2017/12/11 平成29年厚生委員会本文

　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時29分　開議 ◯委員長（栗原健治君）　　それでは、ただいまから厚生委員会を開きます。　初めに休憩をとって、審査日程及び本日の流れを確認いたしたいと思います。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時29分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時33分　再開 ◯委員長（栗原健治君）　　それでは、委員会を再開いたします。　審査日程及び本日の流れにつきましては、１、議案の審査について、２、議案の取り扱いについて、３、行政報告、４、厚生委員会管外視察結果報告書の確認について、５、所管事務の調査について、６、次回委員会の日程について、７、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　それでは、そのように確認いたします。　市側が入室するまで休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時33分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時35分　再開 ◯委員長（栗原健治君）　　それでは、委員会を再開いたします。　議案第73号　三鷹市北野ハピネスセンター条例、議案第78号　三鷹市北野ハピネスセンターの指定管理者の指定について、以上２件は関連がございますので、一括議題といたします。　以上２件に対する市側の説明を求めます。よろしくお願いします。 ◯健康福祉部長（濱仲純子さん）　　おはようございます。本日、議案第73号　三鷹市北野ハピネスセンター条例について、議案第78号　三鷹市北野ハピネスセンターの指定管理者の指定について、以上の２件につきましては、これまで市が民間委託で運営を行ってまいりました北野ハピネスセンターの主に成人部門につきまして、障がい者の障がいの重度化、医療的ケアのニーズの高まり等を踏まえまして、より専門性が求められているということから、管理方法に指定管理者制度を採用することといたしまして、その変更に伴い、条例の全部改正と、三鷹市が指定管理者候補者として選定いたしました法人を指定管理者として指定するため、提出させていただいた議案でございます。　詳細につきましては、担当課長より御説明を申し上げます。どうぞよろしくお願いいたします。 ◯北野ハピネスセンター担当課長（吉田克秀君）　　それでは、私のほうから御説明させていただきます。　まず初めに、条例のほうを御説明させていただきます。資料１－１の新旧対照表をごらんいただければと思います。この条例につきましては、施設の管理方式を指定管理者制度に変更することに伴い改正するものになります。地方自治体法第244条の２の第４項に基づき、指定管理者の指定の手続、指定管理者が行う管理の基準及び業務の範囲、その他、必要な事項を定めたものでございます。　それでは、主要部分について御説明させていただきます。まず、第１条、目的及び設置については変更はございません。第３条になります。事業になります。第１号につきましては、業務内容には変更はございませんが、障害者総合支援法の名称などに合わせて文言を整理させていただいております。第６号につきましては、施設の貸出業務を規定しております。規則に定めていたものを条例に規定したものになります。　続きまして、２ページをお開きいただければと思います。第４条、指定管理者による管理でございます。北野ハピネスセンターの指定管理者による管理と指定管理者の要件をここで規定しております。　続きまして、第５条、指定管理者が行う業務になります。第１号では、指定管理者が行う事業の実施に関する業務を規定しております。第２号、第３号では、障がい福祉サービスの利用承認と利用料金の徴収に関することを規定しております。第５号では、貸出施設の使用の承認に関することを規定しております。　続きまして、第６条、必要な経費の徴収でございます。指定管理者は、第３条各号の事業──第６号を除きますが、を自主事業として行うときは、必要な経費を徴収できる旨を規定しております。　続きまして、第７条、休館日と、第８条、開館時間でございますが、これは規則に定めていたものを条例に規定したもので、内容に変更はございません。　続きまして、第９条、障がい福祉サービスでございます。ここでは、第３条第１号の障がい福祉サービスを規定しております。第１号、第２号は、障害者総合支援法に基づく生活介護と計画相談、第３号は、法外事業で実施しております機能訓練を規定しております。　続きまして、３ページの下から４ページにかけまして、第12条、利用の適否の判定でございます。ここでは、第９条の第１号の規定──生活介護になりますが、に基づく適否については審査を、第９条第２号から第４号の規定、計画相談等に基づく適否につきましては、調査によりそれぞれ利用の適否を判定する旨をここで規定しております。　続きまして、第13条、利用契約等でございます。ここでは、第１項において、障害者総合支援法に基づく生活介護と計画相談につきましては、利用契約を結ぶ旨を規定しております。第２項、第３項におきましては、機能訓練については法外事業でございますので、規則で定めるところにより、利用承認通知書、または利用不承認通知書を交付する旨をここで規定しております。　続きまして、５ページになりますが、第15条、利用料金でございます。指定管理者制度への移行とともに、利用料金制を導入いたします。また、新たなサービスであります給食サービス、入浴サービスを実施することにより、障がい福祉サービスの利用料金の上限額をここで規定いたします。第２項においては、障がい福祉サービスの利用料金の額は、第１号から第４号までの額を合算した額とする旨を規定しております。　第１号においては、生活介護事業における介護給付費、第２号においては、給食費の上限額として、１食当たり700円を規定しております。第３号においては、入浴の費用の上限として、１回当たり100円を規定しております。第４号においては、創作的活動や生産活動に係る材料費などで、利用者に負担させることが適当と認められるものについては実費負担を規定しております。第４項では、機能訓練の上限として、１回当たり350円を規定しております。第５号では、利用料金は指定管理者の収入になる旨を規定しております。　続きまして、第16条では、利用料金の減免について、また、第17条においては利用料金の返還を規定しております。　次の第18条から、８ページの第25条までは、施設の貸し出しに関する規定になっております。７ページをお開きいただければと思います。第22条の使用料について。施設の貸し出しにつきましては、従前どおり無料とする旨をここで規定させていただいております。　続きまして、８ページ、第26条においては、損害賠償の義務を、第27条では、個人情報の取り扱いを、それぞれ規定しております。このほか、名称と位置、利用できる者、利用の申し込み、利用の制限等などについても定めております。　以上で条例の説明は終わらせていただきます。　引き続きまして、資料１－２になります。条例施行規則について、簡単に御説明させていただきます。資料１－２をごらんいただければと思います。この規則についても、条例に合わせて全部改正になっております。この規則につきましては、条例の中で規則に定める旨のあるもの、また、新たに利用料金の減免などを規定しております。それでは、主要部分のみを御説明させていただきます。　初めに、第２条、利用申し込みになります。障がい福祉サービスを利用しようとする方は、利用申込書を指定管理者に提出する旨を規定しております。　続きまして、２ページをごらんいただければと思います。第５条、利用料金の減免等でございます。第１項第１号、条例第15条第２項第３号に規定する入浴の提供に要する費用でございます。まず、アでは、利用者及びその配偶者に係る当該年度の市民税が非課税の方は全額免除というふうになります。イにおいては、利用者及びその配偶者が生活保護の受給者等の方は全額免除になります。ウにおいては、利用者が東京都の重症心身障害者通所事業の対象者の方は、全額免除になります。　続きまして、第１項第２号において、条例第15条第４項に規定する利用料金──機能訓練になりますが、これについても非課税の場合と生活保護受給者の方は全額免除というふうになっております。それと、あと、第２項において、利用料金の減額、免除、利用料金の徴収の猶予を規定しております。　続きまして、６ページをお開きいただければと思います。第12条、運営連絡会になります。第１項では、指定管理者は、センターの円滑な運営を図るため、運営連絡会を置く規定になっております。第２項においては、運営連絡会の組織及び運営に関し必要な事項につきましては、指定管理者が市長と協議の上、別に定めると規定しております。このほか、利用承認通知等、利用契約の解除等、団体登録、使用の申請及び承認等などにつきまして定めております。なお、この条例施行規則につきましては、今後、文言整理等を行った上に確定していきたいというふうに考えております。　以上で、規則についての御説明は終わらせていただきます。　続きまして、議案第78号の三鷹市北野ハピネスセンターの指定管理者の指定について、御説明させていただきます。資料２になります。北野ハピネスセンターの指定管理者制度につきましては、８月の厚生委員会において御報告させていただいております。その後、公募により申請のあった事業者から提出された事業計画書及び収支見込み書等の資料やプロポーザルの結果等を踏まえまして、平成29年９月27日に、三鷹市公の施設指定管理者候補者選定・評価委員会分科会を開催させていただきました。その後、平成29年10月18日には分科会からの報告をもとに、三鷹市公の施設指定管理者候補者選定・評価委員会において審議いたしました。その結果、北野ハピネスセンターの指定管理者候補を社会福祉法人睦月会に選定いたしました。その内容につきまして、順次御説明させていただきます。　それでは、審査参考資料に沿って主要部分について御説明させていただきます。初めに、資料２－１でございます。２－１につきましては、北野ハピネスセンターの指定管理者の指定についての概要になります。まず１、対象施設、北野ハピネスセンター。２、指定の期間、平成30年４月１日から平成33年３月31日までの３年間になります。続きまして、選定方法、公募により選定しております。４、指定管理者候補者、社会福祉法人睦月会、５、指定理由、同法人につきましては、平成26年度より北野ハピネスセンター成人部門の業務を受託して運営しております。専門性を生かした利用者支援と実績などから、質の高いサービス提供が行われております。さらに、事業実施計画から三鷹市の目指す「だれもが障がいの有無によって分け隔てられることなく、相互に人格と個性を尊重し合いながら共生できるまち」の実現に大きく貢献できることがうかがえられます。また、収支計画及び経営状況についても適正でありますので、本施設の管理者として適当であるというふうに考えております。　続きまして、資料２－２──その次の資料２－３、この資料につきましては、分科会から指定管理者候補者選定・評価委員会に提出した書類になります。それでは、資料２－２を説明させていただきます。これは、指定管理者候補者審議結果になります。中ごろにあります１の事業実施計画についてでございます。現行サービスの継続を基盤に、障がい者施策の動向も見据えながら、障がい者等が障がいの程度にかかわらず一生涯住みなれた地域で生活できるように専門性を生かし、利用者やその家族への質の高いサービスの提供が具体的に計画されるなど、実施計画はしっかりした内容になっております。　続きまして、収支計画についてでございます。北野ハピネスセンターの事業運営及び維持管理を適正かつ効率的に実施するための計画というふうに考えております。　続きまして、３の経営状況についてでございます。健全な収支が図られておりまして、事業の安定が見込まれております。なお、東京都内においても、重症心身障がい者に係る事業の運営実績がありまして、高い評価を当法人は受けております。それと、法人から提出された財務状況等につきましては、専門業者に分析評価をお願いしております。その結果、財務構成は極めてすぐれているという結果をいただいております。　４の審議結果につきましては、先ほど概要の指定理由等で御説明した内容と重複する部分がございますので、ここでは割愛させていただきます。　続きまして、資料２－３を御説明させていただきます。三鷹市北野ハピネスセンターの管理運営に係る事業実施計画書でございます。これは、法人から市に提出された事業計画に基づきまして作成したものになります。内容的には、管理を行うに当たっての基本方針、安全・安心面からの管理の具体策など特徴的な取り組み、それから、個人情報保護の措置などが記載されております。　それでは、１ページの管理を行うに当たっての基本方針でございますが、生涯にわたり住みなれた三鷹の地域で障がい者が安心して暮らしていけるよう、障がい者及びその家族のライフステージをつなぐ一生涯にわたる支援を行うとともに、地域との関係性を大切にした事業を展開することで、三鷹市の障がい福祉がより充実したものとなるよう地域貢献の役割を果たしていく。具体的には、次の１から７を運営の方針としております。　続きまして、２ページをお開きいただければと思います。ここでは、施設の管理についてでございます。一番上にございます職員配置でございますが、７ページに指揮命令系統図を添付しております。これについては、お目通しいただければと思います。　続きまして、３ページ、施設運営についてでございます。サービスを向上させる方策といたしまして、専門医療機関、専門家との連携によるきめ細やかなサービス提供を実現していくとともに、支援についてのスーパーバイズの徹底や第三者評価の受審などにより、サービスのさらなる向上に努めていきます。　また、三鷹市の福祉ニーズに基づき、新たに次の事業を実施いたします。まず１つとして、生活介護事業における重度・重複障がい者の受け入れ体制の整備、２といたしまして、地域活用型重症心身障がい児（者）通所事業の実施でございます。　続きまして、４ページの一番上になりますが、その他（自主事業の計画、他施設との連携、地域との連携）について、御説明させていただきます。35年間で構築された地域社会とのつながりを生かしまして、北野ハピネスセンターが開かれた地域の拠点となるように、共生社会の実現に向けた取り組みを進めていきます。　また、これまで構築されてきたネットワークをより強化していくとともに、このネットワークを基盤として行政と民間法人や民間法人連携など、地域を中心としたオール三鷹で福祉を支えていけるよう取り組んでまいります。これらから、全体的に良好な運営が期待できるというふうに考えております。　続きまして、６ページ、こちらは三鷹市北野ハピネスセンターの管理に係る収支計画書になります。これは、社会福祉法人睦月会から市に提出された収支計画書になります。利用料金制を採用いたしますので、収入部分の指定管理料と生活介護給付費等で運営していくことになります。指定管理料は、３年間の上限額を8,500万円以内といたしております。生活介護給付費等の収入につきましては、主に生活介護事業に伴う介護給付費になります。ここでは、東京都の重症心身障害者通所事業の開始に伴う収入増と利用者の増加を見込んでおります。支出部分については、生活介護事業等に伴う人件費が中心となります。人材確保の難しさから、人件費増等を見込んでおります。　続きまして、資料２－４、社会福祉法人睦月会の概要でございます。これはお目通しいただければと思います。　続きまして、資料２－５、１枚目の指定管理者候補者選定方法審議結果になります。これは、平成29年７月４日に開催いたしました、三鷹市公の施設指定管理者候補者選定・評価委員会の審議結果になります。表の中では、施設名、指定期間、選定方法、そして選定委員会審議結果となっております。選定委員会審議結果につきましては、分科会における判断に同意する旨、記載してあります。　続きまして、２枚目になります。指定管理者候補者審議結果（一覧）でございます。これは、平成29年10月18日に開催いたしました候補者選定・評価委員会の審議結果になっております。表の中は、施設名、指定期間、選定方法、指定管理者候補者、分科会審議結果、そして選定委員会審議結果となっております。選定委員会審議結果については、分科会の判断に同意する旨、記載があります。　最後になりますが、資料２－６でございます。法人の財務報告書になります。これは、お目通しいただければと思います。　以上で、議案第78号の御説明を終わらせていただきます。　以上でございます。 ◯委員長（栗原健治君）　　市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。質疑のある委員。 ◯委員（小俣美惠子さん）　　おはようございます。よろしくお願いいたします。　それでは、北野ハピネスセンターのことについて質問させていただきます。今、御説明がございましたけれども、北野ハピネスセンターは乳児部門につきましては発達支援センターのほうに引っ越しをされて、今まで給食提供、お食事提供がなかった成人部門が、今度待ちに待ったといいますか、お食事の提供がされて、本当に市民にとって、利用者にとっては、とても待ちに待ったことで、いいことだなというふうにうれしい情報だなというふうに思っているんですけれども。今、資料の説明のところでちょっとお話を伺ったんですけれども、やはり給食というのは安全管理の面とか、栄養管理の面において、やはりおいしいお食事でも安全管理がちゃんとできていないと心配というような、食べることですので、日々心配なことがあると思うんですけれども、その点について、栄養士の配置がちょっと見えてこなかったんですけれども、その辺、どういうふうにされるのかなということ。　あと、やはり三鷹の学校給食にしましても、保育園の給食にしましても、地産地消の取り組みとか、それから給食食材の市内業者の利用についてなどの誘導などは、どのようにされているかなということがお伺いできればと思います。よろしくお願いいたします。　それと、あと、北野ハピネスセンター、あれだけ広い土地で、それで市民にとっても、地域の方にとっても、とても愛される場所として、今までもお祭りだったりとか、いろんな事業もされてきたというふうに思うんです。ここの今の御説明の中にも、地域の共生社会ということで、地域の方からもいろいろな事業を提案されながら、一緒にこれからも取り組んでいくという御説明がございましたけれども、やはり、まあ、これから高齢化社会になりまして、お風呂が提供されたりとか、お食事があるんだよという、あの広い、日当たりもいい、環境のいい空間というか、居場所がどのように、これから市民に提供されて居場所ができていくのかなというのがちょっと期待されるところでございますが、そのような方向性をちょっと御説明いただければというふうに思います。よろしくお願いいたします。 ◯北野ハピネスセンター担当課長（吉田克秀君）　　２点ほど御質問をいただきました。まず１点目、食事の提供について、御質問にお答えいたしたいと思います。事業者さんとの間では、今議案を出していまして、まだ確定しておりませんので、具体的な話はまだそこまではしておりません。ただ、この事業者さんはほかでもいろんな事業を展開しておりまして、当然生活介護事業、それから入所の事業も行っております。話によると、やはり食事の提供については、委託方式を採用しているような形になっているという話は聞いております。　そのような状況から、多分ハピネスについても委託するような形になるのかなというふうには思っています。ただ、委託についても、事業者さんだけの判断ではなく、利用者の方、それから御家族の方と、１年に１回ぐらいは食事会みたいなのを設けまして、そこで食事を提供しながら一緒になって考えていく。それで、３年ごとぐらいに事業者さんも、要するに変えていくという方針をとっているみたいですね。ハピネスも今後、やはり３年間変えると。要は、その辺のマンネリ化とかして、利用者の方も、その辺給食についてのこともありますので、一応そういうことも踏まえて、食事についてはその辺は考えていきたいと思います。　なお、栄養士につきましては、委託している事業者さんのほうで栄養士さんはいらっしゃいますので、そちらのほうを活用するような形──もし、委託という方式になった場合、そういう形で考えたいと思います。　あと、当然食事については障がいの方ですので、普通食以外にもペーストとか、刻み食とか、そういうその方に合った食事提供が必要になりますので、それは当然委託した場合でも、事業者さんのほうの判断で、相手の委託業者さんとその辺を詰めていきながらやっていくような形になろうかと思います。　それと、あともう一つ、食材について、確かに今まではくるみ幼児園について、ハピネスセンターでは給食を提供していました。市内業者さんの食材を活用させていただいております。それについては、今後、決まった段階で当然話をしながら、可能な限り市内食材を提供していただくような形を進めていきたいというふうに考えております。　続きまして、今後の共生社会のお話とともに、ハピネスセンターの今後のあり方というか、そういうものをいただきました。御存じのようにハピネスセンターは、施設的にはかなり広い施設。特に、幼児部門が移転いたしましたので、現在のところは成人部門のみの事業になっております。したがいまして、来年以降につきましては指定管理者の導入とともに、生活介護事業の充実。今回、入浴、給食サービスの提供をしながら、この３年間につきましては、生活介護事業、それから機能訓練等も含めまして、今までやっていた事業の充実を図っていく。これがまず基本になるというふうに考えております。　ただ、やはり広い敷地、施設でございますので、その辺の活用についても、今後やはり検討していくような形になろうかなというふうに思っております。やはり、その中で、今回も条例の第３条の中に１つ、つけ加えたところがありまして、第７号になりますが、その他地域福祉の向上に資する事業ということで、これを新たにつけ加えさせていただきました。御存じのように、北野ハピネスセンターというのは北野地区にございます。館まつりを初め、北野の住民の方にも御協力をいただきながらやってきた事業も多々あります。　今後、やはり障がいだけではなく、例えば介護予防で施設を利用指定いただくとか、そういうことも出てくるのかなというふうに考えております。そのため、ここに新たにその他地域福祉の向上に資する事業という形で入れさせていただいております。そういうことも含め、この３年間、その辺について十分検討をしてやっていきたいというふうに考えております。　以上です。 ◯委員（小俣美惠子さん）　　ありがとうございました。私は給食事業、食べることですので、日々のことなので、その辺、伺っておかないとということで、大変大事なことだというふうに思っております。給食事業については、さらに委託事業だということでお伺いいたしました。年に１度ぐらい家族と一緒にというお話がございましたけれども、日々のことですので、家族がきょうは会いに行こうかしら、一緒に過ごそうかしらといったときに、家族も一緒に食べられるような雰囲気があったり、それから、地域の方と一緒に食べられるような居場所になっていたりというのが、本当に地域の方も期待していることだなというふうに思います。ぜひ、給食の安全管理、それから、バランスのいい、おいしいお食事という提供で、よろしくお願いさせていただきたいと思います。　それから、給食費なんですけれども、今まで成人の方たちは、介護の方たちと一緒にコンビニだったり、好きなところに買い物に行って、自分の好きなお弁当を選んで買ってきて食べていたかなというようなことがあるんですけれども、上限を700円というふうに定めて、上限になるかどうかはまだわからないんですけれども、やはりハピネスの食事がすごくおいしいんだよ、地域の方もハピネスでお食事が食べられるから、近所の方も誘いながら行こう、お風呂も入れるから行こうというような、そんな場所になってほしいなというふうに私は思うんですけれども、給食費の上限としまして700円という想定をどのように考えていらっしゃるか、ちょっとお伺いしたいと思います。 ◯北野ハピネスセンター担当課長（吉田克秀君）　　上限700円、これについては、他市にいろいろ確認させていただいたところ、同じような事業を展開しているところの事業所になりますが、今のところ大体650円ぐらいが多い。場合によっては700円近いところもございます。あくまでも、これは条例の中の700円という形で、上限額になります。ただ、実際としては、まだ未定でございます。650円になるか、700円になるのかわかりませんが、それは食材費がどれくらい高騰するかによっても……。　そのような状況で、条例で700円を決めさせていただいているんですが、ただ、まだ未定の状況です。あくまでも上限で700円まで。ただ、これは実際、利用される方が、じゃあ、700円払うかというと、これは規則上は考えにくいという言い方はよくないかもしれませんが、要は国から通知が来ておりまして、食事の提供については、その利用者の方が非課税の方等につきましては、食費、食材費のみの請求という話が、通知が来ています。　したがいまして、他の事業者さんについても、非課税の世帯の方については、食材費、例えば食材費が350円であれば、350円の請求という形になります。400円という形であれば、400円となります。現在のところ、北野ハピネスセンターにおいては、全員非課税の方になりますので、その辺は材料費のみの提供という形で。ただし、住民税を課税される方については、700円に設定した場合は、700円という形になろうかなというふうに思っています。 ◯委員（小俣美惠子さん）　　ありがとうございます。給食費については、非課税世帯につきましてはないという、今の御説明でしたけれども、将来的に地域の方だったり、そういう方が利用するときには700円ということになるので、やはりその辺はおいしい食事が700円に相当するものであればいいんですけれども、よく調整を図りながら費用設定をしていただきたいなというふうに思います。食事のこと、ぜひよろしくお願いいたします。　以上です。 ◯委員長（栗原健治君）　　他に質疑のある委員。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　それでは、何点か質問します。　まず、根本的なことなんですけれども、以前は直営でやっていて、ここ３年間は業務委託ということでやってきて、それで今回は指定管理というふうに方式を変えましたけれども、その業務委託から指定管理に変えた理由というのを教えていただきたいと思います。 ◯北野ハピネスセンター担当課長（吉田克秀君）　　委託から指定管理に変える理由につきましては、やはり今回につきましては、今障がい者の方が重度化されているという状況が、まず１つあろうかと思います。それと、やはり家族の方も含めて、状況がかなり変わってきている。また、重度化とともに、医療的ケアを必要とする利用者の方もふえてきているという状況が、まずあります。そのような状況から、やはりそう考えると、専門性を兼ね備えた事業者さんが運営することによって、効果的・効率的になると、まずそれが１点でございます。それは、成人のほうの事業になります。　もう一点、今、ハピネスセンターにつきましては、成人部門の事業と同時に施設管理を行っております。施設管理につきましては、施設の貸出業務を含めた施設管理になっております。この施設管理も一体的に指定管理のほうに移行することによって、効率的に行うことができます。例えば経費削減につながるとか、そういうことも踏まえて行うことができるというのが、まずあります。　この貸出業務については、権限事項になりますので、委託の範囲内ではできませんので、指定管理でないと、この辺についてはできないというふうに考えております。そういうことも含めて、委託から指定管理のほうに移行したいというふうに考えております。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　障がい者の方が重度化している。医療的ケアの必要な方がふえているということはわかりますけれども、それが業務委託ではできなくて、指定管理でないとできないかと言われると、ちょっとそこは理由になっていないのではないかなと思いますけれども、そこはいかがでしょうか。 ◯健康福祉部長（濱仲純子さん）　　今回、これまで業務委託という形態をとっておりましたのは、北野ハピネスセンターが幼児部門と成人部門、大きく分けて２つの業務があったということがありまして、なおかつ、そこの幼児部門については直営で運営をしてきたということがございます。そして、専門性をより求められていた成人部門につきましては、業務委託という形態で運営をさせていただいたところでございますが、今回、この平成29年４月から元気創造プラザのほうに子ども発達支援センターが移行いたしまして、より成人部門に特化した業務展開を行うという段階になりました。　その中で、やはり三鷹市がこれまで施設運営についても専従の職員を配置していたこともあり、そういったことでの、市が行う部分と、委託事業者が行う部分と、業務の二本立てになっていたものを一つにまとめることによって、業務の効率化を図るといったことでございます。当然、成人部門の障がい者の重度化、また医療的ケアへの対応というのが民間委託になったことによって拡充されていることは、もう既に御報告をさせていただいておりますけれども、さらにそこに事業者の創意工夫により、さらに地域に開かれた施設としての運営を担保しつつ、業務の効率化にも努めるということで、今回指定管理者制度に移行するということを決めさせていただいたところでございます。　以上です。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　今までは職員、センター長と、もうお一方、２人。現段階、委託になってから、センター長、吉田さんと、もう一方、新井さんという方が市の職員でそちらに行っていらしたわけですね。今の段階では、そのほかの方は睦月会の方ということになるので、そこのお二人の市の職員の方が、今回、指定管理になればいなくなるということだと思うんですよね。　専従職員とおっしゃいましたけれども、それを配置、市の職員、それから、睦月会さんと二本立てでっていうことなんですけれども。ですから、今までの市の関与ですね。今後、市の関与がどうなるのかっていうことが、やはり非常に問題になると思うんですよね。　現時点でのハピネスセンターの責任者は誰で、今後は誰がその責任者ということになるんでしょうか。 ◯北野ハピネスセンター担当課長（吉田克秀君）　　まず責任者についての御質問をいただきました。現在のところ、障がい者支援課に今年度から組織がえで入っております。ただ、現場のほうの責任者ということで、館長がいますので、管理者ということで、現場のほうでは館長の私のほうで責任をという形になります。　来年度につきましては、当然障がい者支援課の組織に北野ハピネスセンターが入っておりますので、基本的には市のほうでは障がい者支援課になりますが、当然現場のほうでは指定管理者のほうの事業者さんのほうが責任者、管理者というふうになる予定でございます。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　今は館長ということでわかりやすいんですけど、今後は、そうすると、この組織表を睦月会さん、提出されていましたけど、このセンター長って書いてありましたっけ、この方ということに。何て書いてあったかな。組織図があったと思いますけど、そこのトップの方が現場での責任者っていうことになるわけですか。 ◯北野ハピネスセンター担当課長（吉田克秀君）　　こちらの指揮命令系統図の中にあります、ちょうど正規職員の中で、現在のところ室長ということで、管理者・サービス管理責任者の１人ということなんですが、ここのところはどうなるか、現時点でははっきりわからないんですが。ただ、室長が管理者・サービス管理責任者を兼務することもできますので、こういう形をとるのか。それとも、管理者ということで、別にお一人設けるかということになりますが、どちらにしろ法人さんが管理者になります。　それから、その下に現場の責任者ということで、サービス管理責任者ということになります。実際、法的には兼ねることも可能なので、１人という形でここでは書かせていただいておりますが、別に分けることも可能かなというふうに思っています。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　そうすると、市のほうのかかわりなんですけどね、指定管理でやっている事業はほかにも市であって、高齢者のほうではどんぐり山も委託から指定管理っていうことで10年間やって、今廃止というような方向が出されておりますけれども。指定管理っていうやり方なんですが、どのように市が関与していくのか。つまり、公の施設で、市の施設ですから税金で賄うわけですよね。もちろん、収入などもあるかもしれませんけれども、税金で賄う施設で、やはり形態が変わっても、責任の大もとの所在は、さっき障がい者支援課とおっしゃいましたけど、市のほうにあると思うんですよね。お金の出所もそうだし、最終的な責任はそこにあると思います。　具体的にどういうことで公の施設ということが保障されるかということを、ちょっと考えてみたときに、例えば入所基準ですよね。どういう方を入所させるのかということが１つあると思うんですよね。やはり経営という観点が入ってくると、どうしてもそこの経営を成り立たせるということが目的化する傾向というのはあると思うんですよ。それを、やはりそうではなく、本当に障がい者の成人部門の福祉を必要としている方が、市の施設なので入ることができるのかどうかということがあると思います。　もう一つは、例えば事故とかあってはいけませんけど、そういうことも起きないとは限らない。そういうことも想定しておかなきゃいけないわけですよね。そういうときに、やはり誰が責任を持ってその問題を解決するのかという、大きく２つのことがあるかなと思うんですけども。ですから、ちょっと具体的に聞きますけど、入所の基準で、重度化とか、医療ケアが必要な方っていうののニーズがあるということはわかるんですよ。　ただ、一方で、公の施設なので、例えば体の状況だけではなく、障がいの度合いだけではなくて、家庭的な状況とか、社会的に、例えば低所得であったりとか、そういうことからこの施設を必要として入所をほかの民間の施設よりも、より希望されるという場合もあると思うんですよね。そういう場合に重度的なことはもちろん、それから、そういうことの公平性というのを、誰をね──今の段階では32人の枠しかないわけですよね。そういう中で、三鷹市民の中で、公平性を持ってこの施設に入所ができるのかどうか、公平な選ばれ方がされるのかどうかということがどこで担保され、保障されるのかということを、市のかかわりについて聞きたいと思います。 ◯北野ハピネスセンター担当課長（吉田克秀君）　　入所判定と、入所する場合について御質問をいただきました。公平性を担保するということは、これは当然のことでございます。現在、北野ハピネスセンターにおいても入所判定ということで、入所判定会議を開きまして入所を行っております。メンバー的には、学識経験者の方、それと専門の療法士の先生、理学療法士、作業療法士の先生、心理の先生、あと障がい者支援課のほうで相談のほうの係長に出席していただいて、あと、ハピネスセンターのほうでもかかわるような形をとりながら、その方についての状況を説明するとともに、その方の家庭状況についても、やはりその中では話が出ます。　当然その辺も加味しながら、現在も入所ということでやっております。今後、それが指定管理者制度になってからどのような形で変わってくるのかということの御質問だと思います。基本的には変わらないものというふうに考えております。ただ、運営が市から指定管理になりますので、そこのところは当然変わりますが、ただ、メンバー的についても、今の事業者さんのほうでも、現在の療法士の先生等の意見をいただきながら決定を行うということはかなり大事だということは認識しておりますので、今後もそういう専門の先生をメンバーに入れながらやっていくような形になろうかと思います。　あと、市との関与なんですけど、これについては、今お話があったように、メンバーの中には市の職員も入っていただくと同時に、今回の入所判定会議だけではなくて、その上に円滑な運営を行うために、先ほど規則の中で最後のところで御説明させていただいたんですが、運営連絡会を設置するという形になります。と同時に、その運営連絡会の中には市と協議の上でメンバーを決めていただく形になりますので、やはり運営連絡会の中でも、今後は入所のあり方については、当然運営になりますので話が出てきますし、その中でも市の職員が立ち会いながらやりますので、その辺については十分に関与できるっていうふうには考えております。　あと、今回、条例、規則、それ以外に必要なものについては要綱、あと規程等を今後設けまして、細かいところも決めていきたいというふうに考えております。したがいまして、指定管理者に移行するからといって、市の関与がなくなるというふうには思っておりませんので、その辺についても、今後検討を十分しながらやっていきたいというふうに思っております。　以上です。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　どんぐり山の場合をちょっと出しますけど、やはり委託から指定管理になった段階で、市の関与が非常になくなったというようなことを聞いているわけなんですよね。やはり、それまでは市の職員が毎月、向こうの職員と同席して会議を開いて、いろいろな問題について協議して、必要なことは対処していたのが、そういう会合というのがなくなって、やはり向こうが欲していること、ニーズというのが、市のほうの指定管理費の問題も含めて反映されなくなったんじゃないかというふうに、私は見ています。　そういうことがやっぱりあってはいけませんのでね。要は、市の運営連絡会というのは年に二、三回というふうに聞いているんですよね。毎月というほどでもないですし、ここに今、市の職員がはっきり同席されるのかどうかというのも、市と協議の上ということだったので、今の御答弁でははっきりわからなかったんですけども。要は、指定管理料というのがあって、それを向こうに出して運営していく上で、果たしてそれでうまくやっていけるのかどうか。　あるいは、指定管理料の問題が一番大きいと思いますけれども、それに加えて、さまざまな現場でやってみて、苦情も含めて必要なことに対して、日々対応していかなければいけないわけですよ。三鷹の施設として、きちんとそれが受け入れ先として十分なのかどうかということが保障されなきゃいけないわけなんですよね。そういうときに、そういう指定管理料が十分なのかどうかっていうことが一番大きいと思いますけど、そのほか、いろいろな問題について。今の、じゃあ、ちょっと具体的に聞きますけど、運営連絡会というのは市の職員が参加されるのですか。 ◯北野ハピネスセンター担当課長（吉田克秀君）　　運営連絡会についての職員なんですが、現在のところは、当然運営連絡会に職員は参加するというふうに考えております。というのは、ハピネスセンターの運営になりますので、行政側のほうも一員としてメンバーに入ってくるというふうに想定しております。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　参加するということで、人数もできれば教えていただきたいと思います。どれくらい、１人なのか、何人なのかということもちょっと確認しておきたいと思います。 ◯北野ハピネスセンター担当課長（吉田克秀君）　　まだ人数とかははっきり決まっておりませんが、ただ、現状においても職員は入っておりますので、今年度は障がい者支援課長が入っております。そういう形を踏まえると、１名か、もしくは２名──２名が必要かどうかというのは、今後検討させていただく形になりますので。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　今、障がい者支援課長が入っていらっしゃるということで、やはりそういう責任の持てる方が常時、年に二、三回で足りるのかどうかちょっと疑問ですけれども、やはりそれじゃあ、足りないと思いますけどね。課長がやはり、日々連絡をとり合ってやっていくということが必要だと思いますし、この運営連絡会にも最低参加することが必要ではないかと思います。　それでは、ちょっと次の質問に行きますけれども、利用料のことなんですけども、今までは食事は出していなかったということで、今後は、食事がさっき上限700円、それから生活介護費っていうんですか、それが条例の規則を見ると、今まではデイサービスは250円と書いてあるんですよね。ここ、何ページだっけな、機能訓練かな。規則の４ページに、デイサービスについては250円と書いてありますね。　今度は上限が350円というふうになっています。それからお風呂ですよね。お風呂が100円ということで、いろいろな減免があるっていうことは書いてありますけれども、減免がない場合、単純にこれを計算すると、1,150円になるんですよね。例えば１日のうちで食事をして、お風呂に入って、機能訓練も行ったとしたら、１日、その方は1,150円ということに──最大ですけどね、なるわけですよね。　それは、今までと比べてサービスの内容も違いますけど、やはり利用料っていうのが生じるっていうことは、やはり負担になってくるわけですよね。今までより機能訓練というのは100円アップしたんでしょうかね、250円から350円ということで。その辺、ちょっと確認したいと思います。 ◯北野ハピネスセンター担当課長（吉田克秀君）　　まず、機能訓練なんですが、これは生活介護事業とは別にやっている事業でございます。法外事業で、今、週１回、毎週金曜日にやっている事業でございまして、これについては現在は規則の中でうたってあります250円です。これについても、非課税の方については無料になりますが、課税される方は250円をいただく形になります。ただ、この250円というのは、法内事業にもやはり機能訓練がございますので、その法内事業の報酬改定に合わせて金額を改定しております。したがいまして、３年ごとに変えるようなシステムをとっています。そのために、今年度は250円。今、報酬改定をしていますので、来年度はここが変わる可能性があります。ただ、変わるといっても、多くて二、三十円前後があるかなというふうに思っています。ただ、あくまで上限が350円まで設定していますので、この修正がないのかなというふうに考えております。したがいまして、まず生活介護と機能訓練は全く別な事業でございますので、一緒にということはないです。　給食についても、機能訓練の方は時間的には30分ぐらいの単位でございますので、リハビリを終わったら、そのままお帰りになりますので、給食の提供はございません。あくまでも、給食を今考えているのは、生活介護事業の方に対しての給食提供というふうに考えております。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　それと、給食なんですけど、さっき国の規定で非課税の方は食材費だけっていうふうにおっしゃっていましたよね。でも、この条例の中では、給食費のことは減免ということが書いていなかったと思うんですよ。条例の中ですよ。国のほうはそういう決まりがあるということはさっきわかったんですけど。そうすると、どうして給食費のことは、そういう減免制度をこの条例の中で、国と重複するにしてもうたわなかったのかなっていうことと、その国のもの以外に減免措置というのを考えなかったのかということを、ちょっと確認しておきたいと思います。 ◯北野ハピネスセンター担当課長（吉田克秀君）　　食事については、国のほうから、先ほど御説明させていただいたように、もう通知が来ておりますので、当然それに従って運用をするということになります。したがいまして、規則の中ではそれはうたっておりません。例えば、それがもし廃止とかになった場合には、その時点で検討するような形になろうかと思います。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　国からの通知っていうことで、食材費のみにするっていうことでしょうかね、その通知の内容は。それが、食材費も、今いろいろ野菜なんかも高騰したりとかっていうこともありますので、そうすると変動があったりっていうことにもならないのかなとも思うんですよね。それで、700円がどっちにしても上限なのかもしませんけど、毎日700円というのはそんなに安くもないと思うんですよね、月曜日から金曜日まで。ですから、その辺、何かちょっと流動的な感じが、不安定の通知なような気がするんですけど、そこはどういうふうに利用者が困らないようにできるでしょうかね。 ◯健康福祉部長（濱仲純子さん）　　やはり、食材費というのは、先ほどもお話あったとおり、やはり季節による変動ですとか、天候不順であるとか、そういったところで変動する部分はございますが、三鷹市といたしましては、今後指定管理者と協定を結ぶ中で、食材費については一定の額をしっかり明示した上で、それに見合う──その季節では変動があるというふうに承知しておりますが、通年を通せば変動をカバーできるというようなことが、現在、高齢者の施設におきまして、デイサービス等の食事の提供の経費等を見ましても、しっかりそういった現状、一定の額を示した中で、しっかりしたお食事を提供していただくという実態がございますので、そちらを踏まえまして、最終的には指定管理者と協議の上、決定をさせていただきたいと思うんですけれども、現在のところ、食材費としては350円から400円程度、固定的な額として協定を結ぶようなことを検討して、食事の質をしっかり担保していきたいというふうに考えております。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　わかりました。それと、さっきのもうちょっと前の私の質問していたことに戻りますけども、形式を指定管理っていうことに変えるかどうかは審査しているわけですけど、要は市の施設であることには変わりないわけですよね。そういうことにおいて、市として──私はさっき入所基準とか事故があった場合の対応っていうことを挙げたんですけども、これが公の施設であるからこそ、他の民間の受け入れ先とは違って、市が今後もハピネスセンターで重視して担っていくべき役割というふうに考えていることっていうのは、何なんでしょうか。 ◯健康福祉部長（濱仲純子さん）　　今回、この北野ハピネスセンターをまず指定管理者として三鷹市が運営をしていくに当たりまして、先ほど来御説明を申し上げますとおり、医療的ケアというところが非常に重要だというふうに考えております。市内、生活介護を行っている事業者がいる中で、医療的ケアに対応しているのは、現在北野ハピネスセンターのみというふうに承知しておりますので。反対に、そこをしっかりと対応することにより、公立としての施設の役割というのをしっかり果たしていきたいということ。　さらに、指定管理者になったからといって、市が関与を反対に手放すということは決してないということで、お話しさせていただきたいと思います。今回、障がい者支援課の中に北野ハピネスセンターの担当を、今後、４月以降置くことになるかと思いますけれども、もちろん、運営連絡会の中で、市としての考え方をお伝えするとともに、連携をしっかりとっていくということは最大限、市独自の役割としてしっかり持っていきたいと思います。　ただ、指定管理者制度というのは、専門性を有する法人がその創意工夫により事業を柔軟に対応することで、さらにサービスの向上を図るという部分がございますので、そこで市の関与の方法が間違った方向に行かないように、それぞれがちゃんと意思を共有していきたいというふうに考えております。　以上です。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　そうは言っても、今のところ、そんなに目立った、前と違う事業が提案されているわけではない。事業者の創意工夫とかっていう言葉が今あったんですけどね、現時点ではそこまで独自のっていうふうにはちょっと見えないんですよね。　それと、もう一つ、今後、事業費が上がっていくっていうことが書いてあったと思うんですね、数字上。それで、さっき、理由は介護度が重い方が入ってくるということと、その入ってくる人数をふやすというような、簡単にそういう説明があったと思いますけど、そこの今後の見通しっていうか、計画っていうのはどういう話になっているんでしょうか。 ◯北野ハピネスセンター担当課長（吉田克秀君）　　歳入部分の増の見込みについて、御質問をいただきました。現在、北野ハピネスセンターでは生活介護事業を展開しておりますので、介護給付費の増加の見込みっていうことで、具体的に想定されるのは、やはりまず１つとして、施設として重心の指定を受けることになります。これ、東京都のほうで重症心身障害者通所事業ということで指定を受けることによって、当然加算がつきます。加算がつくことによって歳入増が見込まれる。　現在、北野ハピネスセンターに通所されている方は重度の方もいらっしゃいますし、その事業というか、通所事業の要綱に合致する方もいらっしゃいますので、その方の指定をまず受けること、これがまず１つ。これによって、収入増を図る。　もう一つ、やはり稼働率を上げることによって、当然収入増を図っていく。これは、指定管理にすることによって、いろいろ創意工夫な部分が出てくると思います。例えば今回、給食、入浴もそうですし、あと、例えば生産活動、それとあと、創作的な活動が利用者、または家族の方にとってすごくいいことであれば、そのことによって日々参加したいという方もふえてくるというふうに考えておりますので、その点からでも、指定管理を導入することによってかなり大きく変わってくるのかなというふうに思っています。　一応大きく分けると、特に稼働率の上昇によって収入増を図る。それから、重症の指定を受けることによって加算増を図っていく、これが大きく変わってくるかなというふうに思っています。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　稼働率を上げるということで、そういう加算を受けるっていうことなんですけど、その加算が必要な方が入所をされるっていうことは、それだけ見るほうも、職員もそれだけふやさなきゃいけないというふうに思います。　また、稼働率を上げるという場合も、やはりそれに対応する職員の人数が、そのままではやはり職員が大変になってしまって、結局対応ができなくて、利用者にそのしわ寄せが行くというふうになりかねないわけですよね。ですから、そういう稼働率を上げる、または、より重度の方を入れるということをされる場合は、より職員の配置をできるようなふうにするっていうことがあわせて必要かと思いますけど、そこはどうでしょうか。 ◯北野ハピネスセンター担当課長（吉田克秀君）　　利用者の方がふえてくる、例えば医療的ケアを含めた専門的な支援の方がふえてくるとなると、当然職員配置も今後、考えていかなきゃならないとは思っております。やはり、そこについては、障がい福祉サービスの中でも、重い方が多くなると、当然その辺の職員配置も加算等でつきますので、そういうところも踏まえて職員配置は十分に対応していきたいというふうに考えております。 ◯健康福祉部長（濱仲純子さん）　　ただいまの担当課長の答弁に補足いたしまして、今回、利用料金制をとらせていただいたというところで、１つ御説明だけさせていただきます。今回、利用料金制をとらせていただきました。三鷹市が今行っている福祉サービスの中で利用料金制をとらせていただく施設というのはこれまでなかったものですから、今回、新たな提案の方式といたしまして、北野ハピネスセンターにつきましては、指定管理料を一定額確保した上で、さらに事業の充実を御提案いただくという方式をとらせていただきました。３年間の指定管理料を、３年間平均で一定に確保した上で、さらに事業者が頑張っただけ、その分、インセンティブが働くような体系としての利用料金制の導入でございます。　資料でお示しをしておりますところの、指定管理者の指定のほうの資料の２－３の６ページのほうをごらんいただきたいんですけれども、今回、御提案をいただくに当たりまして、プロポーザルの要件といたしまして、指定管理料の上限は8,500万円という、市のほうで指定をさせていただいております。その中で、指定管理料8,500万円に対しまして、生活介護等の給付費等で収入を見込んでいただくとともに、支出のほうでは障がい者生活介護等事業費のほうを、法人さんの考えの中で、そこをしっかり対応していただいた中での御提案をいただいております。重症の加算をとるに当たっても、また給食、入浴のサービスを提供するに当たっても、事業費の積算をしていただいた上での御提案を、三鷹市として今回採用をさせていただいたというところでございます。　以上です。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　利用料を取るっていうことなんですけどね、その分、やはり利用者にとっては負担にもなるわけですよね。それに上限も、利用料も設けていますから、そんなに著しく収入がふえるっていうことはちょっとないのかなと思うんですよね。多少ふえることはあったとしても、その700円なり、350円なり、100円なりという範囲の中での話ですから、ゼロではないですけれども、なかなか収入がすごく上がるっていうほどには、ちょっと厳しいような部分もあるのかなということは思いますね。　ですから、稼働率が上がるっておっしゃったんですけどね、そういうことになってきたときに、ニーズに応じて稼働率を上げるっていうことになってきたときに、果たして人件費が本当に賄えるのかどうかっていうところが、私がこの３年間──指定管理料は固定ですからね、ちょっと危惧しているところです。　それから、最後に、この会館の中で部屋と体育館を以前から貸していて、今後も無料で貸すということでよろしいんですよね。それは、条例に書いてありますね。一方で、使用の仕方については、他の生涯学習センターとか、他の指定管理をしている施設と同様に、今までの条例には書いていなかったんですけれども、いわゆるこの条例の６ページの第20条にあります(1)から(6)、使用の不承認というのが新たに入っているわけですよね。今まではそのところはなかったと。特定の政党の利害に関する事業とか、特定の宗教に関する事業とかっていうことを、ほかの条例でも、こういうことが私はちょっと問題があるんじゃないかっていうことを以前から指摘しているんですよね。このハピネスセンターにもこういうものを入れて、そういう場合は不承認ですよということでなっているわけですよ。　１つ、指定管理者にこういうことが判断できるのかどうかっていうことと、そういうことを不承認というふうにすること自体が、憲法で保障しているような思想・信条の自由っていうことに反しないかということを、私は以前から指摘しているんですよ。これはこのハピネスセンターのことに限ったことではありませんけれども、こういう条項をなぜ入れたのか。その運用に当たっては、指定管理者がこういうことについて運用できるのかどうかということについて、お尋ねしたいと思います。 ◯健康福祉部長（濱仲純子さん）　　ただいま、今回、北野ハピネスセンターの施設の貸し出しにつきましては、やはり指定管理者がその施設の貸し出しを行うということで、条例もしくは規則にその詳細について記述をするような形でお示しをさせていただいております。先ほど来お話があるとおり、他の施設とのバランスを考えまして、今回、条文につきましては、元気創造プラザ等の施設の貸し出しに準拠したような形で規則は整備をさせていただいております。　もっとも、北野ハピネスセンターの施設につきましては、これまでもやはり地域とのつながりをしっかりつくるというようなこと。地域に開かれた施設であるという大きな目的がある中で、さらに今回条例の中で、その他地域福祉の向上に資するために、施設を利用していくというようなことをしっかり明記をさせていただきました。大前提に、そこを目的といたしまして施設を貸し出しするんですが、さらにその中で、やはり指定管理者がいろいろ細々としたところで悩むことのないように、今回はしっかり規則で規定をさせていただくとともに、そういった懸念といいますか、そういった部分につきましては、市との連携をしっかりとっていきたいというふうに考えております。　貸出施設については、今お話しさせていただいたとおり、他の施設との条文との整合性を図る上で、今回、こういった記述をお示ししているところでございます。　以上です。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　確かに北野ハピネスセンターは、地域にも、コミュニティ・センターなどが近くにないということで、そういう体育館も非常によく使われているということで、部屋も全部が埋まっているわけではないけれども、結構貸し出しがされていると。でも、まだまだ部屋の貸し出しについては、余裕があるというふうに先日聞いております。体育館については非常に人気で、無料ですし、次々に使われているということなんですよね。　やはりそういう意味じゃあ、コミュニティ・センターの場合はこういう規定がないわけですから、コミュニティ・センターに準じるような役目を、ある意味、北野ハピネスセンターは地域柄持っているような部分もあって、ほかに近くにないっていうことで。そういう意味で言えば、こういう条文を入れないほうが、より多くの方に広く使ってもらえたんじゃないかなっていうことを、私は思います。逆に、こういうことを入れることによって、指定管理者の側も、本当にこれ、どうやって不承認にするのかなっていうぐらい、これってすごく難しいんですね。こういう場合というのを、あなたの団体はこういうものにひっかかるからというようなことを不承認にするっていう判断のほうが、より難しいというふうに思いますのでね。　本来は、こういうものが以前のように、改正前のようにないほうが、さっき部長が言われたような、より開かれた地域の施設の使用というふうになったんじゃないかと思いますが、最後、そこを確認しておきたいと思います。 ◯健康福祉部長（濱仲純子さん）　　基本的に、この条文が入ることによって、その活動を制限されるというようなことはほぼ現在の状況の中でないというふうに考えております。　もちろん、入念的に入れさせていただいておりますけれども、団体登録をした団体の方に、本当に積極的に御利用をいただけるような施設の管理を目指していくよう、指定管理者とも協議をしていきたいと考えております。　以上です。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　そこは、ちょっと私とは考えが違うところでしてね、やはり、こういう条文があることによって──条文まで見て、皆さん、借りるかどうかはわかりませんけれども、だけど、すごく内面に制約的な影響を与えるというふうに考えますし、そういうものがないほうがより多くの方が安心して、自分は使っていいんだというような気持ちになって、広く使われるんじゃないかなということは指摘しておきたいですし、これは、やはり憲法の思想・信条の自由というところに反していると私は考えておりますので、そこは最後、指摘しておきたいと思います。 ◯委員長（栗原健治君）　　１時間半質疑しているので、あの時計で11時10分再開で、休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時57分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時10分　再開 ◯委員長（栗原健治君）　　委員会を再開いたします。　それでは、質疑を再開いたします。 ◯委員（粕谷　稔君）　　済みません、じゃあ、３つほどちょっとお伺いをしたいと思います。　まず１点目、条例と指定管理という部分に当てはまってしまう質問なんですが、今回この指定管理制度になるということにおいて、開設から35年ぐらいという部分での、先ほど来、職員の配置云々というお話はあったんですが、今後の特に管渠、備品等、こうした部分の改修とかの部分の権限というのは、条例を見ると指定管理者のほうになるのかなという気がいたしますので、そうした部分の今後の施設運営に当たっての備品とか環境、こうした部分の改修等にかかわる市側との情報共有とか、相談体制という部分の持っていき方ということを、１点、ちょっとお伺いをしたいと思います。　２点目なんですが、本当にハピネスのほうの運営という部分に当たっての、先ほど来、地域開放とかっていうお話が質疑の中でも出ておりますし、我々も館まつりとかにお邪魔したときには、いろんな方々によって支えられている施設であるなということを、実感をさせていただく機会が多々ございます。そうした中における、今、我々も最近、障がい者団体の方とかとお話をさせていただく上に当たっては、一方では、その地域に親しまれる施設という部分の運営が重要性を増している中で、過去の相模原の殺傷事件のようなセキュリティーの問題っていうことが非常に、やっぱり利用者さんとか御家族っていう部分においては、今安全性の担保っていう部分が非常に重要になってきているのかなという気がいたします。本当にこれは悲しいことなんですけれども、そうした部分の、今睦月会さんと、また市側との連携、協議の状況っていうのがどんなものがあるのか、お伺いをしたいと思います。　３点目、同じ側面なんですが、地域開放っていう部分では、今まで業務委託の中で睦月会さんのほうも、いろんな協働のパートナーの一翼を担ってきていただいているという実例から、地域の方々、地域の子どもたちも含めて、そうした部分との連携というのができているのかなというふうに思います。そうした部分も踏まえての、今回貸出業務を担っていただくという指定管理に当たっての部分においての今後の市側の役割というか、あり方っていう部分については、今回のこの指定管理を推進していくに当たって、どのような庁内での意見や、睦月会との要望等っていう部分があるのかないのかも含めて、ちょっとその辺をお伺いできればと思うので、その３点、ちょっとお伺いしたいと思います。 ◯北野ハピネスセンター担当課長（吉田克秀君）　　３点ほど御質問をいただきました。まず１点目なんですが、指定管理に移行後、改修工事をメーンに、施設の管理的なものだと思いますが、御質問をいただきました。改修工事につきましては、当然大規模の改修工事につきましては、市のほうで計画的に今後も行っていきたいというふうに考えております。ただ、ちょっとした施設の改修的なものについては、事業者さんのほうで日々やることも出てくるのかなというふうに思っておりまして、今回の予算のやりとりの中でも、10万円未満の工事につきましては、指定管理さんのほうでやっていただくという考え方で、今あります。詳しいことは、また今後、協定等の中で協議していくような形になろうかなというふうに思っております。　次に、地域開放についてと同時に、安全性の担保について御質問をいただきました。確かに相模原の事件等がありますので、ハピネスセンターについては入所じゃなくて、生活介護のほうの事業、日中の事業になります。とはいっても、貸出業務については夜間の貸し出しも行っておりますので、その辺の安全管理というのは、今も十分に行っているところでございます。　今後につきましても、それについては指定管理者さんと協議をしながら──現在のところ、まだの状態ですので、今後そこについては十分協議を進めながら、やはり協定書の中に入れ込むかどうかも踏まえまして、検討していきたいなというふうに考えております。　あと、地域開放についての御質問をいただきました。これについては、ハピネスが35年間やってきた役割というのはかなり大きなことだと思っております。地域の方に、やはり障がいの方の理解を深めていただくことも念頭に踏まえながら館まつり、それから、今も行っておりますクリスマスコンサート──今月また16日に行う予定でございますが、そういうお祭り等のイベントを通じながら、地域の皆さんにこのハピネスセンターというものの役割を理解していただければ、ありがたいなというふうに思っております。　今後についても、やはり事業所の方のほうでも、やはり地域の中で根差した、そういう取り組みが必要だということで、地域の住民の方との連携を密にしてやっていきたいということで、現在の委託を受けている事業者さんのほうでもそういう話を受けながらも、今回の館まつりなんかも幼児部門が移転いたしまして、職員体制がかなり厳しい中で、前年度と同じような事業が展開できたのも、現在の委託している事業者さんの御協力をいただきながらできたかなというふうに思っています。　その辺については、事業者さんもいろいろなところで事業を展開していまして、いろいろなところでお祭りとか、そういうイベントも含めて地域の皆さんと協力いただきながらやっておりますので、その辺についても協定を結ぶ中で検討していきたいというふうに考えております。 ◯委員（粕谷　稔君）　　御答弁ありがとうございます。今回、ハピネスの幼児部門がこちらに移転をしたという状況を鑑みますと、来年度以降、ハピネスのイベント等も、いわゆる今まで幼児部門に通わされていたお母さん方、また御兄弟というか、比較的若い方、子どもの参加というのが目立っていたのかなという気がいたします。　今回、事業の形態が縦分けをされていくということにおいては、今後のハピネスのそうした部分での若い世代とか、子どもたちの参加っていう部分を、せっかくああいうすばらしい施設ですので、なくなるっていうことはないと思うんですけど、その辺の工夫が今後また大変に必要性を増してくるのかなという気がいたします。　先ほど来、センター長からもお話をいただいています事業者さんが国立とか、大田とか、いろいろなところで重症の方の施設運営をされているという部分がございますので、その辺のノウハウ、プラス、やはり三鷹市にある施設だからこそっていう部分の、例えば睦月会さんが、やっぱり三鷹市でやっているっていうことが最先端だなというか、地域の本当に重要な施設として、いろいろな方々の支えがあってこその施設になっているっていうふうに実感ができるような橋渡しが、僕はこれからまたさらに三鷹市としての責任が重要性を増しているのかなっていう気がいたしますので、その辺の御努力をまた再度お願いしたいというふうに思います。　あと、施設に関しては、10万円未満の工事は、事業者さんのほうでということ、了解をさせていただきました。10万円となると、なかなか本当に小さい工事なのかなっていう気がいたしますし、ともすると、本当に今、ハピネスの回りの今後、外環の工事とかで、環境がこれからも大きく変わっていくのではないかなという気がいたします。ともすると、なかなかそうは言いながらも、センターの正面のところの、本当に樹木があっていい環境ではあるんですけれども、逆に何かそこがちょっと使い勝手が悪いのかなという気が、我々もたまにですけど、訪れさせていただいて、拝見をさせていただくと、そうした部分の改善が。それは、また地域の方々の御協力をいただいていかなければ難しい部分もあろうかと思うんですけど、そうした部分も、これから指定管理業務という形にはなるんですけれども、さらに市の関与っていう部分、市の連携っていう部分は強めて──今までと変わりはないという部分の御主張だとは思うんですけれども、さらにそうした部分、利用者目線、また地域の方々の目線で、きめ細かくすばらしいセンター運営ができるようなお願いをしたいというふうに思います。　また、セキュリティーの部分もこれからという状況でございました。ここの部分は、やはり非常に本当に行政のスリム化とか、いろいろな経費削減が求められていくという、ともすると行政の事業の傾向性はあると思うんですけれども、通所施設ではありますけれども、やはり抜かりないセキュリティーの部分に関しては、またしっかりと事業者さんと連携をとっていっていただければと思います。月１回ぐらいは、いろいろな災害というか、防犯訓練とかもやられているという状況もお伺いしておりますので、その辺の充実もまた図っていっていただければというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。ありがとうございました。 ◯委員長（栗原健治君）　　他の委員。 ◯委員（岩見大三君）　　じゃあ、済みません、よろしくお願いします。今回、業務委託から指定管理に移行するということに当たって、当然専門性が一番重要ということは、私もそのように思うわけであります。一方、そうした専門性はもとより、何といいますか、そもそもこの睦月会さんというのはどういう組織なのかなという根本的なところも、ちょっと気になるわけでありまして、例えば、平たく言うと、理事長さんというのはどういう方なのかなと。あるいは、職員の方の定着とか、そういう、いわゆる組織ということに関して言うと、今回、平成26年から業務委託をやられて、その上での実績等々を勘案して、今回指定管理ということの移行だとは思いますが、改めて指定管理に移行するに当たって、睦月会さんのこれからの運営に関する方向性、あるいは課題認識等々、市側のほうでもしわかる部分がありましたら、お伺いしたいと思います。 ◯北野ハピネスセンター担当課長（吉田克秀君）　　まず、睦月会さんなんですが、こちらについては、家族会からできた事業者さんでございます。理事長さんは大学の先生でございます。　あと、今後の運営、それから課題について御質問をいただきました。先ほど来、お話しさせていただいておりますように、指定管理に移行するということで、事業的には生活介護事業を中心に充実させていきたいというふうに、３年間は思っております。ただ、この施設については、委員の皆様からも御意見をいただいているように、施設的にかなり規模が大きいものですから、そこの有効活用ということは今後検討する必要性があるのかなというふうには思っております。これが１つの課題かなというふうに思っております。ここについては、指定管理者と連携をとりながら、協議をしながら、今後考えていきたいというふうに思っておるところでございます。 ◯委員（岩見大三君）　　ありがとうございます。障がい者施設の指定管理というようなことで、今後３年間、今言われたような課題等と、あと方向性等あると思いますけど、一応確認なんですが、指定管理を３年間、そうした形での運営等、一応精査をされた上で、またその後の３年間というのは新たに検討されていくというような認識でよろしいんでしょうか。 ◯北野ハピネスセンター担当課長（吉田克秀君）　　今回、指定期間が３年間でございますので、この３年間の状況等を踏まえながら、指定管理は今回初めの３年間でございますので、今後、この次は５年間になるかどうかわかりませんが、その期間、それと、また再度、公募等も必要になるかどうかわかりませんが、その辺も踏まえて３年後は検討するような形になろうかとは思います。 ◯委員（岩見大三君）　　ありがとうございました。いろいろ利用者の方等々を含めて、現場の方の声も若干ではありますけど聞いてはいるわけですけど、そうした方々の声もしっかりと取り入れた上で、ともに協働関係ということであろうかと思いますので、指定管理の皆さんの業者の方とよくお話し合いの上、今後とも進めていただければと思います。よろしくお願いします。 ◯委員長（栗原健治君）　　委員長を交代します。 ◯副委員長（伊東光則君）　　委員長を交代しました。 ◯委員（栗原健治君）　　それでは、まず初めに、今回、業務委託から指定管理者にする理由は伺いました。この中で、今まで市がどんな役割を果たしてきたのか。業務委託と指定管理者になって、三鷹市の役割はどう変わるのか、確認しておきたいと思います。　また、市民、利用者にとってのメリット、利益は何か、確認しておきたいと思います。市としては、施設管理の分野でのコストカット等語られましたけれども、市として、この北野ハピネスセンターを通して行ってきた福祉サービスの提供という点で、今回、指定管理者に変わることによって留意した点、デメリットはどのように認識しているのか、お伺いしたいと思います。 ◯北野ハピネスセンター担当課長（吉田克秀君）　　まず１点目の、市がどんな役割ということなんですが、当然のことながら、やはり委託の段階と指定管理は違うかなというふうには思っております。委託については、前もってこちらのほうで管理運営業務についての仕様を固めた上で、その事業について行っていただくという形が基本的な考え方になります。指定管理については、当然協定を結びながらやっていくわけなんですが、その中で、今までと違って、事業者さんのほうの経営努力とか創意工夫によって、新たな事業等も出てくる可能性があろうかと思います。その時点において、やはり協議をしながらやっていくというものが、まず１つあるかなというふうには思っています。　それと、あと、利用者の方のメリットなんですが、やはりここについては指定管理を行うことによって、指定管理の事業者さんのほうが運営管理を行いますので、今までとは違った、具体的には、ここではちょっと何ともお答えできないんですが、大きく変わってくるかなというふうに思っております。というのは、委託であれば、委託の範囲内の事業を展開するような形になります。ただ、指定管理になりますと、もちろん協定というものと条例のものはございますが、その範囲内において事業的なものが展開できますので──少しとは言いませんが、幅広く展開できるかなというふうには思っております。それによって、利用者の方にとってはメリットが出てくるのかなというふうには思っております。　それと、一方、デメリットは何だということになると、やはりこれについては現在のところ、うちのほうとしては余りデメリットは考えていないんですが、ただ、やはり全て指定管理者の方にお任せしちゃうとか、そういう形になると、当然いろいろな意味で市のかかわりがなくなると、それについては利用者のことについても、こちらのほうの考え方が変わってきたりしますので、そこについては指定管理者の方と十分協議を常にやりながらやっていきたいというふうに考えております。　したがいまして、デメリット等が今後出てきた段階では、その辺は協議をしながらやるような形を行っていきたいというふうに考えております。 ◯委員（栗原健治君）　　デメリットの点で、出てきたときには対応していきたいということで、一番心配されるのは、利用者との関係がどうなるのかという点です。三鷹市が施設管理という観点から施設に常駐することによって、利用者の状況を実際に見ることができる、知ることができるという関係から、指定管理者にすることによって、指定管理を受けた事業者が直接かかわるということで、市が直接かかわれなくなるという点で、利用者との新たな関係をどういうふうに三鷹市として構築していくのか、サービスが十分に利用者が満足できるようなものになっているかということを認識する手だてというのが重要だと思うんですけども、この点での対応はどのようにお考えでしょうか。 ◯北野ハピネスセンター担当課長（吉田克秀君）　　現在、北野ハピネスセンターの生活介護事業の利用の方につきましては、障がい者支援課のケースワーカーがかかわっております。当然入所の段階からにおいても、その辺の意見をお伺いしながら入所の判断をしているような状況でございます。入所後に、当然いろいろな問題が出てきた段階では、利用者の方、またはその家族の方から直接今でも委託の事業者さんに話があったり、我々に話がある。　それが今後、指定管理になることによって、指定管理の事業者さんとともに、今度市のほうにも同じケースワーカーがかかわりますので、その辺についてはケースワーカーのほうに話が来ますので、そういうかかわりは今後も出てくるかなというふうには思っています。 ◯委員（栗原健治君）　　やはり指定管理者を指定して、事業者がサービスを提供するということになったときに、そのサービスを利用している市民が本当にそのサービスを十分に受けて満足しているのかという点で、市がしっかりと管理していくことが必要になっていくと思います。その点で、関係性が薄れていくことにつながっていく点でも、不安が残ります。実際に運営協議会などに市の職員も参加するということですけども、その現状も十分保障されていると言えるのかっていう点が危惧されます。質疑がされたので、この点では指摘しておきたいというふうに思います。　それを受けて、このサービス提供に当たって、質の確保をしていくという点とあわせて、指定管理料は上限を定めて、新しいサービスを行う上での事業料も積算して提案していると。実際にこの事業を行うに当たって、福祉にかかわる職員の方々の待遇、また安定性が質を確保していく上で重要だと思います。この間、事業委託の中での睦月会でのこの事業で、職員の安定性、継続性というのは、サービスを提供する上で十分に捉えてきたのか。　この事業費が固定することによって、サービスを提供する観点から負担、コストカット、人件費の方向にそれが向かえば、サービスの質の低下につながりかねない事態なので、この点での三鷹市としてのかかわりはどのように行うのか、確認しておきたいと思います。　あと最後に、福祉分野のサービスなので、命にかかわる事故が万が一にもあってはならないというふうに思います。先ほど質疑の中で、指定管理者の責任が言われておりましたけども、最終的には三鷹市がこの最終責任をしっかりとサービスの提供者として負うことが必要だと思います。そういう姿勢は指定管理者になっても変わらないんでしょうか。万一の事故における最終責任の所在について、確認しておきたいと思います。 ◯健康福祉部長（濱仲純子さん）　　ただいま大きく３つの御質問をいただいたかと思います。まず、利用者の利用についてのニーズがちゃんと反映された運営がなされているかというところについて、運営連絡会だけではというようなお話をいただきましたけれども、三鷹市には指定管理者の運営については毎年１回の、必ず市としての評価を行うシステムになっております。また、さらに今回御提案いただいた中にも、第三者評価の受審というのが大きな点で提案をしていただいておりますので、そちらで利用者の方のニーズをしっかり把握していきたいというふうに考えております。　また、先ほど来、担当課長が御説明しておりますとおり、ケースワーカーを通じて御希望に沿ったニーズにちゃんと対応した内容になっているかというのは、今後もしっかり把握をしていきたいというふうに考えております。　また、質の確保という点で、今、コストカットが人に影響を及ぼすことになるのではないかというような御指摘をいただいたところですけれども、今回、指定管理者の睦月会につきましては、法人としてかなり大きな組織を持っている法人さんでございます。本部事務として、非常に組織的に対応して、職員の研修等にも当たっているという実績がございますので、そこの中で法人としての大きな運営の中の１つの部門として、この北野ハピネスセンターについても適正な管理をしていただき、人員の配置もしていただけるものというふうに考えております。　また、私どもプロポーザルを受ける中でも、やはり人材の確保というのは非常に福祉の分野で今重要な課題という認識がございましたので、市としても、そういった問題提起もさせていただいたところでございますけれども、反対に、理事長のほかの、この法人の外での御活躍という部分が人材の確保に大きく役立っているというような御提案もいただいているところでございます。　さらに、施設の管理におきまして、事故というところは、ここの条例等にはございませんけれども、当然利用者に損害が生じた場合には、法律に基づきまして、設置者である地方公共団体が損害賠償の責任を負うことになりますので、しっかりとそのあたりを市としても覚悟して対応していきたいというふうに考えております。　以上です。 ◯北野ハピネスセンター担当課長（吉田克秀君）　　職員の定着率でございます。職員の方は常勤の方というか、正職の方と非常勤の方、大きく分けますと２つに分かれます。それで、非常勤の方でも40時間、正職の方と同じように就労されている方もいらっしゃれば、短時間の方もいらっしゃいます。正職の方については、この法人さんはほかにも事業所がありますので、そこの中で異動等がございます。　この３年間でも何人かの方が異動される状況です。ただ、正職の方について退職しているというのは、家庭の事情で退職された方はいらっしゃいますが、給料、仕事の面でっていうことはございません。　それとあと、嘱託の方についても、過去においては家庭の事情によっておやめになった方もいらっしゃいますが、特にそういう仕事の面でおやめになったという方はいらっしゃいません。あと、今年度は、そういう方は全くいらっしゃいません。 ◯委員（栗原健治君）　　福祉サービスの面では人がすごく重要になりますので、この点では安定した法人だということですけれども、しっかりと雇用が守られている、サービスが提供できるゆとりが十分にあるということを確認していくことが必要だと思います。その点では、指定管理者制度というのは、表現は決まるので、サービス全体、人件費を幾らにするとか、そういうことが今の三鷹市の状況でははかり知れない部分があるというふうに思います。　明確なサービスを提供する上でも、責任を持った対応が求められるわけですけれども、質の確保という点で、三鷹市の果たす役割というのは重要だというふうに思います。命にかかわる分野においては、やはり市がしっかりと責任を持つ関係を担保していくことが重要で、指定管理者制度をとることによって市民と利用者との間での関係が離れてしまうという点でも、危惧される点、指摘しておきたいというふうに思います。　最後、サービスの提供っていうことで、しっかりとした取り組みを、指定管理者を指定するという視点で、第三者評価がそれを確保するものだということで指定していますけれども、三鷹市としての役割をしっかりと果たしていく姿勢を今回の変化の中でもしっかりと持っているかっていうことを、最後、確認しておきたいと思います。 ◯健康福祉部長（濱仲純子さん）　　今回、公の施設といたしまして、北野ハピネスセンターを指定管理者制度を導入するということで、今回議案を提出させていただいております。三鷹市がそこをしっかり、今までの市民ニーズをより一層充実させるための、今回の指定管理者制度の導入でございますので、所管としては障がい者支援課になりますけれども、もちろん三鷹市としてしっかりその運営状況を毎年、特に初年度からのこの３年間というのは、この事業者の運営についてしっかり注意を払っていくべき時期だというふうに考えておりますので、その運営についてしっかり把握をしていきたいと考えております。　以上です。 ◯委員（栗原健治君）　　市としての姿勢はわかりました。質疑を終わります。 ◯副委員長（伊東光則君）　　委員長を交代いたします。 ◯委員長（栗原健治君）　　委員長を交代いたしました。　他に質疑、ございませんでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　それでは、以上で、議案第73号及び議案第78号に対する質疑を一旦終了いたします。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時43分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時45分　再開 ◯委員長（栗原健治君）　　委員会を再開いたします。　議案第77号　三鷹市六小学童保育所Ａ等の指定管理者の指定について、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯子ども政策部長（和泉　敦君）　　よろしくお願いいたします。子ども政策部からは、議案第77号　三鷹市六小学童保育所Ａ等の指定管理者の指定について、御説明をさせていただきます。これは、平成30年３月31日に指定管理期間が終了いたします六小学童Ａ、同じくＢ、南浦小学童Ａ、同じくＢ、及び連雀学園学童保育所の計５施設について、新たに平成30年４月１日から、元号は変わりますけども、平成で申しますと、平成32年３月31日までの２カ年の指定管理を新たに指定するものでございます。　詳しくは、清水児童青少年課長より説明をいたしますので、よろしくお願いいたします。 ◯児童青少年課長（清水利昭君）　　それでは、御説明申し上げます。資料のほうをごらんください。表紙をめくっていただきまして、資料１のところ、概要が書いてございます。対象となります施設は六小の学童保育所のＡ、Ｂ、それから南浦小の学童保育所のＡ、Ｂ、それから連雀学園の保育所ということになります。指定期間は、平成30年４月１日から平成32年３月31日まで。選定の方法については、非公募、指定管理者は株式会社日本保育サービス。指定理由でございます。連雀学園内の施設の指定管理者として、学園内の学童保育所の運営と、そちらの連携ですとか、地域との連携、こういったものを考慮した円滑な運営を行っておりまして、安定した児童の健全育成が期待できるためとなっております。　もう一枚資料をめくってください。２ページと３ページは六小、南浦小のそれぞれＡ、Ｂの全部で４カ所の学童保育所の指定期間におけます評価のシート、それから審議結果となっております。　それから、もう一枚めくっていただきまして、４ページ、５ページ、こちらが連雀学園学童保育所の同じく指定期間における評価、審議結果という資料になってございます。　内容でございますけれども、まず六小、連雀学園、どちらも同じ業者ですが、期間がややずれておりますので、それぞれ重立ったところを説明させていただきたいと思います。共通の項目、数値項目、それから全体評価という、大きく３つに分けました評価の仕方でございます。それぞれの項目については、また幾つか項目を分けての評価ということになってございます。こちらの評価についてでございますけれども、選定・評価委員会等の経過についてお話しさせていただきますと、６月20日にまずは１次の評価ということで、主管課のほうで評価をしております。　その後、６月23日に２次の評価ということで、選定・評価委員会の分科会、これは主管課を含む部の単位での評価ということになります。この２次評価を経て７月４日に最終の評価ということで、選定・評価委員会が開かれまして、選定の方法について非公募と定めたところでございます。その後、10月18日に第２回の三鷹市公の施設指定管理者候補者選定・評価委員会ということで、最終的に候補者を選定したというような流れでございます。こちらが、そのときに使用している資料ということになります。　まず、２ページのところで、共通の項目ということで基本事項、施設の維持管理、運営及びサービスの質の向上といったような視点から評価をしてございます。評価理由の欄に書いてあるような理由で、それぞれ分科会としての評価はＡ、Ａ、Ａということで、総合的に共通の項目もＡというような評価を出しております。　次に、数値の項目につきましても、そちらに掲げているような状況を判断しまして、各施設の備品等について、コスト意識を持った活用を行っている、適切な放課後児童支援員等の配置も行っている、支援員の質の向上にも配慮しているというようなことで、評価できるということで、総合的に数値の項目も評価をＡとしてございます。　こういった観点から、全体の評価ということで、実績・成果、それから課題と対応の状況、総合評価というようなことで、最終的にＡというふうにつけてございます。実績ということで、指定の５年間、安定した運営を継続してきた、保護者、利用の児童の満足度も次第に向上している、管轄する学園内の学童保育所との連携等も図っているというようなことで、良好な中での運営の充実を図っているといった実績があるということでございます。　それから、課題としましては、その働いている者の異動というようなものがどうしても数年に１回はございまして、そのときの引き継ぎ等は十分に行っていただきたいというようなことでお願いをしているところです。指定管理者自体もその点は十分に理解をされて、適宜訪問・指導などをしながら対応を図ってくださっているところです。　総合の評価としましては、市の施策を理解した上で、児童の安全第一ということで育成を行いまして、健全育成事業について積極的に取り組み、高く評価ができると。指定管理の業務の外になる部分ではございますが、十分に児童や地域の実態等も把握した上で、夏休みひろば事業──平成28年度に行っていますが、こういったような事業にも鋭意協力をしてくださっているというところで、非常に高く評価をしているところでございます。　そういったことを受けて、全体評価としてＡをつけたところでございます。　それから、その下の段に参りまして、３ページの一番下で指定管理者の候補者の選定の方法の審議の結果でございますけれども、以上のような評価をしましたので、次、平成30年４月１日から平成32年３月31日ということで、引き続き安定した運営が期待できるというふうに考え、非公募の形で同じ指定管理者に指定したいというふうに定めたところでございます。　それから、４ページ、５ページですが、やはり同じようなことが書いてございますが、こちらは期間が短こうございました。平成29年２月からということになります。１年と２カ月ほどの期間でございますので、やや評価をするのに材料が少ない部分はございますが、同じ事業者ということで、共通の項目、同じようなところでそれぞれ分科会としてはＡをつけたところでございます。　また、数値の項目のところは、平成28年度は本当に短い期間でしたので、実際に人数としては２月、３月、それぞれ８人の児童が通ったというようなことで、そういった数字が出ているところでございます。オープン、急遽というようなことでございましたけれども、児童が安心して過ごすことのできる環境を短い時間で整えまして、安心感ある運営を開始したということで高く評価をしたところでございます。数値の項目についてもＡというような評価をつけたところです。　次に、５ページで、全体の評価でございますけれども、それぞれ実績・成果については、同じ学園の中で連携等もとりながら、さまざま調整事項も対応して安定した運営を開始できたということを評価してございます。課題ですけれども、少人数の育成ではございましたけれども、平成29年度からは70人程度の受け入れというふうに人数が一気にふえたところでございます。より安全管理が重要となるところでございます。また、障がいのある児童の受け入れについても対応を図っていく必要があるというようなことで、よりきめ細かく環境整備、それから危機管理等の対応を行っていくことが重要となる、そういう施設だということで指定管理者のほうにも認識を促し、理解を得ているところでございます。　総合の評価としまして、市の施策を理解し、利用者満足度も高い、そういった展開をスタートしたところです。学園内の学童保育所、それから学校とも十分に連携を図って児童の健全育成に取り組んでいるということで、その内容について高く評価をしたところでございます。全体の評価もＡということでございます。　その一番下に参りまして、指定管理者候補者選定の方法ということで、先ほどの六小、南浦小と同じような理由で、こちらも２年間で非公募としたところでございます。なお、この評価につきましては、私どもの評価のほかに、こちらの指定管理者は独自に、これは東京都のほうの団体が実施をしている福祉サービスに係る評価ですけれども、そちらの第三者評価も受けているところで、ほとんどの項目についてＡというようなことで、高い評価を得ている団体でございます。　それから、会社の経営の状況についてでございますけれども、こちらの会社は名古屋のほうに本社を構えまして、東京の港区のほうに支社を構えてございます。設立は平成16年10月、資本金9,900万円ということで、こちらの特色としては、業界の最大手の株式会社のＪＰホールディングスという会社が出資をしている子会社ということでございます。こちら、業界最大手、また、この保育サービス自体も売上高では業界の最高の金額をはじき出しているというような会社でございます。従業員は4,770人ほど。従業員が育休からの復帰率が91.7％と、非常に復帰する率が高い会社であるというようなことも注目されるのかなというふうに思っているところでございます。　平成29年６月時点におきましては、保育園で全国で182園、学童クラブで71施設、児童館、12施設というような運営を展開しております。近年では、ベトナム等、海外での保育事業の展開というようなことにも着手をしているという会社で、保育、健全育成事業のノウハウというようなものを十分に持ち合わせているというふうに理解をしております。こういった会社としても、非常に安定した会社さんということで評価をしているところでございます。　私からは以上でございます。 ◯委員長（栗原健治君）　　市側の説明は終わりました。　正午ですので、お昼の休憩に入りたいというふうに思います。　休憩します。再開時間は１時でございます。よろしくお願いします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時59分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時59分　再開 ◯委員長（栗原健治君）　　委員会を再開いたします。　これより質疑に入ります。質疑のある委員、挙手をお願いします。 ◯委員（小俣美惠子さん）　　午後の質問、よろしくお願いいたします。まず、六小の学童の参考資料を見せていただいた限りでは、日本保育サービスの指定の理由が、連雀学園内の施設の指定管理者として健全育成が期待できるというようなことがございますが、アンケートのところを拝見させていただいても、本当に利用者が安心して利用しているということと、安心して保護者の方が仕事に行けるというような御意見が大半だったように拝見させていただきました。何よりも利用者の方が安心して利用できる、子どもも楽しいし、親も安心して働けるということが一番かと思いますが、この健全育成が期待できるためというところの具体的にどんなことが期待できたのかなということを、教えていただければというふうに思います。　それと、先ほど課長のほうから、やっぱり学童の保育は安全が第一ということでお話がございました。本当にいい保育をしていても、けがをしちゃったりという事故になってしまうと、それは大変厳しい状況がございますが、安全第一というところでは、学童保育も目いっぱいお子さんが通っているというような状況の中で、学校との連携というところで、学校の施設も連携をいただいて大変協力をいただいているというような御答弁がございましたけれども、学校には保健室という、子どもが病気になったとき、熱を出したときとか、けがをしたときにいるお部屋がきちっと施設として利用されているんですけれども、そのような連携──例えば学校のそういう施設を利用させていただけるような連携というようなのは、どのようなことになっているのかなということ、ちょっと具体的なことですが、教えていただければというふうに思います。　その２点、よろしくお願いいたします。 ◯児童青少年課長（清水利昭君）　　引き続き、日本保育サービスに指定管理をお願いし、期待できる点ということについて、まずお話し申し上げます。ごらんいただきましたように、既に実績の中で保護者、それから子どもたちからも非常に高い評価を得ているところでございますけれども、六小、南浦、それから連雀というようなことで、１つの学園の中で一体的に三鷹市が進めているコミュニティ・スクールを基盤とした学校教育ということは、やはり学童保育も同じ業者が一体的に担って実施をすることで、その辺の連携等、それから均質化、サービスの向上というようなことが図られる、非常にその辺が円滑に行いやすい、このように考えているところでございます。　それから、その点では、職員が同じ事業者の職員ということで、互いに連絡会等も設けて、それぞれの情報提供等も行っているというようなことで、そういった連携のところも非常にパイプが太いのかなというふうに思っているところでございます。　それから、学校等との連携というような面から申し上げますと、これは学童保育所が事務局となりまして、小学校長、父母会長、それから児童青少年課、地域子どもクラブなどで構成しました運営連絡会というようなものも開催をして、お互いに意見交換ですとか、情報交換、課題等があれば協力して、それに解決に向けて互いに協力し合うというような、そういった機会も設けているところでございます。　次に、安全第一というところで、こちらの事業者が取り組んでくださっているのは、例えば連雀などはすぐ表に、通りに面しているというようなこともございますので、それから、四小の学区域から通っていらっしゃるようなお子さんもいるというようなこともありますので、この事業者が独自に危険箇所等、それから不審者等が出たというような情報等を独自に収集をして、注意すべきエリアというようなものを独自にマップをつくっていらっしゃって、児童の帰りには、そういった危険箇所等までは例えば一緒に送っていくと。送っていきながら、地域の方にも御挨拶をして、子どもたちの見守りをお願いするというような努力もしていただいているようなことで、非常に安全という面では、私どもがお願いしている点をしっかりと注意をして取り組みを進めていっていただいているところです。　また、子どもがぐあいが悪くなったときというのは、学校の施設ということですが、学童保育所のほうにも一定程度子どもが休むようなスペースもございますけれども、基本的には学校が終われば、学童のほうに受け入れということですので、状況等を連絡いただいて、どういうふうにするのがいいのか、本当に体調が悪くて緊急であれば保護者に連絡というようなことも必要になってきますし、その状況等の判断は、市のほうにも細かく連絡をいただいて、その都度判断をさせていただいているところでございます。　以上です。 ◯委員（小俣美惠子さん）　　ありがとうございます。この日本保育サービスが今までよりさらに、子どもたちが楽しく保護者の皆様も安心して働けるような、そういう指定管理者になっていただくように、これからもよろしく御指導のほど、お願いしたいと思います。　それから、安全第一というところでは、やはり下校のときに交通安全、危ないという、不審者とかっていう対応にかなり力を入れていらっしゃるんだなというふうにちょっと安心するところもございますが、やはり子どもの生活というか、子どもはやっぱり24時間で動いておりますので、ぜひさらに学校のほうも御協力をいただきながら、もしぐあいが悪くなったときなんかも、学校の施設が使えるといいなというような状況もございますので、ぜひさらに連携を強化していけるようによろしくお願いしたいと思います。　それから、ちょっと再質問なんですけれども、この南浦小のアンケートを見ましても、本当に保護者の皆様が安心してお仕事ができて、子どもたちが本当に楽しく通っているよというようなことがよくわかるんですけれども、ちょっとだけ残念なのは、先生方の入れかえが早くて、ちょっと先生たちの名前がわからないというようなことも書いてあったんですけど、入れかえというのは、異動とか、そういうことも当然あるかと思うんですけれども、この辺の入れかえというような状況は、保護者の方にも、私がお会いすると、すぐやめちゃうのかしら、みたいなこともお伺いすることもございますので、その辺の状況はどういう状況になっているか、お伺いをしたいと思います。 ◯児童青少年課長（清水利昭君）　　指導員の異動というのが数年に一度とかっていうのは、一定程度の間で指導員のキャリアアップですとかっていうようなことも含めて、制度としてはありますけれども、こういった方が続けていらっしゃって、ほかに行っているのか、やめてしまったのかというようなことについて、具体的な数字を私どものほうはちょっと把握はしてございません。　ただ、先ほどもちょっと申し上げましたが、育休等でお休みに入る方などの復職率は９割を超えるというような状況ですので、皆様、働きにくくてたくさんやめるというようなことはない。もう一つの指定管理者であります社会福祉協議会と比べましても、必ずしもこちら、先生の入れかわりが非常に激しいというわけではないというふうに理解しております。 ◯委員（小俣美惠子さん）　　ありがとうございました。ただいまの御答弁で、先生がいろいろ厳しくて、きつくてやめてしまうことはないということで、そういう把握はないということでちょっと安心しましたけれども、さらに利用者の皆様、子どもたちが安心して楽しく通える学童保育にしていただければと思います。ありがとうございました。 ◯委員長（栗原健治君）　　他に質疑のある委員。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　じゃあ、お願いします。３ページのところで、課題と対応状況というところで、先ほどもちょっと別の委員からも質問がありましたが、放課後児童支援員や施設リーダー異動時にも一層の引き継ぎの充実を図りっていうところがありますね。支援員と、それから施設リーダーっていうのは、後半の資料を見ると、この施設の統括という役目の方だというふうに書いてあります。こういう方がこの指定管理の期間の間に交代したんでしょうか。それは１回なんでしょうか、それとも何回そういうことが──課題っていうことですからね。　それから、支援員の異動っていうのは、結局やめたりということだと思いますけど、そういうことっていうのは頻繁にあるのでしょうか。 ◯児童青少年課長（清水利昭君）　　先ほども少しお話ししましたけれども、これ、毎年頻繁にというよりは、数年に１回とかというようなことで、必ずしも全ての方がおやめになっているというようなことではないというふうに認識をしているところでございます。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　先ほどちょっと御答弁あったかもしれませんけど、そういう特に施設リーダーが異動っていうのは、かなり施設の利用者にとっても大きなことかなと思いますが、その理由というのは、ここに課題と書いている以上、何か把握していらっしゃるんでしょうか。 ◯児童青少年課長（清水利昭君）　　課題というふうにここに掲げさせていただきましたのは、この異動自体があるということ。これが、本当に毎年ですとか、一度に複数の方が大勢というようなことですと、それは大きな課題になってくるわけでございますけれども、ここに書かせていただいたのは、引き継ぎをぜひ丁寧にやっていただきたいということでの課題として、指摘をしているところでございます。　以上です。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　そうすると、特にその理由というのは把握はしていないということでしょうか。 ◯児童青少年課長（清水利昭君）　　お一人お一人、この方が異動なのか、おやめになったのかというような情報は得ていないところでございますけれども、多くの方は異動というふうに理解をしております。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　やはり、それによって施設運営に何か支障が出たり、子どもたちに支障が出るということがあってはいけないという観点から質問をしております。　それと、指定管理って直接市の職員が行っているわけではないんですけれども、やはりその状況をつぶさに把握して、理由がはっきりすれば、今後は大丈夫ということも言えるかと思うんですけれども、そういうことがはっきりしないと、逆に今後もまた起きるんじゃないのかなというふうなことになりかねませんのでね、そこでお尋ねしているんですよね。　やはり、直接市でやっていないからこそ、指定管理であるからこそ、そういう特に重要な配置ですとか、施設リーダーとか、そういうところっていうのは、やっぱりきちんと状況を把握しておかないと、やはり保護者なり、子どもたちの疑問には答えられないんじゃないかと思いますけれども、再度お願いします。 ◯児童青少年課長（清水利昭君）　　この学園のエリアにつきましては、連雀が新しくできたというようなこともあって、職員の適正な連絡、連携等を図るためにというようなこともあって、人の動きがどうしても発生したというようなことも１つの要因としては挙げられます。ただ、委員御指摘のように、子どもたちにとりましては、放課後、おうちにかわって家庭的な雰囲気の中で過ごすという大事な時間をここに求めているということがありますので、私どもといたしましても、できる限り一度に大勢の方が動いてしまうとかっていうことのないように。特にまた、人の入れかわりがある場合でも、しっかりと引き継ぎをしていただいて、子どもたちが安心して非常に安らげる、そういった空間の中で時間を過ごして、その親御さんたちにも安心していただけるようなサービスが提供できるように、より一層のお願いをしてまいりたいと思います。　以上です。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　直接やはり、子どもたちを相手にする仕事で、体力的にも、精神的にも結構厳しい。楽しい反面、いろいろ大変なこともある仕事だと思うんですよね。責任感ももちろん要求されますし、やっぱり事故に遭わせちゃいけないっていうのも、いつも頭にあると思います。そういう意味じゃあ、やっぱり、職員の処遇がきちんとしていないと、気持ちは職員はあったとしても、なかなか継続して何年も続けていくっていうのは、すごく難しくなってくる職種だと思うんですよね。ですから、そういう意味じゃあ、処遇が、給料を含め──給料が一番だと思いますけど、その辺がしっかりしたものでないと続かないのではないかと。そういうことによって、人の入れかえっていうことにつながっていくのではないかというふうに危惧するんですけど、その辺の考え方を聞かせてください。 ◯児童青少年課長（清水利昭君）　　委員御指摘のように、やはりこの業界、人手不足ということで、なかなか人材の確保が難しいというようなお話もある中で、こちらの事業者については、私ども、例えば夏ですとか、急な対応等をお願いしても、しっかり人材の確保はしていただいているところです。その細かい部分の処遇について全て把握しているわけではございませんけれども、非常にここの会社は、先ほどのように復職される方も多い。９割をさらに上回るような数ということですし、それから、男性の保育士も、全国的な平均では３％程度かというような情報もある中で、10％程度の方は男性がいるというようなことですから、それが１つのバロメーターになるかどうかはわかりませんけれども、お仕事として成り立つような処遇は、少なくともほかの会社さんと比べても遜色のないレベルは保たれているのかなというふうに理解をしているところでございます。　以上です。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　そこの職員の処遇というところが１つ、大きなポイントだと思います。指定管理で直接給料を確かに市が設定しているわけではないですけれども、そこのところをしっかり要求していくことは可能だと思いますので、やっぱり人の入れかえや何かがあったときには、そういうことが原因ではないのかということも確認をしていくっていうことが必要ではないかというふうに考えます。ですから、理由をきっちり把握しておく必要があるのではないかというのは、その点から申し上げております。　次ですけれども、５ページのところですが、連雀学園の学童はことしの２月から、前年度からということで、１年弱経過しておりますけれども、その状況ですよね。市としてどういうふうにこの事業を評価されているのかっていうのを聞いておきたいんですけれども。前からちょっと何回か質問しておりますが、ここは建物だけの施設で、山中通りに面していてという環境なんですけど、外遊びとか、そういうこと、かなり人数も多いんですか、今70人も入っていて。あの場所に70人といったら相当な、結構ぎゅうぎゅうなのかなというふうに思いますけど、そういう子どもたちの遊び。外遊びとか、そういうことっていうのは、どういうふうに行っているんでしょうか。 ◯児童青少年課長（清水利昭君）　　まず、子どもの定員でございますけれども、こちら、比較的広いので、施設の子どもたちのいることのできる部屋のスペースに対する人数としては、たくさん詰め込んでいるというような状況ではなく、適正な人数であるというふうに考えています。　それから、外遊びの件でございますけれども、御指摘のように建物自体にお庭がついているとかというような状況ではございませんので、支援員が子どもたちを引率をしまして、南浦小学校の校庭で遊ぶと。そちらのほうの学童の子どもたちと遊んだり、地域子どもクラブに参加したりというような交流の機会ともしているところでございます。　以上です。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　そうですね、空き店舗を使って始めた事業ということで、かなり対応としては、私はよかったんじゃないかなというふうに考えております。一方で、校庭というか、庭がないということで、そこのところがいかにクリアされるのかなっていうことと、安全の確保ということをちょっと心配しておりましたので、確認させていただきました。　じゃあ、こういう校庭を使った外遊びっていうのは、たくさんの子どもたちが、70名いるっていうことですけど、日々行っているというふうに考えてよろしいんですか。その実情といいますか、どんな形なんでしょうか、具体的には。 ◯児童青少年課長（清水利昭君）　　人数が多いですので、まるきりみんなが一斉に学校のほうに行って、学童の建物は空っぽになるというような、そういう形ではなく、当然建物の中で遊びたいという子もいますし、学校のほうへ行って外遊びがしたいという子どももいますので、適宜子どものニーズも聞きながら、支援員がそれぞれ上手に引率をしながら遊ばせているというようなことです。　あとは、天気のこともありますので、雨のときなどはどうしても建物の中でというようなことになるかと思います。　以上です。 ◯委員長（栗原健治君）　　他に質疑、ございませんでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　委員長を交代します。 ◯副委員長（伊東光則君）　　委員長を交代しました。 ◯委員（栗原健治君）　　それでは、答弁があったんですけど、ちょっと確認したいと思います。今度、新しい選定において異動時の引き継ぎを十分に図りということで、施設リーダーや指導員の異動に伴う対応が書かれています。定着率はこの事業所では正確に把握しているんでしょうか。理由は把握していないっていうことで指摘がありましたけども、これは把握する考え方はあるのか、確認しておきたいというふうに思います。　あと、指導員の処遇の問題で、ここでは職員が安定して指導員としての仕事が続けられるようにするっていうことで、明確に位置づけることが必要だと思うんですけれども、処遇については三鷹市としては確認をしていないんでしょうか。他の保育サービスではないところとの差っていうのは三鷹市として把握しているのか、確認しておきたいと思います。 ◯児童青少年課長（清水利昭君）　　まず、異動時に伴う対応についての関連ということで、その異動している方等の率はどの程度かということで、毎年、職員の方の名簿等はいただいておりますので、動きがあるところは私どもも把握をしているところでございます。ただ、それを数字的に把握というようなことがこれまでしておりませんので、子どもたち、それから、保護者の皆様のお気持ちというようなことを考えて、今後そういったところを数字としても把握してまいりたいというふうに思います。　それから、指導員の処遇ですけれども、この対象の会社にどのような給与の体系があるのかというようなことをお聞きすることは可能かと思いますが、それ以外の会社さんの資料というようなものがちょっとそろいにくいのかなというところで、比較は難しいのかなというふうに思いますけれども。ただ、この会社さん、非常に従業員が多くて、多くの人材を抱えているというようなことでは、恐らく働いている方にとっては、非常に魅力のある会社さんとして評価を受けているのかなというふうに理解をしているところでございます。　以上です。 ◯委員（栗原健治君）　　先ほど、連雀学園内での新しく学童がふえたりしたっていうことが異動にも影響したんじゃないかっていう答弁もあったかと思うんですけれども、これは、この連雀学園内の同じ保育サービスを請け負っている学童の中での異動っていうことであるっていうことは、把握しているものはあるのかっていうことを確認しておきたいというふうに思います。定着率を把握していこうっていうことで、子どもたちをしっかりと見るっていう視点からも、確認しておくことがあると思いますので、把握していただきたいと思います。　その上で、１点、指導員の関係で、資格の問題で、育成経験の基準を示していて、指導員の体制を確保するっていうことが示されていますけども、この点での確認はされているでしょうか。 ◯児童青少年課長（清水利昭君）　　まず、先ほどの連雀の中での異動ということでございますけれども、六小の学童保育所のほうに通っておりました児童が、連雀のほうに通うというようなことがありましたので、その関係で六小から連雀のほうに異動したという例がございます。　それから、職員の経験等でございますけれども、仕様書の中で私ども、細かくそれぞれ示しておりまして、そこのところは、そのとおりに実施をしていただいているということで、確認をしているところでございます。　以上です。 ◯委員（栗原健治君）　　職員の配置で、児童20人に対して職員１人を配置するということで、施設リーダーは育成経験が７年程度、学童保育のその他職員については育成経験が３年程度っていうことで、これが正確にちゃんとされているっていうことでの、今答弁をいただきました。実際には、アルバイト、配置できない場合の対応もあるかと思います。今、保育サービス、ホームページを調べてみますと、募集をかけていて、これを今、常時正規で常勤の方がいらっしゃる中での対応であるのか。今募集をかけている理由っていうのは把握していますか。 ◯児童青少年課長（清水利昭君）　　日本保育サービスさんが今募集をかけていらっしゃるのが、既に今のところで人員が不足しているためなのか、事業の拡大のための御準備なのかというところでは、全体のことは私どもも把握はしていないところでございます。　ただ、私どもが指定管理をお願いしております、四小も含めると６カ所になるわけでございますけれども、それぞれ標準の私どもが指示をしております人数よりも、手厚く配置をされているところがございまして、これは正職員と臨時職員を合わせた数でございます。正職員の数は、私ども、指定した数、あるいはそれ以上のところもやはりあるんですが、例えば六小のＢですと、標準の体制では５人のところが６人、南浦小のＡが７人のところが８人、南浦小のＢが５人のところが６人、連雀も私どもの標準の体制では10人というようなところを11人というようなところで、主にこれは臨時職員を手厚くしていただいているような状況でございますけれども、私どもの指示の水準を超えるような体制をとっていただいているところでございます。　以上です。 ◯委員（栗原健治君）　　今、ホームページを当たってみますと、連雀学園学童保育所に対する募集をかけているようで、実際に指導員ではなく、補助員的な方が対応すると、指導員の負担がふえることに。よりきめ細かく配慮して対応しなければ、経験を持った常勤職で２人で見る、３人で見る、４人で見るというのとでは、同じ人数がいても、負担が多くなって、労働の点では大変になるっていうこともあります。　この点では、配置基準よりも多く配置する努力をされているっていうことでの認識ですけれども、その点での学童保育の保育サービスを充実させていくという観点からも、正規で働いている人たちの負担が大きくならないっていうことが、学童保育のサービスを充実するという点でも重要なので、この点ではしっかりと市が把握することが必要だと思いますけれども、正規ではない方が入った場合での状況を把握するっていうことは、三鷹市としてはできているんでしょうか。 ◯児童青少年課長（清水利昭君）　　先ほど申し上げましたように、毎年、年度の初めに職員の一覧表、人数のそれぞれの別についての数値などを出していただいておりますので、そこのところは把握をしております。特に臨時の方は、障がい児の対応等に当たっていただいたりというようなことで、一定程度の役割分担上、臨時の職員の方にお願いするようなものっていうのは、どうしても一定程度あるのかなというふうに理解をしているところでございます。　以上です。 ◯委員（栗原健治君）　　わかりました。職員の配置基準は、働く指導員の負担軽減という点でもしっかりと確保するっていう、指定管理者の努力が求められますし、そこをしっかりととられるように、市としてチェック、実際にそうされているかどうかっていうのを把握することが、学童保育の保育の質を確保するという点でも必要だということを指摘しておきたいというふうに思います。　また、処遇の改善の、異動の理由がはっきりしていないという点で、処遇の問題がそういう問題ではないのかっていう観点もしっかりと検証していくことが必要だっていうふうに思いますので、指摘しておきたいと思います。よろしくお願いします。 ◯副委員長（伊東光則君）　　委員長を交代します。 ◯委員長（栗原健治君）　　委員長を交代しました。　他に質疑ございませんでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　以上で、本件に対する質疑を一旦終了いたします。　休憩いたします。ありがとうございました。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時35分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時49分　再開 ◯委員長（栗原健治君）　　それでは、委員会を再開いたします。　議案第73号　三鷹市北野ハピネスセンター条例、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　それでは、議案第73号　三鷹市北野ハピネスセンター条例、議案第78号　三鷹市北野ハピネスセンターの指定管理者の指定について、一括して討論いたします。　三鷹市は、平成30年度から北野ハピネスセンターの事業を業務委託から指定管理方式に変えるとしている。今までは、直営のときも業務委託になってからも市職員であるセンター長が責任を持って運営を行ってきており、責任体制は明確であった。しかし、今後、三鷹市が公の施設として障がい者福祉をどう支え、関与していくのかが不明確である。年に二、三回の運営連絡会、そして、入所判定会議に障がい者支援課の職員が関与するというが、日常的な関与、利用者及び指定管理者である睦月会のニーズ・要望に応える体制が不明確である。　また、体育館、会議室を市民に貸し出す事業を今後指定管理者が行うとしているが、条例には、政治や宗教などに使用する場合には施設の貸し出しを認めないとする条文が新たに加わった。これは、憲法に保障される思想・信条の自由に反するものである。　以上の理由から、２つの議案に反対をします。 ◯委員長（栗原健治君）　　他にございませんでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。　議案第73号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　引き続き、議案第78号　三鷹市北野ハピネスセンターの指定管理者の指定について、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「省略」と呼ぶ者あり）　これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。　議案第78号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　続きまして、議案第77号　三鷹市六小学童保育所Ａ等の指定管理者の指定について、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　議案第77号　三鷹市六小学童保育所Ａ等の指定管理者の指定について、討論をいたします。　六小学童については、職員の異動による引き継ぎということが課題として挙げられている。職員の異動の理由、そして、それが職員の処遇と関係していないのかどうか、三鷹市としてはつぶさに把握すべきである。子どもたちにとっては、同じ職員が安定して対応してくれることが望ましいので、職員の処遇の実態を把握することは重要である。　このことを指摘して、本議案には賛成いたします。 ◯委員長（栗原健治君）　　これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。　議案第77号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時54分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時55分　再開 ◯委員長（栗原健治君）　　委員会を再開いたします。　市民部報告、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯市民部長（遠藤威俊君）　　市民部からの行政報告でございます。国民健康保険の標準保険料率の算定についてなんですけれども、先月の厚生委員会で平成29年度ベースの第３回目の試算について御報告させていただきました。今回は、11月末下旬に東京都から平成30年度ベースの算定結果が公表されましたので、このことについて御報告させていただきたいと思います。 ◯保険課長・納税担当課長（野々垣聡子さん）　　資料を御用意ください。資料は全４ページとなっておりますので、御確認ください。それでは着座にて説明させていただきます。　10月末に国が提示しました平成30年度の仮係数をもとに都が算定し、11月21日に公表した平成30年度標準保険料率等の算定結果について、説明させていただきます。平成30年度からは、都から示された標準保険料率を参考に、三鷹市の保険税を決定し、納付金を都に納付することになります。　１ページでございます。平成30年度ベースの算定結果です。１人当たりの保険税額は東京都全体の平均、62市区町村の平均が15万2,511円、三鷹市は15万8,118円となります。右の欄は、平成28年度に法定外繰り入れによる軽減を行っていないと仮定した収納すべき保険税額で、都平均14万4,936円、三鷹市は14万7,984円となります。平成28年度と平成30年度算定ベース伸び率はそれぞれ105.2％、106.8％となります。　下の段です。次は、平成28年度の実際の保険税額との比較です。都が11万8,172円、三鷹市が10万8,356円。平成30年度の算定額の伸び率が、東京都129.1％、三鷹市が145.9％となっています。算定の関連指標ですが、その下です。収納率も都平均より高く、医療費指数は都平均よりも低いのですが、１人当たり所得金額は都平均より高くなっております。なお、東京都の標準的な収納率については赤字表記になっておりますけど、三鷹市で算定した数値となっております。　その下、標準保険料率です。平成30年度ベースで、東京都は医療分の所得割7.86％、均等割４万4,705円。後期支援金分の所得割2.41％、均等割１万3,673円。介護納付金分の所得割2.21％、均等割１万6,440円。合計が12.48％、７万4,818円となります。三鷹市は、医療分の所得割7.04％、均等割４万31円、後期支援金分の所得割2.41％、均等割１万3,670円、介護納付金分の所得割2.13％、均等割１万5,890円、合計で11.58％、６万9,591円となります。　すぐ下に現行の三鷹市の税率を載せておりますが、現行との差の合計が3.88％、２万3,591円となっております。なお、12月末に国の確定係数により本算定が行われ、平成30年度の納付金額等が確定いたします。国の予算案や診療報酬改定を反映した確定値が都道府県から市区町村に提示される予定となっており、数値の大きな変更はないという説明を受けているところでございます。　２ページでございます。左上の図をごらんください。前回の厚生委員会でも御説明いたしましたが、都の納付金額の必要額になっております。黄色い部分でございます。今回の算定では、平成30年度ベースにより4,684億円となります。右の図をごらんください。所得水準の低い市区町村に過度な応益分を課さないよう、都の所得水準を反映した応能分・応益分で納付金を算定いたします。平成30年度ベースでは、三鷹市における納付金が61億4,000万円となります。なお、この東京都算定の納付金額は一般分となっておりますので、ここに退職者等の医療分が加わりまして、実際は61億5,000万円余となってまいります。　左下です。右にかけまして、各市区町村の標準保険料率の算定方法でございます。これも前回の厚生委員会のものを更新したものでございます。三鷹市は、応能割が合計が11.58％、応益割が合計が６万9,591円となります。この数字につきましては、先ほどの資料１ページ目の標準保険料率の合計欄と同じ数値になっているところでございます。　次、３ページでございます。前回の厚生委員会でお示しした平成30年度の公費について、再度お示ししております。平成30年度から国・東京都の公費が拡充されますが、今回の算定にはその一部を反映させています。1,700億円のうち、全国で1,510億円、東京都で154億円を試算に入れており、そのうち三鷹市は推計で2.1億円が反映されているところです。三鷹市の黄色い枠内、上段は国の特別調整交付金、中段は新たに創設された保険者努力支援制度、一番下が特別高額医療費共同事業になります。　最後、４ページでございます。平成30年度仮係数に基づく１人当たり保険料額です。１ページ目でお示しした保険料額の都内62市区町村の一覧となります。三鷹市はナンバー27でございます。伸び率が、一番右のほうに、伸び率Ａ／Ｂと、伸び率Ａ／Ｃとなっておりますが、こちらの伸び率が２年分とあるのは、平成28年度から平成30年度、２年間になりますので、その伸び率のことを言っておりまして、単年度というのは、これを１年間に換算した伸び率を算定したものでございます。この資料自体が第２回の東京都国民健康保険運営協議会の配付資料となります。よろしくお読み取りくださいませ。　今後のスケジュールですが、国から本係数が提示されるのが12月の下旬、今月末。年末年始にかけて都が再計算を行うこととなっております。最終的な納付金及び標準保険料率を市区町村に示されるのは、１月になってからとなります。　私からの説明は以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 ◯委員長（栗原健治君）　　ありがとうございます。市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。質疑のある委員、挙手をお願いします。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　それでは、質問します。１ページのところですけれども、(3)、平成30年度標準保険料率となっていて、結局合計のところを見ると、これだけ金額がアップするのかなというふうに思うんですよね。そうすると、今でも滞納とか、かなりぎりぎりで納めている人たちも国保を利用している方には大勢いらっしゃると思いますけれども、これ、保険料が上がることによる市民への影響ということについて、収納率が、あるいは、例えば滞納による相談とか、そういうことがふえるのではないかと思いますけれども、その辺はこの金額によってどういうことが起きると予想されていますでしょうか。 ◯市民部長（遠藤威俊君）　　この東京都が示した標準保険料率が、そのまま来年度の三鷹市の保険税の税率になるものではございません。先月、一定のやっぱり御負担はお願いしなければならないということで、先月29日に国民健康保険運営協議会のほうに、約5.1％上がるような──これだと45％ぐらい上がっちゃうふうになるんですけれども、5.1％程度の増をお願いするような諮問をいたしまして、来年１月上旬に答申をいただくという予定でおります。 ◯市民部調整担当部長（田中二郎君）　　保険税の改定に伴いまして、収納率、滞納がふえることの懸念ということなんですが、今まで、平成28年度も三鷹の保険税のほうは改定という形でしてあるところであるんですが、その際については、トータルでは前年度よりも最終的には収納率は上回っているというような形で、徴収努力もさせていただきました。　もちろん丁寧な納税相談をすることによって、本来の納期内納付が難しい状況の方なんかは少しお待ちすることができるとか、そういうような形で丁寧に対応していっているというところであります。これからのこの平成30年度に向けてっていうことでは、また新たにスタートする段階でありますし、世の中の状況が保険税のことだけじゃなくて、いろいろなものが値上げが世の中で改定がということで、今いろいろなっている中ですので、そういった状況も踏まえながら、引き続きそういった納付がなかなか難しい方に対しては、我々も全力を挙げて丁寧な対応に努めていきたいというふうに考えております。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　収納率が上回っているというふうにおっしゃったんですけど、例えば分納で対応されている場合もあると思うんですよね。一遍に払うと、本当に何十万円とかになる場合があるんですよね、ちょっとした収入があることで。そうすると、分納というのも収納率の中にもちろんカウントされているわけですよね。もし分納とかっていうものと分けて集計されているんであれば、それももし数字があれば、ちょっと教えていただきたいと思います。 ◯市民部調整担当部長（田中二郎君）　　今、委員さんのおっしゃられたような状況で、分納の収納率というものは特に持っておりません。　それで、お支払い方の中で、毎年毎年、現年度分という形で課税がある。もちろん、以前の滞納繰越分という過去の分が残っていない方は現年の形で払っていただくんですけど、国保税の場合は７月から賦課が始まって、三鷹の場合ですと８期ありますね。７月から２月までの８期分ということなので、それをさらに10回とか、12回に分けるっていうことはもちろん可能なんですが、余り一回一回の金額というのは、現年分だけだと大きく変わらない。　我々、分納ですと、過去の分の滞納繰越分を含めて、またことしの現年度分ということをどうやって合算して払っていくかといったときに、まず現年を優先しましょうとか、滞納繰越分のほうがそのままだと延滞金が加算してしまうとか、そういった形でケース・バイ・ケースによって、御相談の中でどちらを優先しますかというような形の手法をとったりという形ではやるんですけど、その収納率の差っていうのは、特に我々のほうはそこは意識しておりませんので、数字は持っておりません。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　そうですね、前年までの累積がある方は、現年も当然物理的には払えないわけですよね。そうすると、かなりの納付書がどんどんたまってきているというようなことも目にしたこともありますのでね。これはかなりの負担だなというふうに思いました。　やはり、払わないと医療が受けられなくなるということから、これは非常に深刻な問題だなというふうに思っております。いずれにしても金額が、極端に言えば１円でも上がると、今は本当に利用者にとっては──特に国保の場合の、どんな方が国保になっているかっていうことを見れば、それこそ非正規の労働者の方とか、あと高齢者とかということで、全体的に言って非常に収入が少ない方がやはり多いですから、１円が本当に大きな負担となってくるんじゃないかなというふうに思っております。　ですから、このこと自体、国のことが絡んでいますけれども、非常に市民生活に大きな影響があるというふうに私は考えております。今年度もそうなんですけど、じゃあ、この先どうなのかっていうことも大きな問題としてあるんですよね。果たしてこの制度がこのままでもつのかということが、私には本当に、とてももたないんじゃないかというふうに考えざるを得ないんですよね。というのは、やっぱり、今申し上げたように、所得が少ない方の中での保険のやりとりっていうことになってくると、それが制度的に本当にもつのか。利用料を上げるといったって、やっぱり限界があると思うんですよね。ことしも非常に大きな影響があると思いますし、今後この状況を続けていって、この制度の中で本当にやっていけるのかということについての見通しを、三鷹市としてはどう思っているのか、ちょっとお尋ねします。 ◯市民部長（遠藤威俊君）　　国民健康保険制度の基盤の強化ということで、今回の制度改革、国が公費合わせて3,400億円を投入して、都道府県化を来年から実施するということになっているんですけれども、やはりかなり市町村の負担、あるいは被保険者の負担、大きくなっていますので、さらに国からの財政支援、もっと言えば東京都からの財政支援がないと、この制度を存続させていく、持続可能な制度とするのは難しいかなという危機感は持っております。　全国市長会としては、保険制度の一本化──今、被用者保険、国民健康保険というように分かれているんですけれども、それを一本化するような要望をしているところでございます。　以上です。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　わかりました。一本化ということもあるかと思いますし、もっと言えば、保険の中だけで本当に今後やりくりしていけるのかなというような疑問も、私は持っております。そのことを申し上げて終わります。 ◯委員長（栗原健治君）　　他に質疑のある委員。ありませんでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　委員長を交代します。 ◯副委員長（伊東光則君）　　委員長を交代しました。 ◯委員（栗原健治君）　　この平成30年度の今回出された資料について、質問したいというふうに思います。先ほど、これを受けて11月29日には三鷹市の保険料の諮問を出したということで、5.1％の改定だと。今回のこの東京都が出している試算でほぼ確定値だということで、これについての試算、もしこれを実施したら、個人の保険料率とかはわかるんですけども、具体的な世帯モデルなどで幾らになるのかっていうことを明確にすることが、三鷹市が諮問に出したものとの比較ができるかと思うんですけども、三鷹市としてはモデルケースを係数ではつくっているのでしょうか。この東京都がつくった、このデータでのモデルケースというのは、三鷹市は検討しているんでしょうか。 ◯保険課長・納税担当課長（野々垣聡子さん）　　三鷹市としては、標準保険料率に基づく算定等はやっておりません。　以上でございます。 ◯委員（栗原健治君）　　この保険料率で、将来一般財源からの法定外繰り入れもなくしていく方向性で提案されているもので、この都道府県単位化の問題点は、この指標でいかに負担増になるのかというのを明確にすることが必要だというふうに思います。三鷹市として、この三鷹市、一般財源を入れない場合でのモデルケースの算定というのはつくらないのでしょうか。 ◯市民部長（遠藤威俊君）　　この東京都から公表された標準保険料率、相当金額は高くなりますので、我々としてはこの金額にすることが現実的ではないというふうに考えておりますので、この金額でのそういった分析というのは行っておりません。 ◯委員（栗原健治君）　　していないっていうことはわかりました。ただ、国はこの制度で将来、一般財源の繰り入れもしない形での制度変更を進めていて、この制度、先ほどの質疑の中で、国や都の財政支援がないと存続できるのか、危機感を持っているということで、一定の来年度の保険料の諮問というのは置いておいて、この制度が本当に反映させたらどういうふうになるのかっていうのは検討しないと、市の財政でこれから対応するというふうに考えるっていうことになるんですか。　一般財源を入れないようにしていこうということが将来的にあって、より国がこの制度に基づいた、これに近づける圧力がかかってくると思うんですね。そういうことでも、この制度に基づく試算というのを明確に示すことが必要だっていうふうに思うんですけども、そういう考えは持たないんですか。 ◯市民部長（遠藤威俊君）　　資料の１ページ目の１の(2)で、この標準保険料率をそのまま用いれば、この１人当たり、三鷹市では15万8,118円、45.9％の引き上げになるということだと思います。 ◯委員（栗原健治君）　　実際にこの下の標準保険料率のベースで考えれば、国保運協の諮問で出されたようにモデルケースもつくれると思うんですね。だから、この制度によって国が進めようとしている制度に基づく比較ができるようにすることが必要だというふうに思います。　また、そういう点では、負担増になるということは、１人当たりの保険料率で言うと45.9％増っていうことになると、とても国や都の財政的な支援がないと払えない保険税の制度になってしまうという危機感を持っているので、この係数が出されている中で、試算が出されている中で、三鷹市として都、また、さらなる国に対する助成をどんなふうにしているのか、最後に確認したいと思います。 ◯保険課長・納税担当課長（野々垣聡子さん）　　現在お示ししていますこの試算額ですけれども、実際これ、激変緩和の公費っていうのが既に入った状態でこういう数字になっているところでございますが、既に東京都の市長会、全国市長会、そういったところで、国のほうにさらに公費を拡充していただきたいというような要望は出しておりますので。あとは、私ども東京都と市区町村のほうでの協議の場というものが連携会議になっておりますので、そちらのほうでも意見として上げているところでございます。　以上です。 ◯委員（栗原健治君）　　今度の都道府県単位化で、今回出された資料、保険税がどういうふうに影響するのかっていうことを見ると、本当にとてつもない額になる。1.5倍になって、モデルケースで計算すると、１人当たり145.9％っていうことですけれども、高齢者の単身世帯ですとか、40歳代で子ども２人の家族の場合を試算してみると、150％になるっていう計算にもなるのを確認してもらいました。この制度は国や東京都からの助成、さらなる支援がないと、とても払えないものになっているという点がわかるので、保険税値上げにならないように努力を重ねていただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。終わります。 ◯副委員長（伊東光則君）　　委員長を交代します。 ◯委員長（栗原健治君）　　委員長を交代しました。　休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時23分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時23分　再開 ◯委員長（栗原健治君）　　委員会を再開します。　他に質疑はありませんでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　以上で市民部報告を終了いたします。　休憩いたします。ありがとうございます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時23分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時26分　再開 ◯委員長（栗原健治君）　　それでは、委員会を再開いたします。　子ども政策部報告を行います。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯子ども政策部長（和泉　敦君）　　今回、子ども政策部から行政報告としては１件、資料のところに記載がございますとおり、三鷹市子ども・子育て支援事業計画におけるニーズの見込み及び確保方策の修正について、御報告をさせていただきます。　これにつきましては、平成27年３月に策定いたしました三鷹市子ども・子育て支援事業計画、こちらのほうに記載がございます幼児期の学校教育・保育等のニーズの見込み及び確保方策及び放課後児童健全育成事業、いわゆる学童保育所、こちらのほうのニーズの見込みと確保方策について修正を行うものでございます。11月24日に開催をさせていただきました子ども・子育て会議のほうにこちらのほうの改定についてはお諮りをして、異議のない答申をいただいている次第でございます。　こちらの変更につきましては、昨今、児童数の増加ですとか、女性の就業率の増加等に伴いまして、当初計画よりニーズの見込み及び確保方策につきまして、乖離が見られるという形がございました。今年度、計画の中間年になりますので、その辺、実態等に合わせるような形で修正を行うという形で変更を行っている次第でございます。　詳しい説明につきましては、齊藤子ども政策部調整担当部長並びに清水児童青少年課長より説明をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。 ◯子ども政策部調整担当部長（齊藤　真君）　　それでは、私のほうから11月24日に開催した子ども・子育て会議に諮問し、答申をいただいた、子ども・子育て支援事業計画におけるニーズの見込み及び確保方策の修正について、御説明いたします。資料１、１枚めくっていただいて、説明の部分をごらんください。まずは諮問の理由ですが、平成27年３月に策定した子ども・子育て支援事業計画では、計画期間である平成27年度から平成31年度までの５年間の学校教育・保育、それから、放課後児童健全育成事業──学童保育、こちらのニーズの見込み及び確保方策を計画しましたが、平成27年度以降の流入人口の増加に伴う児童数の増加、また女性の就労意欲の向上等から保育需要は計画を上回る伸びとなりまして、計画と実績に乖離が大きくなっております。　こうした状況を踏まえて計画的な保育施設整備を推進するため、改めて残り２年間、平成30年度及び平成31年度の保育需要を再推計し、学校教育・保育及び放課後児童健全育成事業のニーズの見込み及び確保方策を修正するという内容です。　修正案につきましては、もう一枚めくっていただいて、こちら別紙のとおりですが、こちらは修正後の数値となります。また、詳細は後ほど説明しますが、戻っていただいて、まずは修正案の基本的な考え方を御説明いたします。まずは就学前児童数ですけれども、これについては過去の平均伸び率による推計に今後予定される一定規模の開発行為に伴う増加分を見込み、再推計をしています。　続いて、保育施設等を利用するニーズの見込みについては、児童のうち保育施設や学童を利用したい方の割合である保育需要率、これを過去の平均伸び率に女性就業率向上分として0.5％分を上乗せした伸び率とし、児童数にこの伸び率を乗じてニーズの見込みを再推計しております。　ニーズの見込みに対応する確保方策につきましては、保育施設は国が新たに策定をした子育て安心プランでは、平成32年度末までに待機児童解消を掲げていますので、これを踏まえまして、認可保育園を中心に毎年四、五園、400人から500人程度の定員拡充を図りながら、平成32年度末の待機児童解消を目指すこととしております。　こうした基本的な考え方に基づきまして、次のページの修正案を作成しております。それでは、まずもう一枚おめくりいただきまして、Ａ３の資料になりますが、こちら基本的な考え方に基づいた、まずは学校教育・保育について御説明いたします。まずは、今後の想定する保育需要率の伸び率ですが、過去５年の平均伸び率が1.5％になりまして、これに女性就業率向上分として0.5％上乗せし、毎年２％ずつ伸びていくであろうということとしております。　中段のまる２の表が、事業計画と修正後の増減表になります。まずは、真ん中の修正欄、黒太線の部分、こちらをごらんください。平成29年４月１日が実績となりますが、ｂの保育ニーズ量の合計3,886人に対して、ｃの確保数の合計が3,616人と、この差が一番下の待機児童数270人となっております。　保育需要率については、平成29年４月の実績は40.3％ですが、以降、毎年２％ずつふえていき、平成30年度が42.4％、平成31年度が44.3％と、２％ずつふえていくと。これに伴い、保育ニーズ量は、平成30年度が4,104人、平成31年度が4,365人に増加すると推定しております。　この事業計画とこれからの比較の増減で見ますと、一番下に増減欄が出ております。まず、保育ニーズ量が、平成30年度が867人、平成31年度が1,197人と、計画よりも大きくニーズ量が増加する見込みとなっております。　このニーズ量に対応する確保策ですけれども、平成30年度が主に認可保育園４園の拡充により、確保数の合計3,933人、平成31年度がさらに認可保育園４園の拡充を図りまして、合計が4,329人。これも、事業計画との比較で見ますと、平成30年度が427人、平成31年度が823人と、前倒しをして拡充する修正としております。　そして、このニーズ量と確保数の差である待機児童数につきましては、平成30年度については２号、特に３歳から５歳は欠員となり、三角95と入っているんですが、これはゼロ換算としますので、３号の合計欄266人、そして平成31年度が同じく３号の計欄205人と想定しておりまして、計画期間内での待機児童の解消は難しいのですが、このペースで施設整備を実施をしていくと、国が掲げる平成33年度には解消となるという想定をしております。　一番下の欄、参考までに平成32年度以降のニーズ量等を掲載していますが、確保数である施設整備計画については、次期計画で策定していきたいと考えております。 ◯児童青少年課長（清水利昭君）　　私からは、ただいま説明のありました、その表の下の部分、地域子ども・子育て支援事業のニーズの見込み及び確保方策ということで、これは学童保育のほうの数値となります。まず、算出の方法について御説明申し上げます。学童保育所は、長い目で見ますと、次第に申込率、上がってきているというような傾向がございますが、毎年その年によって非常に高い年、やや下がったりというような、非常にかくかくとしまして、なかなか申込率を過去の数値から割り出すことが難しいというような特徴がございます。　そういったことはあるということを押さえつつも、一定の数値を割り出すためにということで、ちょうど平成25年度から待機児童が発生をし始めているわけですが、平成25年度から平成29年度までの５年間の申込率の推移を調査をいたします。これは、学校ごとに非常にばらつきがございますので、15校、１校ずつ過去の数値をまず調べまして、その変化の率を算出をいたしまして、次年度以降の予測の申込率という率をまず割り出しました。　この算出しました率に、保育の需要を予測するために国のほうで示している数値として、先ほども説明がありましたが、学童保育所のほうでも女性の就業率アップの見込みの分ということで、0.5％をこの率にプラスをしてございます。この算出した率に、これは学務課のほうから提供をしていただいたものでございますけれども、次年度以降の各学校の児童数の推計、これには開発等の影響も加味して算出されているというふうに聞いているところでございますけれども、この児童数を掛け合わせまして、予測の見込み者数を算出をいたしました。　この数値をそれぞれ学校ごとに、その学校の対応する学童保育所の定員と比較をいたしまして、待機児童がどの程度発生するのかという計算をしたもの、その合計の数値が表でお示ししているところでございます。これは、策定の当初の数値をまず申し上げますと、平成30年度ではニーズの見込みは1,533人でありましたものを、1,759人に修正をいたしております。それから、平成31年度のニーズの見込み、当初の計画では1,492人でございましたけれども、これを1,819人に修正をしております。　次に、確保の方策でございますけれども、策定当初は、定員の合計数値ということで1,470人という数値を掲載してございます。これは平成30年度、平成31年度ともに1,470人という数字を出しておりましたが、今回これを先ほどのような計算で当てはめてまいりまして、実際に入れる児童の数を予測しまして、平成30年度は1,664人、平成31年度は1,677人という数字に修正をしてございます。　これに伴い、計算をしますと、過不足ということで、マイナスというのは待機児の数をあらわすことになろうかと思いますが、63人であったものを95人に修正しております。それから、平成31年度は、当初では22人の待機児童の発生というふうに見込んでおりましたが、これを142人というふうに、大幅に需要がふえることを見込んでの見直しという数値に修正を加えたところでございます。　私からは以上でございます。 ◯委員長（栗原健治君）　　市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。質疑のある委員、挙手をお願いします。 ◯委員（小俣美惠子さん）　　よろしくお願いいたします。今、御説明の中で保育園の施設整備が平成33年度には完了するというような御説明がありましたけれども、それとともに施設整備ができて、保育園に入りたい人が皆さん入れるようになるんだなというような期待がある一方、12月６日の朝日新聞に保育基準が国並みに促進というようなニュースがございまして、市長もいつも三鷹市は保育の質をしっかり考えているということでございますが、このようなことが国並みの促進をするということで、ちょっとどきっとしているわけですが、キャリアアップ事業とか、保育士が不足しておりまして、いろんな事業が促進する中で、逆行をしてしまうんじゃないかと。三鷹市にはこういうことはないだろうというふうに確信は持っているところですが、三鷹市の方向性がございましたら、お伺いしたいと思います。 ◯子ども政策部調整担当部長（齊藤　真君）　　保育の質という部分、これから今、毎年四、五園、400人から500人程度の規模の拡充を図っていくとしておりますが、やはり三鷹市のスタンスとしては、保育の質、詰め込んだりせずに、あくまで国の基準、市の基準をしっかり守った上で拡充を図っていくと。今現在、三鷹市も地主さんからの土地活用としての提案もありますので、そこから実際に保育の需要を勘案しながら、本当に必要な保育地域に保育施設の整備を図った上で、あくまでも人員の確保、それから保育の質の基準というのはしっかり保育のガイドラインを守って、今後も進めていきたいなと考えております。 ◯委員（小俣美惠子さん）　　しっかりとした御答弁ありがとうございました。国では、都道府県ごとに協議会で国基準に統一することを決めてもらって、対象自治体に一斉に下げてもらうことを想定しているということとか、政府の規制改革推進会議が11月、国を上回る基準を設けている自治体に待機児童が多いというようなことを言っております。ぜひ今の部長の御答弁、三鷹市の保育の質を守り、そして子どもたちの安全安心な保育を守っていただきたいというふうに思っております。　以上で終わります。 ◯委員長（栗原健治君）　　他に質疑ございますか。 ◯委員（粕谷　稔君）　　ありがとうございます。今、小俣委員のほうからも御質疑ございました。本当に毎年３園以上の開園をずっと進めてきて、さらにまた４園から５園という形の方向性で、基本的な部分で女性の就業率とか流入人口という部分での、いつもやっぱり推測の難しさっていうのは多々あると思うんですが。今回の厚生委員会の中でこうした行政報告をいただいているんですが、今後、大規模開発の方向性、進んでいく中で入居される方々の世帯的な特徴とかっていう部分もこれから出てくると思うんですが、またさらにこれが、この部分でも大変だろうなと十分思うんですが、またさらに必要性が増す的な部分の危機感的な部分というのは大丈夫なのかというのを、ちょっと１点お伺いしたいのと。　あと、今課長からもお話がございました、保育園の地主さんからの土地活用ということで御提案をいただいているというお話もございました。そうした中で、今後やはり日ごろから、やっぱりどうしても中心部、最近ではこの西部エリアとかが保育園の増設というか、新設っていうようなエリア的な部分、特徴的になっているとは思うんですが、逆に言えば、本当に今、市民生活のライフスタイルってすごい多様になっていますので、私なんかがいただくお声の中には、例えば本当に大沢のエリアとかにあれば、御主人が車で通勤している関係で、迎えとか、送りも大丈夫なんだけどっていうような、潜在的なニーズとかっていうのもあると思いますし。また、逆に言えば、昔みたいな市境というか──どうしてもやっぱり三鷹は他市、他区に囲まれておりますので、いう部分の設置における総合的な協力関係っていうことも、今、どうしてもお互いじゃないですけど、自分のところに、自分のところにっていうような流れになっているのもあるのかと思うので、その辺の考え的な部分というのはどうなのか、ちょっとお伺いをしたいと思います。 ◯子ども政策部調整担当部長（齊藤　真君）　　今後の推計の難しさということですね。基本的には、今後の児童数については、人口推計では一般的なコーホート変化率に基づいて過去の平均伸び率を見た上で、今のところ見込まれる大規模な開発行為、この辺は都市整備部とも連携しまして情報を得た上で、大体どれぐらいの出現率かというのを推測しまして、今のところ、こちらの児童数の集計には入っております。ただ、突発的な開発行為もありますので、その辺は十分都市整備部のほうから、連携しながら情報を得て、修正、また対応を図っていきたいなと思っております。　それから、土地活用、地域別の保育施設のあり方については、確かに大沢地区ですとか、あとは今非常に保育施設が少ないのは、中原地区も非常に少ないということですね。待機児童の多さにかかわらず、保育施設が少ない地域にはやはり住民からも要望はありますので、その辺、そういったところから土地活用の提案があれば、市としても積極的に活用を図っていきたいなと考えております。 ◯委員（粕谷　稔君）　　ありがとうございます。どうしても、やはりこれから活用が可能なエリアってなると、そうした今御指摘をいただいたような、中原エリアとか大沢エリアという部分は、まだ土地の使い方というか、転用の部分が可能かなというふうに思います。　あと、私も最近ちょっと勉強しているところではあるんですが、どうしてもやっぱりゼロ歳、１歳の部分が毎年非常に奪い合いという状況になっているかと思います。聞くところによると、３歳以降、弾力的に人数を絞って、そうした部分に、例えば一時的な、預かり的な部分に転用できるような保育園の運営形態もあるように聞いているんですが、そうした部分をまた弾力的な運営という部分では、もしものときには短期間でも預け先という形で受け皿になり得るような部分もあるように、ちょっとそういう制度運用している法人というか、経営されている団体もあるようにちょっと伺っておりますので、その辺の考え方もまたしっかりと導入していっていただけると、短期間ではありますけれども、ちょっとお預けをして、その間にまた次をというような、保護者ニーズにも合致していくのかなっていうふうに思いますので、その辺のまた流動的な運用という部分もちょっと希望させていただいて。　あとは、また市境、区境であっても、積極的にそういった話があれば、まずは待機児を解消していくっていうことのほうが、僕は重要性があると思いますので、その点をちょっと御指摘をさせていただいて、特に答弁いいです。よろしくお願いします。 ◯委員長（栗原健治君）　　他に質疑のある委員。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　今回、修正案を出したということで、あそこの日本無線の跡地とかを初め、かなり子どもが今後ふえるというような見込みが新たにわかったということで、毎年保育園、四、五園で400人から500人規模の定員拡充っていうのは、これは大変なことだと思うんですよね。例えば土地・建物を確保するのも大変ですし、今や人材、保育士さんを今の状況で確保するっていうのはすごく難しいという中で、国からも助成があったりというような状況ですよね。　さらに、でも、これだけ人口がふえるっていうのは、他市では近隣でもそんなにない中で、三鷹市はかなり突出してこの数年の間にふえるんだと思うんですよね。ということは、三鷹市独自にもっと子育てに、保育園、そして学童に力を入れなきゃいけないと。どうしたってやらなきゃいけないということであれば、そういう三鷹市独自の保育園や学童の対応ということを、財政的にも、いろいろなアイデア、誘致とかということも含めて考えなきゃいけないかと思うんですけど、そういう独自の保育なり学童を活性化させるための政策というのは、何かありますでしょうか。 ◯子ども政策部調整担当部長（齊藤　真君）　　これから、確かに400人、500人、四、五園というのは非常に大きい規模ですので、今は幾つか土地活用の提案とかありますけれども、そういったところで、市としても、やはりここは力を入れていかなきゃいかんと思っております。先月の厚生委員会でも行政報告したように、税制面からも、そういった保育施設の整備促進をするための減免措置であったりとか、あとは保育人材については宿舎借り上げ支援も継続的に実施していきますし、また、復職支援として保育士の優先入所基準の導入だとか、あとは、東京都のキャリアアップ補助も引き続き金額を上げてやっていきますので、市としては、そういった特に人材確保策については、全力を注いで人材確保策を図っていって、こういった保育施設の整備を促進していきたいと考えております。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　これだけ国や都のいろんな助成金というのもあって、それはかなり三鷹市はすかさず利用していると思いますけれども、それは当然として、一方で、三鷹市独自としても、そういう考えをしないと、ほかでも保育士は足りないわけですから、やっぱり三鷹で働きたいというふうに思っていただくためには、処遇面含め、何か三鷹市独自に打ち出していく必要が、私は必要なのではないかというふうに思います。そこの点について１つ、ちょっとお尋ねしたいのと。　もう一つは、学童のことで報告がありました。学童も、これも大変なことですよね。22人ふえると思っていたのが、平成31年度は142人ふえるということで、100人以上の乖離があったということになります。今も学童については、ここのところ、新たな施設をつくるというふうにはなっていないと思いますけれども。ただ、各地域に散らばってふえはするんでしょうけれども、何らかのそういう具体的な方策は必要だと思うんですよね。例えば学校の中に施設をつくるとか、そういうことも含めて、何か現実的な対応。学校の中に施設を建設するのもいいし、もしあれば教室なども利用させていただくとか、何かちょっと違う発想で、もっと違う発想も含めて、場所の確保、そして人材の確保ということが必要になってくると思いますけど、この学童の方向性についても、今後、今とは違ってどういうふうに考えているのか。その２点を聞きたいと思います。 ◯子ども政策部調整担当部長（齊藤　真君）　　今後の市独自の取り組みについては、今後の状況を見ながら、場合によっては知恵を出しながら市独自の方策等も検討していければなと思っております。 ◯児童青少年課長（清水利昭君）　　待機児の対応ということで、これまでも実施をして、取り組みをしているところですが、１つには、施設の整備というようなことも、その待機の状況によっては必要となってくる状況があるのかなと思います。ただ、その施設の建設の仕方につきましては、委員御指摘のようにさまざまな方法があろうかと思います。建物を新しく建てるというほかに、さまざま民間の施設のあいている部屋を使うとか、あるいは、あきがあればですけれども、学校のほうの教室の活用というような方策も検討してまいりたいと思っています。　そのほか、定員の弾力的な運用ですとか、夏休み中の短期の入所ですとか、それから夏休みの居場所、むらさき子どもひろば等を使った夏休みクラブのようなもの、それから、地域子どもクラブの夏休み中の実施というものも広めていく。あるいは、先般始まったばかりですけれども、いわゆるランドセル来館というような、さまざまな方策を総合的に組み合わせながら、できるだけ迅速な対応を図ってまいりたいと考えているところでございます。　以上です。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　最後にちょっと確認したいんですけど、ニーズは数字上これだけあるということなんですけれども、財政的な問題もあると思うんですよね。これは、あくまでもニーズに合わせて、どんなことがあろうと、それの財政的な裏づけはしていくというふうに考えてよろしいんですか。 ◯子ども政策部長（和泉　敦君）　　国のほうも、認証園の財政のパッケージ等のあれも出しております。まだ詳細が決まっていない部分もございますし、そういう部分でも処遇改善等もありますし、その辺のものも活用しながら、市としてはなるたけ待機児童が発生しないような形で、財政的なものも担保しながらやっていきたいなと考えております。　以上でございます。 ◯委員長（栗原健治君）　　他にございませんでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　以上で子ども政策部報告を終了いたします。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時57分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時28分　再開 ◯委員長（栗原健治君）　　委員会を再開いたします。　健康福祉部報告、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯健康福祉部長（濱仲純子さん）　　今回、健康福祉部から行政報告といたしまして、今年度、策定に取り組んでおります計画３本について、御報告をさせていただきたいと思っています。１件ずつ、担当課長より御説明をさせていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。 ◯介護保険担当課長（竹内康眞君）　　よろしくお願いいたします。まず、私のほうから、三鷹市高齢者計画・第七期介護保険事業計画の素案につきまして、御説明をさせていただきます。この第七期の計画につきましては、平成30年度から平成32年度までの３年間を計画期間とするものでございまして、今年度に入りまして検討市民会議を設置しまして検討を進めてまいりましたが、ここで素案の策定に至りましたので、御報告をさせていただきます。　本日の資料としまして、資料１－１の計画の素案の概要と、資料１－２としまして、素案本体を御用意させていただいておりますが、主に概要のほうを使いまして御説明をさせていただきます。概要の１ページ目になります。計画の基本的な考え方になりますが、素案のほうは35ページになります。そのうち、基本目標につきましては、現在の第六期の計画では、地域包括ケアシステムの構築を基本目標としまして取り組みを現在進めておりますが、次期の第七期の計画におきましては、地域包括ケアシステムの深化・推進を基本目標としまして、地域包括ケアシステムの一層の強化を図り、システムの着実な構築に向けた取り組みを進めていくというものになっております。　そして、その基本目標のもとに、基本目標を実現するため、ごらんの５つの基本方針を定めております。基本方針の詳細は概要の２ページ目から、計画のポイントとして記載をしておりますので、そちらをごらんください。　まず、基本方針の１点目ですが、こちらが高齢者が豊かな経験等を生かし、自己実現できる機会の提供ということで、こちらにつきましては、高齢者の生きがい活動に対する支援の推進、生涯学習活動やスポーツ活動への参加の機会の充実、そして、地域における福祉活動の担い手として活躍できる場を拡充するなど、高齢者の社会参加を促進し、生きがいづくりを支援していくというものです。　そして、方針の２点目は、心身ともに健やかに生活できるサービスや活動の充実ということですが、こちらでは、健康づくりや在宅医療と介護の連携の内容になりますが、主な取り組み内容としましては、要介護状態になる前から積極的に健康づくりに取り組むことができるように介護予防教室を充実させるとともに、各種健診によりまして疾病予防を推進するということ、あと、医療・福祉・介護等の関係機関の連携を深めるため、ことしの10月から開設をしております連携窓口みたかを関係機関の中心とする体制の構築を目指していきます。　概要のほうは、次のページに行きまして、３点目のともに触れ合い、支え合う、誰にでも優しい地域社会につきましては、ひとり暮らしの高齢者世帯などの増加によりまして、地域での見守りや支え合いを強化していくことが求められている中、市内の７つのコミュニティ住区で取り組みを進めております地域ケアネットワークにつきまして、各地域の実情に応じた居場所づくりや見守り・支え合いや地域交流・多世代交流事業などの活動の充実や発展に向けた支援を引き続き行ってまいります。　基本方針の４点目は、相互の理解に基づき、差別や排除のない地域文化の構築ですが、こちらにつきましては、認知症の関連施策の充実についての内容になっております。主な取り組みとしましては３点ございますが、１点目は、認知症初期集中支援推進事業ですが、こちらは認知症の方やその家族に早期にかかわる認知症初期集中支援チームを配置しまして、認知症の早期診断・早期対応に向けた支援体制を整備するものです。あとは、認知症高齢者を介護する家族を対象に、日常の介護による負担の軽減を目的とした事業を推進するなど、認知症高齢者を抱える家族への支援や認知症サポーターなどの養成に引き続き取り組んでいきます。　次のページに行きまして、基本方針の５点目になりますが、市民から信頼される介護保険制度の運用ということで、こちらにつきましては、主に介護人材の確保に向けた取り組みになります。この介護人材の確保につきましては、素案の62ページから63ページにかけて記載をしております。介護人材の確保については、家賃助成や研修受講料の助成、そして職場体験など、効果的な人材確保の支援策について検討していくこととしております。　概要の次のページになりますが、ここが計画の体系になります。全体構成は、ごらんのように７つの大項目から構成されておりますが、今回は制度のほうもそれほど大きな改正もありませんでしたので、こちらの大項目につきましては、六期の計画と変更は行っておりません。素案の概要につきましては、以上になります。　あと、今後のスケジュールにつきましては、12月18日、ちょうど１週間後になりますが、月曜日から来年の１月15日までの期間で、この素案に対するパブリックコメントを実施しまして、多くの方から御意見をいただければと思っております。パブリックコメントを実施して、年度内の計画の策定に向けて、今後も取り組みを進めてまいります。　私からは以上です。 ◯委員長（栗原健治君）　　三鷹市高齢者計画・第七期三鷹市介護保険事業計画（素案）についての市側の説明は終わりました。　これより、質疑に入ります。質疑のある委員。 ◯委員（小俣美惠子さん）　　よろしくお願いいたします。今の御説明の中で、やはり地域包括ケアセンターを初めとする地域づくりの担い手なんですけれども、地域づくりの担い手っていうのは、やはりボランティアが中心になりつつあるかなというふうに思っているところですが、高齢者ボランティア、いわゆる老老介護──元気な老人が弱い老人を支えていくような地域共生社会を目指しているかと思うんですが、高齢者ボランティアの養成や地域生活支援コーディネーターの配置については、どのように考えていらっしゃるか、お伺いをしたいと思います。　それだけです。よろしくお願いいたします。 ◯介護保険担当課長（竹内康眞君）　　高齢者ボランティアの養成という御質問をいただいたんですけれども、現在、ふれあい支援員を養成しておりまして、今後もそういったふれあい支援員の実績、就労状況を見て、より有効に活用できていければと思っております。　あと、生活支援コーディネーターにつきましては、素案の60ページになりますが、60ページのまる３の介護予防・生活支援サービスの整備のところで、生活支援コーディネーターの活動の充実ということで設けておりますけれども、地域資源の開発や関係者間のネットワークの構築、多様な主体によるサービスの提供を推進していくため、コーディネーターの活動の充実を図るとしておりますので、今後も活動の充実を十分考えて検討していきたいと思っております。 ◯委員（小俣美惠子さん）　　ありがとうございます。ふれあい支援員の実績を踏まえて、さらにふれあい支援員の受講も進めながら、また実績も積み重ねながら活躍の場を広めてほしいと思っております。　以上で終わります。ありがとうございました。 ◯委員長（栗原健治君）　　他に質疑のある委員。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　まず、61ページの(3)のまる２の施設サービス基盤の充実のところですけれども、ここに特別養護老人ホームのことが書かれています。それで、２点目に市立特別養護老人ホームの見直しと書いてあって、ここはどんぐり山という名前はちょっと出ていませんけれども。これ、３月７日に厚生委員会でどんぐり山の廃止の方向性について市が初めて打ち出して、そのときに、どうやって、じゃあ、このことを市民に対して説明していくのかというときに、１つ、そこで答えられたのが、つまりこの介護保険事業計画の検討市民会議の中で、このどんぐり山の件を説明していくという答えがあったんですよ。それが、検討会議の中で、これまでどのように当初から含めて説明がされてきたのかっていうことを、確認したいと思います。 ◯高齢者支援課長（古園純一君）　　今、御質問いただきました市立特別養護老人ホームの見直しということで、具体的には市立の特別養護老人ホームどんぐり山のことを指しているということになるわけですけども、こちらにつきましては、市民会議の中で委員から幾度か御質問をいただきまして、それにつきまして、市側の立場と考え方につきまして御説明をさせていただいた経過がございます。　また、計画のほうも、素案を示す中でこちらに記載をさせていただいておりますけれども、市立の特別養護老人ホームについて見直しをするということは、計画の上でも、また討論の中でもお話をさせていただいたものでございます。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　今、市民の方から質問があって、何度か説明をしたというような答えだったと思いますけど、市のほうからこの件について、自分のほうから説明するっていうことは、初めあったんでしょうか。それとも、市民のほうから聞かれて答えたというか、どっちでしょうか。 ◯高齢者支援課長（古園純一君）　　廃止につきましては、素案の中でお示しする中で述べるという形をとらせていただいております。でも、素案をお示しする前に、検討市民会議の委員の方から御質問をいただきましたので、御説明をさせていただいたところでございます。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　ここには、どんぐり山っていう名前もなぜか載っていないんですけど、そういう固有名詞を使わないと、市民にとっては非常に何かわかりにくいというふうに思いますし、やっぱり具体的な問題で一つ一つ話していかないと、抽象論でこういう介護の問題って話しても、話が全然煮詰まらないと思うんですよね。やっぱり、具体的にここの施設のここをふやすとか、そういう話で持っていかないと、人数とかっていうのが、ちょっとここのまる２のところ、施設サービスの基盤の充実とかというところも全然数字が出てこないんですね。あと、固有名詞もないということになると、何か雲をつかむような感じになってしまって、具体的な問題点とかっていうのが浮き彫りにならないで、議論が煮詰まらないんじゃないかと。具体性を持っていかないんじゃないかというふうに考えますけど、そこはいかがでしょうか。 ◯高齢者支援課長（古園純一君）　　計画につきましては、例えば１つの施設のみに掘り下げて、あるいは１つの施策だけに掘り下げて記述するという形ではなくて、介護保険事業計画全般、また高齢者施策全般について、全ての方向性を記述するような形をとらせていただいております。ですので、御質問等、委員の方からいただければ、その旨、御説明をさせていただいているところでありますので、そこら辺につきましては、計画全体のバランスをとりつつ記述をさせていただいているところでございますので、そのように御了解いただければと思います。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　そこは私の意見とはちょっと違うんですよね。やはり、この全体的にいっても、非常に、何ていうんですかね、数字が余り出てこないし、具体性が非常になくて、市民の方々も数字とか、本当に具体的な話が出てこないと、どこから話をしていっていいのか、つかめないんじゃないかなと。特に全体的な話となってきますとね、それこそ、個別的なことについては、市民の方々もいろんな知識を持ち合わせているかもしれませんけれども、全体となると非常にわかりづらいという中で、計画が、何ていうんですか、そういう具体性がちょっとこの報告書自体に非常に少ない、薄いんじゃないかなというふうに、私は思います。　これは、もう出されているものですのでね。だけど、今後これをつくるときに、もっと具体的に、本当に固有名詞も挙げつつ、数字ももっと挙げつつ、何がどう足りないのかというのを、もっと具体的に論じていく必要があると思いますし、そういう市民検討会議ということまで行うのであれば、より具体性が必要じゃないかというふうに考えますけれども、再度御意見を伺いたいと思います。 ◯健康福祉部長（濱仲純子さん）　　今、課長より御説明を申し上げたとおり、この計画というものが、この３年間の基本的な方向性をお示しさせていただいているものというふうに、私どもは考えております。その中で、やはり具体的な数字というのは、この素案に至る前の段階で三鷹市の現状というのを、市民会議のほうには御説明をさせていただく資料でお見せをしているところでございます。　広く本当に課題となっていることをお話しいただくに当たってはそれぞれの資料が必要かというふうに考えておりますけれども、現在、その議論の中でまとまったものがこういった形で素案としてまとめられているということ。今回、計画の中でやはり一番重要なところは、元気高齢者の生きがいづくりの部分であるとか、あとは介護人材というのが非常に社会的にも、特に特別養護老人ホームをこれから新たに開設をしていく中では、三鷹市にとって大きな論点ではないかというところで、記述をさらに細かく充実したような形でお出しをしているところでございます。　今後も３年に１回、この計画をつくっていくわけですけれども、介護の必要量の見込みとともに、高齢者施策全体にかかわることでございますので、そのとき、そのときの論点をしっかり把握しながら、しっかり説明ができるようなことを今後も念頭に置いて対応していきたいと考えております。　以上です。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　今、特別養護老人ホームの介護人材ということを挙げられました。そこは大きな問題だと思います。施設を新たに２つ計画していますよね。一方で、現状では、どんぐり山もそうですけど、ほかの民間の施設も含めて、特養の施設長がそろって、ことし三鷹市に介護人材が不足していると。これを、やはり何か対策を打てないのかということで文書で申し入れをしています。そういう現状があるわけですよね。　これについて、じゃあ、三鷹市としてはどのように対応していくのか。介護報酬の引き上げとか、そういうこともしたかもしれませんし、国に対して要望するっていうことが１つ、項目としてあると思いますし、もう一つは、三鷹市が自身としてどういう政策をとっていくのかっていうことが、１つ大きな論点かと思いますけど、そこの点をお聞きしたいと思います。 ◯高齢者支援課長（古園純一君）　　今、委員から御質問をいただきました介護人材の育成につきましても、こちら、計画のほうで取り上げさせていただいて、今後３年間の事業計画期間の中で推進をしていく予定となっております。具体的には、62ページの下段から記載がございますけれども、まる４の介護人材確保等の支援ということで、幾つかの事業を掲載させていただいております。　こういった計画に基づきまして、各年度、予算化を進めていく中で、有効な介護人材を市内において育成をしていくという形をとろうというところでございます。　以上です。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　この中には、みたかふれあい支援員のことが書かれていますよね。このことは何度か以前にも取り上げておりますけれども、結局講習を受けた方は大勢いらしたけれども、実際に現場に入られる方は１桁台だったと思います。すごく少なくてっていうことが結果としてあったわけですよね。そこを、やっぱりどう見ているのかっていうことなんですよね。やはり、資格もなくていいとかというようなことで始めたと思いますけれども、それから、報酬も今までの方に比べて多くはない、少ないわけですよね。そういうことが、やはり結局、人材が集まらなかったっていうことにつながっているというふうには分析していませんでしょうか。 ◯高齢者支援課長（古園純一君）　　みたかふれあい支援員につきましては、平成28年度からスタートさせていただいた事業でございます。その中で、確かに委員さんの御指摘のとおり、なかなか実増に結びつかないという部分というのも、市としても認識をしております。ですので、これから展開を考える中で、今までの実績等を踏まえまして、また、それが仕組みとしてどう改善していかなければいけないのか、そういったところもきちっと踏まえさせていただきまして、今後の展開をより有効な形でできるように、今検討を進めているところでございますので、それによってより一層、高齢者の方にも使いやすいサービス、また高齢者のために何かをしてみたいという方が、ぜひふれあい支援員となって働いていただけるような環境をつくっていければと考えております。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　答えるのは簡単かもしれませんけど、実際にこれはなかなかそう簡単じゃないと思うんですよね。それは、ちょっと現実がやっぱり示してしまっているっていうか、そんなに簡単じゃないと思います。やはり、そうそう市民もみんな暇じゃないし、それに、やっぱり働くんだったら、それなりの見返りもなければ、保障もなければ、そういう責任が生じることについて手を出すのかと言われると、そうじゃないと思うんですよね。　やっぱり保障があって初めて、そういうことに深く仕事としてやっぱりかかわってくる。ボランティアは別ですよ。だけど、やっぱり本当に位置づけが、そういう報酬を含め、それが不足しているということが今の介護人材が足りなくなっている最大の理由だと思いますので。簡単に言えば処遇ですよね。そこの問題がクリアされない限り、やはりどんなにかけ声をかけても、ここの部分は本当に解決されないと思います。　今、介護保険の中でも、やはり例えば特養でも介護人材が足りないっていうふうになってきていまして、介護保険の報酬でも結局それは不十分だということで、そういう事態が生じているわけなんですよ。だから、もちろん国がそこを責任を持って、介護の人材をきちんと確保するためには処遇をというふうに考えていくのは当然のことだと思いますけど、一方で、そこが国がされていない現状を、やっぱり三鷹市が、そこをやっぱり現実、今あす、あさって、お年寄りがどうするかという話ですから、市の政策として打ち出して、国に先駆けてっていうぐらい、そういうところを音頭をとってやっていくぐらいじゃないと、こういう問題っていうのは、施設長さんがそろって来られたように、解決しないんじゃないかというふうに考えるんですよね。　だから、市の本当に力の入れどころの１つじゃないかなと。率先して、国や都がやらないことまでもやるっていうぐらいの、今それぐらいの意気込みが本当に求められていると思います。そうしないと、なかなか本当の、現実の不足っていうことに応えられないんじゃないかなっていうふうに思いますけど、そういうことについて三鷹市はどういうふうに考えているのか。部長が答えられるかどうかわかりませんけれども、だけど、そこの今回、計画を立てるに当たって、そこまで結構煮詰まってきているんじゃないかなということをお聞きしたいと思います。 ◯健康福祉部長（濱仲純子さん）　　先ほど来御質問をいただいております介護人材の確保というのは、もちろん三鷹市もそうですけども、ほかの自治体にとっても、介護人材の不足というか、確保するというのが非常に大きな社会的な問題だというふうに考えております。その中で、これまで地域区分の課題が、特にほかの自治体に比べて、より三鷹市としては大きな課題があったという部分を強く国に要望を継続して訴えてきた成果が、この今度の介護報酬の改定で一定の成果として上がってきているというふうに考えております。　その中で、国において、また東京都も来年度予算に向けて、介護人材の確保についてはさらに充実をというような新たな予算──要望の段階ですけれども、そのようなお話も伺っている中で、三鷹市としても、三鷹市の独自施策としても、介護人材の確保に向けて動きを進めていきたいというふうに考えておりますが、これ、また予算編成と絡む部分もございますので、三鷹市の覚悟としては、三鷹市独自の施策としても取り組んでいきたいという強い覚悟を持って、今回、新たな施設ができるだけでなく、全ての事業者にとっても人材確保につながるような仕組みというのを、現在考えている、検討している段階でございます。　以上です。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　じゃあ、ちょっと最後に質問しますけど、ここの62ページの下のところ、介護人材のことですね。62ページから63ページにかけて、いろいろ目標とかっていうのが書かれていますよね。これは、何ていうんですかね、介護の現場で働く人たちの生活をサポートするとか、いろんな資格を取りやすくするとか、そういう何か周辺的な環境をサポートするっていうことは若干書かれているんですけれども、一番は、やはり処遇の中でも給与の面というところがしっかりしないと、なかなか継続性という意味では、いっときはよくても続かないんじゃないかなというふうに思うんですよ。これは、国や都の問題でもありますし、でも、三鷹市も抱えている問題で、やはりそこは給与の面も含めて、三鷹市が先頭を切ってやるぐらいの、本当に必要性が市民ニーズとしては、私はあるということを意見として述べておきたいと思います。 ◯委員長（栗原健治君）　　他に質疑ございませんでしょうか。 ◯委員（岩見大三君）　　今回七期の介護保険事業計画ということで、この計画の位置づけということで、ちょっと大まかな話で恐縮なんですけど、今回、一番上のこの概要にも、地域包括ケアシステムの深化・推進というふうに書いてありまして、やはり、この計画のポイントを拝見しますと、いわゆるこの課題設定というか、問題意識は従来どおりかなというような気もするんですが。要は、この今回の七期を迎えるに当たって、この基本方針に述べられている部分は、例えば高齢化の進展に伴い、より具体性を持ってこれから取り組んでいきますというようなくくりでよろしいんでしょうか。ちょっとそこだけ、確認させていただきたいと思います。　それと、先ほど来、ちょっと介護人材確保の話が出ておりますけど、この素案の62ページの一番下に記載されている部分の検討というのは、これはある程度、このタイムスケジュール的に実施をするというようなことは現段階ではいかがでしょうか。ちょっとその２点だけ、お伺いしたいと思います。 ◯健康福祉部長（濱仲純子さん）　　今回、計画のポイントに挙げさせていただいている中でも、特にまず基本方針の第１番目のところに、生きがいの創出というところがございます。その中で、例えば矢印の下のところでは、今回、生涯学習センターやＳＵＢＡＲＵ総合スポーツセンターといったような施設名を挙げて、そこでの活動、参加の機会をしっかりふやしていくこと。また、今回、項目といたしまして、これまでは就業と、あとは生涯学習という部分であったものが、地域での担い手というところを新たに追加をさせていただきました。　44ページのほうをごらんください。社会参加の促進というところで、基本的には、こちらが生き生きと生活していただく生きがいづくりの部分になるわけですけれども、新たに(3)、地域福祉の担い手としての活動支援ということで、新たに項目を追加させていただいております。　また、さらに49ページのところをお開きいただきたいんですけれども、これまではなかった項目といたしまして、健康づくりと介護予防のための取り組みということで、反対に今、これ、高齢者向けの計画ではございますけれども、若いときからの健康づくりといった、若い世代にも広げた視点を取り入れたりというような具体性を持った、少し方向性をしっかり広げたような形での策定をさせていただいております。　それと、最後に御質問をいただきました介護人材の確保というところは、こちらに書かせていただいた内容を検討しつつ、より早い段階で少しずつでもしっかり取り組んでいきたいというふうに考えております。　以上です。 ◯委員（岩見大三君）　　御丁寧にありがとうございます。新たに加わった部分ということについては、わかりました。それと、介護人材の確保のためということで、確かに急務だと思いますので、より早い段階で実施をしていただければというふうにも思いますので、よろしくお願いします。　以上です。 ◯委員長（栗原健治君）　　他にございませんでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　委員長を交代します。 ◯副委員長（伊東光則君）　　委員長を交代しました。 ◯委員（栗原健治君）　　１点、パブコメを12月18日から１月15日ということで、年末年始にかけての取り組みなんですけども、よりこの素案、また計画を知らせて、多く意見をもらって、充実させてほしいと思うんですけれども。目標をどのくらい、アンケート、前回は余り多くなかった中で、これからの事業を進めていく上では、知っていただくっていうことはすごく重要ですし、意見を聞くということは重要なので、目標とこのパブコメをするに当たって、より多く声をいただくための取り組みについてどのように考えているのか、確認しておきたいと思います。 ◯介護保険担当課長（竹内康眞君）　　パブコメにつきまして御質問いただきまして、目標ということなんですけれども、前回の実績ですと、大きく分けると、大体13項目ぐらいの御意見をいただいておりますので、今回、期間も４週間ということで多目にとりましたので、なるべく多くの御意見をいただければと思います。　あと、取り組みにつきましては、地域ケアネットワークがこの12月に各所で会議を催しますので、一応そちらのほうに所管課の職員が出向きまして、このパブリックコメントについて御案内をしていきたいと思っております。　以上です。 ◯委員（栗原健治君）　　広報の充実に努めて、より多くのパブリックコメントを得られるように努力して、反映させていただきたいと思います。よろしくお願いします。 ◯副委員長（伊東光則君）　　委員長を交代します。 ◯委員長（栗原健治君）　　委員長を交代しました。　他に質疑ございませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　それでは、本件についての報告を終わります。　休憩をいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時07分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時08分　再開 ◯委員長（栗原健治君）　　それでは、委員会を再開いたします。　イ、三鷹市障がい者（児）計画（素案）について、市側の説明を求めます。 ◯障がい者支援課長（川口真生君）　　資料につきましては、資料２－１及び資料２－２、２点使って御説明させていただきますが、主に資料２－１、概要のほうを使って御説明申し上げます。まず、この障がい者（児）計画（素案）でございますが、こちらは３つの計画を一体のものとして取りまとめたものでございます。その検討の形でございますけれども、今年度、三鷹市障がい者地域自立支援協議会、こちらを計画の検討部会として位置づけまして、計画の取りまとめに取り組んでまいったところでございます。　ちなみに自立支援協議会につきましては、障がい当事者の方、また公募市民にも御参画いただくという形で、今年度５回の協議会に加え、途中２回、健康福祉審議会への進捗の御報告を申し上げ、そこで頂戴した意見も反映するなどの作業を経て、この素案確定に至っているところでございます。事務局の体制は健康福祉部障がい者支援課が担ってまいりましたが、この障がい児の計画であるということもございますので、子ども政策部子ども発達支援課とも共同で取り組みを進めてきたというところでございます。　それでは、計画のほうでございますが、基本的には根拠法令が３つに分かれているということで、障害者基本法、それから、障害者総合支援法と児童福祉法という３つの根拠法令の中で、障がい者計画、そして、障がい福祉計画、障がい児福祉計画というような形で、３本の計画になっているわけでございますけれども、そちらの概念につきましては、申しわけありません、資料２－２です。ページをおめくりいただくと目次、その次でございますけれども、１ページ、２ページの見開きのほうで、市の計画の中でこの障がいの計画の位置づけというところが、２ページのところの図に示してございますけれども、より広範な範囲を規定する障がい者計画、そして、その下に障がい福祉計画と、障がい児福祉計画が入るというような形で位置づけられておりますので、こちらのイメージ図もごらんいただきながらというところで、説明をお聞きください。　そして、３つの計画、それぞれの役割は違うのでございますけれども、基本的には障がい当事者のライフステージやその方の状況によって支援が途切れることなく、一貫した支援が必要ということから、計画についても一体的に取りまとめをさせていただいていると。これは、障がい者の方の生活全体を見通す視点というものを重視して、議論を重ねて取りまとめてきた結果というふうに御理解いただければと思います。　そして、概要のほうの２、３になりますけれども、計画期間は３年間ということで、平成30年度から32年度までの３年間というふうになっておりまして、そして、ビジョンでございますけれども、計画につきましては、基本的には３本のビジョンがございますけれども、誰もが住みなれた地域で、障がいの有無で分け隔てられることなく、みんなで地域で生活できる社会、共生社会の実現を目指すために、要素としましては、１番が安心して暮らせること、２番が個性を生かして自立して生活できること、３番が分け隔てなく、相互に人格と個性を尊重し合うことというようなことで、それぞれの要素はあるわけでございますけれども、その中では、１本柱として共生社会の実現に向けてというようなことで、このビジョンを掲げさせていただいております。　そして、４番目になりますけれども、ビジョン実現のためには、実際に６つの重点課題ということで、その実現のための課題については６つに整理させていただいております。こちらは、計画検討に際しまして、障がい福祉計画の第４期の振り返りも行う中で、当然その達成状況等を振り返った結果として、第５期、どうするかというようなところで議論が流れてきているわけですけれども。やはり、６つの重点課題ということで、数についても変わらず、内容についても大きく変わることはございませんが、この６つの重点課題につきましては、国のほうで計画策定に際して示しておりますガイドライン、こちらの内容も当然網羅したものというふうになっております。　その６つの重点課題ごと、第５期での新たなトピックを中心に説明をさせていただきたいと思います。まず、第１でございますが、情報提供でございます。こちらについては、情報提供というのは、障がい当事者の方々に必要な情報を確実に届けること、これは当然重要なわけでございますが、手帳取得時に説明資料としてお配りしていた障がい者のためのしおりなどの活用範囲を拡大して、やはりこの当事者だけではなく、支える側、障がいのない方たち、健常者と呼ばれるような方たちに対しても、広く周知を図っていかなければいけないというようなことで、この計画冊子そのものも、周知媒体としては活用しようというふうに考えているところでございますが、障がい者以外の方々へ幅広く情報発信をして周知に努めることで、障がいに対する普及啓発に努めてまいりますというようなことでの柱立てになっております。　そして、課題の２番でございますが、就労支援になります。就労の促進ですね。こちらにつきまして、国のガイドラインでは、一般就労への移行といったところが成果目標として掲げられているわけでございますけれども、そうした場合、その就労する障がい当事者へ対してだけの支援ではなくて、雇用する側がやはりその不安を解消しなければ、就労機会の拡大にはつながらないというような視点を持って、支援のあり方について記載しているというところでございます。　そして、重点項目の３番目、こちら、おめくりいただきまして裏面になりますけれども、地域移行ということで、ようやく地域移行という言葉が定着してきた感もございますけれども、精神病院の入院患者さん、そして、障がい者の施設に入っていらっしゃる入所支援サービスを使われている方々、こうした方々が退院・退所して地域に戻ってくるというところの地域移行でございますが、安心して地域で暮らすことを選択できるように。要するに病院、施設の中でどうしたいですかといった、今後の暮らし方の問いかけに対して、地域で暮らしたいということが安心して御選択いただけるようにというようなことが重要であるということと同時に、長期入院になってしまわないような視点で、そもそもが取り組むことも必要だというような御意見もいただいておりますので、そうしたことも反映しながら、こちらのほう、地域移行ということで課題の整理をして、計画の中の体系に位置づけてございます。　そして、障がい児福祉計画の部分の該当になるところですけれども、４番目が障がい児支援ということです。こちらにつきましては、主に当事者であるその障がい児、お子さん本人に対する支援もさることながら、御家族に対する寄り添い、また御家族への支援、そういったものの視点が重要であるというようなことで、計画の中で柱立てをするということで、こちらのほうがペアレントメンターですとか、レスパイト目的のショートステイなどが計画の中に盛り込んでございます。　そして、重点項目の５番でございますが、地域における生活のしやすさということで、前期計画からの引き続きの取り組みとなります地域生活支援拠点の整備について、三鷹市の地域特性を踏まえた地域課題解決のための機能をしっかりと絞り込み、引き続き整備に向けた取り組みを進めていくといったようなことで、地域の支援における機能の強化、充実について盛り込んでございます。　そして、６番目が相談支援──相談支援の充実になるわけですけれども、こちら、基幹相談支援センターによる高次脳機能障がい、発達障がいなどへの専門相談など、その相談領域、支援領域の拡大を図っておりますが、こうした分野ごとの専門的な支援機関同士が情報共有し、連携強化を図ることが大事でありますが、それと同時に、年齢に沿ってその方を取り巻く支援機関の形が変わりましても、支援の質は変わることなく、しっかりとサービスが提供できるようにというようなことでの、縦横、領域とライフステージ、年の流れによってというところの両方の軸から支援がしっかりと提供できるように努めていくというようなことで、盛り込んでございます。　この計画でございますが、高齢の計画とも相互にその内容、進捗状況についてもしっかりと共有しながら策定作業に取り組んでまいりました。パブリックコメントにつきましても、12月17日の広報で皆様にお知らせをして、18日から受け付けを開始して、年明け１月15日までパブリックコメントを実施して、広く市民の皆様からも御意見を頂戴したいということを考えております。　その内容を反映しまして、１月、自立支援協議会にて再度検討をして、最終的には２月の健康福祉審議会にて諮問・答申といったプロセスを経て、年度末の確定を目指して取り組みを進めてまいります。　素案の説明、以上になります。 ◯委員長（栗原健治君）　　市側の説明は終わりました。　これより、質疑に入ります。質疑のある委員。 ◯委員（小俣美惠子さん）　　済みません、よろしくお願いいたします。障がいをお持ちの方が65歳を超えますと、介護保険が優先されますよね。これまでなれ親しんだ障がい福祉事業所を利用できなくなるようなこともあるのかなというふうに思っているところですが、障がいを持つ高齢者は、介護サービスと障がい福祉サービスを一体的に提供することを求めていらっしゃる方が多いかなというふうに思うんですが、その辺の考え方というか、方向性のことを御説明いただければと思います。 ◯障がい者支援課長（川口真生君）　　まさにそのあたりにつきましては、これまでの計画の報告でも各所から御意見として頂戴したところでございまして、１つにはサービスの移行ですね。制度そのものが介護保険に移るといったところで、そこは65歳なのでということで切り離すことなく、これまでお使いいただいたものに対して、切りかわるところの説明をより丁寧にというような取り組みが重要というふうに考えておりますけれども。　一方で、市内の事業者さん、支援の資源ですけれども、そちらの事業者さんからも、やはり相互にそこの部分については、しっかりと乗り入れ合っていかなければいけないねというような御意見もいただいておりますので、そこの部分で、それを連携というふうにくくってしまうわけですけれども、より制度間を超えた連携といったところでは、顔の見える形での連携が必要だという御意見も頂戴しておりますので、そうした意味では、事業者側が相互に、そこで介護保険事業者のほうも障がいの勉強をしていただくと。障がいのほうの事業者も、介護のほうにもサービスの提供について議論を深めていきながら、より──やはり受けられる御自身がどう感じるかということが重要ですので、そうした意味では、そこの部分について、心に寄り添う形で丁寧に進めていく必要があるというようなことで、市側もそれを受ける市内の事業者さんとも意見を交換しておりますので、そのような形で丁寧に取り組みを進めていきたいと考えております。 ◯委員（小俣美惠子さん）　　課長より大変丁寧な御答弁をいただきまして、本当に顔の見える関係、心の寄り添う関係で、今までも丁寧に説明があったというような市民の声も聞いているところですが、さらに心に寄り添う説明をして、住みやすい三鷹のまちづくりに努めていただければと思います。ありがとうございました。 ◯委員（粕谷　稔君）　　済みません、じゃあ、２点ほどちょっと質問をさせていただきたいと思います。全体的な考え方の部分なんですが、ずっとこれ素案、目を通させていただいて、やはり今の小俣委員からの質問ともリンクするところがあるんですが、先ほど来もお話があったように、障がい者の方の高齢化・重篤化というのも先ほどハピネスのほうでお話を伺いました。高齢化という部分が進んでいるということで、その中でも地域移行という言葉が考え方も大分定着しつつあるというような御説明をいただいたんですが。　１つには、やはりこのアンケートを見ても、できれば家族と一緒に過ごしたい、生活をしたい。だけれども、それでは不安なので、今の施設のところで生活していこうというようなアンケートがあったように、ちょっと見受けられたんですね。考え方として、やはり障がい当事者の方のお声というのは第一かと思うんですが、そうした今、市内でも障がい者の方が高齢化していく中で、その御家族に寄り添っていろいろなお話を聞く機会の中では、やはり自分の、親亡き後の我が子の行く末じゃないんですけれども、そうした部分の、やっぱり不安というのも、障がい者の方の高齢化にあわせて、今やっぱりこれからさらに顕在化していくのではないのかなというのを、個人的に考えているところではあるんです。　その中で、多様なやはり生活スタイルという形で、例えばそうした家族会の方々が、障がい者の方と、やはり近くで、ついの住みかではないけれども、お互いの顔が見える範囲内でのこの生活スタイルができないものかというようなお声をちょっといただく機会もあったりとかしているんですが、そうした部分での考え方。例えば、お金を出し合ってシェアホームじゃないんですけれども、そうした家族単位で生活できるような生活、ライフスタイルが確立できないものかっていうふうに動いているような方もいらっしゃるようにちょっとお見受けをするんですが、そうした部分での考え方というのが今回の素案の中に、高齢化とその御家族の思いという部分がどのように反映されたのかというのを、ちょっと考え方としてお伺いをしたいと思います。　あと、この概要の中で、障がい児支援の中で、今回ペアレントメンターのことをうたっていただいております。発達障がいが注目を浴びている中で、非常に今後、潜在的にまだまだ多くの発達障がいをお持ちのお子さんがいらっしゃるのかなという気がするんですが、そうした中で、今回そのペアレントメンターの事業をうたっていただいたというのは、すごくこれは画期的であろうというふうに思いますし、先日のペアレントメンターの講座も非常に多くの方の御来場があったように見受けられます。　そうした中で、今、移行期に当たって、ハピネスの幼児部門が今この元気創造プラザに移ったということの過渡期という部分で、ともすると、やはり障がい児のお子さんに職員の方とか、携わる方というのは目が行きがちだと思うんですが、これから、やっぱりペアレントメンターを推進していくに当たっては、保護者の方々とやはりより接触をしていくような機会、絶対的な時間もそうですし、あとは、職員の体制という部分も、今、過渡期でまだ課題があるのかなというふうに、ちょっと個人的には感じているところなんですが。今後、そうした部分での事業を推進していくに当たってのこの計画の中での体制づくりというか、部分はどのようなものがあるのか、ちょっとお伺いしたいと思います。 ◯障がい者支援課長（川口真生君）　　高齢化・重篤化に伴うキーワードとして、やはり親亡き後ということになろうかと思います。この辺は、計画の中では、基本的には障がい者（児）の自立生活支援ということで、54ページから始まる項目でございますけれども、この中の55ページ──先ほども申し上げました、地域生活支援拠点がどのような役割を果たしていけるかというようなことが、１つあろうかと思います。　また、その同じページの下に、地域移行・地域定着支援の充実ということもございますけれども、例えばの話、グループホームといったものにつきましても、終身型というんですかね、通過訓練施設としてのグループホームといったものがどちらかというとこれまでのグループホームのイメージだったものが、バリアフリーの対応で、ハード的な部分で、しっかりとついの住みかとしての機能をというような事例も出てきているようでございますので、そうしたものを三鷹市版として、どのように落とし込みながら地域での受け皿にしていくかといったようなことも、議論の中で当然課題として上がっております。　それが取りまとめる地域生活支援拠点の機能、それから個々の機能といったものが折り合わさって面的整備という形になっていきますので、そういった意味では、その支えるものを面的にといった中で、一つ一つ、それぞれの機能を生かしながら課題をやらなきゃといったところで。　また、あと、要するに親御さんが何かあってから緊急対応ということ、これは当然大事なわけでございますけれども、そうなる前の、やはり親御さんが元気なうちに、ひとり立ちも含めた、多様なライフスタイルの中にひとり立ちといったものも体験できるようなということも含めて、この地域生活支援拠点のモデル事業の中にはメニューが組み込まれておりますので、そうしたことを含めつつ、何かあってからではなく、何かに備えて比較的早い段階から、親御さんとビジョンを共有してライフサイクルというか、ライフの形を見据えられるようなサービス提供というものも考える中で、計画の中ではここの部分にそれが落とし込まれているというふうに御理解いただければと思います。 ◯子ども発達支援課長（池沢美栄さん）　　子ども発達支援センターは、この４月に北野ハピネスセンターより場所を変えまして、幼児の、ゼロ歳から18歳までのお子さんの支援をする場所といったことで、機能を拡大して事業を実施しております。従来から、保護者の方への支援は、やはりとても大切に私たちも考えてきたところです。なぜならば、お子さんはどこかに訓練に行くだとか、療育に行くだけではなくて、毎日しっかりおうちの中での生活を積み重ねて、それの延長に療育があるといったことがございますので、しっかり御家庭の方とどうお子さんに向き合っていくのか、そこは丁寧に私たちの中でもプログラムをしながら過ごしてまいりました。　実際には、ままサロンといいまして、センターを利用する保護者の方に、幼稚園に送った後、お子さん同士に発達に課題があったりすると、どうしてもお友達の中でなかなか意見が、自分の立場がすごく難しくなったりといった保護者の方もいらっしゃいますので、同じ課題を持つような方々とお話をする機会として、ままサロンといったものを設けてきたりしてまいりました。　このたび、ペアレントメンター事業といたしまして、発達に課題のあるお子さんのお母様の、当事者の方にしっかりとお話を聞く機会として設けていくことになりました。そちらの事業そのものについては、障がい者支援課のほうでしっかりとしたプログラムといったことにしていきますけれども、また、その内容、また例えば引き継いだ先の、どんなふうに支援が使えるのか、そういったところについては、子ども発達支援センターとも、いわば相談の質を一緒に高めていくといったこともできるかと思っていますので、丁寧に一緒に行っていきたいなというふうに思っております。　また、走り出したばかりの施設ですので、今後、職員体制等については十分工夫をしてまいりたいと思っております。　以上です。 ◯委員（粕谷　稔君）　　難しい課題だというふうに思いつつも、ちょっと質問させていただきました。本当に、先ほど御答弁いただいたように、やっぱり幾つかの選択肢があればいいんですけれども、現状、やはりワン・アンド・オンリーじゃないんですけれども、本当に自分が亡き後、どうなっていくんだろうというようなお声を我々もよく聞く機会がございますので。　また、先ほどのちょっと高齢者の部分でもあったと思うんですけど、やっぱり住宅の確保という部分とかっていうのは、今後もやっぱり大きな課題かというふうに思いますので、例えばそうした部分、地域の地主さんの方に土地を提供していただくっていう機会も、今後、この計画を進めていく中で、そうした活用もというようなお話も生まれてくればすばらしいなというふうに、個人的には考えておりますので。あわせて、このパブコメと、また、この計画を健常な方にも多く知っていただく、課題がどういうものなのかっていうことを知っていただくような、また工夫というのも、我々も含めて工夫していただいて、周知していく中で、またさらにいい社会環境になっていければというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。　あと、ペアレントメンターの件に関しましては、その体制とか、プログラムの部分とかも分業になっている状況もあるかと思うんですけど、しっかりと、またすばらしい施設ができたわけですので、先進的な、ここの事業は本当にすごいなというふうに内外ともに言っていただけるような事業としていっていただけるような体制も含めて、よろしくお願いしたいと思います。ありがとうございました。 ◯委員長（栗原健治君）　　他に質疑はありませんでしょうか。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　まず、69ページの大きい３のところに、障がい者の重度化・高齢化や「親亡き後」を見据えた地域生活支援拠点等の整備と書いてありまして、具体的に平成32年度末までに地域生活支援拠点などを整備しますというふうに書いてあって、参考として、国の基本方針として地域生活支援拠点などを各市区町村に、または各圏域に少なくとも１つ整備することを基本とするというふうに、かなり具体的に書いてありますけれども、これは、具体的に平成32年度末までにというのは、どのような計画を指しているんでしょうか。 ◯障がい者支援課長（川口真生君）　　こちら、55ページ、先ほどの地域生活支援拠点の整備というようなところの計画の記載と、こちらの数値目標としての部分の69ページ、委員御指摘の部分のところが対になっているものでございますけれども。私ども三鷹市のほうとしましては、第４期でもこの地域生活支援拠点の整備といったところでは掲げさせていただいておったところですけれども、国のほうで幾つかの自治体を使ってモデル事業として進んだ部分の実施報告までは出ているんですけれども、実際にそれを踏まえて全国市区町村にどのような形で、じゃあ、この地域生活支援拠点を整備するかって、その具体の部分の議論が、やはり上のほうからいま一つ明確におりてこないといったところがありまして。　三鷹市としましても、三鷹市なりの課題を整理しつつ、この面的整備なので、何か箱物を１つつくるということではなく、コアになる１つの機能──事業所ですかね、そちらがあって、既存の社会資源をどのようにリンクさせていくかというような形での地域生活支援拠点機能のようなイメージで、面的整備というふうに申し上げているところでございますけれども。　その課題の整理について、４期計画の中では、この平成29年度までで道半ばといったところになりましたので、引き続きの課題として、国のほうでも、ある意味そこは平成32年度末までに整備というような形で基本指針を示してきてございますので、引き続き、この３年間をかけてしっかりとそこについて──平成32年度までなので、それが一定程度加速する可能性も含めて、ここでは３年間の中でというふうな形で整理をさせていただいているところでございます。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　先ほど、他の委員も言っていましたけど、こういう形の御本人からのいろいろな相談とかということも含めて、確かにそういう話はよくあるんですよね、受けるんですよ。やっぱり今後の不安といいますか、本当に親が亡くなった後はどうすればいいんだっていうようなお声もよく聞くんですよね。北野ハピネスセンターというのは、現時点で１つの拠点なのかなとも思いますし、三鷹でいえば。　面的とおっしゃったので、もっと、１つじゃなくてという意味だと思いますけれども。確かに１個あってもしようがない。１個だけでも足りないわけで、でも、拠点というのは１つですよね。面というのが、ちょっと両方出てきたので、どういうことなのかなと思ったんですけれども。両方必要なんだろうということですが、かなり具体的に今後必要性があることは確かですので、そこは北野ハピネスセンターも１つの拠点という意味ではなるんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。 ◯障がい者支援課長（川口真生君）　　御指摘のように、拠点と面と、どう整理されるのかというところでございますけれども、今の時点で議論、まだまだ煮詰めているところではございますが、障がい種別ごとにそれぞれ応じた特性というのがございますので、ある意味、精神、身体、知的──サービスの中には難病も含まれておりますけれども、そうしたもの全てが１つの場所で拠点としてそこの部分でできるかというと、なかなかある意味、障がいの種別ごとにコアになるものも移り変わりながら、一方でサービスの提供する資源のほうは、同じ事業者さんでショートステイがあれば、それはいいんですけども、居宅介護ですとか、通所とかといった資源と、そのコアになる部分とが、ある意味、その方に応じて若干揺れ動くというようなこともイメージできるかというふうに考えておりまして。　全てを１つのところで担うというところが、余りにも、そういった意味では障がい特性がそれぞれに違っているといったところもあり、三鷹におきましては、特に精神の方たちの数も東京都下の構成比から比べるとやはり多いといったこともございますので、そうしたことを考えますと、知的に関しては当然これまでの蓄積から北野ハピネスセンターといったところの地勢ですとか、これまでの蓄積が拠点としての十分資質を備えているというふうに考えておりますし、一方で、精神のほうに関しますと、また違う拠点のありようもあろうかというところがありますので、そうしたことで、障がい種別とその特性に対応した幅広い地域生活支援拠点の三鷹版といったものがどうなるかといったところを、もう少し議論をするお時間を頂戴したいというふうに考えて、第５期の課題とさせていただいているところです。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　そうですね。精神障がい者、井之頭病院もありますし、確かに割合が多いんですよね。　ちょっと話が移りますけど、82ページのところに(2)、地域移行支援とありまして、ここに精神障がい者の地域移行の増加っていうことで(2)に書いてあるんですよね。現時点では、平成29年10月現在で、市内には３事業所が整備されており、事業所数としては充足していると考えられますがというふうに書いてあるんですが、そこを、この３事業所っていうのがどこのことを指しているのかっていうのと、これが今後、例えば井之頭病院の近くでいうと、民間のアパートに退院された方がお一人で住まわれているとかっていうところも結構あるんですよね。やっぱり、でも、いろんなことで困っているというような話もお聞きするんですよね。　ですから、いきなり地域移行といって、そういう民間のところにお住まいになると、いろいろな困難があるような事例もちょっと見聞きしているんですよ。そういうことを考えたときに、やはりさまざまなサポートが必要なんじゃないかなというふうに考えて、必ずしも現時点で充足しているのかなとちょっと思ったんですよ。今後、目標として、精神障がい者のことについてどういうことを考えているのかなということ、１つ確認したいと思います。 ◯障がい者支援課長（川口真生君）　　精神の方の地域移行ですけれども、こちら、主軸となりますのが、平成28年度に設置させていただきました基幹相談支援センター、こちらのほうに精神保健福祉士の資格を持つ嘱託員ですけれども、専従で１名配置ということで、その職員を中心に、入院されている方の把握から、地域への移行といったことで取り組みを進めているといったところでして、実績としましては平成29年度、年度途中ですので、若干、実績値に振れ幅があるわけですけれども、こちらのほうも基幹相談支援センターが地域移行を担うその主軸となるといったところが大分定着してきたと、認識が浸透してきたといったところで、その後、今期計画の中では、ごらんのような数値で目標設定をさせていただいているというふうに考えているところでございます。　一方で、委員御指摘のように、入院からいきなり在宅で単身というのは非常に無理がございますので、先ほどグループホームの役割、変わってきているというふうに申し上げましたけれども、一方で、旧来の精神障がいの方に対する資源としてのグループホームというのは、やはり最終目標が単身での暮らしといったところを見据えた上での、グループホームの有効的な活用というようなところの役割はしっかり残っておろうかというふうに思いますので、この辺につきましては、精神のほうの支援をしっかりと得意とする事業者が地域にございますので、そちらのほうをグループホームが順次整備されてきているという状況がございますので、その中でしっかりと地域の資源として使いつつ、一方で、先ほどありましたように、地権者の方、もしくは家主さんからの御理解がありませんと、その次のステップといったところが閉ざされたままになってしまいますので、そうしたことも含めて、必要な資源、まだまだ開拓しなければいけない課題はあるというふうに考えておりますけれども。　とにもかくにも、地域へ帰ってきて、退院したいというふうに言っていただけなければいけませんので、まず退院したいですかということを、そういった意味ではこの２年間かけて、ようやく聞き出す──平成28年度に実施いたしました、生活と福祉の実態調査の中でも、退院についてのそういった記名式としたところで、入院の患者さんにアンケートをとることができましたので、そうした方たちにアプローチをかけるというようなことで。まずは、そうしたことで御本人の御意向確認といったところで、じゃあ、実際に出てくるというふうに御希望されて、まだまだ三鷹市、基盤としては足りない部分があるということは課題として認識しておりますけれども、まずはそのお気持ちを受けとめるといったところから、次へ進めていくといったところで考えているところでございます。　３事業所なんですけれども、三鷹授恵会の三鷹市障がい者自立支援センターゆー・あい、医療法人碧水会の長谷川病院一般相談支援事業所、そして、社会福祉法人巣立ち会の野の花といったところが、３事業所として今、いずれも三鷹でしっかりと根づいて支援してきてくださった事業所でございますけれども、こちらを一応。充足しているというふうに書かせていただいたのは、そういった意味では、ほかの事業も含めて、法人として、地域移行も含めて、その後のグループホームですとか、通所先も含めて、法人でそれぞれ手厚く見ていただいているといったところから、一定の整理としてここでは充足しているというふうに書かせていただいたところでございます。 ◯委員長（栗原健治君）　　他に質疑ある委員。ございませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　それでは、この件についての質疑を終わります。　休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時45分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時46分　再開 ◯委員長（栗原健治君）　　委員会を再開いたします。　それでは、次に、第二期三鷹市国民健康保険保健事業計画（データヘルス計画）・第三期特定健康診査等実施計画（素案）について、市側の説明を求めます。よろしくお願いします。 ◯健康福祉部保健医療担当部長（齋藤浩司君）　　最後の計画になります。御説明させていただきます。　第二期三鷹市国民健康保険保健事業計画（データヘルス計画）・第三期特定健康診査等実施計画（素案）の御説明です。資料ですけれども、２点、資料３－１、それから３－２ということで、３－１がＡ３横の１枚の概要になっております。それから、３－２のほうが素案の計画案原本ということで、この２つを使いまして、概略をまず御説明させていただきます。　まず、資料３－１、概要のほうをお開きいただきたいと思います。こちらのほう、左右ちょっと幾つか分かれた形で項目をつくっておりますけれども、まず左側の上の部分、２つ窓が分かれておりますけれども、計画の概要、また計画の構成というところから御説明させていただきます。まず概要でございますけれども、位置づけ、こちらのほうは昨年度にも第一期のデータヘルス計画、策定いたしましたときにお話ししたものとほぼ同じ内容になっておりますけれども、特に今回、２番の計画期間でございます。こちらのほうが平成30年度、来年度から平成35年度の６年間という計画、こちらのほうになっております。　その下に、ちょっと第１章というところに各年度ごとに時系列の表がありますけれども、今現在、平成29年度までにつきましては、平成25年度から第二期特定健康診査等実施計画と、またその下、１つ、中間報告というのがございましたけれども、その下に昨年度、この委員会でも御説明させていただきました第一期データヘルス計画というものを、順次、年度を追ってちょっと策定をしたという経緯がこちらにお示ししたとおりでございますけれども、この第二期データヘルス計画・第三期特定健康診査等実施計画につきましては、来年度からの６年間、この２つの計画を一体として策定するというところが一番大きな特徴となってございます。　また、ちょっと上へ戻りますが、この計画の構成でございます。第１章から第６章までということで、各章立てになっておりまして、それぞれの内容を順次御説明をすることになりますけれども、こちらのほうの説明をまずさせていただきます。第１章につきましては、今申し上げましたとおり、計画策定の概要と特定健康診査等実施計画との関係ということで、こちらの概要を御説明した内容になります。素案でいいますと１ページからの文言になりますけれども、こちらのほうはちょっと今、割愛させていただきます。　続きまして、第２章になりますけれども、こちらにつきましては、市における健康課題ということで、昨年度策定いたしました第一期データヘルス計画のほうで、初めて特定健康診査等のデータと、あと実際の加入者さんのレセプトデータというものを詳細に分析をしまして、そこから新たにわかりました健康課題、こちらのほうのもう一回おさらいということで、大きく４つの健康課題をこちらで改めて御説明している章になります。　４つの健康課題、まず１つは、特定健診の受診勧奨と受診後のフォロー、それから２番目といたしまして、明確になってまいりました各疾患それぞれの課題、各疾患に対する対策ということになります。それから、３番目が併用禁忌薬剤使用の予防、それから、大きな４番目として、医療費適正化の課題。この４つの健康課題について、現行の計画の中で明らかになったという確認の章になっております。　その下になります、第３章です。こちらのほうにつきましては、今年度までの計画で行っております特定健康診査等の実施状況というものをさかのぼって、ここまでの経過を御報告した内容になっております。こちらのほう、素案のほうなんですが、７ページをお開きいただけますでしょうか。７ページになります。開いて左側になりますけれども、こちらが第３章の頭の部分になります。表が２段に分かれて記載をさせていただいておりますが、上段の部分が平成20年度から平成24年度まで、下段の部分が平成25年度から今年度、平成29年度までの特定健診、また特定保健指導の目標実施率、実際の実績と目標です。それから、対象の被保険者数、受診者数等の数値を時系列に記入をさせていただいております。　ごらんいただければおわかりになると思うんですが、この計画策定に当たりまして、素案をつくる中で、ちょうど先月なんですけれども、下の表の右から２つ目の部分ですが、平成28年度の目標に対する実施率というのが初めて実績、数字が出ましたので、こちらのほうで御紹介をさせていただいております。平成29年度の最終年度の目標が、特定健診、保健指導、ともに60％という目標を掲げて取り組んでまいりました。平成28年度については特定健診58％、保健指導57％という目標であったんですけれども、こちらのほうの実績が特定健診のほうで53.2％、また特定保健指導のほうは42.8％という実績が、今回改めて数字が確定したものですので、こちらに御報告しております。　特にこちらの特定健診の53.2％につきましては、概要のほうにも記載をさせていただいておりますけれども、過去の平成20年度からごらんいただければわかると思うんですが、今までで一番高い実施率を上げることができたということで、ここまでの取り組みについても、こういった受診率の上昇については一定の成果も上げられたのではないかというところを分析している項目になっております。　それから、ちょっと章を飛ぶんですが、概要のほうにまたお戻りいただきたいんですけれども、第４章をちょっと飛ばしまして、その左下、一番下の部分になりますが、第５章の御説明をこちらでさせていただいております。こちらにつきましては、今、第３章で申し上げました特定健康診査等の実施状況に対しまして、第５章につきましては、今後この新しい第二期の計画期間６年間における特定健康診査、また特定保健指導の実施内容を改めてお示しした章になっておりまして、こちらのほう、概要に記載させていただいているとおり、ちょっと大きく２項目挙げております。まず、特定健康診査・特定保健指導につきましては、それぞれ実施率につきまして、先ほどもちょっと現行の計画の中でもお示ししたとおりなんですが、目標についてそれぞれ60％と──これは国から示された指針でもありますけれども、この目標を改めて引き続き掲げて、さらにそれぞれの実施率向上に向けて取り組んでいこうということを、改めて確認しております。　また、下の大きな２番ですけれども、こちらについて実施方法につきまして、一部の健診項目について実施基準が見直された以外は、従来どおりの方法で実施しようと。それから、特定保健指導につきましては、運用方法が一部柔軟に対応することができるようになっておりますけれども、個々のケースにより、異なる対応を統一して実施することはなかなか難しい部分もありますので、基本的には従来どおりの方法で実施をしていこうと。ということで、今までの健診、また保健指導の内容を下敷きに、引き続き同じような取り組みを進めていこうということを改めてお示しした章になってございます。　概要のほうの右側の項目になります、ちょっと１個戻りますけれども、右の一番上に第４章になります。こちらにつきましては、先ほど第２章で確認をさせていただきました、各健康課題に対します今年度まで行っていた取り組みと、そちらの評価というものを主に記載をさせていただいております。こちらのほう、概要の中では大きな二重丸で２項目、特定健診の受診勧奨と受診後のフォロー、それから医療費適正化の課題、こちらの２つの項目について、これまで主にさまざまな取り組みを行ったものについて御紹介をさせていただき、また、実績・評価等も挙げさせていただいているということになっております。　特記すべきというか、御説明したい内容で申し上げますと、まず上の二重丸の特定健診の受診勧奨と受診後のフォローにつきましては、１番のぽっちになりますが、受診促進キャンペーンの実施ということで、こちらのほうは平成28年度から２年間続けておりまして、受診者の方に医療機関のほうで、受診を終えた方に市の家庭系のごみ収集袋を進呈するというキャンペーンを実施しております。評価のほうにも記載のとおり、実施後のアンケートでは受診した方にはおおむね好評だったというような評価もいただいているところでございます。　それから、同じ受診勧奨と受診後のフォローの項目のぽっちが幾つかありますが、下から３つ目の健診結果の募集による受診率の向上ということで、こちらは提供者にクオカード進呈ということを書いてございますが、こちらのほうはちょっと実際素案のほうの12ページをお開きいただきたいんですけれども、12ページの一番上、２番に健診結果の募集による受診率の向上というふうに記載がございます。これにつきましては、昨年度よりデータ提供のお願いは従来から行っていたんですけども、平成28年度から、提供いただいた方に謝礼ということで1,000円分のクオカードを差し上げるということでＰＲにも努めさせていただいたところなんですけれども、その結果ということで、こちらに実績を挙げさせていただいておりまして、前年度、平成27年度では、この提供数ですけれども、44件ということで、そういった規模で提供をいただいていたんですが、このクオカードを配るよということで広報も力を入れましたところ、平成28年度については222件ということで、大幅に提供数もふやすことができまして。　先ほど申し上げました特定健診の実施率の過去最高というお話をしたんですが、実はこのクオカードの222件が加わったことで、受診率への効果が0.85ポイントということで、この事業が非常に実施率の向上にも──提供いただいた方については、市の特定健診を受けたと同じようにカウントができるということで、非常にこういった取り組みも、市の健診を受けなくてもデータをいただくということで、数値によってはその後の特定保健指導も御案内ができるということも含めて、非常に有効な事業になったのではないかということで、今年度以降、次期計画以降もまた積極的に取り組んでいこうというふうに考えているところでございます。　続きまして、またちょっと概要に戻っていただきますが、その下、第６章になりますけれども、こちらが実は今回の計画の一番肝になる部分。健康課題に対する今後の取り組みということで、次年度以降の明らかになった健康課題に対する取り組みということで、従来の取り組み、今第４章の御説明をいたしましたけれども、さらにこれを拡充して、さまざまな対応を図っていこうということで、こちらでそちらの記載をさせていただいております。　これ、全部ちょっと順番に御説明はできないんですが、代表的なところを申し上げますと、今回この取り組みにつきまして、特定の幾つかの取り組みに関しましては、特に指標を新たにきちんと計画の中で示して、それに対する目標値をそれぞれ出して、評価をしていこうということを考えております。　具体的なのを何点かちょっと御紹介させていただきますが、例えばこの第６章の一番上の１番、特定健診の受診勧奨と受診後のフォローということで、幾つかの取り組み、４つほどありますが、一番下に健診結果説明会・体成分測定などの実施とございます。こちらのほう、ちょっと素案のほうの19ページをごらんいただきたいんですけれども、19ページのほうでこちらの取り組みも御紹介をさせていただいておりまして、特定健診、具体的な取り組みということで、一番下に健診結果説明会の実施ということがございまして、こちらの指標が、参加者の検査値の改善率ということを書いてございます。　19ページの一番下に目標という項目を新たに掲げておりまして、こちらのほうに健診結果説明会の参加いただいた方の、実際例えばこちらで言いますと、腹囲の検査数値が改善する率なんですけれども、実際これ、平成28年度の実績で47％という改善率だったんですが、こちらのほう、この取り組みをさらに進めることによりまして、計画年度中、平成32年度、平成35年度と、こういった形で率を上げていこうという新たな目標を掲げさせていただいております。　これ以外も、今のまた概要に戻りますけれども、それぞれの取り組みの中で同じような目標値を幾つか定めまして、具体的な取り組みにもつなげていって、また職員のほうもインセンティブを掲げて取り組んでいこうというふうに考えております。　概要の一番右下になりますが、策定のスケジュールになりますけれども、左右２段書きになっておりますけれども、左側の部分、既にここまでの経過で、過去のところの取り組みの結果になっております。さまざま健康福祉審議会、また国保運協等へのその都度の御報告、また医師会等のあり方検討委員会での協議等も踏まえまして、こちらの右側の12月の欄で厚生委員会へ素案報告、これが本日のこちらの御説明になっておりますけれども、それ以降、先ほど２つの計画、説明させていただいたパブコメですが、こちらの計画も同じようなパブリックコメント、予定しておりますが、こちら、ちょっとまだ年明け１月中旬ぐらいからを想定しておりまして、１月から２月にかけて行う予定でおります。　その後、２月、３月、ここに記載のとおりの審議、報告を踏まえて、年度内の確定をしたいということで、また、もし３月にできれば、またこちらの委員会のほうにも確定案の原案を御報告させていただければというふうに、今のところ考えているところでございます。　駆け足ですが、私からの説明は以上になります。よろしくお願いいたします。 ◯委員長（栗原健治君）　　市側の説明は終わりました。　質疑のある委員、いらっしゃいますか。ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　ないようですので、それでは、頑張ってください。それでは、質疑がないようですので、この件については、市側の説明を終わります。　休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時05分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時06分　再開 ◯委員長（栗原健治君）　　委員会を再開いたします。　厚生委員会管外視察結果報告書の確認について、本件を議題といたします。　厚生委員会管外視察結果報告書の正副委員長案を作成いたしましたので、御確認をいただきたいと思います。　休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時06分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時07分　再開 ◯委員長（栗原健治君）　　委員会を再開いたします。　お手元の報告書（案）をもって、厚生委員会管外視察結果報告書とすることにいたしたいと思いますが、これに異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時07分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時09分　再開 ◯委員長（栗原健治君）　　委員会を再開いたします。　所管事務の調査について、本件を議題といたします。　健康、福祉施策の充実に関すること、本件については引き続き調査を行っていくということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　次回の委員会の日程について、本件を議題といたします。　次回委員会の日程については、本定例会最終日である12月21日とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　その他、何かございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたしたいと思います。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時10分　散会

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会議録