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午前９時29分 開議
◯委員長（伊藤俊明君） ただいまから東京外郭環状道路調査対策特別委員会を開きます。
初めに休憩をとって、本日の流れを確認いたしたいと思います。
休憩いたします。
午前９時29分 休憩
午前９時29分 再開
◯委員長（伊藤俊明君） それでは、委員会を再開いたします。
本日の流れにつきましては、１、行政報告、２、議会閉会中継続審査申し出について、３、次回委員会の日程について、４、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
市側が入室するまで休憩いたします。
午前９時30分 休憩
午前９時32分 再開
◯委員長（伊藤俊明君） おはようございます。委員会を再開いたします。
都市整備部報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小出雅則君） よろしくお願いいたします。それでは、報告事項の１番目、アの北野の里（仮称）の実現に向けた取り組みについて、資料１のほうで御説明いたします。資料１の１ページをごらんください。１、東京外かく環状道路中央ジャンクション（仮称）を中心とした「北野の里（仮称）」の実現に向けた協働の取り組みについてです。市は、北野の里（仮称）の実現に向けた協働の取り組みに係る要望書を５月17日と19日に市長が事業者である国土交通省に提出しました。
資料１−１をごらんください。１ページから２ページの要望書が５月17日に関東地方整備局長へ、また３ページから４ページの要望書が５月19日に道路局長へ提出したものの写しとなります。
１ページをごらんください。市は、ワークショップで提案のあった市民意見をできる限り反映させた北野の里（仮称）のまちづくり整備計画を今後策定いたします。策定に当たっては、地域に親しまれ、愛される空間や景観を創出するなどの先駆的な道づくりとして、国等と協働して取り組むとともに、ジャンクション整備と一体的にまちづくり・道づくりを進めるよう要望したものです。要望内容につきましては、関東地方整備局長宛て、道路局長宛てとも同じもので、要望事項は大きく５点です。
１点目は、ふたかけ上部空間等の整備及び利用について、協力及び支援を要望しました。２点目は、将来にわたってふたかけ上部空間等の継続的な利用が図られるよう、市の土地利用総合計画や景観づくり計画等に基づく取り組みについて、協力及び支援を要望しました。
２ページをごらんください。３点目は、ジャンクション整備に伴う周辺道路等の整備に当たっての安全対策等について、４点目は、換気所及び料金所等の景観や環境への配慮について、５点目は、「対応の方針」の確実な履行と北野の里（仮称）の具現化に向けた協力及び支援について要望しました。
資料１にお戻りください。２、北野の里（仮称）まちづくりワークショップゾーニング案等の説明についてです。(1)、目的です。北野の里（仮称）のまちづくりについて、広く市民から御意見をいただくことを目的として、ワークショップで提案されたゾーニング案等を展示し、説明するものです。(2)、日時及び場所です。開催場所は市役所１階市民ホール及び北野地区公会堂です。開催日時は記載のとおりです。(3)、主な展示内容です。ワークショップ報告書からの抜粋したゾーニング案やエリアプランなど、参考資料１の１ページから３ページまでの資料及び中央ジャンクションの模型などを展示する予定です。説明については、職員が個別に対応し、御意見を伺うことで、現在準備を進めております。周知につきましては、６月18日号の「広報みたか」及び市のホームページで広く周知を行っております。
資料１の説明は以上です。
続きまして、報告事項の２番目、イの外環整備に伴う安全・安心のまちづくり連絡協議会（平成29年度第１回）について、資料２のほうで御説明いたします。１ページをごらんください。１の開催日時、開催場所、出席者数は記載のとおりです。２の内容です。(1)が次第、(2)が北野中央通り西側及び東側代替道路の現場確認資料となります。３ページから４ページが当日の現場確認資料です。
それでは、３ページをごらんください。さきの協議会において、今後、工事の進捗に伴い、中央高速前後の北野中央通りが通行どめになることを説明しました。通行どめを行うには、先に代替道路を整備してから切りかえすることとなりますので、今回の協議会では代替道路の現場確認を行い、通学路等を含めた安全対策等について意見交換を行いました。
４ページをごらんください。通学路の参考図となります。北野中央通りが通学路となっておりますので、新たな通学路を検討するための参考図です。北野地区公会堂を起点として、北野小学校までの距離を記載したものです。
また、５ページから７ページが議事要旨になります。５ページをごらんください。中段、５の会議内容をごらんください。(1)、北野中央通り西側及び東側代替道路の整備についての主な意見です。通学路の変更について御意見がありました。通学路の１つとして検討している吉祥寺通りは歩道が狭いこと、また、北野中央通り東側代替道路では小学校までの道のりが遠いので、安全で近い道のりの通学路を検討してほしいとの意見がありました。
また、北野中央通り東側代替道路を通学路とする場合、世田谷区の一部区間についても行政間の協議により通学路とする指定が可能ではないかとした意見や、通学路の変更は夏休みに入る前までの６月中に行うのが望ましいとした意見がありました。
６ページをごらんください。２点目と３点目、北野中央通り西側代替道路についての御意見です。隣接する畑との境に設置してあるガードレールを連続させて、通行時の安全を確保してほしいとした意見や、段差が発生している箇所についてすり合わせ舗装を検討してほしいとした意見がありました。
(2)、その他についてです。３点の情報提供を行いました。１点目です。市より、コミュニティバスの北野ルートについて、３月30日に運行ルートや運転間隔を変更した旨の説明を行いました。２点目です。ＮＥＸＣＯ中日本より、ランプシールドトンネル立て坑工事において、かたい地層における立て坑の施工について説明がありました。３点目です。国土交通省より中央ジャンクション地区における準備工事に関する工事説明会の開催についての案内がありました。資料２の説明は以上です。
続きまして、報告事項の３番目、ウの外環事業の取り組み状況について、資料３のほうで御説明いたします。資料３の１ページをごらんください。１の現在行われている工事の状況についてです。
こちらは３ページをごらんください。中央ジャンクションにおいて、大きく４カ所で工事が行われております。平成29年６月上旬時点での状況について御説明いたします。北側、図面での右側になりますが、こちら、北側よりオレンジ色の塗り潰し箇所がまる３、東京外環中央ＪＣＴ北側ランプ改良工事となります。開削工法によるランプ部地下躯体構築とケーソン工法によるランプシールドトンネル立て坑の構築工事です。立て坑部は３基のうち２基が完了しております。施工中の１基は深さ35メートルのうち約20メートルの沈下掘削工事が完了しております。南側の開削部は、深さ20メートルから30メートルのうち、約15メートルの掘削工事を行っております。立て坑及びケーソン部周辺では、４メートルまでの１次掘削工事を施工中です。今後の予定ですが、立て坑工事及びケーソン工事完了後、同施工ヤード内において、ランプシールドに係る準備工事を行います。
その南側、水色の塗り潰し箇所では、まる４の準備工事が行われており、仮囲い・防音パネル設置工事を施工中です。
まる５の工事につきましては、準備工事として、北野中央通りの代替道路の整備工事を施工中です。今後、北野中央通りの切りかえを行い、ランプ部地下躯体構築を行う予定となっております。
まる６の工事につきましては、ヤード内において測量作業などの準備工事を行っております。
まる７の工事につきましては、本年６月に契約した準備工事です。中央ジャンクション内におけるつけかえ道路等の工事を行うもので、工期は本年10月末までとなっております。
また、その南側の中央道との接続箇所において、緑色の塗り潰し箇所がまる２、中央ジャンクションランプ橋（下部工）工事です。中央道と接続するためのランプの橋脚工事です。現在、ヤード内整備及び地下埋設工事などを行っております。
その南側、紫色の塗り潰し箇所が、中央ジャンクション南側ランプシールドトンネル立て坑工事です。中日本高速道路株式会社が担当する工事で、立て坑部のケーソン工事に着手しております。深さ約25メートルのうち、約６メートルの沈下掘削工事が完了しております。６月末ごろよりかたい地層の掘削工事が行われる予定と聞いております。参考資料２のお知らせビラを４月24日に近隣住民に配布し、周知を図りました。
お手数ですが１ページにお戻りください。２のオープンハウスの開催についてです。(1)、オープンハウスの開催です。事業者は、本線トンネル及び中央ジャンクション（仮称）における現在の工事の状況などについて、オープンハウスを開催し、説明を行いました。今回のオープンハウスで新たに公表されたパネルにつきましては、参考資料３のとおりです。
(2)の中央ジャンクション（仮称）地域における開催日時、来場者数及び開催場所、(3)の対象者への周知につきましては、記載のとおりです。(4)、主な質問・意見についてです。中央ジャンクション（仮称）の工事に関すること、本線トンネル工事に関すること、環境に関することなどがありました。
３の東京外郭環状道路中央ジャンクション地区における北野中央通り代替道路及び工事用仮橋の整備工事に関する説明会の開催についてです。(1)、説明会の開催についてです。国土交通省はランプの本体工事に伴う準備工事として、北野中央通り代替道路及び工事用仮橋の整備工事を実施するため、施工箇所周辺住民を対象とした工事内容の説明を行いました。説明会における配布資料につきましては、参考資料４のとおりです。
(2)、開催日時及び開催場所につきましては記載のとおりです。
２ページをごらんください。(3)の対象者への周知につきましては、お知らせビラを５月２日にポスティングしました。また、５月７日号の「広報みたか」、市のホームページで市民に広く周知しました。
(4)の主な質問・意見についてです。工事の手順・時期についての質問や、工事に伴う騒音・振動、家屋調査に係る質問などがありました。
資料３の説明は以上です。
◯委員長（伊藤俊明君） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（寺井 均君） おはようございます。よろしくお願いします。最初に、資料１の１番で、今回、国土交通省関東地方整備局長と道路局長に要望書をということでありますけども、まず１つ、これ、１カ月ぐらいたつわけですけども、この回答は求めているのか、回答はいつ来るのか、わかりましたらお願いしたいと思います。
この時期に改めて要望書を提出された背景といいますか、今回、まちづくりワークショップで報告書をまとめたということでもありましたので、その報告書なんかも添付されているのかどうか、その辺も教えていただきたいと思います。
あと、資料２のほうですけども、代替道路ということで、南側は100メートルぐらい伸びるっていう形ですかね。ここを通学される生徒さん、児童の方、大体どのぐらいいらっしゃるのかどうか、もしわかりましたらお願いしたいと思います。学校での児童・生徒さんへの説明、安全安心も含めて、歩き方も含めて、どういう指導がされるのか、されたのか、その辺を教えていただきたいと思います。
それと、ここで防犯カメラが設置をされる予定とありますけども、この曲がり角が大きく２つありますが、カメラが下側の曲がり角でいうと、曲がり角を背にして両方カメラがなっているということと、上側の曲がり角にはカメラがないということで、下から──下っていうんですかね、東のほうから西のほうへ映すやつで、曲がり角がしっかりと映るのかどうか。曲がり角が少し見えづらいのかなというような位置設定になっているのかなと思うんですけど、曲がり角が一番事故とか、犯罪も含めて起こりやすいのかなと思ったときに、ここがしっかりと見えるのかどうか、その辺のカメラの配置についての考え方も含めてお願いします。
とりあえず以上です。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小出雅則君） まず、要望書についての御質問です。今回の要望書については、回答というものは現時点で求めてございません。要望書の位置づけですけれども、要望内容として「対応の方針」の確実の履行やふたかけ上部空間の整備の支援、協力など、これまで要請してきたことをさらに念押しで要望しているものであるのが１つございます。
また、これからまちづくり整備計画を策定していく中で、協議を重ねながら費用の負担など等を継続して話していく内容のことも含まれておりますので、直ちに回答を行うのは難しい内容であるというふうに考えているところもございます。ただ、そういったことをこれから事務レベルで話していくっていうことを、お互いに三鷹市と国土交通省と確認をしながら、全体的に大きな視点で支援、協力を要望すると、そういう位置づけの要望書でございますので、直ちに回答っていうのは今回は求めてはございません。
また、要望するに当たりましては、国土交通省のほうにもあわせて報告書を持参いたしまして、要望書とあわせて報告書を提出してございます。
次に、２点目の通学路についての御質問です。ここを御利用されている児童の数について、これは直接、今具体的な数字は市のほうでも把握しているものでもございませんけれども、通学路の児童への周知に当たっては、まず、どういったところを通学路にするのかっていうところを小学校のほうと、校長先生と今協議を進めている段階でございます。おおむね幾つかの案の中から、通学路の方向性については、ここの資料２の４ページに通学路参考平面図というものを示させていただいていますけれども、このＢ案という案で行けるだろうということで、今関係者の中と調整しております。
ただ、このＢ案でするにしても、吉祥寺通りの歩道が狭いという課題などがございまして、その課題を拡幅することによって、今1.5メートルの歩道を2.5メートルまで事業地内のほうに拡幅していくことで、現地のほうの交通安全対策がしっかりとれるかどうか。そういったことを、学校側、また三鷹警察、市の教育委員会、事業者、入りながら、６月６日に現地を歩いて点検しているところです。その方向で今調整をしておりますが、そういった通学路の位置や何かをしっかり定まった段階で、生徒の皆さん等に、これから学校側を中心に周知のほうを進めていくことになろうかと思います。
それも、時期的に学期の途中では難しいので、通学路としては６月中に行うのが望ましいとしたお話もあったんですけれども、吉祥寺通りの歩道の拡幅工事を行うことから、７月に入って工事がめどが立った段階で、早い段階で通学路の変更を行うように、今関係者間での協議を進めているところでございます。
３点目の防犯カメラのお問い合わせでございますけど、防犯カメラの位置が書いてあって、見せる方向、レンズが映す方向は小さくぽっちがついているほうが撮影方向で、一応この設置位置で安全がカバーできるのではないかということで、今事業者のほうと調整しながら、まだ１つの案の段階なんですけれども、こういった位置で設置の検討を進めているところです。
ただ、実際にこれから、道路がまだできておりませんので、道路の整備工事が進んできた段階で、防犯カメラが少ないような状況であったり、委員御指摘のように、防犯カメラとしての十分な機能ができていないような状況がわかりましたら、追加での設置等を我々のほうからも事業者のほうに求めていきたいというふうに考えております。
以上です。
◯委員（寺井 均君） ありがとうございます。この要望書ですけど、回答は求めていないということで、今後の協議の中で決まっていくこともあるということですけども、基本的には前向きに全て検討していただくことなのかなとは思っているんですが、どの部分がどういう形でなったっていう──この項目、５項目ありますけれども、なるべく早い時点でその辺の回答というんですかね、国側の方向性がわかりましたら、ぜひ早く報告はお願いしたいなというふうには思いますので、よろしくお願いします。
今回、この要望書を出したことと、あと、この報告書を一緒に添付されたっていうことで、この報告書、よくできていると思うんですけど、国が見ていただいた反応というか、対応というか、感想というか、何かその辺のあれが、もし雰囲気があれば教えていただきたいと思います。
それで、通学路のほうですけども、ここの地域、何回か通学路が変わっているということで、やっと少しなれたらまた変わるということもあって、お子さんですので、新しいところを通ると寄り道しやすくなる。そこで少しとどまるみたいなことがあったりして、やっぱり危険性というのは高まるんだとは思うんですよね。ですから、防犯カメラも大事だと思いますけども、その辺の交通対の皆様とか、いろいろな方が応援して、見守りはやっていただくかと思いますけども、その辺の見守り体制をぜひしっかりとやっていただきたいなと思うんですけど。新たに人的な部分で、何かこういう見守りをしていこうということも協議すべきだと思うんですけど、何かその辺の今後の打ち合わせ等、考えていましたら教えていただきたいと思います。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小出雅則君） １点目の報告書を提出した際の国のほうの反応といいますか、感想っていうことについては、国も今回、ワークショップを共同開催していますので、関東地方整備局長、また道路局長のほうにもワークショップを行って、今まちづくりを進めているっていう報告は受けているというお話で聞いていまして。中については、ゾーニング、これから地域が高速道路で変わってきますので、お互いにふたかけ上部空間をうまく整備して、地域のコミュニティが分断しないような対策を進めていこうということは、市長と局長、道路関係で確認をしているところでございます。
また、通学路の変更に伴って、これからの見守り体制はどういう形になるのかというところでございますけど、前回も通学路を変更してから、当面、しばらくの間ガードマンを配置して、要所要所に安全確認をしていた経過がございます。今回も、特に吉祥寺通りのところの安全対策はしっかり行いながら、児童の皆さんに安全に通っていただけるような形にはするということでございますけど、そういったところもしっかりと、また人的にも対応をしていく部分があろうかと思っています。そういうのもあわせて、これから調整のほうは進めていこうということで、今取り組んでいるところでございます。具体的に何日間、どういうふうに設置するっていうところは、これからの協議で詰めていく部分であります。
◯委員長（伊藤俊明君） ほかにございますか。
◯委員（野村羊子さん） それでは、お願いいたします。まず最初に、この北野の里の市民説明、あるいは意見をいただく機会っていうふうなことだと思いますけども、実際に「広報みたか」６月18日号に周知するというふうにしていますが、23日、25日、北野地区公会堂で２日間ということですけども、これ、23日、24日、25日というふうに連続して行うことはできなかったのか。５時までなので、夜の時間帯、日中働いている人が、あるいは平日夜に来るっていうふうなことの時間帯想定っていうのは難しかったのか。
意見集約、その場でアンケートを書くといったような方法をとるのか、職員が張りついて聞いた声だけを聞くのか。どのような意見が出たかということの取りまとめた報告的なことはあるのか。この展示とされているから、パネルっていう形で展示するんだろうと思いますが、このふたかけ部分のことだけではなくて、地下構造。このジャンクションが地下に全部あるんだっていうことを、やっぱりわかっていない方も結構まだいらっしゃるんですよ。公園の図だけ示されても、その下にジャンクションのトンネル、ランプが合計８本あるっていうことが見えなければ、何なんだかわからないっていう方も出てくる可能性があるんです。もちろん、北野地区公会堂だったら、大体地元の方なのでわかるかもしれませんが、それでもやっぱり、工事の全体像はどうなっているんだということも含め、あのジャンクションの全体像っていうのがわからないという方が多いので、そのことを示すことは。過去、今までの説明会で国が示した中で、それがわかるようなランプのコンクリートの箱を並べて道路ができる。それが道路かってわかるかどうかは別ですけど、そういうようなこととか、示された図が幾つか出ているかと思うんですけども、そういうものをちゃんと提示する、見せるっていうことはできないのか。
あと、もう一つ、資料として持ち帰ることのできるような資料の用意はあるのかどうか。そこで見るだけではなくて、家族に話をしたりとかというふうなこともあるわけだから、張ってあるものを持ち帰っていくことができるようなものというのは用意されるのかどうか。
以上、お願いします。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小出雅則君） まず、ゾーニング案の説明をする件につきましてですが、パネルをまず展示しようと思っています。パネルには東京外郭環状道路についてっていう事業の概要のパネルとか、ふれあいの里・北野の里のまちづくりについてって、これはワークショップをやっていく中で情報提供して、市民の皆さんがワークショップに入るための事前の中で示した資料、そういった資料も示しながら、それをパネルに張ろうというふうに思っています。
あと、北野の今と昔とか、画像でも説明したり、あと北野地域の緑の分布の状況とか、そういうのも説明しながら、ワークショップでいただいたゾーニング案等を大きくパネル展示しまして説明をするように考えています。
あと、模型も国から借りて、今回設置しようということで、委員おっしゃるように、確かにパネル展示だけだと、外環事業の地下のトンネルのこととかもわかりにくいところもございますので、国から模型を借りて展示します。さらに、事業のことのお問い合わせや何かもあると思いますので、国の担当にも出席をしてもらうように、今要請をしております。そして、ジャンクションの全体の工事のお問い合わせがもしありましたら、我々からもお答えさせていただきますけれども、国の担当からもお答えできるような、そういう体制で進めていこうというふうに考えています。
また、意見のもらい方なんですけれども、ゾーニング案等で感想をいただこうというふうに考えています。それは、アンケート形式のもので幾つかこちらから質問させていただく、例えば北野の里に期待するものはどういうものかとか、ゾーニング案でどういったゾーニングの使い方ができればいいと思うかとか、そういった設問のほかに、自由にこういう使い方がいいっていうことが記載できるような、そういうアンケートも用意して、皆さんに記載していただくように、職員、説明していきながら考えているところでございます。
市民からいただいた意見につきましては、これからまちづくりのゾーニング案を１つにまとめる、市としてワークショップでいただいた意見から、さらに今回いろんな意見をいただいて、今年度１つのゾーニング案にしていきたいというふうに考えています。そうした中で、エリアプランも、２つのエリアプランが提案されていることをさきの委員会でもお話ししましたけれども、そういうのもどちらのエリアがいいのかとか、広く意見を聞いて、最終的に今回取りまとめするゾーニング案に生かしていきたいというふうに考えております。
◯都市整備部長（田口久男君） 市民への説明の機会の御質問でございますが、お示ししましたとおり、市役所のほうでは20日から22日ということで、これは全体の市民の方へも、この北野の里（仮称）がどのように展開されるかということを、やはりしっかり御意見を聞く必要があるということで、まずは市役所のほうで御来庁される方、いろいろいらっしゃると思いますので、そちらから御意見を聞いていく必要があるのかなというふうに考えて設定したところでございます。
また、地域の方、このワークショップ等に当然参加されていない方もいらっしゃいますので、北野地区公会堂のほうでも行わさせていただくということで。連続という部分というか、市役所のほうは連続して行うわけなんですが、23日、25日ということで、24日があくという御指摘かと思いますが、日曜日のほうが──これは一般的ですが、働いている方も参加しやすいんじゃないかということで、日曜日の午後に設定させていただいたと。確かにお勤めの方、なかなかこういう機会に来にくいというところはあるかとは思いますが、まずはこういう形で御意見を聞いた上で進めていきたいというところで考えたところでございます。
また、先ほどの担当部長の説明の中で補足の部分がございます。配布資料というような御質問があったと思いますが、ワークショップの報告書の抜粋版、または、まちづくり方針、また外環の概念図、中央ジャンクションの、あと外環マップ、外環のパンフレット、外環ジャーナルと、そういったものも国のほうから用意してもらって、それはお渡しできるような形で考えているところでございます。
また、先ほど部長がお話ししたとおり、要請して、国の出席、出ていただく方向で今調整しておりますが、市の職員はおおむね８時半から５時15分までそこの場所にいるんですが、国のほうは一部の時間──午後ぐらいになるかと思いますが、そういった方向で対応していただくように調整しているところでございます。夜については、今設定はしていないということでございます。
以上でございます。
◯委員（野村羊子さん） そうですね、地域の方でも、北野の里まちづくりワークショップに出られた方は100人もいないわけだから、当然、皆さん、知らないわけですから、もっとちゃんと周知をして、外環の中央ジャンクションの工事についても、多分いろんな御意見があると思うので、アンケートにはそこも書けるようなね。つまり、今のお話だと、期待するものと、こうしてほしいものとっていうことしか書けないように聞こえるので、今現在感じている不安とか、将来的な不安とかっていうふうなことも書けるようなことっていうふうになっているのかどうか。
実際に東八道路に出入りする車が今の倍になるっていうふうな予測がされているわけで、そういうことを皆さん、どこまで知っていらっしゃるかわからないけども、大丈夫だろうかっていう不安とか、大気汚染とか、ランプで坂道をずっと上がってくるっていうふうなことに対するいろんなこと。現在、やっぱり工事で振動等をずっと肌で感じていらっしゃる方々も結構いらっしゃるわけで、そういうこともお話として、ちゃんとアンケートとして書けるようなことになっているのか。
もちろん、言われれば職員はちゃんと聞くと思いますけども、そういうようなことをきちっと受けとめられるような場にも、当然貴重な場だからね、市が主催してちゃんと意見を聞こうという場なんだから、そういうところまで含めてしっかりと対応できるように、そしてお声を受けとめられるようにしてほしいと思うんですが、いかがでしょうか。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小出雅則君） まず、周知のほうですけれども、今広報とホームページの御案内を御報告させていただきましたけれども、そのほかに町会の掲示板とか、あと学校側にも協力をお願いしていまして、チラシをつくって生徒さんに持って帰ってもらって、御家庭でお越しいただけるような、そういうことを学校側と調整しながら検討も進めております。
また、感想という、アンケートみたいな部分のところでございますけど、まず今回のゾーニング案についての御意見をいただくというのが第一でございます。そういった中で、ゾーニング案の意見のほかに、その他という欄が設けてありますので、まちづくり全般的に御意見をお寄せいただくところもありますけれども、何か御心配なことがあれば、そういったその他のところで御意見はいただけるような形で準備のほうは進めているところです。
工事に関することとか、事業のことっていうのは、本来であれば事業者である国がやるべきものでございますので、そこの部分については、国が開催するオープンハウスの中でしっかり国に対応してもらうということで、我々としてはまちづくりに関しての意見を今回もらうということを第一に進めているところでございます。
◯委員（野村羊子さん） 役割分担としてはわかりますが、市民は三鷹の市民ですからね、ちゃんと。もちろん、言われれば当然受けとめるってわかっていますけれども、そのことも可能だというふうなね。ここはそういうことを言っちゃいけない場なんだみたいなふうに市民が思わないようにしていただきたいというふうに思います。
それで、国交省に出した話は先ほどの質疑でわかったのでいいことにしますが、工事の現状ですけども、資料をまたつくっていただいてありがとうございます。これ、先ほど言ったようにランプって、８本あるという理解でいいと思うんですけども、今回、工事のとき、いつも何ランプ工事とかって、国のほうの説明だと出てくるんですが、今回の説明、市がつくっていただいたものにはそれがないですが、実際にＡからＨまであったと思うんですね。
それがどういうふうになっているのかっていうふうなことも含め、それで、今ＡとＨのケーソンをやっているんだったっけとか。立て坑を掘ってランプシールドで発進するランプと、そうじゃなくて、上から全部掘り下げてつくっていくのとあるのかなと思いますが、そういうようなことも、全体像がわかるような、接続部分が、ランプがどのように動いていくのか。
もう一つの問題は、最終的に東八道路のところでどう出入りするのかっていうのが非常に。特にその東八道路周辺に住んでいらっしゃる方は、また今だんだんいろんな工事が見えてくる中で不安になっていらっしゃるので、そういうことも含め、将来的な見通しと、今あるのとっていうのが。今のは、今の工事はこの３ページの図でいいんですけども、将来的にはこうなる、だから、ここまでできた、みたいなね、そういうようなことっていうのは随時できないんでしょうか。お願いします。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小出雅則君） 今、工事のほうは立て坑工事、ランプシールドの数がＡからＨまであるんではないかと、今御意見をいただいていますけれども、まず立て坑工事を行っていますので、そういった形での資料にしております。今後、ランプシールドの工事、準備を行って進めていく段階になると思いますので、私どものほうでは委員会のほうにランプの番号や何かをわかりやすいような資料をお示しできるように、国のほうと調整していきます。
ただ、全体像の工事の中で、どこでどういう工事が行われているのか、そういう取り扱いについては、さきの説明会の中でも、今後オープンハウス等で示していきたいということを検討していきたいというふうに国のほうも言っていましたので、我々としても、わかりやすい資料を市民に説明するように国と調整していきたいというふうに考えています。
◯委員（野村羊子さん） 私は前から国に対しても言っているんですけども、ジャンクションの立体模型的なもの、本当にふたかけするなら、その上にふたをかけて、外したら中が見えるみたいなくらいの、あるいは横からちゃんとどうなっているのか。全部平面にあるわけではなくて、上下に重なって、いろいろカーブを描いてこれ、動いていくはずで、出入りも本当に非常に複雑なジャンクションになるんだと思うんですよ。絶対これ、できたら道に迷って出られなくなっちゃうとか、結局大泉まで行かなきゃいけなくなっちゃったとかというふうなことが起きるんじゃないかと思うような、この右へ行くのか左へ行くのかって、きっと大変になるんじゃないかっていうような複雑なジャンクションだと思うんですけども。
そういうようなことも含め、きちっとどういうものができる予定なのかっていうことと、だから、その上は、でも、公園なんですみたいなね。公園になるかどうか。しようとしているのはわかりますけども、まして財源の問題もあって、どこまで実現できるかっていう話もあると思いますけども、それはちょっと置いておいて。
でも、今こういうものをつくろうとして、今ここの部分をやっているんですっていうことがやっぱりわからないと。これ、将来的にいつまでかかるのかっていうのも実は見えないわけですよ。一つ一つの契約の説明会しかやらないから、例えば準備工事はこの６月30日までって言うけど、準備工事を終わったら、次の工事があって、それが終わったら、また次の工事があってっていうふうになっていくので、契約としては１年、２年先のものしかないけども、現実にそれで完全に完成するわけではないっていうふうなこともわかりにくい状況で、今進行しているので。
その辺のことは、国がどこまで示すかわかりませんけども、きちっとわかりやすく、しっかり。本当に初めてオープンハウスに参加した人でもわかるようなものをきちっと提示してほしいというふうに思いますが、市のほうでそういうことをある程度提示していく、この資料は資料として、今の現状の工事ですからありますけども、今ある工事は何のためにやっているのかっていう将来像がわからなければ理解しにくいものなので、それについてどうなのかということと、これ、やっぱりせっかくの資料なので、市のほうできちっと市民の皆さんに、例えば今度の説明会のときでも、きちっと今こういうことをやっていますっていうふうなこと。あるいは、過去のこの工事の状況の資料をずらっと並べたら、順次動いていくことが見えるわけで、そういうようなことも提示をして市民の皆さんに理解を求めるっていうことも大事ではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
◯都市整備部長（田口久男君） 今委員さんのほうからお話がありましたように、現在進めている工事、また、これから進んでいく工事のどういう状況で進んでいくかということで。御指摘のとおり、我々もそこの部分はもう少しわかりやすく説明をしてほしいという話を国のほうに常々話はしております。これ、基本的には市から提示するということではないものだと考えておりまして、国にそのあたりをわかりやすく、オープンハウス等も含めて、きちっと説明できるような資料を今後も求めていきたいというふうに考えております。
◯委員（野村羊子さん） それで、かたい地層における振動が起きるかもしれないっていうことについて、４月に配付された資料で──参考資料の２になりますけども、６月、７月にかたい地層を掘る予定だっていうふうになっていますが、今時点でこの大きな振動というふうな報告はないということでよろしいでしょうか、確認させてください。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小出雅則君） 現時点では、そういった振動等のことはございません。かたい地層を掘るのが６月の末ごろの予定というふうに聞いておりますので、一度周知させていただいてから時間もたっておりますので、再度、もう一度周知するように、そこは事業者のほうでもやっていきたいというふうに言っていますので、そういうことで進めております。
◯委員（野村羊子さん） この先、大きな防音ハウスをつくるっていうふうなことに動いていくわけで、説明会と実際の工事の間が開いていくので、工事の説明会そのものも、この３番になるのか、来場者、30人、40人というレベルです。なので、実際にどこまで周知されているのかっていうのは難しいところがあると思うんです。今回のは、北野中央通りのつけかえでしたけども、準備工事が終わったら、防音パネル、もっと高い塀が立って、そして防音ハウスができて、土砂をベルトコンベヤーで入れられるようにしていくっていうふうな、将来的にそういう工事にどんどん入っていくっていうところで、その工事の直前にまたちゃんと、次こういうことをやりますよ、みたいなことのお知らせをしていかないとわからないと思うんだけど。
新たな、この次の防音パネルを設置のその次、ハウスを設置するか。そういうことについてはまた説明会っていうのはやる予定があるんでしょうか、お願いします。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小出雅則君） 現在、立て坑工事、進めていますけど、立て坑が終わった後、防音ハウスの工事に入っていくわけですが、防音ハウス等のこれからの工事、どういったものができるのかとかいう説明については、オープンハウスを開催していく中でパネルで行っております。今回の参考資料３の新たなパネルの14ページのところにも書いてございますけれども、シールド工事の中でこういう防音ハウスができますよっていう、こういう状況のパネルをオープンハウスで設置していまして、そういった中で個別にオープンハウスに御来場いただいた方に説明しているという段階になります。
改めて工事説明会等は予定しているっていうことは聞いてございますけれども、市民のほうに、周辺住民の方に特に説明していくように、我々のほうからも国のほうには伝えているところでございます。
◯委員（野村羊子さん） かなり高いものが、10メートルとかって、３階建て、４階建てがどおんと大きくできるわけで、特に近くの方たちへの日陰や風の問題等もね、建設のときのいろいろ騒音等もあると思いますけども。これが何年間にもわたって建ち続けるわけですよね。そういうことも含め、受忍していただくっていうふうなことになるわけで、きちっとその辺も含め、丁寧に説明していただき、場合によっては、本当に工事期間中そこには住めないみたいなことが起こり得たらどうするのかっていうふうなことまで、ちゃんと対処を検討しておいていただきたいというふうに思います。
これ、南のほうも同じようなことがあるわけで、どっちも時期がずれて起こりますけども、本当に通りがつけかわると同時に、またさらに風景が一変していくっていうふうなことなので、非常に注意をしていただきたいと思います。
工事に関係して、地下水の話をずっと確認をしてきていますけれども、ずっと以前の資料で、これ、環境アセスの関連の報告だと思うんですけども、グラフをつけた資料というの、これ随分前に。これ、それぞれに日付がついていないもので、私もよくわからないんだけど、2016年の４月から11月までの数値を掲示するっていう形で、一応グラフ化した資料っていうのを出しているんですけども、これ、今も継続して出ているのかどうかっていうのは、いつもホームページ、探しにくくて探し切れないんですが、わかるのかどうかというのと、市のホームページから、ちゃんとそこのページにリンクを張れるのかどうかっていうふうなこと。
いつも、地下水に関しては数値がだあっと並んだリスト表しかないので、グラフ化してほしい、目に見える形にしてほしいっていうことを言っていますけども。多分、これ環境アセスの話だと思うんだけど、アセスの報告書になるんでしょうかね。ちょっとこれをどういう形で見せていけるのか。現在も多分、これ、四半期ごとにやっているんだと思うんですけども、そういう形ででも、とにかく少しでも見える化したものを市民の皆さんに見やすいように提示していくっていうことが必要だと思うんですが、これについてはいかがでしょうか。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小出雅則君） 地下水のデータ等をグラフ化して見える化してほしいという要望、さきの説明会でもございまして、国のほうも、現在その話を受けて、どういうふうに公表できるのか検討していくとしております。確かに今、数字が詰まったデータが公表されておりますけど、見えるような形で示していくっていうのはとてもわかりやすいことだと思っていますので、国のほうと引き続き調整のほうをしていきたいというふうに思っています。
◯委員（野村羊子さん） 市のホームページも余り見やすいものではないんですけども、まだわかるというか。市のホームページで、どこにどう行けばその情報が得られるかっていうことを、わかりやすい形で示すっていうこともちょっと検討していただきたいと思います。しかも、市のホームページも日付とかがないので、これが新しい情報なのか、以前の情報なのかがタイトルだけ並んでいるとわかりにくいっていうこともあるので、情報の提示の仕方っていうのも、もう一回検討していただきたいと思います。ありがとうございます。
◯委員長（伊藤俊明君） 他の委員、ございますか。
◯委員（栗原健治君） それでは、よろしくお願いします。資料１−１で、取り組みで要望書なんですけども、国や東京都と連携・協働して取り組むっていうことでの要望書で、２番目の将来にわたって継続的な利活用が図られるよう、協力及び支援をお願いしますとあります。将来にわたって継続的な利活用に必要なことっていうのは、具体的にどういうことを考えているのか。どういう協力・支援を求めるお考えなのか、現時点での認識をお伺いしたいと思います。
先ほど、北野上部空間の施設っていうのを運営、それをつくるに当たっての費用の側面というのは重要だというふうに考えています。どのように役割分担をするのか、また負担割合をどうするのかという点で重要な課題だと認識していますけども、市としての認識を確認しておきたいというふうに思います。
通学路の点で、利用している生徒の人数を把握していないということだったと思うんですけども、把握していただきたいと、教えていただきたいということが１つ、後でも構いませんので、はっきりさせていただきたいのと、今、日が長いのでいいですけれども、やっぱり暗くなったときのことを考えて、小学生低学年もその通学路を活用するということで言うと、安全の点で、子どもの目線、当然考慮されていると思いますけども、大人の目線ではなく、子どもの目線での検証っていうのが確実に行われているのか確認したいというふうに思います。
実際にかなり道路も変わってきて、大人でも戸惑う状況が今北野の、今この道がどこにつながっているのかなというふうに感じますし、子どもの足で考えると、本当に低学年でいうと距離も倍のように感じる側面があるので、安全対策というのは欠かせない最重要課題ですので、人的な配置で安全を確保するっていうことですけども、最大限の確保。また、新しい通学路ができて、一定の期間ということもありますけど、暗くなったときのことを想定した──現時点では明るい状況での視点なので、暗くなって、日が短くなったときの状況を考えての安全対策というのが図られることが必要だと思いますけども、その点で考慮されているのか、確認しておきたいというふうに思います。
あと、この協議会での議事録、資料２の意見ですけれども、コミュニティバスの変更についての意見が出されていて、回答がどうしてこういうふうにしたのかという理由にとどまっています。負担になっているという状況のもとで、それに対してどういう対応をするのかというのが求められているというふうに思います。この点では、市役所に用事があった場合に、元気創造プラザの停留所では距離がある。これに対してのバリアフリーという、市役所に用事がある場合でのその配慮、どういうことができるのか、検討する必要があるというふうに思います。どうしてこうなったのかはわかります。その困っている人に対してどういう対応をとるのかっていう点で知恵を、どうするのかっていうことを考える必要があるというふうに思うんですが、認識をお伺いしたいというふうに思います。
済みません、ちょっと前後しますけど、資料１で、説明会ですけれども、やはり夜の時間帯、働いている人に対する説明会は今検討していないというお答えでしたけども、夜も、たとえ少なくても、少なくなる可能性はありますけれども、夜にしか来れない方がいらっしゃるっていうことでは、その時間を設けて説明をするっていうことが、地域全体に対して、市民に対しての対応として必要だというふうに思います。夜間の時間における説明会というのを検討できないのか。ぜひ、行ってもらいたいという要望も込めて質問したいというふうに思います。
あと、最後というか、立て坑の工事の件ですけれども、先ほど地域の人からは振動に対する反応、苦情というか、市に対する申し立てみたいなものは把握していないということで確認したいと思うんですけども、実際に説明会の中では、宇奈根のところでの立て坑工事などの状況のもとで対策が求められていて、説明会でもその対策は具体的にできるじゃないかと。検討したのか、しないのか、具体的に落とし込む距離を短くするだとか、緩衝材を置くっていうことが。距離を短くすれば、振動を少なくすることができるということも想定できるっていう提案もありましたし。業者側からは土を置いて、振動を少なくするようなことっていうのが、中身としてはあるんだということでしたが、具体的にそういうことがされているのか。聞いたら聞きっ放しという状況になっているのか、実際に努力されたのか、わかっていることに対しての対応が、市民に具体的に説明会の中で指摘されている中での対応を、どのように事業者が誠実に対応したのかという点を市としては認識しているのか、確認しておきたいというふうに思います。
あと、これ立て坑がつくられると、ランプシールドトンネルのためのシールドマシンが発進できる準備基地で、できればシールドトンネルが発進されると。今、本道が進められているような宇奈根のところですけれども、一度スタートすると、この間、前回の委員会のときにも、シールドマシンは長くとめておくということが、機械の関係上、前面の歯だとか、そういうものでの関係で、スタートすればどんどんと掘り進めていく機械だというふうに認識していると。そういう中で、ランプシールドトンネルは区分地上権が発生しているところがあるので、そこのところの区分地上権の取得、権利の問題で解決するかしないかっていうのは、すごくシールドマシンをスタートすることができるか、できないかっていうことで重要になる観点になると思います。これからの工事の課題になると思うんですけれども、この点で、事業者はどのようにそのシールドマシンの立て坑が出た時点で、どの時点で。このシールドマシンがランプトンネルとして、ランプトンネルのシールドマシンを発進する時期っていうのを、現時点でどの時期だっていうふうに報告されているのか、市としての認識をしているのか、教えていただきたいと思います。よろしくお願いします。
◯都市整備部長（田口久男君） 私のほうからは、１点目の要望書の内容についてお答えいたします。こちらの要望は、先ほど担当部長から説明しましたように、国土交通省の道路局長と関東地方整備局長にそれぞれ同様のものをお示しして考え方を伝えたものでございますが、特に、今後のジャンクションふたかけ上部、その周辺の整備について展開を図っていく中で、先ほども話がありましたように、役割分担とか整備内容を具体的にこれから詰めていくためにお示ししたものですが、特に、２番のところについてでございますが、こちらは、項目としては今回初めてお示ししている内容でございます。都市計画あるいは景観計画、そういったもの、三鷹市の進めているまちづくりに沿ったものを一緒にやっていただきたいという思いの要望でございます。まだ具体的にはこれからですが、例えば都市計画、公園の網をかけるとか、景観重要公共施設に位置づけるとか、そういったものも内容としては、市としては考えております。その意味でも、道路局長、関東地方整備局長にこの内容をお伝えして、今後の展開の中でしっかり上部利用が継続できるように、そういう制度的なことも含めて、今後検討を進めていきたいという、そういう思いがある内容でございます。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小出雅則君） 質問の２点目ですね。生徒の数を把握して報告してほしいというお話がありました。学務課とも調整しながら、どこまでお話しできるかよく調整しての対応にさせていただきたいと思っています。
また、通学路について、子どもの目線で検証をすることが必要なんじゃないかとお話をいただいて、確かにそのとおりでございまして、今、安全・安心連絡協議会では保護者の方に入っていただいて、現地も一緒に歩いて、保護者の方から御意見をいただいているところです。お子さんに直接歩いていただくということではないんですけれども、保護者の方を通していろいろな御意見、ふだんお子さんと通っているときにいただいているような意見を、協議会の場でお出ししていただいているのかなというふうに受けとめています。
まだ、工事にかかってございませんけど、工事が終わった段階でも、また歩いていきたいというふうに考えていますので、これからの機会も捉えながら、子どもの目線でということもあわせて、協議会の中で対応していきたいというふうに考えています。
また、新しくなった通学路、暗くなったときの安全対策というお話もいただいています。そういうこともあって、今回、街路灯を追加したり、カメラを追加したりしながら、通学路としてもできるだけ人の通りがあるようなところ、そういったいろいろな点で対策のほうはしているところではあるんですけれども、引き続き、新しく道路整備ができた段階で、今、案として出しているものが適切なのかどうなのか、事業者とともに地域の皆さんの意見を聞きながら、改善を必要なところは図っていきたいというふうに考えています。
あと、４点目に、説明会の夜の開催ということで御意見をいただきましたけど、まず、今回、広く市民の方に意見をお聞きしようっていうことで市役所で開催したり、地域でも意見を聞こうということで、平日と、あと休日とあわせて地域での開催、これをしっかりやっていきたいというふうに考えています。
また、説明会にいらしていただけないような方についても、今回、市報の中で御意見をお寄せくださいという投げかけをして、市としても御意見をインターネットや、あと、直接お持ちいただいたり、お電話でもいいんですけれども、いろいろなツールでお聞きしようと思っていますので、そういったことで、なかなか今回、夜の説明というところまで準備はしてございませんけれども、対応していきたいというふうに考えています。
それと、５点目の立て坑工事の件ですけれども、振動の対策として、今、事業者のほうでも最初にやったときに振動が発生しているということから、２回目以降は今のところ振動を抑制する対策として、１日の沈下量を30センチから20センチに減らしていくとか、沈下する先、一番振動が起きるところのクッション砂を厚くして衝撃を和らげるような対策とか、沈下させるときに、水の重みでケーソンを落とすんですけど、その水をずっと少なくして、ゆっくり沈下させる。そういったことをすることによって、振動の発生がなくなるっていうことがわかってきております。それを、引き続き丁寧に事業者に、施工しながら、周りに影響が及ばないように、我々のほうも要望していますし、事業者のほうも、もちろんそういうことで細心の注意を払って進めていきたいというふうに事業者から聞いております。
また、区分地上権のことで御質問いただいていまして、ランプシールドトンネルのスタートをするのに、今、区分地上権がどういう形で設定されて、どういうふうになっていくのかというお話であります。今、立て坑工事、掘っていますけど、これが終わった後、準備工事として、防音ハウスの工事を行っていきます。これに一定程度の時間がかかるわけでございますけど、ランプシールドトンネルをスタートさせるためには、区分地上権をやはり契約させていただくっていうことが大事になってきています。
そういったところが、国のほうでも状況が進展していく段階で、改めて説明会を開催して、皆さんに説明していきたいというふうに言っておりますので、ランプシールドトンネルのスタート時期には、いつ説明会が開催されるというところまでは、現段階では詰まっているというふうには聞いてございませんけど、しっかりと皆さんに説明していくように、引き続いて国のほうには求めていきたいというふうに考えています。
◯都市交通担当課長（高橋靖和君） コミュニティバスのルート変更に伴いまして、市役所内の移動についての不便さを感じられたということの、それで市の認識ということでございますけども。基本的には、今回のルート変更につきましては、まず安全第一というところから始まりまして、実際には市役所の東側に、元気創造プラザ内にバス停を設けたというところをまず御説明した中で、本庁舎に行かれる方と、実際には第二庁舎に行かれる方、もしくは元気創造プラザ内に行かれる方と、いろいろいらっしゃるというところは御理解していただく中で、市の中の、例えば元気創造プラザのほうから本庁舎に行かれる方っていうところの、ちょっと距離と不便さというところの中につきましては、実際にほかの各施設も含めまして、やっぱり市民の利用者の案内や誘導をしっかりわかりやすくしていきたいというのとともに、あわせまして、またバリアフリー化の向上についても、今後市としても検討していきたいと思います。
今後フォローアップ調査ということで、この見直しをした上で、いろいろ皆さんの御意見を伺う機会をこれから捉えようと思っていますし、また、今後、市の中でもバリアフリーのまちづくり推進協議会というのがございます。その中で、市役所周辺のまち歩きをして、その現状と今後のというところの課題をまた出していただきながら進めていくということもあります。
それから、また、フォローアップ調査も先ほど言いましたように、やった後にいろいろと御意見を踏まえた中で、地域公共交通活性化協議会の中でも上げまして、いろいろとまた御意見等を含めて、今後市としてできることを今後考えていきたいと思っております。
以上でございます。
◯委員（栗原健治君） そうしたら、コミュニティバスの停留所の問題ですけど、フォローアップ調査をするっていうことで、より困っている方の立場に立った改善を進めてもらいたい。洗い出して対応を検討してもらいたいというふうに思います。これ、実際フォローアップ調査はいつごろ、どのような形でやられるのかっていうのを確認しておきたいというふうに思います。
あと、ランプシールドトンネルと区分地上権の関係ですけども、三鷹市における市民の持っている区分地上権が全てクリアされる、権利の侵害とならないように、ちゃんと同意を得て取得するっていう形を全てしなければ、シールドトンネルはつくるべきではないというふうに思います。また、つくれば権利侵害につながっていくというふうに思います。市として、市民の財産権を守る立場でランプシールドトンネルのシールドマシンによって、シールドトンネルをつくるに当たっては、その予定地の区分地上権を全て取得するということを条件に進めてもらいたいということを、強く事業者に求めてもらいたいというふうに思います。この点、確認しておきたいと思います。
あと、通学路の今度の機能補償道路ですけども、生徒は実際には歩いていないということで、一緒に歩くことによって生徒の声を聞くことっていうのはすごく重要だっていうことをいつも感じます。一緒に回っていて、大人が感じないことを子どもがしでかして、こういうところに危険があるということを認識することがあると。大人だけで回っていたのではわからない部分が、やっぱりあるというふうに認識しています。新しい通学路をするに当たって、生徒とも一緒に回って、大人だけではなくて、子どもの視点も、子どもの声を聞くっていう形での取り組みをする必要があるというふうに思います。
後で子どもから、親御さんがいるから、その親御さんに聞くっていうことですけども、子どもの行動を一緒に見て歩くことによって、危険箇所を判断することができると思いますし、子どもの感覚、明るさだとかも、言ってみれば、より具体的にわかるので、子どもを含めた、生徒を含めた取り組みを求めたいというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。よろしくお願いします。その点、確認しておきたいというふうに思います。
あと、北野の里、上部空間の利用ということで、これを進めているわけですけども、役割分担、協力・支援、制度的な側面で補償するっていうことも重要ですけども、これ、費用の側面ですよね、やはり。外郭環状線道路計画自体が、その上部は抜きにして、今予算がどんどんと膨れ上がっていて、さらに膨れ上がる可能性があるっていう中で、北野の里をつくるっていう三鷹のこの計画に、本当に国や都が協力してくれるのか。財政的な側面、維持管理も当然施設つくれば必要になるわけで、そこの部分での保障がなければ、未来にわたって、将来にわたって継続的に利活用することができなくなるというふうに認識をする必要がある。また、そういう認識があると思うんですけれども、この部分の詰めですね。
計画を、より具体的に保障する点で、経済的な財政をどこに、費用負担をどういうふうに建設、また管理運営の中で進めるのかっていう点での、市としての姿勢ですね。強く求めていかなければ得られないと思います。今、外環の費用が膨れ上がっているという状況のもとで、本当にそれだけの余裕があるのかっていう側面も、進める立場に立てば心配されることだと思うので、この点では、絵に描いた餅にならないようにする責任が、当然これをつくっている上であるわけですから、そこの責任を果たす必要があると思うんですけども、この点で特に力を入れるべきだと思うんですが、確認しておきたいというふうに思います。よろしくお願いします。
◯都市交通担当課長（高橋靖和君） コミュニティバスの見直しに伴って、フォローアップ調査のこの時期と内容ですけども、基本的には夏ごろからを考えています。というのも、実際に今、周知をして、実際に運行し出しているところでございます。もうちょっと皆様のほうにも周知等を含めて、また御意見等も今もいただいていますけども、引き続きいただきたいなというところがあります。それを受けまして、夏ごろ、バス事業者等から実際の利用者のそういうふうなデータ等もいただきながら、利用者、またそこの沿線地区の方に聞く、多分、懇談会等を開きながら聞くヒアリング等だったり、あと、利用者様のアンケートをとったり。それと、実際にＯＤ調査、起終点調査、利用者さんはどこから乗ってどこでおりるのかというところをちょっと調査いたしまして、そういうものを踏まえて、今後のフォローアップ調査の結果ということで出していって、その結果をまた踏まえて、地域公共交通活性化協議会等、また話をして、今後の見直しというか、今後の動き方について進めていきたいというふうに考えております。
以上です。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小出雅則君） ランプシールドトンネルの区分地上権に関してのことでございますけれども、ランプシールドトンネルを発進していく中で、区分地上権の設定が当然できていないと発進できないわけでございます。先ほど御説明したとおりでございますけど、地権者の皆さんにやはり御理解いただきながら区分地上権を設定するということで、丁寧に、やっぱりそこは地権者に御理解いただけるような対応をしっかり事業者のほうが行うように、我々からもふだん申しておりますけど、引き続きそこはしっかり要望してまいります。
３点目に、通学路の関係で、子どもの目線でっていう再度の御質問でございますけど、やはり、子どもの目線、非常に大事です。それは我々も存じておりますが、地域の見守りも非常に大事になっております。安全・安心連絡協議会の中でも、交通対・青少対の方々にも入っていただいていたり、学校の校長先生等も入っていただいていますので、そういった学校側とも相談しながら、子どもの目線、地域でどういうふうに見守って、どういうふうに安全を整えていくのか、引き続いてよく相談しながら進めていきたいというふうに考えています。
◯都市整備部長（田口久男君） ４点目の、上部利用の整備、管理運営の役割とか、負担についての市の考え方ということでございますが、基本的に、今まで生産緑地等の緑の多い地域を分断されるような形で、そのままにしておくとマイナスの展開になってしまうというところで、上部を地域の方に活躍できるようにということで取り組んでいるものでございます。
その中で、そういう影響を与える事業者のほうに負担を求めていくというのが基本的なスタンスでございます。ただ、その上部利用について、今この計画を検討しておりますが、もともと上部利用しなかった場合、環境施設帯等、国、事業者のほうが整備をするということで考えていた部分がございます。また、管理施設も、ただ施設をつくるというより、緑に囲まれたような施設ということで、そういった部分を協議をしながら、国、事業者にやってもらう部分、そういったものをしっかり求めていきたいと思います。
また、管理運営についてございますが、これは整備する施設とか、その利用の仕方によっても変わってくるものかなと。このエリアをどういうふうにマネジメントするかっていう部分は、当然、道路施設もございますので、道路施設そのものは道路管理者がやはり管理せざるを得ない部分もございますので、その周りとの関係とか、そういうマネジメントも含めて、事業者側と市の考えをしっかり示すような形で、これから協議をしていきたいというところでございます。
◯委員（栗原健治君） 北野の里まちづくりですけども、本当に絵に描いた餅にならないかと心配される部分はありますし、里山構想という点で考えると、人の手入れがやっぱり必要なんですよね。公園もそうですけども、放っておけばいいっていう問題ではないし、本当に市民にとって、地域にとって大切なものにできるかどうかっていうのは、そこにどれだけ手がかけられるかっていうことになりますので、この点では、どうしたらそれが維持できるのかという、その維持管理、運営も含めての市の姿勢っていうのを明確に示す必要が特に重要だというふうに思います。今後の取り組みだとは思いますけれども、国と東京都、事業者ですけれども、協力・支援のあり方について、しっかりと取り組む必要があるということを指摘しておきたいというふうに思います。
終わります。
◯委員長（伊藤俊明君） じゃあ、この際、11時15分まで、少しですけど、休憩いたします。
午前11時06分 休憩
午前11時14分 再開
◯委員長（伊藤俊明君） それでは、委員会を再開いたします。
◯委員（石井良司君） ありがとうございます。ただいま、皆様方の意見を聞いていたんですが、やはり過去もそうなんですけども、国とか東京都っていうのはパブリックコメントをやったりするんだけども、どうしても三鷹市とレベルが違うんですよね。三鷹市はしっかりと市民の意見を聞いて、しっかりまちづくりに反映するんだけど、やはり国とか東京都っていうのは、そういうことにちょっと欠ける点があるかなと私は思います、過去の例を見てもね。
そういう点は、やはり市の職員の方、大変だと思います。いろいろうるさい議員もたくさんいるでしょうし、市民の方もいろいろなことを意見を言うでしょうし、そういうのを調整するのがやはり市の皆様方だと思うんですね。そういうときに、先ほども絵に描いた餅にならないようにということで、しっかりやってほしいということを言われておりましたから、やはりしっかりしたものをつくってもらいたい。そういう中で、先ほど国とか東京都との、何ていうんですかね、調整関係の制度化っていうか、システム化をもっとしっかりやってほしいと思うんですけど、そういうようなのを具体的にどういうふうに考えているのかっていうことを聞いておきたいです。
あと、それと、この要望に対する回答っていうのは、国というのはなかなか出さないんですよね。ですから、やはり一定の時期とは言わないですけども、中間報告的なものは必ずもらっていただきたいと思います。そうしませんと、やはり今後のまちづくりもありますし、上部の問題もありますから、やはりしっかりとしたものをつくってもらって、三鷹市がいただくか、または管理、国がするのか、東京都がするのかわかりませんけども、そういう点をしっかりやっていかなくちゃいけませんので、そういう点のところはしっかり中間報告的なもの、要するに回答がもらえないならば、中間報告的なものは必ずもらっていただきたいと思います。
最初の質問だけお願いします。
◯都市整備部長（田口久男君） 国とか東京都との、これからまちづくりの展開についての調整ということで、その進め方等をお答えいたします。この外環事業そのものは国土交通省の中でも道路局が担当して、道路事業として進めているところでございます。その中で、これまでもいろいろなやりとりをしながら、市のまちづくりに協力していただくということで、道路事業者に対して要望、意見、調整等を進めてきたところですが、確かに道路局としましては、道路をつくることが第一の目的でやっている部分がございます。したがいまして、こういったまちづくりに関しては、国土交通省の中にも都市計画、まちづくりの分野がございますので、既に例えば公園緑地課等、そういったところにもいろいろな相談を市のほうからも直接しております。国のほうで定めている都市計画の制度、あるいは景観の制度等、これも国土交通省が定めている制度ですので、そういったものを市としても活用して、まちづくりとして一緒に、一体としてやっていきたいというお話をさせていただいているところです。
今後、そういったところをさらに具体的に進める必要があるというふうに考えておりますが、いずれにしましても、外環中央ジャンクション、その周辺、１つの場所で道路事業とまちづくりが展開することになりますので、いずれにしましても、でき上がるものを一緒に、事業者と東京都、市も含めて、いいものをつくっていくということを調整しながら進めていきたいと考えております。
２点目の回答についてでございますが、今回の要望は具体的にまだ踏み込んでいない部分もございますので、先ほど言いましたそういった整備計画とか、いろいろ詰めていく中で、今後より具体的なものについてはしっかり回答を求めて、それに基づいて進めていけるように取り組んでいきたいと思っております。
以上でございます。
◯委員（石井良司君） わかりました。ありがとうございます。調整的な会議っていうのは、現在もいろいろな会議というか、そういうものは存在していると思うんですけども、もっと具体的なものをはっきり出せるようなっていうか、方向づけができるような、そういうものをしっかりと持ってほしいなと思うんですね。ですから、そういうものも含めて、今後とも調整のあり方っていうか、システム化っていうのをもっとしっかりしたものをつくっていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思っております。
以上で終わります。
◯委員（大城美幸さん） 済みません、２点ばかり質問したいんですけど、今もお答えあったんですけど、要望書に対する回答っていうのは確かに難しいと思うんですよね。どれも協力・支援ということで、具体的な内容が書いていないっていうものがあります。先ほど来の御答弁の中で、これから整備計画をつくっていく中で、財源のこともそうなんだけども、具体的な一つ一つの要望書に基づく大きな項目の中でも、また細かく具体的な問題が出てくると思うんですけど、それを協議の中で詰めていくっていう御答弁も最初にあったと思うんですが。
その協議して、具体的に要望している中身というのが、この外環特別委員会でも途中であっても、こういうことを市としては、国に今申し入れているとか、要望しているとか、意見を言っていて、まだ回答はもらっていない段階であっても、そういうことを要請していますよっていうことが見える形で、市民や議会にも提示してもらいたい。協議して、決まった結果がいきなり報告として上がるのではなく、途中経過についても情報を明らかに、つまびらかにしてもらいたいと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小出雅則君） 今委員おっしゃっていただいた経過の報告についてですけれども、今まさにいろいろとこれからのジャンクションのまちづくりをどういうふうにやるのかっていうことを、我々も日々、本当にかなりの頻度でいろいろと国と調整しております。なかなか決まったことだけを報告するのではなくとおっしゃっていただいているところもあるんですけど、非常にまだまだ設計していかないとお話しできないようなところや何かも、実務の中ではかなりあります。
私たちも、できるだけ結果を全部決まる前までに、こういうことを国と調整しているっていうことを、早くお伝えできるタイミングを見ながらしていきたいというふうには考えておりますけれども、ジャンクションの構造の中で、やはり耐荷重をどれだけかけても大丈夫なのかとか、そういった設計のこともありますので、そういったことをよく事務レベルで調整して、できるだけ早い段階で皆さんにお示しできるように努力していきたいというふうに考えております。
◯委員（大城美幸さん） 今の御答弁はわかりました。私どもは、会派としては外環道そのものについては反対の立場でいます。だけど、この今回の要望書は、北野の里の実現に向けた協働の取り組みということに限っているわけですけど、先ほど来、北野の里の市民説明会の中で、工事そのものに対する市民の不安の声とか苦情とかが出たときの対応、もちろん、それを市は受けとめると思うんですけども、工事そのものに対することについては、先ほどの栗原委員への答弁で、振動に対する対応とかも一応市は要望して、事業者がどう対応しているかという御答弁もあったから、それぞれその都度対応はしているんだろうとは思いますけども、市民説明会で、もし工事に対する口頭での職員に直接不安とか苦情が訴えられたり、あるいは文章でその他のところにそういうことが書かれた場合、工事に対する不安、苦情については、やはり別枠と言ったらおかしいですけど、国土交通省と事業者に対してきちんと箇条書きなりにしたものとして、お渡しするということになるんでしょうか。そのことをちょっと確認したいと思います。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小出雅則君） 今、工事に関することが出たときの対応ということで御意見をいただいていますけど、今回の説明の場にも、工事のことも御質問が出ることもあると思いまして、国にも一緒に同席を求めています。そうした中で、国に具体的に御心配なことに対しては直接、市も一緒に話は当然聞きますけれども、伝えていけるようにしたいというふうに考えています。
それで、工事に関することについては、事業者に対してこんな意見があったっていう、我々としても全部記録はとって、伝えるものは伝えて、対応できるものについては対応するように、そういうつなぐ役割は担っていく必要はあるというふうに考えていますし、市民の皆さんがどういったことを一番今心配しているのか、委員からもいろいろときょうお話しいただいているようなことを、市としても記録の中で、こういう心配があったっていうようなこととか、出てきた意見、こういったことは、今後委員会の中でも報告していきたいというふうには考えています。
◯委員（大城美幸さん） 今後、委員会の中でも報告していきたいという答弁が最後にあったんですけど、市民の声を市側がきちんと受けとめ、それを代弁して国や東京都にきちんと伝える、そのつなぐ役割っていうのももちろんですけど、もう一つ、説明会のところに来て、市民が直接国の人に言って、それで解決して終わり、よかったっていうのだけではなくて、やはり同じような不安を抱えている人たちがほかにもいらっしゃるだろうし、不安を抱えているだろうなって思っている人もいるだろうし。
そういう、やっぱり見える化して、共有化するっていうことが議会の中でも必要だし、市民の中にも必要だっていうことを考えると、どういう不安が出されて、それにどういうふうに国や都が対応したのかっていうのが情報として明らかにされてほしいなっていうことで、質問しているので、ぜひそのように対応していただきたいと要望して、終わります。
◯委員長（伊藤俊明君） 他の委員はございますか。大丈夫ですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、以上で都市整備部報告を終了いたします。
休憩いたします。
午前11時28分 休憩
午前11時29分 再開
◯委員長（伊藤俊明君） では、委員会を再開いたします。
議会閉会中継続審査申し出について、本件を議題といたします。
東京外郭環状道路建設問題について調査検討し、対策を講ずること、本件については引き続き調査を行っていくということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回委員会の日程については、次回定例会会期中とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
その他、何かございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
ないようですので、それでは、本日はこれをもって散会いたします。お疲れさまでした。
午前11時30分 散会
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