2018/12/10 平成30年総務委員会本文

　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時28分　開議 ◯委員長（石井良司君）　　総務委員会を開会いたします。　初めに、休憩をとりまして、審査日程と本日の流れを確認したいと思いますので、よろしくお願いいたします。　休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時28分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時30分　再開 ◯委員長（石井良司君）　　総務委員会を再開します。　ただいま休憩中に、本日の審査日程と流れを確認いたしました。１、議案の審査について、２、議案の取り扱いについて、３、請願の審査について、４、請願の取り扱いについて、５、行政報告、６、総務委員会管外視察結果報告書の確認について、そして、そこまで行って、その後に、そういうことで行いたいと思っております。また、明日につきましては、先ほど言ったような内容で行いたいと思っていますので、よろしくお願いしたいと思います。　そういうことで、よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　はい。それでは、そのように確認いたします。　休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時31分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時31分　再開 ◯委員長（石井良司君）　　総務委員会を再開いたします。　この際、お諮りいたします。30請願第８号　消費税増税中止について、本件の審査の都合上、12月11日、委員会の請願者の出席を求めることといたしまして、その人選は正副委員長に御一任をいただきたいと思います。御異議ございませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　異議なしと認め、よって、さよう決定いたします。　それでは、市側の入室するまで休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時31分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時35分　再開 ◯委員長（石井良司君）　　おはようございます。総務委員会を再開いたします。　議案第68号　平成30年度三鷹市一般会計補正予算（第２号）、議案第69号　平成30年度三鷹市国民健康保険事業特別会計補正予算（第１号）、議案第70号　平成30年度三鷹市介護保険事業特別会計補正予算（第１号）、以上３件は関連がございますので、一括議題といたします。　以上３件に対する市側の説明をお願いいたします。 ◯財政課長（石坂和也君）　　一般会計補正予算（第２号）について御説明いたします。補正予算書の１ページをお開きください。今回の補正は、第１条のとおり、歳入歳出予算に３億2,428万2,000円を追加し、総額を692億2,564万7,000円とするものです。また、繰越明許費の設定と債務負担行為の補正を行います。　補正の内容について、歳出予算から申し上げます。20、21ページをごらんください。初めに、第２款　総務費です。右側説明欄をごらんください。１点目は、庁用自動車等関係費208万6,000円の増額です。これは東京都市町村総合交付金に創設された政策連携枠を活用して電気自動車を購入するもので、第10款　教育費にも同様の経費を計上しています。　２点目と３点目は、市庁舎・議場棟等建替え基本構想策定関係費の増451万円と同基本計画策定関係費の減500万円です。基本構想については、平成30年12月の確定を予定していましたが、平成31年度に策定することとしたため、経費を増額し、翌年度に繰り越して執行するものです。また、基本構想の確定後、平成31年度に基本計画の策定に着手することとなるため、基本計画に係る歳出予算の減額を行います。　４点目は、国庫支出金等超過収入額返還金を２億2,553万1,000円増額します。これは平成29年度に交付を受けた生活保護費等負担金などの国庫支出金や都支出金について、金額の確定に伴い、超過交付分を返還するためのものです。　22、23ページをごらんください。第３款　民生費です。右側説明欄のとおり、下連雀五丁目学童保育所（仮称）整備事業費205万円の計上です。日本無線株式会社三鷹製作所跡地の開発事業に当たり、共同住宅内に公設の学童保育所と私立認可保育園を整備することとなりました。平成32年４月の学童保育所の開設に向けて、平成30年度中に設計に着手する必要があるため、前払い金分の歳出予算を計上するものです。　24、25ページをごらんください。第９款　消防費です。右側説明欄のとおり、消防団用装備品充実強化事業費を652万9,000円計上します。これは東京都市町村総合交付金の政策連携枠を活用して新型防火衣を購入するものです。　26、27ページをごらんください。第10款　教育費は、右側説明欄のとおり、教育委員会事務局運営費208万6,000円の増額で、東京都市町村総合交付金の政策連携枠を活用して電気自動車を購入するものです。　28、29ページをごらんください。第11款　公債費は、右側説明欄のとおり、市債償還元金8,649万円の増額です。これは平成10年度に借り入れた銀行等引受債について、平成31年３月末日に借り入れの更新時期を迎えることから、この機会を捉えて繰上償還を行い、将来負担の軽減を図るものです。　続きまして、歳入予算について申し上げます。12、13ページにお戻りください。第14款　都支出金です。右側説明欄をごらんください。　１点目は、市町村総合交付金980万1,000円の増額です。政策連携枠の電気自動車購入事業補助387万2,000円は総務費と教育費で申し上げた電気自動車購入費の財源に、消防団活動充実事業補助592万9,000円は消防費で申し上げた同事業費の財源とするものです。　２点目は、市町村消防団用防火衣整備費補助金60万円の計上で、消防費で申し上げた消防団用装備品充実強化事業費の財源とするものです。　14、15ページをごらんください。第17款　繰入金で、右側説明欄のとおり、介護保険事業特別会計繰入金1,191万2,000円の増で、これは後ほど申し上げます介護保険事業特別会計の平成29年度の精算に伴う一般会計の繰り入れです。　16、17ページをごらんください。第18款　繰越金です。右側説明欄をごらんください。前年度繰越金３億166万9,000円の増額で、平成29年度決算において、平成30年度予算で計上した繰越金を上回る収支差額が生じており、今回の補正予算における財源として増額するものです。　18、19ページをごらんください。第19款　諸収入は、右側説明欄のとおり、クリーンエネルギー自動車導入事業補助金収入30万円の計上で、総務費と教育費で申し上げた電気自動車購入費の財源とするものです。　続きまして、４、５ページにお戻りください。初めに第２表　繰越明許費をごらんください。市庁舎・議場棟等建替え基本構想策定関係費451万円は、スケジュールを見直し、平成31年度に策定することとしたため、歳出と同額の繰越明許費を設定するものです。　次に、債務負担行為の補正についてです。１点目、市庁舎・議場棟等建替え基本計画策定支援業務委託事業は、平成31年度に基本計画の策定に着手することとしたため、歳出予算の減額と合わせて、限度額2,000万円の債務負担行為を廃止します。　２点目、下連雀五丁目学童保育所（仮称）設計等業務委託事業は、契約期間が平成31年度にわたることから、限度額を480万8,000円とした債務負担行為を追加するものです。　続きまして、国民健康保険事業特別会計補正予算（第１号）について御説明いたします。補正予算書の１ページをお開きください。今回の補正は、第１条のとおり、歳入歳出予算に２億5,092万8,000円を追加し、総額を176億3,563万9,000円とするものです。　補正の内容について歳出予算から申し上げます。12、13ページをごらんください。歳出の第６款　諸支出金では、右側説明欄のとおり、国庫支出金等超過収入額返還金を２億5,092万8,000円増額します。これは平成29年度に交付を受けた一般被保険者療養給付費等国庫負担金などの確定に伴い、超過交付額の返還を行うため、歳出予算を増額するものです。　続きまして、歳入予算について申し上げます。10、11ページにお戻りください。歳入の第６款　繰越金です。右側説明欄のとおり、平成29年度決算における収支差額である前年度繰越金のうち、今回の補正予算の財源として２億5,092万8,000円増額するものです。　続きまして、介護保険事業特別会計補正予算（第１号）について説明いたします。補正予算書の１ページをお開きください。今回の補正は、第１条のとおり、歳入歳出予算に１億4,386万8,000円を追加し、総額を128億2,572万8,000円とするもので、平成29年度の保険給付費等の確定に伴う精算となります。　補正の内容について歳出予算から申し上げます。14、15ページをごらんください。第４款　基金積立金です。右側説明欄をごらんください。介護保険保険給付費準備基金積立金の増2,419万7,000円で、これは平成29年度の保険料等の剰余分について、同基金への積立を行うため、歳出予算の増額を行うものです。　16、17ページをごらんください。第５款　諸支出金です。右側説明欄の１点目は、国庫支出金等超過収入額返還金の増１億775万9,000円です。これは平成29年度に交付を受けた国庫支出金・都支出金について、超過交付分を返還するため、所要額の増額を行うものです。　２点目は、一般会計繰出金の増1,191万2,000円です。これは平成29年度の介護給付費等のうち、一般会計で立てかえていた運転資金を同会計に繰り戻すため、所要額の増額を行うものです。　続きまして、歳入予算について申し上げます。10、11ページにお戻りください。第３款　支払基金交付金です。右側説明欄の１点目は、介護給付費交付金の減619万5,000円で、平成29年度の超過交付額を精算するものです。　２点目は、地域支援事業支援交付金過年度分762万円の計上で、平成29年度の地域支援事業費の確定に伴い、不足額の追加交付を受けるものです。　12、13ページをごらんください。第７款　繰越金です。右側説明欄をごらんください。前年度繰越金の増１億4,244万3,000円で、平成29年度決算における収支差額を今回の補正の財源として計上するものです。　補正予算の説明は以上ですが、続きまして、別途提出している総務委員会審査参考資料について御説明いたします。資料の１、２ページ、平成30年度基金運用計画をごらんください。下段の介護保険事業特別会計の介護保険保険給付費準備基金をごらんください。１ページ右側の当該年度元金積立予算額の列の一番下の行、１号として2,419万7,000円の積み立てを行います。その結果、平成30年度末の基金残高見込は、右側のページの当年度末残高見込の欄に記載のとおり、７億753万1,000円となります。　続きまして、３、４ページをごらんください。市町村総合交付金（政策連携枠）を活用した事業実施についてです。９月の総務委員会で行政報告させていただきましたが、制度創設から10年以上が経過する中で、市町村総合交付金の見直しが行われました。右側のイメージのとおり、メニューが再編される中で、左側の１ページ、１の(3)に記載していますが、都と市町村が連携して取り組む政策課題への取り組みを支援する政策連携枠が創設されました。今回の補正予算ではこの政策連携枠を活用して電気自動車の導入と消防団活動の充実を図るものです。　２の政策連携枠を活用した施策の展開が補正予算に関連した内容となります。東京都の市町村総合交付金の平成30年度予算額550億円のうち、政策連携枠として20億円が別枠で確保され、平成30年度から３年間継続的に支援を行うこととされています。　まず、(1)の電気自動車の導入では、一般社団法人次世代自動車振興センターの助成を受ける車両が交付金の対象で、定率10分の10の支援となります。平成30年度は電気自動車２台を購入し、環境への負荷の軽減、ランニングコストの抑制、災害時の非常用電源としての活用などを図ります。　(2)の消防団活動の充実では、特別区の消防団の装備品が交付の基準で、定率10分の10の支援となります。これまで段階的に配備してきた新型防火衣30着を購入することで、全団員への配備を完了し、消防団員の安全性の確保と消防力の向上を図ります。　なお、今回の補正予算に計上していない待機児童対策は、都の予算額20億円が電気自動車の導入と消防団活動の充実に配分された上で、その残額の範囲内で保育サービス利用児童数や待機児童数に応じて交付されることとなっています。　３の補正予算額のうち、(1)の電気自動車の導入の歳出は417万2,000円で、２行下の歳入、クリーンエネルギー自動車導入事業補助金収入30万円は次世代自動車振興センターからの助成金です。歳出と諸収入の差額387万2,000円が市町村総合交付金となります。　(2)の消防団活動の充実の歳出は652万9,000円です。２行下の歳入、市町村消防団用防火衣整備費補助金60万円は、防火衣８着分の交付を受けるもので、歳出とこの都補助との差額592万9,000円が市町村総合交付金となります。　私からの説明は以上となります。引き続き次のページ以降の資料について順次所管課から御説明いたします。 ◯都市再生担当課長・都市再生推進本部事務局都市再生担当課長（山中俊介君）　　私のほうからは審査参考資料５ページ、市庁舎・議場棟等建替え基本構想策定に向けた取り組みについての概要を御説明いたします。　１番、基本構想の策定でございますが、基本構想につきましては、平成30年12月の確定を予定していましたが、本年８月に三鷹郵便局との一体的な整備について日本郵便株式会社と市が連携しながら検討を進めていくことの確認が行われたことから、平成31年度に策定することといたしました。　２番、今後のスケジュール等でございますが、平成31年度の基本構想策定に向けては、これまでの市民参加の取り組みや職員参加の取り組みの結果を踏まえるとともに、今後は日本郵便株式会社との連携を踏まえた市民ワークショップ、基本構想素案（案）などの内容を踏まえました事業紹介動画の作成、現在市民センターなどで展示しております展示パネルを適宜修正しつつ、そのパネルなどを使用しての各コミュニティ・センターでの意見交換など、多くの市民の皆様の声の反映に努めながら進めていきます。　なお、基本構想策定に向けた取り組みにつきましては、平成31年度にかけて継続して取り組む必要があることから、今回、基本構想策定支援業務等委託料として451万円の補正予算計上を行うとともに、繰越明許費を設定し、翌年度に繰り越しして執行したいと考えております。　なお、今後のスケジュール、基本構想策定に向けてのスケジュールについては資料の下のほうに載せておりますので、後ほどごらんいただければと思います。　私からの説明は以上です。 ◯児童青少年課長（清水利昭君）　　私からは資料の６ページになります（仮称）下連雀五丁目計画新築工事における学童保育所の整備についてでございます。（仮称）下連雀五丁目計画新築工事、こちらは日本無線株式会社三鷹製作所の跡地になりますが、こちらの開発におきまして、待機児童対策といたしまして、平成32年４月の開設に向けまして学童保育所を整備するというものでございます。　学童保育所を整備する予定の当該新築工事共用棟の部分の整備スケジュールが示されまして、平成31年５月の末までに設計を完了する必要が生じましたため、歳出予算を計上しますとともに、債務負担行為の設定を行うというものでございます。　１番のほうをごらんください。施設の概要についてでございます。公設の学童保育所として整備をしてまいりたいと考えております。　所在地は、三鷹市下連雀五丁目930番１の一部となります。共用棟の、こちらは商業施設等も入るというふうに伺っておりますけれども、その２階の部分になります。　面積としては、およそ117平米、約36坪ほどの面積となります。定員としては40名を予定しております。運営については、他の学童保育所と同様に、指定管理者制度による運営ということで考えているところでございます。　位置図ということで地図が示してございます。狐久保の近くのところの日本無線跡地の部分になりますが、連雀通りに一番近いほうの部分の共用棟という建物になります。その共用棟の配置図のほうをごらんいただきまして、ちょうど西側の部分になりますが、片仮名のコの字をひっくり返したような形になっていますが、その西側の部分になります。　７ページのほうをごらんください。開設の時期でございますが、平成32年（2020年）の４月１日を目指しての整備となります。　３番、補正の予算です。平成30年度三鷹市一般会計歳出予算ということで、設計等委託料、これは内装に係る費用となりますが、205万円。これは前払い金の設計等委託料の３割ということになります。　それから、(2)にまいりまして、債務負担行為として、期間は平成31年度、限度額は480万8,000円となっております。　(3)のほうに内訳が示してございます。平成30年度に205万円、平成31年度の債務負担行為として480万8,000円、合わせまして685万8,000円となります。　４番、今後のスケジュールでございます。先ほども申し上げましたように、開発のスケジュールにも合わせるということで、来年の５月までに設計を終えるというスケジュールでまいります。その後、９月に、その後に行う内装の工事に入る前の段階で賃貸借の契約を結びまして、10月から12月にかけて内装の工事ということになる予定でございます。12月には学童保育所条例の改正と指定管理者の指定ということを予定しております。これは12月の議会で提案をさせていただく予定でございます。そして、平成32年の３月には開設の準備に入りまして、４月に運営が開始されるというような予定でおります。　以上です。 ◯委員長（石井良司君）　　市側の説明は終わりました。質疑のある方はお願いいたします。 ◯委員（寺井　均君）　　おはようございます。よろしくお願いします。最初、庁用自動車等関係費の増ですけれども、今回改めて確認したいと思うんですが、公用車として電気自動車を利用するメリットといいますかね、効用といいますか、お聞きしたいと思います。　というのは、基本的にはクリーンエネルギーということの導入になるのかもしれませんが、今、原子力発電所がほとんどとまっている中で、いわゆる化石エネルギー、化石燃料を燃やしてやっている。そこに発生するＣＯ２と電気自動車でＣＯ２を削減するものがほぼ今一緒だというような指摘も受けているときに、ＣＯ２削減のための電気自動車購入というのが、今、それだけではなかなかメリット出せないのかなと思うので、庁用車として電気自動車を購入するほかのメリットといいますか、そういうもの、どういうことをお考えかお聞きしたいと思います。　次に下連雀五丁目学童保育所整備事業費ということで、この地域が新たに第一小学校の学区域になるということだと思うんですけれども、今、四小、六小、その年によって違うのかもしれませんが、学童保育所、不足するというところがあるかと思うんですけど、この五丁目の新しくできるところの学童保育所、四小とか、六小のお子さんを預かるということが入っているのかどうか。今回できる新しい五丁目のマンションのお子さんと、そういう定員から漏れてしまった方を含めた形で40名という、この定員があれば、開設時にはその地域の学童保育所の待機児童といいますかね、そういうのがなくなるのか、どういう見通しなのか、教えていただきたいと思います。　あと、消防団用装備品充実強化事業費ですけれども、これで各分団３着ずつがふえて、合計30着で１人１着という形になるかと思うんですが、最初に購入して、いつごろからされたのがあって、それというのはどうなんでしょう、メンテナンスも含めて、買いかえるというか、という予定があるのかどうか。どのぐらいの耐用年数といいますかね、あるのかどうか。しばらくは今回のあれで、皆さん、一人一人着ることがしばらくの間はできるのかどうか、その辺の見通しもお聞かせいただきたいと思います。　以上です。よろしくお願いします。 ◯契約管理課長（富永幹雄君）　　どうぞよろしくお願い申し上げます。１問目に御質疑をいただきました、いわゆる電気自動車導入のメリットについてお答えを申し上げたいというふうに思います。委員さんからも御質問の中でございましたとおり、まさにクリーンエネルギーとしてのＣＯ２の削減効果ということを大きく考えているところではございますが、それ以外というところで申しますと、まずはコストの削減という部分で考えられる部分がございます。今回の東京都市町村総合交付金の御支援をいただくことによりまして、車両本体価格そのものが今回は支援の対象になるという意味で考えますと、いわゆる車両導入時におけるイニシャルコストが大幅に削減になるということもございますし、それから、いわゆるガソリンを使用しないことに伴いまして、日常的に使用するランニングコストについても、電気料とガソリン代をはかりにかけますと、一定の削減効果があるというふうに見込んでおります。　あわせまして、本市も含めてなんですが、東京都におきまして、いわゆる環境確保条例と呼ばれている条例を制定しておりまして、一定の車両を有する事業者に対して、特定低公害・低燃費車の導入をそういう意味では求めている状況がございます。本市の場合につきましては、台数が一定未満、一定台数以下なものですから、努力義務ではあるんですが、そうした都が求める環境確保条例の、いわゆる特定低公害・低燃費車の導入率の、そういう意味では取り組みに寄与するものということもございます。　最後にですが、本市がそういった電気自動車等について積極的に導入をすることによりまして、市内の事業者様も含めまして、市の率先行動という意味では一定の効果が見込まれるものというふうに想定いたしているところでございます。　私からは以上です。 ◯子ども政策部長（濱仲純子さん）　　下連雀五丁目学童保育所の整備につきまして御質問いただいたところでございます。下連雀五丁目第二地区、Ａ地区の開発事業については、当初より開発事業者に子育て支援施設の整備を要望してまいりました。そんな中で、当然入居の戸数等決まった中で、一定の子育て世帯の入居が予想されること、そこに伴いまして、学童保育についても一定のニーズがあるであろうということで検討を進めてまいりました。それにあわせまして、三鷹市といたしましては、隣接する四小学童保育所で待機児童が発生している状況もございます。　そんな中で、将来の見込みを推計いたしますと、当初、今回、一小学童保育所に、このマンションが、学区域がなるということはございますが、一小については現在、学童保育所としてはあきがある状況でございます。一方で、四小については待機児童が発生しているということがございましたので、その部分も勘案いたしまして、公設で整備することによって、その地区の新たな待機児童対策として有効な利用ができるのではないかということで、今回、公設の形で学童保育所を整備させていただこうというものでございます。　以上です。 ◯総務部危機管理担当部長（大倉　誠君）　　消防団の防火衣について御質問をいただきました。まず消防団の防火衣そのものは、これは国のほうの装備の基準というものに基づいて貸与しているもので、被服とは違って個人に貸与しているものではありません。これは消防団に限らず、東京消防庁も一緒ですけれども。ですから、今回、各分団20名おる中で、これで20着配備が完了しますが、そういった形で分団に20着というふうな考え方であります。　その中で、耐用年数ですけれども、特に装備であることもありまして、東京消防庁のほうでも明確な耐用年数というのは定めがなく、傷んだらかえるということにしているそうですが、東京消防庁の場合には、かなり着用頻度が高いので、６年ぐらいでかえるケースがあるというふうに聞いております。　比べて、消防団の場合には、特に分団の場合には、出動回数も非常に少ないです。消防庁に比べれば当然少ないですし、そういった意味では、耐用年数そのものは定めておりませんが、一番最初に貸与したのが平成21年度に６着、それから、平成22年度に５着貸与をいたしまして、その後、都補助を活用して、平成28年度、平成29年度に貸与しているというようなことでございます。確かに平成21年度、平成22年度に貸与した分については若干年月がたっていますが、使用頻度のことを考えれば、特に現状でも問題があるということは分団のほうからは来ておりません。　ただ、消防団本部、いわゆる団長、副団長については、出動回数が相当多いですから、そういった意味で一番最初に貸与していることもありまして、ちょっと劣化の部分が若干目立ってきているので、すぐにということではないですが、近い将来、買いかえる必要があるのかなと、このようには認識しているところです。　以上です。 ◯委員（寺井　均君）　　御答弁ありがとうございました。公用車のほうでいろいろ、どっちかというとイニシャルとランニングでメリットが出るというのをお聞きしました。　もう一つ、災害時ということを考えたときに、今の電気自動車は、いわゆる蓄電池としての機能も使えるということで、庁用車が多くなれば、避難所に行って、ある程度一定の蓄電池としての可能性もあるのかなと思って期待もしたいところなんですけれども、そのときに必要なのが変換器、いわゆるハイブリッド車から普通の家庭電気でやるときに変換器をかませなきゃいけないというふうにお聞きしているんですが、そういうものを購入する予定が今後あるのかどうか。それを災害時に電気自動車の活用というものも非常にいいのかなと思っているんですが、その辺、ちょっとお考えをお聞きしたいと思います。電気自動車の災害時の活用についてお聞きしたいと思います。　あと、下連雀の学童ですけれども、今、四小、特にランドセル来館の始まりと、いろいろ工夫をしてやっていただいているところで、この後は、五丁目のところが整備されれば、四小の学童も定員割れといいますかね、待機児童がなくなるという今のお言葉をいただいたので、ぜひそういう形で、その地域、もうここでマンションふえるのは終わるのかなとも思っているんですが、最後のところということで、そういう学童の待機児童解消に役立てていただければなというふうに思います。　消防団のほうの装備品なんですけども、平成21年、そろそろ10年ということで、頻度も含めてということなので、今回、１人１着ということでそろいますので、そういう形で、耐用年数、ちょっと難しくなってきたという部分から、なるべく早く対応していただいて、分団で20着がそろえられるようにこれからもお願いしたいと思います。　じゃあ、庁用車のところだけ、すみません、再質問よろしくお願いします。 ◯契約管理課長（富永幹雄君）　　いわゆる電気自動車の防災時における活用に向けた取り組みということで、再質疑を頂戴いたしました。現時点での、いわゆる補正予算には、そういった経費は盛り込んではいないところではございます。今回、新たに２台電気自動車を導入をさせていただくということで、今回、予算として御提案をさせていただいているところでございますが、市議会の皆様からもそういった防災時の対応について、電気自動車の活用についてはたびたび問題提起をいただいているところでもございますし、まず、ちょっとこの２台の運用を十分活用しながら、そういった防災時の活用に向けた具体的な取り組みについて検討してまいりたいと思います。　以上でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　それでは、お願いいたします。じゃあ、今の電気自動車についてですね。災害時に対応することは今の段階でできないということですが、実際に日常的な充電はどこで行うのか。電気料がガソリン代より安くなるだろうというお話でしたけども、どこでどのような電気で充電するのかによって、本当にクリーンエネルギーになるのかという話。今、化石燃料の話もありましたけれども、ソーラーパネル、今の庁舎には小さなものがありますが、そのようなものなどを使って充電ができるのかどうか。そのことも、もしまだそれができないようなものであれば、やはりそれも含めてしっかりと検討する必要があると思います。それについての考え方を確認をしたいと思います。　それと、今回のは次世代自動車振興センターの助成を受ける車両というふうに限定をされています。これって、どの程度選ぶ、こちらのほうで車種等選ぶ選択肢の幅があったのかどうか。10分の10ですけれども、金額の上限とか、そういうような制約があった中で今回の車種を決定したのか。日常的にどのような形で電気自動車、活用する予定になっているのか。　最後に整備ですね、充電とか、それ以外の整備等に関して、市の職員で対応し切っていけるのかどうか、ここの運用のあり方ですけれども、それについて確認をしたいと思います。 ◯契約管理課長（富永幹雄君）　　ただいま電気自動車の導入に当たりまして、４点御質問を頂戴したかと思います。まず１点目は、電気自動車の充電方法に関する御質疑でございました。こちらにつきましては、現段階では、中央防災公園・元気創造プラザの地下の駐車場がございまして、こちらの地下駐車場に、いわゆる電気自動車の充電設備が既に設置をされてございます。当面２台ということで購入をお認めいただく予定でございますので、この２台につきましては、元気創造プラザの地下駐車場におきます充電設備で充電等、対応してまいりたいというふうに考えております。　電気需給そのもののあり方については、特段現在の段階で何らかの考えを持っているわけではございませんが、いわゆるコスト面の問題、それから、先ほど電気需給の、言ってしまえば供給元はどこかみたいなこともおありになるかと思いますが、そういったことも含めて検討してまいりたいというふうに思います。　それから、２点目でございます。いわゆる電気自動車の車種の、そういう意味では選定について御質問をいただきました。こちらにつきましては、同センターにおきます補助金の対象車両は広範にわたっております。逆に私どもが今回当該車種を選定した理由は何かというところでお答えを申し上げたいというふうに思いますが、とりわけ私ども契約管理課で代替を予定しております車両と申しますのは、軽自動車の軽乗用タイプの車両でございます。これの更新を予定をさせていただいているところでございまして、これについては、庁内に貸し出しをする車両として現在使用しているものなんですが、それの代替になる車両ということで、軽自動車であるということをまず前提といたしておりました。使い勝手などを考慮いたしまして、軽貨物タイプであるこの車両、三菱の軽貨物の車両なんですけれども、こちらを選択したところでございます。なお、軽自動車のタイプの電気自動車については、現時点では他の自動車メーカーでは製造していないという状況が一方でございます。　それから、３点でございます。日常の活用ということで御質問をいただきました。こちらにつきましては、先ほど申し上げましたように、一般の共用車として貸し出しの対応として使用してまいりたいというふうに考えております。契約管理課のほうの車両になります。　それから、４点目でございます。日常の運用に当たってのあり方というか、対応でございますけれども、基本、こちらについては、充電作業も含めて職員で対応してまいるということを前提といたしております。　以上でございます。 ◯総務部長（伊藤幸寛君）　　１点だけ補足をさせていただきます。充電をします場所は、元気創造プラザ、ＳＵＢＡＲＵ総合スポーツセンターですけれども、御案内のとおり、ふじみ衛生組合の焼却時の電力で利用しておりますので、そうした点からは御質問の趣旨にかなうようなクリーンエネルギーということでございます。 ◯財政課長（石坂和也君）　　今回の総合交付金に金額の上限があったかというお尋ねでございました。特に今回の総合交付金については金額の上限が示されておりませんで、次世代自動車振興センターの車両が対象になるということであれば、上限は示されていないといったところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　基本的に今あったように、電気の中身で、やはり本当にＣＯ２の削減になるのかというふうなことでいえば、ごみの焼却もどこまでかというのはありますけども、そういう意味では、とにかく災害時でふじみが焼却するものがあり続ければ使えなくなるということはないだろうと、ひとつは思いますよね。充電に多分一晩とかかかってしまうんじゃないかと思うんですけれども、その辺でも２台何とか地下まで行ければですね、ふじみがそんな簡単に潰れてほしくないですけれども、ふじみも元プラもね。地下まで行ってちゃんと充電できれば、災害時、動く車がある、確保できるという点では、それはそれなりのものかなと思いますけれども、将来的にも本当にソーラーパネルがつけてあるところから充電できるような、例えば行った先で、東台とか、三小とか、多分ついていますけども、行った先で充電して帰ってこれるみたいなね、そういうようなことも検討すべきだと思いますので、それは将来的に、今回、そういう蓄電池として対応できるとか、そういうようなこともまだ今回のではできないということの答弁だったと思いますので、きちっとその辺含めて、将来的なことを検討し得るのかどうかというのも再度確認したいと思いますが。 ◯総務部長（伊藤幸寛君）　　まず、今回の庁用車の電気自動車につきましては、おおむね１回の充電で、走行の距離も少ないものですから、賄えますので、その点は問題ないということです。さらに将来的には、今、ソーラーパネルの設置の問題と絡めてということなんですが、ソーラーパネルにつきましても、しっかり環境面から検討する必要がある。御案内のとおり、例えばどこでも置けるということではありませんので、荷重の問題でありますとか、さまざまなことがありますので、そうしたところを総合的に考えながら、今後の三鷹市の環境の政策について検討してまいりたいと思います。 ◯委員（野村羊子さん）　　今あるものをちゃんと使えるように検討しませんかと言っているんですよ。ちょっともう１回。 ◯総務部長（伊藤幸寛君）　　現状の、例えば学校のある電気ですね、そうしたものにつきましては、今直ちには検討しておりません。というのは、冒頭申し上げましたとおり、１回充電すれば市内での１日の利用は十分賄えるというふうに考えておりますので、そこを使って充電の設備が複数になることのメリットということは現時点では考えておりません。 ◯委員（野村羊子さん）　　はい、わかりました。本当に災害時にどの程度動き回らなくちゃいけないのかとかね、ガソリンがなくなっちゃって大騒動したということを考えたときに、本当にうまく使えるようなことを、せっかくね、購入する。もちろん購入、今回これを活用することによって、軽自動車、通常使っている軽自動車の更新についてコストが削減されるというふうなところはメリットはあるというふうに認めますけれども、本当にせっかくのものをちゃんと使っていただければと思います。　防火衣については、先ほど一定の質疑があったので、そこは了解をしました。　学童について、今回の確認ですけども、設計は内装に関してということで、外枠の建物は開発事業者が建設をして、市の負担ではないというふうなことが、１つ、それでいいのかどうか。　それから、賃貸借契約を将来的に結びますけれども、建物そのものを市が借り受けるということで、これは賃貸料の発生というのがあるのか、ないのか。そのレベルが周辺の家賃と比較して高くなる、安くなるというのがあるのかということ。　それからもう一つ、２階に設置されます、配置図を見ると、先ほど言ったように、コの字という非常に不思議な形をとっておりますが、真ん中、吹き抜けになっているのかな、これ。こういうふうな形で子どもたちの安全性ですね、死角がふえるというような仕様になってしまうというあたりで、どの程度これで大丈夫なのか。それから、２階にあるということで、非常階段とか、これ見ると学童用には片側に階段があって、もう一つある階段は保育所用になってしまって、これ、通常通り抜けができないんじゃないかと思いますが、避難経路ですね、これについてちょっと確認させてください。 ◯児童青少年課長（清水利昭君）　　学童保育所について御質問いただきましたので、お答えいたします。　まず、設計と、それから建物の建設でございますが、御指摘のとおり、私どものほうは建物の中の内装ということに着手いたします。建物自体は開発事業者が建てるということになっております。　それから、建物については、これも御指摘のとおり、借り受けるというような形ですので、賃貸借ということでリース料が発生いたします。ここのところは、今回開発で事業者が協力いただけるということで、一般的な相場よりも安くしていただくということで話を進めているところでございます。　それから、２階の設置ということで、ここのところは、おっしゃるように、吹き抜けの形になります。１階部分の屋根の上ですかね、そこのところが見えるような形に吹き抜けているような形になります。この形につきまして、設計はこれから入るわけですけれども、今、私どもが考えているのは、コの字の足が出っ張っているような部分は、子どもたちを育成する職員のための執務室ですとか、トイレというようなものを設置する形で、子どもたちが遊ぶのは、上の部分をちょうど四角くしたような部分を想定しておりますので、死角というようなものは発生しにくいのかなというふうに考えているところでございます。　それから、非常の階段は、まずこの図の配置図の一番左のところ、下のところが階段になりますけれども、コの字の足になっているもう１個は、右側、東側のほうにも抜けられるようになりますので、２方向に非常時には逃げていくことができる出口を確保できるというような形を想定しているところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　はい、わかりました。これ、多分通常出入りができなくなるのかなと思うのですが、非常階段の東側のほうですね、扉が一応ついているように見えるので、その辺の安全確保ということを１つはできるような対応、対策というのをきちっと考えて、もちろん考えてくださると思いますけれども、思います。　じゃあ、庁舎のほうですね。今回、基本構想策定を延期をして、当初980万だったかな、の予算をさらに追加をして、450万追加をして、その分を来年度に繰り越しておくというふうなことです。先ほど来説明があって、期間が延びたのでパネルをすると。日本郵便株式会社との協議によって、市民によるワークショップをやると。その協議、連携を踏まえたワークショップというのは、これ、やることは確定という。そのことは今年度予算に含まれていて、今回の補正は来年度の作業に充てるということでいいですかね。パネル展示の予算というのは補正の中で入ってくるわけだから、これは。でも、補正部分は全部繰越明許になるのであれば、このパネル展示、現在もう既に作成して行っているパネル展示は現予算で行っており、ここに書いてある11万5,000円というのは来年度の更新のための費用というふうに見ていいんでしょうかね。動画作成というのも来年度繰り越した中で行うんだということでいいでしょうか。まずその辺から確認をしておきたいと思います。 ◯都市再生担当課長・都市再生推進本部事務局都市再生担当課長（山中俊介君）　　各予算の中身についてですけれども、事業の紹介動画については、基本構想素案（案）の内容を踏まえるというような形を考えておりますので、契約の確定時期が２月とか、３月とかで、実際つくり出すのがそれから、例えば５月ぐらいとかというような形になろうかというふうに考えております。　それとパネルについては、確かに現時点では、今年度の予算で既にパネルはつくっております。これについても、素案（案）の内容を踏まえて、来年度になって適宜修正していきたいというふうに考えております。　さらに、最初の御質問のワークショップについて、こちらについては、時期、今、３月というような形で考えておりますけれども、まだ日本郵便株式会社とのどういうふうな連携ができるかというところが確定しておりませんので、場合によっては３月ぎりぎりになるかもしれませんし、ちょっとそこはこれから調整させていただきたいなと思っているところですけれども、実際検討内容としては、配置等について、もう一度やりたいなというふうに考えているところです。　以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　だから、これは今年度予算の中で行える。今年度の予算の中には市民のワークショップ、この３月の予定というのは本来入っていなかったのではないかと思いますが、それはその中で入り繰りをさせる、あるいはこの補正の中に入れ込むということなんでしょうかね。契約更新をするということですよね。本来であれば今年度で終わっていた作業を来年度にするわけだから、今、契約の話が３、４月の、この補正決まってからということになると思いますけど、やると言いましたけども、その中で全体の動きの入り繰りはやっていくというふうなことで聞いてしまっていいんでしょうか。 ◯都市再生担当課長・都市再生推進本部事務局都市再生担当課長（山中俊介君）　　ワークショップの予算の関係ですけれども、現在基本構想策定支援業務というもの、確かに契約しておりますけれども、こちらについては、既に行いました専門家によるワークショップと市民によるワークショップの分のワークショップの費用については計上しておりました。ただ、新たに郵便局との連携の可能性を踏まえたワークショップについては含まれておりません。それで、さらに基本構想については、来年９月に構想確定というような形で、この業務自体を来年９月まで継続して行うというような形で、その中の１つの業務として、ワークショップも今回補正として入れさせていただいているところです。 ◯委員（野村羊子さん）　　策定業務そのものが来年度分に行くから、その分、予算である意味ではパネルもつくり、ワークショップもするみたいなふうに考えていいのかな。というふうに、つまり、実際の当初の契約にはないけども、そうやって策定業務全体の中に入れ込んで、そういう新たなことをやってもらいながらというふうなことの作業をしているんだという理解でいいですか。 ◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋　宏君）　　当初契約をしたこの策定業務に新たにもう１回ワークショップを行うということ、それから、事業の紹介の動画を作成するということ、さらに展示パネルをつくるという業務の追加が出てきます。そして期間も延びるということなので、平成30年度から平成31年度にかけて450万円ふえるだろうということでの増額をさせていただいた上で、繰越明許費の設定をさせていただくということで、２カ年にわたった事業の執行というふうに御理解いただければと思います。 ◯委員（野村羊子さん）　　はい、わかりました。お金の使い方って、単年度決算でやっているわけだから、その中で、これはこうやって動かしていくというふうなことで今の業務の動かし方はわかりましたが、実際、つい先日市内で行われた行事の中で、市長が何も決まっていないというふうに強調しているというふうに市民が受け取ったというふうな話を聞きました。何も決まっていないというと、本当に何も決まっていないのかって何か言われて、いやいや、それは、そんなことはないでしょうと、こちらも言いましたけれども。なので、ちょっと確認なんですけどね、今決まっているものは何で、これから基本構想で決めることは何か。今回、来年度するという基本計画で決めることは何かということをちょっと確認をしたいと思います。 ◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋　宏君）　　すいません。市長が何も決まっていないということを、何をもとに市長が申し上げたのか、私もちょっと市長じゃないのでわからないんですけれども、まずこの庁舎の建てかえ、市民センターの庁舎、あるいは議場棟等々含めた建てかえを行いますよということは、三鷹市として意思決定をしていることだというふうに私は認識しておりますし、そういうことです。そこは決まっています。　どういった形で建てかえていくか、どういう配置プランにするか、あるいは、どういった複合化を図るかといったような具体的な内容については、まだこれからということです。その建てかえの対象の施設として、現時点では、この本庁舎もそうですし、公会堂も建てかえますよということも一応方向性としては出ているというふうに認識しております。　基本構想の中で何を盛り込んでいくかということに関しては、庁舎のこの市民センター内の配置プランをどうしていくか。そして、それに伴った事業費がどのくらいになるかというようなことを、幾つかのパターンを提示させていただいて、また、新たに市民の皆さん含めた議論に資するというようなことで、まずは配置プランの複数案とそれに伴う事業費をある程度明らかにしていくということが出てくると思います。当然それにはそれぞれのプランによってスケジュールが異なりますので、そのスケジュール感、そういったものも示していくことになろうかと思っております。　それを踏まえて、基本計画の段階では、計画をつくるということは、特に次の段階で設計業務が入ってまいりますので、計画の中ではこのプランでいこうという配置プランを１つに絞っていくという作業が出てくるというふうに考えております。幾つかのメリット、デメリット等々検証しながら、１つの案に絞って、そしてこういった形で、この配置だったらどういう設計になるかというところで次につなげていくということです。　そして、今回のこの補正の理由にもなりました日本郵便との協議ですけれども、これはまだ決まっていません。日本郵便のほうもいろいろと検討しなくてはいけないこともありますし、向こうも株式会社ですので、株主さんにしっかり説明していかなくてはいけないということがございますから、日本郵便との協議がどうなるかというところはまだ、一緒に考えていきましょうということでの確認はできました。ただ、具体的にどこまで一緒にできるのか、一緒にやる場合にどういうパターンになるのか等々については、これからもうしばらく時間をいただきながら慎重に検討しつつ。ただ、慎重にといっても、こちらのスケジュール感もありますから、そこは一定のスピード感を持ちながら検討していくということで、今回、基本構想のこういった形での延期ということをお願いしつつ、繰越明許費の予算をお願いしているのは、その時間をいただきたいということと、その間に市民の皆様にもしっかりと説明をしたいということで、そういう理由で今回補正を提案させていただいているというふうに御理解いただければと思います。 ◯委員（野村羊子さん）　　基本的なことは、今聞いた説明で私はわかりましたが、市民の皆さんがそのことをちゃんと理解していないということで私もね、今回。やはり説明しているつもりですが、伝わっていないということを市は受けとめて、きちっと説明していくという必要があると思うんです。パネル展示にしても、何のパネルか、よくわからないというところから始まり、あそこの場所でどれだけの人が目にするのかという課題もあるというふうに思います。今後、さらに場所を変えてやるというふうなことで、中身を更新するというふうなことがこの予算の中に含まれていますけども、やはり単に一方的な情報提示ではなく、どのように受けとめたかを確認しながらやりとりをしていくというね。市民と、やはりそういう対話したり、質疑を受けたりしながら、しっかりとやりとりをしていくということが必要だと思いますが、この補正予算にはそのことは含まれていないということでよろしいでしょうか。 ◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋　宏君）　　まず今回行っているパネル展示、そのことだけを捉えられて、それでは情報が伝わらないというふうな御指摘だと我々としても非常につらいところがございます。正直言って、いろんな形で情報提供して御意見いただく場をつくる。そのうちの１つが今回のパネル展示であるというふうにまず御理解いただきたいと思いますし、今回の事業紹介動画を作成する、あるいは、そういったものを活用しながら、具体的にこれからやり方は検討していきますけれども、コミュニティ・センターでの意見交換会等々もいろいろやろうというふうなことで今回予算提案させていただいておりますので、御指摘のような、そういう対話型の意見等々についてもお伺いする場というのはこれから検討していければと思います。 ◯委員（野村羊子さん）　　やはり先ほどの話に象徴されるように、市民にどれだけ伝わっているかというところで、やはりそれは市民合意をとれているかどうかということにつながってくると思うんですね。その辺は、まだ十分とれていないし、伝わり切っていないというふうに、私はそういう感想を持ちましたので、その辺について、これの中でしっかりとやっていく必要がある、この中でね。で、本当にこの予算で、逆に言えば、じゃあ、住区ごとの意見交換会というふうなことを今言いましたけども、この予算でそれが基本構想策定までの間にパブリックコメントもやるんですよね。パブコメを含めたそういうことも……。そうですよね。変更後のスケジュールの中の基本構想確定までの部分がこの予算の中、980の今までのにプラスして450して、それが全体一体とした業務として動いていくという説明だと思いましたので、その辺も含めて入っていくとしたら、やはり意見交換の意見をどのように受けとめていくのかというふうなことのね、そのあり方というのも非常に重要になってくると思います。その辺全部含めてのこの金額でやれるんだというふうなことなのかどうか、再度確認したいと思います。 ◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋　宏君）　　まず市民の皆様に周知されていないということに関しては、少なくとも庁舎の建てかえに向けたアンケート調査の中で、約５割の方がそのことを御存じだという結果もいただいておりますので、その時点での５割が多いか、少ないかという判断はございますけれども、一定の周知が図られていると。さらにその後、我々としても、広報、ホームページはもちろんですけれども、プレスリリース等によって、いろいろとマスコミの力もかりながら、いろいろと周知に努めているというふうに認識しております。　そして、今回の基本構想策定における市民の意見というのは、既にまちづくりディスカッションも行いましたし、市民によるワークショップも１回行っております。そして、郵便局との連携による建てかえを含めたワークショップをもう一度開催する、さらにコミセンでの意見交換をやる、パブリックコメントをやるということですので、我々としては非常に丁寧な進め方をさせていただいているというふうに認識しております。 ◯委員（野村羊子さん）　　その辺は受けとめ方が違うと返しておきたいと思います。　国保のほうに行きます。国民健康保険事業特別会計の精算です。毎回、毎年、通常の精算と言われているものですが、これ、毎年１億前後の返還金だったというように思っていますが、今回、２億5,000万円というふうな金額です。その理由、このことについて御説明いただければと思います。 ◯市民部調整担当部長（田中二郎君）　　確かに御指摘のとおり、昨年度はこの返還金の額が１億202万円でございました。今回２億5,090万8,000円という額になりましたが、こちらは、国からの概算交付金額につきましては、三鷹市が独自で算定している、申請しているものではなくて、８カ月分ですね、３月から10月の実績に基づきまして12カ月分を推計したものに対して、国が示す伸び率等の算定式に基づきまして、概算交付額が決定されるということの流れになっています。　今回、例えば、インフルエンザの大流行への対応分や、あと、全国的なものですから、財政規模の小さな市町村に対して考慮などもありまして、毎年なんですけど、多少多目に交付される仕組みになっておりまして、今回、また翌年度の精算ということで今回の額になっています。　平成29年度では、国が示しました伸び率の割合、これは11.24％、約なんですけど、11.24％といった指標になりました。この伸び率をかけて概算額が実績額を上回ったために、今回補正ということなんです。昨年度は、この率が2.18％というようなこともありまして、今回、平成29年度は、国の示す掛け率が、高額薬剤等による医療費の伸びなんかを反映されたものということで、一応我々のほうでは推定しているところでございます。　なお、こちらの療養費給付金の国庫負担金の精算につきましては、今回、都道府県単位化ということになりましたので、平成30年度のこの精算、平成29年度分の精算をもちまして終了ということになっております。　以上でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　はい、わかりました。伸び率をどのように見るかという国のほうの問題であって、こちらでコントロールできるものではないと。実際に残っているものだから、この分、請求され、幾ら返還しなさいと言われて、その金額を返すわけですけれども、それについて、こちらでの財政負担というのがないということで確認してよろしいでしょうか。 ◯財政課長（石坂和也君）　　今回の返還金に関する財政負担ということなんですが、平成29年度の決算見込みを立てる段階で、一定程度こういった伸び率を勘案して、返還金が生じるだろうといったような形で、繰越金という形で財源を持たしているといったところでございますので、新たな財源負担が生じないというふうに御理解いただければと思います。 ◯委員（野村羊子さん）　　見越してちゃんと用意をしていたということで、それは了解しました。　じゃあ、介護のほうですね。今回、１つは、基金に積むと。これも給付との差額でしたかね。返還金は同じような形で精算をしたというふうなことですけれども、今回、歳入のほうで、介護交付金の減と地域支援事業の増というのがあります。これ、介護予防事業等々、サービスの中身が変わってきていることによって、こういうことが生じているのか。そのことが最終的に返還金の増減とか、基金に積み立てる金額とかというふうなことと影響しているのかどうかという、事業との絡みでこういう金額が発生してしまっている、この金額になっているのかどうかということの確認をしたいと思います。 ◯介護保険担当課長（竹内康眞君）　　支払基金交付金のほうで今年度619万5,000円返還して、介護の地域支援事業のほうが762万追加交付を受けるわけですけれども、これにつきましては、支払基金のほうで当初示された金額で、こちらのほうで申請しまして、それに基づいて、その実績額に応じて戻したり、逆にいただいたりするような形をとっておりますので、特に事業がふえたとか、そういったことについては、それほど関係はないと思っております。　あと、準備基金積立金につきましては、おっしゃるとおり、保険料と給付費の収支との関係で剰余金が生じた場合には当該の基金に積み立てていることとしておりますが、平成29年度につきましては、収入された保険料に対しまして給付のほうの実績が計画値を下回るなどによりまして、思うほど伸びなかったことによりまして、剰余金が生じまして、基金に積み立てることとなっております。　以上になります。 ◯委員（野村羊子さん）　　この基金に関しては、最終的に保険料算定等、そういうときに使っていくというふうな形での活用だという理解でよろしいでしょうか。もう１回確認したいと思います。 ◯介護保険担当課長（竹内康眞君）　　基金に積み立てられました積立金につきましては、現在の七期の計画期間中に、仮に事業費が増大することなどによりまして不足が生じた場合、その必要があれば取り崩しますし、また、先になりますけれども、次期の第八期の事業計画の期間中の保険料を設定する際に、上昇の抑制に充てるなど、被保険者の方のために有効に活用していくようになります。　以上です。 ◯委員長（石井良司君）　　質疑の途中でございますが、ここで一旦休憩いたします。再開を11時といたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時45分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時59分　再開 ◯委員長（石井良司君）　　総務委員会を再開いたします。　質疑を続けます。 ◯委員（大城美幸さん）　　では、最初に補正予算の学童から質問します。定員40人ということで、１人当たりの面積、学童１人当たりの平米数はどれくらいになるでしょうか。 ◯児童青少年課長（清水利昭君）　　これから設計に入りますので、具体的にどれぐらいというのは正確には出せませんけれども、今予定している、私どもが考えているところでは、国ですとか、都が示しているところの専用の区画という言い方をしますが、遊び、生活の場としての機能を持つ部分と、それから静養するための部分、この２つをあわせて専用区画というような言い方を国はしておりますけれども、その部分は国が示しているところでは、おおむね1.65平米以上にしなさいというような１つの目安を出しています。これはクリアする形で整備を進めていきたいというふうに考えているところでございます。 ◯委員（大城美幸さん）　　そうすると、国や都が示している１人当たり1.65平米は満たす、以上だということだと、都型学童の補助を受けることができると思うんですが、それを受けようと考えているのか。もし都の都型学童を受けるとなると、市内の学童保育所で都型学童の補助を受けている学童は全部で幾つってなるんでしょうか。 ◯児童青少年課長（清水利昭君）　　都型の学童については、特に人数等が国以上に厳しく定められておりますけれども、ここの新しく整備する部分については、現段階の40人というのは都型の基準も十分にクリアするものとして考えています。　それから、現在開設している学童についても、およそ半分ぐらいのところは既に都型に合致するものとして補助を受けているところでございます。 ◯委員（大城美幸さん）　　先ほどこの配置図のちっちゃい四角の部分は、職員の事務室なりとかということで、大きいほうで死角、見る死角はないということで安全面のお話がありましたけど、この定員40人、指定管理制度で指定をしていくとのことですが、定員40人に対し、やはり専門職としての正規の職員は何人にしようと考えておられるでしょうか。子どもの児童の安全を確保するという考え方についてお伺いをします。 ◯児童青少年課長（清水利昭君）　　育成に当たるものの数というのは、やはり国も都も補助金というような形で基準を示しております。それによりますと、基本的には40人ぐらいの規模からスタートをしまして、基本的に２名ということになってございます。市はさらに三鷹市の学童保育ガイドラインというものを定めまして、それよりはさらに高い基準を目指すような内容を示しておりまして、障がい児等がいれば基本的に２人までは１人の職員がつくというようなこともあって、実際にはこれまで、規模にもよりますけれども、おおむね、学童、忙しい時間帯とそうでない時間帯とで職員の体制というものが人数がばらつきありますが、おやつを出すような非常に忙しい時間帯は大体５人ぐらいの体制をとっているところでございます。 ◯委員（大城美幸さん）　　正規か、非正規か、パートかという、そういう割合をお答えいただきたい。 ◯児童青少年課長（清水利昭君）　　失礼いたしました。先ほど申し上げました40人まで２人というのの２人が正規になります。それ以外のところが、嘱託であったり、臨職であったりというような形をとっているところでございます。 ◯委員（大城美幸さん）　　今、40人、２人が正規ということで、この学童についてそうですが、他の都型学童、半分ぐらいあるとおっしゃったのと、そうじゃない学童で、今のお答えからすると、定員40に正規の職員２人だと、多いときで５人と言ったので、残り３人が非正規になると思うんですが、この40を２人で割れば20人に１人正規がつくという考えになるんですが、都型学童の補助を受けている半分の学童はそういう考え方で、ほかの補助を受けていないところはそうじゃないというふうになるんですか。それとも、都の補助を受けている、受けていないにかかわらず、三鷹市の学童保育のガイドラインにのっとれば、定員20人に対して正規１人という考え方は変わっていないというか、そういう考えに基づいて職員配置をし、学童の安全を確保していると考えていいんでしょうか。 ◯児童青少年課長（清水利昭君）　　都型の部分で、今都型になっていないのは、職員の配置のためではなく、年間を通して東京都のほうは定員が70名を超えないというようなことですとか、非常に厳しい基準があって、それによるものです。職員の考え方は、市内の学童保育所、みんな同じで、正規の職員についての配置も同一の基準で配置をしております。 ◯委員（大城美幸さん）　　じゃあ、考え方は同じということですので、20人に対して１人正規職員をつけるという考えを市が持っているということで確認していいですか。 ◯児童青少年課長（清水利昭君）　　先ほど申し上げました三鷹市の学童保育のガイドラインの中では、まず40人スタートで、正規を２人配置した上で、そこから20人、おおむね20人増すごとに嘱託等というような形で基準を考えているところでございます。 ◯委員（大城美幸さん）　　40人が２人で、20人増すごとに嘱託ということですが、そうすると、60人、70人だと、正規２人に対し嘱託や非正規の人がふえていって、正規は２からはふえないというふうになるんでしょうか。嘱託職員が悪いということではなくて、やはり子どもの命を預かるというところで、子どもの安全を確保するということと、学童であっても遊びを通して子どもの成長、発達を見守るという専門性等を考えると、正規の職で安全を確保していく考えというのはおありでしょうか。 ◯児童青少年課長（清水利昭君）　　御指摘のように、最近、障がい児ばかりでなく、グレーゾーンの子どもたちが非常にふえておりまして、この子どもたちの育成については、場合によっては障がい児と同じような対応を必要とするようなところも出てきております。ですので、そういうような場所については、２人以上の正職を配置しているところも実際にはあるところでございます。 ◯委員（大城美幸さん）　　この施設については定員40人ですけど、やはり学童全体で、子どもの命、安全、そして成長、発達を見守るという観点から、安全を確保するということで、学童指導員の専門性を持つ正規の職員をきちんと、今、多動だとか、今言われたグレーゾーンの子どもも多くいらっしゃる中、正規の職員で対応することを要望したいと思います。　次の質問に移ります。市庁舎・議場棟建てかえについてです。ちょっとけさ事務局にお願いして、９月の特別委員会、庁舎建てかえの特別委員会、８月と９月の資料をいただきました。この資料によると、７月に日本郵便株式会社から市庁舎・議場棟との三鷹郵便局舎の一体的な整備の可能性を検討したい旨の事務レベルでの申し入れを受けるとあり、８月に一体的な整備の可能性について連携しながら検討していく旨の共通認識を確認ということで、先ほどの説明も、基本構想の策定のところの３行目に、日本郵便株式会社と市が連携しながら検討を進めていく旨の確認が行われたのが８月ということで、それは一応知っているんですが、７月に申し入れがあったということについては、議会への、８月に特別委員会開かれていましたが、そこでは一切そのようなことの報告というのはなかったと思うんですが、それはなぜでしょうか。 ◯都市再生担当課長・都市再生推進本部事務局都市再生担当課長（山中俊介君）　　確かに７月に事務レベルで協議の申し入れというものがありました。その前の段階からこの庁舎建てかえに関して郵便局との一体的な連携というのはずうっと継続的に日本郵便株式会社と市のほうで協議を続けていたところです。実際に、それまでの特別委員会での説明の中でも、なかなか厳しいというような状況を御説明していたところなんですが、実際７月に事務レベルで先方の日本郵便株式会社のほうからそういった旨のお話があったと。あくまでも担当レベルでのお話だったので、まだそれはトップ同士での確認はしていないということがありましたので、８月の特別委員会の際にはまだその確認が行われていなかったことから、そこまで市議会のほうには御説明できなかったところです。　以上です。 ◯委員（大城美幸さん）　　私もちょっと忙しくて、時間がなくて、時系列で答弁をきちんと確認はしていないんですけど、内示会だったか、何かのときに、三鷹郵便とのことは、最初の方針ですかね、何か最初の段階で一応連携を考える、検討とかというのがあって、三鷹郵便との連携が入ると敷地面積が大きく変わるわけですよね。配置が決まらないのに、拙速に進めていいのかということを質問したことがあります。でも、ずっとこのスケジュールでいくんだということで進められ、９月に基本構想を策定するというふうに進んでいって、その中で、今おっしゃっていましたけど、６月の特別委員会とか、８月でも、７月に申し入れがあったけど、トップレベルでの確認がされていないからということで、９月に確認した報告があったということですが、どこまで議会に対し最初の情報提供を正確に行う姿勢があるのかということをとても気にしている。疑問と言ったらちょっと失礼かと思うので、いつも注視しているんですが、そういう意味で、７月にそういう申し入れがあったにもかかわらず、８月の特別委員会ではまだ厳しいという状況の報告だったんでしょうか。ちょっと私はそのときは傍聴できなかったので、議事録まだ調べていないので何とも言えないんですが、そうだと、やはり情報提供のあり方、前提のところで疑問があるので、最初に質問しているんですが、いかがでしょうか。 ◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋　宏君）　　まず日本郵便との連携の話というのは、もう既にまちづくり総合研究所での研究会からの提言もございました。それを受けて市のほうとしても、庁舎の建てかえに向けた基本的な考え方を策定する、そこを決定する段階でも、その方向については、ちょっと表現は今正確に覚えていませんけれども、模索していくというようなことをしっかりと明言しております。　その後、我々としても実務レベルで向こうの担当者といろいろとやりとりを進めてきました。これ、私、たしか庁舎委員会の行政報告でも申し上げたんですけれども、これ、交渉の経過なので、相手の動きがいろいろ変わります。その都度その都度、そのタイミングそのタイミングでうまくいきそうだなと思えることもあれば、難しそうだなというようなところもございまして、私自身の庁舎委員会での報告の内容というのも、ニュアンスが揺れる。いけそうですとか、いや、ちょっと難しいかなというような、揺れているというのは事実でした。それは恐らく会議録をごらんいただければ、その辺のニュアンスというのを何かお酌み取りいただけるのではないかというふうに思っております。　今回の件に関しましては、確かに今担当課長申し上げたとおり、７月の段階で今までどうかな、どうかなと思いつつ、あるいは、しばらくナシのつぶてになってしまったりというようなところもあったんですけれども、７月の段階で日本郵便のほうが、社としてもこういうことを考えたいというふうに思うので、市のほうも一緒に検討できないかというような申し入れがございました。その前の段階では、ハード面で無理ならソフト面でもとかいうような、いろんな議論はしていたんですけれども、ここで一緒に建てかえという方向に向けた、そういったことを検討できないかというような申し入れがございました。ただ、この７月の段階の申し入れというのは、先ほど担当申し上げたとおり、あくまでも向こうも担当の部長が来て、我々も、こちら、私、あるいは総務部長というレベルでの対応をさせていただいたところなんですけれども、そこでは申し入れを受けたということで、じゃあ、本当に市としてこれでいけるのか、そして、それが日本郵便との間で確約をとれるのかというところでは、これは非常に大きな話ですので、やはり市長と社長がしっかりと会ってお互いの意思確認をする場を設けるべきだと。それができない限りは、やはり安易にそういった発言、あるいは公表、非常に危険であるということもございましたので、改めて８月の段階で市長と日本郵便の社長が直接面会をして、そこで一緒にやっていきましょうという心合わせができたということです。　ですので、その段階で初めて皆様のほうにしっかりとした形で責任を持って御説明できるというところですので、まず日本郵便のことに関して言えば、全く黙っていたわけではなく、その間の経過も、ニュアンス等々、いろいろと私のほうでも説明をさせていただいておりますし、その上で、しっかりとやっていきましょうという確認ができたのが８月。したがって、それを９月の委員会で報告させていただいたということなので、意思形成過程におけるプロセスを全て説明しなくてはいけないかというと、そういうことではないというふうに思います。やはり皆様のほうに責任を持って説明できる段階になったら、そのことを説明すると。ただ、必要に応じて交渉はしているというところはしっかりと情報提供もさせていただいておりますので、そういった一連の流れのことであるというふうに御理解いただければと思います。 ◯委員（大城美幸さん）　　この点では、８月のいつ、両者、市長とちゃんと日本郵便の役職ある方と確認を行ったんでしょうか。 ◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋　宏君）　　正確な日付というのは記憶していないんですけれども、８月二十何日かのところで、三鷹市長が直接日本郵便株式会社を訪問して、あちらの社長と会ってお話をさせていただいております。 ◯委員（大城美幸さん）　　はい、わかりました。８月８日に市庁舎・議場棟等建替え検討特別委員会が開かれていましたが、その時点で８月にこのような確認を行うという方向性で日程調整等は取り組まれていたというふうに考えていいんでしょうか。 ◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋　宏君）　　申し入れを受けて、ちゃんと確認をしなくてはいけないねと。そこまではまだわからないねということを前提に日程調整を実務的にさせていただいておりました。 ◯委員（大城美幸さん）　　はい、わかりました。じゃあ、次の質問します。先ほどもいろいろ細かい質問ありまして、業務の追加、期間が延長するということでの補正の中身だということで御答弁ありましたが、この資料の基本構想策定支援業務346万8,000円の詳細な内訳というか、金額の根拠を、もうちょっと詳細な内訳を言っていただきたい。 ◯都市再生担当課長・都市再生推進本部事務局都市再生担当課長（山中俊介君）　　基本構想策定支援業務の現契約額から御説明いたします。基本構想の契約については、現在、こちら、平成29年度からの取り組みになっておりますけれども、現契約額が982万8,000円というような形ですね。で、こちら、平成29年度に既にもう250万円を支払っておりまして、平成30年度に732万8,000円をお支払いする予定です。現契約上ですね。で、現在の現予算額が980万円というような形になります。今年度の差額としては、247万2,000円というような形になります。それに今回、基本構想策定支援業務346万8,000円という額ですね。トータルでいいますと、変更額としては594万円というような形になります。これの内訳になりますけれども、ワークショップの実施分というのが239万5,000円というような形になります。その残りの350万円弱になりますけれども、こちらについては、基本構想の配置案の検討とか、それに伴うもの、配置案の検討や、パブリックコメントを実施していく上での、適宜、文言修正とか、そういったものに割り当てる費用となっております。　以上です。 ◯委員（大城美幸さん）　　今、ワークショップの費用として239万5,000円とおっしゃいましたかね。それは、３月に行うワークショップ、この変更スケジュールに書いてあるワークショップということで考えていいんですか。そして、それは今後のスケジュールで日本郵便株式会社との連携を踏まえた市民ワークショップと書いてあるんですが、この市民ワークショップ、連携を踏まえた市民ワークショップというのは、日本郵便の土地というのかな、敷地面積、配置を含めた配置のプランが出るということでのワークショップという意味で連携を踏まえたとおっしゃっているのか、もうちょっと連携を踏まえた市民ワークショップの詳細というか、どういうことなのかをお答えいただきたい。 ◯都市再生担当課長・都市再生推進本部事務局都市再生担当課長（山中俊介君）　　郵便局との連携を踏まえたというところの部分についてですけれども、現在日本郵便株式会社と協議しておりますが、まだ確定しているわけではありませんけれど、一体的な整備というような形になりますと、郵便局の敷地も踏まえた形の配置検討というような形を考えております。これまでワークショップ、専門家によるワークショップと市民によるワークショップについては、郵便局の敷地を含めない形で検討していただいたところですけれど、一体的な整備というような形で、ハード面の整備が一緒にできるというような形になりますと、その敷地も踏まえたという形の検討条件が変わってきますので、そういったことを踏まえてのワークショップというふうに考えております。　以上です。 ◯委員（大城美幸さん）　　もう一度戻るんですけど、この変更後のスケジュールでは、日本郵便との協議は３月いっぱい、今年度ということですよね。それは、先ほども対象施設の方向で一緒に考えていきましょうということまでは確認して、今、協議をしていて、決まっていることはないけども、一体的に取り組むということは確認をしているということでいいんですか。日本郵便のある場所は配置図の中に含める。そこまで協議はいっていないから、連携があるのか、ないのかということもまだ決まってはいないというふうに考えていいんでしょうか。決裂もあり得るということですかとまず聞きたいんですけど。 ◯都市再生担当課長・都市再生推進本部事務局都市再生担当課長（山中俊介君）　　郵便局との連携のところについては、敷地を含めた形で一体的に検討していくという形で、具体的にどういうふうにするかというのを今検討しているところです。決裂する場合があるのかというようなこと、御質問ですけれど、現時点で市としては決裂しないように検討しているところですので、今のところは決裂しないような形で進めていきたいなというふうに考えております。 ◯委員（大城美幸さん）　　結局、振り出しに戻ったのかなという印象があって、基本、最初のまちづくりの提案から、日本郵便とやるのか、やらないのか。今、市は日本郵便との連携をということで、決裂しないようにということでしたが、でも、先ほど、答弁のときに、たしかタイムリミットとは言わなかったけど、市のスケジュールもあるので、スピード感を持ってという御答弁ありました。この変更後のスケジュールでも日本郵便との協議が３月までとなっていますが、じゃあ、そこで協議が調わなければ、また延びるということもあるのか。そういうことが、市はあくまで連携をするんだということで望んでいるのはわかるけれども、相手があることであり、やっぱり公の施設と民間ですよね、日本郵便は、が一緒になるということは、地権と、権利関係だとか、いろんなことを検討して考えなきゃいけない部分が出てくるので、協議が、今12月です、本当にこの期間でできるのかということが一番、私は、規模が大きくなる面と、お金もかかるし、そういうことを拙速に進めていいのかということもあり、協議がどうなるのかということを心配しているんですが、いかがでしょうか。 ◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋　宏君）　　まず日本郵便とのいろいろな協議なんですけれども、あちらといろいろと協議を始める最初の段階で市のほうのスケジュール感というのは示しておりました。平成30年度中に基本構想を確定させたいんだと。そのためには日本郵便側からの一定の回答というのも遅くともこの時期にいただかないと非常に難しいというようなことをお話しさせていただいておりました。ただ、現実的にはなかなかそこまでうまく話が進まなかったというのは、先ほど申し上げたとおりです。　そして、ここで、日本郵便が初めてそういうふうな明確な申し入れをしてきて、先ほど申し上げたとおり、市長と社長も会ってお互いに確認し合うということができたわけです。ですので、この段階で、正直言って我々としても、もうちょっと早く日本郵便がこの話を持ってきてくれれば当初のスケジュールどおりにいけたのではないかという思いはございました。ただ、この時期であっても、まだここで半年、あるいは１年のおくれというデメリット、それと日本郵便と一緒に一体的に整備をするということでの整備の配置プランの可能性の広がり、あるいは市民サービスの向上、こういったメリットを比較すると、ここで半年、あるいは１年おくれても、やはりそれは慎重に検討すべきだということで、今回こういった形での基本構想の確定時期を一定程度おくらせると、慎重に考えるというような決断をさせていただいたところです。　その上で、この協議ですけれども、いろいろと正直申し上げて、土地の権利関係がございます。それから、土地の交換ということが生じるのであれば、お金のやりとりというのも一定程度生じるかもしれません。で、向こうは株式会社です。株主さんがいます。逆に、こちらは市役所ですので、市民の皆様の税金をお預かりしている事業ということになりますから、お互いにしっかりとしかるべきところに説明ができるような約束、あるいはルール決め、これができない限りこの話は成り立ちません。絶対的にどちらかが不利益をこうむるとか、あるいは便宜供与のように思われてしまうような、そういった誤解を受けるようなやりとりというのは絶対にしたくないと、してはいけないというふうに考えておりますので、その辺をしっかりと協議させてもらいたい。ただ、協議をするにしても、この話を２年も３年も延ばすのではなくて、一定の時期を区切ってここまでにやりましょうと。そして今回のこの３月という時期は、向こうの社長と市長が確認し合って、３月までに一緒にできるという方向が明確に出れば、お互いに覚書なり、協定書を結んで、本当に一緒に入ってやっていきましょうという話になっておりますので、まだ今の段階で一緒にやりますという結論を出したわけではありません。ただ、やれる方向でしっかりと前向きに検討していきたいというのが今の時点での市の考え方です。 ◯委員（大城美幸さん）　　では、３月までにどうなるかの結論を出すということでは確認をしているということは、日本郵便は株式会社なので、株主総会も経た結論が出るということになるのかなと思いますが、そこはあれですが、日本郵便と三鷹市との協議では結論を出すのは３月ということは確認されているということでよろしいんですか。 ◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋　宏君）　　３月にというよりも、３月までには結論を出しましょうということで、今明確に３月ということでの、３月にということでなく、３月までにはということで御理解をいただきたいというふうに思います。 ◯委員長（石井良司君）　　質問は端的、明言にお願いします。 ◯委員（大城美幸さん）　　端的に質問しています。じゃあ、次行きますけど、先ほど両者で説明ができないのはよくないから、株主や市民にきちんと説明できるようにということでの御答弁もありましたが、基本構想、このスケジュールによると、基本構想素案の案が５月で、素案が７月、確定が９月ということで進められる間に、各コミセンでの意見交換を行い、パブリックコメントが来年の８月となっていますが、このパブリックコメントの期間はどれくらいでしょうか。１週間、２週間。 ◯都市再生担当課長・都市再生推進本部事務局都市再生担当課長（山中俊介君）　　パブリックコメントの期間について御質問ありましたが、広報特集号を発行するとともに、パブリックコメントについては約１カ月程度行う予定です。　以上です。 ◯委員（大城美幸さん）　　パブコメの最長が１カ月でしたかね。３週間ということで、最高の期間をとったというふうに考えてよろしいでしょうか。 ◯都市再生担当課長・都市再生推進本部事務局都市再生担当課長（山中俊介君）　　これまでも市議会の皆様からも市民に丁寧に御説明をということも言われておりますので、パブリックコメントの期間は長目に設定しているところです。　以上です。 ◯委員（大城美幸さん）　　じゃあ、この庁舎での最後の質問ですが、このスケジュールは来年の12月までですが、全体的な計画として、基本設計・実施設計が平成32年度というのは変わらないというふうに考えるんでしょうか。 ◯都市再生担当課長・都市再生推進本部事務局都市再生担当課長（山中俊介君）　　御質問あったとおり、平成31年度の下半期から基本計画のほうに着手して、平成32年度、約１年ぐらいかけて、基本計画やった後に設計業務のほうに入っていきたいというふうに考えております。　以上です。 ◯委員（大城美幸さん）　　はい、わかりました。じゃあ、介護保険のほうに行きます。介護保険の積立基金のところなんですが、先ほどの答弁でもおっしゃっていましたよね。収入の保険料、収入のところで保険料が入ってきていて、サービスが計画値を下回ったからお金が余ったということで、３年間の保険料の見込みが高く設定されていた、サービス量に対して高く設定していたという認識はおありでしょうか。 ◯介護保険担当課長（竹内康眞君）　　保険料の設定に関しましては、六期の計画の検討の際に、六期の３年間の給付費の見込みを、多方面から資料をとったりして見込みを立てまして、それに基づいて計画期間の保険料を設定しておりますが、先ほど申し上げましたように、思っていた以上に給付が伸びないことに対して保険料の収入が多く入ってきたこともあって剰余金が発生しておりますが、保険料を設定する際に、決して高くということではなくて、当然その時点の給付をしっかり見据えて保険料の設定は行っております。　以上です。 ◯委員（大城美幸さん）　　市の今言われた答弁はわかるんですけど、現実、この間、３年ごとに剰余金が発生していると思うんですよね。保険料の計画で見込んでいる給付に対して、実際には市民がサービスを使わないということが起こって剰余金が発生していますが、給付の見込みをやはりもっと詳細に分析する必要があると思うんですが、じゃあ、剰余金が発生している給付の見込み、なぜサービス利用が見込みのとおりにいかないというふうに分析をされているでしょうか。利用抑制があるのか、その原因等までお考えでしょうか。 ◯健康福祉部調整担当部長（古園純一君）　　今御質問いただきました計画の給付費の伸びと利用抑制ということでございますけれども、計画を策定する際に当たっては、やはり３年間の長いスパンで給付費の伸びを見なければいけないことがございます。そしてまた、保険料を徴収させていただきまして、３年間、必要な介護サービスの給付を十分確保するということが１つ大事な目的でもございます。そして、それによって、サービスを必要とされる方に適切な、また十分なサービスが供給されなければいけないわけですので、そこいら辺は十分そういったサービスが確保できるということを念頭に起きまして、介護保険料というのは設定をさせていただいているところでございます。　また、その間、例えば給付の抑制を利用者の方がされているのかということにつきましても、それはそういったことがないようにきちっとサービスが適切に導入されるように、これは現場レベル、例えば地域包括支援センターを通じて適切な対応がとれるように、サービスの案内等もさせていただいておりますので、決して抑制がされたからといって、給付費が残り、またそれが基金に回ったという形では考えているところではございません。 ◯委員（大城美幸さん）　　でも、数字、利用抑制かどうかということは、ちょっと市はそうじゃないとおっしゃっていますけど、その辺はちょっと私は疑問に思っているのと、実際に剰余金が出たということは、保険料を高く設定しているから、給付との差なので、高かったということでの認識はどうですか。 ◯健康福祉部長（小嶋義晃君）　　基金の積み立てに関して、保険料の認識について御質問いただきました。介護保険制度は、今答弁させていただきましたけれども、保険者としてしっかりと実施していくという責任は非常に重いものと考えているところでございます。そうした中で、もちろん給付と、負担と受益のバランス、非常に大事なことだと思っておりますけれども、保険料につきましては、やはり高齢者の収入の状況ですとか、収入率の問題も絡んでくるところでございます。給付費の増減も、例えば介護予防が進めば一定程度伸びも抑えられるのかなというふうに認識しているところでございますので、例えば保険料が高いということだけで、この基金が発生しているというふうに考えているところではございません。　以上でございます。 ◯委員（大城美幸さん）　　私は剰余金が出るというのは、やっぱりサービスの見込みとの差も大きいかなというふうに思うのと、保険料が高く取られているということでは、３年ごとに値上げをされてきているけれども、実際には３年ごとに基金に積み立てているということを考えると、もっと精査すべきだと思います。　最後なんですが、この基金に積み立てられた基金は、事業費の不足分と次の八期の保険料上昇の抑制にも活用すると先ほど御答弁ありました。保険料上昇の抑制ということでは、これまで保険料が据え置かれたということはないんですけど、そういうことも考えられる、あるいは引き下げも考えられるというふうに考えていいでしょうか。 ◯健康福祉部調整担当部長（古園純一君）　　確かにこれは給付のその時点で次の期のときにどのような形の状況になっているかということをもちろん踏まえての上でのことでございますけれども、場合によってはといいますか、状況によっては保険料を伸ばさないという方法も選択肢としてはございます。 ◯委員（渥美典尚君）　　よろしくお願いいたします。まず電気自動車と消防団の刺し子、防火衣なんですけど、これは納期はいつになるんでしょうか。 ◯契約管理課長（富永幹雄君）　　まず電気自動車の、いわゆる納期の予定ということでございますが、この予算をお認めいただいた後で、実際に御契約に関する手続を進めてまいります。今の段階では、やはり２月の末、もしくは３月というところを前提とした手続を進めてまいりたいと考えております。　以上でございます。 ◯総務部危機管理担当部長（大倉　誠君）　　防火衣につきましても、３月末納期を考えてございます。　以上でございます。 ◯委員（渥美典尚君）　　ありがとうございます。電気自動車の導入に関する考え方にちょっと確認をしたいんですが、民間でも電気自動車が大分ふえてきて、皆さん、実用的な面より環境配慮をして乗っているのかなという雰囲気を感じています。市でもそうなんだと思うんですけれども、実際ガソリン車買ったほうが安いですよね、車体自体は。11年ぐらい前かな、10年ぐらい前でしたか、１回スバルか、何かの電気自動車を導入したことがあると思うんですが、あれはその後どうなったのかなというところをお聞かせいただければと思います。 ◯契約管理課長（富永幹雄君）　　本市におけますこれまでの電気自動車の導入実績ということで御質疑をいただいたかというふうに思うんですが、御指摘のありましたスバルからの電気自動車２台、こちらについては、無償貸与という形で、実証実験という形態をとらせていただきまして、平成21年度から平成25年度の期間にかけまして運用をさせていただいた経過がございました。結果としては、約４年半ぐらいになりますでしょうか、運用させていただきまして、２台、大体１万2,000キロから１万3,000キロぐらいの走行距離で実績としては出させていただいたという状況でございます。　こちらにつきましては、平成25年度末をもちまして、そういう意味では返却させていただいております。　以上です。 ◯委員（渥美典尚君）　　わかりました。耐用的に問題があって廃車にしたわけではなかったんですね。ありがとうございます。よくわかりました。　それと、学童のほうについてお伺いいたします。日本無線Ａ地区が第一小学校の学区になるということで、その第一小学校向けの学童であるという認識だったんですけど、先ほど部長から四小の児童に対しても対応するようなお話が出たかと思いますが、このエリアってもともと高山小エリアでありますし、狐久保の交差点を渡ると四小であり、六小であるというエリアの複合的なエリアなんですけども、高山小、四小、六小の児童に対する使用というんでしょうかね、開放というんでしょうか、そのあたりの考え方をお聞かせいただければと思います。 ◯子ども政策部長（濱仲純子さん）　　三鷹市ではこれまで学童保育所は大体小学校のエリアで学園単位に指定管理者を指定して運営するという方策をとってきております。一方で、今回のこの大規模マンション建設に当たっては、当然そこのマンションでの需要も発生する。ただし、今回、場所をお示ししておりますが、本当に一小の外れの外れの地域になり、隣接する部分では、四小、また高山小の学区に隣接、そして、西側については六小の学区も入ってくるといった、非常に入り組んだといいますか、地域が全ての近隣の学区に接しているというような特異な場所でもございます。その中では、今回大規模開発事業については、三鷹市と開発事業者とずっと協議を進めてきた経過もございますので、新たな視点を持って、三鷹市としてもその地域の待機児童対策に資する活用というのを踏まえまして、公立でですね、まだエリアを確定したわけではございませんけれども、三鷹市の待機児童対策に役立つような活用の方式でエリアも検討をしていきたいと考えております。 ◯委員（渥美典尚君）　　わかりました。連雀学園の学童不足というのは本当に深刻だと聞いていますので、できれば柔軟な対応をしていただくのがいいのかなというふうに私も考えております。どうぞよろしくお願いいたします。時間も時間なので、終わります。 ◯委員（後藤貴光君）　　では、質疑をいたします。それでは、最初に一般会計補正予算の国庫支出金等超過収入額返還金の増についてお伺いしたいと思います。こちら、生活保護費等負担金の前年度超過交付額の返還ということですけれども、例年よりも多いのかなと。結構な金額、２億円ということになっていると思うんですけれども、こちらの要因についてお伺いしたいと思います。 ◯財政課長（石坂和也君）　　例年より多い要因といたしまして、例示として、生活保護費等負担金というふうに例示してございますが、ほかにも、保育園の施設型給付等のもろもろも含めた形での不足額といったような形になっています。そんな中で、大きい要因としますと、例えば保育士等のキャリアアップ補助金、こちら、制度創設から間もないようなこともございます。そうした中で、なかなか決算見込みが読みにくいといったようなところがあって、一旦交付は受けると。ただ、その分の実績はなかったということで、今回返還が多いといったようなことで、そういった制度創設から間もないようなところの事業について返還金が多かったのかなというふうに認識しているところでございます。 ◯委員（後藤貴光君）　　わかりました。じゃあ、続いて、下連雀五丁目学童保育所（仮称）整備事業費についてお伺いしたいと思います。今、ここまでの質疑の中で、ここの施設につきましては、地域の学童の待機児童対策として活用を考えているということで、四小、高山小、一小、一小はまだ余裕があるところですが、六小なども含めた形での活用ということで御答弁あったわけでございますけれども、こちらの内装工事の経費という形で今回計上されているんですけれども、賃貸借契約については、これは来年の９月に契約して、10月から契約するという形になっているんでしょうか。ちょっとそこ１点、まず最初に確認したいと思います。 ◯児童青少年課長（清水利昭君）　　まだ計画ですので、具体的にどういうふうになるのか、これからの協議にもよりますけれども、現段階では、９月のうちに契約をしておいて、工事自体が10月から入りませんと、全体の建築確認、12月を予定しているということですので、それに間に合わせるということですので、10月から工事に入りたいというスケジュールでおります。 ◯委員（後藤貴光君）　　おおむね10月からの賃貸借契約という形になろうかということで予定をしているということなんですけれども、今回、補正で内装工事を予定しているということで、民間の施設をお借りして、市のほうで内装工事を行ってというような流れの中で、本来であれば、この内装工事の予算の前に来年の10月から契約をするという確定をさせてから、内装工事の予算計上、あるべきじゃないのかなと思うんですけれども、今回、何でそういうふうな形をとれなかったのか。また、あるいは、こういったやり方というのかな、例えば民間の建物のリース、あるいはレンタル、賃借をして、内装工事をしてというような場合のときに、例えば今回のような形で内装工事の部分だけ補正のような形で計上して、それから賃貸借契約を結ぶというような形のほうが一般的なのか、ちょっとそのあたり、どういう経緯でこういうふうな形の流れになっているのか、お伺いをしたいなと思います。 ◯子ども政策部長（濱仲純子さん）　　今回の開発事業に伴います流れといたしまして、私ども、おおむねここのところで公設民営方式での整備を考えたところでございます。その中で、全体の大規模マンションのスケジュールというものが出てまいりまして、躯体全体に係るような内装の部分でも、防火設備ですとか、そういったものは一括して開発事業者のほうでまとめて施工するようなことがございまして、設計がこの５月までに上げるというような中身になったところでございます。協議の中で開発事業者に御協力をいただいて、子育て支援施設の場所を確保していただくということで、三鷹市と開発事業者の間でまず11月末に、ここのエリア、区画を御提供いただけることで覚書をまず締結をさせていただいております。　その後、ここには書いてございませんけれども、普通のテナントとして整備に入る場合については、予約契約というような事前の、そこに場所を提供するからそこに整備をするよというような契約を、また１つ段階を追うということでございますので、それを改めまして設計に入る前に手順を踏んでいきたいというふうに考えております。その際に、その後に内装工事、実際に建物に手をつけるときに賃貸借契約というようなことを検討しております。基本的には、内装の予約契約、また賃貸借契約というのは、テナントとして入る場合の標準的な手順だというふうに考えております。 ◯委員（後藤貴光君）　　手順というのは別に標準的でいいんですけど、今回補正予算が出るので、そのあたりの一応確認という部分でさせていただいたんですけれども、覚書は既に結んでいるということで確認ができましたので、結構です。　それから、先ほど相場より安くということですけれども、覚書の中で、例えば具体的にそのあたりの相場よりも安くというような覚書の中に入っているのか、あるいは、例えば実際の話し合いの中で二、三割くらいは安くなるとか、そのあたりの話はどのようになっているのか。あるいは、年数、10年契約であるとか、15年であるとか、そのあたりについては、どのようなことを想定、あるいは覚書に書き込まれたりとかしているのか、その点、確認をさせてください。 ◯児童青少年課長（清水利昭君）　　覚書の中では、料金等も、賃料等も含めて最大限御協力いただきたいというような表現にしてございまして、具体的に金額等をそこにお示ししているわけではございませんけれども、協議の中では、賃料の減額ということで、例えば坪の単価も一般的に貸し出すよりも安くとか、あるいは、管理費ですとか、長期の修繕積み立てというようなものも含める形で賃料ということにしていただいて、しかも平均より下げていただくというような、協議の中ではそんなお話をさせていただいているところでございます。　それから、期間につきましては、まずは10年という単位で、その後の更新についてはまた協議していく中で決まることになります。 ◯委員（後藤貴光君）　　わかりました。それでは、続いて、消防団用の装備品の充実強化事業費についてお伺いしたいと思います。今回のことで100％支給ということになるわけですけれども、団員の方というのは入れかわりがありますよね、毎年。そうすると、そうした中で、非常に身長の高い方、非常にかっぷくのいい方、そうした方が出てくると、なかなか、そこまで厳密にぴったりとフィットするようなものではないんですけれども、やはり非常に着づらいであったりとか、動きづらいだとか、消防団活動に支障が出るようなケースも考え得るような状況はあるかなと思うんですけれども、そうした中で、今全部そろった中で、今後、消防団の防火衣の整備について、先ほど、当初入れたところから考えると、10年ぐらい、団長さん等においては10年ということがあるわけですけれども、それについての考え方をお示しされたわけですけれども、団にお貸ししているものの古くなったのを新しくするのと同時に、古くなったものをまた再利用と言うのも変ですけれども、まだ使えそうなものを再活用するというか、回していくとか、そのあたりの運用の仕方と今後の東京都の補助金の活用の考え方について確認をしておきたいと思いますので、お願いします。 ◯総務部危機管理担当部長（大倉　誠君）　　まずサイズの問題ですけれども、確かに分団の中で、大きい方、それから小柄な方もいらっしゃいますけど、市のほうとしてみたら、分団単位で貸与はしていますけども、204名の団員全体で見ています。ですから、今までも例としてあったんですけれども、ある分団で比較的かなり大きな方がいらした。なかなかそこの分団の中ではそれに対応するサイズがないということで、ほかの分団で実際に大きなサイズを、以前団員さんがいて持っていて、これ、今、うちの分団ではこれだけのサイズじゃなくても大丈夫だよというのがあったときに、そこで入れかえるとか。ですから、204名の団員全体でうちのほうとしてみたら管理をしている。それは先ほどもちょっと触れましたが、装備品ということで、個人に対して１着貸与ということではないので、そういった運用をしていきます。　そういった中で、全体を見据えながら、耐用年数そのものが明確なものではないので、やはり団員活動に支障が出るような、また安全性に支障が出るような場合には入れかえていきたいと思いますが、そのタイミングで、補助金があるから定期的にちょっと古いものを入れかえるというよりも、そこは柔軟な対応をしていきたいというふうに思っています。ただ、本団、団長、副団長の分については、先ほど申したとおり、ちょっと早目のタイミングで対応したいなと、このように考えているところでございます。 ◯委員（後藤貴光君）　　それでは、最後に１点だけ。国民健康保険事業特別会計についてお伺いしたいと思います。先ほど野村委員からも質疑が出たので、質疑答弁した分についてはおおむねわかったんですけれども、答弁の中で、来年度以降、東京都一元化の関係でなくなるというようなお話がありましたけれども、都道府県一元化の影響で今後どのような形で変わるというんですかね、例えば業務的な部分も含めて、何か支出金の出し入れ、繰り出し等の部分で、この部分についてなくなるので、軽くなるとか、どのような影響、国庫支出金等超過収入額返還金の増減という部分、これに対する影響というのはどうなるのか、改めてちょっと確認しておきたいと思います。 ◯国保加入担当課長（野口　理君）　　療養給付費負担金につきましては、平成30年度から施行された国保一元化の関係で、平成30年度以降は東京都に交付されてございます。ですので、三鷹市としての精算は平成29年度をもって終了となります。平成30年度以降も、ですから、都道府県と国とで精算業務が発生するものと考えております。　以上でございます。 ◯委員長（石井良司君）　　質疑の途中でございますが、一旦休憩いたします。再開を１時といたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時10分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時00分　再開 ◯委員長（石井良司君）　　それでは、総務委員会を再開いたします。　先ほど委員から申し出がありまして、覚書の資料の請求がございました。これに御異議ございませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　それでは、さよう、決定いたします。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時01分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時01分　再開 ◯委員長（石井良司君）　　再開いたします。　次の質問者。 ◯委員（高谷真一朗君）　　よろしくお願いします。午前中に引き続きですので、大分わかってきた部分もあるんですけれども、まだちょっと理解を深めたいところをお願いしたいと思います。　まず参考資料の６ページの下連雀の学童保育の件です。この図面を見ると、２階の部分ということであります。配置図を見ると、下が吹き抜けになっているので、学童と隣接の保育所との間があいているんですけれども、この間というのはどういうふうな活用が予定されているんでしょうか。 ◯子ども政策部調整担当部長（齊藤　真君）　　こちら、図面の真ん中のあいている部分というところが、民間の保育所が子育てひろば、それから一時保育を実施するスペースとなっております。 ◯委員（高谷真一朗君）　　はい、わかりました。民間ということですので、学童の子たちは使えないということになってくるんでしょうか。学童も場所が狭いし、子どもたちも動き回るスペース等も欲しいと思うんですけれども、そこのところの調整というのはできるんでしょうか。 ◯子ども政策部調整担当部長（齊藤　真君）　　子育てひろばと一時保育につきましては、特に子育てひろばについては主に乳幼児の保護者の方が御利用するというところと、一時保育については就学前ということで、保育の施設になっておりますので、基本的には使われないというところになっています。 ◯委員（高谷真一朗君）　　まあ、ちょっと残念だなという気がするんですけども、その使っていない時間帯だけでも何とか調整して使わせてあげることってできないのかなと思うんですが、そこのところ、今後御検討いただければというふうに思います。　それと、ここの連雀通りなんですけれども、やはり夕方、朝夕は交通が混雑するところでありまして、ちょうど学童の子たちが帰る、帰宅の時間帯は本当にすごい交通渋滞になるというところであります。危険なところでもありますので、そうした子たちを交通事故から守るという観点で何か配慮しているところというのはあるんでしょうか。 ◯児童青少年課長（清水利昭君）　　ここのところ、特に東側の部分の道路のこととかも、開発に絡んでいろいろと議論になっている部分かなと思いますけれども、ここのところについては、児童に対する交通安全しっかり守るとか、横断歩道以外のところは渡らないようにとか、あるいは学童に通うに際しての通うための道をどういうところを使うのかということを安全面からしっかり検証した上で定めてまいりたいというふうに思います。 ◯委員（高谷真一朗君）　　はい、ありがとうございました。決して事故などが起こらないように万全の体制で臨んでいただきたいというふうに思います。　次に、議場棟等の建てかえに向けた基本構想なんですけども、５ページの今後のスケジュールという中で、先ほど来御議論がありました日本郵便株式会社、ＪＰさんとの連携を踏まえた市民ワークショップということでありますが、このワークショップも今後どうやってあり方も検討していく、どうやってやっていくのかというあり方も検討されていくとは思うんですけれども、そのワークショップの中に、いわゆる日本郵便さんの関係者というのはオブザーバー的な立場で参加されたりとかということも検討されているでしょうか。 ◯都市再生担当課長・都市再生推進本部事務局都市再生担当課長（山中俊介君）　　まだ日本郵便さんと実際に今どういうふうにやるかというところも決まっておりませんので、実施する段階において、参加できるかどうかというのは協議していきたいなというふうに思っているところです。 ◯委員（高谷真一朗君）　　はい、ありがとうございます。市の皆さん方もさんざんワークショップはやっていらっしゃると思うので、おわかりだと思いますけれども、やはり市民の方というのは、自分の思いのたけをさまざまおっしゃってこられます。そうした中で、先様のできるところ、できないところというのもやはりあろうかと思いますので、できれば今後の検討の中で、ワークショップなりの中でリアルタイムにＪＰさんにお話が持っていけるような、そんな体制というものを築いていただきたいというふうに思います。　次に、市町村総合交付金の消防団の防火衣に関連してお伺いをいたします。今回交付金の見直しということで政策連携枠で30着が購入できたということで、これは団員の安全のためにありがたいことだというふうに思っています。ここにあります、２の(2)にあります特別区の消防団の装備品を基準としというふうに記載がありますけれども、この防火衣のことが特別区の装備品の基準ということなんでしょうか。それとも、まだほかにも何かあるんでしょうか。 ◯総務部危機管理担当部長（大倉　誠君）　　今回はたまたまこの防火衣ということになりましたけれども、装備の基準が国で決められている中で、基本的には装備の基準に見合ったものというのは配備をされているのですが、それが全団員ではなかったり、あるいは、防火衣でいえば安全性の高いもの、普通のもの、そういったような差があったり、まだまだあります。　そういった意味で、今回東京都が補助金を出すということですから、23区にあるもので、あるいは23区のレベルに達していないもので、多摩地区のほうで必要なものについて手当てをしていくということで、結果的には防火衣に限ったものではなくて、我々もほかのものでも一応リストアップをして、今後可能であれば対応していきたい。例えば、かなり老朽化してなかなか使用するのが難しい、だんだん使用が困難になっていく、例えば可搬ポンプであるとか、消防団に配備をしている、そういったものは今後対象になるようであれば求めていきたいと考えております。 ◯委員（高谷真一朗君）　　はい、ありがとうございました。先日の先週の土曜日なんですけれども、笹塚の消防大学で救助科研修というのを受けてきました。初めてｅラーニングというのを活用しての研修ということだったんですけれども、事前にｅラーニングを勉強させていただきますと。三鷹の消防団では持っていないような装備品でいろいろ、エンジンカッターですとか、チェーンソーだとか、そうしたものも載っていました。実際にその研修を受けると、そういうこともやりました。　これから消防団に求められてくるものというのが本当に多くなってくる中で、一番最初に受講したときに言われたのが、大規模震災のときは消防署は当てにしないでくれと。消防団は消防団でやっていかないと全部の災害現場回れないんだからということから講習が始まりました。この３カ年の計画でこうした補助金、交付金があるわけですけれども、そうしたものの装備というものにも対応できるものなんでしょうか。 ◯総務部危機管理担当部長（大倉　誠君）　　23区のほうで今例示されたものが標準的に全て配備されているのかどうか、ちょっと私、そこまで確認をとれていませんけれども、そこが標準に配備されているものであるんだとすれば、対象になるんだろうな、このようには思っています。ただ、それぞれ国の装備の基準なんかでも、当然、例えば津波とかに対応するようなものというのも含まれるわけですけれども、ただ、そこは三鷹市なら三鷹市の実情において、基準にあるから全部あるというわけでもないので、これからの特に震災対策も含めた消防団の活動のありようによって、そこに不足が生じる場合には、求めていくことも考えていきたいと思っています。 ◯委員（高谷真一朗君）　　はい、ありがとうございます。三鷹の消防団にコンクリート破砕機のストライカーが全団に配備されていて、私が一緒の班になったほかの市では１市しか入っていなかったんです。ただ、そのかわり、ほかの市の団は、エンジンカッターとチェーンソーを持っているんですね。こんなに差があるのかと思ったんです。国分寺だとか、本当この辺の近隣の市ですから、例えばこの間の台風で木が倒れた、倒木したなどというときには、そうしたものもあれば活動の幅も広がるかなと思いますので、配備を検討していただきたいと思うんですが、思うんですけれども、ただ、東京消防庁としては、消防団に大きく期待を寄せている中で、今度、携行式の車、何ていうんでしょう、車を牽引ロープみたいなものは全部に配備してもらうように要望しているということもおっしゃっていましたけれども、そのことやさまざまなことに関して、消防庁が求めている消防団の姿と現実の消防団員の思いというんですかね、そこに差があるような気がしてなりません。大規模災害時にここまで消防団ってやらなきゃいけないのというようなところもあると思うんです。訓練でやったのは、腰にロープを巻いて崖をおりる想定訓練もやりましたけれども、そういったところも、市も求めるのであれば、今後起こり得る災害に対して求めるのであれば、そのことも一緒に団員には周知をしていかなければいけないし、今後入ってきてくれる団員の方々にもこういうことやるんだよというふうに言っとかなければいけないと思うんですが、いかがでしょうか。 ◯総務部危機管理担当部長（大倉　誠君）　　震災対策に限らず、例えばテロ対策なんかでもそうなんですけれども、東京消防庁のほうでやはり消防団にも求めていきたいというような中身と、それから、いや、正直そこまで求められてもという、そこの乖離があるのは十分承知しています。やはり最終的に震災時には、消防団が消防署の傘下というか、署隊運用の中で、指揮に従って運用していくとはいえ、やはり消防団の位置づけそのものが専門職ではないわけですから、消防団員の安全、それは装備があれば、それを使えば全てが安全というわけではなく、それに対する技術であるとか、使う局面であるとか、いろんなところで安全性を阻害される要因というのはありますから、これはやっぱりしっかりとそういったところまで議論し、消防団のほうでこれについてはやはり消防団としても装備を持ち、また技術を取得しとかなければいけないんだというようなことが合意がとれれば、そこはそれに必要な装備、技術の取得、こういったことをしていきたい、このように思っております。 ◯委員（高谷真一朗君）　　国や都から求められている消防団のあり方と現実の違いというのが、今申し上げましたように、ありますので、私は、団員である以上はしっかりと災害時に働いていきたいというふうに思いますけれども、まだまだそう思えない方もたくさんいらっしゃると思います。研修等々やっていかなければいけないのかなと。やはり相当なことを求められていると思いますので。いよいよ東京消防庁もここまでやるということは、大規模災害近いんだなというふうに思いました。本当いざというときのために、意識啓発をしていただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。　以上です。 ◯委員長（石井良司君）　　委員長を交代します。 ◯副委員長（高谷真一朗君）　　委員長を交代しました。 ◯委員（石井良司君）　　１点だけちょっとお伺いしたいと思います。この学童保育所の整備に関する覚書を見ると、苦労の跡というか、それがうかがえるものではあるとは思いますけれども、ちょっと質疑を１点だけさせてもらいます。児童の権利に関する条例第18条というか、あとは、児童福祉法の第６条３項等々のことを理解した上で質問したいんだけれども、学童保育所設置の根拠については十分理解できるんですよ。しかしですよ、整備に当たって、なぜ三鷹市がこれだけ整備を進めなくちゃいけないのか。なぜ、事業者にもう少し負担を課すというか、やってもらわなくちゃいけなかったのではないかなと思うんですけれども、今言ったように、覚書を見れば、その努力の成果が十分見えますけれども、私はちょっと足らなかったのかなという気がしますので、その点について御答弁お願いします。 ◯子ども政策部長（濱仲純子さん）　　今回この開発事業に伴いまして、公設民営での学童保育所を整備させていただくことといたしました。当初は民間の民設民営の学童保育所というのも念頭に検討したわけでございますけれども、やはり他区の状況を見ましても、例えば本当に民設民営で運営をすると、やはりそれなりの事業費をペイできる利用料、私ども学童では育成料と申しておりますけれども、保護者負担が発生するということ。また、その発生を極力抑えるためには、補助金等の運営費について、自治体が補填をしているような状況もございます。どうせ公費を入れさせていただくのであれば、市として学童保育、公立の施設としての責任を果たしていきたい。また、他の地域、他の小学校学区にも待機児童が発生していることを見ますと、私ども三鷹市として責任を果たしていくためには公設のほうがいいのではないかという結論に達したところでございます。　そんな中で、開発事業者にも一定の御努力をお願いし、今回、開発事業者様からテナントとして入る場合の経費、また今回公設の学童保育を整備するに当たっての御協力の内容を協議させていただきましたところ、賃料についても、管理費や長期修繕の積立金等も含めまして賃料を定めていただくこと、それを含めまして設定させていただくことで、通常の賃貸借料よりも８割程度の額で運営が可能というような状況が把握できましたので、私ども、改めまして公設としての整備を進めさせていただくところでございます。 ◯委員（石井良司君）　　今、先ほど質疑の中で、一小にはあきがあると。それで、四小はいっぱいですよと、そういう内容だと思うんだよね。それで、ここの40人、定員40人のこの保育園については、主にやはりこのマンションの方が利用されるわけだよね。主にね。だから、そうした場合に、やはり事業者に対する支援というかな、もう少しやっていただいてもいいと思うんですよ。それで、まして、賃料を取るわけでしょう。賃料を取られて、それで当然整備をし、賃料を取られて、その後またいろいろやっているわけですよね。なおかつ、指定管理者でやっていくと。こういう状況で、民間でもね、私は試算上ではやっていけるのではないかと。というのは、先ほども話があったけど、正規の方を２名入れて、３名ないし４名の方を嘱託みたいな形で入れるわけでしょう。そうしたら十分やっていけるのではないかと思うんですね。ですから、何でそういう対応をしなかったのかなという思いがまだあります。今の部長の答弁でも、最終的には市でやるのが一番いいという結論になったということですけれども、私はまだまだやり方はあったと思うんですよ。主にこの施設は、保育園は、マンションに入った方が使うわけだから。このマンションは非常に高いですよね。だから、そういうことを考えると、もう少し事業者に配慮させても私はよかったのかなというまだ思いがあるんですけれども、そういう点の話ってどうなっていたんでしょうかね。 ◯子ども政策部長（濱仲純子さん）　　確かにこの学童保育所のエリアについても、今後検討させていただくところです。当然このマンションにつきましては、そのエリアに含まれていると考えておりますが、そこは反対に三鷹市が公設で整備することによって、市民の方の入所の状況も把握し、その裁量についても、振り分けについても裁量がきくところだと考えております。まず四小の学童の待機者という部分もございますし、反対にこのマンションに限ったものとして使われないためにも、公設として整備する必要があるのかなと考えております。　また、事業者側の協力につきましては、当初建設についても、工事に入るところから賃借料というのが発生する部分ではございますけれども、運用開始までその部分を免除していただくですとかいう部分でも御協力をいただけることになっておりますので、最大限、私ども公立として、市として責任を果たすような運営に努めていきたいと考えております。 ◯委員（石井良司君）　　はい、わかりました。ということは、高山とか、第一小とか、第四小とかあるけども、こういう方々も基本的に同じレベルで入所をしていただくという考えでいいんですか。マンションの方を特に優先するという、そういう考えはなくて、今言った近隣の小学校の学童保育所に通う方については十分配慮するという、そういう考え方でいいんですね。 ◯子ども政策部長（濱仲純子さん）　　今回の学童保育所につきましては、市が公的な役割を果たすという意味で開設をさせていただきます。その中には、当然入所に際し、審査の選定の条件がございますので、選考の条件に沿った形で公平に選定をし、責任を果たしていきたいと考えております。 ◯委員（石井良司君）　　はい、わかりました。これだけ、場所もいいんですけど、施設も大変立派なところなんですね。それで、さっき言ったようにマンションも大分高いんですよね。そういう中で、育成料は、普通にほかの学童育成料と一緒になるのかなと思うんですけども、ちょっとマンションに住む方からはもう少し取ってもらったほうがいいのかなという、そんな気持ちもするんですよね。というのは、やはりこれだけの大型のマンションをつくって、この学童保育所もまた三鷹市で全部引き受けてやらなくちゃいけないわけですよね。そういうところはやはり先を見通してね、やはり事業者からもしっかりもう少し支援をもらうとか。私が思うには、賃料は払う必要はないような、僕もそんな気もするんですけど、そういう交渉というのは今からもうだめなんですか。確かに相場よりも８割方で貸していただくという話はしたけども、今後のそういう交渉というのはどうなんでしょう。要するに、この契約書は10年間ですか、一応10年間スパンでやっているのかな。そうした場合のそういう賃料とか、そういう部分での話し合いというのはもうできないんですか。 ◯子ども政策部長（濱仲純子さん）　　この開発事業につきましては、もちろんこの学童保育所だけではなく、もろもろの課題について開発事業者と協議を重ねてきた経過があるというふうに認識しております。その中で学童保育所につきましても、今回協議をさせていただいて、２割という額でございますけれども、この場所をちゃんと確保していただくこと、また、運営についても御協力をいただけることで、三鷹市として、本当に協力をしていただけるところを協力していただくという強い姿勢で臨んできて、この結果だというふうに考えております。今回減額という交渉をさせていただいた価格につきましては、ほかの賃貸借で運営をしている学童保育所の経費と比べても、それよりも安目の形で御協議をさせていただいた結果でございますので、最終的にはまだ決定しておりませんが、最後まで細かいところまでしっかり詰めていきたいとは考えておりますが、一定の到達点に私ども達しているものと考えております。 ◯委員（石井良司君）　　これ、賃料払って、指定管理者制度でやっていって、そういう状況と民間がやった場合とでは試算というのはしたんですか。先ほどもちょっとちらっと話が出たけども。で、試算の結果、三鷹市でやるのが一番いいという結果になったと思うんだけど、その仮定の話を、要するに仮定の話とそういう結果になったという、そこを知りたいんですけど。 ◯子ども政策部長（濱仲純子さん）　　民間の民設民営で運営をしていただく場合に、基本的には職員さん、単位で２人以上を確保するというような、反対に質の確保についても、それは民間の事業者様にお任せをするような形になります。そこを手厚くすると、当然のことながら利用料が高くなるということでございます。　三鷹市、この学童保育所を運営するに当たりましては、育成料を頂戴していただいておりますけれども、それなりの公費を投入させていただいて運営をしている実態がございます。そうしたところから、三鷹市以上の運営を確保するためには、当然三鷹市が負っている公費の部分を利用者様に御負担いただかなくてはいけない。しかも、場所的にそんなに広いものではないということもありますし、そうなりますと、少ない人数で少し高目の設定の御負担をいただくようになります。そうしますと、そこに一定程度は通われるかもしれませんが、そのほかにも公立の学童を必要とされる方が当然発生することは想定できますので、そこの部分については市として何らかの手だてを打たなくてはいけない。それであれば、しっかり公設として運営をさせていただくという、こういった考え方でございます。 ◯委員（石井良司君）　　それはわかるんですけれども、やはり私が思うには、現状では、先ほど言ったように、一小は足りていますよと、四小が少しいっぱいですよという状況ならば、ここを使う方ってほとんどマンションの方なんですよね。そうなるかどうかわからないんだけど、今の状況だとそういう方向になっちゃうじゃないですか。だから、そういうことが、そういう状況の中で、やっぱり確かに民間にやっていただくと高くなりますよ。でも、質はよくなるかもしれない。そういうことをやはり総合的に考えて、私は判断すべきだったのかなという思いがあります。　ですから、今後は、やはり三鷹市の財政等の問題も考えれば、やはりもう少し慎重にやってね、いただくものはしっかりいただいて、運営されていくのがいいと私は思いますので、今後そういう点ではしっかりと事業者と、今度はマンションの組合になるのかもわからないけど、そういうところとしっかりと話をしていただいて、余り持ち出しにならないようにお願いしたいと思います。　以上で終わります。 ◯副委員長（高谷真一朗君）　　委員長を交代いたします。 ◯委員長（石井良司君）　　委員長を交代しました。他にございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　ないようでございます。それでは、以上で議案第68号、議案第69号及び議案第70号に対する質疑を一旦終了いたします。　休憩します。御苦労さまでございました。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時29分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時31分　再開 ◯委員長（石井良司君）　　それでは、総務委員会を再開いたします。　議案第58号　三鷹市民センター駐輪場及び三鷹市和洋弓場（仮称）整備工事請負契約の締結について、本件を議題といたします。本件に対する市側の説明をお願いします。 ◯総務部長（伊藤幸寛君）　　よろしくお願いいたします。議案第58号　三鷹市民センター駐輪場及び三鷹市和洋弓場（仮称）整備工事請負契約の締結について、御説明をいたします。　この議案は、平成28年度から平成29年度に実施した設計業務を踏まえまして、現在工事中の立体駐車場の完成後に、三鷹市民センター駐輪場及び三鷹市和洋弓場（仮称）の整備を行うものです。本工事に関します入札、契約の内容につきましては、審査参考資料によりまして担当の課長から御説明をいたします。 ◯契約管理課長（富永幹雄君）　　どうぞよろしくお願い申し上げます。それでは、お手元にございます総務部の審査参考資料に沿いまして御説明をさせていただきたいと存じます。まずは、資料の１ページ目をごらんいただけますでしょうか。おめくりいただきまして１ページ目でございます。こちらの資料でございますけれども、いわゆる当該工事請負契約に係ります入札及び契約の過程等をお示しをした調書でございます。こちらの表中ございます内容について御紹介をさせていただきたいと思います。　まずは、契約方法でございます。本件につきましては、総合評価方式による制限付一般競争入札を実施いたしました。本市では、三鷹市総合評価方式実施ガイドラインにおきまして、総合評価方式の対象工事を予定価格が１億5,000万円以上の工事から選定をすることといたしております。　本契約案件につきましては、駐輪場と和洋弓場を一体とした複合施設として整備をいたす工事案件でございますけれども、とりわけ和洋弓場の整備に当たりましては、安土と呼ばれます、いわゆる和弓の的をかける盛り土ですね。盛り土の構築ですとか、それから、和洋問わずということになりますけれども、いわゆる弓を射る施設として必要とされる安全性の確保など、今回の施設整備に当たりまして、専門性を求められる要素も含まれてありますことから、事業者の技術力と価格の双方を総合的に評価をいたしまして、落札者を決定をいたします今回の総合評価方式による制限付一般競争入札を採用いたしたものでございます。　また、当該総合評価方式につきましては、本件より見直しを図りまして、本件より新たに低入札価格調査制度を導入し、本件入札を執行をいたしております。　契約の金額でございます。契約の金額につきましては、税込みで８億4,780万円でございます。　契約の相手方でございます。契約の相手方につきましては、村本建設株式会社西東京営業所でございます。　契約の履行期間でございますが、契約確定日の翌日から平成31年12月27日まででございます。　その下にございます入札の経過及び結果でございますが、こちらにつきましては、記載のとおり、１者による入札を実施いたしたもので、先ほど御紹介申し上げました村本建設株式会社西東京営業所に落札決定をいたしたものでございます。　なお、総合評価における評価値等について御紹介をさせていただきますと、その表中、中段にございます評価値欄をごらんいただければと思いますが、技術点が22.727点、価格点が19点ということで、合計41.727点という結果でございました。　落札の比率につきましては、その右上でございますけれども、100％でございました。　表の下段から裏面にかけましては、工事の概要、それから、当該入札案件の入札参加資格要件等を記載をさせていただいてございます。　次に、資料の３ページをおめくりいただけますでしょうか。参考資料３ページ、入札説明書につきまして御説明をいたします。こちらの説明書につきましては、入札を告示いたす際に本件入札に係る説明書として告示文とともに、公表をさせていただいたものでございます。　具体的には、本説明書中に、３ページの上段に３番、総合評価に関する事項というような項目がございますが、実際に総合評価を実施するに当たりましての落札者の決定方法ですとか、価格点及び技術点の算出方法等につきまして、あらかじめ具体的に提示をさせていただきまして、入札の参加を呼びかける書面として公表をさせていただいているものでございます。　資料の説明は以上でございます。 ◯都市再生担当課長・都市再生推進本部事務局都市再生担当課長（山中俊介君）　　私のほうからは工事の内容につきまして、議案書に添付しております参考資料で御説明させていただきます。参考資料の配置図をごらんください。本件工事につきましては、配置図にありますとおり、旧第二体育館と現在工事中の立体駐車場の間の部分に、市民センター及び三鷹中央防災公園・元気創造プラザ来場者への利便性の向上及び市民センター内施設再配置の一環として、駐輪場と和洋弓場を一体とした鉄骨造２階建て、延べ床面積3,081.2平方メートルの施設の整備を行うものです。　工事に当たりまして、工事車両の動線といたしましては、第二庁舎と現在工事中の立体駐車場の間を使用する予定となっております。なお、立体駐車場が供用開始の中、整備を行うことになりますので、道路と敷地の入り口の部分に交通誘導員を配置するとともに、立体駐車場利用車両と工事車両が交錯する付近にも交通誘導員を配置することを予定しているところです。　次のページ、１階平面図をごらんください。平面図の右部分、方位でいいますと東側になりますが、57台のバイク置場を、中央から西側にかけては400台分の平置き駐輪場及び410台分の２段ラック駐輪場を整備いたします。なお、バイク置場や駐輪場の出入りについてですが、建物の北側部分は壁を設けず柱だけとしておりますので、どこからでも出入りできるようにいたします。また、西側部分には２階の和洋弓場のエントランスホールを整備いたします。　次に、２階平面図をごらんください。平面図の中央から右上部分、方位でいいますと北側の部分には５人立ちの弓道場を、南側には８人立ち、距離でいいますと50メートルのアーチェリー場を整備いたします。そのほかに、両施設共用の更衣室や会議室も整備いたします。　次のページには、建物の屋根伏図を添付しております。弓道場及びアーチェリー場の矢道の部分については、屋外とすることが一般的ですので、本工事におきましても、屋根を屋根がけせずに屋外といたしておりますが、その一方、矢が飛び出すというおそれもありますので、今回工事の中で防矢ネットを設置することとしております。　工期といたしましては、平成31年12月27日までとなっております。　私からの説明は以上です。 ◯委員長（石井良司君）　　説明が終わりました。委員から質疑をお願いいたします。 ◯委員（寺井　均君）　　それでは、よろしくお願いします。まず契約のほうですけれども、今回、１者入札という形になりました。工事的にも技術的にもある程度必要だ。あと、地域要件や経審の内容云々ということで１者なのかなという部分。対象となる企業というのはどのぐらいあったのかどうかということで、ここ以外の企業の入札に関する声と言ったら変ですけど、これに対する何か、市のほうに入札できない理由、でもないかとは思いますが、そういうことで、そういう企業からの何かそういう声がありましたら、ちょっとお聞きしたいと。入札しづらいとか、入札今回できないとか、そういうことを含めた声といいますか、そういうことがわかれば教えていただきたいと思います。　あと、すいません、建物のほうで、ここに駐輪場を集約してくるのかなというふうには思うんですが、さっきの平置きで400台、２段目で410台、合計810台、バイクが57台ということなんですけども、この台数を出した根拠というんですかね、今の現状ではどうなっていて、今後のことを踏まえて、この台数になったという、その根拠があれば教えていただきたいと思います。　以上です。 ◯契約管理課長（富永幹雄君）　　２点大きく御質問を頂戴いたしました。まず、いわゆる入札の関連で、いわゆる対象工事事業者数ですとか、事業者からの声、お声ということで御質問をいただきました。まず、対象事業者数についてお答えを申し上げますと、今回、いわゆる私どもで申しますと、都内単体という形で、都内に本店、支店、営業所等を有する事業者で、いわゆるＪＶを結成をいただかない形式での入札を予定させていただいておりまして、私どもで想定をさせていただいている事業者数は123者を想定させていただいておりました。　なお、こちらにつきましては、いわゆる工事実績そのものについて、私どものデータで全て把握ができるわけではありませんので、今回の場合でいくと、同種類で１件当たり６億7,000万円以上の工事実績をという部分で要件を設定させていただいている部分があるんですけれども、この部分についてはちょっと私どもでも未把握という状況ではございますが、先ほど申し上げた123者を対象事業者とさせていただいております。　続きまして、参加者のお声ということなんですけれども、実際にはそういった事業者様からのお問い合わせというのは、もちろん応札をいただいた事業者様からはありましたけれども、特段なかったというのが結果でございました。　それから、２点目でございます。いわゆる駐輪台数の収容台数の考え方ということかというふうに理解をいたしましたけれども、今回810台の自転車が収容できる駐輪場を整備をさせていただきたいと考えてございますが、そういう意味では、通常使用しております私ども職員も含めた収容台数プラス、庁内で、もしくはセンター内でイベント等を実施をするようなことが、大規模なイベント等を実施するようなことがあっても収容できる十分な台数を確保できる台数というふうに認識をしております。　以上でございます。 ◯委員（寺井　均君）　　ありがとうございます。まず駐輪場の台数の件ですけども、今の現状で言えば、いろいろなイベントがあるたんびに、中のところの駐車場を潰したりとか、そういうことをやっている現状があるかと思うんですけれども、これだけの810台を確保すれば、そういうことをしなくて済むというような理解でよろしいのかどうか、また再質問させていただきたいと思います。　それと契約のほうですけれども、123者ぐらいがこの入札案件でしようと思えばできるようなところがあったということでありますが、実際は１者ということであったと思うんですけれども、入札も100％ということなので、この案件というのは、この時期に、企業の方から見たときに、余り魅力ある、技術的にも大変だということもあるし、経験もないということもあるのかもしれませんが、余りあれですかね、余り魅力あるというか、企業では受けづらい案件であった。下手すれば不調になる可能性もあったと、そんな理解でよろしいんでしょうか。 ◯契約管理課長（富永幹雄君）　　２点にわたり再質問を頂戴いたしました。まず、収容台数の考え方でございます。今委員さんからも御指摘を頂戴いたしましたとおり、例えば市民駅伝大会の際には、今回も駐車場の一部を駐輪場に転用して、たくさんのお客様、お見えいただきましたけれども、充当した経過がございました。そういった大規模イベントについても、対応はできる台数を確保できているというふうに考えてございます。　そういう意味では、私どもの職員で大体300台以上の現在通勤の台数があるというふうに思っておりまして、さらに一般のお客様、通常で見ますと、大体どんなに多くても200台ぐらい、市民センターにおとめいただいている状況はあるんですけれども、それにプラスアルファして、今回市民駅伝大会等でお越しになられるお客様を収容することも十分可能な台数だというふうに認識をしております。　それから、２点目でございます。契約案件そのものということで、いわゆる応札者１者というような状況が、この工事についてどういった影響と申しますか、があったのかというところについて、御質問を頂戴いたしました。本当に委員さん、御案内のとおりで、ここのところで、いわゆるオリンピック・パラリンピックの関係等もございまして、工事の経費については増嵩している現状が一方であるということもございます。　それから、私どもで今回、総合評価方式として入札を執行させていただきましたけれども、私どもが採用しております総合評価方式、実際には事業者さんの技術力をある程度実績で見るという部分もありますので、なかなか市内に実績のある事業者さんでないと、総合評価上、得点をとりにくいというような要素もありました。　ですので、いわゆる市に実績を有さない都内の事業者の方から見ると、なかなか市内の事業者が参加した場合に、総合評価の中でなかなか勝負になりにくいというような印象を持たれた可能性はございます。　以上でございます。 ◯委員（寺井　均君）　　ありがとうございます。契約のあり方として、今御説明があったという背景はわかりました。ただ、やはり条件を少し緩めてでも、ある程度競争させるという観点はやっぱり必要なのかなという部分はあるかと思うんですね。技術的なこと、経審云々あるかと思いますが、なるべく最低でも、選挙もそうですよね、１人でというよりも、やっぱり２つ以上が入札できるような要件というものを少し検討するべきであったのかなということがありますが、これは今後の契約のあり方ということの要望といいますか、お願いといいますか、これはやっていただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いします。　あと、駐輪場の場所の問題で、こういうイベントであっても大丈夫なんですけれども、確認はできたんですが、逆に言いますと、今度、弓道場とアーチェリー場がこれだけの広さが必要なので、その１階として駐輪場なので、大きくなる可能性はあるなとは思っているんですが、逆に余り過大といいますかね、大き過ぎてももったいないかな。やっぱり適宜がいいのかな。もし少し余裕があるんだったら、違うことでも少し使えるような場所があってもいいのかなと思いますが、その辺のバランスは、これが最適というような考え方でよろしいんでしょうか。 ◯総務部長（伊藤幸寛君）　　先ほどの答弁に重なるところが多いんですけれども、やはり質問委員さんもよく御存じのとおり、大規模なイベントのときにはやはり自転車利用の方が非常に多くて、これまでかなり自転車の整理に苦労していたところというのはあります。そうしたことから、そうした一定程度大規模なイベントにも対応可能というところをまず考えておりまして、そうした中でこの810台ということでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　どっちから行こうかな。契約のほうから行きますね、やっぱりね。今回、総合評価方式でやりました。１者だったというので、今、総合評価方式の場合、市内で実績がないと応札しにくい、技術力を評価するという意味でね。つまり、技術力をどう評価するかということは、実績でこちらは判断せざるを得ない。書類上ではなくて。だとしたら、実際に自分のところでやった工事が基準になるというふうに判断しているというふうに、そういうことで評価しているということになるのか。実績がないと応札しにくいという中で、今回１者応札いただいたわけですけれども、ここの市内の実績というのは、過去どれくらいあるのかと。今回の評価の中で技術点というのがありますが、いただいた資料だと、点数を配点した表をつけていただきましたけれども、三鷹市における工事成績というのの点数があって、85点以上だと評価点10になると。これがないとゼロということになるというふうなことなんでしょうかね。もしそういうふうなことだと、本当に実績がないところは応札しにくいと。だとしたら、先ほど123者を想定していたとしても、実際に市内で実績があって応札しやすいと思う事業者というのはどれくらいを想定していたのかということと、ちょっと幾つかばらばら質問しましたが、お願いいたします。 ◯契約管理課長（富永幹雄君）　　何点か御質疑をいただきました内容について、ちょっと順不同になりますけれども、お答えを申し上げたいと思います。　まず市内の事業者の、そういう意味では参加想定数でございます。市内事業者、準市内事業者合わせまして４者を想定いたしておりました。　それから、戻りまして、いわゆる技術点の算定の根拠になります施工能力評価項目とその基準についてなんですけれども、今委員さんから御質疑をいただきました三鷹市における工事成績において、実績がない場合に全くゼロ点になるわけではございません。５ページの上段に記載があるんですけれども、直近工事件数が３件に満たない場合は、不足する工事件数１件につき65点として算定をするという考え方をとっておりまして、いわゆる高得点ではありませんけれども、一定の得点を付与する考え方でやらせていただいております。　今回の契約の相手方となります村本建設株式会社につきましては、過去に大型の建築工事の実績等は本市においてもございますが、今回の対象となる３カ年度におきましては、当該事業者に実績はございませんでした。　以上でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　市内事業者は想定４者だけど、過去３年に実績がなくても、応札資格はあって、今回の応札者は、大型の実績はあっても、それは今回の条件の３年以内ではなかったと。だから、123者どれでも応札可能だろうという判断をしているということですよね。そこは考え方としてはわかりました。　実際に総合評価方式をとったということは、技術的に弓道場をつくるということだというふうなことで説明がありましたけれども、実際には工事概要が和洋弓場を整備するということであって、評価の中に、例えば弓道場なり、あるいは運動設備なりを建設した実績について問うているわけではないですよね。建設工事そのものの、さまざまな建設工事についての実績、施工実績も含めて。なので、和洋弓場をつくったことがなくても点数には関係がないということでよろしいですか。 ◯契約管理課長（富永幹雄君）　　ただいま御質疑がございました、いわゆる弓道場等の工事実績における評価への影響というところでございますけれども、委員さん御指摘のとおりでございまして、今回につきまして、特段いわゆる弓道場の整備について加点、減点の項目があるわけではございません。　以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　だとしたら、総合評価方式ではなくて、単なる一般競争入札で応札者をふやすという、結果的に１者だったということではあったとしてもね、そういう判断もあり得たのではないかと思うんですが、設計というか、もう設計図はできているわけで、こういうものをつくりますよということは明らかになった上で事業者は入札をするわけですよね。だとしたら、これをつくれるかどうか。だから、自分のところに技術がなくても、例えば専門業者にこの部分だけ下請を出してつくるということも可能なわけですよね。としたら、つくることの中身をきちっと求めることで、総合評価方式ではなく、要するに、市外事業者が応札するのにためらうようなことではなくて、いろいろなところから幅広くというふうなことが可能だったのではないでしょうかということで確認したいと思います。 ◯総務部長（伊藤幸寛君）　　まず総合評価方式、これ、御案内かと思いますけれども、価格と品質が相互にすぐれた調達が実現できるというのが狙いです。三鷹市が採用している総合評価方式について、どう実績を見るかということなんですが、そちらについては、過去に行った工事の施工実績や工事評定点等を建設業者の技術提案や施工計画を作成する能力を反映する指標であるとみなして評価を行うと、こういう方式でございまして、これは多摩の26市でも、20市ぐらいですかね、かなり多くの市が採用している総合評価の方式です。　そうした中で、やはり今回の例えば安土をつくるところ、一番典型的ですけれども、あるいは、矢が飛び出さないような方式でありますとか、当然設計図を見ればそうしたことはできるんですが、やはり安土が一番わかりやすいかと思うんですけれども、設計図だけではないので、やはり技術力、技術力をどう評価するかというと、過去の実績とか、工事成績評定点であるということでございます。やはり先ほど契約管理課長のほうから、今回の理由で思い当たるところがあればというようなことで、さきの質問委員さんにお答えしましたけれども、やはり今後もですね、今回の総合評価方式を採用したことは今回の工事内容から考えて、妥当だというふうに考えております。　今後につきましては、それぞれの工事案件ごとに、もちろん１億5,000万円以上というような条件ありますけれども、しっかり工事内容等を考えた上で、どのような形で入札を行っていくのか。今回も都内単体という形で比較的手を挙げやすい方式でやりましたけれども、そうしたところを総合的に考えて今後も適正な入札を実施していきたいと考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　総合評価方式で結果的に、もちろん先ほどのあれで不調になった可能性みたいな話もありましたけども、それは落札比率のほうのところの問題もあるかと思うんですけども、今回100.00という数字で、これはこれで１点質問しときますね。今言っちゃったので。100.00ということになった理由、原因というのをどういうふうに評価、判断、検証しているのかということを確認をしたいと思います。　その上でね、過去、今までの入札の中でも、90％以上、95％以上はちゃんと確認すべきだというふうなことをこちらは主張し続けてきているわけですけども、低入札価格制度の導入をしたということはありましたけども、低入札ではなくて、逆に上に張りついたというところで、そのことをどう判断しているのかということと、それが一般競争入札と総合評価方式とそれと絡んでいるのか、どう評価して判断しているのかということを確認したいと思います。 ◯契約管理課長（富永幹雄君）　　何点か御質疑をいただきましたので、順不同になりますけれども、お答えを申し上げたいというふうに思います。　まず、いわゆる落札率100％の評価というかですね、分析についてでございます。まず１つ申し上げられることは、落札率が100％となる工事入札案件というのは、もちろん議会にお諮りをしている案件でいいますと、なかなかないというのが正直なところなんですけれども、各年度、やはり少なくとも１件から２件は発生をしている実態が一方でございます。そういう意味では、落札率100％案件というのは発生をしております。　ちょっと古い資料なんですけれども、国土交通省がかつて調査を庁内で実施した事例もありまして、2002年度ということでかなり古い案件なんですけれども、全体に占める割合で想定すると、同省における調査では1.65％、一定数の発生が確認をされているという状況を承知をいたしております。　そちら、国土交通省ではその要因分析として、やはりこれまでもそういった御質疑に対して答弁させていただいておりますけれども、やはりある程度積算基準が公表されていることによりまして、ある程度入札参加者がそれを参考に見積もりができると。しかも、いわゆるコンピューターの積算ソフトが種々に出回っている状況もありまして、予定価格にかなり近似した見積もりが現実的に技術的に可能になってきている。それから、予定価格の設定に関して、一定の端数調整、端数処理などを行っている関係もありまして、その結果、比較的100％になりやすい環境があるのではないかという分析をしているようです。　本市におきましても、予定価格の決定段階におきまして、内規に基づきまして、予定価格の漏えい防止ですとか、事務の効率化の観点から一定の端数調整等を実際していることがございます。　そういったことも、国土交通省の分析内容とも、そういう意味では重なる部分もあるのかなというような状況はございました。　それから、上に張りつく、要は、高落札率になった状況というのは、先ほども御答弁申し上げましたけれども、やはりここのところで、工事価格の高騰状況が引き続き続いている状況がございますので、なかなか落札率が低くなるような傾向には今の段階ではないのかなと思っております。実際に平成29年度実績で申しましても、制限付一般競争入札の平均落札率は95％を超える状況。これはここ数年ずうっと傾向は変わらないんですけれども、やはりそういった状況は現状あるというふうに考えてございます。　以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　考え方はわかりました。ただ、今回ね、言っているように、専門性の要るものだと。安土、私も調べましたけども、これのつくり方によって全然質が変わってくると。家の庭につくりたいんだが、どうするんだみたいな話があって、そこをどうするか。安土をどうするかによって全然違うんだという、かかる費用が変わるんだみたいな議論もネット上でされているのを見ましたけども、だとしたら、今回、もちろん弓道場があるんだから安土はやらなくちゃいけないという中で、これって、例えばエレベーターとか、何かの設備だと、メーカーが決まっていて、価格が決まっています、それ以上なかなか動きようがありませんみたいな言い方がありますけども、安土は質によっていろいろ変わるんだという話なんですけれども、その辺について、逆にだからこそ、専門性を発揮するというからこそ、価格差が本来ならいろいろ出てきてもおかしくないんじゃないか。場合によっては、金額超えて入れてくるところだって、あってもおかしくないんじゃないかと思うんですが、この辺の分析というか、専門性をどう評価するか。　今回、だから、これをつくるんだということが設計図でわかっているわけですけども、最近、あるいは近隣でこのような弓道場の建設、整備というのがあったかというのを知っているかどうか。つまり、要するに、そこを施工したところが、自分が、いやいや、自分は実績あるからできますよって手を挙げることが可能だったのかどうかとか、あるいは、こちらがそういうことを調べて、どんなものだったかと確認するとかいうことがあったのかどうか。規模とか、また全然違ってくると思うんですけどもね。８人立ち、５人立ちとかという大きさも含めてね。でも、そういうようなことというのは確認しているでしょうか。 ◯総務部長（伊藤幸寛君）　　ちょっと繰り返しになる部分もあるんですが、今回の技術力があるかどうか。安土というのは一番わかりやすい典型的なものですけれども、今回の工事について技術力があるかということは、ほかの同事例の実績ではなく、これまでの工事成績と評点等を基準にしておりますので、それによって、今回の工事にも対応できるような技術力がある。そこの評価をするのが三鷹市も採用している総合評価方式だということが前提になります。　そうした中ですので、今回のところでそうした実績がほかにあるかというところが把握できていない。また、直接請負事業者がやる場合もあるでしょうし、それから下請に出す場合もあろうかと思います。そこのところはしっかり成果をですね、必要なものは検査も行いますので、そうした中でしっかりした技術力がある社であると、そのように考えているところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　本当に実際の施工のところでちゃんとなるかどうかということが実際には非常に重要なことだと思います。123者、都内の単体で応募しやすいようにした結果、結局、１者しか応札していただけなかったということをね。総合評価方式そのものは、それはそれなりですけども、でも、結果的にそういう形ではね、私たちは公契約条例を入れろと言っていて、で、総合評価方式があるからいいんだというふうな答弁が今までもあったけども、いや、これではそういう意味がないというかね。公契約条例で求めている従業員の働きやすさとか、質の高い施工が確実になるような対応とかというようなことも含めてね。つまり、かえって事業者が応札したくなくなるようなものであるなら、最初のほうにね、価格競争に、結果的には市内実績がなければ価格競争になってしまうんじゃないかみたいなね、だから、ちょっと応札しにくいみたいなことを言われるのであればね、総合評価方式のあり方、やっぱり公契約条例というのをきちっと見て、施工監理も含めて、働いている人たちがきちっと働いて、きちっとその人たちの力が出せるような施工をするというふうなことも必要だと思うんです。総合評価方式、今回、これ、何年ぶりですかというのをもう１回確認して、今の公契約条例との絡みで答弁があればお願いしたいと思います。 ◯契約管理課長（富永幹雄君）　　いわゆる総合評価方式による制限付一般競争入札の実施事例についてお問い合わせをいただきました。本市では平成22年度より施行という形で総合評価方式を導入いたしておりまして、平成22年度に２件、平成23年度に１件、平成24年度に１件の合計４件の総合評価方式をこれまで実施いたしております。　以上でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　だから、今回非常に久しぶりですよね。６年ぶりか。だから、そこにはやっぱりそれなりの動機づけがあって、それが和洋弓場というふうなことだとしても、本当にそれがより質の高い建設になるような契約実態だったのかというと、ちょっとそこは疑問を呈さざるを得ないなと思っているんですが、それについて何かあったら答弁お願いしたい。 ◯総務部長（伊藤幸寛君）　　今回の契約につきましては、結果として１者の入札であったこと、それから、落札比率についても100％であったことという状況は現状はございます。　一方で、久しぶり、約６年ぶりということで、総合評価方式を実施したわけですけれども、やはり今回の工事につきましては、こうした技術力、必要な技術力を評価する総合評価方式で実施したことについては、適切な入札方法であったと考えております。　また、今後につきましては、しっかり、先ほども答弁したんですけども、今後につきましては、しっかりですね、工事案件ごとに入札等審査委員会にかけて、どういう方式でやるかということを決定しているわけですけれども、そうした中で、他の工事の状況等も考えながら、しっかり総合的な判断の中で適切な入札を実施してまいります。 ◯委員（野村羊子さん）　　ちょっと中身の件で幾つか確認をしたいと思います。１つは、工事の状況ですが、これ、配置図で黒枠のところに塀を立てて工事をするという理解でいいのか。そうすると、かなり通行の通り方、行き来のあり方が大分変わるだろうと思います。その辺、先ほど警備を立ててという話でしたけれども、クレーン車とかね、その辺の工事車両の配置など、本当に敷地が狭いぎりぎりの中で、これ、かなり大変じゃないかと思いますが、ここのこれ以上、今の状況の中できちっとやっていくということと、立体駐車場が完成した後に実際工事に入ると思いますが、点線の外構の整備という部分は、人が一般的に通行することはやはり制限されたままで、この工事が進むのかと、まず工事に関して確認したいと思います。 ◯都市再生担当課長・都市再生推進本部事務局都市再生担当課長（山中俊介君）　　委員御指摘の配置図の黒い枠と、あと点線もあるかと思うんですけれど、こちらで工事の範囲というような形になりますので、今おっしゃっているのは、多分仮囲いというんですかね、囲いの範囲の位置とはまた別のものだと思っています。実際これ、議会にお認めいただいて、契約行為や手続が終わった後に、実際にどこの位置に仮囲いを設置するかというのは協議するところですが、まず、おおむね、この黒枠の範囲の中で仮囲いは設置しようというふうには考えているところです。　また、一点鎖線の立体駐車場との部分になりますけれど、この一点鎖線の部分についても、工事車両が入ってくるのと一般の方が出入りすると、かなり交錯して危ないということもありますので、この点線の部分ですね、これから協議にはなりますけれども、基本的にはこちらについても仮囲いを行って、歩行の方については、今と同様、第二庁舎と第三庁舎の間を歩いていただくような形で考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　そうすると、立体駐車場に出入りする人たちはとにかく東側の通路から出入りするということですね。 ◯都市再生担当課長・都市再生推進本部事務局都市再生担当課長（山中俊介君）　　説明がちょっとよくなくてすいません。確かに一点鎖線で囲ってはあるんですけれど、第二庁舎と雑木林の間から南におりてくるところですね、そちらについても立体駐車場の出入り口がありますので、こちらについても、工事範囲には入っておりますけれど、車両は通れるような形で仮囲いを設置するような形で考えております。　さらに、こちらについては、かなり交錯して危ないということもありますので、交通誘導員を設置しようというふうに考えております。　以上です。　　　　　　　　　　　　　　　（「クレーン車」と呼ぶ者あり）　クレーン車については、東側の道路から第二庁舎と立体駐車場の間を通って、実際、この計画建物の北側に少し広がっている部分があるかと思うんですけれど、こちらに設置するとかですね、あと、工事のやり方によっては、奥のほうからつくっていくというやり方もありますので、こちらについてまだ決定しているわけではありませんけれど、施工業者と話し合いをしながら決定していきたいというふうに考えております。 ◯委員長（石井良司君）　　工事については、文教委員会で報告がありますので、できるだけそちらにお任せしたいと思います。 ◯委員（野村羊子さん）　　わかりました。契約の中で工事のやりくりの仕方というのは、やはり費用がね、費用、奥からやる、クレーン車どこに置くかということでも費用にかかわると思って、ちょっと確認をさせていただきました。実際弓道場の設計そのものはもう終わっているわけで、設計から施工に関して、設計担当者のほうで施工監理、つまり、専門的なアーチェリーとか、弓道場を建てるということに関して、先ほど来技術力がという話でしたけども、その中身について、いや、こういう、それこそ安土というのはこれだけの質を確保したものが必要なんだみたいなね、そういう細かい詳細なものというのはわたって、きっとその施工監理というのはどっちがやるのかって、設計者のほうがそれを責任を持つのか、実際の今回の工事担当者、事業者がやるのか、あるいは市が責任を持つのかというのをちょっと確認したいと思います。 ◯都市再生担当課長・都市再生推進本部事務局都市再生担当課長（山中俊介君）　　現在、設計業務は終わっておりまして、この後工事の段階で、その設計業者が工事監理のほうにも入っていただくような形を予定しておりますので、引き続き工事の中でも、当然設計者かつ監理者の目線として工事のほうを監理をしていきたいというふうに考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　最後に確認したいですが、この設計は、和洋弓場の設計に対して、専門性がある。もちろん今回こういうふうになっていますから、現在三鷹市の和洋弓場を使っていらっしゃる方たちの御意見等も配慮されているんだと私は勝手に思っていますが、そういうふうだったら、もう設計が終わっているからね、そこは言及し切れませんが、そういうことを含めて、きちっと、使っている人たち、使う人たち、今後使う人たちを考えた施工がきちっとできるような、そういうことも含めた設計なのか、あるいは施工監理ができるのか。ちょっと過去、近いところでいろいろ課題があったので、非常に心配しておりますので、その辺、確認したいと思います。 ◯都市再生担当課長・都市再生推進本部事務局都市再生担当課長（山中俊介君）　　実際この和洋弓場を設定した業者ですけれど、過去に和弓場のほうの設計の経験がある方であります。さらに、設計段階においても、三鷹の弓道連盟であったり、アーチェリー協会の方ともヒアリングを行って、実際安土の話とかもかなり聞いておりますので、そこはちゃんと調整しながら工事を進めていきたいというふうに考えております。 ◯委員（大城美幸さん）　　では、契約で一定議論がありましたが、６年ぶりの総合評価方式ということで、答弁を、やりとり聞いていても、特殊な技術、専門性が必要かなって、その技術力と価格の整合性を相互に見るということで総合評価方式をとったということですが、この入札審査委員会で検討された、なぜ総合評価方式、一般競争入札にしなかった理由というのがありますか。特殊な技術が必要、技術力を見ると言っている一方で、この和洋弓場を整備したかどうかは問わないわけですよね、そういう実績は。技術力を単に他の工事の実績で見ているということでいいんですか。 ◯契約管理課長（富永幹雄君）　　本市が採用いたしております総合評価方式について、先ほど総務部長のほうからも御答弁申し上げましたけれども、特別簡易型総合評価方式という名前でですね、基本的には、先ほど多摩の多くの市で導入されている方式ということで御答弁申し上げましたが、基本的には技術力そのものを市町村のレベルで評価をするというのは現実的になかなか困難だということで、国土交通省のほうから、こういった市町村向けに行う総合評価方式の一方式として示された内容というふうになっております。　こちらにつきましては、基本、先ほど部長のほうから御答弁申し上げたとおりなんですが、過去の施工実績ですとか、工事の成績の評点を、その当該建設事業者の技術提案や施工計画を作成する能力に当てはめて、それを反映する指標であるというふうにみなすという考え方に立った方式でございます。いわゆる技術的にどこまで私どもが逆に評価をできるかというようなところでのバランスをとった方式ということになろうかというふうに思います。　当該方式を本入札案件に採用したというところで、先ほど来御質疑、御答弁申し上げておりますけれども、一定の技術性、専門性を有する要素はあるというふうに認識をしているところではございますけれども、そういう意味では、この施設そのものが、冒頭申し上げましたとおり、和洋弓場だけではなく、駐輪場も含めて一体的に整備をする複合施設という側面もございます。これについて発注する発注形態としては建築工事であるという側面もございますので、そういったことも含めて、具体的な総合評価のあり方、評価の加点方法等について御検討をいただいたという実態でございます。　以上でございます。 ◯委員（大城美幸さん）　　では、都内単体、ＪＶじゃなくて単体にしたということでは、先ほどの御答弁の中に、応札しやすいというようなことをおっしゃっていましたけど、逆に技術力を要する、そして複合施設の建築工事ということを考えると、単体じゃないほうがよかったのかなという考えもあるんですけど、その辺はいかがでしょうか。 ◯契約管理課長（富永幹雄君）　　ただいまの御質問に答弁をさせていただきます。先ほど来御答弁申し上げておりますけれども、その案件その案件に最適な事業者への発注形態というのを個別の事情に沿いながら検討していくという形になろうかと思いますが、１つには、やはり専門性を有して、何と申しましょう、高い専門技術を発揮していただくという側面もございますし、先ほど来他の委員さんから御指摘もありましたけれども、やはり競争性を維持するために一定の事業者に門戸を開かなければいけないというような、そういったバランスも現実的にはあるのかなというふうに思っております。部長のほうからも御答弁申し上げましたが、今回は都内単体ということで、一定の門戸を開きつつ、総合評価方式ということで一定の技術力等を評価をさせていただく方式ということでやらせていただいております。　以上でございます。 ◯委員（大城美幸さん）　　市の考え方としては、一定の門戸を開くという考えで単体のほうがいいだろうということでやったかもしれないけど、結果はちょっと違ったわけですよね。その辺についてはどう考えているのかということと、やはり先ほど来御答弁ありますけど、工事内容、一つ一つ工事内容を考えて、もちろん一般競争入札にするのか、総合評価方式をとるのか、検討されてのことだとは思いますが、でも、今言った、市としてバランスを考えて一定の門戸を開こうとか、専門性の高い技術力のあるところを選びたいとか、市の思いと応札しようと思う事業者、対象の事業者が123、市内で４者あったにもかかわらず、１者だけだったということをやはりもうちょっと市としてきちんと分析して、今後のことを考えなきゃいけないんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。 ◯総務部長（伊藤幸寛君）　　まず最初に、ＪＶについて先ほどの答弁、補足を一部させていただきたいんですが、なぜＪＶで工事を実施するかということにつきましては、１つは、安定的な施工を確保していく。それから、もう一つは、大体市内事業者を含むＪＶということにしておりますけれども、やはりＪＶを条件にすることによって、市内の事業者の育成、いわゆる技術力の向上でありますとか、それから、受注機会の確保が図られる。こういったことがＪＶの１つの大きな要素なんですね。それからすれば、都内単体でＪＶではない方式でやるということは、手を挙げる事業者にとっては手を挙げやすくなるという側面があるのも事実です。　そこで、今回の結果が違ったのではないかと。こちらで想定とは当然違ったといいますか、１者で100％という結果でした。これはあくまで結果というふうに受けとめておりまして、そうした中でどのような分析といいますか、今後の対応をするのかというお尋ねです。その原因としては、やはり総合評価方式に対する、冒頭契約管理課長が申し上げたような、そうした懸念ですね。それが実際そうなのかというところを、なかなか分析といいますか、聞くところが難しいんですが、例えば他の事例でもそうしたことがないか。それから、例えば高どまりするのではないかという。これは総合評価方式ではどうしても時間がかかります。これは提案もそうですし、それから、評価するときにも、低入札価格があった場合の調査の時間とか設けておりますので、そうしたところで人件費の上昇のリスクをどう見るかというところで、どうしても上昇傾向にあるときには高どまりしていくといいますか、リスクを多く見る傾向もあるようです。そうしたところも含めて、しっかり、こちらでも一定の分析を行っておりますので、今後もそうした結果に基づいてしっかり、先ほどと同じになりますけれども、総合的に判断していきたいと考えております。 ◯委員長（石井良司君）　　次の質問者。いいですか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　それでは、以上で質疑を終わります。　休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時31分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時44分　再開 ◯委員長（石井良司君）　　それでは、総務委員会を再開いたします。　議案第60号　三鷹国際交流センター及び三鷹市女性交流室の指定管理者の指定について、本件を議題といたします。本件に対する市側の説明をお願いいたします。 ◯企画経営課長（井上　忍君）　　それでは、三鷹国際交流センター及び三鷹市女性交流室の指定管理者の指定について、審査参考資料に沿って御説明をさせていただきます。　まず、お配りしてございます審査参考資料の１ページをごらんください。本件、公の施設の指定管理者に指定する指定候補者である、法人である公益財団法人三鷹国際交流協会の概要をまとめてございます。　任意団体としては平成元年に設立されておりますが、財団法人化されたのは平成８年からでございまして、さらに平成24年４月１日から現行制度上の公益財団法人となっているところでございます。　法人の事務所、所在地は下連雀３の32の12と。代表者は河村　孝理事長でございます。役員、職員等の構成は記載のとおりでございます。　法人の目的でございますけれども、定款の第３条に、三鷹市における市民主体の国際交流活動を支援するとともに、在住外国人や海外の都市及びその市民との交流事業を推進することにより、市民の国際化意識を育み、相互の友情を深め、真の国際理解の実現を図り、もって、世界平和に寄与することを目的とするという定めがございます。　法人が行う事業の種類として、定款の第４条第１項に第１号としまして、地域における国際交流の推進、第２号として、国際理解の推進、第３号として、外国籍市民への生活支援活動の推進、第４号としまして、市から受諾する施設の管理運営とされているところでございます。　この法人に対しまして、三鷹国際交流センターと三鷹市女性交流室の管理運営に指定管理者制度を導入しました平成18年以来、指定管理者として指定してきたことになります。　指定管理業務の第１期が平成18年度から平成20年度までの３年間、第２期が平成21年度からの５年間、現在、今期が平成26年度からの第３期で、その５年間の指定期間が今年度末に満了するという状況でございまして、今回、再度、指定をお認めいただければ４期目となるような状況でございます。　２ページ以降の資料について御説明いたします。指定期間における指定管理者評価シート兼指定管理者候補者選定方法審議結果でございます。２ページ、３ページが国際交流センター、４ページと５ページが女性交流室について、今期の指定期間でございます第３期の平成26年度から平成30年度までの評価シートでございまして、企画部における分科会において、この評価を踏まえまして、全体の選定・評価委員会で検討した結果というのがこの審議結果の資料でございます。　まず、これらの評価に基づきまして、選定方法として非公募とすることを決めた上で、三鷹国際交流協会を指定管理者候補者とすることについて、７ページ、８ページの内容によって審議を行いまして、選定・評価委員会として、ページが前後して恐縮ですけれども、６ページにございます指定管理者候補者審議結果（一覧）に記載のとおり、平成31年度からの５年間、三鷹国際交流協会を指定管理者候補者として決定したものでございます。　ちょっと資料があちこち飛びましたので、資料のポイントを御説明をさせていただきます。恐縮でございますが、ページお戻りいただいて、３ページをごらんいただければと思います。３ページのこの縦のまんまで申し上げますと右側、指定管理者候補者選定方法審議結果というのが一番右側のほうに太字であるかと思います。そこの表に理由という記載、理由の欄がございますけれども、非公募の理由というのが記載してございます。三鷹国際交流センターについては、三鷹国際交流協会が三鷹国際交流センターと同じフロアに事務所を有し、市と十分に連携を図りながら効果的・効率的に管理運営ができると。しかもそういう場所の利を生かして迅速な対応も可能な団体であると。また、これまでの実績におきましても、利用者から高い信頼を得ていることなどによるということが非公募の理由として記載させていただいているところでございまして、数値的なことを申し上げますと、左側２ページの右側のほうに、下のほうに数値項目という表がございます。利用者数でいいますと、１万人台をコンスタントに推移していると。利用者満足度につきましても、90％以上、90.4％から97％で推移しているというような状況でございます。　また、指定管理料につきましても、260万円前後でほぼ横ばいという状況になっておりまして、このページの左側中段に分科会総合評価という囲みがございますけれども、評価で適正であるＡ評価ということが審議の結果、お認めいただいているところでございます。　次に、５ページをお開きください。同じく右側の下段ですね、５ページの下段のところに指定管理者候補者選定方法審議結果ということで、先ほどと同じような表がございます。女性交流室につきましても、非公募としたポイントを説明させていただきます。女性交流室が国際交流協会と同一のフロアに設置されております。同協会が管理運営することによりまして、一体的・効率的な管理運営ができ、迅速な対応が可能であること。また、これまでの実績におきましても、利用者とコミュニケーションをとりながら適正な管理を行っていることによりまして、非公募とさせていただいたところでございます。　同じように、数値的に申し上げますと、上ですね、４ページになりますけれども、それの下段のほうに数値項目というのがございますけれども、利用者数で申し上げますと、1,000人台で推移していると。利用者満足度につきましても、88.9％から97.7％、高水準を維持しているというふうに認識しております。また、指定管理料につきましても、130万円前後でほぼ横ばいというような状況になっておりまして、このページの、４ページの上のほうに分科会総合評価という欄がございますけれども、適正でありますＡ評価ということで審査会の御同意をいただいているところでございます。　いずれの施設におきましても、この結果を踏まえまして、先ほどちょっと見ていただいた７ページと８ページの指定管理者候補者審議結果（施設別）にありますとおり、今後の指定管理者につきまして、指定管理者候補者選定・評価委員会において審議した結果、事業実施計画、収支計画ともに適正であり、法律に基づいて東京都に対して行っております事業報告につきましても、特段の指摘等はなされていないということから、経営状況も健全と認められること。今後も施設の効果的・効率的な管理運営が見込まれるということで、公益財団法人三鷹国際交流協会を三鷹国際交流センターと三鷹市女性交流室の指定管理者候補者として選定することを決定したものでございます。　なお、９ページに2017年度三鷹国際交流センター及び三鷹市女性交流室指定管理業務の実績報告書というのを添付させていただいております。2017年度、平成29年度の指定管理料の実績の内訳等につきましては、記載のとおりでございます。　説明は以上でございます。 ◯委員長（石井良司君）　　市側の説明は終わりました。質疑のある方はお願いいたします。 ◯委員（野村羊子さん）　　それでは、質疑をさせていただきます。今回、三鷹国際交流協会への指定管理ということですけども、国際交流センター及び女性交流室、それぞれについて書いてあります。実際、指定管理している中身は、施設の管理運営、施設の維持管理ですよね。運営及びサービスの質の向上というようなことがありますけども、実際には指定管理料のほとんどがまちづくり三鷹への契約と支出で、残りは保守、警備もありますけどもね、警備と、そして光熱というふうな形の中身です。だとしたらね、実際の運営、職員の対応とかいうふうなことを評価していますけども、指定管理料に、これ、含まれていない内容なんじゃないかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。 ◯企画経営課長（井上　忍君）　　今委員御指摘のとおり、指定管理料の内訳というのは、いわゆる施設の設備とか、清掃とか、そういう管理するものと、あと、警備の関係、それと光熱水費という内訳でございますけども、この施設、地方自治法に基づいて指定管理をお願いして、条例に基づいて指定管理者として国際交流協会にお願いしているという中で、事務処理としては、施設の承認の手続とか、そういうのが指定管理者の役割としてなっているわけでございまして、予算の組み方として、この指定管理料のほうに人件費等は入ってございませんけども、施設の運営自体はそういう指定管理業務を三鷹国際交流協会が担っていただいているということでございますので、ここの評価の中身として、しっかり運営をされている団体ですよということを記載させていただいているところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　実際にお金が出ていないのに、そういう施設の貸し出しですよね、承認と言ったのはね。お部屋を貸す、あるいは適切に管理されているか確認をする、清掃等も含めてね、そういうようなことをやると。その人件費は指定管理料の中に含まれるものじゃないんですか。 ◯企画経営課長（井上　忍君）　　いろんな考え方があるのかもしれませんけども、少なくとも今現状として、指定管理料としては人件費は入っていないで、組まさせていただいているのが現状でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　このような形で、施設の維持管理だけ指定管理、事業その他については補助金で対応しているという、三鷹市では通常そういう形をとりますよね。割とそういうことが多いと思いますけれども、現実に指定管理という部分だけ考えた場合に、そういう考え方でいいのかというのは、私は、実際に本来指定管理というのは民間の力を使うという形で導入された制度ですよね。三鷹市は施設の維持管理だけを指定管理にするという形でこの間運用してきていますけれども、本来の指定管理のあり方は、民間の力を活用するわけだから、利用料等、民間の受託事業者が活用しながら実際の事業展開までするというね。だからこそ公がやらない以上のことを民間の方がやってくださるだろうということがあった上での指定管理だったと思うんです。制度としてね。でも、三鷹市は、施設の維持管理だけ。なおかつ、それにかかわる業務に当たる人件費、一切出さずに、しかも返還させていますよね。これ、今回だけではなくて、毎回、毎年毎年ですよね。実際にかかった管理業務、まちづくり三鷹へ出す管理業務と警備に関する支出と水光熱費。水光熱費も実際いろいろ実績で動くから、実際には当初の予算から差し引きして返還をさせると。それでね、だとしたらね、これ、別にここではなくて、単に設備の維持管理だけだったら、まちづくり三鷹にね、あそこの建物だったら全体やっているわけだから、もうお願いしちゃって、というふうなことだっていいんじゃないのかと思うような指定管理のあり方じゃないですか。 ◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋　宏君）　　委員の今の御質問、三鷹市の指定管理の業務全般にかかわる問題でもあるかなというふうには思います。ただ、おっしゃるような指定管理のやり方、例えば新しくできましたＳＵＢＡＲＵ総合スポーツセンター等々に関しては、おっしゃるような事業も含めた指定管理をしています。国際交流協会の場合というのは、いわゆる公益財団法人に対しての、公益財団法人の自主的な活動に対して市が補助をする、側面的に補助をするというやり方、これはその法人の自主性を尊重しながら、公益性があるというところでの補助を行っているわけで、そのやり方はそのやり方でひとつあり得るというふうに思っております。　この施設の場合、正直申し上げて、非常に施設の規模が小さい。委員もおっしゃったように、そういう小さい中で、例えば市が直接管理業務だけまち鷹に委託するというやり方をとった場合、いわゆる実施主体が２本に分かれてしまうというようなことがございます。これは、あそこはもう正直申し上げて、５施設の運営、そして国際交流事業、そういった事業と施設の管理が一体になっていると。ただ、公の施設を管理してもらうというやり方からすると、指定管理という手法をとらざるを得ないということの組み合わせで対応させていただいておりますので、この件に関しては今後も当面こういう形でやると。ただ一方で、国際交流協会がもっと違う形での事業展開が行われて、そういういらっしゃる方から料金をいただくとか、そういうようなことも含めたＭＩＳＨＯＰの事業そのものの大きな転換がある、あり得れば、それは将来的な課題というか、検討課題ということで考えることもできるかと思いますけども、まず当面、この先、４年、５年の間にすぐそういった形での大規模な転換がなされるかというと、そういうことも想定できませんので、今回に関してはこういった形での指定管理業務でやらせていただきたいというふうに考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　指定管理が、業務、施設の貸し出しを含め、きちっと維持されているかどうか、サービスを含めてね、職員が対応するということが入っているのであれば、で、利用者ニーズの把握とかね、入っているのであれば、それがやはり指定管理料の中に位置づけられていないのはおかしいのではないか。国際交流協会の業務の中でそれが一体となって行っているとしたとしても、その部分を指定管理料で見ないのはおかしいのではないか。補助金の中にその部分が含まれて、例えば積算されているのかということを確認したいと思います。 ◯国際交流担当課長（梶田秀和君）　　委員おっしゃるように、指定管理料の中に人件費等確かに入っておりません。三鷹国際交流協会も国際交流を促進するという役割を持っておりますので、その中で一体となってやっている部分もございます。他方で、三鷹市のほうから、管理運営の部分について、補助金を三鷹国際交流協会のほうに支出しております。その中の本当の一部ですが、女性交流室の管理に関する人件費というものが少し含まれているというのが状況でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　国際交流協会が維持管理しているのは国際交流センターと女性交流室の２つであって、だから、女性交流室に関しては、人件費が若干そこに入ってきて、国際交流センターについては、もう全体の事業の補助の中に一体化されていると、そう解釈しているということでいいですか。 ◯国際交流担当課長（梶田秀和君）　　市からいただいている補助金のほうにも人件費も入っておりまして、それで国際交流事業の運営の人件費にも充てているという状況です。 ◯委員（野村羊子さん）　　本当に指定管理のあり方って、私は三鷹市の使い方は違うんじゃないかという、施設の維持管理だけでは、本当に指定管理を導入した目的が果たされていないのではないかということも含め、ずっとこの間指摘をしています。それで、今回、実費精算をしているということも含め、本当にそのあり方でいいのかという、指定管理のあり方そのものは検討していただきたいと思います。　それでもう一つ、女性交流室の管理、女性交流室は本来国際交流センターではなくて、別のものだということで、そこに人件費が充っているんだと思いますが、これは本当にね、女性交流室を三鷹市は内閣府の女性センターとして、センターの機能があるとして登録をしているわけですけれども、現実には貸し会議室と相談室、まあ、相談は受付業務は市のほうでやっているわけで、これ、指定管理者にやらせている、委託しているわけではありませんし、そういう意味で、この場所を女性交流室という、また、実際に活用しているのは国際交流協会のほうの事業の中でもここを使ったりはして、そういう使う利用率なんかも多分換算されていると思いますけれども、そういうことについて、実際の運用のあり方として、今の指定管理料では何らかの事業ができるわけではないですけども、女性センターとしての機能が、センターのことが、女性センター、女性関連業務、事業について、きちっと答えられる人がいないということも含めた、センターの職員がいないというところで、女性センターであるということを登録していることそのものがやはり私は問題があるんじゃないかと思っています。今の指定管理のあり方ではそれが一切できないと思うんですね。だとしたら、ここを女性センターというふうに仮に位置づけるのであれば、国際交流センターと同様に、その事業についてちゃんと応対できるような、窓口応対できるような職員を配置するなりのことが必要だと思うんですが、それについてはいかがでしょうか。 ◯企画経営課長（井上　忍君）　　各26市でも、男女共同参画センターとか、女性センターとか、置いてある市、置いていない市もございますけれども、運営形態もさまざまというふうに聞いております。今の御指摘のとおり、あの場所としては、公の施設としての女性交流室としては、こういう指定管理料で運営しているわけでございますけども、男女共同参画施策としては、企画経営課の担当の係を置いて、ある意味直営的にやっているというふうに認識しておりますので、これはやり方の、運営の仕方の違いであって、それにいろいろ御批判があるのかもしれませんけれども、御意見があるのかもしれませんけれども、我々としては、今のやり方でしっかり取り組めているのではないかなというふうに認識しております。 ◯委員（野村羊子さん）　　女性センターの機能というのをしっかり確認していただいて、その機能がちゃんとあそこに備わっているかというと、備わっていないでしょう、今の状態ではというのを私は言っているんです。国際交流センターは、国際交流協会があって、人が来たらいつでも対応して、どんな事業をやっていますかと、こういうのありますよ、御案内しながら事業展開できます。でも、女性センターについては、いませんよね、そのことをちゃんと対応できる人。市に言ってもわからないわけですよ。それを、そこでちゃんとした業務が行われていないにもかかわらず、センターとして位置づける、内閣府に登録するということ自体が私はおかしいのではないかと思っています。中身がないものをあると言っているというふうなことで、きちっとそこは女性センターの機能がいくような指定管理のあり方すべきではないかと思うんですが、いかがでしょうか。 ◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋　宏君）　　ただいま担当課長が申し上げたとおり、三鷹市全体としての女性施策、これは非常に力を入れていると思いますし、担当も含めて一生懸命やってもらっているというふうに思います。　御指摘の女性センターに専属の職員を置いて、そこで具体的に何らかの対応をするというような話に関しましては、市民の皆様のニーズと、それに対しての財源の問題、そういったバランスの中で我々が考えるべきことだと思いますので、今このことだけを捉えて、これ、やる、やらないという話をここでお答えするのは差し控えさせていただきたいと思います。 ◯委員（野村羊子さん）　　指定管理のあり方そのものもね、だから、本当に市民のニーズに応えられるような事業ができるような形になっているのかというのは、本当に私はこのあり方は問題だと思うというふうなことを、じゃあ、言っときます。終わります。 ◯委員（大城美幸さん）　　今、大体質疑あったんですけど、ダブらないように質問したいんですが、女性交流室の評価、４ページで、評価の共通項目３での評価理由でも、平成28年度、利用者ニーズに合わせた取り組みとして、女性交流室の運用について見直しを行い、さらなる女性交流室の利活用を促しているということ。全体評価で実績、成果のところでも、利用者ニーズに合わせ、柔軟な対応を行うなど、利用者の要望に沿った運営が行われているというふうに記されているんですが、その取り組み、総合評価でＡで、今言ったところもＡ評価ですが、女性交流室について見直しを、運用について行った見直しというのは具体的にどういうものだったのか、まず最初にそれをお伺いしたいと思います。 ◯企画経営課長（井上　忍君）　　今委員から御指摘がありました、資料で申し上げますと４ページの共通項目の３、運営及びサービスの質の向上のところで、平成28年度には、利用者ニーズに合わせた取り組みとして、女性交流室の運用について見直しを行いという記載がございましたけれども、この時点で、基本的に女性交流室ということで条例によって設置しているわけでございますけれども、現状、いわゆる性的少数者の方からも利用できるのかというようなことが当時ありまして、男女平等参画に関する活動を目的とする登録団体について、性的マイノリティーやＬＧＢＴについて活動する団体を追加するというような見直しを行いまして、登録団体の拡大をこの時点でさせていただいたところでございます。 ◯委員（大城美幸さん）　　性的マイノリティーの団体も拡大をしたということで、実際に登録団体がふえたということで考えていいでしょうか。 ◯企画経営課長（井上　忍君）　　まあ、入ったり出たりというか、そういう出入りがあるんですけども、この時点でこの取り組みをしたことによって登録団体はふえましたし、事実こういう団体の、今活動している団体もございます。 ◯委員（大城美幸さん）　　女性交流室という名称になっちゃうと、やはり女性に限るかなという印象が持たれます。性的マイノリティーの方々が情報をキャッチして、自分たちから登録をしてきたのか、どういう経緯で登録したかはわかりませんが、やはりこの女性交流室のあり方というのは、時代の流れの中で、性的マイノリティーを含めた相談やいろいろな活動の場を広げるところになってほしいなということを考えると、もっと取り組みがこれから期待されるんですが、そういうことも含めた評価を行ったでしょうか。 ◯企画経営課長（井上　忍君）　　基本的に先ほどもちょっと答弁させていただいたとおり、この指定管理者のこの評価シートとしては、基本的な事業としては指定管理料の範囲が原則なわけですけれども、実際、窓口とか、対応の部分がありますので、それについては、団体の経営状況とかも含めて評価をさせていただいております。　今の御質問のところですけれども、個別、それを特化して、この評価の中で確認をしたということはございます。 ◯委員（大城美幸さん）　　ありがとうございます。先ほど来、人件費は別ということの議論もありました。国際交流センターと女性交流室の一体的、同じ施設の中なので、一体的にという考えのもとに同じところに指定管理をするという考えですけども、先ほどＭＩＳＨＯＰの利用者から利用料を取るとか、そういうことになれば、また別のことになるというような御答弁もありましたけど、やはり今利用者からいろいろ寄せられる声ということの中に、そういうもっとサービスを拡充して利用料を取るというようなことに関する声というのも出ているんでしょうか。 ◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋　宏君）　　私が先ほど例えばということで利用料金を取るなり何なりを、いただくなり何なりをして運用するということになれば、明らかに指定管理らしい指定管理になるということでの例示として申し上げさせていただいただけの話でありまして、現実に今の段階で利用されている方から利用料金を取って云々というような話は出てはいないし、私どもの耳にも届いておりません。 ◯委員長（石井良司君）　　他にございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。　休憩します。御苦労さまでございました。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時18分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時58分　再開 ◯委員長（石井良司君）　　それでは、総務委員会を再開いたします。　議案第68号　平成30年度三鷹市一般会計補正予算（第２号）、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。 ◯委員（野村羊子さん）　　議案第68号　一般会計補正予算（第２号）について討論いたします。　下連雀五丁目の学童保育所の設計費用については、覚書等の資料が提供され、公設の学童保育所として整備される方向が確認されました。費用分担の議論もありましたけれども、子どもたちの養育に市が責任を持つ形が望ましいと考えます。　市庁舎等建てかえについては、私たちは建てかえの是非から、市民合意を得るため、手続をしっかり行うこと、そのためには、質疑・対話による市民説明会の開催を求めてきています。しかし、市は、無作為抽出のワークショップも、既に建てかえを既定方針として、その枠組み内での話し合いしか行っていません。基本構想案を含め、基本構想策定を延期して、時間ができたにもかかわらず、無人のパネル展示のみの一方的な情報提供しかしていません。　また、大まか過ぎる設問「郵便局と連携して整備するほうがよいと思うか」というアンケート結果を援用して、郵便局との一体的連携に賛同を得られているとするのには無理があります。市民に説明し、合意を得る姿勢が見られない基本構想素案策定には賛成できません。今後、動画を作成し、住区ごとの意見交換を行うとしていますが、あくまで構想素案の案に対してであり、一定の方向づけがなされてから、その枠内のことでしかなく、意見交換や市民説明を行う場としては遅きに失していると思います。改めて、建てかえの是非、建てかえの範囲等についてきちんと市民合意を得る手続をすべきです。　防火衣の整備等には賛成いたしますけれども、庁舎建てかえ関係予算には反対なので、補正予算には反対します。 ◯委員（大城美幸さん）　　電気自動車や消防団用防火衣等の購入については、市町村総合交付金の活用ということで歓迎します。　下連五丁目学童の整備については公設での整備ということで、児童の安全を第一に考えていただきたく、障がい児と認定されていないグレーゾーンの児童がふえている昨今、職員の配置については、正規職員で対応することを求めます。　庁舎建てかえについて、私どもが行っているアンケートには、建てかえについて、賛成・反対の両方あり、建てかえは必要ないという意見もありますが、私どもは、会派としては、庁舎の建てかえについていずれは必要と考え、時期と規模についての市民への説明を徹底し、市民や職員の合意のもとに進めるべきと考えています。この間一貫して市民への説明を求めてきました。今回の補正予算の中に、基本構想の素案の段階で、各コミセンでの意見交換やパブリックコメントを行い、基本構想を策定していくとのことで、市民への説明、意見交換の場を設定するスケジュールが示されたことは一定評価します。　郵便局との一体的活用ということについては、規模が大きくなることとあわせて、民間との権利関係が発生することなど考えると懸念がされることもあり、郵便局との一体的活用についても、是非を問う説明、意見交換の場が必要と考えます。　今後の市民への説明と意見交換の場が丁寧に行われること、市民と職員の合意のもとに慎重に行うことを求めて、賛成とします。 ◯委員長（石井良司君）　　他にございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。　議案第68号について、原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　賛成多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　続きまして、議案第69号　平成30年度三鷹市国民健康保険事業特別会計補正予算（第１号）、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「省略」と呼ぶ者あり）　これをもって討論を終了します。　これより採決いたします。　議案第69号について、原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　続きまして、議案第70号　平成30年度三鷹市介護保険事業特別会計補正予算（第１号）、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了します。　これより討論に入ります。 ◯委員（野村羊子さん）　　議案第70号　介護保険事業特別会計補正予算（第１号）に賛成討論をいたします。　介護保険の今後の動向を踏まえると、今後さらにさまざまな形で利用者負担がふえることが予想される。積立基金は、給付費の不足や次期の保険料引き上げを抑制する方向で活用するとの答弁がありました。利用しやすい介護保険となるよう、積立基金をきっちり活用し、低所得者層への負担軽減することを求めて、今回は賛成といたします。 ◯委員（大城美幸さん）　　介護保険の剰余金について、保険料設定の際のサービス供給の見込みとの差が生じたことを意味しています。介護保険料が高過ぎるという声は、私どもが行うアンケートだけでなく、お会いする高齢者からも多く寄せられています。事業計画のサービスの見込みを精査し、保険料を高く設定して取り過ぎることがないようにしていただきたい。今回の基金への積立金が、次の事業計画で保険料の据え置き、あるいは引き下げを含めた活用についても検討されることを期待して、賛成とします。 ◯委員長（石井良司君）　　他にございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　これをもって討論を終了します。　これより採決いたします。　議案第70号について、原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　続きまして、議案第58号　三鷹市民センター駐輪場及び三鷹市和洋弓場（仮称）整備工事請負契約の締結について、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。 ◯委員（野村羊子さん）　　議案第58号　三鷹市民センター駐輪場及び三鷹市和洋弓場（仮称）整備工事請負契約の締結について、討論をいたします。　和洋弓場の整備という特殊な施設整備のために、特に技術力を求めるため総合評価方式を６年ぶりに実施したと説明がありました。しかし、結果的に１者のみの応札で、落札比率が100.00％でした。総合評価方式では市内での事業実績がない事業者は評価が相対的に低くなるので敬遠されたのではないかという説明もありました。この間の議論で、入札方式を改善するとしてきましたが、結果的に成果が出ない状況になったと言えるのではないでしょうか。　私たちは、公契約条例の導入を求めてきました。総合評価方式を行うから必要ないとの答弁が過去にありました。しかし、このような応札を控えるような事態を生み出すのでは、総合評価方式で労働者の処遇や働く環境整備の向上にはつなげられないことが明らかになったと思います。100.00％の落札比率の説明も納得できる内容ではありませんでした。　以上の理由により、本契約議案には反対をいたします。 ◯委員長（石井良司君）　　その他、ございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。　議案第58号について、原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　続きまして、議案第60号　三鷹国際交流センター及び三鷹市女性交流室の指定管理者の指定について、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。 ◯委員（野村羊子さん）　　議案第60号　三鷹国際交流センター及び三鷹市女性交流室の指定管理者の指定について、討論いたします。　指定管理の内容は、施設の維持管理であり、実際にはまちづくり三鷹への清掃等を含む業務委託、警備保障会社への経費と水光熱費のみであり、残額は返却しています。施設の管理運営に関する人件費は指定管理料の中に含まれていません。　国際交流協会には自主的な活動に対する補助金の中で、人件費も見ており、その中に施設管理が含まれていると説明がありました。さらには女性交流室の管理に関しても、その国際交流協会の中に含まれているとされました。国際交流協会の活動内容については、今回の範囲外なのであえて触れませんけれども、女性交流室については、内閣府の女性センターとして登録しています。指定管理料の中に、施設運営の費用がなく、国際交流協会で、例えば実際に施設を貸し出す以外の対応はできない現状があります。女性センターの機能を満たしていないことから、この内閣府への登録は問題だと言わざるを得ません。女性センターとして内閣府に登録するなら、実質的な指定管理として、人件費を含めた指定管理のあり方をしていくべきだと考えます。　以上の点から、本議案には反対をいたします。 ◯委員長（石井良司君）　　他に討論ございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　ないようでございます。これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。　議案第60号について、原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時12分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時14分　再開 ◯委員長（石井良司君）　　それでは、御苦労さまでございます。委員会を再開いたします。　企画部報告、本件を議題といたします。本件に対する市側の説明をお願いいたします。 ◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋　宏君）　　よろしくお願いします。今回の企画部からの行政報告２件は、いずれも来年度に予定しております第４次三鷹市基本計画の第２次改定等に向けた取り組みとなります。　１点目、市民満足度・意向調査報告書についてです。これの調査は、市民の皆様の市政に関する評価等を確認することで、現行計画の達成状況を把握するとともに、計画改定を行う上での基礎資料とするものです。第３次基本計画の策定時から、計画策定あるいは改定のおおむね前年度に実施してまいりました。既に８月の本委員会で速報値を御報告させていただいておりますけれども、詳細の調査結果がまとまりましたので、その内容について御説明させていただきます。　２点目は、「三鷹を考える論点データ集2018」の活用についてです。論点データ集の作成も市民満足度・意向調査と同様に基本計画の策定・改定のおおむね前年度に行っている取り組みで、市民の皆様と三鷹市の現状や課題を共有し、課題解決に向けて一緒に考えていくための基礎資料とするものです。最新版となります第６版を、現在、12月末に発行すべく最終校正を行っているところで、発行し次第、議員の皆様にも御配付させていただきます。本日は、現在予定しておりますこのデータ集を活用した市民参加の取り組み等について御報告させていただきます。詳細について担当課長から御説明させていただきます。 ◯企画経営課長（井上　忍君）　　それでは、「第４次三鷹市基本計画の第２次改定等に向けた市民満足度・意向調査報告書」について、それと「三鷹を考える論点データ集2018」の活用についてにつきまして、続けて私から説明をさせていただきます。　まず資料の１、１ページをお開きください。なお、報告書の冊子のほうも、この緑の表紙のものですね、お配りさせていただいておりますけれども、基本、資料１と右肩に書いてあります概要版で説明をさせていただきます。また、８月の本委員会でも市民満足度・意向調査の結果速報をさせていただきましたけれども、そのときの数値と若干異なる項目がございますけれども、今回の数値が確定値でございますので、あらかじめ御了解のほどお願いをいたします。　それでは、１、概要についてでございます。前回、平成26年度、満足度調査、実施いたしましたけれども、それ同様、郵送により三鷹市の住民基本台帳から無作為抽出した満15歳以上の市民3,500人を対象にアンケート調査表を配付をさせていただきました。６月いっぱい、調査をさせていただきまして、1,667件、回収率47.6％でございました。なお、前回調査と比較しますと、回収数で162件、回収率で4.6ポイントの増となったところでございます。　次に２、回答者集計でございます。回答者の性別や世帯構成等の属性情報について集計をしたもので、このページの中段以下から２ページ、３ページにかけて集計をとってございます。　数値的にはごらんのとおりなんですけれども、いずれもほぼ前回と同様の傾向となっております。若干動きの大きいところだけちょっと御説明させていただきますと、このページの一番下の(3)ですね、年代の割合という棒グラフがございますけれども、やや60代が減りまして、50歳代の回答がふえたと。前回と比べると入れかわったような状況でございました。　また、同じく、次のページ行きまして、(4)ですね。２ページの上段ですけれども、(4)、職業種別の割合というのがございますけれども、現在の雇用状況、社会経済状況を反映してかと思いますけども、会社員の割合が前回よりもふえたと。一方で、専業主婦・専業主夫と、あと無職の割合が減ったというような状況が見てとれるかと思います。　続けて４ページをお開きください。３、重点プロジェクトの満足度と今後の取り組みの重要性についてでございます。平成28年３月に改定しました基本計画（第１次改定）におきまして、市政の重点課題として９つのプロジェクトを設定し、取り組みを進めてきたところでございます。これまでの３年間の取り組みに対する評価、満足度と、引き続き重点的に取り組む必要性、重要性について検討するためのデータとして集計をさせていただきました。あくまで９つのプロジェクトの平均値と比較して相対的に高い、低いというような指標でございますけども、満足度の高い施策、重要度の高い施策、反対に満足度の低い施策、重要度の低い施策、それの今回と前回の１位から３位までを掲載しております。　ごらんいただければおわかりかと思いますけれども、大きな変化はないのかなというふうに見ておりますけども、満足度の高い施策としては、引き続き都市再生が１位、重要度の高い施策についても、安全安心、危機管理が引き続き１位になっておりまして、満足度・重要度が低い施策につきましても、ほぼ前回同様の傾向と認識しているところでございます。　そして、この２つの満足度と重要度の項目を関連づけまして、かつ前回調査との変化をあらわしたものが４ページ下段の表でございます。横軸が満足度、縦軸が重要度となっておりまして、右上のエリアが満足度も重要度も高い施策、反対に左下のエリアは満足度も重要度も、相対的でありますけれども、低い施策というふうに表現される表でございます。　変化の大きいものとして、満足度が向上したもの、矢印で申し上げますと右側のほうに矢印が動いているものとしては、安全安心ですね。右上のほうにある安全安心、それとその下にありますサステナブル、子ども・子育て支援ですね、ちょっと左上のほうですね、それと都市再生、また右の真ん中辺にありますけれども、そういう施策が満足度が向上したものと挙げられるかなと思います。　また、逆に、重要度が低下したものとしては、矢印としては下向きに矢印が動いているものでございますけれども、都市交通安全、左のほうにございます。地域活性化、左の下の枠内にあります。健康長寿社会、ちょっと見づらいですけれども、右上のほうですね。そういった施策がこの表で分類・整理されたと見てとれるのかなというふうに思っております。　５ページをごらんください。４、定住意向、市政への満足度・信頼度についてでございます。１つ目、三鷹市での定住意向につきましては、これからも住み続けたい、当分は住みたいと合わせて90.6％と前回同様９割を超える引き続き高い水準であるというふうに認識しております。　定住意向の主な理由としては、住環境がよい、交通の便がよいなどと記載のとおりの状況となってございます。　２つ目、三鷹市政への満足度、それと次のページに行きますけれども、３つ目の三鷹市役所への信頼度につきましても、それぞれ今回73.7％と84.2％となっておりまして、定住意向と同様に、前回調査と傾向に大きな変化はなく、引き続き高い水準にあるというふうに受けとめてございます。　ただ、今回、ちょっと下の囲みのほうに参考という形で無回答のを除いた場合なんていう囲みの記載がございますけれども、集計方法を今までと変更いたしまして、今までは無回答というのを除いて満足度、信頼度の集計をしておりましたけれども、今回からは他の統計と同様、無回答を含めて集計をさせていただきました。その関係で、前回御報告した以前のやり方の数値と比べると若干下がっているというような数値になってございます。　６ページの中段以下でございますね、５のまち・ひと・しごと創生総合戦略における数値目標につきましては、数値目標の１つ目、子ども・子育て支援プロジェクトに不満があると回答した人の割合を５％以下にするというのが数値目標でございますけれども、今回、不満、やや不満を合わせた割合は9.4％。目標には残念ながら達していないわけでございますけれども、前回と比較すると２ポイント改善したところでございます。　また、２つ目の数値目標、コミュニティ創生プロジェクトに不満があると回答した人の割合を５％以下にするというもの、３つ目、三鷹市に住み続けたいと思う市民の割合を93％以上にするというものについては、いずれも微減というような状況で、数値の動きといたしましては、統計上の誤差の範囲内なのかなというふうに認識しているところでございます。この点については、前回の速報値の御報告時と基本的な認識は同様でございます。　引き続きまして、７ページをごらんいただければと思います。本報告書のクロス集計について、まず最初に(1)の基本的な考え方を御説明させていただきます。今回、全てのこの調査の設問において、性別、年齢別のクロス集計を実施するとともに、一部の設問につきましては、地区別、居住年数別のクロス集計を行ったところでございます。さらに、基本計画の最重点、重点プロジェクトと関連性の高い設問につきましては、設問同士のクロス集計を実施し、施策と施策との相関関係を調査したところでございます。　(2)、主なクロス集計結果をアからエまで４つ掲載してございます。ごらんいただければと思いますけれども、まずアですね、近所づき合いと地域とのつながりの満足度の相関でございますけれども、つき合いが深くなればなるほど、満足している、どちらかといえば満足しているの合計でございますけれども、満足している合計の割合は高くなる傾向にございます。　ほとんどつき合いはない、下の棒グラフを見ていただければ、ありますけれども、全体の下にほとんどつき合いがないという項目がございますけれども、ほとんどつき合いがないという方だと、満足している割合は32.4％でございますけれども、会えば立ち話をする程度の近所づき合いだと、82.1％。互いの家に上がり、話や食事をするだと、ちょっとサンプルが、回答数が少な目なんですが、95.9％に達するという結果が出ております。　次にそのページの下段ですけれども、下のほうですけれども、イ、安全安心プロジェクト重要度と地震対策実施状況の相関についてでございます。グラフは８ページにわたりますので、ごらんいただければと思いますけれども、同プロジェクトを重要と回答した人は、普通、重要ではないと回答した人よりも、どの地震対策も実施率が高いという状況が読み取れます。ただし、このプロジェクトを重要だとした人でも、15.5％は特に行っていないというような回答をしているということもちょっと気になる点かなというふうに思います。　次にその下、ウ、地区別買い物困難状況でございます。井の頭から深大寺まで11の大字ごとに見てみますと、困っていると感じているが最も多い地区は大沢の36％で、井の頭、中原と続きます。逆に最も低い地区というのは牟礼で8.9％、三鷹市全市平均でいいますと18.2％というような状況でございました。　９ページをごらんいただければと思います。エの東京2020オリンピック・パラリンピック競技大会及びラグビーワールドカップ2019に関するスポーツボランティアの意向でございます。性別で見ますと、協力したくないと回答している方は、男性のほうが女性より高いと。年齢別に見てみますと、10代の協力したいという割合が50.8％ということで、飛び抜けて高いというような結果が出ております。逆に30代から60代までの分布の傾向というのは、かなり似通った状況にあるのかなというふうに見てとれるというふうに認識しております。　資料１についての説明は以上でございます。　引き続きまして、資料２、「三鷹を考える論点データ集2018」の活用についてをお開きいただければと思います。最初に、今回の論点データ集2018の構成について概要を御説明をさせていただきます。一番下に３という、このページの３に三鷹を考える論点データ集2018のイメージは別紙のとおりというのがありますとおり、次ページにＡ３をちょっと折らせていただいたものをつけさせていただいております。ちょっとお開きいただければと思います。こちらは、現在作成中、先ほど部長からもありましたとおり、12月末に発行予定をしておりますけれども、今回、論点データ集2018、総ページで申し上げますと約90ページ程度になる予定でおりますけれども、そのうちからサンプルとして抜粋したものでございます。なお、今ごらんいただいているものは校正原稿でございまして、それをプリントアウトしたものですので、実際は余白の関係とかでもう少し大きく、しかもはっきり印刷される予定でございますので、その旨、ちょっと御承知いただければありがたいなと思います。　第４次三鷹市基本計画（第１次改定）の34の体系ごとに、このような見開き２ページ使いまして、現在の三鷹市が抱える２つの課題にテーマを絞りまして、論点を設定しているところでございます。それぞれの論点について、ページの上段に網かけになっている、ちょっと青っぽいグレーな感じで網かけになっているこれまでの取り組みと課題という欄がございます。それで、その下、中段に現状を示す２つのデータ、グラフ等をお示しした上で、下段の黄色の丸で論点の分析というふうに、これもちょっと薄く網かけになってございますけれども、分析を行っていると、そういう構成になってございます。　中段のグラフにあるとおり、データについては、先ほど１つ目で御説明させていただいた市民満足度・意向調査のデータも活用し、根拠に基づく政策形成、いわゆるＥＢＰＭの視点から論点の分析を行っているところでございます。　そして、これらのページの一番下に、各テーマについて市民の皆様から御意見をいただきたい点を三鷹市から市民の皆様への問いかけという形でお示しをしているところでございまして、また、基本計画の34の体系に関する、今、一例御説明させていただいた論点とは別に、各論点に共通する基礎情報として、人口や財政についてもこのデータ集の中でまとめる予定をしております。　構成につきましては、このページの、今ごらんいただいているＡ３の右端とか、左端にちょっと薄くインデックスが、基礎編第１部、第２部とか、そういうのがついているかと思いますけれども、一応、基礎、平和・人権、情報・活力等、そういう構成がなされる予定でおります。一応参考までにごらんいただければと思います。　それでは、恐縮ですけれども、前のページですね、資料２と書いた前のページにお戻りをいただければと思います。１の論点データ集を活用した取り組みにありますとおり、ただいま説明をさせていただきました今月末発行予定の三鷹を考える論点データ集2018を活用いたしまして、第４次三鷹市基本計画の第２次改定等に向けた市民意見を集めたいと思っております。　意見を募集する期間は平成31年１月15日の火曜日から３月15日の金曜日までの２カ月間を予定しているところでございまして、(2)、活用方法に記載しておりますとおり、アからオの５つの手法で行う予定でおります。　まず、アの市民会議・審議会での意見収集でございます。男女平等参画審議会や健康福祉審議会、交通安全推進協議会など、この期間に開催される審議会で、その会議と関連性の高い論点につきまして、概略を説明させていただいた後に、各審議会で御意見をいただきたいと、そういうふうに考えている次第でございます。例えば男女平等参画審議会では、基本計画の体系ですと、第１部の第３に男女平等参画社会の実現などについて御意見をいただきたいと思っております。　次に、イの公共施設でございます。こちらは今回初めての取り組みとなります。こちらは、コミュニティ・センターや元気創造プラザ、小・中学校などで、公共施設の利用者から直接意見を伺うために行うものでございます。設営のイメージは、中段横の右側のイラストのように、先ほどごらんいただいた論点データ集のページを拡大したもの、Ａ２サイズに拡大したものと意見収集箱というのを置かせていただきまして、そこに書いたものを入れていただくというようなのを想定しております。また、その施設に特化したＡ２サイズのポスターだけでなくて、論点データ集2018の全体の冊子も置かせていただきまして、もしその他の論点についても御意見があれば、あわせて意見を伺いたいという構成で意見収集を各公共施設で行いたいというふうに思っております。　次、ウの本庁舎１階ロビーとございますけれども、意見収集の手法は今と同じ、イと同じでございますけれども、こちらは全て、68論点を全てＡ２サイズのポスターに拡大して掲示すると。実施期間は１月15日から18日までの期間で意見を伺いたいと思っております。なお、この本庁舎１階ロビーで御意見を伺う際には企画部の職員が御案内をさせていただきたいという予定でおります。　次のエです。フェイスブックを活用した意見収集でございます。こちらは三鷹を考える論点データ集2018の専用のアカウントを作成をいたしまして、フェイスブックを利用する市民に対して意見収集を行うものでございます。１月15日から平日毎日２論点ずつ公開をして、コメント機能を用いて意見収集を行いたいと思っております。なお、フェイスブックを利用する取り組みも三鷹市としては初めてとなりますので、運用に当たっては、運用方針を定めるとともに、アカウントの管理等についても厳重に行っていきたいと思っております。　５つ目、オについてですが、こちらは市のホームページ上のアンケート機能を使いまして、意見収集をするものでございます。　最後に２のいただいた意見等の取り扱いについてでございます。記載しておりますとおり、いただいた意見やアイデアについては、企画経営課で取りまとめるとともに、関係する所管部へ情報提供を行います。論点データ集2018を活用していただく意見は、意見数の多い、少ないということではなくて、あくまでも市政の課題解決に向けたアイデアをいただくという趣旨で行いたいと思っております。　また、今後計画改定の中で、さまざまな市民参加の場、例えば前回の例で申し上げますと、まちづくりディスカッションや各コミュニティ・センターで行うまちづくり懇談会などがあったかと思いますけども、こうした市民参加の場を設置していく中で、そこでもいただいた意見等を踏まえながら計画改定作業を丁寧に進めていきたいと思っております。　説明は以上でございます。 ◯委員長（石井良司君）　　ありがとうございました。報告ですから、質疑はないと思いますけれども、ある方はお願いします。 ◯委員（野村羊子さん）　　ちょっと幾つか確認させていただきたいと思います。まずアンケートね、市民満足度・意向調査報告書について、まとめていただいて、この資料の概要のほうで確認をしたいと思いますが、全体として、まず回答者について、50代がふえ、60代が減ったと。それに応じてというか、会社員がふえていると。現役世代がふえたということがそういうことに連動するのかなと思いますが、だから、50代から60代になったんだったら、同じ人たちが、答えようと思っている意欲のある方々の年齢が上がったのかということが考えられるけど、これは逆ですよね。その辺は、何らかのこちらの工夫があったのか、そういうことではなく、単純にこういう結果だったのかということをまず確認したいと思います。 ◯企画経営課長（井上　忍君）　　今委員おっしゃった点なんですが、特に追跡調査みたいな形でアンケートをとっているわけではございませんので、前回50代だった方が今回60代になったとかですね、その同一性というのは今回確認をできているわけではございませんので、ちょっと今、どういう経過で入れかわったか、その点についてはちょっと今わかりかねる状況でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　はい、わかりました。これでは見えないとは思います。どういうふうに分析をするかということになると思うので。それと、インターネット、メールの使用状況というので、使う人がふえ続けているということだと思うんですけれども、これ、やっぱり利用端末というかね、パソコンなのか、スマホなのかというか、そういうことで見えるもの、見えないものとか、利用の形態が変わってきたりみたいなことがありますけど、今回そこまでは聞いていないんですよね。それで、その辺については、どういう環境で使っているのかというようなことについては、今後確認していくようなことはあり得るのかというのを確認したい。 ◯企画経営課長（井上　忍君）　　インターネット、メールの使用状況の割合のところですけども、特にツールというか、それについてどういうものを使って接続しているか、送信しているかというようなことは今確認はしておりません。 ◯委員（野村羊子さん）　　今後、その辺も含めて、ということは、つまり、市のほうが用意する媒体をどういうふうにしていくのかというふうなことと絡んでくる可能性があるので、その辺は見ていったほうがいいのかなという気がします。　重点プロジェクトについては、前回同様というのか、それなりの動きはあるけども、大きなことではないというのかというところで、気になるのはサステナブルが重要度が落ちているというようなことで、実際には今の全体の社会状況の中で、サステナブルって本来国際社会の中で非常に重要だけど、日本の中では余り目立っていないねというふうなことと絡みもあるのかなと思いますし、取り組みの姿勢が反映されていると見るのか、そういう社会的な関心度が反映していると見るのか、ここの変化、若干の変化という部分もありますけど、その辺はどのように評価しているでしょうか。 ◯企画経営課長（井上　忍君）　　確かにこれどう読み取るかというのはなかなか難しいところかなと思いますけども、今ちょっと御指摘あったサステナブルですけども、確かに重要度の低い施策の２位ではあるんですけども、満足度でいうと今回かなり上がっているということで、施策としては、今までこの期間やってきた施策が一定程度評価されたのではないかなという認識は持ってございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　はい、わかりました。実際に社会的な問題との絡みって結構あると思うので、その辺も加味しながら、本当に市民が求めている、重要と思っているもの、あるいはもっとやってほしいと思っているものというのをどう把握していくかということだと思いますので、その辺、しっかり分析していってほしいと思います。　あと、無回答をちゃんと入れたというのはよかったと思います。無回答という数字も回答ではありますので、回答しないという姿勢を見せたのか、したくない、できないというふうにとるのかもいろいろありますけれども、無回答も重要なものだと思いますので、それをきっちり見ていっていただきたいと思います。　あと、まち・ひと・しごと総合戦略の数値目標の設定の仕方なんですけれども、これは国の基準というか、国の示唆する、あるいはこちらが参酌するのかわかりませんが、そういうようなものがあっての数値なのかというのだけちょっと確認したいと思います。 ◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋　宏君）　　まち・ひと・しごと総合戦略の数値目標については、最初、この数値目標について、満足度のパーセンテージを上げるというような指標をつくらせていただきました。ただ、まち・ひと・しごと総合戦略推進会議での会議の場で委員の皆様から、満足度を上げるというよりも不満という回答を減らすという、そういう視点での取り組みが必要だというような御示唆を受けました。そうしたことから、今回、不満、やや不満、そういった人数を、率を減らすというようなことを指標として設定させていただいたもので、国はＫＰＩを設定しろとは言っていますけれども、どういう形で設定しろというふうには言っておりません。これはあくまでも三鷹市の判断として、こういう形をとらさせていただいております。 ◯委員（野村羊子さん）　　不満を減らすという方向でという議論は確かに過去御報告も受けたと思いますので、国がこうせい、ああせいというのではなくてというところ、まち・ひと・しごとは国のほうの方針がかなりいろいろ入ってきているので、その中で、三鷹の中でどう独自性を持って、これをきちっと見ているのかというのは重要なことだと思いますので、それはそれ。クロス集計については、個別それぞれあると思います、これからの評価、活用のあり方というのはあると思いますので、それはそれでしっかりと。もっといろんなところで、これとこれのクロスはというのはあると思うんですけれども、それは公表等含め、活用等いろいろあると思いますので、しっかり活用していっていただければと思います。　それで、論点データ集のほうですけれども、市内公共施設、コミセン等々、これ、ここに書いてあるのを全部を置くと三十幾つ、何カ所に置くというふうな話になるように思いますが、そういう理解でいいですかということと、単に意見収集というより、アンケートみたいにマル、バツでちょんちょんと答えられるようなこともあると、意見、反応しやすい部分があるんじゃないかというふうに思いますが、とにかく意見を書いてくれって用紙を置いとくというだけの設置だということでいいですか。 ◯企画経営課長（井上　忍君）　　今、この設営のイメージにあるとおり、意見収集箱に入れていただくアンケート用紙というのは、属性情報として、性別とか、年齢とか、お住まい、市内、市外とかというのは、聞かせて、チェックでつけていただく予定でございますけれども、基本的には御意見、御提案を自由にお書きくださいというような欄を設けて、自由に意見を集めさせていただきたいというような考えでおります。 ◯委員（野村羊子さん）　　これはどれくらい集まると有効だというか、これやった事業が有効だったというふうな、そういう目標というか、指標というか、を持っていますか。 ◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋　宏君）　　これ、今回初めての取り組みになりますので、幾つ集まったから有効とか、効果があったかとかいうことではなく、これはあくまでも基本計画を策定していくプロセスの中でさまざまな御意見をお伺いしたいというような内容です。ですので、何件集まったかというよりも、どういった御意見がいただけるかというところを我々は大切にしてこの取り組みを進めていきたいというふうに考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　だから、パブリックコメントとの扱いの違いというのもあるわけですね、そうすると、どういう中身があるかというふうなことで。人が行くところに置いて意見を聞きたいという、広く意見を聞くという姿勢はね、それはそれだと思いますが、意見の出しやすさ、何を聞かれているんだろうとかね、何を答えればいいのかなとかいうふうなこととね、張ってあるポスターを見てどう思うかということと、あるいはそこからさらに展開していくのかというのはわかりませんけどもね、その辺の誘導というか、そこに書く説明書きみたいなね、そういうことにかかわるのではないかなと思うので、何がここで張ってあって、何が張ってあってというか、何をしてほしくてここに張るんだみたいなことが明確にわかるような展示のあり方というふうに思っていいんでしょうかというのをちょっと確認したいです。 ◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋　宏君）　　まずパブリックコメントの違いということですけども、パブリックコメントの場合というのは、ある程度素案ができ上がって、それに対してどういった御意見がありますかという聞き方です。今回、この論点データ集の段階でこういった意見を募集するというのは、そういうことが全くまだない中で、市民の皆様の生の声をお伺いする機会を設けたいということで、この取り組みをさせていただいているものです。　また、これがどういう意図でなされているものなのかというようなことに関しては、しっかりと展示のパネルに御説明をして、それを踏まえて御意見をくださいということを御説明するつもりでおりますし、いろいろなやり方があると思いますけども、例えばこの本庁舎でやるときには全部のパネルを展示する。ただ、ほかの場所でやるときには、それぞれの施設なり、何なりで関係のあるテーマを選んで展示するというようなことで、それをごらんになる市民の皆様の関心に応じた工夫、そういったものをこちらのほうでさせていただきたいというふうに考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　遠目に見て、あれ、何やっているんだろうとかというふうに寄っていって見るくらいのね、ちょっとそういうパネルをねって思うんですけどね。ただ張ってあるだけでは、今までのポスターが張ってあるというのと変わりないと、ちゃんと見てくれないじゃないですか。せっかくやるのに、そういう工夫をしましょうよということはとにかく意見として言っておきます。　市役所のほうは、職員がいるということで、それはそれで直接話を聞いたりということもできるでしょうから、そういうふうにやっていただければと思います。　それと、フェイスブックのほう、確認ですけども、２点、１日２論点ずつ公開するということは、それはずうっと下にぶら下がっている、出続ける、論点がどんどん積み重なっていくのか、１日でそれは消えていっちゃうのかという。ほかの人のコメントを読むことができるのか、そのコメントに対してさらにコメントをつけることができるのかということ。以上、お願いします。 ◯企画経営課長（井上　忍君）　　まず平日２論点ずつ公開するというお話しましたけれども、論点については、積み重なっていくような形で、過去のものが消えるということではない形で公開をいたしますけども、コメントを、意見を寄せていただいたものについて、それは見れるんですけど、ほかの人も見れるんですけども、こちらからその意見に対して回答をお出しするということはしないというような今考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　はい、わかりました。こういうことで炎上するようなことはないとは思いますが、コメントをつけた市民同士で勝手に炎上しちゃうとかいうことはあったら困るなというか、そういう場合にどういうふうに、介入できるのかどうかというのもわからないですけども、あるいは放置してというふうなことになるのかもしれません。これはちゃんと市のほうで保存をして、確認をしていくというふうなことになると思いますけども、その辺も含め、対応、ある種即時性、即応性の対応が必要な場合というのを想定しているのか、その危機管理をどのように考えているのかということも確認します。 ◯企画経営課長（井上　忍君）　　確かに御心配いただいているとおり、初めてやる取り組みでございますので、心配な点がないわけではないですけども、そのため、運用方針ということで、どうやって管理するのかということ、あと、注意事項等を出す予定でおります。一応、例えば法令に違反するような内容だったり、誹謗中傷があったり、政治・宗教活動を目的するとか、そういう内容に該当すれば予告なく削除することがありますというような注意事項を掲げて実施させていただきたいと思っております。 ◯委員（野村羊子さん）　　いろんな形で声を聞くという機会は、それはそれで評価できると思いますが、本当に議論し合う場所というのを今後どうやってつくっていくかだと思いますので、これからの取り組みをぜひ前向きにやっていってほしいと思います。 ◯委員（大城美幸さん）　　市民満足度・意向調査はもうちょっと報告書を十分に読んでから質問したいと思います。　論点データ集の活用についてですが、市内公共施設、実施期間が１月15日から３月15日で、本庁舎、１月15日から18日の３日間ですけど、市内公共施設は２月末までというふうにこの資料には書いてあります。７つの住協や小・中学校、図書館、それぞれ、拡大ポスターとかは、ワンセットを、施設、巡回するために３日間しかできないんですか。１階ロビーの期日の設定というのと他の施設での意見収集の期間の考え方をちょっとお伺いします。 ◯企画経営課長（井上　忍君）　　まず市役所１階の本庁舎のロビーでやるというのは、あそこ、いろんな事業で使われているという関係で、全体のテーマを市役所でやるというのは、その期間しかなかったというのが正直なところでございますけども、そこでつくった全部のポスター、拡大したポスターを、その１点を各施設で持ち回りというのではなくて、例えば小・中学校で申し上げますと、１月21日あたりから２月26日あたりまで１カ月以上にわたって小・中学校全校で一斉に行うというような予定を立てているところでございます。若干、コミセンとか、協働センターとかだと１月31日あたりから２月の末までで、若干期間は、各施設のいろんな使用状況、御協力いただける範囲で、できるだけ長い期間をとらせていただくというような形で意見収集をしたいと思います。 ◯委員（大城美幸さん）　　わかりました。じゃあ、３日間やるのは本庁舎だけで、あとは、３日以上あるということで確認してよろしいでしょうか。それだけです。 ◯企画経営課長（井上　忍君）　　本庁舎１階でやるのは１月15日から18日の火曜日から金曜日までの４日間ということでございます。ほかの場所については、多少長い、短いございますけれども、それより長く、できるだけ長期にやるということで、今御指摘あったとおりでございます。 ◯委員長（石井良司君）　　他にございますか。 ◯委員（後藤貴光君）　　市民満足度・意向調査について報告書という形で、これは私もじっくり読ませていただきたいと思いますけれども、特にこれから三鷹を考える論点データ集を活用しての市民意見の収集というのはこれから行う事業なので、少し確認をしておきたいんですけれども、これまでの委員さんの質疑の中で、大体どういうふうな形でやるのかはわかったんですけれども、公共施設等でいろいろなところで行うわけですけれども、基本的には展示というか、そのスペースを設けて意見収集をするというのが基本になるのかなと思うんですけれども、例えば防災なんかは出前講座みたいな形をやったりしていますけれども、ああいった形で、例えば地域のコミュニティ・センターとかで担当職員が行って、出前講座的に三鷹市のまちづくりについてやって、意見収集をやるだとか、そういうふうな形での情報収集、例えば住区７つあるから、７カ所でやるだとか、あるいは、中学校区でやるとか、小学校区でやるとか、そうしたような取り組み、あるいは各種団体の取り組みというのはやると思うんですけれども、そうした形での基本計画策定に向けた意見収集の取り組みなんかについては、どのような形で取り組まれる予定でいるのか、お伺いします。 ◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋　宏君）　　今御指摘の、例えば住民協議会等々での説明というのは、今までも基本計画の改定、策定等に当たっては、まちづくり懇談会というような形で、住協ごとに職員が出向いていって御意見を伺うワークショップ的な場は設けておりました。それは今回の第２次改定においても基本的には踏襲していこうと思っております。また、場合によっては、まちづくりディスカッションの開催等々もなされるというふうに今考えているところです。　今回のというのはあくまでも、今までは全然やっていなかった論点データ集という、基本計画を考える前の前くらいの段階での基礎資料。この論点データ集を、今回担当者もすごく頑張ってくれまして、今までどちらかというとアトランダムな情報がいろいろ載っていたんですけれども、それぞれ体系ごとにしっかりと課題が、これまでの課題が何なのか、そしてそれはどういったデータで証明されるのか、それを踏まえてどういったことを市民の皆様に問いかけるのかというような形での構成を整理してつくらさせていただきました。せっかくこれをつくった以上、やはり市民の皆様からも御意見をお伺いしたいということで、今回、市庁舎での展示、あるいは各公共施設での展示、さらには、今までは行っていなかったんですけれども、各種審議会、そこでも委員の皆様に、そこには市民の委員の皆様もいらっしゃいますし、学識の方もいらっしゃいますので、そういったところでも、例えば健康福祉審議会であれば、福祉の関連のテーマについて御議論いただいて、そこからアドバイス、御意見をいただくというような形をとろうと思っておりますので、今までやっていたもののプレの段階でも、もう一度皆様からの御意見をお伺いする場を広く設けたいということが今回の取り組みであるというふうに御理解いただければと思います。　したがいまして、今までやっていたような市民参加、それプラスということでやらせていただきますので、しっかりと出前講座的な説明会はやるつもりで、今、おります。 ◯委員（後藤貴光君）　　ありがとうございます。これまであった取り組みについて、プラスアルファしていく形でこういう新しい取り組みということですので、ぜひより多くの市民の方の意見を集約する中で、基本計画の策定に当たってほしいと思います。　特にフェイスブックの活用については、新しい取り組みという部分もありますので、こちらについては慎重に、安全面という部分で、非常に新しい挑戦ではあるんですけれども、先ほど来心配する意見もありますので、そうした部分では、確実なところというか、安全なところ、トラブルが起きないような形のところの中で活用を、最初の取り組みということでございますから、まず最初の一歩として、そうした慎重な取り組み、期待しております。　以上で私からは終わります。 ◯委員長（石井良司君）　　他にございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ声あり）　ないようでございます。以上で企画部報告を終わります。御苦労さまでございました。　休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時01分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時01分　再開 ◯委員長（石井良司君）　　それでは、再開いたします。　次回委員会の日程でございますが、次回の委員会は、12月11日、明日10時から開会いたします。再度申し上げます。12月11日、10時から開会いたします。そのような形でよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　はい。それでは、そのように確認をさせていただきます。　その他、何かございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　ないようでございますので、本日はこれをもって散会いたします。御苦労さまでございました。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時02分　散会

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会議録