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午前９時29分 開議
◯委員長（栗原健治君） ただいまから厚生委員会を開きます。
初めに休憩をとって、本日の流れを確認したいと思います。
休憩いたします。
午前９時29分 休憩
午前９時31分 再開
◯委員長（栗原健治君） それでは、委員会を再開いたします。
本日の流れについては、１、行政報告、２、次回委員会の日程について、３、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
市側が入室するまで休憩いたします。
午前９時31分 休憩
午前９時33分 再開
◯委員長（栗原健治君） 委員会を再開いたします。
健康福祉部報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯健康福祉部長（濱仲純子さん） おはようございます。本日、健康福祉部から行政報告として１件、「三鷹市在宅医療・介護連携支援窓口（連携窓口みたか）」と「三鷹市在宅療養者の後方支援病床利用事業」の開始について、御報告をさせていただきます。
三鷹市では、高齢者の生活を地域で支える地域包括ケアシステムの構築に向けて取り組んでいるところでございます。その中で、今回、医療と介護をつなぐ窓口の開設等をこの10月から始めましたので、御報告をさせていただきます。詳細につきましては、担当課長より説明をさせていただきます。よろしくお願いいたします。
◯高齢者支援課長（古園純一君） おはようございます。では、説明をさせていただきます。まず資料の１をごらんください。こちらに、「三鷹市在宅医療・介護連携支援窓口（連携窓口みたか）」と「三鷹市在宅療養者の後方支援病床利用事業」の開始について（概要）という形で書かせていただいております。こちらは、括弧書きにもありますとおり、平成29年度の三鷹市在宅医療・介護連携推進事業の一環として取り組んでいるものでございます。
まず１番目に、事業の内容でございますけれども、これは従前から取り組んでおりますけれども、医療と介護の両方を必要とする状態の高齢者が、住みなれた地域、三鷹で自分らしい暮らしを人生の最期まで続けることができるよう、在宅医療と介護を一体的に提供するために医療機関と介護サービス事業者などの関係者による連携を推進することを目的として、この事業を行っております。
具体的には、平成28年度から、既に御存じとは思いますけれども、三鷹市在宅医療・介護連携推進協議会を立ち上げましてさまざまな事業に取り組んでいるものでございます。今回、10月から以下に記載しております窓口と後方支援病床利用事業がスタートしましたので、御報告をさせていただきます。
まず、２の三鷹市在宅医療・介護連携支援窓口でございますけれども、こちらの目的は、医療・介護関係者の相互理解を深め、連携を支援するために、医療・介護・福祉関係者からの相談に対応するという形での窓口を開設したものでございます。開設は、平成29年10月１日から高齢者支援課の中に窓口を開設しております。これに対応する意味で、準備期間を含め、平成29年４月から高齢者支援課高齢者支援係に専門職の職員──これは看護職でございますけれども、１名増員するなどして、対応をして準備を行ってきたところでございます。業務の内容は(3)にございますけれども、医療機関や介護関係者からの連携に関する相談に応じたりとか、訪問診療、訪問歯科等の情報提供をさせていただく窓口となっております。対象となりますのは一般の市民の方ではなくて、このような専門職の方を対象とした窓口となっております。
次の事業でございますけれども、３番目にございます三鷹市在宅療養者の後方支援病床利用事業というものでございます。目的にございますけれども、こちらは市内に居住されている在宅療養者の方、高齢者等、その方が一時的に入院が必要になった場合に利用することができる病床を、三鷹市医師会と市内病院の協力を得て確保するというものでございます。こちらの事業のスタートは、平成29年10月10日からという形になってございます。(3)の協定病院という形で３つ病院が書いてございますけれども、野村病院、三鷹中央病院、三鷹病院ということで、これらの病院と10月６日に協定を締結させていただきまして、後方支援病床の確保に御協力をいただくという形になってございます。
その他に書いてございますけれども、今後も三鷹市在宅医療・介護連携推進協議会、先ほど申し上げましたけども、この協議会が中心となって、医師会の協力等を得ながらこのような事業を進めてきたところでございます。今後も、提携する病院等をふやしていくなどして、事業の推進に取り組んでいく予定でございます。
報告は以上でございます。
◯委員長（栗原健治君） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。委員から質疑はありますか。
◯委員（小俣美惠子さん） おはようございます。よろしくお願いいたします。連携窓口みたかというこの事業が、いよいよ第一歩が始まるということでございまして、この事業が始まるということはとてもいいことで、しっかりやっていただいて、ぜひ進めてほしいなというふうに思っております。
私は６月の定例会のときに一般質問で、2025年問題における医療と介護をさせていただいたんですけれども、2025年にはあとわずか８年しかないんですけれども、その８年で戦後の世代として最もボリューム感の厚い団塊の世代が全員が75歳以上となって、日本は５人に１人が75歳以上で、そして３人に１人が65歳以上となる、大変高齢者の問題、重い、必要性がますますこのような高齢者、老人問題が高まってくるかなというふうに思うんですけれども、この重い2025年問題の大きな課題といいますか、そういう重い課題にどのように考えていらっしゃるかなという三鷹市の方向性がございましたら、御説明いただければと思います。
以上、よろしくお願いいたします。
◯健康福祉部長（濱仲純子さん） 現在、国も2025年という１つの節目の年、団塊の世代が75歳を迎える年ということを１つの目標といたしまして、高齢者の生活を支える地域づくりを進めるという方向性が出ております。三鷹市におきましても、今年度取り組んでおります介護保険事業計画・高齢者計画の策定の作業におきまして、やはりそこを中心として計画を策定しているところでございます。当然高齢者がふえるということで、今三鷹市の状況で言いますと、例えば70歳代が要介護状態の方が１割なのに対しまして、80歳になると２割になるということで、そこの１つ、分岐点になる大きな年代の変わり目ということもございますけれども、まずは介護保険制度、また三鷹市の財政状況も考えまして、市民の方の御負担も考えた中では、やはり若い世代の方からの健康づくり、そういった意識づくりをしっかりやっていきたいというふうに思います。
そして、健康な方にはできるだけ健康長寿でいていただくということを大前提といたしまして、本当に必要な方に支援が届くような形での地域づくりを進めていきたいというふうに考えております。そんな中で、病床の機能分化というのも進められているところでございますが、その中では、やはりこの地域、非常に医療的な資源が豊富だという状況はございますけれども、やはり慢性期の病床が不足している地域ということでは、東京都の地域医療構想の中でも、地域の特性として見られる部分でございますので、そういった中でもこの在宅医療という部分、また、御本人様が御自宅で過ごされたいという、生活の質の向上という意味も含めまして、しっかりと対応をしていきたいというふうに考えております。
◯委員（小俣美惠子さん） 御丁寧にありがとうございました。住みなれたまちで、いつまでもこの三鷹のまちに住んでいたいということで、在宅医療の第一歩が始まるわけですけれども、その窓口がやはり誰でも相談がしやすく、丁寧に、気軽にという意味では、市役所の敷居が高くないようにというようなことが市民の中からは聞こえてくるわけですけれども、その第一歩がどんなふうな視点で市民に対してわかりやすく、広報もわかりやすく進めているか、ちょっと細かいことですけれども、簡単でいいですので御説明をいただければと思います。
◯高齢者支援課長（古園純一君） まず、連携窓口みたか等につきましては、こちらは先ほど申し上げましたように10月６日の日に協定締結の場において、市内のケアマネジャーとか介護事業者の方、あるいは医療関係者の方をお招きしまして、協定の締結式としてイベントを開催したわけなんですが、そこの場において、大体100名程度の方がお集まりいただきましたけれども、その方々を対象に窓口等、あと後方支援病床の内容について御説明をさせていただいたところでございます。
また、市のホームページとかにも、そのような経過とあと目的等を掲載させていただいて、周知をしているところでございます。また、各地域包括支援センターのほうにも、この関係のチラシ等を配付しまして周知を図っていただいているところですけど、まずは市民の方に直接というわけではなくて、どうしても対象は、先ほど申し上げました介護・医療の専門分野といいますか、そういった事業所であったり、病院さんであったりしますので、そこの方々にまず十分周知させていただくとともに、そういった制度があることによって、三鷹市の高齢者の方が地域でお過ごしになられることに安心感を持っていただくと、そういったことについても市民の方にわかりやすく御説明できるように努めていきたいと思います。
◯委員（小俣美惠子さん） 大変ありがとうございました。今回、第一歩ということですので、丁寧によろしくお願いしたいと思います。ありがとうございました。
◯委員長（栗原健治君） 他に。
◯委員（粕谷 稔君） よろしくお願いいたします。２点ほどちょっとお伺いをしたいんですが、この連携窓口みたかということで、今部長からもお話がございましたように、医療機関とか介護関係者に対する窓口ということで、これをすることによって、どういう効果が期待できるのかということと、やはり一番重要なのは介護の最前線の介護をされている方、介護を受ける方の家族の支援という形だと思うんですが、こうした部分でのワンストップ的な地域包括支援センターというのが身近にあるとは思うんですけれども、介護の度合いというか、日々体調とか、病状とか、症状が変わってくる中で、何かたらい回しではなくて、ワンストップにいろいろ、さまざまアドバイスをいただけるようなところっていうことが絶対的に今後必要になってくると思うんですが、その辺への展開の仕方というか、今後、この窓口設置における効果と、そうした部分の拡充に向けたお考えをちょっとお伺いしたいのと。
あと、この協定締結病院、これからも協力で拡充をというお話がございましたが、今現状、この３つの病院においてどれくらいの病床というか、確保というか、優先的にというかが、締結の中の内容で示されているのか。さまざま、この入院に当たっては規定というか、要件があるということではあるとは思うんですが、マックスで例えばどれぐらい──一度にっていうことはないと思うんですが、どれぐらい市民の安全安心につながるのかなっていうことがちょっと知りたいなというふうに思いますし、また、それを数が問題ではないとは思うんですが、やはりこうしたことをしっかりと市民に周知していくっていうことが、より日々の安心につながっていくというふうに思いますので、その辺の市民への周知に向けたお考えというのを、ちょっとお伺いをできればと思います。
◯高齢者支援課長（古園純一君） まず、この窓口ができることによる効果ということでございますけれども、三鷹市では従前より多職種連携という取り組みを進めてきておりまして、いわゆる医療の関係者、介護の関係者等にそれぞれ高齢者にかかわる職種の方々が顔の見える関係づくりを進めていくという事業に取り組んできたところでございます。やはり介護関係者、医療関係者、それぞれお互いわからないところであったり、敷居が高いということを感じているところがございましたので、そういったところを公に窓口としてつなぐような形で、この連携窓口みたかというのを活用していっていただければなと思うところでございます。
こちらは、例えば医療の関係者の方から、こういった患者さんを見ているんだけど、自宅に帰られた後どういうサービスが展開できるのか、期待できるのか。あるいは介護サービス事業者のほうでは、こういった高齢者の方がいるんだけども、医療の面ではどういう形で対応すればいいのかって、ちょっと医療者さんには直接聞きづらいようなことを、この窓口を通じて確認していただくとか、あるいはつないでいっていただくとかいう役目を、窓口のほうで発揮できればいいかなと思っているところです。
また、ワンストップの解消ということでございますけれども、例えば先ほど言いましたように、在宅で療養されている方、あるいはそういった高齢者の方がいた場合、介護関係者のほうで在宅に往診してくれるお医者さんっていらっしゃるのかなという相談とかにも、この窓口のほうは受け付けをいたします。そのために、窓口のほうでは、市内で例えばどういう医療機関があって、どういうお医者さんが往診とか、在宅に対応してくれるという、そういったデータも収集をしておりまして、例えば午前中はだめだけど、午後だったら行けるとか、そういったことまで情報を集積してアドバイスができるような体制を進めている、つくっているところでございます。
それから、あと、３病院の病床ということでございますけれども、まず今申し上げました３つの病院ですけど、野村病院は約130ベッド、三鷹中央病院は120ベッド、三鷹病院は約100ベッドぐらいございます。今回はこの協定の中では、ベッド数を幾つという形でそれぞれの病院と協定を結ばさせていただいているわけではなくて、あいている病床があったら、在宅の方で急に入院しなければいけなくなったというところに対応していただきたいという形での協定を結ばさせていただいたものですので、必ず何病床セットしてあるというわけではございません。ただ、３病院ございますので、それぞれ一定程度の空きベッドがある状態ではあるとは聞いておりますので、どこかの病院には入れるというような形でお話を進めさせていただいているところでございます。
今後、病床等をほかの病院さんでも協定に参加したいという病院からのお話もいただいておりますので、そういった病床がふえていくとともに、また、先ほど御質問にありましたように、ＰＲの面でも、先ほども前の委員さんにもちょっとお答えさせていただきましたけれども、こういった仕組みがあるので、三鷹市の高齢者の方、どうぞ安心して在宅の生活も送れますよというようなＰＲもしていければなと思います。
◯委員（粕谷 稔君） ありがとうございます。病床確保という考え方ではないということはよくわかりました。そうは言っても、やはり本当に現場のほうが、やっぱり今課長からこういった事業のメリットという部分をお話をいただきまして、それが介護当事者の御家族も含めて、そうした部分の安心につながるようなＰＲという部分も非常に重要かと思います。最新の市報でしたかね、市長のコラムでこの件、触れられていたかというふうに思います。
三鷹市では、こうやって先ほどの質問委員からもありましたように2025年問題というか、今後増大が見込まれている要介護者の増加という部分の課題には、こうした部分で三鷹市は対応を考えているという、介護計画とか、長期的な計画もあると思うんですけれども、小まめなこうした情報提供っていうことが市民の目に触れるっていうことが大事かと思います。今、時あたかも１階で介護フェスタというか、展示をやっていただいているかというふうに思いますけれども、庁舎に来る方、また広報を積極的に読んでくださる方には情報っていうのはすごく入っていくのかなという気はするんですけど、なかなか、我々も市内を回っていますと、広報においても、また市のそうした部分においても、目を通さない方っていうのが、やっぱりどうしても出てくるというふうに思いますので、この周知のほう、またいろいろ工夫をしていただくことを要望させていただきたいなというふうに思います。
この事業が今後推進していくことによって、市民の介護、医療という部分の日常生活の安心につながるような、そうしたこともつながっていくんだよという部分を、また声を大きく叫んで広報していっていただければというふうに思います。
また、この協定締結病院が申し出もあるというお話も今ございましたように、本当にこうした部分の環境整備が整っていくということが非常に期待をされているというふうに思いますので、本当にこの地域包括ケアの取り組み、難しい課題、また、今回もこうした連携をとることによって市民の利便性の向上につながっていくのかなという気はいたします。しっかりとまた、大変な事業ではあるとは思うんですが、きめ細かく推進していっていただければというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
◯委員長（栗原健治君） 他の委員。
◯委員（伊沢けい子さん） 何点かお尋ねしたいと思います。平成28年に連携推進協議会というのが立ち上がって、１年間検討をされてきたということで、今回こういう一定の結論を得ていると思うんですが、そういう現場の声といいますか、皆さんから、具体的にどういうような声があって、こういうことに結びついたのかっていうことを、もうちょっと詳しくお聞きしたいのと、また、これらのことは施策として結果を得ているわけですけれども、課題として、例えばその場で出されたもので、今も残っているものといいますか、まだ課題としてこういうような要望があったけれども、残っているものっていうのがあれば、教えていただきたいと思います。
◯高齢者支援課長（古園純一君） 平成28年に三鷹市在宅医療・介護連携推進協議会を立ち上げまして、その中に部会を設けまして、２つ部会がありますけれども、こちらの在宅の医療・介護連携支援窓口につきましては第１検討部会というところで検討をしていただきました。そちらには、医療の関係者の方、また、もちろん在宅で医療をされている医師会の先生とか、また介護の事業者の方等、参加をいただきまして、その中でいろいろどのような形がいいかということで検討をさせていただいたところでございます。
やはり医療の方、介護の方からの声というのは、やはり病院と連携がとりやすくなりたいとか、また、何でも相談できて、一緒に在宅療養について考えてくれる連携できる窓口が欲しいとか、そういったような声がございました。そういったことを踏まえまして、部会の中では検討させていただきまして、このような形で窓口、あと、後方支援病床という事業をスタートしてきているところでございます。
課題としましては、まだこの事業が10月からスタートしたばっかりでございます。専門的な分野の方に周知をさせていただいているところでございますけれども、例えば在宅に従事しているお医者さんもまだちょっと少ないところもございますので、こういった後方支援病床があるということは、在宅医療に取り組むお医者さんのバックアップといいますか、そういった支援にもなります。自分の見ている高齢者の方が急に入院しなきゃいけなくなったときに、そういった病床があるということで、在宅の医療にかかわるお医者さんも、安心してそういった医療に取り組むことができるという側面もございますので、そういった形で関係者にももっとこういった制度があるので、ぜひ高齢者の在宅療養について取り組んでいただきたいということを後押しさせていただければなと思います。
◯委員（伊沢けい子さん） そうですね、在宅医療をされている先生は、三鷹市内でもわずか数名しかいないと聞いていますね、訪問医療ですね。ですから、まだまだ不足していて、実際にはもっとニーズがあるんじゃないかというふうに、私も現場の先生などから聞いております。ですから、そういう現状としては、訪問してみたら非常に病態が悪くて、それこそ病院を探すのに奔走していることで大分時間がとられてしまうというようなことが、特にこの４月から非常に多いというふうに聞いておりまして、そういうお声も聞いているんですよね。そういうこと、現実があるということで、なかなかやっぱり在宅医療の不足っていうことを、私も聞いております。
さっき、まだ10月からっていうことで、実際には、じゃあ、まだ１カ月しかたっていませんので、そういう連絡っていうのはまだ一つも入っていないのでしょうか。それをお聞きしたいと思います。
◯高齢者支援課長（古園純一君） まず、後方支援病床の利用事業につきましては、10月末までの段階で利用申し込みの相談について２件ほどございまして、これらはこの制度を使って入院につながっているものでございます。
あと、また窓口でございますけども、相談についてはまだ数件程度の相談という形になってございます。逆に、窓口の職員は病院とか、そういった医師会の会合の場に出かけて、窓口のＰＲであったり、情報収集なりに努めているところでございます。
◯委員（伊沢けい子さん） ちょっと大きな質問になるんですけど、特養が今、前は要介護１から５まで入れましたけれども、今３以上じゃないと入れないですよね。そうすると、要介護１、２っていう人が、以前は入れたのに、今は入れなくなっているということで、要介護１とか２っていう人は、三鷹市でいっても全体の要介護１から５の中でも非常に人数が多くて、平成27年ですと要介護１で1,720人、要介護２で1,011人ということで、合わせて2,500人ぐらい、平成27年度でいらして、要介護１から５の中でいっても、半分までは行かないけれども、半分弱、４割ぐらいの方が要介護１、２なんですね。
そういう方たちが特養のそもそも条件から外れてしまったということで、より在宅医療とか、介護っていうことの重点が重くなっているのではないかというふうに思うんですけれども、そういったことっていうのは、かなり大きな話なので把握しづらいかもしれませんけれども、そういったことっていうのは、何か在宅との関係で、医療・介護との関係で、比重的なことの変化というのは何か把握していらっしゃいますでしょうか。
◯健康福祉部長（濱仲純子さん） 基本的に特別養護老人ホームの要介護３以上というのは、特に介護の必要な度合いの高い方に優先的にというような配慮の中での対応だというふうに把握しております。そんな中で、やはり要介護１、要介護２という方につきましては、支援を入れることによって、生活の中で質を担保しながら御自宅で安心して過ごしていただけるような取り組み、この在宅医療・介護連携についても、当然そういった安心につながる大きな取り組みだというふうに、私ども、思っております。
あと、本当にそういった方がおひとり暮らしの場合、小規模多機能ですとか、そういった介護サービスの制度をしっかり使っていただけるように市内事業者との連携というところも、非常に大きなかなめだというふうに考えておりますので、総体的に、全体としての充実というものを、私ども、これからも考えて取り組んでいきたいと思っております。
◯委員（伊沢けい子さん） いずれにしても、要介護１とか要介護２っていう人たちが入れなくなったことによって、やっぱり以前だったら特養で見ていたものが、やっぱり在宅になるっていうことになっているはずなんですよね。ということは、やっぱり全体として在宅の介護や医療っていうことの比重が重くなってきていて、やっぱりいろんな大変なケースに在宅で対応しなきゃいけないっていう度合いが非常に高まっていると思いますし、だからこそ、本来はもうちょっと特養のほうで受け持つべき部分もあると、私は意見としては思いますが、一方で、現実としては、在宅での医療のさまざまな整備というのが非常に求められているというふうに思います。
それから、ちょっと具体的なことですが、さっき後方支援病床についてはベッド数は決めていないっていうことで、あいていると見込んでということだったんですけれども、一方で、杏林なんかはここ、入っていませんけど、何か病院側からすれば、ベッドをある程度あけておくっていうようなつもりでいなきゃいけないのかっていうことですよね。それで、ベッドをあけておくっていうことは、採算がありますからね。病院側とすれば、やっぱり、何ていうんですか、経営的な観点からいえば、やっぱりロスも出るわけですね。
そういう経営的な観点からすると、その分を例えば補償しておくとかということが一般的には考えなきゃいけないんじゃないかというふうに、私なんか考えるんですけど、そういうことは、病床をお願いするだけに、何らかの補償っていうことは、一切これはないんでしょうか。
◯高齢者支援課長（古園純一君） 今回の３病院の協定につきまして、この事業を進めるに当たって、いずれの病院さんともお話をさせていただいた中で、病院はそういったいわゆる費用的な面は特に求めずに御協力をしてくださるというお話がございました。
また、先ほど言いました在宅医療・介護連携推進協議会の中には、この病院からも委員さんがおいでいただいております。そういった中で意識を共有していただきまして、お話をさせていただいた中で、３病院さんとも特にそういった費用負担なしに協力をしていただくと。やはり、１つの病院ですと、そういった形であきがないという可能性もございますけど、３つございますので、いずれかの病院では対応ができるであろうという形でお話があったところでございます。
◯委員（伊沢けい子さん） そうしますと、今後はもっとこれを拡大していくという方向で考えているんでしょうか。市内に限るのか、それとも他市の病院も対象になるのかということや、そういう可能性というのはどう考えているのかっていうことを聞きます。
◯高齢者支援課長（古園純一君） 先ほど申し上げましたように、ほかのこの病院以外にも、市内の病院でこの取り組みに参加したいとお申し出をいただいているところがございます。また、今後も、それ以外の病院でお話があれば、御協力いただきたいという思いでございます。
また、市外という話でございますけど、現在のところ、この協定には三鷹市医師会も協定に御協力いただいております。ですので、市外の病院を含めるかどうかについては、ちょっと今後のこの事業の展開を見ながら検討していきたいかなと思います。
◯委員（伊沢けい子さん） 先月ですか、２件のそういうことがもう既にあったということで、今後やっぱりニーズは私もあるんじゃないかなというふうに思います。この絵の入った在宅医療者の後方支援病床利用事業というのの説明がありますけども、これは14日以内の入院ということで、かかりつけ医がそれを判断した場合ということに限るわけですよね。(4)のみとりっていうのも、これもおおむね14日以内と見込まれるものというふうにあるんですけれども、２週間ですよね。この辺の、何ていうんですか、14日っていうことの決め方っていうんでしょうか、基準というのはどういったところから出てきたんでしょうか。
◯高齢者支援課長（古園純一君） これは、あくまでも在宅で療養されている方が一時的に病院に入られると。何らかの理由で医療的な処置を受けなければいけないけれども、例えば御家族の急な都合で自宅で面倒を見ることができないので入院が必要だということを、在宅の受け持ち医のほうが判断をしまして、入院したほうがいいという形で、この事業、ベッドを使うわけなんですけれども。そういった中で、長期間というわけではなくて、一定程度の期間を定めてということで、一時的なという意味合いでこの14日ということを、先ほど申し上げました部会の中で検討させていただきまして、調整した日数となってございます。
◯委員（伊沢けい子さん） そうしますと、仮に14日といっても延びる場合もあると思うんですよね。そういうことも想定はしているっていうことでしょうか。
◯高齢者支援課長（古園純一君） 一応この事業としましては、14日という取り決めで運用させていただいているところでございます。ですので、あと、それ以上もし延びるということであれば、一般の入院というような形で、病院さんのほうと相談をしていただくような形になると思います。
◯委員（伊沢けい子さん） それと、(1)のところの条件で、ショートステイが医療行為の必要性等何らかの理由により利用できない場合ってありますけど、何らかの理由っていうのには、何ていうんですか、家族の理由、いわゆるショートステイとしての機能を求めて、医療はないけれども、家族の都合でとかいうときも、これは含まれるんですか。
◯高齢者支援課長（古園純一君） そうですね、一緒に例えば胃ろうとかの処置を御家族の方がされていて、例えば家族が急にぐあいが悪くなって、そういった措置をできなくなってしまった場合入っていただくというようなことは使えることになっております。
◯委員（伊沢けい子さん） はい、わかりました。ちょっとお聞きしたいことは大体以上ですけれども、さっきも申しましたように、かなり中身的には結構大変な中身ですよね、結構奥が深いというか。それこそみとりまで含めてということになってくると思うので、本当にこの窓口というのも大変な内容を含んでいると思いますので、ちょっと今後いろんな課題も出てくるんじゃないかというふうに思いますけれども、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
◯委員長（栗原健治君） 他に。
◯委員（岩見大三君） じゃあ、よろしくお願いいたします。大きく言えば、地域包括ケアシステムの多職種連携ということの中で、先ほども顔が見えないというような課題の話をおっしゃっていたんですけど、そういったもののいわゆるすき間を埋めるには、非常に有効な対策だなというふうに思っております。
それで、その上で、ちょっと細かいことで恐縮なんですが、平成29年４月から専門職、看護職を１名増員をして対応というようなことでありますが、この窓口対応のイメージとしては、この看護職の方が総括的に対応されるのか、それとも、一応こういう方を１名置いて、ただ、課全体でそういうような対応をされるのかっていうその全体的なイメージなんですけど、それを１点、ちょっとお伺いしたいと思います。
それと、この後方支援の病床利用事業に関してですが、これは基本的にはやはり、ケアマネさんからの情報提供とか、そういうようなことで、こういう方がいるというような情報を収集して、あるいは先ほど申し込み２件というような話もありましたけど、先方から申請があって対応をするというような形をとられるのか、その辺の点についても、ちょっと細かいんですが、お伺いしたいと思います。
◯高齢者支援課長（古園純一君） まず人員の体制についてでございますけども、こちらに書いてありますとおり、看護職１名を増員しましたけれども、その者がメーンとなって動いてはございますが、その者が配置されています高齢者支援課の高齢者支援係員が、この１名だけではなくて、もちろんその係全体で事業に対しては対応しておりますので、この者１人のみが行うというわけではございません。
それとあと、申し込みなんでございますけれども、まずこの流れのほうにございますとおり、かかりつけ医の方が──まる２のところですけども、医療機関のほうが市に登録していただきまして、そこを利用されているかかりつけ医さんが診ている患者さんというか、在宅で療養されている方、その方がお使いになったときという形になりますので、まず、かかりつけの医療機関が登録をしていただきまして、この制度を使いたいという事前の登録をしていただく形になっております。また、その中で在宅療養者に入院が必要になったときには、また別途申込手続をしていただくという流れになっております。
◯委員（岩見大三君） ありがとうございます。先ほど来お話がありましたように、人員体制のほうも通常業務も大変忙しい中で対応されるということでありますので、大変だと思いますが、どうぞよろしくお願いをしたいと思います。
先ほども周知という話がありまして、特に連携窓口みたかに関しては、一般の人は対象ということではないということだと思うんですが、この後方支援の事業も含めて、市ではこういうふうな形で高齢者対策に取り組んでいるんだというような意味合いも込めて、広く一般市民にも周知のほうをしていただきますよう、これも重ねてお願い申し上げておきます。
以上です。
◯委員（宍戸治重君） よろしくお願いします。このピンクのそれを基本に質問しますけど、まず介護サービス、ケアマネジャー、訪問介護、訪問看護、訪問リハビリ、通所施設、こういう施設は実際にはぐあいの悪い人をどうしている。病院へ紹介するとかしないとかっていうことも含めて、どうなっているのかなと。かかりつけ医は、それこそお医者さんですから、診ている。ぐあいが悪くなる、もしくは危ないというような場合に、みとりまでの話が出ていますから、そういうときはどうしているのか。
医療機関とかかりつけ医って、医療機関というのは大きな病院を含めてだと思うんですけど、そういうところは自分のところで診ていけるよね。そういったときに、この窓口は、介護サービスの中には施設として余り大きくないところもありますけど、誰がこれを使うのか。どのくらいの予測──先ほど一番最初に話がありましたように、これからどんどん老人がふえていって、老人は大体病院や何かに通っていて、動けなくなってうちにいるというようなことが想定できますけど、そういう関係からすると、この窓口ってどういう意味があるのかなっていう気がするんだけど、どうですか。
◯高齢者支援課長（古園純一君） こちらにイメージ図としてこういったつながりの絵を描かさせていただいてございます。やはり、この窓口がそもそもできたというところは、先ほども申し上げましたけど、介護の職種の方、また医療の職種の方、それぞれなかなかお互いの情報を得られなかったりとか、うまく連携がとれないというような形で、そういったところをスムーズに流せるような仕組みづくりができないかなということで、窓口の必要性があったというところで、この事業を始めたところでございます。
例えば先ほどもおっしゃられたような小さな事業所であったりとか、そういったところが、例えば訪問で高齢者の自宅に行ったときに、例えば薬がいっぱい余っているけれども、これはどういう形なのかということであったり、あるいは病状がちょっとあれなんだけども、どこか相談したほうがいいのか。そういったことを事業所のほうから聞きたいというときに、直接、例えばその方がかかっていらっしゃる病院ではなくて、そういったところではわかりづらい、ちょっと敷居が高いと感じたときには、こういった窓口とかを使っていただくということもございますし。
逆に、お医者さんのほうから、自分のところで診ている患者さんを在宅に戻したいんだけども、どういった形で在宅の支援のサービスが受けられるのか、近隣に往診してくれるお医者さんがあるのかと、そういうような情報提供の窓口としても使っていただくような形を考えているところでございます。
◯委員（宍戸治重君） おっしゃっていることはわからないでもないけど、本当にそういう需要があったり、それぞれの介護や何かで施設、それから事業者、そういうところでもそれだけのことはやっているというふうにも思えるんだけど、それが今さらわからないとか、そういうことがあり得るのかっていう気がするんだよね。別に窓口をつくることは構いませんが、進めていただいて結構ですけど、実態はそうなのかもしれないけど、何かちょっと理解がしにくいなと。
ぐあい悪い人をそのまますっぽって介護だけやっているってことはあり得ないでしょう。だけど、お医者さんに連れていきたい。じゃあ、行くところがわからない。それには、かかりつけ医もいただろうし、そういうことがうまくできていないというのが実態なのかなというふうに捉えれば、意味があるのかなという気はします。よろしくお願いします。
それから、この協定締結病院、これはなかなか長く病院にいることが今許されない時代になって、大病院では10日ぐらいでみんな退院させられるし、必ずしも年とって死ぬまでいられるなんていう病院はなかなかありませんが、この３つの病院、これからふやすっていうふうにここにも書いてあるけど、一番何かのときに緊急時に対応できるのは武蔵野日赤だとか、杏林大学病院だとかっていうのが、ここにこれから載ってくるんだろうか。
◯健康福祉部長（濱仲純子さん） この後方支援病床につきましては、本当に緊急な場合については救急車を呼べばいいんじゃないかっていう、まず大前提がございます。本当に医療が救急で必要な場合は、通常の医療行為といたしまして、救急車を呼んでいただいて、先ほどのような日赤ですとか、杏林大学にそのまま搬送しという、そういう流れが通常でございます。
今回は、通常の在宅で医療を受けている方がちょっとここで体調が悪くなって、検査をしっかりしたほうがいいんじゃないかですとか、あとは、医療的ケアをされている要介護の方が、面倒を見ていた御家族が病気になったりとかして面倒を見れない場合に、じゃあ、ちょっとこの期間だけ──本当はショートステイとかで受け入れてもらえる場合もありますけれども、やはり老健であったり特養であったりとかいうのは看護師の配置基準というのがありますので、医療的ケアの方をそうそう多く受け入れる状況にない場合というときに、病院の先生の診断ではなくて、かかりつけ医が必要と認めた場合に受け入れていただくというような機能でございます。
そういった意味で、柔軟に病院側の視点ではなく、かかりつけ医の視点に立った対応をしていただくというところが、この事業のいいところだというふうに思いますし、かかりつけ医の支援という意味で、心の支えにもなってくるんだろうなというふうに思っておりますので、そういった意味で、これからもそういう第３次救急とかしているような病院ではないところと締結拡充をしていきたいというふうに考えております。
◯委員（宍戸治重君） そのとおりだと思いますが。続いて、この白いほうのまる３の(4)、みとりということで、一度一般質問もしましたが、なかなかこれは難しくて、みとることができるお医者さん、24時間以内に１回診療していないといけないという決まりがあります。それと同時に、突然に病院でお亡くなりになったから診てくれって言うと、タクシーで連れていらっしゃいと。何かいろいろ、テレビ報道や新聞報道によりますと、そのまま亡くなった方をタクシーに乗っけて病院まで連れていくというような話もあるようですが。この辺は大変大事なことで、施設側も相当緊張して対応するだろうし、かかりつけ医がいない場合には、難しいことだなというふうに思いますので、14日もあったら間に合いますから、大丈夫ですけど、ぜひこの辺はちょっと慎重に、緊急に何か対応を考えておかないと、結構大変なことだなと思いますので、よろしくお願いします。
以上です。
◯委員長（栗原健治君） 委員長を交代します。
◯副委員長（伊東光則君） 委員長を交代しました。
◯委員（栗原健治君） ２点確認したいと思います。三鷹市の在宅療養者の後方支援病床利用事業ということで、資料の３ですけれども、かかりつけ医療機関は市に登録していただきますということで、今在宅医療をしている市内の医療機関はどのくらいあるのか。現時点でかかりつけ医療機関に登録していただいたところは何件あるのか、今後、この取り組みは在宅医療が重要性を増すっていう中で、在宅医療をしていただく医療機関をふやす役割があると思います。そういった積極的に勧奨していくっていうことで、お知らせは重要だと思うんですけども、そういう視点に立った事業として展開していただきたいと思うんですけども、その点、お話しいただきたいと思います。
あと、その観点で、今後、三鷹の市民の視点では市外の医療機関にかかっている方もいらっしゃると思います。今後、この後方支援病床利用事業ということでいうと、登録していただくっていうことで、他の自治体の、市外の医療機関が登録するっていうことに対しての取り組みを今後どのように考えているのか確認したいというふうに思います。よろしくお願いします。
◯高齢者支援課長（古園純一君） まず三鷹市の医師会のほうで訪問の診療をやっているところは、大体30医院ほどあるということでございます。実際にその中で在宅の診療を受け入れている、いわゆるそういう対応にあきがあるところは14程度ということで聞いております。ですので、今後、このような制度ができましたので、ぜひそれ以外の医師の先生にも在宅の診療に取り組んでいただきたいということで、期待をしているところでございます。
これは、もちろん、先ほど申し上げました在宅医療・介護連携推進協議会のほうでは、医師会長さんも会長として御参加いただいているところでございますので、そういった協議会の場でもＰＲをさせていただいて、医師会の会員の方々にぜひ在宅の診療に取り組んでいただくということをＰＲしていきたいなと考えております。
それとあと、市内の病院につきましてですけども、現在のところ、この協定は三鷹市医師会の御協力も得まして、協定の中に三鷹市医師会も含む三鷹市と、そして病院という形で協定を結ばさせていただいております。ですので、基本的に今は三鷹市内の利用者という形で対象がなっておりますけれども、今後、この展開を見まして、そういったところも広げていくことについても検討していければなと思います。
◯委員（栗原健治君） 訪問医療をしているということで30医療機関あって、在宅医療が14医療機関あると。この制度での、始まったばかりだと思いますけども、登録されている機関は何件かというのが答弁がなかったと思うんですが。
◯高齢者支援課長（古園純一君） 済みません、10月末現在で、この後方支援病床利用事業を使いますということで届け出があった医療機関は、５件でございます。ですので、この事業を使う直前になって、もちろん申し込んでいただいても結構ですので、今のところは、10月末現在で５件申請があったということでございます。
◯委員（栗原健治君） 多職種連携の協議の中で、必要性を確認して構築する今回の事業なので、今後、在宅医療の重要性ってますます増す中で、三鷹の医療の充実という観点に立った充実を図っていただきたい。周知すれば、もっと登録する団体もこれからふえていくんだろうということで進められていると思うんですけれども、より周知徹底と丁寧な対応でね。それが、実際に市民の在宅での生活の充実につながるように、安心して生活ができるような事業として展開できるように充実させていただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。
◯副委員長（伊東光則君） 委員長を交代します。
◯委員長（栗原健治君） 委員長を交代しました。
他にありませんでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
ないようですので、以上で健康福祉部報告を終了いたします。
休憩いたします。
午前10時30分 休憩
午前10時33分 再開
◯委員長（栗原健治君） 委員会を再開します。
市民部報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯市民部長（遠藤威俊君） 東京都が９月下旬に公表しました平成29年度の第３回目の国民健康保険の標準保険料率等の試算結果について、10月に厚生委員会がございませんでしたので、10月、先月初旬に資料だけ委員の皆様にお配りさせていただきましたが、11月の厚生委員会で改めてその内容について御説明させていただきたいと思います。
内容については保険課長のほうから説明します。
◯保険課長・納税担当課長（野々垣聡子さん） おはようございます。それでは、着座にて説明をさせていただきます。
お手元にあります資料をお出しいただければと思います。９月20日に東京都が公表した平成29年度標準保険料率の試算結果について説明させていただきます。この資料は東京都の国民健康保険運営協議会の資料のうち、三鷹市部分を抜粋したものになります。最初は２ページをごらんください。国保制度改革により、平成30年度からは都道府県が財政運営の責任主体となり、保険給付に必要な費用を全額都が市区町村に支払います。また、市区町村ごとの国保事業費納付金を算定し、あわせてその納付金を賄うための標準保険料率を提示します。三鷹市は、東京都から示された標準保険料率を参考に、三鷹市の保険税を決め、納付金を都道府県に納付することになります。
左上の図をごらんください。東京都の納付金必要額です。東京都も国保の特別会計を設置しますが、支出する医療費、後期高齢者支援金、介護納付金を賄う必要がございます。ここに国・東京都の公費が入り、前期高齢者交付金が被用者保険より入り、残る部分が市区町村から納められる納付金必要額となります。これは、平成29年度ベースの試算により4,768億円となります。
右図をごらんください。所得水準の低い市区町村に過度な応益割分を課さないようとの所得水準を反映した応能分・応益分で納付金を算定します。応能分のうち、三鷹市が都全体に占める所得割合0.014──これは代表的に医療分のみの四捨五入の数値でございます、を掛け、応益分のうち、三鷹市が都全体に占める被保険者の割合0.013──同じく医療分についてでございます、を掛け、足し合わせたものに、三鷹市の医療費指数を掛けたものが、平成29年度ベースの三鷹市における納付金、62億5,000万円となります。
左下になります。各市区町村の標準保険料率の算定方法です。三鷹市の納付金の額に保険税で賄う保健事業費及び葬祭費等を加算し、法定繰入公費等を減算します。これを各市区町村の実態を踏まえ、直近実績の収納率で割り返し、三鷹市の賦課すべき保険料必要総額が算定され──これ、緑色の部分になります。右に青い矢印がありますが、これをさらに各市区町村の所得水準に応じて応能分と応益分を案分しまして、標準保険料率が算定されます。三鷹市は応能割合計が10.92％、応益割、均等割が、合計が６万5,669円となります。
それでは、１ページ目のほうにお戻りください。これが平成29年度ベースの試算結果になります。１人当たりの保険税額ですが、東京都全体の62市区町村の平均が14万4,391円、三鷹市は15万999円となります。右の欄には、平成27年度に法定外繰り入れによる軽減を行っていないと仮定した、収納すべき保険税額は都平均で14万5,019円、三鷹市は14万6,655円となります。
平成27年度と平成29年度試算ベースの伸び率は、それぞれ右の欄をごらんいただきますと、99.6％、103.0％となります。
下、(2)は、平成27年度の実際の保険税額との比較です。一番左は先ほどの試算額をお載せしておりますけれども、東京都の実際の保険税額、11万2,881円、三鷹市が10万3,657円、平成29年度の試算額の伸び率が東京都127.9％、三鷹市が145.7％となっております。これらの算定の関連指標は下の表のとおりでございますが、収納率も都平均より高く、医療費指数は都平均よりも低いのですが、三鷹市は１人当たりの所得金額は都平均よりも高くなっているところでございます。
(3)が標準保険料率です。これも平成29年度ベースで、東京都は医療分の所得割が7.28％、均等割４万2,210円、後期支援金の所得割2.31％、均等割１万3,192円、介護納付金分の所得割が2.07％、均等割１万5,097円、合計が11.66％、７万499円となります。
黄色い欄、三鷹市の部分でございますが、医療分の所得は6.63％、均等割３万8,106円、後期支援金分の所得割2.25％、均等割１万2,741円、介護納付金分の所得割2.04％、均等割１万4,822円、合計で10.92％、６万5,669円となります。
すぐ下の欄に現行の三鷹市の保険税の表を載せているところでございますが、一番右の合計をごらんいただきますと、三鷹市の現行は7.70％、４万6,000円の均等割となっておりまして、現行との差はその下の行、こちらのほうに現行との差の合計が3.22％が所得割、均等割の差が１万9,669円となります。
３ページのほうの資料にお進みください。平成30年度から国・東京都の公費が拡充されますが、今回の試算にはその一部を反映させているところでございます。総額1,700億円のうち、全国で今回1,210億円、東京都で106億円を試算に入れており、そのうち三鷹市は推計で1.32億円が反映されているところでございます。
最後に、次の資料４ページをごらんください。左の欄をごらんください。スケジュールです。平成29年９月、東京都３回目の試算が行われ、今度は公費拡充分が反映され、より現実的な数字が示されております。結果が９月20日開催の東京都国民健康保険運営協議会に合わせて公表されたところでございます。
10月には、国からの仮係数を受けて、東京都が平成30年度の納付金標準保険料率の算定を行っております。結果は今月、11月に示されることになります。さらに、国からの本係数が提示されるのが12月下旬、東京都が最終的な納付金及び標準保険料率を市区町村に示すのは１月になってからとなります。
資料についての説明は以上でございますが、なお、国民健康保険運営協議会について若干情報提供をさせていただきます。国民健康保険法施行令のほうも改正されまして、平成30年４月１日から、市区町村の国民健康保険運営協議会の委員の任期が２年から３年に延長されます。このため、三鷹市国民健康保険運営協議会の委員様につきましても、委員の委嘱については新法に合わせてということで４月以降を予定しているところでございます。
私からの説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。
◯委員長（栗原健治君） 市側の説明は終わりました。これより質疑に入ります。
質疑のある委員。ありませんか。
◯委員（伊沢けい子さん） この１ページ目ですけれども、総額で現行と今後との差っていうのが、標準保険料率で合計のところを見ますと所得割3.22％、それから均等割が１万9,669円というふうになりますよね。だから、これは標準保険料ですので、各段階において、それが要するに簡単に言うと保険料の値上げっていうことになるかと思うんですけど、それが現時点でも、今保険料がなかなか払えないっていうような状況の方もふえてきていると思うんですけれども、特に御高齢の方ですとかを中心にそういう状況が出てきているんじゃないかと思いますけれども、そうすると、こういう値上げっていうことになると、非常に市民に対する影響というのが、また一層出るんじゃないかというふうに思います。この金額からいっても、決して小さくない金額だと思いますが、特に所得が少ない方にとってはかなり影響が大きいんじゃないかというふうに考えますが、そのあたりはどういうふうに考えて、あるいは対策ということについてはどういうふうに考えているのか、伺いたいと思います。
◯保険課長・納税担当課長（野々垣聡子さん） 今回、試算によりまして標準保険料率を提示されまして、それをお示ししたところでございますが、これはあくまでこういった試算を必ず全国的に行うことになっておりましたので、それの提示をされたということでございますので、これをそのまま各市区町村がこの税率まで、必ずこれに合わせて決定するという決まりのあるものではございませんので、この提示を受けまして、私どもは実際、この市の財政上どのように改定するか、もしくはいい率でいるかということを今後検討をさせていただくことになります。あくまでもこれ、平成29年度ベースでございますので、今後の平成30年度ベースが出てから具体的な検討に入らせていただきたいというふうに考えているところでございます。
◯委員（伊沢けい子さん） そうしますと、これから検討っていうことなんですけれども、考え方としてはどういうふうに考えているのかっていうことはお聞きしたいと思います。
◯市民部長（遠藤威俊君） 先ほど保険課長から説明しましたように、標準保険料率というのはあくまでも参考にして、各自治体で、三鷹市でいえば条例改正をして保険税率の改定が行われるということで、考え方としては、今までもそうなんですけれども、先ほど言われましたように、国保固有の課題は確かにございますけれども、市民の公平感といいますか、一般会計からの税金を国民健康保険に入っている人だけに余りに投入するっていうことは、逆に被用者保険に入って、自分の保険料も払いつつ、国民健康保険に入っている人の保険料も負担しなきゃいけないっていう、この辺の公平感とのバランスで考えていきたいと思っております。
◯委員（伊沢けい子さん） ただ、現状として国保に入っている方々の未納率とか、そういうのもふえてきているんじゃないかと思いますけども、そういうことがわかればちょっと教えていただきたいのと。そうですね、特に所得が低い方にとっては、払えなくなってしまうっていうことが生じた場合、結局医療が受けられないということにつながるというふうに思いますので、そこはやっぱり避けなきゃいけないわけですよね。それは、自治体としても負担をしていくべきじゃないかというふうに考えます。そのことについてのお考えと、それから、市民への影響っていうことをどういうふうに考えていらっしゃるかっていうこと、こういうことが生じていることから、その３点を伺います。
◯市民部調整担当部長（田中二郎君） 収納率につきましては、いろいろ対策をしている部分も含めてなんですが、平成28年度、改定した年度でございます。そのときも、大きな、そういう意味では収納率が下がったということではなく、トータルでは前年度を上回ったというようなところでございます。所得の低い方は、その保険税の算定の段階で軽減だったりとか、そういった措置が、まず賦課の段階で何割軽減というような形でなりますので、その部分、所得に応じた形での保険税をというところで、まず手当てをしていくというところから、実際に所得がそれでも低くて支払いが困難だといった場合に、納税相談等をしながら、分割のほうだったりの御相談というような形で、我々のほうの現場のほうで対応させていただいている現状でございます。
◯委員（伊沢けい子さん） 納税相談というお言葉がありましたけど、分割でも、たとえちょっとでも払えば、それは収納したというふうに見ているんでしょうかね。だから、全く払わないというのと、ちょっとでも払える分を分割で払っていくというような話も市民の方から聞いたことがあって、やっぱりとにかく払える分をということに市との間でなって、分割だけども少し納めて、なかなか難しいけども払っていくんだというようなお話は聞いたことがあるんですよね。
やっぱりそういう大変厳しい状況にある方というのは今いますので、そういったところの方のことを考えると、やっぱり少しでも上がると、ますますその負担感が大きくなって、本当に生活や精神的にも非常に圧迫されるというふうなことの影響があるんじゃないかと思うんですよね。だから、そこは本当に簡単に上げてはいけないと思いますし、今でも多分大変な方がいますから、そこのところは非常に慎重に考えていただきたいなというふうに思います。
◯委員長（栗原健治君） 他にございませんでしょうか。
◯委員（宍戸治重君） 平成29年度の試算が出たところですけど、それにこの議論をする中で、今新聞等でいろいろ議論が出てきていると、どうやって医療費を減らすかということや、特定の高額な医薬品や医療、そういうものに対して同じ扱いでいいのかどうかっていうことがこの保険の中で適用されていいのかどうかというのが課題だと思いますが、そういう点については議論されているのかどうか。
それと、応能・応益負担割合は、私どもの会派としては50対50というようなことで主張し続けてきているところですが、なかなかそうもいかないのも正直なところです。それと、三鷹市の数字を決めていくところで、何年か前にまた値上げといいますか、額を上げてきていますが、大体東京都が統一されるときに、それほど負担が急激にふえないようにということで保険料を上げてきた経過があったと思いますけど、平成30年度はまだ試算が出ていないと思いますが、そういう点について、平成30年度はふえるのかどうか、ふえる想定をしちゃっているのかどうかということ、そういう点についてもちょっとお尋ねしておきたいと思います。
◯保険課長・納税担当課長（野々垣聡子さん） おっしゃるとおり、医療費、国民的な課題となっておりまして、その点については、今回の制度改革についても対応するように制度的に設けられているところでございまして、先ほど公費負担の部分がございましたが、保険者努力支援制度という制度が新たにできておりまして、これは医療の保険者としての努力を行った都道府県と市町村に対して交付金を交付するといった、そういった制度が新たにできております。
これは、具体的な指標を設けまして、それをもって評価して、各保険者がその補助金をもとにインセンティブの強化を図ってまいりまして、例えば医療費適正化をするような事業などを行いやすいようにやるような施策というのも設けられているところでございます。例えば糖尿病性の重症化予防の事業だとか、あと地域ケアにおける国保の役割だとか、そういった新たな事業のメニューっていうのが提示されておりますので、なるべくそういったものを努力することで、医療費削減を図るように新たな制度として始まることになっております。
◯市民部長（遠藤威俊君） 平成30年度、負担がふえるのかっていうのは、改定があるのかっていう御質問……。
（「市民の支払う金額に大きく影響することが想定できるのかっていう質疑です」と呼ぶ者あり）
仕組み自体はこの資料の２ページ目にあるんですけども、こういうふうに変わることはもう決まっておりまして、一般会計からの赤字補填を行わない保険税率を全国的に都道府県が示すっていうことになっておりますので、各市区町村については、それを参考に現行の保険料率を見直すのかどうかっていうのは、各自の自治体の判断になります。
先ほども言いましたように、今月、平成30年度ベースの数字が東京都からまた出てきますので、それを分析して、改定を行うのか行わないのかっていう判断を早急に行わなければいけないというふうに考えております。
◯保険課長・納税担当課長（野々垣聡子さん） 応能・応益に対してちょっと漏らしておりまして、失礼いたしました。平成28年度の段階で62.8対37.2。過去についても大体63前後と37前後という、そういう割合を経緯してきたところでございまして、おっしゃるとおり50対50、そういったところは指標としては目指すべきところでございますので、今後そういったところも……。
失礼いたしました。先ほど資料のほうで２ページ目にありますところの右上にあります57対43というのが、これ東京都全体でございますので、実態としてこういったところであるところでございますが、三鷹市としては、ちょっとこちらにはまだ近づいていないところでございますので、こういったところも含めて、今後割合について検討を進めたいというふうに考えております。
◯市民部長（遠藤威俊君） 50対50につきましては、以前の国民健康保険制度については、確かに法で明文化されていましたけれども、今回の制度については、各都道府県で東京都みたいな所得の高いところは応能分をふやして、あるいは逆に所得の低いところについては、応益分をふやした負担にするっていう、そういうことができるようになっておりますので。
◯委員（宍戸治重君） 応能・応益、制度が変わるんで、その辺の変化は当然あるというふうに理解しているところです。ただ、そのことについても、今、医療や薬価のことで問題になっているように、必要以上のサービス、余計な薬を出すなとか、それから医療を受ける側も、これ以上の薬は要らないよとかっていう運動をしていかなきゃいけないんだろうというふうな思いもします。これは、保険料を上げないために、医療費を抑えるためにも、これからはそういう運動をしていかないといけないなというふうな思いでいるところです。
ですから、取れないと言ったら失礼だけど、所得の少ない人に負担をかけようということではないということだけは理解しておいてください、私たちの主張は。そういうことで、やっぱり削減のためにみんなで努力しないといけない時代が来ている。過剰サービスや過剰な薬は要らないっていう運動をすべきだろうというふうな思いがします。
それと、特定の個人がこの制度を使いながら高額な医療費をふやしていくような方には、別の方法で対応する方法も必要かなと思っているところなんで、この制度改正については、まだそこまで……。さっき検討しているっていう話もありましたけど、これからさらに取り組んでいただきたいなと。
この制度自体が繰入金が三鷹市としてはないほうがいいのは当然なんですけど、市民負担がそれほど上がらないようなことの結果になることを私も望んでおりますので、また慎重に検討していただきたいなというふうに思います。よろしくお願いします。
◯委員長（栗原健治君） 他にございませんでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
委員長を交代します。
◯副委員長（伊東光則君） 委員長を交代しました。
◯委員（栗原健治君） それでは、東京都の第３回の試算はわかりました。平成29年度標準保険料率ということで、平成30年度ベースは今後、日程は示されました。今後の三鷹市が答弁にありましたけども、保険料の決定については自治体が判断するということで、スケジュールを確認しておきたいというふうに思います。よろしくお願いします。
◯市民部長（遠藤威俊君） 先ほど言いましたように、東京都から今月中に示される数字を早急に分析して、三鷹市において保険税の改定を行うのか行わないのかっていう判断をしなければいけないと思います。もし行うという判断になった場合、国民健康保険の運営協議会に諮問、答申を受けなければいけないという関係がございますので、11月下旬から、今の委員さんの任期が来年１月中旬までですので、その間において諮問、答申を受けて、条例改正が必要ですので３月議会で議案を上程させていただいて、御議論をいただくっていう流れになると思います。
◯委員（栗原健治君） 改定を行うか行わないか判断するということで、改定するとなれば、諮問、答申を受けなければならないと。国保運協にそれは諮られるということですけれども、国保運協をどのような日程で行うのか。その上で答申を受けて、３月議会に提出するということはわかりました。国保運協の今後の予定がわかれば。
あと、先ほどの任期が２年から３年に延長されるということが報告がありました。その関係でどうなのか。任期は、今の委員は２年の任期が今度の１月13日で切れるということで言うと、そこの時点で新たな３年の任期をさらに加えるのか、それとも、今の２年の任期の方を１年延長して、新しく３年という形で１年の延期にするというのか、どういう方向を考えていらっしゃるのか。今の委員との関係での対応を確認しておきたいと思います。
◯保険課長・納税担当課長（野々垣聡子さん） まずスケジュールでございますが、11月29日、こちらが次回の国保運協のスケジュール、日程となっております。一応ここ、行政報告がございますので、改定の諮問をするのであれば、そこの日程でというふうに考えておりますけれども、もともと行政報告がございますので、そこの日程でございます。
もう一点、委員の任期についてですが、あくまでも３月31日は国民健康保険法の旧法でございますので、１月、間を置かずに委嘱いたしますと任期が２年になりますので、新たに４月以降に委嘱をさせていただいて、４月１日からは改正法になりますので、３年の任期っていうふうになります。ですから、旧法ではなく、新法の４月１日からの任期というふうにさせていただきたいというふうに考えておりますので、４月以降に委嘱をさせていただく予定でございます。ですから、ちょっと１月から３月末まで間があくというところがございますけれども、この審議会自体、そこを全くあけてはならないものではございませんので、そういった委嘱も可能でございますので、そのように考えているところでございます。
◯委員（栗原健治君） 確認なんですけれども、そうすると、今の任期の方は１月13日で旧法として終えて、新しい３年の任期は４月以降に決定するということ、それは確認しました。
今後の保険税の改定ですけれども、11月の運協はもう日程が決まっている、11月29日。それ以降、運協としては、改定するとすると、どのような形で諮問を受けるのか。年次スケジュールとして、１月13日で今の委員は終えるということで言うと、それまでに出さなくちゃいけないということで確認していいんでしょうか。
◯市民部長（遠藤威俊君） 先ほど言いましたように、11月29日に行政報告で開催が決まっておりますので、そこまでに諮問するかどうかっていう判断をしなければいけないっていうことと、もし諮問をした場合については、通常３回運営協議会を開いておりますので、まだ日程は決まっていないんですけれども、12月と１月初旬で行いたいというふうに思っているところでございます。
◯委員（栗原健治君） わかりました。保険税は、健康保険ということでいうと全ての国民が受ける制度でもありますので、負担に対する懸念が寄せられていますので、負担をできる限り軽減するような努力を進めて、今回の保険税の取り組みにも進めていただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。
◯副委員長（伊東光則君） 委員長を交代します。
◯委員長（栗原健治君） 委員長を交代しました。
他に質疑ありませんでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、以上で市民部報告を終了いたします。ありがとうございました。
休憩いたします。
午前11時07分 休憩
午前11時17分 再開
◯委員長（栗原健治君） それでは、委員会を再開いたします。
子ども政策部報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯子ども政策部長（和泉 敦君） おはようございます。本日の厚生委員会におきましては、子ども政策部から２件の行政報告をさせていただきます。
初めは、資料１となります。「民有地を活用した保育所等整備促進税制」の導入についてです。これは、借地によって保育園等を整備した土地の固定資産税・都市計画税について、東京都が特別区において行う保育所等整備促進税制と同様の減免制度を導入するものでございます。税制につきましては、総務委員会の所管となりますが、待機児童解消に向けた保育所等の整備に係ることでございますので、厚生委員会においては子ども政策部のほうから制度の概要について報告をさせていただきます。概要については、この後、齊藤子ども政策部調整担当部長より説明をいたしますので、よろしくお願いいたします。
次に、資料２になります。むらさき放課後クラブについての報告となります。これは、待機児童が多く発生しております四小学童保育所の待機児童の居場所づくりといたしまして、むらさき子どもひろばにおきまして、学校から自宅に一度帰宅することなく、ランドセルを持ったまま、むらさき子どもひろばを利用できる事業、むらさき放課後クラブを開始することとなりましたので、その報告となります。こちらにつきましても、事業の概要につきましては、清水児童青少年課長より説明をいたしますので、よろしくお願いいたします。
それでは、最初に、「民有地を活用した保育所等整備促進税制」の導入につきまして、齊藤子ども政策部調整担当部長より説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。
◯子ども政策部調整担当部長（齊藤 真君） それでは、「民有地を活用した保育所等整備促進税制」の導入について、御説明いたします。資料１をごらんください。民有地を活用した保育所等の整備促進を税制面から支援するために、23区では既に導入済みの東京都型保育所等整備促進税制と同様の減免制度を導入いたします。制度の概要についてですが、まず１番目、減免要件です。以下の３つの要件をいずれも満たすことが必要になります。１点目が、毎年１月１日の時点で認可保育所等の保育施設に使用されていること、２点目が、施設の設置者に有償で貸し付けられていること、３点目が当該土地の賃貸借契約が平成28年11月１日から平成33年３月31日までの間になされ、かつ、契約締結後に保育所等を新規開設したもの、以上が３つの要件となります。
２番目に減免割合ですけれども、固定資産税及び都市計画税を全額減免します。
減免期間については保育所等を新規開設後、新たに課税される年度から最長５年間となります。現行では、社会福祉法人など、自己所有の土地に保育所を建設する場合のみ非課税、または減免制度がありますが、今回、有償貸し付けの場合にも減免制度を拡充するといった内容のものです。
三鷹市における減免の対象となる園ですが、表に記載のとおり、平成30年４月開設予定の３園が対象となり、４月開設後、平成31年度課税から減免が適用になります。
説明は以上です。
◯児童青少年課長（清水利昭君） 私からは、四小学童保育所の待機児童を対象としました居場所づくりということで、むらさき放課後クラブについて御説明いたします。資料２をごらんください。事業の目的、趣旨等でございますけれども、学童保育所、こちらの待機児童の解消の対策として、平成28年度、２つの施設の整備に取り組んできたところでございますけれども、四小の学童保育所など、全体ではまだ待機が全て解消ということには至っていない状況でございます。ことし10月下旬時点での待機児童の発生状況、そちら表にしてございますけれども、こちらの状況を踏まえまして、四小学童保育所の待機児童を対象としたむらさき放課後クラブ、一般的に言われるところのランドセル来館というものでございますけれども、そちらのほうを試行的に実施をしてまいりたい、このように考えているところです。
待機児の数でございますけれども、ことし４月の段階では35人ということでスタートしましたけれども、10月20日現在で全体で12人、内訳としてはそちらに記載させていただいているような状況でございます。むらさき放課後クラブですけれども、こちらは学期中の待機児の居場所ということで、ほかの学童保育所に入所していたりとか、地域子どもクラブ、むらさき子どもひろば、こういったものに加えて、学校の下校時に直接むらさき子どもひろばのほうに来館することができるという形で、学童保育所よりも自由度はやや高くなります。決まったプログラム等は用意をしていない状況です。また、自由来館で遊びに来る子どもたちと比べれば、あらかじめ来館日を決めておいたり、帰りの時刻等も決まっているということで、自由度等はやや低い、そういった内容でございます。
児童の安全管理については、学校・施設等と私どもとで連携を図って、情報共有を行いながら、しっかりと確保をしてまいりたい、このように考えているところです。
次に、事業の内容でございます。２のところで表にしてございます、左側の太く囲ったところが、このたび実施させていただきますむらさき放課後クラブの内容です。その右に四小の学童保育所の中身が書いてございます。比較をしてごらんいただければと思います。
まず、育成料ですけれども、こちらは無料となります。
それから、対象は四小の学童保育所の待機児童ということになります。
それから、利用の形態ですけれども、登録の期間を設けまして、１学期、夏休み、２学期、３学期というような期ごとに分けての実施を考えているところでございます。なお、今年度は今月下旬からのスタートということになりますので、１期と捉えて、３月末までの登録ということで予定をしているところでございます。
それから、育成の時間でございますけれども、学校がある日は下校してから午後５時まで、学校がお休みの日は午前９時から午後５時までということで、これはむらさき子どもひろばの開館時間と重なる形でございます。
それから、おやつ、こちらのほうは提供はしないという形で考えております。
次に、参加の登録の要件でございますけれども、こちらは、まず四小の学童保育所で登録をしている方で、ほかに近隣等の学童に入所もしていないで待機の状態で継続している、そういう状況のお子さんが対象ということになります。
資料の裏のほうをごらんください。今後の流れでございますけれども、本日、当委員会で御報告させていただきました後に、早速対象となる御家庭のほうに通知を差し上げる予定でございます。登録の申し込みということが始まりまして、その後、申請書を出されたものについて参加の承認、利用の開始という運びになります。11月下旬のスタートということで、ただいま11月29日スタートということで準備を進めているところでございます。
それから、今後、これがうまく進めば、学期末ごとにもう一度その次の期の参加の意思表明をしていただくということですが、今年度につきましては、今回の申し込みをもって年度末までの登録ということにしたいというふうに考えています。
１日の流れのイメージでございますけれども、(4)のところに記載されております。学期中、学校のあるときは、まず学校からこちらのほうに来ていただいて、参加のカードにスタンプを押すと、確かに来たという確認をします。その後、学校の宿題をしましたり、自由に遊んだりというような形。地域子どもクラブですとか、四小の学童保育所の活動に参加するというようなこともございます。そして、５時になりましたら、帰りの挨拶をして、帰りにも確かにいましたよということで、参加のカードにスタンプを押すと、そういった流れでございます。
夏休み、長期の休業中につきましては、朝９時に来ていただいて、やはり参加カードにスタンプを押し、その場所でお弁当をお預かりするという形になります。その後、学校で実施をされますプールのほうに参加しましたり、夏休みの宿題をしたり、自由活動をしたりということになります。学童保育所の児童との交流の時間というようなものも設ける予定でございます。お昼になりましたら、持参したお弁当をみんなで一緒に食べるということでございます。
それから、午後になりましたら、読書・学習などその他自由活動ということになります。学童保育所の児童との交流の時間というようなものも考えています。３時になりましたら、これは持参をしていただくおやつでございますけれども、おやつを一緒に食べるというようなこと。そして、５時になりましたら、帰りの挨拶をして、参加カードにスタンプを押してもらって帰るというような形です。
お昼を食べましたり、おやつを食べましたり、宿題をしましたりということで、場所が必要になります。むらさき子どもひろばでの子どもたちと一緒に遊んだりするわけですけれども、このランドセル来館する子どもたちのためのランドセル置き場ですとか、専用のこの子どもたち用の場所というようなものの確保もしてまいりたいというふうに考えているところです。ことしの夏にも、むらさき子どもひろばの実施をいたしましたので、そのときの状況を踏まえてこういった場所の確保を考えてまいりたいと思っています。
なお、この参加していただいたお子さんについては、次年度の学童保育所の入所の審査の際には出席率というものについて適用させていただきたいというふうに考えているところでございます。内容は以上です。
なお、参考に、３番のところに、ことしの夏に実施をいたしました学童の短期の入所、それから、むらさき夏休みクラブ、こちらのほうの状況を掲載してございます。四小の学童保育所の短期、それから、むらさき子どもひろばが対象となる児童は17人でございました。それぞれ申込者は６人、８人、実際にその方たち全て御参加いただいたというような状況です。なお、井口小の学童、羽沢小の学童の短期の入所は、対象が７人、８人というような状況で、それぞれ６人、４人というような御参加をいただいたところでございます。
参加率を見ますと、やや四小、それから、むらさき子どもひろばのほうの参加率は低いようではございます。こういった数字を参考に推測をいたしますと、10人ほどの今四小の学童保育所の待機児童がいらっしゃいますけれども、恐らくランドセル来館に参加されるのは５人から６人程度かなというふうに予想をしているところでございます。仮に10人の方全てが来館されるというようなことも予想しつつ、準備を進めているところでございます。
私からは以上です。
◯委員長（栗原健治君） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。質疑のある委員。
◯委員（小俣美惠子さん） よろしくお願いいたします。まず、民有地を活用した保育所等の整備促進税制でございますけれども、やはり待機児童対策としましては、この制度を大いに活用して、待機児対策をしていただければというふうに思っておりますが、三鷹市は子どもも、人口もふえている現状がございますが、今後少子化が進む中で、この制度の活用はどれぐらいあるというふうに、この活用でどれぐらいふやしていくかっていうことが考えられているのかということを、１つ、お伺いしたいと思います。
あと、この点につきまして、待機児童対策が大変喫緊な課題だということは承知しておりますが、どんどんふえて、保育士不足だったりとかっていうようなこともございまして、保育園はやはりまず、子どもも、それから預ける保護者も、それから働く人も、みんな笑顔で安心して安全に預けるということが、利用していただくということが一番モットーかなというふうに思っていますが、ちょっと外れるかもしれませんけれども、その辺は大丈夫かなという市民のお声もございますので、ちょっとその辺の状況をお伺いできればというふうに、安全保育の面でいかがかということをお伺いしたいと思います。民有地を活用した保育所等の整備については、以上１点でございます。
あと、四小のほうのランドセル来館のことですが、待機児が出てしまって、大変保護者の方たちは、働きに行けないじゃないかというようなお声もあって、ランドセル来館だけでもしてほしいという切なる願いにお答えいただいて、大変朗報だというふうに思っております。
私も、９月議会で放課後対策のことについて質問させていただきました。やはりこの児童の放課後の居場所づくりについては、これから女性活躍時代でございまして、一層促進していかなくてはならない事業だというふうに思っておりまして、市長も連携を強めていきたいという御答弁をいただいたところでございますが、私は今の説明の中に、待機児になっているお子さんだけがランドセル来館をするというような状況を踏まえまして、近隣市では、そういうことではなくて、地域子どもクラブとそれから学童クラブを一緒に一本化しているというような近隣市もあるということがございまして、三鷹市はどうしてそういうような状況にならないのかなというようなことを、ちょっと１つ。あえてそういう道を選択しない御事情があるのかなというようなこともお伺いできればというふうに。別の道を選んでいるのかなというふうな、ちょっとそんなことも期待するというか、そういうような状況も私の中ではあって、そのような状況をお伺いできればと思います。
以上でございます。よろしくお願いいたします。
◯子ども政策部調整担当部長（齊藤 真君） 民有地を活用した保育所等整備促進税制について２点、御質問をいただきました。１点目は今後の活用見込みというところですけれども、今、三鷹の場合、土地の所有者からの保育所の活用ということで提案というのは結構多数いただいておりまして、今のところはそういうことで、土地所有者さんの御理解を得て保育所整備を進めておりますが、ただ、平成27年３月に策定した子ども・子育て支援事業計画の児童推計とかもやっぱり乖離をして、三鷹市の人口、就学前児童数もふえてきておりますので、その辺、また今後、保育のニーズ量を再推計した上で、やはり前倒しをして実施していかなければいけない部分も想定されます。
三鷹市としては、ゼロ歳から５歳の認可保育所を中心に整備をということであれば、やっぱりある一定程度の土地の広さを持った施設がやっぱりこれからも必要となっていくという部分では、この制度の導入によって、さらに土地所有者さんのこういった整備促進を促すことができるものと考えております。
それから、それに伴って保育人材のほうが不足していくという状況もありますけれども、保育人材につきましては、今年度も主任保育士加算等で公定価格の処遇改善加算も大きくふえておりますし、また東京都独自のキャリアアップ補助もこれからもまた引き続き継続して拡充していくという方向性もありますので、あらゆる手段を使いまして保育人材の活用については、三鷹市としては積極的に取り組んでいきたいと考えております。
◯児童青少年課長（清水利昭君） ランドセル来館のほうについて、待機児に限る理由ということで御質問を頂戴しました。むらさき子どもひろばのほうでございますけれども、学童保育所との併設というような形になっておりまして、施設の広さというようなものも１つ、限りがございます。それから、今回これを試行的にやってみて、どの程度待機児の方がここに御参加されるのか。また、参加されるお子さんについて、待機児でないお子さんも一緒に遊びに来るというようなことも想定をしているところでございます。ですので、実施をしてみてどんな変化があるのか、そういう状況も見ながら、施設のキャパシティー等も勘案しつつ、一方で子どもの環境の質の確保というようなことも考えた上で、今後のあり方については検討をしてまいりたい、このように考えているところでございます。
◯委員（小俣美惠子さん） ありがとうございました。民有地を活用した保育所等の整備の促進税制のほうは、多数土地の提供をされる方もいるということで、そういう意味では進めてほしいなというふうに思っております。
また、主任保育士の補助とか、それからキャリアアップ加算とかということで、大変保育士たちの待遇もよくなっているということで、そういう意味では安心した保育を提供できるんだなというふうに思うところですが、やはり市の、行政の責任として、しっかりと公立保育園の培ってきた三鷹市の保育と連携をしながら安全安心な保育、そして保護者の皆さんが安心して働けるような保育園づくりに、行政としてもしっかり対応していただければというふうに思います。どうぞよろしくお願いいたします。
それから、ランドセル来館のほうですが、説明を伺いましてわかりました。どのお子さんも一本化して入って待機児がなくなるほうがいいかなという基本的な考えは私の中にあるんですけれども、三鷹市は三鷹市としてのいろいろな状況もございますし、今お話しいただいた中である程度理解はできたんですが、試行であるということで、待機児のお母さんたちと一緒にいろんな意見を伺いながら、今後の対応をとっていくということで理解をさせていただきながら、また、保護者の皆さんと、それから十分に話を煮詰めながら、今後の対応をさせていただければというふうに理解をさせていただきましたので、今後ともよろしくお願いいたします。ありがとうございました。
◯委員長（栗原健治君） 他に質疑ありますでしょうか。
◯委員（伊沢けい子さん） まず、資料１の民有地を活用した保育所等整備促進税制ですけれども、これは全額減免ですね。固定資産税と都市計画税というふうになっていますけど、下に書いてあるような規模の保育園で、どれぐらいの金額にそれが相当するのかというのを、ちょっと大ざっぱに教えていただきたいのと、それから最長５年というふうになっているんですが、５年たつとまた税がかかってくるっていうことになるかと思いますけど、どうして５年にしたのかっていうことですね。もっと減免をしたほうが、よりいいのではないかというふうに思いますけれども、その２点を伺いたいと思います。
◯資産税課長（土合成幸君） 税に関する質問を２点いただきました。今回、この民有地を活用した保育所等整備促進税制で減免の対象になるのは、固定資産税に土地・家屋・償却とありますけれども、土地でございます。土地が全額減免というふうなことになります。資料にございます３園、こちらにつきまして土地の税額を概算させていただきますと、合計で約520万円程度になるというふうになっています。こちらが平成31年度から。ですので、平成30年４月に開園ということですので、平成30年度は課税されてしまうわけです。その翌年、平成31年度から減免の対象となります。
また、５年間という期間につきましてなんですが、こちらの制度そのものが時限措置という形で扱われています。ある意味、有償で土地を貸して、その分の使用料、こちらを土地の所有者さんはいただいているということで、それにさらに税の優遇措置を設けるというような、ある意味減額制度そのものが例外的に扱いになっておりますので。ただ、それを待機児童解消という政策としての必要性や重要性と税の公平性のバランス、そういったものを考慮して実施をさせていただきますので、５年間というふうな形を東京都のほうでは決めたということで、それと同等のものを三鷹市でも行うということで、５年というふうな形とさせていただくような形になります。
◯委員（伊沢けい子さん） わかりました。
それと、次の資料２の四小学童保育所の待機児童についてですけれども、そうですね、まず幾つかお聞きしたいのが、まずこの職員の体制なんですけど、事業の目的の一番最後のところには、児童の安全管理については学校・施設等と連携を図り、情報共有を行いながら展開していくとありますけれども、これは指導員というか、見る人、いわゆる学童保育所とは違うと思いますので、その児童の安全管理というのをどういう形で、職員体制というのをとっていくのかっていうことをお尋ねしたいと思います。
◯児童青少年課長（清水利昭君） 今回、実施するに当たりましては、まず学校、それから現場の指定管理者のほうと綿密に打ち合わせをさせていただいて、現状いろいろヒアリングさせていただいたりする中で、一体どの程度の子どもたちを新しい制度でこの施設に迎え入れることができるかというところをいろいろ判断するのに苦慮して、時間をかけてきたところです。こちらのほうの来館者は、東西の児童館に比べますと、やや少ないような状況で、年間では３万4,000人強というような来館者になります。
このうち１万3,000人程度は学童保育所に通っている子どもたちということになりますので、そういった状況、現場の５人の体制でこちらのほうは職員がおりますけれども──これはむらさき子どもひろばのほうです、そのうち１人は総括というようなことで全体を管理をすることに目を光らせるというような形、そういった形で余裕のある、それなりに今の現状は保てているのかという中で、先ほど予測するところでは、５人から６人程度のこちらの来館者がふえるというような状況ですので、恐らく今の体制で、今年度は恐らくこのまま来館者の管理がきちんとできるというふうに考えているところでございます。
この実施をした結果を見て、次年度の体制等はまたいろいろと検討をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
なお、安全管理では、これは次年度の予算のことになってしまうんですけれども、希望といたしましては、ここに来館する子どもたちが来館すると、登録していただいた携帯等に、保護者の方に通知が行くようなシステムというようなものの導入も考えたいというふうに、今検討をしているところでございます。
◯委員（伊沢けい子さん） この比較して、学童の場合と放課後クラブっていう場合と書いてありますけど、例えば育成時間というのも違いますよね。５時まででいずれの場合も終わってしまうというようなことで、果たしてこれは本当に保護者の、家庭のニーズに合っているのかっていうことが、１つ、心配としてあります。
そういうこと、諸条件によって、やっぱり利用しようかしまいかっていうことが決定されてくると思うんですよね。待機児は10人、他学童入所も入れると13名いますよね。そのうち５人を推測しているということなんですけど、逆に言うと半分しか予測していなくて、それ以外の人は来ないんじゃないかというような予測をされているわけですけど、こういう条件を学童ではないということで、保護者のニーズに応えているのかどうかということは、そういう意見聴取の中でどういうふうに把握されているんでしょうか。
◯児童青少年課長（清水利昭君） 終わりのところの時間等が違うわけでございますけれども、この夏に実施をしました、先ほど３のところの一番最後に掲げている表でございますけれども、短期の入所とむらさき子どもひろばというような形で実施をさせていただいて、それぞれ６人、８人というような形で参加されていらっしゃいます。この状況を見るところでは、一定程度の方はこの時間でも御参加でニーズを満たすことができるのかなというふうには思っておりますけれども、そこのところは、これ、実際に実施をする中で、実際にどの程度のニーズ、またどういう御意見が出てくるのかということも、実施をした後にも聞く上で、その後のあり方について考えてまいりたいというふうに考えております。
◯委員（伊沢けい子さん） まず、やっぱり安全管理がきちんと確保されるのかどうかっていうことが第一ですし、もう一つは、やはり保護者のいわゆるニーズということに合致したことになるのかどうかっていうことが非常に重要だと思うんですね。そもそも昨年、連雀学園地域は非常に待機が多かったので、店舗の跡地を使って拡大をして、それで定員70名でしたよね。それで、六小と南浦小については解決をしたと。だけど、四小がやはり地理的にも遠くて、取り残されたような形になってしまったわけですね。
この辺が私にはちょっとよく理解ができないんですね。せっかくここまで、半分以上ということで対策を打ったのに、同じ小学生でありながら、四小の子どもたちだけはなぜこういうことになってしまうのかっていうのは非常に納得がいかないといいますかね。同じような条件で整備をして、受け入れるっていうことがやはり必須だと思うんですよね。たまたま住んでいる場所が違うだけで、そういう違いが出てくるっていうのは、やはり保護者から見てもちょっと理解ができないところじゃないかなと思うんですね。
もちろん、とりあえず預ける場所が必要っていうことはあるんですが、それにしても、今後、やはり他の小学校の子どもたちと同じように、待機が出たら、学童保育所をきちっと整備していくと、体制を整えて受け入れ場所をつくるということが、やはり必要だと思うんですね。それは、安全確保という意味が大きいですし、ニーズに応えていくっていうことでも、それが最も近道なのではないかというふうに考えますけれども、今後のそこへ向けてのお考えというのはいかがでしょうか。
◯子ども政策部長（和泉 敦君） 今後の学童の整備につきましては、当然各学校の児童数がどうなるか、そういうことも影響してきます。そういうものも勘案しながら、中長期的にやはり児童数がかなり多くなって、学童のほうも待機が多く生まれるというような状況が見込まれる場合については、新たな施設整備等は必要かなとは考えております。
ただ、その場合につきましても、やはり１つ整備するだけでもかなりのお金はかかります。その辺で考えますと、やはり近隣の学校のほうの状況はどうかとか、そういうことも含めながら、整備については考えていきたいなと思っております。
ただ、当然単年度でこのぐらいとかいう形になりますと、なかなかその１年のために施設を整備というわけにもいきませんので、その辺につきましては、やはり先ほども申したように中長期的な推移も見ながら、整備のほうは考えていきたいと考えている次第でございます。
◯委員（伊沢けい子さん） 施設の整備っていうことになると、確かに数千万円とかいうような金額も必要になってくるかと思うんですけれども、一方で、場所があれば、職員の体制を整えるということであれば──一から新しいものを建てるっていう選択肢だけではないと思うんですよね。やはり安全確保っていう意味で一番大事なのは、やはり子どもたちを見る職員の体制がきちんと確保されているかどうかっていう１点に尽きると思いますので、もちろん場所も広ければ広いほうがいいですけれども、もしそこがすぐに決断できないという場合でも、職員の体制だけはきちっと確保していくっていうことが必要だと思います。
できれば、やはり他の小学校と同じ条件の場所も確保していくっていうことが必要だと、私は思いますので、この問題が──試験的にって言うんですが、試験的にしている間に事故でもあったら本当に大変なことだと思いますので、そこのところは、何ていうんですかね、非常に慎重にやっていかなきゃいけないところじゃないかなと思います。ですから、やはりきちんと予算を確保するっていうことを、今後ぜひ考えていただきたいというふうに思います。
◯子ども政策部長（和泉 敦君） 当然、先ほど清水児童青少年課長からもお話があったとおり、今年度の状況を見ながら、いろいろな体制等については検証しながら、また利用されている保護者の皆さん、そういう方たちの御意見も聞きながら、改善すべき点については改善をしていきたいなと考えております。
ただ、当然、今のむらさき子どもひろばにつきましても、従来からの子どもたちも遊んでいるような形、そういう形での安全確保もしていますので、それと同じような形でいる場合については、子どもたちを見守っておくと。当然、あとは来られるとき、退所するときの安全確保につきましては、その時点での、今言ったようにスタンプを押して、出席がちゃんと確認されているかどうか、そういうのはちゃんと担保しながらやっていきたいなと考えている次第でございます。
◯委員（粕谷 稔君） 済みません、時間も迫っていますけれども。１点、この学童の待機児童、ランドセル来館ということでずっと我々としてもお声をいただいて、英断していただきたいということをずっと要望させていただいてきたところで、さまざまな課題をまずクリアしていただいて、こうした11月29日からスタートしていただけるということは、本当にありがたいことだなというふうに思いますし、まず御礼を申し上げたいなというふうに思います。
その上でなんですが、先ほど来ございました中長期的なニーズというか、児童数の推移という部分の考え方なんですが、近年ではこの短期学童入所に羽沢とか、井口もずっとここ数年人口がふえているエリアでございまして、また羽沢等も今後、宅地の造成等も含めております。今回の一連の教訓というか、という部分で、例えばこの中長期的な推移というか、調査という部分にされていく中で、就労形態のこととか、そうした部分も非常に重要なポイントになってくるのかなと。それが、先ほど来ございました５時までとするのかとか、７時までとするのかというような、今後のニーズという部分で対応いただけるのかなというふうに思うんですが、そうした部分のお考えというか、計画の方向性みたいな部分というのは、どういった部分を材料にして、部長がおっしゃっていた中長期的な計画というか、備えていくのかということをちょっとお伺いしたいと思います。
◯子ども政策部長（和泉 敦君） 中長期的には、今後の人口の増加とか、そういうのを毎年の数として、未就学児童も含めて、児童数の推計を行っております。また、学校につきましても、各学校の児童数については当然推計を行っておりますので、そういう数字を見ながら、今後どのぐらい各学校のほうの児童数がふえていくのか。来年度につきましては、まだ学校のほうも就学のほうの関係のいろいろなあれもやっていると思いますけれども、そういう結果も見ながら今後の数について考えていきたいなと。
当然教育委員会のほう等も含めまして、学校・学童の関係の庁内での検討会議のチームもございますので、そういうところと意見交換をしながら、当然今後の開発ですとか、マンション計画、そういうものを勘案しながら、児童数をもとに今後の必要性については考えていきたいと思っております。
◯委員（粕谷 稔君） 本当にそのとおりで、非常に庁舎の中でも横断した連携というのが非常に重要かと思います。ちょうど皆さんのところで、今、来年度の保育園の準備等もされていると思いますし、そうしたところからも、何かいろいろ雇用形態というか、就労形態の傾向性というのも見えてくる部分もあるのかなという気がいたしますので、そういった部分も何か一歩踏み込んだニーズ的な部分、また、さまざま検討していただければと。今も十分お忙しいと思うんですが、その辺のこともちょっと要望として申し添えさせていただきまして、終わらせていただきます。
◯委員（岩見大三君） 済みません、ちょっと１点だけ確認させてください。この促進税制の減免期間なんですが、これはお尻が平成33年３月31日までの間にということで、その後、年度から最長５年間ということは、これは、そうすると平成38年、最長ということなんであれなんですけど、そのぐらいまでを減免期間とするという意味でよろしいんでしょうか。
◯資産税課長（土合成幸君） 今御指摘ありましたとおり、平成33年３月31日までということになりますと、翌年度、平成34年度から５年間ということですので、平成38年度まで。途中で減免の要件が外れなければというふうな条件でございますが、そのような形での制度になってございます。
◯委員長（栗原健治君） 委員長を交代します。
◯副委員長（伊東光則君） 委員長を交代しました。
◯委員（栗原健治君） むらさき放課後クラブの直接来館の件なんですけども、事業内容で、時間がむらさき放課後クラブは午前９時から５時までっていうことで、四小学童の開所時間、学校の休業日のときの対応なんですけども、違いがあります。これは、どのような影響が出るっていうふうに想定されているのか、お伺いしたいと思います。
◯児童青少年課長（清水利昭君） 夏休みに実施したときも、こちら、短期の入所とむらさき子どもひろばのほうとで選択していただいていますけれども、遅い時間まで預けたいという方もいらっしゃいますし、この時間でも十分ニーズに合っているという方もいらっしゃいますので、そこのところは選択していただける方、あるいは、これではニーズに合わないというようなことは、実施する中で御意見が出てくるのかなというふうに思っております。そういった御意見を受けて、今後のあり方は検討してまいりたいというふうに思っています。
◯委員（栗原健治君） 始まる時間が異なることと、終わる時間の違いっていうのは、どうしても学童ではない、緊急対応っていうことでの差だとは思うんですけども、預ける子どもは同じ子どもとしては変わらない。家に保護者がいないっていうことでは変わらない中での対応なので、今後、対応の中で必要性を検討しつつ、改善をしていくことを求めたいというふうに思います。よろしくお願いいします。
◯副委員長（伊東光則君） 委員長を交代します。
◯委員長（栗原健治君） 委員長を交代しました。
質疑、他にございませんでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
以上で子ども政策部報告を終了いたします。ありがとうございます。
休憩いたします。
午後０時04分 休憩
午後０時05分 再開
◯委員長（栗原健治君） それでは、委員会を再開いたします。
次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回委員会の日程については、次回定例会の会期中とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ございませんでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
続きまして、その他でございますが、何かございますでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたしたいと思います。ありがとうございます。
午後０時06分 散会
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