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トップ会議録会議録閲覧 > 会議録閲覧(平成29年市庁舎・議場棟等建替え検討特別委員会) > 2017/12/15 平成29年市庁舎・議場棟等建替え検討特別委員会本文
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2017/12/15 平成29年市庁舎・議場棟等建替え検討特別委員会本文

                  午後1時28分 開議
◯委員長(粕谷 稔君)  皆さん、こんにちは。ただいまから、市庁舎・議場棟等建替え検討特別委員会を開きます。
 初めに休憩をとって、本日の流れを確認いたしたいと思います。
 休憩いたします。
                  午後1時28分 休憩



                  午後1時29分 再開
◯委員長(粕谷 稔君)  委員会を再開いたします。
 本日の流れにつきましては、1、行政報告、2、議会閉会中継続審査申し出について、3、次回委員会の日程について、4、その他ということで進めたいと思いますが、よろしいでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 それでは、そのように確認いたします。
 議長より、12月6日に開催されました各派代表者会議において、市庁舎全体については市庁舎・議場棟等建替え検討特別委員会で議論をし、議場の機能等については各派代表者会議で議論することを確認した旨の情報提供があったところであります。
 なお、本日は委員外議員として増田 仁議員が出席しております。
 市側が入室するまで休憩いたします。
                  午後1時30分 休憩



                  午後1時31分 再開
◯委員長(粕谷 稔君)  それでは、委員会を再開いたします。
 行政報告、本件を議題といたします。
 本件に対する市側の説明を求めます。


◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長(土屋 宏君)  皆さん、こんにちは。今回の特別委員会では、3件の行政報告をさせていただきます。資料のかがみ文をごらんください。
 まず1点目は、「三鷹市新庁舎等整備に関する市民意向調査」についてです。本調査は、平成28年10月から11月にかけて実施いたしまして、現在、集計作業を行っているところです。既に委員の皆様には、調査実施前に事前の情報提供をさせていただいておりますけれども、ここで改めて調査票の内容を御説明するとともに、回収状況等について御報告をさせていただきます。
 2点目は、「三鷹市新庁舎等整備基本構想(仮称)」策定に向けた「みたかまちづくりディスカッション」についてです。平成30年2月11日と12日に実施を予定しておりますみたかまちづくりディスカッションにつきましては、去る10月4日にNPO法人みたか市民協働ネットワークとパートナーシップ協定を締結いたしました。その後、実行委員会でその内容などを検討し、一定程度方向性が固まってまいりましたので、その概要について御説明させていただきます。
 以上2件につきましては、後ほど担当課長から詳細な御説明をいたしますけれども、3点目のその他の進捗状況について、冒頭に私のほうから御報告をさせていただきます。
 資料の3をごらんいただけますでしょうか。こちらに掲載しているスケジュール表は、三鷹市庁舎等整備基本構想の策定に向けた基本的な考え方において、お示しをしているものです。現在、それぞれの業務が進行中ですが、本特別委員会の開催の日程と実際の実務の進捗状況の関係から、本日、資料をお示しして御説明するまでには至らないものが幾つかございます。したがいまして、スケジュール表を参考にしながら、進捗状況を御報告させていただければと思います。
 初めに、この表の4行目、市民センター敷地の現況調査についてです。本件につきましては、平成29年9月議会で補正予算をお認めいただいたものです。平成29年10月から平成30年3月までの期間で、市民センターの敷地の測量、あるいは地下埋設物の調査等を現在行っているところです。
 次に、表の5行目、庁舎利用環境調査です。本件につきましては、平成29年度当初予算に繰越明許費とあわせて計上したもので、市民が利用しやすく、また職員が働きやすい庁舎となるよう、現在の庁舎等のレイアウト、あるいは備品の状況、文書量などを調査・分析した上で、新庁舎の窓口や執務室のレイアウトの方針、さらには会議室、倉庫等のオフィスの整備方針、そして執務空間のレイアウトパターンの設定等について提案を求めるという内容になっております。
 本件委託業務につきましては、公募型のプロポーザルを実施いたしまして、優先交渉権者が決定しております。現在、契約手続を行っているところで、契約締結後、すぐ年内に、本庁舎、第二庁舎、第三庁舎等のレイアウトや備品、あるいは文書量の調査、こちらを一斉に実施する予定となっております。なお、この本件委託業務の仕様の中には、調査の対象施設として各会派控室が含まれております。そのため、先般議会事務局宛てに、そういったことに御協力をいただきたいという旨の依頼をさせていただきました。したがいまして、議会側として御検討をいただければというふうに考えております。
 また、庁舎の利用環境調査としては、今後、職員へのアンケートやヒアリング、さらには来庁される方の動線の調査、そして会議室の利用実態の調査などを実施いたしまして、来年の6月までに設計要件等の最終的な取りまとめを求めることとしております。
 最後に、表の1行目、基本構想の策定全般に関しましては、現在、支援業務──いわゆるコンサル業務ですけれども、こちらの公募型のプロポーザルを実施しております。基本構想の策定には相当程度の専門的な知見が必要になるということから、委託業務で行うこととしたもので、年内に事業者からのプレゼンテーションを受けた上で、来年1月上旬に契約の締結まで持っていければというふうに考えているところです。
 この業務の中では、今後、例えば専門的な資格を有する市民によるワークショップなど、そういったものにも取り組みながら、平成30年9月の基本構想確定を目指していきたいというふうに考えております。
 以上、申し上げました3件につきましては、それぞれ資料をお示ししながら御説明できるレベルにまで内容が詰まった段階で、改めて委員会で行政報告をさせていただきます。今後も必要に応じまして、こうした形で本委員会のほうに業務の進捗状況等について情報提供をさせていただければというふうに考えております。
 私からの説明は以上です。引き続き、報告事項の1点目と2点目につきまして、担当課長から御説明をさせていただきます。


◯企画経営課長・都市再生推進本部事務局次長(平山 寛君)  では、私のほうから、まず資料1の1ページから御説明をさせていただきたいと思います。三鷹市新庁舎等整備に関する市民意向調査についてです。この1ページでは、アンケート協力のお願いについて御案内をしておりまして、このアンケートでは、三鷹市庁舎等整備基本構想策定に向けた基本的な考え方で示した庁舎等の建てかえを現在の市民センター用地で行う方向で検討を進めることとしたということを前提としております。また、本アンケートにあわせまして、10月8日に発行した広報特集号も同封してアンケートにお答えいただいているところでございます。
 調査対象でございますけれども、市内在住の満18歳以上の男女の中から、住民基本台帳をもとに無作為抽出した3,500人といたしました。11月14日の締め切り日までに約1,700票、回収率で申し上げますと、約50%の返信がございました。現在、集計作業中で、単純集計の速報値につきましては、この12月、年内にまとまる予定となっております。また、最終的に報告書がまとまりますのは、平成30年3月を予定しております。適宜委員会の皆様にも御報告してまいりたいと考えております。
 アンケートの内容でございますけれども、全体の質問数は14問ございまして、大きくは現庁舎に対する評価と新庁舎等に対する期待に大きく分けられます。2ページから3ページをごらんください。問い1から問い5につきましては、現在の市民センターの利用状況を質問しています。市民センターを訪れたことがある方については、頻度、目的、交通手段を回答していただき、また、市民センターを訪れたことがない方に対しても、どこで手続を行っているかを回答していただくものといたしました。
 4ページをごらんください。問い6では、現在の市民センターの満足度について質問をしております。項目のAからNにありますように、窓口のあり方、プライバシーの確保など、5段階で評価していただくことといたしました。あわせて、5ページの問いでは──少し飛びますけど、問い9をごらんいただきますと、この問い9では、新庁舎等に導入を期待する機能についての質問をしておりますけれども、先ほど御説明いたしました問い6と同様の項目としております。この質問によりまして、市民の皆さんが現在の施設に対してどの程度満足しているのか、また、新しく整備する場合には、どの項目に対して優先度が高いと考えているのかを把握したいとの意図で設定をしたものでございます。
 4ページの問い7に戻りますけれども、こちらでは、新庁舎の整備について知っていたかどうか。5ページの問い8では、知っていた場合はどのような手段で知ったのかについて質問をしております。
 6ページをごらんください。問い10では、市で策定した三鷹市庁舎等整備基本構想策定に向けた基本的な考え方で示しております新庁舎等の整備に向けた11点の基本方針の案に対して、整備する際の重要性を5段階で評価していただくこととしています。
 7ページをごらんください。問い11から問い13では、新庁舎等と市役所以外の機能との連携の可能性についての質問項目としており、郵便局やその他、市民センター内にあったほうがよいと思う施設についても、自由記述していただけるようにしています。また、問い14では、その他自由記述欄も設けていますので、さまざまな御意見が把握できるものと考えております。
 次に、資料2でございます。「三鷹市新庁舎等整備基本構想(仮称)」策定に向けた「みたかまちづくりディスカッション」についてです。こちら、1、概要でございます。三鷹市新庁舎等整備基本構想(仮称)の策定に当たりましては、市民参加の一環として、無作為抽出によるみたかまちづくりディスカッションを実施いたします。実施に当たりましては、NPO法人みたか市民協働ネットワークと締結したパートナーシップ協定に基づいて、実行委員会形式で行うものとしているところです。
 2の開催日時でございますけれども、平成30年2月11日の日曜日、午後0時30分から午後5時まで、翌日12日の月曜日──祝日でございますが、午前10時から午後5時までを予定しているところでございます。場所につきましては、両日とも三鷹市公会堂さんさん館を予定しております。参加者数でございますけれども、60人程度を予定しておりまして、住民基本台帳から無作為抽出した18歳以上の市民1,800人に対して、12月6日に依頼票を送付しているところでございます。
 資料2の2ページをごらんください。実行委員会の開催状況でございます。10月4日の締結式以降、隣のページですが、3ページに記載の実行委員会のメンバーにおいて、現在まで4回の実行委員会を実施しております。この実行委員会では、まちづくりディスカッションのプログラム構成、テーマ、情報提供者などを議論してきており、この後もまちづくりディスカッションまでの間で3回、まちづくりディスカッションの後にも、もう一回の開催を予定しているところでございます。
 1ページにお戻りいただきまして、5番、テーマ(予定)でございますけれども、先ほど御説明いたしました実行委員会での議論から、大きなテーマにつきましては、皆さんが描く新庁舎等のイメージについてということで話し合っていただく予定でおります。その下の6番、まちづくりディスカッション当日のプログラムの予定でございますけれども、1日目につきましては、市民の皆さんに議論していただくための情報提供を行った後、市庁舎に来たことがない方もいらっしゃると思いますので、市庁舎の現場見学を行います。その後、1回目の話し合いと発表を予定しております。2日目でございますけれども、1日目と同様、議論をしていただくための情報提供を行った後に、3回の話し合い・発表を予定しております。
 3ページに実行委員会の名簿をつけております。実行委員の方は総勢29人、実行委員長に吉田さん、副実行委員長に3人、清水さん、星野さん、根岸さんについていただいております。構成員の特徴でございますが、所属の欄をごらんいただきますと、中ほどに三鷹「まち活」塾とございます。今年度、まちの豊かさと幸せを生み出す次世代のまちづくりの担い手を応援することを目的に、みたか市民協働ネットワークと三鷹ネットワーク大学推進機構が共催で開催した講座の修了生の方の中から、6人に御参加いただいているところでございます。さらに、その下、市内の杏林大学、国際基督教大学、ルーテル学院大学から学生に2人ずつ参加をいただいているのが特徴でございます。
 次の4ページには、NPO法人みたか市民協働ネットワークと三鷹市との間で10月4日に締結いたしました協定書をつけておりますので、ごらんいただければと思います。
 説明は以上です。


◯委員長(粕谷 稔君)  市側の説明は終わりました。
 これより質疑に入ります。


◯委員(高谷真一朗君)  今回、行政報告の資料だけ見ると、これから行うことなので、特段質問もないかなと思ったんですが、やはり説明を聞いていると質問したくなることが出てくるもので、1点だけ質問させていただきます。
 アンケートについては、これから結果が集計されるということで、次の委員会等で議論できると思うんですが、このまちづくりディスカッションのほうなんですが、今言っておかなければいけないこととして、さまざま市民の方々と話し合いを持たれるということですけども、例えば市役所の中のホールを使っている業界団体といいますか、例えば我々が予算要望等でさせていただく行政書士会さんですとか、社労士会さんですとか、そうしたところからは、相談が深まってきたときの個別の応接というか、相談室が欲しいだとかという要望もございますし、あるいは、庁舎全体を建て直すとなると、薬剤師さんから常に要望があります、休日・夜間のときの調剤の窓口ということも考えられると思うんですが、そうした団体というか、市役所をよく利用するような団体等の意見聴取、要望を取り入れるという考え方については、どのように考えていらっしゃいますでしょうか。


◯企画経営課長・都市再生推進本部事務局次長(平山 寛君)  今お示ししているスケジュールの中では、具体的に関係団体の方々からどのようなヒアリングをするのかということは明らかにしていないところでございますけれども、新庁舎を考えるに当たっては、やはり重要な方々だというふうに認識しておりますので、そういった機会をどういったところで設けるのかということについては、今後しっかりと検討してまいりたいと思います。


◯委員(高谷真一朗君)  ありがとうございました。この際ですので、やはり各会派とも、恐らく団体ヒアリングをした後に、そうした要望というのは出されていると思うんですね。行政としても、そのところも考えた上でしっかりと取り組んでいただきたいと思います。
 例えば商工会ですとか、そういったところで行政書士の先生がいるんじゃないかだとか、そういった考えもあるかもしれませんが、やはり商工会としての意見しか言えなくなってしまうという場合も考えられますので、行政としてしっかり、ふだん三鷹市内で活動されている士業さんですとか──行政はよくわかっていると思いますけども、我々が会派要望をしている、予算要望をしている団体さんをしっかりと抽出して、取り組んでいただきたいと思います。スケジュールの中に組み込むということはできないでしょうか。


◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長(土屋 宏君)  いろいろなレベルがあると思うんですけれども、まだ基本構想の段階というのは、大きなレイアウトの建物の配置の案を幾つか出すとか、そういったレベルになってくると思います。また、次のステップの基本計画の段階で、基本設計に向けたもう少し具体的なプランニングっていうのが出てくると思いますので、もう一度検討させていただきますけど、そういったところから御意見をお伺いするのは、どちらかというと基本計画の段階が望ましいのではないかというふうにも考えますので、そのときのスケジュールの中にこういったものをしっかりと組み込んで対応していければというふうに考えております。


◯委員(高谷真一朗君)  ありがとうございました。確かに計画のほうでということなのかもしれませんけども、こういうことは早目に各団体さんにも話をしておかないと、進んだ後から話が行っても、先様も困ってしまうことになろうかと思いますので、早い段階から共同歩調というか、そうした形で取り組んでいただければというふうに思いますので、よろしくお願いします。


◯委員長(粕谷 稔君)  そのほかに、御質問のある方は。


◯委員(伊東光則君)  ちょっと細かい話になるかと思いますが、まず資料2のほうの参加者の予定ということで、まちづくりディスカッションのほうですね。60人程度の予定ということで、1,800人に依頼したということですが、これ、たくさん来ちゃった場合、まずどうなるのかなという懸念があるんですが。多分1,800人に声をかければ──アンケートの場合は半分ぐらいの方が対応してくれたということですが、そこまで行かないにしても、60人ということではないと思うんで、その辺、どういうふうにさばいていくのかと。
 もう一つ、市庁舎見学、6のところの当日のプログラムなんですが、これ、1日目ということは日曜日ですよね。日曜日は、部屋のレイアウトとか、そういうことは見学できると思うんですけど、人の流れとか、職員の働きぐあいというところは全然見れないと思うんですが、この辺の配慮。次の日もディスカッション、行われるようですけども、その辺の配慮というか、実際の市民がどういうふうに使っているとか、職員がどういうふうに仕事をして、どういうふうに動いているか、その辺が確認できるほうがいいのかなとは思うんですが、その辺、どういうふうにお考えなのか、まず2点、お聞かせください。


◯企画経営課長・都市再生推進本部事務局次長(平山 寛君)  まず、まちづくりディスカッション、御承諾の方が多かった場合なんですけれども、こちらは60人程度を抽せんさせていただくということで、今あらかじめ広報等でも、または、直接お送りさせていただいたお知らせの中でも明記しているところでございますので、多かった場合には、そのような公開で抽せんというようなことでさせていただく予定でございます。
 そして、庁舎の見学につきましては、やはりなかなか別日に、開庁日にごらんいただくというようなスケジュールを参加者の方にとっていただくというのは難しいというふうに判断しておりまして、このまちづくりディスカッションの2日間の中で可能な限り現場を確認していただくというような趣旨で、職員等、人の流れも見えませんけれども、ごらんいただくというようなことを考えております。
 雰囲気は、やはり職員がいる場合といない場合とでは大きく違うということは承知しておりますので、何か日ごろの職員がいる場合の写真ですとか、そういうものを撮って、会場に少し張り出すなど、工夫して、少しそういったところは補足して対応してまいりたいというふうに考えております。


◯委員(伊東光則君)  ありがとうございます。再質問ということで、参加者が60名ということなんですけど、みたかまちづくりディスカッション実行委員会のメンバーが29名いますけど、この29名のほかに60人ということでよろしいんでしょうか。


◯企画経営課長・都市再生推進本部事務局次長(平山 寛君)  この60人には実行委員会の29人は含まれておりません。ただ、万一、特に無作為抽出ですので、実行委員の方で三鷹市民の方が該当されて、御承諾される場合もあります。そのときは、実行委員としてではなく、まちづくりディスカッションへの参加者として御参加いただくというような形での切り分けになってございます。


◯委員(伊東光則君)  ありがとうございます。ぜひ見学のほう、実際に使っている雰囲気がわかるように工夫していただければと思いますので、よろしくお願いします。
 以上です。


◯委員長(粕谷 稔君)  その他、御質問がある方は。


◯委員(栗原健治君)  それでは、よろしくお願いします。初めに、市民意向調査なんですけれども、正確な数は1,700票なんですか。正確な数がわかると思うので、教えていただきたいと思います。
 その上で、アンケートについて、当たった方の声を聞かせてもらった点で確認しておきたいと思うんですけども、5ページ目の新庁舎等に導入を期待する機能っていうことで、市民が自由に利用できる場所っていうのが具体的にちょっとよくわからなかった。これ、関連してなんですけれども、6ページ目の基本方針についてで、項目のBとIの部分なんですが、協働の広がりを感じることができる、親しみやすく愛される場っていうところと、さまざまな目的で気軽に利用できる、開放的な場っていうことで、さまざまな目的っていうのはどういう目的なのかっていうのが、ちょっと具体的によくわからなかったと。
 大体市庁舎に来るときっていうのは、手続だとか、相談ですとか、他の項目で示されているので、この部分に当たるものっていうのは、どういうものを市は想定しているのかというふうに聞かれて、私もちょっとそこのところで、市がどういうふうに考えているのかっていうのを存じていなかったので、その点を確認しておきたいと思います。
 あわせて、郵便局と連携しての整備ということが書いてあるんですけども、機能が違うので、これはどういう。郵便局を設置するっていう、郵便局の機能を置くっていうのとは違うことで想定していると思うんですね。この点でも、どういうイメージをしているのか。どういうことを想定して、それについてメリット・デメリットが市として考えていることって、どういうものなのかっていうことがわからなかったっていうか、明確でないというふうに感じました。この点で、郵便局との連携というのをどういうふうに考えて、このアンケートで市民からの意見を聞こうとしたのか、確認したいというふうに思います。
 まず初めに、これだけよろしくお願いします。


◯企画経営課長・都市再生推進本部事務局次長(平山 寛君)  まず、回収した票ですけど、約1,700票というふうに申し上げました。今、集計作業中ですので、最終的にその集計の結果、有効な回答数っていうところがこれから確定するということで、約で申し上げました。単純に、そのまま返ってきた数、回収された数で申し上げますと、1,724票でございます。
 次に、6ページのBの市民に愛される庁舎とHのまちの元気を創造する庁舎というところで、具体的に市のほうとしてはどういう考え方を持っているのかというところでございますが、なかなか個別具体的にBのほうの定義ですとか、Hのほうの定義を持っているというところはございません。こちらに書かれているような形で、Bの市民に愛される庁舎というのは、協働や親しみやすさ、愛されるというようなキーワードでくくられるような庁舎像について、どのような重要性をお考えなのかというようなところと、どちらかといえば、Hのまちの元気を創造するということで、まちの元気というところでございますので、このまちの活性化というところで、さまざまな世代が集うといったところに、キーワード的には軸足を置いて御理解いただける範囲で御回答をいただいているというようなところでございます。


◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長(土屋 宏君)  3点目の郵便局の話なんですけれども、この郵便局と連携した整備というのは、三鷹市としては、基本的にはそういったことをやっていきたいと。三鷹郵便局と一体型なのか、分棟型なのか等々については、今後の議論になってくると思いますけれども、そういった形で整備をしていきたいと。郵便局も、この市庁舎ができる1年か2年前に竣工したということで、老朽度という観点からは同じくらいということもございますので。また、市民の皆さんの利用しやすさ、市民サービスという観点からも、一緒にあったほうが使い勝手がいいだろうというような観点もございまして、一緒に整備していきたいというふうに考えております。
 ただ、これは相手のあることで、日本郵便株式会社のほうで一体的な整備をしますとかっていうことについて、あちら側としての社内の結論がまだ出てはいません。検討はしてもらっています。ただ、そういった方向で連携していきましょうねというようなお話ができている中で、このアンケートを出すっていうことは、市民の皆さんにお知らせするっていうことにもなりますので、その表現としてぎりぎりのラインがこの連携した整備という。確かにおっしゃるとおり、少しわかりにくい部分があるかもしれませんけれども、そういった形で皆さんがどう思われるかということを聞いてみたいということで、こういった質問を設定しているところです。


◯委員(栗原健治君)  初めに、郵便局との連携しての整備という点ですけども、郵便局の業務と市役所の業務は会社と地方自治体ということでも、業務が違う中で、建物のみのメリットっていうか、協働の取り組みというふうになると、建物のみのものになるっていうことにならざるを得ない。ほかのことっていうのは、この協働っていうふうにしたら便利さが増すっていうのは、郵便局は郵便局の機能、業務があるわけで、郵便局の業務以外の市民に対するメリットっていうか、協働して得られるものっていうのはあるんでしょうか。あるっていうことであれば、それを示すことが必要だと思いますし、建物での協働でのメリットだっていうことであれば、それを明確にする必要があるんじゃないかと思うんです。ここは、はっきりしているのであれば、確認しておきたいと思います。
 あと、6ページ目の具体的には示されていないという、考えていないというのでは、市民もなかなか難しいだろうというふうに。戸惑うというか、何をイメージしているのかっていうのが、回答をした人の中でも、ここの項目が多かったときに、どういうものを求めているのかっていうのが、なかなかはかるのが難しいかと思うんですけども。大体市役所に来るときっていうのは、初めのアンケート、3ページ目のところにある、さまざまな市民の日常生活に係る業務で、5ページ目の市民が自由に利用できる場所とか、IとかBとかっていうのは、市役所の中庭で行われているような、さまざまなイベントだとかを通しての市民の居場所というか、交流がつくられる場所っていうようなイメージなのか。そういう機能を現庁舎では果たしている、そういうこともやっているわけですけども。それを示しているものなのかっていう点は、そういうことなのか、そこは考えていないのかっていう点、確認しておきたいというふうに思います。市役所に求められている機能というのはそういうものなのかと。実際に用事もなく市役所に来るっていうことはないわけで、本来の庁舎が持つべき市民の機能というのは、言ってみれば公民館的なものっていうことではないと思うんですけども。その公民館的なものをここの部分で市庁舎に入れるっていうことを、市民の意向としてつかもうとしたのかっていうことも含まれているのかっていうことを、確認しておきたいというふうに思います。よろしくお願いします。


◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長(土屋 宏君)  郵便局の件なんですけれども、まず、ハードとして一体になるか、別々になるかっていうのは、先ほども申し上げたとおり、まだ決定していることではないと。ただ、できれば、一体的な整備によって行き来等々、動線等々で市民の皆さんが利用しやすいようにするということは、市民サービス、転入・転出等々の手続等の中で便利になるのではないかというふうにも思っております。
 また、一方で、日本郵便のほうとしても、近年いろいろな取り組みを始めています。高齢者の方の見守り等々についても、たしか郵便の集配等の中でやるような話も聞いているところですので、そういったところでの業務上の連携なんかも、将来的な可能性として出てくると思いますし。1つの例として、夜間の窓口等についても──これはまだ何の根拠もない話ではありますけれども、可能性として、どうせ郵便局のほうで夜間窓口をやっているのであれば、市役所の夜間窓口も一緒にやれるのではないかとかというようなところでの連携の可能性というのは、今後さまざまな形で広がってくると思います。
 今こういうことがあるから一緒にするんだというよりも、今後の広がり等も見据えながら一緒に検討していくということについては、1つ、意義があるのではないかというふうに思っております。
 それから、このさまざまな方たちがさまざまな目的で気軽に利用できるというところなんですけれども、これはもともと昨年行いました研究会でのディスカッション、議論の中から、こういった形でのコンセプトが示されているところですけれども、研究会の中でも出ていたのが、やはり委員おっしゃるとおり、今までの市役所というのは、どちらかというと、住民票なり、戸籍なり、あるいは福祉の手続等々のため、目的を持って来る場所であったと。その固定観念を振り払えるような、どんな人でも、何の目的もなくでも、ぷらっと立ち寄って、憩いの場としていらしていただけるような庁舎というのも、これから望まれるのではないかというような議論の中から、1つ出てきたものというふうに御理解いただければと思います。


◯委員(栗原健治君)  郵便局との連携の件ですけども、見守りや連携というのは、市役所のところで一体化することで、連携が進んでいるという一例で出されたかと思うんですけども、ちょっとサービスという点でも、一体化することのイメージが、ただ一緒になるっていうだけでしかないという感じがするので、ちょっとここは市民も戸惑った部分ではないかと思います。あと、反映の仕方も難しい、しっかりと検討しなければいけないという点があると思います。
 あと、さまざまな人が利用できるということで、今まで目的を持って市役所に来ていたけども、その固定観念を取り払うんだと。憩いの場としてということで、市役所に憩いの場を求めているのかっていうことを、やっぱりそこはつかまないと、何かいろいろ、これもあったほうがいい、あれもあったほうがいいということで、いわば何でもあったほうがいいという話になってしまって、結局その建物自体の機能が散漫になるということにもなると思うので、この点では、憩いの場っていう位置づけをするのかどうなのかっていうのもしっかりと議論していく、また、このアンケートの結果を反映させていく上で、十分に検討していかなきゃならない課題だというふうに思います。意見を述べておきたいと思います。
 あと、まちづくりディスカッションのほうで、情報提供が2日間、1日目と2日目と行われますけど、この情報提供をどのようにするのかっていうことが、議論の中身でとても重要だと思います。この中身についてっていうのは、検討も本委員会の中でもしっかりしたいと思うので、どういう情報提供をするのかっていうのも、今、現時点でわかっていることがあれば、教えていただきたい。
 それと含めて、その情報提供の中で、市庁舎を建てかえることが、このアンケートでは前提になっているわけですけれども、建てかえなければならないのかっていうことも含めた視点の情報提供も、市内の公共施設の中でどういうふうに市役所の建てかえっていうのが位置づけられて、財政的な側面も当然情報提供の中にはあると思うんですけども、行われるのかっていう点が重要かと思います。こういう建てかえの是非について問える、考えられるような情報提供がされるのか。
 時期についても、将来的には必ず建てかえが必要だと私も思います。どの時期にするのかっていうのは、財政的な状況ですとか、いろいろなそのときの状況に基づくものだと思います。時期の、いつ取り組むのかっていう点での情報提供も必要かと思うんですけども、こういう点での情報提供のあり方、情報提供をする考えはあるのか、確認しておきたいと思います。


◯企画経営課長・都市再生推進本部事務局次長(平山 寛君)  情報提供につきましては、今、一定の市の考え方というのは持っておりまして、市の考え方も説明しながら、実行委員会の中で御検討をいただいているというような過程の中にあるわけですけれども。この市の考え方としましては、建てかえの必要性については、基本的な考え方というところで広報等でお示ししておりますので、そこの部分の情報提供というのは、市のほうから、必要性について、そして財政的な部分について、そしてスケジュールといったところについては、情報提供のところで御説明をさせていただくというようなことで、実行委員会のほうにお願いをしているところでございます。
 そのほかの情報提供につきましては、今、市のほうからではなく、例えば、建築分野ですとか、防災ですとか、景観ですとか、ITですとか、そういったところの各専門の分野の方にそれぞれ情報提供をいただきまして、まちづくりディスカッションの大まかな中身としては、大きなテーマが先ほど御説明したところで実行委員会のほうでも考えていただいているんですけれども、この基本的な考え方の基本方針でお示ししている部分について、議論をいただくようなことを考えているところでございます。


◯委員(栗原健治君)  ワークショップ的なまちづくりディスカッションという形で行われれば、基本方針に沿った形での議論が当然されるわけで、やはり、そこの中であったとしても、建てかえについて本当に必要なのか。どの時期にすることが、一番市民にとってメリットがあるのかっていう点がとても重要な1つの視点だというふうに思います。今、必要性については、財政やスケジュールについて説明を行う、情報提供も行うということですけども、基本方針に基づいた、基本的な考え方に基づいた説明になるかと思いますが、その中に、やはり根本的な時期も固定的に考えていない、もっと柔軟に、必要性やスケジュールも考えるような情報の提供のあり方で行っていただきたいというふうに思います。
 情報提供の中身はとても重要なので、これが行われる前に、本委員会の委員に情報提供の中身についてお知らせしていただくっていうことはできるでしょうか。


◯企画経営課長・都市再生推進本部事務局次長(平山 寛君)  委員会の開催日と、どのような形になるのかというところがあるかと思いますけれども、まちづくりディスカッションの開催の概要について、必要に応じてしっかりと委員の皆様にも、こういった委員会の場ということにはならないのかもしれませんけれども、お知らせするというようなことで検討していきたいと思います。


◯委員(栗原健治君)  今言った視点が十分に議論できる情報提供をしていただきたいというふうに思います。
 あと、最後に、無作為抽出についてで、先ほど応募者を1,800人抽出して、応募が超過した場合には、公開、厳正な抽せんを行うということなんですけども、無作為抽出の1つの意味は、本当に広範な市民の中庸的な選出にはなるかとは思うんですけども、この間の三鷹のいろいろな審議会だとかで、無作為抽出で公募で答えてくれた方々の意見の状況っていうのは、積極的な意見が求められている状況っていうのはあるのか。このまちづくりディスカッションの中でより積極的な議論がされるのに、無作為抽出だけではなく、積極的に意見を、参加できるような方の枠をつくったほうがいいんじゃないかっていうふうに私は思っているんです。
 なぜかというと、私、審議会で公募の方がなかなか発言されていないことがあって、やはり問題に関心を持っている人、そんな中でも参加できなくて、意見を持っているっていう方も大勢いらっしゃるんですね。ですから、無作為抽出ではない部分での積極的な参加っていうのが、このまちづくりディスカッションをより活性化させていくのに役立つんではないかということで、直接の無作為抽出ではない枠っていうのは検討されないのか。組み込むことができないのかっていうことを、ちょっと確認したいと思います。


◯企画経営課長・都市再生推進本部事務局次長(平山 寛君)  まず、まちづくりディスカッションというような枠の中では、基本的には、まちづくりディスカッション自体が無作為抽出を前提とした取り組みでございますので、なかなか公募の方と積極的に声を上げたいというような方と一緒にというようなところは、今現在考えていないというところで、今回のまちづくりディスカッションの形で取り組みを進めさせていただいているところでございます。
 また、このまちづくりディスカッション以外の場で、庁舎の基本構想なり、基本計画に取り組んでいく中で、そういった積極的にお声を上げたいというような方の御意見についても聞いていけるような工夫というのは考えられると思いますので、別に検討をしたいというふうに考えております。


◯委員(栗原健治君)  まちづくりディスカッションでは積極的な方の参加は考えていないということはわかりましたが、それ以外の場所で積極的な声を生かすような取り組みはしていきたいということで、ぜひ市庁舎は本当に百年の計でつくるような中身のものなので、積極的な市民の参加を求めることは決してマイナスにはならないと思いますので、パブコメではちょっと物足りないっていう側面があるので、各住協ごとでのフリーな市民参加の基本構想に対する意見聴取なども、ぜひ検討していただきたいと思うんですが。
 先ほど、まちづくりディスカッション以外のところの市民の声を聞くっていう中での、各住協ごとを通したフリーな市民の声を聞くっていう機会を持つということは、今後検討するということでよろしいでしょうか。


◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長(土屋 宏君)  ただいま企画経営課長が申し上げたとおり、基本構想、そして基本計画というプロセスがございますので、そういった中で、先ほどの高谷委員の御意見もあったとおり、さまざまな方の御意見をお伺いするという機会は、当然設けていくべきだと考えております。


◯委員(栗原健治君)  この市役所を使っている各業界、また市民グループもあると思いますし、最も使っているのが市民個人個人でもあるわけで、ぜひその点での御意見をしっかりと聞いて、それを反映させられるタイミングということで、その機会をつくることを求めたいというふうに思います。
 最後、一番初めに報告のあったスケジュールの点で、これ、本当に慎重に広範な市民意見を反映させるという点で、基本構想の策定スケジュールですけれども、もう少し時間をとってもいいのかなと。中身によっては、この計画のより慎重な審議っていうことを柔軟に考えることはあるでしょうか。最後に1点、確認しておきたいと思います。このスケジュールをさらに充実させていくっていうことで、先延ばしにするとか、延長したりするっていうことは、変更は可能なのか、あり得るのか、お願いしたいと。


◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長(土屋 宏君)  この庁舎の策定のスケジュールなんですけれども、ほかの自治体の建てかえの例を見ても、大体構想1年、計画1年、そしてそれから設計というようなスケジュールになっております。そういったことを鑑みますと、今回の三鷹市の設定したスケジュールというのが決して無理なスケジュールというふうには考えておりませんし、既に昨年度1年間、研究会という形での研究も進めてきました。その実績の上に立った、こういったスケジュールですので、現時点では、この9月の構想確定ということを目指して進んでいきたいというふうに考えております。


◯委員(栗原健治君)  まちづくりディスカッションや、この計画を進める中での市民の意見を聞くっていう中で、より時間をかけて取り組んだほうがいいと。また、建てかえの時期も、この時期なのかっていうことでの検討をし直したほうがいいというふうになったときには、柔軟な対応ができるようにしておくことが必要だというふうに思います。スケジュールにこだわらずに、十分な議論ができるようにしていただきたいというふうに申し述べて、終わります。


◯委員長(粕谷 稔君)  ほかに御質問ある方。


◯委員(土屋健一君)  みたかまちづくりディスカッションの5番のテーマなんですけれども、皆さんが描く新庁舎等のイメージについて、このイメージをどのように市側はイメージしているんでしょうか。


◯企画経営課長・都市再生推進本部事務局次長(平山 寛君)  今現在、市庁舎の基本的な考え方というものをお示しをしておりますので、それにプラスアルファというようなイメージを今持っているわけではございません。ですので、自由にこの市民の皆様に新庁舎のイメージを膨らませていただいて、できるだけ幅広い御議論をいただき、また、御提案が出てくるというようなところを狙いというふうにしているところでございます。


◯委員(土屋健一君)  このアンケートの項目のAからK、市民に信頼される庁舎から景観に配慮した庁舎、これ、全て大切だと思っております。あと、あえてつけ加えさせていただければ、大震災が来ても壊れない、丈夫な、頑丈な庁舎というのもあってもよかったのかなと思いますけども。そういう、全て大切だと思いますけども、やはり多くの費用をかけて、長期にわたる、三鷹市にとって一大事業である新庁舎の建てかえにおきましては、もちろん、このAからKまで全て大切だと思いますけれども、庁舎のイメージをどうするか。外見的なことになってしまうかもしれないですけれども、そういうのも結構大切だと思うんですよ。
 今後、50年、100年とこの三鷹の顔になっていくものですから。もちろん、使い勝手が悪くあっては困るし、いろいろな面で仕事もしやすいところでもなくてはならないし、安全安心も大切ですけども、そういう外見上のイメージ、三鷹らしいイメージの市庁舎をつくるんだという、コンセプトと言っていいのかな、そういう点について、これからどのように議論していくのか。
 例えば、私たちも会派でいろいろな庁舎、視察に行っております。例えば林業のまちに行くと、木を使った木造の、木の香りのする庁舎、例えば城下町に行けば、お城みたいなイメージの庁舎、あとは、酒蔵とか、そういう蔵のまちに行けば、その市民の蔵だというイメージ、コンセプト、そういうのが三鷹にはないのかな。天文台とか、文学とか、アニメとか、徳川の御鷹場とか、高環境のまちだとか、さまざまあると思うんですけれども、やはり、そういう外見上のイメージ、そういうのもぜひ必要ではないのかなって思いますけれども。機能を二の次にするという意味ではなくて、その点についてどのようにお考えでしょうか。


◯都市整備部調整担当部長(小泉 徹君)  やはり、外観のイメージというのも、庁舎全体の感じをどう捉えるかですとか、まちのイメージにもつながっていくものでもありますので、非常に重要でございますし、また景観づくりの観点からも、やっぱり周りの景観を先導するようなものが必要だということは考えております。
 具体的に今の時点で、じゃあ、どういったものが景観のイメージを持っているかっていうところまでは、まだ持ち合わせているところではございませんけれども、やはり、そういったシンボル的なもの、また一方で、全体の周りとの調和ということもございますので、その辺のバランスをとりながら、また今後、検討を深めてまいりたいと思っております。


◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長(土屋 宏君)  もう一点、前段でちょっと御質問というか、御指摘がございました、このAからKまでの中にいわゆる防災の観点がないのではというお話でした。この質問のつくり方は、上のほうの四角の中に書いてありますとおり、2番目ですけども、こういった防災の観点、あるいは整備事業費と維持管理費をできる限り抑制していく必要があるといったことは、これは基本に据えた上で、さらにどういった庁舎にしたいかということで、AからKまでの項目を設定させていただいているというふうに御理解いただければと思います。


◯委員(土屋健一君)  わかりました。ありがとうございます。ぜひとも、これからのまちづくりディスカッション等々で、市民の方々からいろいろな、まさにこのイメージというのが──どうイメージしていいか、私もよくわからないんですけども、さまざまな意見とか、希望とか、出てくると思います。ぜひとも三鷹らしい、やはり一目見て、やっぱり三鷹の市役所だねという、市民に愛されるというのがどこかにあったと思うんですけども、そこにもつながっていくと思うし、人、市民が集まれる、そういう自慢できる庁舎にしていっていただくためには、やはりそういうコンセプトも必要だと思いますので、ぜひ御検討、よろしくお願いします。


◯委員(渥美典尚君)  よろしくお願いいたします。資料2、まちディスについてなんですが、1日目に情報提供というのがあるんですけれども、これ、どんな情報提供をされるのかなというのがとても関心があるところです。この情報提供なんですけれども、それに関連して、まちディスに参加いただく方に事前資料とかを送って、これを見ておいてくださいとかいう作業はないのでしょうか。


◯企画経営課長・都市再生推進本部事務局次長(平山 寛君)  まず、1日目の情報提供ですけれども、市のほうとしては、先ほど来、基本的な部分ということで申し上げておりますとおり、市の基本的な考え方というところはまず御説明をさせていただいて、それから、専門家の方々に、総論的な部分の庁舎というところについてお話をいただけないかということで、実行委員会のほうで御議論をいただいているところでございます。
 もう一つ、事前の資料提供はできないかというようなところでございますけれども、まちづくりディスカッションのこれまでの考え方といたしまして、事前に資料を読んできていただくというような──これを負担感というふうに表現していいのかわからないですけれども、そういったことがなくても、当日おいでいただいた方に十分な情報提供をその場でさせていただいて、その情報の御理解をもとに御議論いただくというようなことで運用しておりますので、今のところ、事前に何かプラスで情報提供するといったところは考えていないところでございます。


◯委員(渥美典尚君)  ありがとうございます。事前資料の情報提供はあってもなくても、それはどちらもあり得ると思うんですけども。例えば選ばれた人、新市庁舎についての協議会に行くんだなという思いはあるとは思うんですけどね。こういう人たちって、それまでの生活で市役所のあり方なんて多分考えたことも何ともない状態で、真っさらな状態だと思うんですよ。
 そういった中で、本当に子どもが思いつくような思いつきをしゃべっていただくのも大事であることが1つ。それと、あとは、事前に自分が考えてきたことをしっかりと発表してもらうという場も必要だと思うんですね。この2つのパターンがあってしかるべきかなと思うし、個人差も多少出てくるんだろうし。その辺の、まちづくりディスカッションのあり方自体のことになってしまうかもしれないんですけれども、この、何ていうんでしょう、思考の深さを事前に求めておくのか、求めずにおくのか、そのあたりのやり方っていうのはどのような考え方なんでしょう。


◯企画経営課長・都市再生推進本部事務局次長(平山 寛君)  まちづくりディスカッションとしては、まず、真っさらな形でお越しいただいて、情報提供をさせていただいて、最初の話し合いのところで、議論の論点ですとか、そういったところを、皆さんの話し合いの中で非常に話しやすいテーマを設定させていただいて、まず皆さんが情報提供を受けて、そして御自分がお持ちの情報をうまく引き出すような形のテーマ設定というような仕組みをつくっておりますので、できるだけお気軽に参加していただきたいといった趣旨から全体のプログラムというものを考えておりますので、まちづくりディスカッションというところでは、そういった深い知見ですとか、そういったものをお持ちの方を前提としているのではなくて、できるだけ市民感覚で気軽に御参加いただいて、話しているうちにどんどんと自分の意見なりが深まっていくというような仕組みを考えているところでございます。
 ですので、また、まちづくりディスカッション以外の場で、そういった専門的にじっくりとお考えいただくようなしつらえですとか、そういった参加の機会というものも工夫していきたいというふうに考えます。


◯委員(渥美典尚君)  ありがとうございます。そうしますと、この市民参加のスケジュールの中で、ワークショップというのもあるし、まちづくりディスカッションに出た人がパブリックコメントをお寄せいただくっていう可能性もあるし、それもいいことなんだなと思うんですけども。このワークショップの位置づけ、やり方。先ほど栗原委員からも、意見を積極的に申し上げたい人が来る場も必要じゃないかということをおっしゃっていましたけども、ワークショップの位置づけというのはどういうふうに考えていらっしゃるんでしょうか。


◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長(土屋 宏君)  今は、まちづくりディスカッションの準備ということでやっているんですけども、こちらのワークショップに関しては、例えばなんですけれども、二通りのやり方。市民の皆さんで、例えば専門の建築士ですとか、そういった資格をお持ちの方が多くいらっしゃると思いますので、そういった方たちに議論をしていただく場、それから、先ほど来出ていますように、自由に意見をもう少し深めた形で、予備知識を持った形で、あるいは、まちづくりディスカッションでの皆さんの議論を前提とした上でのディスカッションをもう少し深めた形で行うというようなことで、ワンパターンではなく、ツーパターンくらいのやり方で、幅広い御意見をいろいろな角度で聞いていきたいというふうに考えております。


◯委員(渥美典尚君)  いずれにしても、市庁舎の建築、新築に当たっては、どこの自治体でも市民意見というものをすごく敏感に取り入れているので、ぜひ細かく聞き取りをすることが大事なのかなと思っています。特に、私の考え方では、市役所のヘビーユーザー、例えば私がよく会うのは建築会社の社員の人、さんざん5階へ行ったり、第二庁舎の1階へ行ったりしている人によく会うので、そういった人を抽出して、お話を聞くことも大事なのかなというふうに感じているところですので、ぜひ御参考にしていただければと思います。


◯委員(野村羊子さん)  それでは、幾つかだけ確認したいと思います。まず、アンケートですけれども、庁舎建てかえそのものについて──これ前提が、庁舎の建てかえを行う方向で検討を進めることにしましたと。この検討そのものについての是非を問うというような質問はなぜつくらなかったのかということを、まずそこだけ聞きたいと思います。


◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長(土屋 宏君)  本庁舎を建てかえる方向で検討するという意思決定は、今の段階では市として一定程度決定をしたということで、その前提でアンケートを行いました。したがいまして、その検討をすることがいいか、悪いかということについて、あえて聞くことはしておりません。


◯委員(野村羊子さん)  その部分で、まず本来、アンケートをすべきだったのではないかという意見を述べておきます。
 それから、もう一つ、まちディスのほうですが、一定いろいろ情報提供等あったので、1つだけ。今回、60人という規模で行うとした理由。つまり、80人、100人と、いろいろな規模でやっていますよね。今回、あえて60人とした理由。それから、別の場面では、地元の方々が入って無作為抽出と合わせてっていうふうなやり方もやっているものもある。今回は、とにかく無作為抽出だけでやるっていうことにした理由、それだけお願いします。


◯企画経営課長・都市再生推進本部事務局次長(平山 寛君)  まちづくりディスカッションの基本的な単位としまして、5人のグループで5つぐらいで1つの固まりというようなことが基本になっております。ですので、大体25人、50人、75人、100人という単位が基本になってくるところでございますけれども、今までやった人数としては、最大で100人規模というところでございますけれども、大体50人規模であれば、余りぶれない意見が出てくるというようなことが言われているところでございます。
 そういったところから、今回につきましては、50人というところが一定の目安になったところでございますけれども、五、六人のグループでもいいというようなところもございますので、60人程度というところで、今回は募集をさせていただいているところでございます。
 無作為抽出のみとした理由でございますけれども、ほかのまちづくディスカッションと呼んでいいのかどうかわかりませんけど、無作為抽出と、そのほかの方を組み合わせたワークショップといいますか、そういった形式も三鷹市では実施しているところでございますけれども、今回、特に市庁舎というところで、特出しで利害関係者というんでしょうかね、特に無作為抽出以外に何か特定の枠を設けて御議論いただくといったような性質ではないというふうに考えておりますので、無作為抽出のみの方法で選出して、ニュートラルに庁舎の基本方針等について自由に御議論いただきたいというふうに考えたところでございます。


◯委員(野村羊子さん)  考え方はわかりました。
 それで、もう一つ確認ですけども、実行委員会はこのワークショップの話し合いに参加するのではなくて、運営する側にいるっていう理解でよろしいですよねということを、確認。


◯企画経営課長・都市再生推進本部事務局次長(平山 寛君)  そのとおりでございます。


◯委員(野村羊子さん)  最後に、進捗状況のところで、ホームページを一応、新庁舎等整備事業というページをつくっていると思うんですが、そこに報告書のリンクはないので、今回のまちづくり研究所の報告書のリンクは見当たらなかったのと、もう一つは、今後、これ、ずっとやっていくにつれて、多分項目はふえていくんだけど、三鷹市のホームページの問題だと思っているんですけど、年月日がないんですよね。
 今回の基本的な考え方っていうのが、例えば策定日時がそこにいつ、この次、基本構想とかまちづくりディスカッションをやりましたっていう報告がその下につくとしたら、それはいついつですというのが、それがわからなくなるわけですよ。知らない人が見ると、どれが古くて、どれが新しいかわからないっていうことになりかねないので、今、このページをつくる、今後ふやしていくだろうというときに当たって、その構築ってできるのかどうか。ぜひ検討していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。


◯企画経営課長・都市再生推進本部事務局次長(平山 寛君)  現状のホームページを確認しまして、技術的には当然可能だと思いますので、そういったところを、しっかりと市民の皆様にわかりやすいようなページづくりに努めたいと思います。


◯委員長(粕谷 稔君)  では、この際、委員外議員の発言の申し出について御協議を願います。
 市庁舎及び議場棟等の建替えに関して調査検討することについて、増田 仁議員から発言したいとの申し出がありました。
 お諮りいたします。増田 仁議員の発言を許可することに御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 では。


◯委員外議員(増田 仁君)  ありがとうございます。まず、今回質疑をする論点は1つなんですけれども、今まで伺った質疑の中で2つほどちょっとお伺いをしておきたいと思います。
 まず、郵便局の件のアンケート、設問があって、これは聞いておくべきことかなとは思ったんですけれども、今、郵便局、自分も仕事で何度も入る機会が実はあったんですけれども、郵便局の窓口とか、市民の人が使うスペースってごくごく一部で、ほぼほぼ集配にとか、金融機関として使う機能が大半で。要は、市民の人たちに聞くにしても、想像が余りつかない。再整備、一緒にしたほうがいいねっていうのは理解できるところはあるのかもしれないんですけれども、そういったところも市民の人には、ディスカッションするときにはお話をしておいたほうがいいということと。
 あと、それを踏まえて、市民の人と検討をするということは、郵便事業会社のほうでも、そういったことを踏まえて、要は市役所だけじゃない、市民からも後押しがある、整備を一緒にやりたいっていう意向があるということを伝える機会にもなると思うので、そういったところをちょっと。郵便局の今の現状の施設の中の構成とか、そういったこともちょっと市民の人にお伝えをしておいたほうが、まちづくりディスカッションではやったほうがいいのではないかと思うんですが、その点をお伺いしたいということです。
 次に、伊東委員のほうから執務状況、要は人がいない状況でのものだけではなくてということで、答弁のほうで写真ということもあったんですけども、スマートフォンでさんさん館のプロジェクターに耐えられるレベルの動画等は撮れると思うので、ぜひ人が動いている状態で、1階の証明書関係ですとか、あと2階の福祉系のところ、あと、先ほど渥美委員からもあった、建築関係者が来るところで、図面を開いたりとか、見ているところですとか。あとは、光のホールも、使っている状況によっては、人がわあっと出てきてという状況に実はなるんですとか。今、普通の人がバス停とかから見ると、多分人がいない状況しかわからないと思うんですけども、そういった状況もあるんですとかっていうのを動画で見て、もっとよければ、そこで働いている職員の人たちが実はこういうふうな流れで人が動いていてとか、そういったこともできるといいと思うんですが、そういったこともディスカッションの中に入れてはいかがでしょうか。まず、お伺いしたいと思います。


◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長(土屋 宏君)  郵便局の話というのは、私もこの場でお答えするのにかなり言葉を選んで御説明させていただいているというのが現状で、やはり相手の会社の中での組織としての機関決定というレベルがございますので、どこまで市民の皆さんに御説明できるかというところの、特に御指摘のあった、まちづくりディスカッションの場で、こうですよというところまで言えるレベルに行くのかどうかというのは、もう少しこちらのほうとしても日本郵便のほうと調整をしてみたいというふうに考えております。
 議員おっしゃっていただいたとおり、まさに市民の皆さんの後押しっていうのは、逆に言うと、会社を動かす大きな力になるというふうに思いますので、そういった機運が盛り上がってくるといいなというふうには思っているところです。


◯企画経営課長・都市再生推進本部事務局次長(平山 寛君)  市民の皆さんに、庁舎の雰囲気が、人が動いている様子がわかるようにということで動画の御提案がございましたけれども、そこの部分も、なかなかまちづくりディスカッション全体のプログラムはきついスケジュールになっているところでございますけれども、休憩時間等にでもごらんいただけるような工夫ができないかどうかといったところも含めて、検討させていただければと思います。


◯委員外議員(増田 仁君)  動画の件、郵便局の件、それぞれよろしくお願いいたします。
 用意していた質問のほうなんですけども、今回、アンケートのほうで、市民からやはり──一般質問でも多少は触れたんですけども、要はこのアンケートじゃあ、だめじゃないかという話が実はあったわけです。コスト感のところ、コンパクトな施設であるとか、費用の話なんですけども、そういった項目がありませんでしたということで、そのときにいただいた答弁では、基本方針のほうに載っているからということなんですけども。
 もっと言うと、基本方針と、今回出てきた設問AからKと相反する──こちらを選んだら、コスト感のところが厳しくなるとか、省いたらコストのところは満たすねとかっていうところを考えると、優先順位づけを定量的にやはり図っておくべきだったんではないか、5段階評価というところが必要だったのではないかと思っています。
 先ほども一般質問のときの答弁では、自由記述のほうで書かれるからいいという話だったんですれども、そうすると、定量的な分析と定性的な分析とで、いただく回答の数も合わないですし、やっぱりそういうところを考えると、できるだけ定量的なところで項目をきちんと設定するべきではなかったか。そういうところが、やはりまちづくりディスカッションにおいても、情報提供するに当たって、きちんと考えなければいけないと思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。


◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長(土屋 宏君)  整備事業費をいかに節減していくかという工夫っていうのは、これから当然、それは整備の手法も含めてやっていかなくてはいけないことだというふうに思っています。ですので、そこは当然のこととして。ただ、そういった限られた事業費の中で、正直申し上げて、三鷹市の市庁舎だからそれに何百億円もかけていいかというと、そうではなく、この基本方針の中にも、基本的な考え方にも記載しておりますけれども、市の財政上、耐え得るだけの規模感というのは当然限度としてございます。ですので、そういった範囲内でできる限りの中で、どういったものを求めたいかという工夫。
 まず、これ、第1回目の市民の皆様へのアンケートですので、漠然とした雰囲気でもいいから、こんなことがいいねというところの御意見をお伺いした上で、それをどう生かしていくか。また、これはさまざまな限られた財源の中での調整をしっかりとやって、それはまた議会の皆様にも御議論をいただきながら進めていければというふうに考えております。


◯委員外議員(増田 仁君)  きちんと、そういうふうにやっていただければと思います。今、三鷹市に住んでいらっしゃる方も、その引っ越してくる前の自治体──もとからずっと三鷹市にいる方だと、近隣の自治体とか、親の地元とか、そういったところでしか庁舎を見る機会はないと思うんですけども、ほかの自治体から来た方ですと、23区のほうから来た方ですと、新しい、大きい庁舎ですごいところを見てきて、この庁舎だから、もっといいものがいいと言う人もいれば、逆にもっと小規模な自治体から来た方だと、三鷹市はこんなに大きい庁舎なんだっていうふうに、逆にもっと小さくていいんじゃないかなとか、もっといろいろな意見が出ると思うので、そういった他の自治体との比較ということも、まちづくりディスカッションでは──どれくらいの平米があって、価格は幾らでと細かくやっていたら時間が足りなくなると思うんですけども、こういういろいろな自治体で庁舎がありますということは、もうちょっと提案してあげないと。
 この三鷹市だけで考えると難しくなる。その費用感、コンパクト。あと、このAからKの中身についても、いろいろアンケート、情報提供としてのまちづくりディスカッションの中の状況。来ていただいた方に理解していただくためにも、もうちょっと工夫をいただければと思うんですが、そのあたりの情報提供のあり方なんですけど、もう一度お伺いします。


◯企画経営課長・都市再生推進本部事務局次長(平山 寛君)  まず、情報提供としましては、市庁舎というのが他の自治体でどういった庁舎があるのかというのは、専門家の皆様に、海外の事例も含めて写真等で御説明をいただけないかというようなことを、今検討しているところでございます。
 そして、財政的な部分につきましては、市の基本的な考え方でお示ししている部分について、市のほうからきちんと御説明するような形でございまして、まちづくりディスカッションは、できるだけ幅広くアイデアを求めるといったような趣旨から、実現可能性というところについては厳しく、それは費用がかかり過ぎるから無理じゃないかというような御議論をグループ内ではしないような形で、できるだけ多くのアイデアを御議論いただくといったような趣旨で実施いたしますので。また、実際の事業費の問題については、別の機会にしっかりと市民の皆様にお示しして、御検討いただくというようなことを考えております。


◯委員外議員(増田 仁君)  わかりました。事業費の件は、一番──やはり市民の皆さんの税金が使われるところで、かなり関心が高くなりますので、そこを、いつやりますということを、逆に明らかにしないでいくと後々問題になりますので、今、答弁できちんとそれは機会を設けるということを聞きましたので、理解をいたしました。終わります。


◯委員長(粕谷 稔君)  以上で行政報告を終了いたします。
 休憩いたします。
                  午後2時53分 休憩



                  午後2時54分 再開
◯委員長(粕谷 稔君)  それでは、委員会を再開いたします。
 続きまして、議会閉会中継続審査の申し出について、本件を議題といたします。
 市庁舎及び議場棟等の建替えに関して調査検討すること、本件については引き続き調査を行っていくということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認めます。さよう決定いたしました。
 次に、次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
 次回委員会の日程については、次回定例会会期中とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認めます。さよう決定いたしました。
 その他、何かございますでしょうか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 ないようでございますので、本日はこれをもって散会いたします。お疲れさまでございました。
                  午後2時55分 散会