話ありましたが、中小商店がキャッシュレスに対応するには新たな設備投資が必要だと思うんですが、それはしなければならないというものではないかとも思いますが、じゃあ、しなかったらどういう影響が出るのか、するとしたらどれぐらいの負担がかかるのか、おわかりでしたら教えていただきたいと思います。
◯請願者（麻生嶋初枝さん） 質問ありがとうございました。私たちが回っている三鷹の商店街、これは三鷹市内全域ですね、全部で団体、28団体あると思います。それをまず大きく５つのブロックに分かれてね、細かく、今、全然商店街が動いていないところもありますので、その中で私たちはいろんな声を聞くことができております。そのうちの21団体から署名をいただきました。その中の10が商店会になります。三鷹市の中で10の商店会では反対をしているところです。
そして、先ほど言ったレジの買いかえですね。これは本当大きなお店とかは、国のほうからやりなさいというお話とかが行っていると思いますけどね、小さなお隣の八百屋さん、お魚屋さんみたいな感じのところは、そこまでやって、本当にその後の利益は得られるのかなというのがありますし、そこのキャッシュレス化した場合に、そこでわざわざ、例えばおみかん１袋買うにいたしても、カードで、マイナンバーのカードもそうなんですけどね、それを一々提出しなければいけないという困難さも、小さなお店、私たち市民もそうですけどね、あると思います。
金額的には本当すごい金額を投じなければキャッシュレス化できないと思いますが、既にやっているところもあると聞いておりますが、たまたま吉祥寺なんですけど、そこの方にお聞きしたときには、いや、こんな面倒くさいものは要らないと。何でこんなことするんでしょうねと言って、例えばスーパーでも一々全部ね、一声一声お客さんに声をかけなければいけない、もう疲れるだけだから、おかしなものを国は考えるよねということを言っております。
以上です。
◯請願者（牧野照彦君） 若干補足したいと思いますが、結局はキャッシュレス化することによって手数料が発生します。手数料が発生したら、誰が払うかという問題になりますね。そうすると、上乗せしなきゃいけないと。結局、消費者に上乗せしていくようになると思います。また、小売は、現金、基本的に現金でやっています。ところが、現金じゃなくなる。実際、キャッシュレス、カード会社からお金が入ってくるのは２カ月とか、３カ月後。じゃあ、その辺どうするのという問題です。
あと、設備投資については、若干これ、勉強不足なので、答えられないんですが、基本的に今よりかかると。今のレジ、パチャパチャやっているよりはかかってしまう。通信費もかかってしまう。登録料もかかってしまうということで、結局それが消費者に転嫁されます。小売業が消費者に転嫁するかって、そこが非常に微妙でして、要は、お互い顔を見る業態なので、できるかというのも若干あると思います。そこがアマゾンと大手と違うところなので、現状がそういうことだと思います。あと、井の頭公園駅前のシャッター通り、もう皆さん御存じだと思いますが、三鷹の駅前をそうしたくないというのもありますので、よろしくお願いします。
◯委員（渥美典尚君） 本日はお越しいただきましてありがとうございます。切実な思いというものはしっかりとお聞かせいただきました。我々議員も、議員になる前は、勤め人、サラリーマンやっていたり、会社経営、商売をしている、そんな者たち、またそれを継続している者たちもいて、私も酒屋なんですよ。御存じのとおり、酒屋というのはどん底の業界で、どんどんなくなっているんですね。
ただ、一言申し上げておきたいのは、これは酒屋がこうなってきたのは消費税のせいではないと、みんな思っているはずです。社会的な構造的なもので、残念ながら要らなくなっていく業種というのもあるんですよね。昔でいえば氷屋さんですとか。昔、氷の冷蔵庫とかを使っていたから需要があったんでしょうけど、今はないですよね。燃料屋さん、炭屋、まき屋、灯油を専門に売っていた業者というのも、今、電気やガスの暖房になっているから使わなくなって、なくなっていってしまった。そして、構造的な要因としてなくなってきたのが、我々酒屋とか、米屋なのかなというふうに考えているところです。
消費税ができて、３％、５％、８％になってきましたけども、その影響がこういうふうに出ているというふうに考えている人はいないのかなというのが実感です。このあたりの認識は、ちょっと私の実感が違う部分で、そういったものもお含みおきいただければと思います。
質問なんですけれども、消費税がもともとできたきっかけ、先ほどおっしゃったとおり、社会保障費につぎ込むというもので設立されました。現在、大体消費税による税額、税収入が22兆円余りというふうに算出されているんですけれども、請願書の文中に消費税廃止への道こそという一文もありまして、10％に増税するのみでなく、消費税廃止を求める請願でもあるのかなというふうに読み取りました。そうしますと、22兆円余りの税収というのはどこかでカバーしなくてはならないと思うんですけども、そのあたりはどのようにお考えでしょうか。
◯請願者（麻生嶋初枝さん） そうですね、22兆円、本当とんでもない金額でありますが、今、本当ね、税金は応能負担でという言葉がありますが、大企業、富裕層など、さまざまなところに本当この税金は優遇税制として使われております。そして、またタックスヘイブン、あちらのほうのところにも今何か手をつけておりますが、そこからのね、そうやって税逃れをしているお金持ちがたくさんいるんですよね。ただ、それは、私たち、どこにどう動かしているかわかりませんけど、タックスヘイブンに対してすごい金額がそちらのほうに隠されているというのもありますのでね、本当に大企業、あとお金持ちですね、そちらからお金を取って、みんなで払おうよって、払っていけば、みんな、消費税なんて払わなくて済むじゃないかっていうことになりますのでね。
そして、もう一つ、マレーシアですね。マハティール総理がマレーシアの消費税６％からゼロ％にしたんですね。それで本当国民のほうは、消費税大変だということで、ちょっと暴走みたいになったらしいんですが、そこで、総理はちゃんとゼロにして、本当に今国は最低のところから動き出して、国民も本当にやればできるじゃないかというようなことでね、ぜひ日本もそれを見習って、消費税なんてね、本当に応能負担で支払ってもらって、お金持ちというかね、お金を隠すことないように、ぜひそういうような状況を見習ってほしいなというのが感想としてあります。
以上です。
◯委員（渥美典尚君） ありがとうございます。他国の例なども挙げていただいて、参考になりました。ありがとうございました。
◯委員長（石井良司君） 他にございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、御説明ありがとうございました。ここで請願者の質疑を終了いたします。お疲れさまでございました。
休憩いたします。
午前10時58分 休憩
午前10時59分 再開
◯委員長（石井良司君） おはようございます。御苦労さまでございます。再開いたします。
30請願第８号 消費税増税中止について、本件を議題といたします。
本件に係る現状等について、市側の説明をお願いいたしたいと思います。
◯市民部長（遠藤威俊君） 私からは、消費税に関連するところの税制等について御説明させていただきます。平成28年４月に消費税法の一部が改正されまして、平成31年（2019年）10月１日から消費税及び地方消費税の税率が８％から10％へ引き上げられ、この税率の引き上げと同時に、消費税の軽減税率制度が実施されることとなりました。これに合わせまして、三鷹市においても、法人市民税法人税割の税率の引き下げなどの三鷹市市税条例の改正を行ったところでございます。
現在の消費税率８％の内訳は、国税分が6.3％、地方消費税が1.7％となっておりますが、これが10％になりますと、国税分が7.8％、地方消費税分が2.2％となりまして、地方消費税率も引き上げられることとなります。地方消費税は都道府県税ではありますが、その２分の１は都道府県から市町村へ地方消費税交付金として交付されることとなりますので、税率が上がれば三鷹市の歳入も増額となることが見込まれます。
以上、簡単ではありますが、消費税率の引き上げの内容などについて御説明させていただきました。そのほか、御質問がございましたら、その都度、わかる範囲となりますが、お答えさせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いします。
◯委員長（石井良司君） ということでございます。質問等がありましたら。
◯委員（野村羊子さん） 今、市税への影響というふうなことで、交付金がふえるというふうなお話ありましたけれども、現実、今、請願者の方からいろいろ日常的な部分でのお話を伺いまして、１つは、滞納について、消費税の滞納というのは市のほうでは把握し切らないとは思いますけれども、それが国税の全体の中では、消費税の滞納、すごく大きな割合を占めている。そのことが市税の納税相談等でそういうふうなことが見えてくるのかどうか、そういう反映があるのかどうか。要するに、滞納するということは、今までの例からいっても、１つのことだけではなくて、いろんなことの滞納が連動していると思うんですよ。そういうことが市の納税の実務の中で見えてくるものがあるのかどうかというのをちょっと、もしわかる範囲で、あれば教えていただきたいなと思います。
それと、軽減税率等によっての影響というのは、市にはないとは思いますが、これ、どの程度の影響というか、実際事業者に対する影響は物すごく大きいものがあると思いますが、これ、どういうふうに市のほうに影響してくるのかというのがもしわかれば、教えてもらえればと思います。
◯市民部調整担当部長（田中二郎君） まず質問の１点目で、消費税の滞納が市税の納税相談等におけるところの市税の滞納等にどう影響があるかというところでございますが、市税の滞納、納税相談を行っている中で、やはりいろいろな生活再建等も踏まえた中で、滞納されている方の状況ですね、収支の状況等を確認させていただける中で、事業者さんにおいては、そういった国税の滞納なんかの御相談も含めてお話を聞くことができる機会があると思います。ただし、国税についての直接的な指導だったりとか、滞納整理については、我々の範疇ではございませんので、ただ、そういった負の債権が別にあるんだということはもちろん踏まえた中で、それを踏まえた中で、市税の滞納についての回収についてということでの検討を一緒にしていくということで相談をしているところでございます。
以上でございます。
◯市民部長（遠藤威俊君） 軽減税率の市への影響ということなんですけれども、金額的にはちょっと試算できていないんですけれども、先ほど言いましたように、10％に上がった場合、地方消費税も0.5％、2.2％に引き上がるんですけども、軽減税率が適用された場合は、８％から８％で、実質変わらないんですけれども、この中で地方消費税分は現行1.7％から1.76％、0.06％上がりますので、軽減税率が適用されても、地方消費税交付金は若干増額になるというふうに見込んでおります。
◯委員（野村羊子さん） つまり、10％、軽減税率がかかっていないものの歳入というか、税収全額のその分の比率と軽減税率がかかった部分の比率が違うということですね。国のほうで消費税として集めるときは、じゃあ、これは軽減税率分、これは軽減税率じゃない分というふうにしっかり分けて納付をいただいて、それが全部分けた形で計算していくという。要するに、消費税として全部ひっくるめるんじゃなくて、分かれて、そこまで、国の収入の部分まで、さらには地方に交付するところまで、軽減税率の対象分のものとそうじゃないものとというのが分けたまま動いていくということですね。
◯市民税課長（大久保実君） 委員おっしゃるとおり、引き上げ後の段階において、いわゆる通常の消費税率について10％の内訳を国税、地方税は持っています。同様に、軽減税率につきましても、８％の内訳として、それぞれ率を持っておりますので、それに合わせて内訳をという形で、最終的に都道府県のほうに地方分の地方消費税が納入されて、全部合わせた形で市のほうにも交付金として交付されるようになります。
◯委員（野村羊子さん） ということは、本当に納付段階で軽減税率分か、そうじゃない分かということをしっかり分けた金額で納付するというところがまず始まる。それがずっとひもづけされていっていくということですよね。結構その部分が、今仕分けするのが中小の商店等では非常に困難な状態が起きるんじゃないか、混乱が起きるんじゃないかというお話を今伺ったんですけども、それが最後の、こちらへ来るところまで、市に来るところまでというのは、今伺って、わかって、結構これ、やはり大変な話だなと思いました。はい、ありがとうございます。
◯委員（大城美幸さん） 今、消費税増税中止についてという請願で、この請願は、市議会として意見書を国に上げてほしいということで、つまり、市民の生活実態で、商店会や消費税の増税が三鷹市民、そして三鷹市にどういう影響があるかということを考えた上で意見書を上げるか、上げないかの判断を私たちがしないといけないと思うんですよね。そのことが前提として、ちょっと話が飛ぶんですが、以前、消費税、10％。８％のときでしたかね、上がるという話のときに、市長が国の経済諮問会議か何かで消費税の増税について意見を言ったことがありますよね。そのときに、市としては地方消費税の交付金がもらえるからうれしいことはうれしいけど、でも、市民の生活実態からすると、上げていいものかどうかというようなことを発言したということをたしか本会議場での答弁でも答えたことがあると思うんですが、今回は、来年10月実施ということですが、今回は市長がそういう消費税のことについて発言する機会がどこかでこれからもあるか、市民の生活実態を国に意見するお考えがあるか、お伺いしたいと思います。
◯市民部長（遠藤威俊君） 前回引き上げを延期するというときに、いろいろな分野の人からヒアリングをするという機会があったということを私も記憶しています。そのときに、市長は、今おっしゃったような形で、今回は延期はやむを得ないというようなことをおっしゃられたというのは私も聞いております。それは前回８％から10％で引き上げるときだったんですが、今回については、そういったヒアリングが行われるという話はちょっと聞いておりません。
◯委員（大城美幸さん） 国がヒアリングを行ったから、延期になるときにお話しされているわけですが、じゃあ、その当時と現在が、市民の生活状況、三鷹市内の経済状況、商売している人たちの生活実態というのはよくなったと言えるんですか。変わらない、むしろ悪くなったということになるんじゃないかなと思うんですが、その点はどのような認識でしょうか。
◯市民部長（遠藤威俊君） 景気につきましては、市税収入等では個人市民税については上昇しているという状況でございます。もう一つ、地方消費税なんですけれども、増額分については、社会保障について支出するということになっておりますので、その辺、増税しなければ、そういった社会保障の財源が足りなくなるという裏腹の部分がございますので。ちょっと答えになっているかどうかわからないんですけれども、そういう状況です。
◯委員（大城美幸さん） 個人市民税は、少しですが、増額しているということですが、じゃあ、市内の消費状況、消費生活の状況というか、そういうことについても、どうでしょうか、個人消費の実態とか、把握しておられるでしょうか。
それと、増額分について、社会保障に充てると言っていますが、私は一貫して、三鷹市の予算、決算で地方消費税の分について明細、詳細な項目が出されているけれども、結局は今まで使ってきた一般会計の中で、保育園だとか、国民健康保険税とか、それを、お金に色はついていないので、単なる表の中で、机の上で計算した表の中で内訳をしているだけにすぎなくて、結局は社会保障そのものというのは、国もそうだし、自治体も市民の命を守り、福祉を増進させる責務があるわけだから、消費税でなくてもやらなくちゃいけないものだと思うんですよね。だから、その答弁はちょっと私はいかがなものかと思います。
◯市民部長（遠藤威俊君） 最初の御質問で、市内の消費ということで、ちょっと市民部としてはそういうところまでは把握していません。
◯委員長（石井良司君） 他にございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、以上で市側の説明を終わります。説明を終わって、質疑を終わりました。それでは、御苦労さまでございました。
休憩いたします。
午前11時15分 休憩
午前11時38分 再開
◯委員長（石井良司君） それでは、委員会を再開いたします。
休憩します。御苦労さまでした。
午前11時38分 休憩
午前11時39分 再開
◯委員長（石井良司君） 再開いたします。
休憩します。
午前11時40分 休憩
午前11時41分 再開
◯委員長（石井良司君） 委員会を再開いたします。
30請願第８号 消費税増税中止について、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
◯委員（高谷真一朗君） それでは、30請願第８号 消費税増税中止についての請願に対し、三鷹民主緑風会を代表して討論をいたします。
現在日本は消費不況の中から脱却できておらず、この状況は自民党政権が２度増税を延期した状況と何ら変わっておりません。こうした中で、安倍政権は2019年10月から消費税を増税するとの姿勢ですが、かつて民主党政権下で約束された社会保障の財源としての増税は反故にされ、当時の３党合意は根底から崩れていると言わざるを得ません。
今回は、軽減税率を導入するとして、キャッシュレス決済の導入を目指していますが、全ての国民がカードを保有しているはずもなく、ましてや低所得者や年金生活者はカード決済を自粛している方も多いと考えます。そうなれば、さらに重い負担をそうした方々に強いることとなり、貧富の格差拡大にもつながると考えます。
また、中小零細企業が日ごろの小さな買い物をする設備を導入できるのかという課題もあり、全く暮らしの足元を見ていない政策と捉えます。
その他、インボイス制度の義務化など、景気を後退させるさまざまな要素を含んでいることから、現時点での消費税増税には反対とし、本請願に賛成いたします。
◯委員長（石井良司君） 次の討論者。
◯委員（大城美幸さん） 討論します。
総務省が７日発表した10月の家計調査によると、１世帯２人以上当たりの消費支出は29万396円となり、物価変動の影響を除いた実質で前年同月比0.3％減少し、２カ月連続でマイナスとなっています。サラリーマン世帯２人以上の実質収入は、１世帯当たり51万5,729円で、実質2.9ポイントの減。そんなときに、請願にあるような消費税の10％増税で１世帯当たり６万2,000円の増税負担となると、地域経済の活性化に大きな影響を及ぼすことになります。
また、外食は10％の税率で、持ち帰ると８％になるなどの制度は複雑で、飲食施設のあるコンビニやスーパーでの混乱は避けられません。マイナンバーカード、キャッシュレスなど、普及しているとも言えません。
複数税率やキャッシュレスに対応する専用レジの導入となると、中小業者にとっては新たに大きな負担を強いられることとなります。前回10％増税を延期した時期と比べても、景気が回復したとは言えない状況にもかかわらず、消費税の10％増税が強行されると、家計へ与える影響のみならず、地域経済をも破壊しかねないことを鑑み、請願に賛成します。
◯委員長（石井良司君） 休憩します。
午前11時44分 休憩
午前11時45分 再開
◯委員長（石井良司君） 再開いたします。
それでは、次の討論。
◯委員（野村羊子さん） 30請願第８号 消費税増税中止について、討論いたします。
安倍内閣は2019年10月に消費税率を10％に引き上げる増税を実施するとしています。少子化対策や社会保障に対する安定財源を確保するとともに、現役世代の不安等に対応し、個人消費の拡大を通じて経済活性化につなげることを理由としています。
しかし、今までの消費税は、国債償還等に充てられる部分も多く、社会保障は抑制傾向にあります。現実には個人消費が落ち込み、経済の停滞を招いてきたのであり、この理由はまやかしにすぎません。
今回請願者の補足説明から、中小事業者、特に商店主らの悲痛な声を伺いました。増税対策とされている軽減税率も、カード決済のポイント還元も、プレミアム商品券も、小さな商店には負担が増すのです。わずかな収益で暮らす商店も消費税の支払いは免れず、小さな個人商店の閉店がさらに加速されるのではないかと予測されるものでした。
一方で、消費税導入から29年間の税収額は、その間の法人税減税分とほぼ等しい。また、輸出企業には輸出戻し税として国内の仕入れ等にかかった消費税が還付され、輸出大企業13社だけで総額１兆円を超える額となります。個人消費者からかき集めた消費税がこれらの大企業をより潤すことに使われていってしまう実態があります。
社会保障は憲法が保障するもので、基本的人権として、財源がいかなるものであれ、国が国民に保障しなければいけないものです。消費税を目的税にすることこそ、問題です。社会保障の財源確保を消費税増税の理由としてはなりません。生活必需品にまで課税する担税力無視の消費税は、低所得者ほどその負担が重く、貧困と格差を拡大するという根本的な欠陥があります。
したがって、消費税は廃止し、法人税や所得税を、応能負担の原則に基づき、法人税を含む所得税の累進性を消費税導入前の水準に戻し、税制改正を行うべきです。
以上の理由から、本請願に賛成します。
◯委員長（石井良司君） 他にございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
30請願第８号について、採択の上、関係方面に送付することに賛成の諸君の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
可否同数であります。よって、三鷹市議会委員会条例第17条第１項の規定により、委員長の決することとなりました。
本件については、委員長は不採択と採決いたします。よって、本件は不採択と決定いたしました。
休憩します。
午前11時49分 休憩
午前11時52分 再開
◯委員長（石井良司君） それでは、委員会を再開いたします。
総務委員会管外視察結果報告書の確認について、本件を議題といたします。
総務委員会管外視察結果報告書の正副委員長案を作成しましたので、御確認をいただきたいと思います。
休憩します。
午前11時52分 休憩
午前11時53分 再開
◯委員長（石井良司君） 再開いたします。
お手元の報告書案をもって総務委員会管外視察結果報告書とすることにいたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認め、よって、さよう決定いたしました。
次に、所管事務の調査について、本件を議題といたします。
ＩＣＴ・地方分権と市民サービスに関すること、本件については、引き続き調査を行っていくことといたしたいと思います。議会閉会中の継続審査を申し入れることにいたしますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認め、さよう決定いたしました。
次回の委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回委員会の日程については、本会議最終日の12月21日といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
異議なしと認め、よって、さよう決定いたしました。
その他、何かございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、特にないようでございますので、本日はこれをもって散会いたします。ありがとうございました。
午前11時54分 散会
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