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午後０時58分 開議
◯委員長（粕谷 稔君） 定刻前ですけれども、ただいまから市庁舎・議場棟等建替え検討特別委員会を開きます。
初めに、休憩をとって本日の流れを確認いたしたいと思います。
休憩いたします。
午後０時58分 休憩
午後０時59分 再開
◯委員長（粕谷 稔君） では、再開をいたします。
本日の流れにつきましては、１、行政報告、２、次回委員会の日程について、３、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
なお、半田議員から委員外議員の発言申出書の提出がありましたので、その旨御報告をさせていただき、確認をさせていただきたいと思います。
では、この本日の流れで進めたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
休憩いたします。
午後１時00分 休憩
午後１時20分 再開
◯委員長（粕谷 稔君） では、委員会を再開いたします。
初めに行政報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） 皆さん、こんにちは。本日、特別委員会では、三鷹まちづくり総合研究所「庁舎等建替えに向けた基本的な枠組みに関する研究会」から提出されました報告書について、行政報告をさせていただきます。
初めに、私のほうから、研究会としての提言が報告書としてまとまった経過等について御説明をさせていただきます。報告書の冒頭のページ、「はじめに」をごらんください。三鷹市が第４次三鷹市基本計画（第１次改定）で最重点プロジェクトに位置づけている都市再生につきましては、この間、消防団詰所や学校、コミュニティ・センターなど、防災拠点や避難所を優先に耐震化を進め、平成28年度にこれらが完了しております。また、耐震性に課題のありました体育館、福祉会館、社会教育会館、保健センター等を三鷹中央防災公園・元気創造プラザに複合化、集約化したことによりまして、三鷹市の都市再生の取り組みは新たなステップに入ることとなります。
そこで、大きな課題となりますのが、建設から50年以上が経過した市庁舎等の建てかえです。既に市では、防災公園の完成を見据えながら４次計の１次改定の中で市庁舎建てかえプランの検討を主要課題として掲げておりました。こうした中で発生いたしました熊本地震では、災害時における庁舎機能の重要性を再認識させられました。市庁舎は災害時にもしっかりとした機能を果たせるものでなければなりません。そのため、市では庁舎等の建てかえに向けた検討を加速化することとし、平成28年９月に三鷹まちづくり総合研究所に市庁舎等建替えに向けた基本的な枠組みに関する研究会を設置いたしました。
ここでは、学識経験者と市職員が研究員としてさまざまな立場から、あるいはさまざまな視点から相当活発な議論を行ってまいりました。これは研究員の１人として参加いたしました私も実感しているところです。研究員の名簿につきましては、報告書の35ページに掲載をしております。亜細亜大学教授の松岡氏を座長、また、武蔵野美術大学教授の齋藤氏を副座長といたしまして、ごらんの学識経験者６名、市職員14名で調査研究を行ってまいりました。
検討経過につきましては、次の36ページから37ページに記載しております。研究会といたしましては、平成28年９月から平成29年６月まで、11回を開催しております。また、それと並行いたしまして、市職員による庁内プロジェクト会議を９回開催し、研究会での検討がスムーズに進むように、また、議論がより深まるように事前の調整や論点整理などを行ってきたところです。
なお、次の38ページ以降に研究会における検討の基礎資料とするために、市民アンケート調査を実施しております。来庁者405人、また、ホームページ上では42人から御回答をいただいているところです。こうした経過で、このたび研究会としての提言が報告書の形でまとまりました。その内容につきまして、引き続き担当課長から御説明させていただきます。
◯企画経営課長・都市再生推進本部事務局次長（平山 寛君） 私のほうから、報告書につきまして御説明をさせていただきます。
まず１ページをお開きください。第１章、現庁舎等の概要でございます。この章では、庁舎等の建てかえに向けた検討の前提として、現在の市民センター及び教育センターについて敷地・施設の概要をまとめているところでございます。
３ページをお開きください。(3)、市民センターの特徴です。ここでは、50年以上前の建築にもかかわらず、現在の庁舎がすぐれた特徴点を持っていることを紹介しております。ア、意匠でございますけれども、斬新なデザインであったとのことから、第８回ＢＣＳ賞を受賞しております。こちら、建築業協会の賞でございます。次にイでございますけれども、コア方式によるワンフロア・システムを採用したため、来庁者の見通しが確保されるとともに、その後の組織改正に伴う執務空間の変更等にも柔軟に対応してきたところでございます。次に、ウですけれども、執務室の禁煙と執務室内での飲食の禁止などについてもしてきたところでございます。
次に、４ページをお開きいただきまして、エのところ、時代の変化に応じた対応ということで、情報セキュリティマネジメントシステムや環境マネジメントシステムの運用にも取り組んできたことを記述しているところでございます。
次に、５ページ、第２章、現庁舎等の課題と建てかえの必要性でございます。こちらの章では、現庁舎等の課題を整理するとともに、建てかえの必要性についての研究会としての考え方をまとめているところでございます。まず１番目に耐震性能でございます。(1)、現庁舎等は新耐震基準で求められるIs値0.6を確保しているところでございます。ただし、この基準は(2)のところのIII類というふうに書いてあるところがございますとおり、大地震により構造体の部分的な損傷は生じるが、建築物全体の耐力の低下は著しくないというレベルでございます。
国におきましては、災害応急対策活動に必要な建築物のうち、特に重要なものについては、大地震後も構造体の補修をすることなく使用できるよう、Is値0.9以上を目標としているところでございます。熊本地震では、新耐震基準であるにもかかわらず崩壊のおそれありとして庁舎機能を移転せざるを得なかった自治体もございます。したがいまして、三鷹市の庁舎におきましても、６ページに記載したところでございますが、災害対策活動の拠点機能を維持できるよう、国の目標値を参考にしながら耐震性能を向上させることが必要と記載しております。
ただし、現庁舎等のさらなる耐震化は、新たな構造壁の追加などによる利用空間・執務空間の縮小等、庁舎機能の大幅な低下が想定されます。また、耐震化、免震化は構造躯体の老朽化への根本的な対策となるものではありません。したがいまして、築50年以上が経過した現庁舎等に多額の事業費を投入して耐震化、免震化を図るという手法は、費用対効果の点で慎重にならざるを得ないというふうに記載しております。
次に、２番でございますけれども、建物の老朽化でございます。鉄筋コンクリート造及び鉄骨コンクリート造の建物の耐用年数は60年程度とされている中、現庁舎等は建築・設備ともに全体的に経年劣化が進んでおります。特に給排水設備の主配管や、庁舎棟全体の大型空調機などの更新が必須となっております。しかし、現庁舎等の基幹的な設備の更新は、庁舎機能の一時停止による市民サービスへの影響、そして作業空間が不十分であることによる施工の困難さ、３つ目に、新たな設備ルートの配備に伴う景観への影響など、課題が多いところでございます。
次に、７ページでございますけれども、今後の老朽化対応に限った改修事業費を試算いたしますと、今後10年間に限っても、年平均１億7,000万円に上る経費が必要としております。加えまして、庁舎の安全性や利便性を向上させるための大規模改修を想定いたしますと、現庁舎等の機能強化と長寿命化のためには、多額の投資を前提としなければならないというふうに記載しているところでございます。
次に、８ページの３でございます。時代の変化への対応。(1)で、多様化する市民ニーズに対応するための利用空間、執務空間の改善、(2)でさらなるバリアフリー化への対応、(3)でエネルギー効率のさらなる向上、(4)で狭隘化と庁舎機能の分散化の解消。ページ、移りまして、(5)で活性化に向けたオープンスペースの確保などは、現庁舎での改修では限界があるというふうに記載しているところでございます。
この９ページの本章のまとめのところの最終段落で、研究会としては2025年に築60年を迎えることを１つの契機として現庁舎を建てかえることは時宜にかなったものであり、速やかに具体的な検討に入ることが望ましいというふうにしているところでございます。
次に、10ページ、第３章、新庁舎等の整備に向けた基本的な考え方でございます。こちらの章では、新庁舎等の整備に向けたコンセプトの案を提示しているところでございます。三鷹市の最上位計画である三鷹市基本構想は、「人間のあすへのまち」を基本目標に掲げているところです。したがいまして、新庁舎等の整備に向けた基本理念につきましても、こちら10ページの四角囲みの下の部分でございますが、「人間のあすへのまち」を象徴する新庁舎等とすることを提案しているところでございます。
次に、11ページですけれども、三鷹市ならではの市民満足度の高い次世代型の庁舎を検討すべきとの観点から、個別の基本方針に通底する考え方といたしまして、こちらも中段の四角囲みの中、３点ございますが、市民の参加と協働の拠点、２番目に、災害に対応するしなやかな強靱性の確保、３番目に整備事業費と維持管理費の抑制の３つの点を基本方針の基礎に据えるべきとしております。
次に、12ページでございますが、以上の基本理念及び基本方針の基礎を踏まえまして、建物のコンセプトを検討するに当たり、重要な柱となる人間、時間、空間の観点から基本方針の案を示しているところでございます。人間に関しましては、市民に信頼される庁舎、そして議員の活動を支える庁舎（議場）、職員が働きやすい庁舎など、方針を掲げておりますが、また、右の13ページにおきましては、時間、空間の視点からも、それぞれ記載のとおり基本方針を掲げているところでございます。
14ページをお開きください。この章のまとめといたしまして、研究会としては、今後市民参加などによって議論を深め、より三鷹らしいコンセプトが検討されることを期待するとしております。なお、基本理念、基本方針の基礎、基本方針の全体イメージを示した図が14ページに記載しているところでございます。
次に、第４章、新庁舎等の位置でございます。この章では新庁舎等の位置について研究会としての考え方をまとめているところでございます。新庁舎等の整備には一定規模の面積が必要だが、都市化した三鷹市で新たな用地を確保することは困難です。したがいまして、市が保有する土地での整備が現実的な選択というふうにしております。しかし、候補となる適地は限られておりますので、現在の市民センター用地が新庁舎の整備に適しているか否かの検証を行いつつ、他の市有地での整備の可能性を検討したとしております。
１番、地方自治法の規定からでございますけれども、市庁舎の位置につきましては、地方自治法では、住民の利用の便として交通の事情や他の公官署との関係等を考慮することを求めています。こうした点から、現在の市民センターの位置を検証をいたしましたところ、(1)の交通の事情でございますけれども、市民アンケートの結果では、市民センターへの交通手段は、自転車が33.8％、自家用車が26.7％、バスが20.2％、徒歩が16.3％という結果でございました。市役所前から、また各方面へのバスの本数は、早朝、深夜を含めて充実しており、利便性が高いものと考えられます。
16ページをお開きください。(2)、他の公官署との関係におきましても、三鷹警察署、三鷹消防署、ＪＡ東京むさし三鷹支店、三鷹郵便局と近接しております。さらに、(3)の市域全体で見た地理的重心と人口重心は、ともに市民センターの近くに位置しているという結果になりました。こちら、地理的重心と人口重心につきましては、18ページをお開きいただきますと、三鷹市全図の地図が記載ございまして、三鷹市役所、市民センターの周りに赤い点で示した地理的重心と人口重心が地図上に落ちておりますので、参考にごらんいただきたいと思います。
16ページに戻りまして、２の三鷹のまちづくりの観点から見ますと、市民センターの隣接地に三鷹中央防災公園・元気創造プラザがオープンしております。
17ページのほうに移りまして、この元気創造拠点と新庁舎等を広い空間に整備することにつきまして、市民サービスの向上やにぎわいの創出につながると記載しております。また、防災の拠点と庁舎等が隣接することは、市民の安全安心にも大きく寄与するとしているところでございます。さらに、(2)、(3)でございますけれども、現在の市民センターの位置は、都市整備の骨格である都市軸や特定緊急輸送道路の指定とも親和性があると記載しております。
次に、３番目、市民アンケートの結果からにつきましても、現在の市役所の場所につきまして、便利だ、満足だと、普通だとの回答を合わせますと約８割を占めておりまして、市民の間に一定の満足度があることがうかがえたところでございます。
次に、４番目のその他市有地での整備の可能性についても検討したところでございます。候補地でございますけれども、(1)、井口特設グラウンド用地、ページをめくりまして、(2)、環境センター跡地、(3)、三鷹駅南口中央通り東地区再開発エリアの３カ所について検討したところでございます。この(1)、(2)の井口特設グラウンドと環境センター跡地につきましては、いずれも立地や面積に課題があるとしております。そして、(3)の三鷹駅南口中央通り東地区再開発エリアでございますけれども、施設計画や権利関係が複雑化する上、地権者との合意形成に時間を要するというふうに記載をしております。また、さらなる権利床の取得が必要となりますが、そのためには多額の事業費を要するというふうに理解しているところでございます。
19ページに本章のまとめを記載しておりますけれども、最終段落にありますとおり、こうした検討の結果、研究会としましては、新庁舎等、現在の市民センター用地の再整備をすることが望ましいというふうにしているところでございます。
次に、20ページ、第５章、市民参加・学識参加・職員参加等でございます。この章では、市民参加・学識参加・職員参加等についてまとめております。庁舎の建てかえに当たりまして、各自治体はそれぞれ特徴ある市民参加の取り組みを行っているところでございます。１の近隣市の市民参加の状況に一覧の形でまとめているところでございますけれども、三鷹市は21ページに記載のとおり、既に豊富な市民参加の取り組みの実績を有しております。市民会議、審議会等、パブリックコメント、まちづくりディスカッション、市民意向調査などがこれに当たります。
したがいまして、３番目の新庁舎等の整備の参加でございますけれども、これまで実践してきたさまざまな手法を適宜選択しながら市民意見の反映を図っていくのが効率的、かつ効果的であるとしております。
22ページをお開きください。４番に、新庁舎等の整備に向けた市議会との連携について記載しております。市議会におきまして、特別委員会が設置されたことなどを踏まえまして、議会と連携しながら検討を進めていく必要があるというふうに記載しております。
さらに５番目で、今後、コンサル業務、設計業務など、民間事業者との契約に基づいて進めていく際、基本的なコンセプトを共有している学識者の知見は有効であると。したがいまして、助言者会議等を設置いたしまして、基本構想策定から整備の段階まで、一貫して必要な検討、助言を行うことが望ましいとも記載しております。
次に、６番目の職員参加でございますが、機能的、効率的で生産性の高い新庁舎等とするためには職員参加も必須でございます。そのため、推進チームやワーキングチームを設置するとともに、職員アンケートやヒアリング調査等を積極的に行うべきであると記載しております。
次に、24ページをごらんください。第６章、規模と事業費の想定でございます。この章では、今後の検討の１つの目安といたしまして、新庁舎等の規模と事業費のシミュレーションを行っているところでございます。ただし、新庁舎等の規模は今後市民参加等を経ながら検討していくべきもので、現時点で確定すべきものではありません。したがいまして、研究会として一定条件を仮設した上での試算であることをお断り申し上げておきます。
シミュレーションに当たっての１、基本条件でございます。対象施設につきましては、現在の庁舎棟、議場棟、公会堂、第二庁舎、第三庁舎、教育委員会事務局を一体的に整備すること、そして、イでございますけれども、さんさん館はそのまま存置し、今後、立体駐車場、駐輪場、和洋弓場が整備されること、ウでございますが、３番目に、別途100台分の駐車施設を整備することの３点を前提としたところでございます。
また、(2)の人口、議員定数、職員数でございますけれども、三鷹市まち・ひと・しごと創生人口ビジョンでの人口の将来展望をおおむね18万人としていることから、職員数や議員定数をほぼ現行どおりとして想定したところでございます。
25ページに、こうした前提の上で、総務省の地方債同意等基準に三鷹市の独自基準を加味しながら規模のシミュレーションを行いました。まず、職員数でございますけれども、表にありますとおり、特別職、正規職員、再任用等、合わせて874人と。議事堂につきましては、議員定数28人というふうに人数のところに記載しております。この表のとおり、庁舎棟などの一体整備による想定延べ床面積でございますけれども、この想定延べ床面積のまる１とございますとおり、２万6,000平米と試算しております。今後、市民参加等を経ながら検討される可能性のある公共・公益施設の集約に伴う面積増を仮に4,000平米と仮定した場合でございますけれども、全体の想定延べ床面積は、まる２にありますとおり約３万平米となっております。
26ページをお開きください。26ページの上段に試算値と現行の建物面積を参考に比較した記載がございます。試算いたしました事務室、議事堂等の標準面積から車庫を除いた延べ床面積、事務室、いわゆる執務室、会議室、議事堂等の面積２万843平米は、現在のこれに該当する庁舎棟、議場棟、第二庁舎、第三庁舎、教育委員会事務局の合計延べ床面積１万4,043平米の約1.5倍となるというような試算が出たところでございます。
同じページで、３、事業費の想定でございます。一方、工事費につきましては、資材価格や労務単価の高騰などによって増加傾向にあり、今後の動向も不透明でございます。したがって、他の自治体の実績や東京都が示す標準建物単価を勘案しながら、１平米当たりの単価を仮置きした上で事業費を試算いたしますと、３万平米の延べ床面積の場合、下線が引いてあるところの下のほうの部分でございますけれども、建築費が140億円から170億円となるということでございます。
27ページです。そのほかから始まる２段落目でございますけれども、研究会としては、今後図書館を取り込んだ整備プラン、子ども・子育て支援や健康福祉、さらには地域活性化などの機能の複合化、さらに三鷹郵便局との一体的な整備など、さまざまなプランが検討されることを期待するというふうにしているところでございます。
次に、28ページ、第７章、整備手法と整備スケジュールでございます。こちらの章では、庁舎等の建てかえのためのさまざまな整備手法を整理するとともに、想定される整備スケジュールを示しているところでございます。
１、整備手法でございます。都市部の自治体では、庁舎の建てかえに際し、商業施設や住宅との合築などを行っている実例はございます。しかし、三鷹市の場合、現在の市民センター内での再整備を前提といたしますと、立地等の条件から、ある程度オーソドックスな手法とならざるを得ないものと考えられるとしております。こうしたことから、ここでは事業手法や設計、施工発注、さらには29ページにございます業者選定に関して、一般的な手法についてメリット・デメリットを整理しているところでございます。なお、いずれの手法を採用するといたしましても、いわゆるコンストラクション・マネジメント方式を採用することが望ましいというふうに記載をしているところでございます。
29ページの中段でございますが、今後のスケジュールに関しましては、30ページに図に示しております。30ページをお開きいただきますと、基本構想と基本計画の策定で約２年、基本設計と実施設計で約３年を要し、その後に着工というスパンが想定されるところでございます。ただし、このスケジュールにつきましては、研究会としては、現在の庁舎等の老朽化を勘案すると、さまざまな手法を検討することによってさらなる短縮化が望まれるとしております。
最後に、本章のまとめのところの３段落目、最後の部分ですかね、研究会としては市民に愛され、市民から信頼される機能的・経済的・効率的で快適な新庁舎となるよう、多くの市民・議員・職員のアイデアを取り入れ、さまざまな創意工夫が図られることを大いに期待するとした上で、各学識・研究者から、このたびの研究を振り返りつつ、今後の検討に望むことについてコメントが記載されているところでございます。
私からは以上です。
◯委員長（粕谷 稔君） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。質問のある方、挙手をお願いします。質問ないですか。
◯委員（栗原健治君） それでは、質問をしたいと思います。まず初めに、現庁舎の課題、建てかえの必要性ということで、耐震性、また建物の老朽化など述べられているわけですけれども、６ページ目で、このページの現庁舎のさらなる耐震化のためで始まる文章があります。技術的で可能であっても、現実的な選択肢ではないと考えるということが書かれてあることと、築50年以上経過して老朽化が進んでいる現庁舎等に多額の経費を投入して、さらなる耐震化、免震化を図るという手法は、費用対効果の面からも慎重にならざるを得ないという意見が書かれているんですけれども。
この点での判断、もう少し詳しく教えていただきたい。具体的に市民にこのことが本当にそうなのか、わかりやすく説明する必要があるというふうに思います。建てかえが必要であるかどうなのか、市役所、市民センターの建てかえというのは一大事業でもあるので、この点でどうなのか。改修経費について、次の７ページなんですが、10年間の累計で17億円、平均１億7,000万円で、今まで直近の10年間の経費からすると、1.6倍の事業費が見込まれると。現庁舎の機能強化と延命化のためには、またさらに多額な投資を前提としなければならないことになるというふうに書いてあるわけですけれども、10年間のこの改善ということは17億円ほどでできる。機能強化と延命化のためには、さらなる多額の投資が必要だという点で、これ、どのぐらいこの多額の投資というのは見積もっているのか。建てかえにおいて、現状の建物の中で機能を維持しつつ強化して、延命化していくという選択肢も掲げた上で選択することが必要だというふうに思います。
その点で、ここに多額の投資を前提としなければならないこととなると書いてありますが、どのぐらいの投資になるというふうに検討したのか、確認したいというふうに思います。とりあえずお願いします。
◯企画経営課長・都市再生推進本部事務局次長（平山 寛君） 今、最後のほうに御質問いただきました、多額の投資を前提としなければならないというところでございますけれども、この文章にありますとおり、具体的には耐震性、老朽化の改修の部分につきまして、記載のとおりの直近10年間で１億500万円と比較して、約1.6倍の事業費というようなことが、まず前提にございます。
そして、さらに、ここの耐震性の向上やバリアフリー化、省エネルギー化の部分でございますけれども、具体的な試算はしておりませんけれども、さらに加えて、この1.6倍の事業費以上の維持費が必要であるというようなことを研究会としては表現したといったところでございます。全般的にこの庁舎の建てかえの必要性につきましては、基本的に繰り返しになりますけれども、耐震性能の向上と、建物の老朽化というところで、熊本地震の被害を受けた庁舎の状況も見まして、さらなる耐震性能をしっかりと図った上で、災害時の安全な庁舎機能の維持というようなところをしていくために、やはり耐震性能の向上が必要であり、さらに老朽化といったところでは、一般的に60年というふうに言われておりますコンクリートの劣化の部分等のほか、こちらに記載している基幹的な設備の更新というようなところを含めて、やはり建てかえが必要であるというようなことが研究会のほうで報告をされているというところでございます。
◯委員（栗原健治君） 研究会としては建てかえが必要だというふうに、耐震化の問題とか、その機能の問題、バリアフリーの問題とかであるということが検討されたというのは、読んでわかります。その上で、現庁舎を生かしていく手法で考えたときに、どのくらいかかるのか。メンテナンス、現状維持というだけでは17億2,000万円余で1.6倍かかるというのはわかるんですけれども、現庁舎の機能強化と延命化のための投資はどのぐらいかかるのかというのがわからないと、建てかえたときの費用との比較ができないと思うんですけれども、それはどういうふうに考えているんですか。
実際にこの新しく建てかえる場合に170億円──市立図書館本館も含めた中身なのか、これは含まれていないんですかね、含まれていませんかね、公共・公益施設を含むっていう場合に170億円かかると。この170億円と17億円考えたら、現状の建物での老朽化に対する対策という観点はありますけれども、比較すれば10分の１だというふうに見れるわけで、多額の投資、どのくらいかかるのか。現状の建物を生かした形っていうものは、この市民センターの特徴、意匠だとか、コアの方式でワンフロア・システムで、当時としても、今もデザインが効果を発揮しているという点でも、生かしていく選択も当然あるわけで、そこがわからないと、どういうふうに判断するのか市民は判断ができないと思うんですけれども、市民がそういうふうに考えると思っていないんですか。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） まず、今おっしゃった数字の捉え方で、図書館等を含まない、要は庁舎機能だけの数字っていうのは、この報告書の中での26ページですけれども、120億円から140億円という金額が一応、現在の大枠での試算として出ているということを前提にしていただければと思います。
その上でなんですけれども、確かに現庁舎をそういった形でやるためにどうしたらいいかということを試算するためには、やっぱり一方で相当規模の専門的な設計委託等を出してみないと、なかなか試算が難しいというところが現状です。ただ、例えばの１つの基準といたしましては、新宿区で最近どうも長寿命化の工事を行っているという話を聞いておりまして、そのときの事業費が大体30億円くらいというような数字がございます。
ここは１つの判断になってくると思うんですけれども、ここで30億円かけてあと10年、20年もたせるのか、あるいは、ここで120億円、130億円ということを投資するけれども、ここから50年、60年もっていくのかという、ここはどこで決断をするかというタイミングの話だというふうに私どもは認識しております。そういった観点から、先般の庁舎基金の設置等のときにも説明させていただいていると思いますけれども、一定規模の財政的なゆとりとまでは言いません、ただ、少し投資に回せる余力が出てきているこの段階というのも、１つの判断のタイミングとして適切ではないかということで、今こういった形での御提案をさせていただいているというふうに御理解いただければと思います。
◯委員（栗原健治君） 私が尋ねているのは、今お答えでいうと、新宿区の建てかえでの30億円が１つの例示としてあると。新宿区の建物がどういう建物で、三鷹の施設規模とどういう関係があるのかというのがわからないと、この30億円というのも判断しかねるところです。その点では、三鷹でこの庁舎を使った建てかえ、また、その利用をすることでの費用というのは、明確にしないと市民は判断できないと思いますけれども、それを明確にさせる必要があると思いますけれども、それは求めたいと思うんですけれども、どういうふうに考えているのか確認したいというふうに思います。
その上で、10年、20年、この庁舎を使えるような延命化をするという考え方のもとで、市庁舎だけじゃないんですよね。市の学校なり、コミュニティ・センターは耐震化が進んだということは、全部終わったと、これを今検討するに当たっての、なぜ今こういう検討がされた状況となっているのかというような説明が書かれているわけですけれども、建物が永久に残るとは僕も考えてはいませんので、建てかえる時期が来るところもあるでしょう。それをどういうタイミングで行うのかといったときに、市内全域の市民の公共の施設をどういうふうに、言ってみればリニューアルしていくのか、建てかえも必要な建物もあるでしょうし、耐震化やメンテナンスでさらに延命化していくっていう形で延ばしていくものもあると思います。
全体を、市庁舎、これは今回、庁舎建てかえについての中身ですけれども、市全体の建物がどういうふうにあって、その一つ一つをどのタイミングで、言ってみればどういうふうに延命化していくのか、建てかえていくのかということを明らかにした中で、この市庁舎の建てかえも、時期も含めて検討する必要があるというふうに考えています。実際に10年、本当はかかるだろうと。今52年で60年をめどにした取り組みとして適切な時期、60年ということを目安にすれば、市としての適切な時期という考え方はわかりました。
ただ、それを10年先に延ばすとか、60年、70年使うということも、延命すれば20年延ばすことができれば、70年、80年ってなわけですね。その間の全体に対する計画が進められるわけで、これを全体の中で位置づけて建てかえするのか、延命措置をするのかっていうのは判断することができると思います。この点での市の施設全体の計画の中でのこの計画っていう形での示し方というのは、検討しないんでしょうか。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） 私のほうから１点目の御質問で、先ほどの新宿区のお話ですけれども、新宿区の場合、これ建築面積が2,400平米ということで、現在の市庁舎、あるいは議場棟を含めると建築面積が2,300平米ということなので、建築面積としてはほぼ同程度。ただ、新宿の場合、８階建てです。一方で、三鷹市役所の場合、庁舎棟と議場棟が分かれているという、逆に複雑な構造になっているということから、推測ではありますけれども、こちらのほうがより経費が──例えば免震化を入れるというようなことになれば、当然プラスアルファで相当経費がかかってくるのではないかというふうに推測はできると思います。
◯都市整備部調整担当部長（小泉 徹君） 私のほうから、公共施設全体の考え方につきましてお答えをいたします。これまで、公共施設につきましては、安全を確保するという観点から耐震化を優先して取り組んでまいりました。その後につきましては、基本的には、今ある建物を大切に使うというような基本的な考え方から、長寿命化を原則としておりまして、学校の長寿命化につきましても取り組みを開始しているところでございます。
しかしながら、一方で、時代の変化や社会ニーズ等に対応しつつ、継続的な市民サービスの提供を図っていくことも重要であると認識しております。したがいまして、施設の更新、建てかえにつきましては、長寿命化を原則とはしておりますけれども、施設の設置目的や機能、市民のニーズなども考慮しながら、施設の安全性や老朽度、費用対効果、そういったものを総合的に勘案して判断をしていくものと考えてございます。
一定程度、耐震につきましてもめどが立ったという段階におきまして、庁舎につきましては、市民サービスの基幹となる施設でありますし、災害時には被災者支援ですとか、復旧復興の活動の拠点となる施設でございますので、そういった震災時における庁舎機能を確保するという観点からも、さらなる耐震性の向上を図っていく、そういったことが必要であるというふうに考えております。したがいまして、今回、そういったところも踏まえながら、庁舎につきまして建てかえということを考えているところでございます。
それから、あと金額についてでございますけれども、三鷹市の庁舎につきまして、一定程度耐震補強も実施をしております。こういった中で、三鷹市の庁舎の特徴といたしまして、センターコア方式の全体がオープンのスペースということで、ごらんになってわかるように中に柱が全然ないという構造になっております。したがいまして、耐震補強につきましても、外づけブレースということで、外側にブレースをつけて補強をしたという形をとってございます。これの中でさらに補強するとなりますと、外側につきましては一定の外側につけられる補強が終わっておりますので、今度は中で補強をさらにしていくということが考えられます。
しかしながら、一方で、庁舎の中で執務をしておりますので、実際、工事期間につきましては代替施設が必要になったりとか、さらなるプラスアルファの費用がかかるということがありますので、費用につきまして、じゃあ、簡単に試算ができるということがなかなか難しいということがございます。
それと、老朽化対策につきましても一定のことはやっておりますけれども、先ほども出ました給排水の主管、主な排水設備等につきまして更新をかけるといった場合も、やはりどうしても庁舎の中での工事となりますので、そういった中でもやはりなかなか執務をしながら、また庁舎につきましては長期の休みがないということがございますので、そういった意味でいけば、その間の期間はどのように対応していくかということも踏まえて検討する必要がありますので、経費というところでいきますと、かなり深く検討しないと金額は出ないということがあるかと思っております。
以上でございます。
◯委員（栗原健治君） 建てかえするのに、市の税金を使って取り組む。それも、一大事業だと思います。その点では、現庁舎での建てかえでどのぐらいかかるのかっていうのがはっきりわからないと比較しようがないし、どっちが本当に市民のためのものになるのかっていうことが市民に理解できないと思うんです。それをはっきりさせる必要があるし、求めたいというふうに思います。
また、建物の三鷹市全体の公共施設をどういうふうに、どの時期に、何を建てかえていくのかということを示した中で市庁舎も考えることが必要だと思います。140億円ほどと考えていいんでしょうか。市庁舎に取り組めば、建物の更新、また建てかえと、耐震化だとか、リニューアルにかかわる時期が影響を受けると思います。時間を10年、20年延ばすことによって、ほかのものが具体的に整備が早まることだって考えることもできますし、何が必要な施設で、今更新を考えているのか、全体の計画の中で明らかにした中で、この建てかえを、この期間、８年、この計画でいうと前倒しもできるということですけれども、平成37年、2025年までの建てかえのスケジュール案を提示されていますけれども、検討することが全体を通して、ほかの建物も含めて明らかにされる中で、このスケジュールというのを市民が判断することができると思いますけれども、その点でのお考えはどうですか。
◯都市整備部調整担当部長（小泉 徹君） 先ほども申し上げましたけど、まず建物につきましては耐震が終わって、一定の安全性が確保されているという中で、まずは長寿命化に取り組むというのが全体的な考え方でございます。そういった中で、次の建てかえ、更新といったときには、その優先順位をどう捉えていくかという中で、今回、庁舎につきましては、災害時における庁舎機能の確保、そういったことが重要であるということが、今回の熊本地震等におきましても、改めて認識しているという中で、今回優先的に庁舎の建てかえに取り組むというところでの優先順位を考えているところでございます。
◯委員（栗原健治君） 優先順位として、この市庁舎の建てかえが必要だということで考えているということはわかりました。ただ、ここの優先順位が市庁舎にあるということを客観的に市民が納得する必要があると思います。その点で、ほかの施設をどういうふうに建てかえていくのか。このタイミングで市庁舎を建てかえるのであれば、ほかの施設は、いつ、どのようにして、どのような建てかえ、メンテナンスというか、長寿命化を図っていくのかというのをはっきりさせる必要があると思います。ぜひ、そこのところを示すことを求めたいと思うんですけれども、そういう資料を出すことができるんですか。
◯都市整備部調整担当部長（小泉 徹君） まず、現時点におきまして、学校につきまして長寿命化を図っていくということで、学校につきましては、今学校施設の長寿命化改修計画の中で優先度をつけて、優先グループをつけてお示しをしているところでございます。今後、やはり建物の老朽度、劣化度につきましては、やはり経年によって変わってまいりますので、そういったものを踏まえつつ時点修正しながらやっていくものと考えておりますので、今の段階ではっきり長いスパンの中で、どれがということを明確にお示しするということは難しいのかなと。
例えば現段階におきまして優先度の高いもの、次のものというような段階のレベルでのお話になるのかなというふうに考えております。
◯委員（栗原健治君） 市庁舎を優先して建てかえるんだということを、市民がそうですねと、必要なんですねというふうに納得できる必要があると思うんです。それをはっきりさせるには、他の施設がどういうふうにこれから建てかえ、更新をしていくのかということを明確に計画の中で位置づけることが、この市庁舎建てかえでこの時期にやるっていうことであれば、必要だと思います。それを示してほしいと思うんですけれども、この報告書でははっきりしていないというふうに思います。はっきりとしたものにする必要があるということを指摘しておきます。
とりあえず。
◯委員長（粕谷 稔君） 次の質問のある方。
◯委員（高谷真一朗君） よろしくお願いします。この件に関しましては、これまで総務委員会で行政報告をいただいてきたので、ある程度わかっているつもりなんですけれども、この委員会がせっかく設置をされたということで、これまでにない視点で質問をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
４点ございまして、まず１点目なんですけれども、文章の中には教育委員会の教育センターも一緒に建てかえを考える、市民センター内に整備するということでうたわれております。今耐震補強をこれからやるわけですけど、そういうふうに書かれているわりには、この提言の中に教育センターを市庁舎の中にどのように組み込んでいくかという議論がなされたというところが、余り見てとれないのであります。
それは、メンバーに教育委員会サイドの人が入っていないというのも１つなのかなと思うんですが、そこのところは具体的に議論があったのか、なかったのかというところを、まず１点目にお伺いします。
◯企画経営課長・都市再生推進本部事務局次長（平山 寛君） 確かにメンバーには教育部の職員等は入っておりませんけれども、まず教育センターでございますけれども、施設としてのセンターと、今こちらに書いてございますのは、機能としての教育委員会事務局というふうに記載をしておりますので、教育委員会事務局につきましては、一体的に今回庁舎を建てかえに当たって、一緒に含めて対象とするということが言われておりまして、ここのところで教育センターの建物につきましては、耐震改修工事をいたしますので、それはセンター機能としてどういうふうに今後生かしていくのかというところは、まだこれからの検討事項ということで、引き続き検討していきたいというようなところでございます。
◯委員（高谷真一朗君） ありがとうございます。わかりました。これからの検討ということですけれども、市民の方々が利用するような事務局、部署は、やはりワンストップで同じ庁舎内にあることが理想だと思いますので、そこはそのような考え方で進めていただければというふうに思います。
それと、30ページにスケジュール案が書かれております。これから、もし仮に、今栗原委員からもいろいろありましたけど、やるのか、やらないのかも含めて、やるというふうになったら、今後市民アンケートですとか、パブリックコメント、ワークショップ等々で市民参加がなされていくのでしょうけれども、長いスパンの計画ですので、例えば平成29年からワークショップを始めて基本計画をつくり上げた後に技術革新だとか、さらによいものが出てきてしまったと。そっちのほうにしたいんだけどなというのが、その後二、三年の間に出てきた場合に、時点修正だとか、そういったことは臨機応変にできるようにしなければいけないと思うんですが、そういった考え方っていうのはいかがでしょう。
１回、市民の方々と決めたものがあるのに、もっといいものが出てきたとなった場合の考え方ですね。やはり10年、20年、それこそ今後60年間、市民の役に立つというか、色あせない魅力を発信しなければいけないので、そういうふうに考えるんですが、いかがでしょう。
◯企画経営課長・都市再生推進本部事務局次長（平山 寛君） さまざまな分野での技術革新というのがあると思います。やっぱり適宜この新庁舎の建てかえに向けては、必要な新しい技術革新に沿ったものというものは、可能な限りその時点、時点で導入をして、市民ニーズに合ったものというものをしていかなければならないというふうに考えております。
また、この研究会の中でも50年、60年先、どういうような技術革新があるのか、そして、市民ニーズ、市民サービスが変わっていくのか、そして職員の、また働き方といったところがどういうふうに執務が変わっていくのかというところは、なかなか先を見通すのは難しいというようなことが言われています。その中で、やはり現庁舎におきましても、先ほど御説明いたしましたような幾つかの、50年、60年先を見通した柔軟なレイアウトができるような構造を持ったということですとか、そういうようなことがあるわけですので、できる限りフレキシブルに対応をしていくには、どういうような庁舎がふさわしいのかというところは十分議論を深めた上で取り組んでまいりたいと思います。
◯委員（高谷真一朗君） ありがとうございました。50年前にこの庁舎を建てられたときに、本当に今の現状を見越してつくられてきた。それは、そろそろ限界に来ているわけですけれども、やはり今、この計画をする我々も難しいですけれども、想像力をめぐらせて取り組んでいくことが必要なのかなというふうに思います。本当に今後のことなので、ともに頑張っていきたいと思います。
それと、27ページで、これは単純に疑問に思ったんですが、郵便局さんと何か協働してできないかというようなことが検討委員会の中であったと聞きます。全く別の株式会社ですので、どういった可能性を協議して調整することを望まれたのか、その心を知りたいんですが、いかがでしょう。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） 郵便局との一体的な整備というのは、学識経験の研究委員さんの中からも、やはりまず市民サービスとして、例えば市民課の窓口と郵便局の転入・転出の窓口、近いほうが便利だよねというような、そういう市民サービスの観点からの提案、それから、もう一つは、やはりもう少し広い敷地のエリアで捉えることで、建てかえに当たってのいろいろな、例えば配置のプランだとか、そういったところについての幅も広がるのではないかというようなところから、郵便局と一体的な整備というのは検討できないものかという御意見が出ました。
それを踏まえまして、まだ非常に実務的なレベルではございますけれども、私のほうでも日本郵政株式会社のほうと何度か、そういう可能性って果たしてあるものなんだろうかというような話はさせていただいております。向こうも大きな会社ですので、意思決定等にも相当時間がかかりますし、向こうにしてみても、まだ海のものとも山のものともわからないものを、やりましょうとか、やりませんという話ではないというようなところのレベルでした。
ただ、一方で、今回、我々がせっかくこういった形で研究会を行いまして、学識の先生方からもそういった御提案が出されているのであれば、１つの可能性として、そういったことをこの報告書に盛り込むことについていかがかというような話をさせていただいたところ、そこまでであれば、これからスタートということで、日本郵政株式会社側としても、いいでしょうというような御回答をいただいているというレベルなので、勝手に載っけるわけにはいかないので、そういった表現を入れさせていただくことはいいかどうかというところのお話をさせていただいているというレベルで、今ここに至っております。
◯委員（高谷真一朗君） 御丁寧な御答弁、ありがとうございました。事情はわかりました。今後、その可能性があるとすれば、民間の株式会社ですけれども、市民サービスの利便性という意味では向上していくのかなと思いますので、おもしろい取り組みだと思いますので、我々が進むにつれてこの話も一緒に進んでいくと思いますので、よろしくお願いします。
最後の質問です。今後の進め方としてなんですけれども、いろいろなページに議員参加という言葉があります。あるんですけれども、正直、今回この委員会が設置された後、どういうふうにこの建物のものに対して、我々が意見を言っていって、議員側のこうしたい、ああしたいというふうなものがどこまで言えるかっていうのが、正直まだ私の中ではイメージがつかめていない。今までの市民参加、市民の方々のパブリックコメントのあり方だとか、ワークショップのあり方だとかを見ていると、そこと議員がどういうふうにかかわりを持っていけるのかというイメージがつかめないんですけれども。
例えば30ページにあります助言者会議っていうのは、基本構想の段階から学識参加という形で設置をされるというような予定になっていると思いますが、このスケジュールの中に、こういう言い方なんですが、議員参加というのもどこかに当て込めていただくと、我々としても、じゃあ、このスケジュールでどの段階で何をすればいいというようなことも見えてくると思いますし、助言者会議とも議会としても接していきたいなと思うんですが、その可能性はいかがでしょう。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） まず、議員参加ということなんですが、ここの中に議会と協力しながらという表現は幾つか出ております。ただ、具体的にどういった形での議員の参加があるのかということについて、まずもって研究会でそこまでこういう議員参加があるべきだということは越権というか、ちょっと言い過ぎだなということで、ここはあえてそこには触れていません。学識の先生方も、そこまで正直我々もわからないよということがございましたので、あえて触れていないということです。
その上で、今後どうしていくかということなんですけれども、こういった形で特別委員会が設置されました。ただ、この特別委員会で議論していただく内容と、また別な形で議論していただく内容と、いろいろあると思います。いわゆる庁舎一般についての議論と、例えば会派の控室だとか、議場だとか、どうするかという議論、いろいろレベルがあると思いますので、その辺については、逆に私どものほうとしては、いろいろな形で連携していきたいという思いがありますので、議会側のほうとしてこういった形、こういうテーマについてはこういうふうにかかわっていこうとか、こういうことで議会としてのまとまった意見を言っていこうとか、そういった一定のルールみたいなものをつくっていただいて、それとのキャッチボールの中で、よりよいものをつくり上げていければいいのかなというふうに思っております。
◯委員（高谷真一朗君） ありがとうございました。確かにこの中にうたい込むというのは難しいことかもしれませんけれども、これからやっとこの委員会が設置されて、私たちも初めての経験の中で、ただ、意見はしっかり言っていかなければいけないので、これは議会側と議員側がしっかりと取り組んでいかなければならないことだというふうに感じました。きょうが入り口としてどのようになっていくか、ともに考えていきたいと思います。よろしくお願いします。ありがとうございました。
◯委員長（粕谷 稔君） 続きまして、質問ある方。
◯委員（伊東光則君） よろしくお願いします。まず、市民アンケートのほうで８割方、建てかえ、いいんじゃないかということだったんですが、２割ぐらいの方は反対というふうに考えるのかなと思うんですが、どうなんでしょう。どんな意見があったのかどうか、その辺、まずお聞かせ願えればと思います。
◯企画経営課長・都市再生推進本部事務局次長（平山 寛君） 今の市民アンケートの件でございますけれども、庁舎の場所についてどのように、便利だ、満足だ、普通、そして不便だ、不満だということで、３つの選択肢の中からお選びいただいた結果ということでございまして、便利だ、満足だ、そして普通というふうにお選びいただいた方が約８割というようなことで、不便だ、不満だという方が、またその残りの方々の割合というようなことになっております。
以上です。
◯委員（伊東光則君） 済みません、間違いまして。その不便というのは、交通網の問題なのか、それとも何かほかの理由があるのか、その辺というのはわかりますかね。２割というと、随分全体的にいくと大きい人数になるのかなと思うので、済みません。
◯企画経営課長・都市再生推進本部事務局次長（平山 寛君） 不便だという回答をしていただいた方で、最も交通手段別で多かった方は、やはりバスを利用して来庁されている方で、そのバスを利用した方の４分の１の方が不便だ、不満だというふうに回答しているというところが特徴でございます。
◯委員（伊東光則君） ありがとうございます。やはり、まず市民の利便性っていうんですか、それもしっかりと確保していっていただくというのを、建物の構造をどうするということも大事なんですけれども、そういう利便性、ここまで来るという利便性もしっかりと把握していただいて。例えば今、バスを使われている方の４分の１が不便と思っているということですので、そういうのはバスの便をよくするとか、何かちょっと違う取り組みにはなるかとは思いますが、そういうところも同時に考えていただければなと思います。
それと、工事費というか、資金というんですかね、建てかえにかかる経費をどのように用意するのか、準備するのかというところで、基金を積み立てていこうというようなことが載っていましたが、それだけで実際に負担が集中的にというんですかね、建てかえの期間にぽんとかかってしまって起債ということになるのかなと思いますが、その辺、市全体の経営的な面から見てなかなか厳しいところもあると思いますけども、その辺の検討というか、資金繰りをどのように考えていくのか、市民に対して大きな借金をするということに対しての説明、どのようにされるのか、お聞かせ願えればと思います。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） 先ほど冒頭の説明でも申し上げましたとおり、まずどういった規模の施設にするかということがないと、なかなか施設の規模も想定するのが難しいと。必然的に経費の試算も難しいということではあるんですけれども、そうは言っても、いつまでもわからない、わからないという話じゃないということで、今回、一定の仮置きをした上での試算を行いました。そういったところで、例えば120億円から170億円ぐらいの幅で一応金額が出ているんですけれども、例えば仮に中間をとって150億円程度ということにした場合、恐らく市債として活用できるのはその75％なので、112億円くらいは市債が活用することが制度上はできるということになります。
したがいまして、単年度で必要となるのは、ここから除いた金額ですので、150億円とすればですけれども、40億円弱ということになります。従いまして、そういった、まず必要な金額というのは、本当に建てかえるということが正式に決まって、そこから基金をしっかり──既に20億円の基金をためさせていただいておりますので、プラスで積み増しをしておいて、あとは地方債を活用しながらなので、公債費の比率もどんどん下がってきて、公債費の負担もどんどん下がってきておりますので、そういった中で飲み込めるようなことを想定しながら、一定の財政計画をしっかり立てていく必要があるというふうには思っております。
◯委員（伊東光則君） ありがとうございます。やはり建物をどういうふうにするかっていうのもすごい大事だと思うんですが、どのように経費を市民に納得いくような形で使うっていうこともすごい大事なことだと思います。市債を活用ということですが、それは将来に対しての借金でありますので、ある程度は必要なことだとは思っておりますが、やはり説明はしっかりとして、市民にとって納得のいく市債のあり方というのも説明できるようにしていただければと思いますので、今後もよろしくお願いします。
以上です。
◯委員長（粕谷 稔君） 次の質問、ございませんか。
◯委員（土屋健一君） それでは、よろしくお願いします。いずれにしましても、この研究会の報告書のここはどうなんだという内容を質疑するのは、ちょっと違うのかなという観点もあるんですけれども、その辺を踏まえて質問をさせていただきます。
まず、先ほど教育センターのことも質疑されましたけれども、そういう事務局というレベルで、要するに建物自体は複合化をしない方向でいるということを、ちょっとどういうふうに考えているかということを、まず１点、確認しておきたいと思います。
それと、これも先ほど質問があったんですけれども、郵便局さんの件で、現段階では建てかえするのか、しないのか、もちろん決まっていませんよね。それで、建てかえするとしたら、どこに建てかえるかというか、どこに建設するかということも決まっていない。当然決まっていないと思います。この研究委員さんからも、この報告書にとらわれ過ぎないことも重要で、三鷹らしい、三鷹ならではのという、そういう助言もいただいているところではあります。あるんですけれども、実際建てかえをすることが、まず決まりましたと。その後に、じゃあ、場所はここで、現の市民センターなりに決まりましたと。その段階で郵便局さんとどうこうというのは、私はもう遅いと思うんですね。先ほど答弁の中で、今からお話ししているということがありましたけれども、現時点で可能性として郵便局さんの土地の取得も含めた検討、そういうのもしていくべきだと私は思います。
そこで、可能性としては、当然土地も確保、広がるので、いろいろな配置の可能性も広がっていく。さらには、交通網とかにも多分影響してくると思いますので、それを総合的に勘案して、決まってから郵便局さんとじゃなくて、あらかじめそれも並行して検討していくべきだと思います。その点について、御答弁をお願いしたい。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） 済みません、まず１点目の教育センターの建物自体の複合化と。もう一度申し上げますと、教育センター事務局はこちらに一体的にしたほうが市民サービスの点でいいのではないかというのが、今回の研究会の提案です。ただ、一方で、現在行っている教育センターの耐震補強工事というのは、あくまでも教育センターという、あちらこちらの自治体にある教職員の研修の場所であったり、あるいは教育相談の場所であったりというような、いわゆる教育センターという機能はあちらに独立で残したほうがいいだろうというのが今の段階での判断で、あくまでもいわゆる一般的な窓口機能ということでの事務局は一体化したほうがというようなところで、こういう研究会としての提案が出されているというふうに御理解いただければと思います。
それから、郵便局の話なんですけれども、確かに早くにそういう話を持っていけばという御意見、もっともだと思います。ただ、一方で、そこまで現地で建てかえるよということ。まず、建てかえるよ、そして、建てかえるならここですよというようなことが全くまだはっきりとしない段階で、郵便局に持っていったとしても、なかなか向こうも、じゃあ、どうしましょうということが言いがたいというのが現状だというふうに思っております。ましてや、郵便局と一体的にやりましょうなどという大きな話は、当然市民参加等々を得ながら、市民の皆さんの御意見もお伺いしつつ決めていくべきものであるというふうにも思いますので、今から具体的な話を進めるということは、なかなか正直困難かなと。
ただ、もう少し、今後三鷹市としての基本構想をつくっていくプロセスが、これから、恐らく７月、８月くらいから具体化してくると思いますので、そういったプロセスの中で１つの可能性として日本郵便側とも協議をして、もしそうなったら、こういうふうに動けるようにしようねというような一定の方向性の確認、そういったところはさせていただければというふうには思います。
◯委員（土屋健一君） まず、教育センターの建物の件ですけれども、もちろん、この報告書、研究会でそのように報告されているということで、当然市としては何も決めていないとは現状では思いますけれども、一応その報告を踏まえて進めていくということだと理解しました。
郵便局さんのほうですけれども、わかるんですよ、答弁、ごもっともだと思います。ここで建てかえることになりました、郵便局さん、これからちょっと一緒に検討していきましょうというのは、当然わかります。わかるんですけれども、どちらが先かという話になってしまいますけれども、あらかじめ敷地も絡んでくるので、それも想定して検討していくというのもやはり重要なことだと思います。だから、先方に何もお話ししないで勝手に、取得した場合のシミュレーションとかしていくのは大変失礼だと思いますので、それを踏まえて、あらかじめそういうことを先方に伝えて検討していくというのは大事だと思いますけれども、いかがでしょう。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） この研究会の報告書を受けて、こういった御提案もいただいているということから、１つの選択肢としてそういうことがあるということを前提にしながら、日本郵便さんのほうとももう少し突っ込んだシミュレーションを、今後なるべく早い時期に取りかかっていければなというふうには思っております。
◯委員（渥美典尚君） よろしくお願いいたします。まず、シンプルな考え方で考えたことがありまして、それは、三鷹駅南口に再開発に当たって市庁舎をそっちに移そうかという考え方があったかと思うんですけれども、18ページの説明を見ると、これはなかなか難しいということが説明されておりますので、現時点でこの場所で建てかえが望ましいということはよくわかりました。ありがとうございます。
それと、今までの説明、質問を聞いておりまして、50年、60年先の未来を想定してつくっていくということでございます。人口動態も現状とそれほど変わらない18万人前後という想定だと思うんですけれども、それもいいと思うんですね。ただ、50年、60年先で、社会的に言われていることが、人工知能の発達、ＡＩの発達で仕事が減っていく、やらなくていい仕事がふえるということは、社員なり、職員なりが減っていく状況になると思うんですよ。そうなると、現状の想定しているフロアっていうのは要らなくなってくるというふうに考えます。
そこで、考えたのが、例えばなんですけれども、要らなくなった仕事がワンフロア丸々要らなくなったとすると、そこを貸し出すような仕組みとか構造というのも必要になってくるのかなというふうに考えます。豊島区なんかでは、上のほうを分譲して経費削減しましたけれども、賃貸で経費を削減していくという意味では、５階建てで済むような建物であるけれども、８階建て、10階建てにして、６階から上を最初から貸し出すような構想というのもあってもいいですし、法律がどのように認めるかっていうところもあるんでしょうけれども、そのような考え方も付加していただきたいと思ったんですが、御所見をお聞かせいただければなと思います。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） 上層階を例えば分譲住宅にしているというのは、たしか商業施設、あるいは住宅にしているというのは豊島区ですとか、渋谷区の例としてあるというのは我々も認識しております。この報告書にも書いてあるんですけれども、今の段階で想定できる整備手法というのは、ある程度この場所ということを限定すると、オーソドックスな手法にならざるを得ないのではないかというのが、今回の研究会での表現なんですけれども、その一方で、さまざまな工夫を検討してみることも必要だというふうにも言っております。
そうしたことから、何らかの形で。ただ、例えば分譲にした場合の60年後、70年後の建てかえのときの権利関係、どうなるかとかって非常に複雑なものを後に残すのもどうかというような判断もございますので、そういったところを総合的に考えながら、もう少し何らかの整備手法についての検討はぜひしてみたいと思います。
それから、もう一点、ちょっと御質問とはずれるかもしれませんけれども、50年後、60年後、今後仕事が減ってくる。そうした場合に、貸し出しをできるようなこともということで御意見をいただきました。そういった形で可変性のある庁舎、フロアというものを検討するというのは、今回も大前提として考えたいと思っています。50年前に完全分煙にしたというのは、ある意味先見の明があったわけですから、同じように50年後、60年後に、あのときにこうしておいて、例えば財源の確保になるなとかいうようなことを言ってもらえるような形の庁舎をいろいろと検討していきたいというふうに考えております。
◯委員長（粕谷 稔君） それでは、ちょっと長時間になっておりますので、ここで一旦休憩を挟みたいと思います。再開、15分ぐらいあればいいですか。３時再開でよろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
じゃあ、しばらく休憩したいと思います。
午後２時43分 休憩
午後２時58分 再開
◯委員長（粕谷 稔君） 委員会を再開をいたします。
次の質問者。
◯委員（野村羊子さん） それでは、質問させていただきます。今いろいろ前の委員の質問がありまして、まず１つは、やはり今なぜ建てかえなければならないのかという納得性をどう市民に示すのかといったときに、先ほどの委員さんからも、ほかのものはもう大丈夫で、だから今度、市庁舎の番なんだみたいなことが明確にわかるという資料は出せないのかという話がありました。小学校の学校長寿命化計画ですかね、何かそういうものに従ってやっていくんだというふうな答弁、そういうふうに受け取れる答弁がありましたが、それについてこれからの予定については、今市民の方はわからないわけですよ、どういうふうにやっていくのか。
耐震化はね、今ホームページ上でここまで耐震化終わりましたというふうな、きれいに載っています。ああ、耐震化終わったんだねって。大規模改修、これから順次始まっていきます。その大規模改修のある程度、の順番に全部やっていきますよとか、ここはもう終わりましたよとかっていうふうなことがわかるような資料の提示というのは必要だと思うんですね。コミュニティ・センターについても、多分市民の関心が高いのは学校とコミュニティ・センターだと思うんですけれども、コミュニティ・センターについても耐震補強とか、大規模改修とか、順次やってきています。
だから、じゃあ、こういう形で終わってきました、大丈夫ですとかね。あるいは、まだこことここは、これからこういうふうにやる予定です。例えば何年ということは言えなくても、ここから５年の間でこういうことをやりますとかいうくらいの見通しを持った、何年とかいうのはまだ確定はできないけどっていう長期計画の示し方がありますね。この期間の間で推進しますみたいな言い方でもいいかもしれないんですけど、そういうような、市民の皆さんが、ああ、ここまでこうやってやってきたんだねっていうところで、市庁舎はこの間、ああやって耐震化か、大規模改修もやった、だけれども、やっぱり先を見据えたら、今やらなくちゃいけないんだねっていうことが、例えば市民の皆さんが納得できるような資料というのは、この言葉の報告書は本当に検討した報告のあれだから、市民を説得するというつくりではないわけだから、そこはこれから考えていく必要があると思うんですけれども、それについてどうなのかということ。
あと、公会堂についても、この間大規模改修したと。あれ、使えないの、潰しちゃうのっていう疑問も絶対出てくると思うので、このつい最近やった大規模改修、６億円かけたのかな、実際はこの改修をすることによって、今後何年間使えるというふうな予測を立てて、これだけの金額かけてやったのかっていうことについて、まず納得性とか、改修に関することで、まず質問したいと思います。お願いします。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） 納得性を示せる資料ということでの御質問をいただきました。今回の研究会の報告書でも述べられておりますとおり、庁舎の建てかえというのは、耐震性の話もあるし、老朽化の話もあるし、執務空間のあり方、今後の行政サービスに向けたサービス等々、いろいろなものが複合化された上で、総合的な判断として一定の改修が必要だろうというふうな結論になっているところです。
その上で、市民の皆様に御説明していくに当たって、何が納得性のある資料かと。先ほどの質問委員さんからも幾つか御提案はいただきましたけれども、そういったもの、何が納得性がある資料かということに関して、我々としても、もう少し整理をした上でいろいろと、当然、皆さんにしっかりと説明していかなくてはいけないわけですから、そこら辺については考えていく必要があるというふうには思っております。
また、そうした中で公会堂の大規模改修等の関係も含めて、そういった形での検討というのはしていきたいというふうに思います。
◯委員（野村羊子さん） これから市民参加で検討を始めるということなわけですから、その市民参加された方々にどのような資料を提供するか、すごく大きな課題だと思っています。まちづくりディスカッションなど、今までの三鷹の市民参加のあり方の中で、市側の資料、市が一方的に提示する資料しかないということが、実は本来の無作為抽出で市民を集めてやるといった──ちょっと今言葉が難しいので、言い間違えると思うので言いませんが、ドイツでやっていた、そのあれでは、いろいろな立場の人がいろいろな情報提供する中で、市民が議論をしてまちづくりのあり方、計画を確定していく、提言していくというふうなことだった。
だけれども、今三鷹でやっているまちづくりディスカッションでは、その資料提供が私は非常に不十分だと思っています。そういうふうなことも含め、今回の本当に市民全体にかかわるプロジェクトに対してどのような資料提供をするのかというのは、しっかりと検討していただきたいというふうに思います。
次に、基本的な考え方、今後のスケジュールにもかかわることですけれども、基本理念について、「人間のあすへのまち」を象徴する新庁舎と、10ページに書いています。これは研究会の提案ですよね。これについて、そして、ここから基本方針の基礎っていうのがあって、基本方針にかかわる項目がいろいろ出されています。こう提示されると、これ提案だし、こういうふうなことを検討していただくことを検討するっていう言葉が全てについて入っていることはわかっていますが、市民の皆さんは、もうこれが決定なんじゃないかというふうなイメージを持ってしまう、今までの過去の経緯から考えると。私はそれを大変危惧していまして、これはまだまだ変わってもいいものだっていうふうに捉えていいのか。
「人間のあすへのまち」って、三鷹市の基本構想からとってきた言葉で、基本的なものだと私も思っています。でも、具体的に、じゃあ、「人間のあすへのまち」っていうものを、市民の皆さん、どういうイメージを持つのか。本当はそこからやり直さなくちゃいけないんじゃないかと、私は思うんですよ。第３次基本計画のときに、市民プラン21会議でこの基本構想についていろいろ議論した。もう20年近く前ですよね。その経緯がわからない方もいるし、いろいろな方がいる中で、この基本理念、「人間のあすへのまち」を象徴するっていうのは、「人間のあすへのまち」って一体どういうことといったときに、どう答えられるのか。あるいは、それをどうやって市民の皆さんと一緒にコンセンサスを持って、じゃあ、こんな新しい庁舎のイメージが欲しいよねっていうことを、これだけのイメージを提示されちゃったら、市民の皆さん、これ前提に話しちゃうということになる。それは、そのための研究会でもありますけれども、私はもっとゼロベースで市民の皆さんの話し合いを持つべきではないかというふうに思いますので。
１つは、ほぼほぼ、もう基本方針までこれで決まりっていう形で見なくちゃいけないのかどうかっていうこと、それから、「人間のあすへのまち」っていうのを具体的に何を指すということで、どうやってそれを市民に示すのかということについて、確認をしたいと思います。
◯企画経営課長・都市再生推進本部事務局次長（平山 寛君） こちら、この概念につきましては、14ページの本章のまとめのところでございますけれども、最終段落の２段落目のところで、基本構想等の策定に向けて、積極的な市民参加などによってさらに議論を深め、三鷹市の独自性をより強く意識した三鷹市の新庁舎等ならではのコンセプトを検討していただくことを期待するというふうに書いてありますとおり、研究会としてもこういった案は提示をしておりますけれども、さらに深い議論を市民参加等できちんとしてほしいということが記載されているところでございます。
こうした研究会の提案を受けまして、この後、市としてどういうふうに基本構想の策定に向けて市民参加をしていくかというようなところを検討するわけですけれども、こちらの提案を踏まえつつということに当然なるかとは考えておりますけれども、やっぱりこの議論を深めるためにも、「人間のあすへのまち」というものがどういうものなのかということは、きちんと市民の間でも議論していきたいというふうに考えます。
ちょっと前後しますけれども、ただ、この「人間のあすへのまち」というところは、基本構想を策定する段階でも、市民参加をして、一定程度そこを踏まえて、その後議決もしていただいたというような経過もあるわけでございますので、そうした経緯も踏まえまして、どういうものが三鷹市の新庁舎建設にとって、この基本的な理念としてふさわしいのかというところは議論していくべきところなのかなというふうに捉えているところでございます。
あと、少しまちづくりディスカッションの情報提供のお話もありましたけれども、市の職員が情報提供者としてなる以外にも、いろいろ学識経験者ですとか、地域で活動している皆様から情報提供をいただくなど、市からの情報に偏らないよう、実行委員会形式を持って情報を提供してきたといったところもございますので、今後もそういった多面的な情報提供には努めていきたいなというふうに考えているところでございます。
◯委員（野村羊子さん） 基本構想にある「人間のあすへのまち」について否定的に言っているわけでは、決してありません。ただ、そのことが、今、20年近くたって、今の市民の皆さんに本当に伝わっているのか。そこを前提とするのであれば、そのことからきちっと確認しながら議論を深めていくっていうことが必要だと。平和、人権、自治を基調としてとか、環境に配慮し、さまざまな人々とともに生きるとか、そういうようなことがいっぱい書いてありますよ。そのことをね、もしそれをベースとするのであれば、あるいはこれをもともと三鷹市の市政のベースであるわけだから、ベースにしていくのは、それは当然だという思いもありますけれども、やっぱり市民の皆さんに、ちゃんとそれを逆にこれを機会にきちっとコンセンサスを得られるようにしていくっていうことも、１つ重要だろうなというふうに思いますので、やり方、考え方というのをちゃんと考えていただきたい。
情報提供の話は見解の相違みたいな部分もあるので、それ以上は詰めませんが。ただ、市民参加の手法について、立川市役所、幾つかの市民参加の手法について、20ページ。立川市は100人委員会をつくって対応したとか、町田市では庁舎問題検討委員会と、次に基本計画策定委員会をつくり、さらに基本設計のワークショップをするとかね。その後、幾つも、幾つも市民参加の場をつくりながらやっていくとか、いろいろなやり方をやっています。それぞれのやり方、それぞれの立場がありますけれども。
三鷹市、だから、ここに今までやってきたことをそのままやるっていうことではなくて、新たなことも含め、市民参加のあり方っていうのをもう一度見直してみてもいいんじゃないかと私は思います。今までやってきたことをそのままやるのは簡単ですよ。これで10年、15年やってきているわけだから、三鷹市は。まちづくりディスカッションをやって、市民会議、審議会で御意見を伺って、住区ごとにちょっとまち歩きしてっていうのは何回もやってきていることだよね。
この新たなね、しかも、本当に市民の皆さんとともに声を聞き、市民の皆さんとともに考えるという場をどうやってつくっていくのかといったときに、さらに新たなね。つまり、今までのことに、市民協働って言い続けて、市民プラン21のあれが、三鷹市としての最高の市民参加っていうふうなことになっていたらね、今、次のステージに行かなくちゃいけないと思うんです。それについて、私は、だから、市民も、学識も、議員も、職員も、あらゆる人たちが一緒になって、同じテーブルで議論し合うみたいな場も必要じゃないかと、それぞれ別々のステージで、別々の場で議論するんじゃなくて。そういうような中で、今市民の方たちだって、団塊の世代の方々はプロとしてお仕事をなさって、リタイアして、地域にかかわりたいと思う方もいっぱいいらっしゃるわけです。
そういう市民が持つ専門性とか、学識みたいなことも尊重するっていうことも考えたら、いろいろな立場の人たちが一堂に会してきちっと話をするっていうような場も必要じゃないかと思うんですが、市民参加のあり方について、お願いいたします。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） まず、今までやってきたものを活用するというか、今までやってきた市民参加の軸を大切にしながらやっていくというのは、その前提として、やはり三鷹市として今まで取り組んできた市民参加のあり方、そういったものに一定の成果があるというような評価を踏まえての、こういった記述になっているというふうに考えておりますし、我々としても、そうしたことで基本計画の策定等々を経ながら、そういった手応えというところは感じておりますので、そのことについては、やはり今までやってきた手法というものもしっかりと活用しながら、市民参加をやっていきたいと思っています。
その一方で、御提案のありました新たなやり方ということです。例えばワークショップをやろうとしています。ただ、このワークショップの参加者としてどのような方たちに御参加いただくのか。例えば、それこそ設計関係の専門家の方たちでのワークショップみたいなことも考えられないわけではありません。今、まだこの段階で具体的なワークショップのやり方等々について明確な考え方というか、方針があるわけではありませんので、庁舎の建設にふさわしいワークショップのやり方というのはあるはずです。ですから、そういったものについての検討というのはしていきたいと考えて、いろいろと調査研究も担当のほうにさせているところですので、またその方向性、出た段階で御報告できればいいかなというふうに思っております。
また、ちょっと細かい話ですけれども、できるかどうかわからないけどということではありますけれども、例えば30ページに基本設計ですとか実施設計をやるに当たっては、公開のプレゼンテーションだとか、公開のシンポジウムだとか、こういったものもやってみれたらいいんじゃないかというような御提案もいただいているところですので、これはまさに恐らく三鷹市としては新しい取り組みになるのかなというふうにも思います。
こういったことで、庁舎の建設にふさわしい市民参加というのを、そのところどころでしっかりと適切に踏まえながらやっていくと。ただ、それに当たって、立川市のような100人委員会を立ち上げて、いきなりそこでやりましょうということではなく、やはり三鷹市としては三鷹市が培ってきた手法の伝統がありますので、それを大切にしたいというようなところでございます。
もう一点なんですけれども、例えば議員と、市民と、職員と、一緒のテーブルについて議論をするというような御提案もいただきました。議員さんがもしそういったところに御参加いただくのであれば、一議員としてなのか、一個人としてなのか、一市民としてなのか、あるいは機関としての議会としてなのか、そういった位置づけもいろいろと整理する必要が出てくると思います。その辺、もしそういったことをやりたいというような御希望があるのであれば、それは議会のほうとしてそういった一定の見解の取りまとめというのが必要になるのではないかと。ちょっとこれは、差し出がましい言い方ではありますけれども、そのようにも思っております。
◯委員（野村羊子さん） 議員が市民であるかどうかみたいな話はさっきもやりましたので、ここではやりませんが、考え方としてそちらが懸念していることはわかりました。ただ、そのことについてどうなのかは、ちょっと私も今は見解を控えます。
それで、お金の話も一旦、今出ました。市債充当率75％だろうから。この75％という根拠は、庁舎建設だからこれだということなのか、ちょっとまず確認ね。
それで、投資できる余裕、ゆとり──何と言うのか、というタイミングだろうというような判断、今の答弁があったんですけど、それは何をもってしてそのような判断ができるのかっていうことを、再度、ちょっと確認したいと思います。お願いします。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） まず、市債の充当率75％というのは、これは庁舎の充当率として総務省のほうで決められているものです。
それから、事業費ということでの投資の考え方なんですけれども、例えばなんですけれども、これ、やはりあくまでも仮置きの数字としてお聞きいただければというふうに思いますけれども、140億円から170億円程度ということにした場合、例えば140億円だったということを仮置きしますと、利率がまたこれから変動していきますので、はっきりしたことはまだ申し上げられませんけれども、一定の利率を想定しながら考えると、恐らく140億円の事業費に対して105億円の借金をするという形が、１つ想定されます。そうなった場合、償還なんですけれども、毎年６億6,000万円から６億7,000万円の償還額に、20年で考えた場合、なっていくのではないかというふうに思っているところです。
実は三鷹市、なぜ現在かという１つの理由として、三鷹市、今土地開発公社の繰上償還に取り組んでいます。公社のいわゆる未収金の土地というのがございまして、それの償還で通常の償還と繰上償還を合わせると年間で10億円ほどの繰上償還を行っています。そして、この繰上償還を含めた公社の割賦未収金の完済が平成31年度です。このまま行けば、平成31年度に公社の割賦未収金の完済が終わります。したがいまして、財政的な考え方から言えば、ここで10億円のゆとりができるということがございます。
そうすると、平成31年から着工のまでの間、この10億円を──これはいろいろ財政状況がありますから、そうするというふうには言えません。ただ、考え方として10億円を一定程度積み立てておいて、つくった後の公債費の償還にも充てていくということを考えますと、非常にこれは実務の実感レベルでの大くくりの判断ではありますけれども、そうしたことは可能であろうと。特に市の財政運営において、こういったものが何年かたつとほかのものに溶け込んでしまって、わからなくなってしまうんですけれども、ここで公社が終わる、じゃあ、庁舎だという財源の確保というのは、１つの考え方としてありではないかというふうに思っておりまして、今回、こういった判断をさせていただく１つの要素としているところです。
◯委員（野村羊子さん） 考え方としては、わかりやすい話でしたね。土地開発公社未収金の繰上償還、結構重たいですから、それが終わると、土地開発公社そのものをどうするかという議論にもなってくるかと思いますが、それはそれでまた別の話、別件の話もありましたし。それは、それで、今の財政的な感覚ということでは、一応そういうふうなことなのだというふうに聞いておきたいと思います。
細かい話でごめんなさい。先ほどの議論の中で、私募債ということを発言なさったでしょうか。言っていなければ、私の聞き間違いでいいです。私募債、庁舎建設のために市民からお金を集めるとかっていうことを考えるのかなと。今ちょっと聞き間違いだったらいいです。じゃあ、後でそれは違いますと言ってください。言ってくださいね。
それと、もう一つ、教育センターの事務局を一体的にしたほうがいいだろうという判断というのは、私は、教育委員会というのは行政機関として独立しているので、独立性をしっかりと保つっていうことも重要だと思うんですが、そのことについては、しっかりと再度、その観点から議論すべきだということを思いますが、そのことについてどうなのかということを確認したいと思います。
◯企画経営課長・都市再生推進本部事務局次長（平山 寛君） 私のほうからは、先ほどの市債の件については、そのような市の発言はしておりません。
教育委員会の事務局の機能も一体的に整備する対象とすると、今報告書の考え方でございますけれども、やはり、一方で、事務局機能として市長部局との連携というところも踏まえまして、この一体的な機能になったほうがいいのではないかということがありますけれども、今御指摘のとおり、一方で独立の執行機関であるというところもございます。こちらは、研究会の中で助言者の方から、そういった独立性の観点からの議論はされておりませんので、今後そうした問題については、きちんと議論していきたいというふうに考えております。
◯委員（野村羊子さん） じゃあ、それについてはしっかりと、教育委員会とは何かというところから検討していただければと思います。
最後に、これも細かいことなんですけれども、駅前再開発のところで、そこに入れ込むと多額の費用がかかるという言い方をしました。しかし、現時点で建てかえるにしても多額の費用がかかります。それは、比較検討したのかどうか。駅前に市役所、市庁舎機能を全部入れ込んだ場合、駅前再開発が困難になるような事態になるのかどうか。あるいは、そのためにここで建てかえるということ以上に、費用がかかると踏んでいるのかどうかというところだけお願いします。
◯都市整備部調整担当部長（小泉 徹君） まず、今回の研究会の中での、ここの場所で建てかえるというような考え方にしておりますので、まず基本的にこちらでいきますと土地代がかからないということがございます。再開発のほうに行きますと、当然、一部三鷹市でも土地をエリア内に持っていて権利変換はできますけれども、やはり面積的にはかなり小さいものであるとなりますと、土地代も含めたもので保留床の取得をするということになりますので、当然その土地代、特に駅前ですのでかなり高額になるということが想定されるということで、再開発自体のほうでの事業費等につきましてはまだまだ固まっておりませんので、具体的にその金額の比較をしているというところではございません。
それから、あと、そういった意味では、まだここで地権者の方々の合意形成を図っているという段階でございますので、そういったいろいろな御意見を聞きながら、施設につきましても、内容につきましても詰めているという段階でございますので、当然、例えば市庁舎が入ってくれば、全体的な施設全体の構成等にも影響がありますし、また一方で、駅前の再開発につきましては、地域の拠点、商業活性化、にぎわいの拠点ということで、かなりのそういったところでの期待も地域の方から聞いておりますので、そういった意味で、そういったところで庁舎の新たな機能が入っていくことに対して、なかなか皆さんの新たなお話にもなりますので、合意につきましては、かなりいろいろ時間も要することになるのかなというふうには考えているところでございます。
◯委員（野村羊子さん） 考え方としては、なかなか今も困難なので、わかりました。
最後に、現在地建てかえの理由として、この報告書で交通の事情がいいとか、中央防災公園が隣にあるとかっていうことを挙げていますけども、これ、もともと市役所があるからこそ、交通の便がよい、バスの便がここに集まってくるわけだし、もともと市役所の隣だったから、あそこをわざわざ頑張って買った、整備したということがあるので、これが理由になるのは、私は本当は違うんじゃないのかなと。
つまり、現在ここに市役所があることによって、これだけ利点がありますよという言い方ならわかるんですよ。でも、こういう利点があるから、ここにしますというのでは逆だろうと思うんです。というふうなことで、これは、でも、報告書としての書き方の話なのですが。だから、今ここに市役所があるからこそこういう利点がある、だから、ここにやりましょうという言い方のほうが、私自身には納得性があったなということで。何か意見があればお願いします。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） ここの書きぶりは、あくまでも地方自治法にこういう規定があるよということで、交通の便、他の官公署との関係等ということであるものですから、それに忠実に順番をこういう表現にしています。ただ、私としては、これ、一番大きいのは、地理的な重心がここにあって、しかも人口的な重心もほぼ近くにあるという、このまさにより多くの市民の皆様が、恐らく場所的に、距離的な観点からいえば来やすいのではないかと想定される、この市域ですね、その観点が一番大きい要素かなというふうには思っているところです。
◯委員長（粕谷 稔君） 委員長を交代します。
◯副委員長（野村羊子さん） 委員長を交代いたしました。
◯委員（粕谷 稔君） それでは、さまざまの質疑ありましたので、私としてはちょっと１点、今の報告書を受けた、市の職員の方が多く参加していたという点からお伺いをしたいと思うんですが、この三鷹中央防災公園・元気創造プラザ建設の過程において、例えば防災の機能とか、いろいろ連携をして活躍いただける団体の方からは、当初からこの防災公園の経緯を踏まえて、図面をまず提示されたというようなお声をちょっといただいたことがございました。当初から、こういう機能が欲しい、こういうところに、こういう設備を設置していただきたいと、このような御要望もきっと多々あって、それを受けとめられた点、受けとめられなかった点というところもあろうかと思います。
そして、今回、この庁舎の建てかえっていう部分におきましては、昨年の熊本の地震という部分の市民サービスの絶え間ない提供ということがやっぱり大きな課題というか、問題提起のところかと思いますし、そういう状況であれば、市民の皆さんの大方は、ああ、なるほどなということで、これからの議論も活発になり、前向きに議論が交わされていくのではないのかなという気がいたします。
そうした中で、今後さまざま、今の市民参加のあり方等、議論がございましたけれども、こうした団体の方々との連携のあり方、この防災公園等の建設の反省点を踏まえて、今後どのようにお考えになっていくのか。そして、このきょう参加されている市職員の方々、ずっとこの議論をされてきた当事者だというふうに思いますけれども、そうした中でこの建てかえ、随分先の建てかえ、完成という部分にはなろうかと思うんですが、それに期待する部分──災害対策というか、その部分のところ、何か特記しているものがあれば、ちょっとお伺いをしたいと思うんですが。お願いします。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） まず、１点目の団体との連携ということです。三鷹中央防災公園・元気創造プラザの建設に当たっての、そういった御意見等々はしっかりと我々としても受けとめながら、そういった──反省と言うと、ちょっと語弊があるかもしれませんけれども、そういった課題があるのであれば、そういったことはしっかりと払拭しながら庁舎の検討を進めていきたいというふうに思います。
ただ、やはり根本的に違うのは、ああいったスポーツ施設だとか生涯学習施設というのは、どうしても団体さんの利用というのがメーンになる。ただ、市庁舎っていうことを広く捉えた場合、個々の市民の皆さんにとってどういったものが使いやすいかという議論も片一方で重要なテーマになっていきますので、そこら辺を両にらみで検討を進めていければいいというふうに思っております。
それから、職員の意見ということですが、何しろ、まずは私としては、すごく市民サービスを向上させるため、市民の皆さんの満足度を向上させるため、しかも生産性の高い仕事をしていくために、どうあるべきか、どうあったらいいかという意見を積極的に出してもらいたいと。すごい抽象的な言い方で申しわけないんですけれども、個々のテーマというよりも、そういったことを広く拾い集めながら検討していく必要があると思います。特に、恐らくここにいる半分以上は、着工までいるか、いないかという、そういうレベルの話にもなりますので、特に若い職員の意見を積極的に聞いて、検討を進めていければというふうに思っております。
◯委員（粕谷 稔君） ありがとうございます。ここにいる我々委員もそこまでいるのかどうかという問題もあります。今、企画部長がおっしゃったとおり、本当にそのとおりだなというふうに思います。イメージ的に、庁舎ということですので、防災公園の中に、例えば今平時と災害時という部分での防災機能というのは、リバーシブルな建物という形で、もう設置は済んでいるのかなという気はするんですけれども。また、さまざま、今、この九州の北部の水害とか、災害が絶え間ない我が国の毎年の雨期の状況とかあろうかと思いますし、さまざま、また課題等も、人口減少とか、いろいろな難しい状況ではあるかと思うんですけれども、またしっかりと幅広い市民も含めて、庁舎の市の職員のお声も大事にしながら、また、我々は議会の場でもしっかりと議論をさせていただきながら、進めていっていただきたいなというふうに思います。ありがとうございました。
◯副委員長（野村羊子さん） それでは、委員長を交代します。
◯委員長（粕谷 稔君） 委員長を交代しました。
以上で、委員からの質問は終わりでございます。
この際、委員外議員の発言の申し出について御協議を願いたいと思います。
市庁舎及び議場棟等の建替えに関して調査検討することについて、半田伸明議員から発言したいとの申し出がありました。
お諮りいたします。半田伸明議員の発言を許可することに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、半田議員の発言を認めることに決定いたしました。
◯委員外議員（半田伸明君） まずは、正副委員長におかれましては、委員外発言の機会を設置していただいたことに感謝を申し上げたいと思います。これは立派な議会改革です。お二人の御英断にまずは感謝を申し上げ、質問に入ります。
これ、要するに報告書ですよね。だから、こういう報告書が来ましたねでおしまいなんですね、本来は。だから、この報告書をまち研から受けてね、じゃあ、三鷹市はどうしましょうか、が一番のポイントなんですね。この報告書をざっと見ましたが、まず絶対的にここの場で確認しなきゃいけないことがあるんです。それは、30ページ、スケジュール案が出ていますよね。これは、まち研が報告書の中身の１つとして出したスケジュール案なわけですよね。この報告書を受けて、市側はどういうスケジュールで今後進めていくのか、これは絶対的にここの場で確認をしなきゃいけない話なんですね。
仮にこのスケジュール案どおりにやるのであれば、スケジュール案どおりをやることを前提として考えていますよという答弁は絶対に必要だし、それがこの委員会の最大の責務だと思っています。ですから、まずはそこから入ります。このスケジュール案を受けとめて、今後、基本構想、基本計画、基本設計、実施設計の流れを、おおむねどのぐらいの年度を考えているのか。ここから、質問に入りたいと思います。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） おっしゃるとおりで、これはあくまでも研究会からの報告書です。これを受けて、三鷹市として、今後、基本構想の策定作業に入っていきたいというふうには考えております。ただ、この基本構想の策定に入る前の段階で、どういうタイトルにするか、まだ検討中ですけれども、基本構想の策定に向けた基本的な考え方、これは三鷹市としての考え方です、これをしっかりと提示することを今想定しています。
その中に、例えばこれもまだ検討段階なんですけれども、場所のことまで含めて、ここでやりたいからこういった検討をしていきましょうというふうにするのか、そこは今検討中ですけれども、そういった一定程度の前提条件をしっかりと市として意思決定をする。その上で、例えば市民参加、いろいろとアンケート調査だとか、まちづくりディスカッションだとか、そういったものが想定できますけれども、そういった作業に入っていくということになりますので、いずれにしても市としての考え方を一旦明らかにするプロセスというのは必ず踏む予定で、今、検討をしているところです。
◯委員外議員（半田伸明君） 形式ばった質問だったけども、今のやりとりが一番重要なんですね。三鷹市としての考え方を、どういう時期に表明をしていくのか。この報告書を受けて、どう今後考えていくのかについては、これ、質疑をしておかんといかんと思いましたので、形式論ではありましたが、質問いたしました。
そこで、今、基本的な考え方という話が出ましたね。確かに基本構想の前にそれは絶対必要だと思う。大切なことはね、基本的な考え方の中に、当然ながら今後のスケジュールの流れも載せておかなきゃいけない。これはあくまで報告書ですから。三鷹市がどういうスケジュールで臨んでいくのかは、基本的な考え方には入れておかなければいけない。それを当然のことだと私は思っているんですが、ここは一応確認をしておきたいと思いますが、いかがでしょうか。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） 私も、当然のことと思っております。ただ、整備手法によってスケジュールが大きく変わってきます。その整備手法、例えばどこか、そういう民間との共同開発とか、いろいろな市・区部でやっているような手法によっても変わっていきますし、仮庁舎をつくって建てかえる、あるいは全く別の場所につくる、ここを順番に整備していく等々、いろいろな手法がある中で、何が一番最適かということとの判断と、最終的な整備までのスケジュールというのは絶対にリンクするものですので、あくまでも現時点で想定される想定スケジュールというものは、しっかりとそういった基本的な考え方の中に盛り込みつつ、当面、基本構想を策定するには、こういう市民参加なり、学識参加なりというプロセスを踏みますよという、近いところについてはある程度明確に、長いところについては、ある程度ぼやぼやっとしたような形にならざるを得ないと思うんですけれども、そういったスケジュールの提示というのはしていきたいというふうに思っております。
◯委員外議員（半田伸明君） それを聞いて安心しましたが、この点について、あともう一つね。その基本的な考え方をいつ形として出すのか、ここはこの委員会としてはやっぱり確認しておくべきだろうと思うんです。まだまだわからないことはいっぱいあろうかと思うんですね。ですから、いつごろ出すというのはまだ言えないのかなという気もしますが、現状、このぐらいの時期に基本的な考え方を出そうと思っているというものがもしあればね、ちょっとお聞かせいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） 私どもの今の想定としては、基本構想の策定を１年間くらいかけてやりたいなというふうには思っております。そうすると、それから逆算していくと、いろいろと、例えば市民アンケートですとか、まちづくりディスカッションだとかっていうスケジュールを逆から当てはめていきますと、夏──今もう夏ですけど、８月ぐらいには一定の方向性をお示しするというようなスケジュールでいかないと、間に合わないのかなというふうに思っております。
◯委員外議員（半田伸明君） 建通新聞でしたか、８月に一定の方向性を出すという記事があったので、ああ、今の答弁で整合性がとれたなと思いました。となると、９月の定例会で、その基本的な考え方を当委員会に出されるかと思いますけれども、ひとつ、よろしくお願いしておきたいと思います。これはあくまでただの報告書ですから、これを受けて、どういう考え方で臨むのかについては次のステップだということを、やはりここの場では確認しておくべきだろうということで質問いたしました。
個別の質問なんですが、先ほど栗原さんからの質問があった、７ページの件、ここ、僕もちょっとひっかかった。何度も言うように、これはただの報告書だから、この報告書に長寿命化の金額が載っていること自体が本来はあり得ないわけで。だから、あくまで仮ベースで補修レベルですね、これ老朽化への対応だけで云々と書いてありますけど、補修レベルで毎年１億7,000万円と、まあ、こんなものなんだろうなと。大体、私の中では大体２億円というイメージでずっと見ていましたので、こんなもんだよなと。
先ほどの栗原さんの質問はね、これだけだったら10年間で17億円じゃないかと、そのとおりなんですよ。つまり、補修をすることでかかる経費しかここには載っていないわけですよ。今後、基本構想、基本計画と出していく段階で、長寿命化をした場合の総費用と、新築する場合の総費用との比較っていうのは必要じゃないのかなと。これは、栗原さんの質問、私は非常にごもっともだと思う。一方、まともに長寿命化を幾らかかるかって計算しようとしたら、これは膨大なコンサル費用がかかりますよね。４桁行っちゃうんじゃないかね。
ここで、価値判断が出てくるんです。要はたかだか1,000万円じゃないかと。その1,000万円をかけてでも、きっちり長寿命化の数字を出すべきである。それで、新築の場合は120億円から170億円と出ていましたけれども、新築の場合と比較して、なるほど、客観的な数字でこうやって比較して、やっぱり新築にするんだねと。そのためのコストとして、1,000万円前後かかるんだったら、それはむしろ安いじゃないかという価値判断は一方である。
もう一方で、そのコンサル費用をかけること自体が大変なことだから、イメージの中で先行していって、建てかえという文章にとれなくもないんです、この７ページは。これは、報告書だからいいんだけど、今後は基本構想、基本計画と進むに当たって、なぜ建てかえなきゃいけないのかについて、老朽化の細かい説明は６ページあたりにいっぱい載っているので、私はこれで良としたいなと思うんですが、長寿命化の場合幾らですよと、新築の場合、幾らですよという数字は、ちょっと金額が張っても正式にコンサルに出すのが、私は筋ではないかと思います。たかだか1,000万円前後のお金を我慢して、ふわっとしたイメージで新築のほうがいいんだと説得を議会にされても、議会側はそれはうんとは言わないですよ、一般論では。あくまで客観的な数字が必要だと思う。このあたり、御検討いただきたいんですが、いかがでしょうか。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） ちょっと、このコンサルに出してまでやるかどうかというところは、今後検討しなくてはいけないことで、今ちょっと回答は差し控えさせていただきますけれども。ただ、例えばなんですけれども、ここはどうかということではなく、例えば民間のビルでも免震をやっているところがあるとか、そういった情報というのは、まずは集めることは可能だと思います。それも１つの比較の材料として使える可能性もありますので、そういったところについて、まず調査研究させていただければなというふうに思っております。
◯総務部長（伊藤幸寛君） 若干補足をさせていただきますと、長寿命化というのは、今の建物を前提とした長寿命化になります。この中で、建てかえの必要性という中には、やはり今の庁舎が限界に来ている。それは、１つには構造躯体の老朽化の抜本的な改善にはならないことでありますとか、そもそも今分散化した庁舎の中で、市民サービスを維持することが現状でもかなり厳しい状態になってきていること、そうしたことを考えれば、例えば今の分散した庁舎、手狭な庁舎、これをもとに改修をしていくということを精緻にシミュレーションすること以前の問題として、やはり今の庁舎を前提とした長寿命化では、やはり改善が図れないという判断が１つあります。
そうしたことを前提に、今、企画部長が申し上げたようなことで再度検討はいたしますけれども、そこが前提にあるということは一言申し上げておきたいと思います。
◯委員外議員（半田伸明君） それはわかっていますよ。それがわかっていて、あえて質問しているんですね。何でこういう質問をしているかというと、私、本会議の討論で言ったんだけど、この手の話は絶対政争ネタなっちゃうの。箱物、高い、無駄遣い、絶対言われちゃうんだから。だから、そうならないため、ぐうの音が出ない客観的証拠を出していくべきだろうと。
こういう大変な事業をやろうとしているわけですから、客観的に見て、なるほど、これは説得性があるという、それは数字であろうが、文書であろうが、それはいいですよ。基本構想、基本計画と進んでいく段階で、なるほど、こういうステップがあって、やはり建てかえしかないんだねという説得を──今の総務部長の価値判断は、それはよくわかりますよ、それを踏まえた上で質問しているんですが、その価値判断が先にありますよだけじゃ通用しないから、今の質問をしているんですね。
ですから、長寿命化をする場合だと幾らかかるっていう数字、これは私はやっぱり用意すべきだろうなと思う。実際に基本構想、基本計画と進んでいくに当たって、分散化された云々かんぬんという日本語だけで、果たしてスムーズに今後行くのか、私はちょっとやっぱり疑問に思いますよ。
そういう意味でいうと、数字がいいかどうかは、それは任せますけどね、基本構想、基本計画と進んでいくに当たって、誰が、どの立場が見ても、なるほどと思わせる客観的な証拠をやっぱり出すべきだろう。いかがでしょう。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） この庁舎建てかえの必要性というところの、市民の皆様への納得感というところでの御意見というふうに受けとめております。おっしゃるとおりだと思います。ただ、先ほど総務部長が申し上げたとおり、こういう理由が片方であるというのは厳然たる事実です。これはもういかんともしがたい。そういったところと、それからもう一方で、先ほど私も御答弁申し上げたとおり、似たような事例で何かそういう使える数字がないか等も踏まえて、もう一度、この説明のプロセスというところについて、今度の新たに市のほうとして、基本構想の策定に向けた基本方針を検討していく中で考えてみたいというふうに思っております。
いずれにしても、金額の話だけではなくて、やはりいろいろと課題が現庁舎にあるということも、あわせてしっかり市民の皆様にはわかっていただくように、また、議員の皆様にも御理解いただくようにお願いできればというふうに思います。
◯委員外議員（半田伸明君） 論点についてはこの辺にしておきますけど、さっきの新宿区のケースもね、30億円で済むじゃないか、こっちは百何十億円かけるんだぞ、こうなったら面倒くさいんです。だから、後々の弁解コストを事前にどう防ぐかが一番大切なんですね。ですから、長寿命化でこれぐらいかかりそうです。例えば民間の事例を参照した場合の仮の計算幾らです、それでも構いません。後々の弁解コストを事前にどう防ぐか、その観点から基本構想、基本計画をぜひ組み立てていっていただきたい。そこにつなげていきたいと思います。この点は、もうこれでおしまい。
最後ですが、さっき充当率７割５分という話がありましたね。ちょっとわかりやすい例で言うと、160億円だったら一番わかりやすいのかな、４分の３で。４でちょうど割れますよね。120億円にしますか、160億円にしますか、160億円にしましょうかね。ざっくり４分の３となると、120億円の起債と、残り40億円手元にということになりますよね。ちょっと、私が気になっているのは償還の期間です。ここは今、ちょっと財政課長がいらっしゃらないんですが、20年償還、30年償還とか、いろいろありますよね。金利、これね、大ざっぱに言って元本の１割なんです、20年の場合はね。これ、非常に大ざっぱな言い方していますよ。ですから、120億円起債をするとした場合に、十数億円上乗せされていくだろうなという、それを今度は20年、30年で割らないといけない。
この庁舎の部分については、最大割賦償還の期間、20年が限界なのか、30年にできるのか、このあたりはどうなんでしょうか。わからないなら、わからないでも構いませんけど、お答えいただけるんだったら、お願いしたいと思います。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） 済みません、30年なのかどうかというところは、ちょっと私も今確認はしておりません。ただ、間違ったことを言うのは申しわけないので、そこまでにしておきます。
◯委員外議員（半田伸明君） 仮に160億円を分母にして４分の３、４分の１で分けて、120億円起債、１割一気に乗っかる、12億円乗っかった、132億円、それを20年と考えた場合に、大ざっぱに６億数千万円。さっきも答弁がありましたよ。私の頭の認識も大体７億円弱だろうなという目で見ていました。６億円から７億円の金額が毎年発生することと、今現状の改修・保全の費用、７ページに毎年載っていますね。平成９年から、２億円のときもあれば、１億円のときもあれば。改修でこれだけかかるわけですよね。で、新築をした場合に、プラス四、五億円と、イメージで、私はちょっと見ているんですよ。132億円を仮に20年間で割った場合に６億数千万円と考えたら、ざっくり７億円としましょう。ここ、最大で２億円になっているよね。だから、５億円の差ですよと。この５億円の差が無駄遣いと言われるかどうかといったら、私はそれは違うと思う。
つまり、かかる総費用をシミュレーションをして、幾ら毎年返済をしなければいけないかという数字と、現状これだけ費用が改修でかかっていますよという対比が、私は必要だろうと思う。いかがでしょうか。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） 正直言って、これ、内々には試算というのは、こういう議論の中で当然やっていることで、大体おっしゃるとおりの数字を我々も持っているところです。ただ、特に市民の皆様への説明のプロセスの中で、こういったところをどのタイミングで出していくのが適切かというのは、また一方で慎重な判断も必要なところがあるというふうに思いますので、いずれにしても、どこかの段階ではしっかりと説明していかなくてはいけないと思っております。ただ、そのタイミング等につきましては、こちらのほうでも慎重に考えさせていただけるとありがたいなというふうに思います。
◯委員外議員（半田伸明君） じゃあ、これで最後にしますが、今はちょっとヒントと言ったらあれだけれども、要は見せ方、かつ捉え方で、受け取る側がなるほどと理解させる資料をつくっていかなければいけない。かつ、余計な弁解コストを事前に防がなければいけない。そういった意味で、毎年発生するであろう６億数千万円の約定返済額と今の改修費用との対比というのも１つの考え方。
先ほど、土地開発公社の話がありましたね。以前、ぎゃんぎゃん言ってきた立場としては、大分減ってきてよかったなとは思っているんですけれども、長期の計算を見ますとね。大分、以前より半分近く減ったのかな。あれが終わったころを見計らって、それのための費用が浮くじゃないかという考え方。つまり、無理なくやれるんだねということを、どのように説得する文章をつくり、客観的な資料をつくるのか。ここだと思うんですね。
ですから、今後、基本的な考え方につながっていくに当たって、どういうつくり方をしていくのかについては、私もちょっと注目をしていきたいなと思いますし、今るる各委員からも質問がありましたけれども。見せ方とプレゼンテーションの仕方については、これはなかなか工夫の仕方が私はあろうかと思いますので。どういう文書ができ上がってくるのか、楽しみにしておきたいなと思いますけども。
きょうはこのあたりで。この報告書の作成、まとめについては、改めてお疲れさまでございました。質問を終わります。
◯委員長（粕谷 稔君） 以上で質疑は終わりましたので、行政報告を終了いたします。
休憩いたします。
午後３時54分 休憩
午後３時55分 再開
◯委員長（粕谷 稔君） 委員会を再開いたします。
次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回委員会の日程については、次回定例会会期中とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
その他、何かございますでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。お疲れさまでございました。
午後３時56分 散会
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