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トップ会議録会議録閲覧 > 会議録閲覧(平成29年厚生委員会) > 2017/08/07 平成29年厚生委員会本文
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2017/08/07 平成29年厚生委員会本文

                  午後0時58分 開議
◯委員長(栗原健治君)  ただいまから厚生委員会を開きます。
 初めに休憩をとって、本日の流れを確認いたしたいと思います。
 休憩いたします。
                  午後0時58分 休憩



                  午後0時59分 再開
◯委員長(栗原健治君)  委員会を再開いたします。
 本日の流れにつきましては、1、行政報告、2、管外視察について、3、次回委員会の日程について、4、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 それでは、そのように確認いたしました。
 市側が入室するまで休憩いたします。
                  午後0時59分 休憩



                  午後1時01分 再開
◯委員長(栗原健治君)  委員会を再開いたします。
 子ども政策部報告、本件を議題といたします。
 本件に対する市側の説明を求めます。


◯子ども政策部長(和泉 敦君)  本日は、子ども政策部から行政報告としまして1件、多世代交流センターの基本プランについて御報告をさせていただきます。東西の多世代交流センターにつきましては、本年の4月から、これまでの児童館と社会教育会館の分館であった施設を一体的な運営で開始をしておりますが、昨年度は、昨年の6月に厚生委員会に御報告いたしました多世代交流センターのあり方についての策定や9月議会におきまして御審議いただきました条例の改正、また、それに伴う規則や要綱等の改正など、多世代交流センターとしての開設に向けた準備を進めてまいりました。
 また、12月議会では基本プラン及び基本設計、実施設計に関する補正予算の議決もいただいたところでございます。また、このほかにも、東多世代交流センターにおきましては耐震診断等の調査も実施してまいりました。
 本日は、リニューアル工事に向けた基本設計、実施設計に入る前に、そのための基本プランについて御報告をさせていただきます。概要につきましては、担当の児童青少年課長より説明をいたしますので、よろしくお願いいたします。


◯児童青少年課長(清水利昭君)  それでは、お手元の資料1をごらんください。1ページのほうをお開きください。基本プランは、3つの基本コンセプトと、それから基本コンセプトに基づきます4つの柱、こちらから構成をされております。
 1ページの中ほどのところ、基本コンセプトと書いてございます。コンセプトの1つ目は、「地域の大人、シニア世代がじっくりと」と、このように表現をさせていただきました。それから2つ目は、「乳幼児、児童、中高生世代がすこやかに」、そして3つ目は、「若者同士がのびのびと」ということで、この3つを基本のコンセプトに据えてございます。
 2ページのほうをごらんくださいませ。こちらから4ページにかけまして、基本コンセプトに基づきました4つの柱について記述してございます。まず2ページの上のところで、地域の大人が「じっくり」ゾーンということで、ゾーニングについてのネーミングでございます。じっくりと「学び」、「かかわる」空間の充実、こういったことを目標に掲げております。中身としましては、学びの世界を広げ、深めることができる空間づくりを行う。その中で、乳幼児や児童とのかかわりによって、子どもたちの健全育成を支える大人としての世代間交流の拠点化、こういったものを目指してまいりたいと考えております。
 次に、その下に行きまして四角く囲ってございますが、赤ちゃん・子どもが「すこやか」ゾーンでございます。運動スペースのリニューアルですとか、じっくりと相談のできるスペース、こういったものを充実させていきたい、このように考えているところでございます。各年代別に中身を考えておりまして、まず、乳幼児、保護者向けには、気軽に御利用いただいて、気軽に相談できる、そういった空間としてまいります。それから、授乳ですとか、おむつがえ、こういったスペースの確保も図ってまいりたいと考えております。
 次に、小学生向けには、楽しく利用し、健全育成に資する空間としてまいりたいと考えています。運動器具ですとか読書スペース、お絵描き壁面というような設置、こういったものの工夫を図ってまいりたいと考えているところでございます。
 次に、中高生世代向けには、未来を見据えて生き方を探っていくことができる、そういったお手伝いができる空間づくりを目指してまいりたいと思っています。
 次に、3つ目、これは3ページのほうに参りますけれども、若者同士が「のびのび」ゾーンです。演奏活動などに対応できる防音対策ですとか、じっくりと相談できる、そういったことにつながるスペースの充実を図ってまいりたい、このように考えています。困難を抱えた若者を対象とした相談・支援というようなものを行っていきたいと考えているところでございます。
 次に、4ページのほうに参りまして、4つ目です。多世代が「生き生き・はつらつ」と学びの循環ということで、どなたもが安心して快適に利用できる施設。特に、エレベーターの設置ですとかトイレの改修などによりまして、バリアフリー化をより進めてまいりたい、このように考えているところでございます。これまで、1階の子ども向けの遊びのエリアと2階の部分、生涯学習の学びのゾーンというように、1階と2階とが独立するような形でありましたので、これをこの機会に改めまして、交流ですとか学びが循環されるようなゾーニングとすることで、多世代が生き生き・はつらつと学びの循環の一層の充実を図る、こういった施設にしてまいりたいと考えているところです。
 先ほども申し上げましたが、バリアフリー化を図りましたり、あわせて調理の設備を備えたり、それから植栽帯、健康器具、かまどベンチ、吹き抜けやトップライトの設置というようなことで、快適性、それから多様性、こういったものを実現するリニューアルを目指したい、このように考えているところでございます。
 5ページのところで、おおまかなスケジュールが書いてございます。今年度は、この基本プランに基づきまして、基本設計、実施設計を進めてまいります。同時に、工事期間中の事業についての検討ですとか、リニューアル後のあり方等についても検討を進めてまいります。平成30年度に入りまして、工事は、この基本設計、実施設計ができ上がってきませんと、まだはっきりとした工期は確定いたしませんが、おおむね6月から2月ぐらいのほぼほぼ1年にわたるような長い工事期間になりますが、予定をしているところでございます。
 それから、6ページ以降には見取り図が書いてございます。改修工事ということですので、建物の形自体が変わってしまうような工事は考えていないところでございます。建物の中・外、改修というようなことで考えております。
 6ページ、7ページと、それから8ページ以下、同じ見取り図ですが、8ページ以下のところには、どんなものを設備として設置するか、絵ですとか写真がありますので、そちらをごらんいただければと思います。現状の部屋の間取り等につきましては、22ページと24ページにそれぞれ東多世代交流センターと西多世代交流センターの見取り図がございますので、あわせて照合しながらごらんいただければと思いますが、今と変化する部分について御説明申し上げますと、まず8ページのところでは、これは東多世代交流センターの1階の部分でございますが、見取り図のちょうど真ん中のあたりのところにEVと書いてございまして、エレベーターをここに設置をしたい、このように考えているところでございます。
 それから、その右に行きまして、交流スペースというふうに書いてございますけれども、これは現在は工作室というような部屋になってございますが、調理の設備等も備えることで多世代が交流できる、そういった利用に供する機能の拡充を図ってまいりたいと思っています。
 それから、その下のところですこやかゾーンと書いてございますが、ここは現在は図書室というような位置づけになってございますが、その図書室は次の9ページのほうに参りまして、図の右半分の真ん中のあたり、交流スペース、読書スペースと書いてございますが、そちらのほうに図書は移すという形で、1階のほうは赤ちゃん、子ども向けのスペースとするという考えでございます。授乳のコーナーなども設けるということで考えているところでございます。
 2階のほうに参りまして、先ほどお話ししましたように、右側半分、真ん中のところですが、こちらは、現在は会議室という位置づけでございますけれども、開放的なオープンなスペースにして、誰もが気軽に立ち寄って交流できるような空間づくりをしてまいりたいと思っています。先ほどお話ししましたように、図書などもこちらに移す、それから授乳のコーナーなども設けるということで、多世代が活用できる、そういった空間にしてまいりたいと思っています。
 それから、その下に参りまして、じっくりゾーンということで、そこの部分は、現在は談話室兼保育室というような位置づけになっています。講座等を実施するときに保育に使ったりしている部屋ですが、そちらのところは生涯学習のスペースということで有効活用を図ってまいりたい、このように考えています。
 次に、西多世代交流センターで10ページになります。やはり、主に変化する部分について御説明申し上げますと、真ん中のところにやはりEVと書いてございまして、エレベーターを設置するということを考えています。それから、その見取り図の右の下のほう、交流スペースと書いてございますけれども、ここは現在、やはり図書室でございますけれども、これも2階のほうの11ページでいいますと、真ん中辺のちょうど下のところ、交流スペースと読書スペースということで、そちらのほうに移しまして、1階のほうの部分は交流のスペース、多世代が交流できるスペースということで、調理の設備等もそこに付与するということで考えているところでございます。
 それから、2階のほうに参りまして、まず見取り図の下の左のほうですが、のびのびゾーンと書いてございます。若者向けに整備する部屋ということになりますが、現在、事務室というような位置づけになっておりますけれども、若者に開放するような部屋、そして、その隣には相談をじっくりできるようにということで、相談室というようなものも設けたい、このように考えています。
 その隣に行きますと、現在は視聴覚室兼保育室ということになっておりますけれども、多世代交流のための交流スペース、読書スペースというような位置づけにする。カーペットなどでゆったり読み聞かせなどもできるような空間づくり、それから、授乳のコーナーなどもそこに設けるということで考えているところでございます。
 大きく変わる部分については以上でございます。以下、12ページ、13ページ等も図面等が載っております。
 それから、14ページ以降は条例をこちらのほうに掲載しております。
 それから、18ページは2月28日に実施をしました、こちらのほうはパネルディスカッション、どういった施設にしていくのかということで実施をしたパネルディスカッションですが、そちらのときの資料が出ております。20ページは、そのときの内容のダイジェストを載せているところです。
 21ページ以降が4月以降配付をしております東多世代交流センター、それから、23ページ以降が西多世代交流センターのパンフレットというような内容になっているところでございます。
 概略、以上でございます。


◯委員長(栗原健治君)  市側の説明は終わりました。
 これより質疑に入ります。


◯委員(小俣美惠子さん)  よろしくお願いいたします。それでは、私のほうから2点ほど御質問させていただきます。
 1点目は、児童館機能としての充実のところで、東と西の多世代交流センターと名称を変更するということと、それから、ひがしじどうかん、にしじどうかんの愛称を継続して活用しますということで、私、個人的には非常にわかりにくいなというふうに思っているところです。例えば電話をかけたときに、急いでいる職員は、東多世代交流センターですと言うと。ええっ、ここは東児童館じゃなかったのみたいなことになりかねないかなというようなことと、それから、新しい機能を付加したというところにつきましては、違う施設なんではないかというような市民に勘違いをされてしまうというようなこと。
 市の考えている多世代交流センターとしての目的が市民に浸透しているのかなっていうのが、ちょっと私が心配しているところと、混乱はないのかなというところが、ちょっとお聞かせ願いたいところでございます。それが1点目でございます。
 あと、2点目につきましては、待機児童が発生している現状で、放課後の安心できる居場所にというふうにお考えのようですけれども、このことについて、現在の現状と今後の課題についてお伺いできればと思います。
 この2点、よろしくお願いいたします。


◯児童青少年課長(清水利昭君)  名称が変わって皆様にそれがうまく目的等、伝わっているかということでございますけれども、確かに私どもも、皆様に電話をいただいたり、各方面に御連絡を差し上げるときに、3月までは児童館、4月から多世代交流センターになりましたというような説明をつけながらお話しするような場面も多いところでございますけれども。ただ、思ったよりも、皆さん、そういうふうにお話ししますと、ああ、はいはい、多世代交流センターですねというふうな反応がありますので、この機能がどこまで──新しく加わった機能、2つございますけれども、若者支援、それから多世代交流という2つの新しい機能でございますが、その考えているところがどこまでというのはまだまだ見えない部分もございますが、少なくとも名前が変わったというのは、かなり広い範囲の皆様に周知されているのかなというふうに思っているところでございます。
 今後とも、周知の方法等いろいろ考えまして、どういう施設なのか、どういう目的が加わったのかということが皆様に伝わって親しんでいただける。先ほど基本のプランにもありましたけれども、気軽にお立ち寄りいただいて、気軽に相談できると、そういった場所、居心地のいい集まる場所、交流のできる場所、そういった施設づくりをしてまいりたいと思っております。
 それから、2点目の待機児童についてでございますけれども、待機児童が多く発生しているようなところについて、特に名前を挙げれば四小などですけれども、ことし、先般もちょっとお話ししましたが、夏休み中の短期の保育ですとか、それから一時的にそこに夏休みの間だけ通っていただくような取り組み、それから地域子どもクラブの夏休み中の実施というような形で、さまざまな取り組みによって何とか子どもたちの居場所、それから安心できる過ごす場所の提供ということで考えております。
 今、連携ということでは、むらさき子どもひろば、四小の学童というようなところで考えております。今のところ、東西の多世代交流センターでのそういった取り組みというのは具体的には考えておりませんが、今後の待機児童の発生のぐあい等も見ながら、また、庁内で今後、どのエリアがどれだけ子どもたちがふえるのかというような見通しも考えた上で、できるだけこの待機児童が発生しないように全力を挙げて取り組みを進めてまいりたい、このように考えているところでございます。
 以上でございます。


◯委員(小俣美惠子さん)  御説明ありがとうございました。この愛称を継続して活用するというようなところ、名称のところでは、丁寧に働きかけていただきながら、気軽に居場所となるように、皆さん、市民に、本当にここに居場所があってよかったと思われるような対応をぜひお願いできればというふうに思っております。現在では、やはり混乱しているかな。それから、ちょっと名称もわかりにくいなというのは、実際課長の御説明の中にもあったかなというふうに思うんですが、そういうことも鑑みながら、よろしくお願いしたいと思います。
 それから、待機児童が発生している現状を鑑みというところでございますが、東西の児童館は今、問題が起きている四小地区には距離的にもちょっと遠いところかなというふうに思いますが、今後の対応、状況を見ながら、ぜひその辺も弾力的なお考えで対策をよろしくお願いしたいと思います。
 以上でございます。ありがとうございました。


◯委員(伊沢けい子さん)  それでは、何点か質問したいと思います。まず最初に、今同じ質問が1つあったんですが、待機児童の件が3ページ目に書いてあります。待機児童が発生している現況を鑑み、放課後の安心できる居場所というふうにありますけれども、学童保育というのは児童館とはまた機能が基本的には違うものであるというふうに思いますし、あと、地域もここは東と西と2館しかないわけですから、待機児童が発生している地区を見ますと、西部では大沢とか井口も少しあったかと思いますし、先ほどおっしゃっていたような四小ですとか。かなり学童の区域っていうのは、もっと細かく分かれているわけですよね。それとこの東西児童館というのは重なっていないというふうに思います。一致しているわけではない。という中で、そういう学童保育にかわるということはどうしてもやっぱりできないというふうに思います。そういう子どもたちが、行く場所がなくて来るっていうことはあるかもしれませんけれども。そういう意味で、学童保育っていうことについては、やはりそれはそれで別に受け入れ先を各学校区ということもありますし、考えるっていうのが基本的に必要なのではないかと思いますが、そこのお考えを教えてください。


◯児童青少年課長(清水利昭君)  今委員御指摘のように、やはり学童は学童保育、児童館は児童館ということだと思います。それぞれ機能、子どもの居場所とか、生活する場ということの提供で重なる部分もあるかもしれませんが、違う部分もあるかもしれません。そういった意味では、今御指摘のように、学童保育として整備するところは学童保育も整備を検討していく、それから、児童館が担っていく機能については、児童館の機能ということで、いろいろなサービスを検討する中で、子どもたちもいろいろな居場所っていうものが、その子によっての好み、あるいはそれぞれの親御さんのニーズというものの違いもあるのかなと思いますので、緊急の場合については、いろいろ今回の四小のように考えていくということもしながら、選択できるいろいろなサービスで子どもたちの健全育成を図れる方法を、最大限、私どもも図ってまいりたい、このように考えているところでございます。
 以上です。


◯委員(伊沢けい子さん)  そうですね、学童はやっぱり小学校1年生から3年生という小さい子どもたちで、高学年でもなくですね。やっぱりその学童っていう仕組みを必要としているからこそ、そういう学童保育というサービスがあるわけですから、そこはやっぱり確保するということの上で、子どもたちが、ここも1つ、別に居場所としてということは、そういう子どもたちも、もちろん利用する子どもたちもいるということで、あくまで私は別ではないかというふうに考えます。
 それから、次は5ページのところに、今後のスケジュールっていうことがあります。1つは、施設のリニューアルの中身については説明がありまして、図面も載っていますから大体わかるんですけれども、一方で、この平成29年度の中に運営方法とか体制を検討ということがこのスケジュールの中に入っておりますけれども、体制というとやっぱり職員のことを私は示しているんじゃないかと思うんですよね。やっぱり今回、もともとは社会教育会館と児童館ということだったのを、かなり欲張って、赤ちゃんも、それから小学生も、それから中高生も、それから高齢者もというように、かなり幅を広げているわけですよね。施設の大きさは限られていますから、何でもかんでもというわけにはいかないと思いますけれども、一方で、こういう機能をふやすということであれば、体制っていうことがやっぱり必要となってくると思います。その中で対応の職員、あるいは専門職員ということを、この体制ということについては余りこの中にちょっと説明がないと思うんですけれども、どういうふうに考えていらっしゃるのかっていうことをお聞きしたいと思います。


◯児童青少年課長(清水利昭君)  ここに書いてございますように、まさにことし、これについて検討していきたいと思っているところです。2つ機能がふえたことによってどういった事業展開をしていくのか、それから、これまでも持っておりました継続をしている機能についても、どういう事業を今後展開していくのが望ましいのかということによって、どういう体制がいいのか、事業と体制というものが密接に結びついてくるかと思いますので、時間をかけてここのところは検討を進めてまいりたい、このように考えているところでございます。


◯委員(伊沢けい子さん)  そうですね、ちょっと今のお答えでは余りよくわからなかったんですが。もともと児童館と社会教育会館という機能があって、それは少し変わる部分はあるとはいえ、やっぱり継続していく。児童館は特にもうそのものを継続していくということになっていますし、社会教育会館についても、社会教育を含む生涯学習の振興という役割についてはベースにはあると。それに加えて、もっと違う、幅広い多世代の機能をということになってくると、やっぱりそれを受け入れるだけの職員というのがいないと、単にいるという、場所の提供という、コミセンとはまたちょっと違いますね。という意味で、私は、そこのところをどういう職員を配置していくのかっていうことが、あるいは1つ、削らないで守っていくのかということが重要かと思いますので、ちょっともう一度、そこの現状の職員を維持するっていうことと、それに加えてということがないのかということを、じゃあ、もう一度お聞きしたいと思います。


◯児童青少年課長(清水利昭君)  今御指摘の趣旨、よく理解できるところでございます。ただ、まだ事業が機能として2つ、若者支援、それから多世代交流という2つ加わりましたので、現行の今5人・5人の10人の体制でございますけれども、これでやっていく事業の中身にするのか、それとも、もっと事業の幅を広げていくのかによって人数というのがおのずから定まってまいります。
 まだその事業の全容というものも決まっておりませんし、職員の体制というものも、それに連動して考えていくことになるので、現状では事業についても、体制についても、こうですというふうに決定したところで申し上げられる状況ではないということでございます。


◯委員(伊沢けい子さん)  そうですね、もともといた5人ずつということを継続していくのかっていうことですよね。それは私は必要かと思います。
 それと、ちょっとお話を聞いていると、4月から新たなコンセプトをっていうことで打ち出している割には、ちょっとその内容が余り見えてこないなというのが今の御発言で思いました。やっぱり打ち出している内容には、入れ物の話、建物の話はわかるんですけれども、やっぱり中身が、職員なり、体制がどうかっていうことが地域の人たちにとって非常に重要かと思いますので、何をする施設なのか、単なるコミセンではないですよねというところを、やっぱりきちんと打ち出して行く必要があるのではないかということを思いますし、職員の確保の問題にもつながってくるんじゃないかと思います。
 あと、もう一つ、11ページと、あと東のほうもそうなんですが、2階部分の設計がちょっと変わっていまして、今までは会議室とか学習室と呼ばれるもので完全に部屋が分かれていて、社会教育という中でそういう講師を呼んだりして、25名か30名とか定員が書いてありましたけど、そういう部屋で1時間なり2時間なり勉強するというようなことでやってきたかと思うんですよね。それが、部屋のつくりがパーティションで区切るというふうに変えるようなんですけど、この設計によりますと。そうすると、今までやっていたような、いわゆる社会教育の中でやってきたような学習会的なもの、そういうのはほかの部屋に響いてしまって、ちょっと勉強に集中できないとか、そういったことがないのか。
 あとは、こういう大きな部屋1つになってしまうと、それを1グループだけに貸すようにならないのかとか、声が聞こえないようにするためには、やっぱり1グループにしか貸し出せなくなるのではないかとか。利用のほうから、今まで継続的に利用してきた方からすれば、今までしてきたことと変わるんじゃないかというふうに懸念しますけれども、いかがでしょうか。


◯西多世代交流センター担当課長(丸山 尚君)  西多世代交流センターの2階部分については、現状も生涯学習部分についてはパーティションを設けて、その活動によって大きな部屋の使い方もできれば、分けて使うこともできるような、そういう柔軟な使い方ができるような工夫をしております。この改修工事の基本プランにおいても、そういった考え方は踏襲しまして、さまざまな市民の方の活動に適した広さをパーティションによってつくりながら、柔軟にさまざまな活動をしていただこうということで考えております。
 生涯学習の部分については、貸し館ということでやっておりますので、基本的にはこの広さ、この広さというふうに決めてお貸しするような形になりますけども、これから多世代交流でいろんな事業をやるときにいろいろな事業形態ができるように、パーティションで柔軟な活動をしていこうという、そういう考えでやっております。


◯委員(伊沢けい子さん)  そうしますと、学習している講義の声ですとか、そういうことは他室には聞こえないということが保障されるような部屋であるというふうに考えてよろしいんでしょうか。


◯西多世代交流センター担当課長(丸山 尚君)  現状もパーティションで区切って──お隣に全く聞こえないというわけではないですけども、ある程度の遮音性を持ちながらやっております。防音の部屋というふうにはなりませんけども、余り大きい音を出す活動はちょっと現状もお断りする場合があるんですけども、それぞれの方の活動の支障がないように、お互いのグループで融通し合っていただいたりとか、そういうふうにしていただこうと思っています。なので、音については完全に防音で区切るとか、そういうことではなく、パーティションで遮音できる範囲のものを想定しております。


◯委員(伊沢けい子さん)  やっぱりある程度、そういう生涯学習、社会教育とかいう部分になってくると、きちんと隣は隣で、こちらはこちらっていうふうに守られることが必要かと思いますので、そういうつくりである必要があるのじゃないかなというふうに思います。
 それから、ちょっと細かい質問ですけれども、図書のスペースが移動するということですが、全体の図書の量というのは減ることはないんでしょうか。


◯西多世代交流センター担当課長(丸山 尚君)  そうですね、図書の数については何冊にするっていうのは、今はちょっと決めておりませんが、現状かなり古い本などもありますので、そういったものをちょっと整理しつつ、今、図書室というくくりでつくって、図書室専用のスペースになっておりますが、この多世代交流になりますと、交流スペース、読書スペースということで、今とは多少違う使い方になりますので、蔵書数については多少減るかもしれないなというふうには思いますけども、今何冊というふうにはちょっとお答えはできないんですけども。ただ、市民の方が読みたい本、見たい本、その世代に応じて、そういったものはそろえていくように努力していきたいと思っております。


◯委員(伊沢けい子さん)  図書館も、やっぱり三鷹市内も、全部各地域にそろっているというわけでもないので、やっぱり図書機能というのも、こういう場所があれば、住民側とすればやっぱり求めるというふうに思いますので、やっぱりニーズに応じた、場所だけじゃなくて、本をきちっとそろえておくということが中身の問題としても必要ではないかと思いますので、よろしくお願いいたします。
 それと、そうですね、今後の運営のことで、スケジュールの中で、5ページの平成30年度ですか、来年の6月から次の平成31年2月まで、8カ月間にわたってリニューアルの工事をするということで、8カ月間の間は、このそれぞれの場所が使えなくなるということなんですけれども、その工事をしている間、子どもたち、児童館としての居場所ということが確保されるのかどうかっていうことが以前から問題になっておりますけれども、東の場合は、牟礼コミセンと高山学童Cの2階という案があるようですけれども、職員の日常的な業務の場所とか、そういうのが確保されているのかどうか。それから、子どもたちがいる場所というのが確保されるのかどうか。この工事の間はそれぞれの、あと社会教育を含む生涯学習ということも機能がその間ないわけですけども、それはどのように確保されるんでしょうか。


◯児童青少年課長(清水利昭君)  工事中の居場所、あと事業についての御質問でございますけれども、今それぞれ東も西も、近いコミセンのほうに場所をこの工事の期間中、一時的にお借りできる時間帯ですとか部屋はないかということで協議を進めさせていただいているところでございます。まだ正式に御回答を頂戴しているという状況ではございませんけれども、協力をしてくださるということで、御理解を示していただいているような状況でございます。
 ただ、今オープンしている2階建ての建物がそのまま全部コミセンにというわけにはまいりませんので、事業の規模ですとか回数というようなものは、どうしても縮小して実施をしていくことになろうかと思います。ただ、この工事の期間中に全く事業が行われないということはないように努めてまいりたいと考えているところでございます。コミセン、それから、地区公会堂等を活用させていただいて、居場所、それから事業を実施していきたい、このように考えているところでございます。
 それから、職員の執務の部屋、こちらについても、まだ決定しておりませんけれども、一定の場所を確保する方向で今検討をしているところでございます。


◯委員(伊沢けい子さん)  夏休みも含む8カ月間になると思うんですよね。ですから、やっぱりもともとの児童館というところがあると思います。やっぱり子どもたちの夏休みを含む居場所っていうのがきちんと確保されるかどうか。やっぱり職員がそこに常駐できるのかどうかということによって、子どもたちの居場所になり得るのかどうかということに直結してくると思います。子どもたちは、中高生は職員のいるところに話に来るとかいうことですので、その職員の居場所と、それから、子どもたちが出入りできる場所、部屋というのをきちんと、この閉まっている間も確保していくことが必要ではないかと思います。それは東の場合も、西の場合も同じだと思いますので、そこはまだ決定していないようですけども、やっぱり場所をその間確保できるようにしていただきたいと思います。
 以上で終わります。


◯委員長(栗原健治君)  他にございませんでしょうか。


◯委員(粕谷 稔君)  じゃあ、さまざまな質問が出たんですが、1つは先ほどもございましたこの東西の児童館というところからの発展的な多世代の交流ということになると思うんですが、市側としての想定される、利用する子どもとか、地域でいうエリアっていうのはどうなんでしょうか。といいますのも、やはりなかなか羽沢小とか、七中生とかっていうことが──東八道路から向こう側というか、の部分の児童・生徒たちは、今までも児童館というくくりの中でも、そう利用することっていうのはなかったと思うんですが、今後のこの多世代交流の東西での蓄積されつつあるであろうノウハウという部分を、どう学区ごとというか、住協ごと的な部分で共有をしていくというのか、ノウハウを共有して、さらに市民サービスに役立てていくのかということをどうお考えなのか、ちょっとまずお伺いしたいと思います。


◯西多世代交流センター担当課長(丸山 尚君)  利用者の想定するエリアということですが、現状の児童館では、やはり近隣の小学校、2校程度と近隣の中学校の利用が七、八割ということになっております。やっぱり子どもの遊び場ということで、余り遠方のほうには遊びに来ないということがあります。ただ、全く来ないというわけではありませんで、イベント等を打ちますと、いつもは来ない学校のほうから来ていただいたり、また、この夏休み中など、日ごろは来れない学校のほうから来ていただいたりもしております。
 今後、多世代交流センターになっても、児童館としては今までどおりの方向でやっていこうと思いますが、よりたくさんの子どもが来れるような魅力的なイベントを打ったり、また、住協さんに働きかけてセンターのお便りとかをお子さんに配っていただいたりとか。また、移動児童館事業というものも今やっておるんですけども、そういったもので児童館事業に触れる機会を市内のお子さん、どの地域のお子さんにも持てるように工夫していきたいなと思っております。


◯委員(粕谷 稔君)  ありがとうございます。より多くの子どもたちがイベント等で、ああ、こういう施設があるんだっていうことを。それから、今の小・中一貫教育の流れの中では、私もずっと三鷹生まれですけれども、どうしてもやっぱり遊ぶエリアというか、人間関係も小・中一貫というくくりの中では、本当に昔よりは狭くなるのかなっていう気がいたしますし。
 逆に、小・中学生、中学年、高学年ぐらいの小学生の子どもたちが、やはり例えば、ちょっとエリアを限定してしまって恐縮ですけれども、東八道路を渡って西児童館のほうに行くっていうのは、かなり冒険的なおもしろさとかっていうこともあるでしょうし、保護者にしてみれば、そんなほうで遊ぶのかみたいなこともあると思うので、また、そうした部分も注意しながらの運営ということが非常に重要ではないのかなという気がいたします。
 ちょっとその辺の取り組みをまた工夫していただければというふうに思っておりますし、また、今後、ちょっとこれはリニューアルオープンが平成31年ということで、それまでも含めてなんですが、児童館で培っていったノウハウを、やはりこういう施設がないエリアであれば、やっぱり地域ではコミュニティ・センターという形になろうかと思いますので、何かコミュニティ・センターのほうにも役立つようなノウハウを共有できるような、またコミセンがそれによって魅力的な子どもたちの居場所的な位置づけにもなり得ることもあろうかと思いますので、その辺の工夫も要望したいと思います。
 それから、ちょっと1点、若者同士が「のびのび」ゾーンということの中に、自主的な活動の1つとして考えられる演奏活動等に対応できる防音対策っていうこと、これ、非常にすばらしいことだなとは思うんですが、例えばせっかく防音対策をしていただけるわけですから、多分対象となるのは軽音楽的な使われ方だと思うんです。そうした中で、例えばドラムセットを置くっていうのも難しいのかなという気はするんですが、せっかくの防音装置ですから、例えば小ちゃい目のギターアンプ、ベースアンプみたいな部分の設置の方向性についてどうなんでしょうか、お伺いしたいと思います。


◯西多世代交流センター担当課長(丸山 尚君)  今回の改修工事で特徴的なのが、完全に防音された部屋をつくるということで、ここで若者に思い切り演奏なり活動をしてもらおうということで、「のびのび」ゾーンということでうたっておりますけども。そうですね、現状も東児童館のほうではドラムセットやギターアンプなどを置いてバンドの活動をしております。若者を対象にした事業ですので、若者のニーズに沿った活動ができるように、若者たちの意見を取り入れながら備品等はそろえていきたいなと思っております。
 また、済みません、先ほどの御質問で音の出る活動をする生涯学習の方たちも、せっかく防音の設備をつくりますので、そこも利用できるような形にできたらいいなというふうに考えております。


◯委員(粕谷 稔君)  若者のニーズということで、ありがとうございます。やはり僕らなんかの昔を──皆さんもそうだと思うんですが、やはり特に高校生とかになると、こういう活動を非常にしたいけれども、エリアも限られてくるっていう。その反面、高校生って、私立高校、都立高校も含めてなんですが、活動・生活エリアというのがかなり広がるっていう部分もあると思うので、その辺のニーズ等も調査していただいたり、また、中高生のより使いやすい居場所的な部分の、何ていうんですかね、呼び水的な部分も必要かというふうに思いますので、その辺も。
 あと、それに類しまして、今回、去年度ですかね──済みません、私は今回、厚生委員になったばっかりですので、あわせてちょっとお伺いをしたいと思うんですが、昨年度も類似施設の視察等もされたという状況があります。1つは、その中で、今回、この多世代交流という部分においては、例えば、済みません、本当に西児童館にシフトしてしまっているというか、一番僕もわかっているのが東というよりも西児童館ですのでちょっとお伺いをしたいのが、例えば西児童館ですと、近くに東野地区公会堂が高齢者の方、サークル等も踏まえて非常に利用されているかと思います。
 そういう部分の、何ていうんですかね、違いというか。また、そうした活動をされている方々を、どう世代間交流につなげていくのかということも非常に大事なんじゃないかなという気がするので、その辺の立て分けという部分はどういうふうにお考えになっているのかを、1点お伺いしたいと思います。
 そして、やはり子どもの居場所という部分では、先ほどの委員からも質問がございました、学童保育等もまたカラーが異なっているという部分では、我々も子どもの居場所という部分では、数年前に、ちょうど夏休みですかね、大阪の寝屋川でお子さん2人が拉致というか、連れ去られて、最終的には殺されてしまったっていうような悲しい事例があって、それを受けてというわけではないんですが、我々も青少年の居場所づくりの一環として、寝屋川の取り組みを視察をさせていただいたときに、そこは廃校になった学校の一部、その施設を活用してという形ではあったんですが、ちょうど、やはり地域的にも生活困窮世帯が多いという傾向性もあるということから、地元の、以前ちょっとほかの場でも御紹介させていただいた機会があるかと思うんですが、地元の遊技場というか、パチンコ屋さんとかからお菓子を、ある程度賞味期限があるようなものを提供していただいて、子どもたちには自由にそれを食べてもらえるようなコーナーがあったりとかっていうのがありまして、逆に、そういったことから子どもの生活の背景が職員として見えてくる。
 そして、また必要な情報というか、部分も何か引き出せたりっていうような、非常に難しい取り組みではあると思うんですが、こうした民間企業さんとの協力とかという部分も非常に有効ではないのかなという気がいたします。
 また、例えば今後の運営費、ランニングコストの中で、市内の障がい者施設でつくっていただいているようなクッキーを納入をしていただいて、ちょっとおなかがすいた子どもがいれば──それを大量に持ち帰るとかっていう部分は懸念される部分ではあるんですけれども、今子どもの貧困という部分でも、議会でも必ずさまざまな議論が交わされているさなかでございますので、そうした、ちょっとやっぱり特徴ある児童館、多世代交流という部分でも、そういうことも有用ではないのかなという気がいたしますので、その辺の考え方を1点、お伺いしたいと思います。
 あと、もう一点、済みません、長くなりました。若者支援機能としてという部分での、この施設の役割という部分でお伺いをしたいと思うんですが、非常に今、若者のひきこもりという部分がフィーチャリングされていまして、それが年々高齢化しているという実情がございます。そうした部分で、市がお考えの困難を抱えるというか、若者という部分は大体どれぐらいの世代を想定されているのか。また、具体的にそうした方々へのアプローチという部分での、今回、この施設の役割、また市の取り組みという部分はどう考えているのか、ちょっとお伺いをしたいと思います。


◯西多世代交流センター担当課長(丸山 尚君)  まず、地域の方々との交流、その点についてですけども、地区公会堂を利用している方、主に東野住宅地域の皆さんですけども、この地域の方たちとの交流というのは西児童館時代からも意識して取り組んでおりまして、東野町会のお祭りのときに児童館の施設を駐輪場として活用していただいたりとか、あと、児童館のイベントで地域の町会の方に交通整理をしていただいたりとか、そういった形での交流はしておりますので、それは引き続き行っていきたいなと思っております。
 また、地域ケアネット・にしみたかの皆さんと一緒に、児童館の子どもが交流する多世代交流事業というのももう5年ぐらい継続してやっておりますが、そういったことも継続して、地域の方々と子どもたちが交流する拠点というふうになるようにしていきたいなというふうに思っております。
 あと、地域の中の民間企業や大学とか、また、その他の機関との連携ということですけども、これもその地域で活発に活動していらっしゃる方、子どもたちに向けて活動していらっしゃる方、また多世代交流を目的に活動していらっしゃる方というのが現状おりますので、そういう方たちが活動できる、活躍できる拠点として、この多世代交流センターを利用してといいますか、一緒に協働で取り組んでいきたいなというふうに思っております。
 それから、若者のひきこもりについては、なかなか難しい課題で、市だけで取り組めるというものではありませんので、国や都の若者に対する事業と連携をとりまして、年齢的にはおおむね39歳までということで、若者支援の推進法というのがございますけども、それに沿った考え方でやっていきたいと思っております。
 実際には、市内のNPO法人で実績のあるところがありますので、そこと連携して、そういった問題が起きたときには対応していこうということで、今、中高生の事業はそちらのほうに委託をしてやっているような形をつくっております。


◯委員(粕谷 稔君)  済みません、ちょっと御答弁漏れなんですが、例えば民間企業からの御協力でおやつとか、障がい者施設のクッキーとかっていう部分の活用というのは、難しい部分があるんでしょうか、ちょっとそれ、最後、お伺いしたいと思います。


◯子ども政策部長(和泉 敦君)  いろんな館のほうのルールとかもあるかと思いますね、食料とか。その辺については可能性としてはいろいろあるかなと思いますので、今後、運営する方法の中で検討はさせていただきたいと思っております。
 以上でございます。


◯委員(粕谷 稔君)  御答弁ありがとうございます。いろんな可能性、本当に今、子どもが置かれている状況というのは多々違うようでございますので、その辺のニーズとか、また、そうしたところに集ってくる子どもたちから見えてくる背景とか、必要な手を打たなければいけないような場面もあろうかと思いますけれども、そこは縦割りではなくて、しっかりとまた教育委員会等と、また地域等と連携をとっていただいてお願いをしたいと思います。
 あと、比較的、本当に児童館としての今までのノウハウとかがあろうかと思います。今回、調理室ができてということで、また、そういう部分での食を通じてのつながりとかっていう部分もあるかと思いますし、それに伴って飲酒とかがどうなのかなとかっていう心配部分はあるんですが、その辺のノウハウはしっかり持っていらっしゃると思いますので、この平成31年のリニューアルに向けて、円滑に代替策の検討とか、あとは運営の方法、体制という部分も、またしっかりと今年度、来年度に向けて議論をしていただいて、せっかくの東西多世代交流センターでございますので、すばらしい事業となりますように期待をさせていただきたいと思います。終わります。


◯委員長(栗原健治君)  他にございませんでしょうか。


◯委員(岩見大三君)  済みません、ちょっと改めてになると思うんですが、5ページを拝見していますと、これまでの経緯と今後のスケジュールということで載っているような形になると思うんですが、この今回の基本プランの策定に至るまでの経緯ということで、例えばこの中でいきますと、類似施設の視察等々ということも書いてあるわけなんですが、この視察施設にしましてもどういう形のを参考にされてこの策定に至ったかということについてお伺いしたいということと、あとは、これも基本的なことで恐縮なんですが、要するにこの多世代交流センターのメーンとする世代というのは、どういうところにあるのかというところなんですけど。
 こちらに、子どもたちの健全育成の視点からと書いてあるので、恐らくそういうことではあるかと思うんですが、いや、全ての世代がメーンだというような発想なのか、それとも、やっぱり子どもたちを中核としてのセンター、施設という考え方なのか、ちょっとその辺だけ確認させていただきたいと思います。


◯西多世代交流センター担当課長(丸山 尚君)  施設の視察については、ここに書かれております施設のほうを視察させていただいたんですが、児童館と社会教育会館、それから若者支援を行う多世代交流施設というのは、そのまま同じ施設というのはちょっと存在しませんので、なかなかそのまま参考にするということはないんですが。それぞれの施設の長所といいますか、改修工事をする上で、こういったポイントが参考になるというようなところを学ばせていただいたというところです。また、運営方法なんかも市直営だけじゃなくて、いろんな方法でやっているところを視察して、長所、短所、いろいろな課題とか、そういうのも伺いながら、今後の検討の材料にさせていただこうということでやってきました。
 多世代交流のメーンということですが、どの世代が大事っていうのはなかなか言えないので、世代を超えた交流をつくっていくということですね。子ども政策部で所管しますので、もちろん子どもの成長・育成というのは大事なポイントではございますが、いろいろな世代が交流できる場所をつくるということが目的でございます。


◯委員(岩見大三君)  ありがとうございます。念のためというか、一応基本プラン策定というようなことですので、その辺を確認させていただきたかったということ。
 それと、あと、済みません、先ほども大学、機関と連携等々の話も出ておりましたけど、今回、この三鷹市でこういう多世代交流施設というのをつくりまして、大分先の話になると思うんですけど、1つのノウハウみたいなことが恐らくできてくるんではないかと思うんですが、今後、それをもとに何か、このような同様の施設を広がりを持って考えていくというような、その辺の考え方についてはいかがでしょう。


◯子ども政策部長(和泉 敦君)  東西の多世代交流センター、あとは児童館的にはむらさき子どもひろばのほうがございますけども、今のところは、施設的なものを新たに整備していくということは計画的なものはございません。ただ、多世代の交流の仕方とかは、いろいろと地域の事業とか──子ども政策部の場合は地域子どもクラブ等もやっていたりとか、青少対のほうの活動等もございますので、そういうものの中でいろんな交流とか、そういうノウハウも生かせるような部分ができてくれば、そういうものには反映していきたいなと考えています。


◯委員長(栗原健治君)  他にございませんでしょうか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 ないようなので、以上で子ども政策部報告を終了いたします。ありがとうございました。
 休憩いたします。
                  午後2時06分 休憩



                  午後2時14分 再開
◯委員長(栗原健治君)  それでは、委員会を再開いたします。
 健康福祉部報告、本件を議題といたします。
 項目アに対する市側の説明を求めます。


◯健康福祉部長(濱仲純子さん)  本日はどうぞよろしくお願いいたします。健康福祉部からの行政報告、本日は2件となります。1件が、北野ハピネスセンターにおける指定管理者制度導入について、もう一件が母子保健モバイルサービス「ゆりかご・スマイル」の運用開始についてでございます。
 1件ずつ、担当のほうから御説明をさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。


◯北野ハピネスセンター担当課長(吉田克秀君)  それでは、私のほうから座って御説明させていただきます。お手元に既に配付しております、資料1をまずごらんいただければと思います。北野ハピネスセンターにおける指定管理者制度の導入についてでございます。初めに、ハピネスセンター成人部門事業の現状と分析でございます。ハピネスセンターの成人部門の事業は、平成26年度から社会福祉法人に委託しております。この間、その専門性を生かし、医療的ケアが必要な重度の利用者などの受け入れを積極的に行うとともに、障がい特性に応じた支援を実施しております。また、利用者家族への支援にも積極的に取り組んでおります。
 次に、委託の効果と検証でございます。3年間を振り返りまして、委託の効果として重度の方の受け入れが可能になるなど、サービスの質の向上につながっております。まず、表をごらんいただければと思います。生活介護事業(けやきのもり)の利用者の年度ごとにおける障がい支援区分の推移になります。障がい支援区分は、非該当及び区分1から区分6までございまして、区分6が最も重い状態ということになっております。
 続きまして、追加の参考資料をごらんいただければと思います。平成25年については直営で行っておりました。平成25年と比較いたしますと、平成28年度におきましては5と6の方の利用者がふえてきている状況でございます。
 申しわけございませんが、再び資料1をごらんいただければと思います。次に、委託の効果といたしまして、受託事業者による積極的な取り組みが挙げられるものでございます。具体例といたしまして、1泊の宿泊体験でございますが、家族のレスパイトケア等につながっております。また、新たな生産活動を促すことで、利用者意識の向上につながっております。
 次に、指定管理者制度の導入とその期待される効果でございます。事業者の自主的な経営努力を促すことができ、弾力的な収支計画の立案が可能になります。また、施設の柔軟な活用による事業展開と事業者による創意工夫が見込まれるなど、さらなるサービスの質の向上につながるものと考えております。
 さらに、直営部分の施設管理・運営業務を指定管理者が一体的に行うことによりまして、経費縮減が図られるものなど、指定管理者制度の導入の効果が期待されております。
 続きまして、裏面をごらんいただければと思います。今後の運営でございます。今後、生活介護事業におきましては、障がい者の重度化の進展に伴う医療的ケアを含む専門支援、障がい特性に基づく個別支援、高齢化する家族支援など、さらなるサービスの質の向上が求められているというふうに考えております。これらの多種多様なニーズに対応するために、専門性を兼ね備えた事業者が運営管理を行う指定管理者制度の導入が有効かつ効果的であると考えることから、委託している成人部門の事業と現在、直営部分で行っている施設管理・運営業務を一体的に運営管理する指定管理者制度へと移行いたします。
 これにより、事業者の自主的な経営努力等により、効果的・効率的な運営を図るとともに、さらなるサービスの質の向上と経費縮減に取り組んでまいります。
 次に、指定管理者候補者の選定でございます。指定管理者の選定に当たりましては、公募により候補者を選定いたします。これにより、幅広く民間事業者に参入の機会を提供するとともに、公平性・公明性を確保いたしたいというふうに考えております。
 続きまして、指定期間につきましては、平成30年4月1日から平成33年3月31日までということで、当初は3年間ということで考えております。
 なお、最後に今後のスケジュールでございますが、ごらんのとおりでございます。説明は以上のとおりでございます。


◯委員長(栗原健治君)  市側の説明は終わりました。
 これより質疑に入ります。質疑のある委員。


◯委員(小俣美惠子さん)  よろしくお願いいたします。それでは、北野ハピネスセンターの成人部門の事業の現状と分析というところで、ただいま御説明がございましたけれども、北野ハピネスセンターは平成26年度から業務委託をして、その前は三鷹市が正職で事業を展開していたということですが、このたび指定管理者制度導入に当たりまして、利用者への説明会はどのようになされて、その説明会での課題、その対応についてどのようにされているかということをお伺いしたいと思います。
 それから、レスパイトケアで宿泊体験1泊をされたということで、これは本当にレスパイトケア、障がい者をお持ちの御家族の方は大変なことだと思うので、とても御苦労もありますし、このことについては大変評価が高いなというふうに思いますが、今後、1泊ということではなくて、家族の方が高齢化というような問題もございまして、今後の方向性はどのように考えていらっしゃるかということです。このレスパイトケアについては、行政が責任を持って行う事業ではないかというふうに考えておりますので、その辺の視点から、どうぞこの2点について御説明、よろしくお願いいたします。


◯北野ハピネスセンター担当課長(吉田克秀君)  ただいま、2点ほど御質問をいただきました。まず、利用者の御家族の方への説明会ということなんですが、これは昨年度からも工事関係と、それから、その後のことも説明させていただいています。具体的なものはその時点では説明いたしておりませんが、ただ、今年度の4月だったと思いますが、その時点では指定管理を今検討しているというお話はさせていただいております。ただ、具体的にまだ決まっていない部分もございましたので、決まった段階で利用者の御家族の方には、家族会でまた御説明しますというふうな話はさせていただいております。
 あと、レスパイトケアについての御質問をいただきました。これは、法人さんが自主的に行った宿泊体験でございます、1泊ということで。やはりハピネスセンターの方は重度の方が多いことから、宿泊というのはなかなか難しいというのは従来からありました。ただ、そうは言っても、先ほどのお話の中にもありますように、レスパイトケア的なもの、それから利用者の意識も変わるということもございますので、そういうことで積極的に法人さんのほうでやっていただいた経緯がございます。
 今年度もそれぞれ2班に分けまして青梅のほうに行く予定でございますが、それは御家族の方からも好評を得ております。今後につきましては、まだ当然決まっておりませんが、これから指定管理、公募をいたしますので、その中でもいろんな提案が出てくるのかなというふうには思っております。それについては、今後、事業者さんといろいろ協議しながら考えていきたいなというふうに思っております。
 以上でございます。


◯委員(小俣美惠子さん)  御説明ありがとうございました。指定管理者制度の導入で、説明会はこれから家族会にというお話なんですけれども、実は私のほうにも、業務委託をしている今の事業者が信頼関係もできて、とてもいいんだというようなことでお伺いをしているんですね。指定管理になっても御安心いただけるような説明会を、やはり早期に市のほうが責任を持って安心できるような説明をして、そして御安心いただける、納得いただける説明会を早急にしていかなくてはいけないかなっていうふうに、1つは思っているところです。
 あともう一点は、やはり私のところの情報としましては、今市の直営から業務委託をして、とても今、医療的な行為も、それからレスパイトケアなんかについてもよくやってくれて、本当に助かりますという御意見は伺っている中で、やはり指定管理になったら心配という、人間関係、信頼関係が、人と人との信頼関係が一番大事な中で、市として指定管理になって、御利用者が心配にならないというより、安心できる配慮というか、指定管理者に移行するに当たって市が配慮できるような点というのがございましたら、お伺いさせていただきたいと思います。今の業務委託で本当に満足しているのに、指定管理になったら心配なんだというようなことが払拭できるというか、安心できるというようなところでの取り組みを教えていただければと思います。


◯北野ハピネスセンター担当課長(吉田克秀君)  指定管理に移行した場合ということで、御心配な面ということで御質問をいただきました。確かに今の事業者さんはすごくやっていただいておりまして、利用者の方からも、家族の方からも好評を得ております。ただ、今回、来年度から導入を今検討している部分については、ハピネスセンターとしては初めての指定管理ということになりますので、広く民間事業者さんの参入も含めて検討したいという考え方から、公募という形でさせていただいたんですが、そうは言っても、現在、今やっている事業者さんがかなり実績もありますので、実際手を挙げていただける事業者さんがどの程度いらっしゃるか、今後やってみないとわかりませんが、その中で、やはり重度の方がいらっしゃるということと、それと、あとハピネスセンターの歴史もございますので、そういうことから考えると、やはりそれ相当なりの事業者さんにやっていただきたいというのが、まず1つあります。
 だから、その辺も含めて選定していきたいなというふうに考えております。当然、指定管理になったことによってサービスの質が低下する、これは本当に避けたいというふうに考えておりますので、具体的にはそれにするにはどうしたらいいかということは、今後具体的に考えていく必要性があるのかなというふうに思っています。例えば事業者さんがかわった場合、その場合はどういう形で──利用者の方に負担がかかる不安が出てくる可能性はありますので、その辺も踏まえて、どういう形がいいのかということも考えていかなきゃいけないのかなというふうには思っております。
 したがって、現時点においては、選定基準をそういう形で、いろいろな実績を踏まえて決めていきたいというふうに考えております。
 あと、利用者の家族の方にもその辺については十分に、また丁寧に説明していきたいというふうに思っております。


◯委員(小俣美惠子さん)  御説明ありがとうございました。質の高いサービスの向上というようなところが今後の運営の中に書かれているわけですが、説明会がまだ実施されていないというところで、今後、家族会で説明をしていくという説明がございましたけども、その中で、やはり家族が今までの業務委託でとてもよかった。だけども、指定管理者になることがとても心配だよということは、少なからずともあると思うんですね。そのところを丁寧に、御安心いただけるような説明会をぜひ実施していただいて、安心いただける、北野ハピネスセンターがまた指定管理になっても安心して御利用いただけるというような方向でお願いできればというふうに思っております。
 それから、レスパイトケアの取り組みなどは、やはり行政の役割として重要な点かなというふうに思っておりますので、その辺もしっかりと説明会の中でお話しできるように、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
 以上でございます。


◯委員(伊沢けい子さん)  それでは、何点か質問をさせていただきたいと思います。まず、1ページの(2)に委託の効果と検証というところ、まる1として、専門的な支援によってサービスの質が向上し、重度心身障がい者の受け入れが可能になるというふうに書いてありますが、これは直営のときと比べて、もうちょっと詳しく、どういうことが違いがあって、どういうふうに変わったのかということをちょっと御説明いただきたいと思います。


◯北野ハピネスセンター担当課長(吉田克秀君)  直営とどのように変わったかということなんですが、まず社会福祉法人さんですので、まず専門の職員さんがかかわっております。当然資格をお持ちの方もいらっしゃいますし、それをお持ちになっていない方でも、やはり実績とか経験がございます。したがいまして、ここにも書いてありますように障がい特性に応じた支援を行っているということが、まず1つあります。そのため、医療的ケア──この医療的ケアというのはかなり難しい支援でございますので、ある程度の医療的な知識がないと、まず1つ、難しいところがありますので、そこも含めますと、当初ハピネスセンターにおいて医療的ケアが実施されたのは、実際平成25年の8月からなんですね。
 ただ、当時はお一人いらっしゃったんですが、週1回、2回ぐらいでしか来ていないというのが実情でございます。ただ、法人さんにかわってから、週5日間医療的ケアが可能になりましたので、それによって通所も日々来られるようになったということも出てきております。その後、ここに書いております3人の方の受け入れ、経管の方とか、実際、酸素の方とか、そういう方も受け入れが可能になった。素人考えでは、かなり難しいかなというふうな方も受け入れが可能になったという状況になります。
 と同時に、医療的ケアではなく、専門的な支援ができますので重度の方の受け入れが可能になってございます。そこが大幅に、直営というのは、やはり市の職員がやっておりましたので、研修等は受けながらも、専門的にやってきたかというと、異動でという方もいらっしゃいますので、なかなか難しい面が過去においてはあったんですが。過去においては、やはり重度の方は余りいらっしゃらない、軽度の方が多かったものですから、その点はよかったのかもしませんが、徐々に社会情勢と同時に重度の方がふえてきているという状況の中で、やはり市の職員だけでは対応が難しいということで、委託になった経緯もございますので、そう考えると、今回委託したことによってその点がすごく変わってきたのかなというふうには思っております。
 以上です。


◯委員(伊沢けい子さん)  参考の表がつけられていまして、これを見ますと、総人数と、それから、障がい支援区分の人数の分布がまとめられておりますよね。これを見ると、平成25年のときから比べて、平成28年度は総人数は減っていますよね、3名。それで、一方で、重度の方が結構ふえてきているということが見てとれるんですけれども、これは、利用者の方が、来る方がかわったということなんですか。要は違う方が来ているのか、それとも、同じ方が重度化してここにずっといらっしゃるのかということが、ちょっとこれだけだとわからないので、教えてください。


◯北野ハピネスセンター担当課長(吉田克秀君)  今の御質問にお答えいたします。毎年1人、2人ぐらいは入られます。それで、たまたま今年度については3人ほど特別支援学校から入った。それで、かなり重度の方が入られたという状況でございます。最近、入られる方は重度の方が多いというふうになっております。それ以外で、途中で退所というのはそれぞれの理由がございます。転出された方とか、家庭の事情でとか、施設に入られる方とか、それぞれありますが、基本ラインとしては、4年前とは変わっておりません。ただし、やめられた方にかわって入ってくる方が重度の方が多かっただとか、そういう状況でございます。
 やはり軽度の方は、今は就労のBとか、そういう事業所に行かれる方が多いものですから、やはり就労が難しい方についてはハピネスセンターにいらっしゃる方が多くなる。そうなると、やはり重度の方がふえてくるのかなというふうに思っています。


◯委員(伊沢けい子さん)  わかりました。やっぱり人が少し入れかわっているっていうことですよね。重度の方が入って、軽度の方はやっぱり退所されているか、転出とおっしゃいましたけどね。利用者がかわっているということがあるのかなと思いました。法人が行う、今年度まで入れて4年間業務委託という形でしてきたということで、こういう成果が上がったということだと思うんですけれども。
 それで、ちょっとわからないことの確認をもうちょっとしたいんですが、まる2のイのところに、新たな生産活動を促すと書いてありますが、これはどういったことなんでしょうか。


◯北野ハピネスセンター担当課長(吉田克秀君)  この新たな生産活動と申しますのは、やはりその方に応じて作業をやってもらうという考え方がまず1つあります。先ほどもお話ししたように、直接就労的なものはなかなか難しい重度の方が多いものですから、以前からやっている例えば缶潰しをやったり、紙すきとか、それから、あとフェルトを使って作業をしたものを何かの機会で販売したり。そういうことで、販売することによって工賃が入ってきますので、やはり利用者の方のモチベーションが上がるというふうなことになります。これについては、ほかの事業者さんと比べると、やはりそんなに工賃は発生はいたしませんが、少しでもあるということになると、やっぱり利用者の方によってはモチベーションが上がるかなというふうに考えています。


◯委員(伊沢けい子さん)  何点かお聞きしたいんですけど、あと、2ページにあります今後の運営というところで、要は、全体としては委託から指定管理にするということで、今までは施設管理とか、運営業務というのは市でやっていたのを、それを成人部門の事業と一体化して指定管理にしていくというふうに書いてありますが、自主的な経営努力っていう言葉が出てくるんですけれども、一方でこれ、指定管理っていう考え方ですと、予算はやっぱり市のほうで持つわけですよね。市の予算から出すわけですよね。そうすると、自主的って書いてありますけれども、市のほうがいわゆる経営目標というのを提示するというようなことがないんでしょうか。
 それで、また、そういうことが起きますと、受けているほうは、やっぱりあくまで指定管理なので、それに従わざるを得ないということになってきますよね。やっぱり経費の縮減ということと、質の確保ということは、やっぱり相矛盾することだとどうしても思うんですね。それが全く一致する方向性に向かうとは、私は限らないと思いますし、どちらかというと、やっぱり経費が削られるということは、こういう福祉の場合は非常に運営が難しくなってくる。特に、人手ですよね。やっぱり直接にかかわる方のお給料ですね、そこが確保されるかどうかっていうのが一番大事なところだと思うんですよね。そこが、本当に今後確保されるのかどうかということですよね。そこは、やっぱり指定管理になることによって落ちるということがあれば、やっぱり利用者に直接反映してくるというふうに思いますが、そこはどうでしょう。


◯健康福祉部長(濱仲純子さん)  今回は、これまでの3年間の委託の実績で、やはり専門性の高い法人さんに運営をしていただくことによるメリットというのを十分三鷹市としても把握した上で、それでは、さらによりよい効率的、効果的な運営をしていただこうではないかという趣旨で指定管理者制度を導入するに至ったところでございます。
 そして、これから事業者の募集に入るところなんですけれども、やはり今、質問委員さんにおっしゃっていただいたとおり、事業者さんにもメリットといいますか、この三鷹市の事業を請け負っていただくことのインセンティブというのをやはり考えて、持っていただくような仕組みでなければ、これからの指定管理者制度、難しいのではないかというふうに考えます。
 そういった意味で、三鷹市といたしましては、今までの直営でやってきた部分では、やはり一定程度、市の職員とのかかわりの中で経費が膨らんでいる部分もございましたので、三鷹市としても一定程度メリットを得つつも、ちゃんと事業者さんにインセンティブが渡るような仕組みを考えて、今まだ募集要項をここで公表していないので、なかなかお話しできないところはあるんですけども、その点はしっかりと三鷹市のほうで確保しつつ選定を進めていきたいというふうに考えております。


◯委員(伊沢けい子さん)  それと、このスケジュールなんですが、非常に、何ていうんですか、ちょっと私は問題があると思っていまして、この8月から、今月から来月にかけて募集をかけて、それで、内定をして、後から12月の議会でこれを条例を提案して、指定管理の指定ということになるわけですよね。でも、本来であれば、その上でまた1月、3月の間に基本協定の協議、締結をして、来年の4月からはもう指定管理というような運営というのは、非常に何かすごく拙速なというふうに、私には思えるんですよね。
 さっき説明会っていうのを利用者さんが受けているのかという別の委員の方から御指摘もありましたけれども、すごく余り考えたり、検討している余地がないままに事柄を進めようとしているのではないかというふうに私には思えますが、いかがでしょうか。


◯健康福祉部長(濱仲純子さん)  12月の議会への指定管理者の議案上程というのは、おおむね他の指定管理者制度を導入する場合でも基本的なスケジュールだというふうに考えております。なお、今回も募集要項、早々に出すわけですけれども、そこの事業者様に御提案いただく、検討していただく時間をしっかりとりつつ、三鷹市のほうでも、何しろ今回は一番生活介護という部分、重点的に私どもで検証させていただく部分が明確でございますので、しっかりと集中して審議をした上で決定をしていきたいというふうに考えております。


◯委員(伊沢けい子さん)  3年、今年度を入れると4年間になると思うんですけれども、業務委託である特定の社会福祉法人にこの業務をお願いしているわけですよね。さらにここで公募をかけて、また可能性としては別の事業者になるかもしれないというようなことっていうのは、やっぱり利用者からすれば非常にわかりづらいし、こういう介護っていうような世界の中でそんなにどんどんかえていいのかというようなことを、すごく私は疑問に感じます。そういう意味じゃあ、このスケジュールは結構厳しいスケジュールなのかなというふうに思います。
 それから、委託と指定管理の違いなんですけれども、もともとは直営でやっていたということで、さらに委託になり、今度、指定管理っていうことで、三鷹市がどのようにこの事業に責任を持ち、かかわっていくのかっていうことになるかと思うんですよね。例えば特養の場合ですと、委託ですと、三鷹市の指導というのがあって、月1回の連絡会で市の職員も参加をして、協議の場を設けてきたということで、してきた。ところが、指定管理になったらそれがなくなったという前例が、どんぐり山では私は聞いております。
 こういう場合、三鷹市のかかわり方なんですが、協議ですね。要は、事業の利用者、それから、事業者と中身をきちんと詰めて確認をし合って、必要とあらば、やっぱり相談に乗って予算づけにつなげていくということが必要かと思うんですね、質を確保していくために。こういうことっていうのは、三鷹市の関与っていうのは、あるいは指導っていうのは、現状と今後、どうなっていくのかということを確認したいと思います。


◯北野ハピネスセンター担当課長(吉田克秀君)  まず現状は、今までのことでお伝えしますと、運営連絡会というのがございまして、ハピネスセンターの運営を円滑に行うということで、そういう連絡会を設けております。今年度も当然連絡会を設けております。
 じゃあ、指定管理になったらどう変わるかということなんですが、基本的には、そこはまだ具体的には詰めてはいないんですが、ただ、考え方としては、市のかかわりをどういうふうな形でかかわっていくか、そこはすごく重要かなというふうに思っています。指定管理にしたからって、全て向こうに任すという考え方じゃなくて、当然市が関与するべきところは市が関与するということで。と同時に、指定管理になったとしても、最終的には市の責任というのはございますので、そこも踏まえて、そういう何らかの形で連絡会という中に市の職員がかかわることができるような形を考えていきたいなというように思っております。


◯委員(伊沢けい子さん)  今、じゃあ、運営連絡会というのはどれくらいの頻度で開かれていて、利用者さん、それから事業者と、市の考えを双方言い合える場っていうのは、具体的にどういうふうに運営されているんでしょうか。先ほどの御答弁では、これが今後、中身を確認した上でですけども、まだ継続かどうか、ちょっとはっきりしていないというようなお答えがありましたけれども、やっぱりそういう場が確保されていかないと、やっぱり市の税金を投入して福祉として行うわけですから、形態が変わったとしても、そこが保障されるかどうか。運営の質が落ちないということが確保されるのかということを思うんですが、いかがでしょうか。


◯北野ハピネスセンター担当課長(吉田克秀君)  今、運営連絡会の資料がないものですから、委員さんのメンバーとか詳細には御説明できませんが、メンバー的には嘱託医の方とか療法士の先生、それとあと、家族会の代表の方──例えば生活介護でいくと、それぞれ生活室と活動室がございますので、それぞれお一人ずつ出ていただいて、その中で円滑な運営ということで協議するような形をとっております。回数的には、通常は年2回程度実施しております。
 あとは、先ほどお話ししたように、市の関与も今後も当然出てきますので、何らかの形で、どういう形がいいのかということも含めて、今後検討していきたいというふうに考えております。


◯委員(伊沢けい子さん)  そうしますと、今回こういう提案を、今私たちは議会として受けていますが、利用者さんなり、運営委員会のメンバーっていうのは、こういう提案についていかなる反応をされているんでしょうか。


◯北野ハピネスセンター担当課長(吉田克秀君)  今年度につきましては、まだ開催しておりませんので、これから予定しております。したがいまして、現在のところ具体的な話はしておりません。ただ、幼児の移転とか、そういうこともございましたので、昨年度については、その辺については、改修工事を含めてという話はさせていただいております。


◯委員(伊沢けい子さん)  それはちょっと驚きました。幼児部門が元気創造プラザに移動するっていうことは大分前から言われておりましたので、皆さん、割と早い段階から承知されていたと思いますけれども、やっぱり形態が変わるわけですよね。ひょっとしたら事業者もかわる可能性もあるわけですよね。ないとは言えない、公募するわけですから。同じ事業者で継続の場合もあるかもしれませんけれども。
 やっぱり盛んに経費縮減という言葉も出てきますよね。質の向上っていうこともうたいながらも、経費縮減ということがやっぱり大きな目標の1つとして上がっているっていうことは、これ、見てとれるわけですよね。そういうことが、やっぱり利用者さんにとって不安の材料となりやしないのかというふうに思うんですけど、いかがでしょうか。


◯北野ハピネスセンター担当課長(吉田克秀君)  指定管理に移行して、やはり経費縮減だけを考えた場合、現場のほうとしては、その辺は質が落ちるということになると、やはりそれは本末転倒だというふうには認識しております。したがいまして、経費縮減というのは当然念頭には置きますが、やはり今回はサービスの質の向上をメーン的に考えていきたいというふうに考えております。と同時に、先ほどお話ししたように、今現在直営の部分が一体的にできますので、そこも含めて経費縮減に取り組んでいきたいなというふうに考えております。


◯委員(伊沢けい子さん)  そうなってくると、ちょっと最初の疑問にまた立ち返るんですけど、指定管理ではなくて、業務委託のままで、直営から業務委託っていうのはちょっと違ったと思いますけども、この段階でとどめておくっていうことでも何ら困らないんじゃないかというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。


◯健康福祉部長(濱仲純子さん)  やはり業務委託であると、反対に、私どもが要求した仕様に基づき業務を行っていただくというのが基本的な考え方でございます。もちろん、今回、宿泊といったようなレスパイト事業につきましても、事業者様からの御提案を受けて実施したりとかしているわけですけれども、やはり専門性の高い法人さんならではのさらなる創意工夫ですとか、そういったものが大きく、反対に経費だけでなく、事業だけでなく、新たに通所されてくる方の確保ですとか、事業の拡充といったものに大きく影響を、自由な視点でお力を発揮していただけたらということで指定管理者制度を導入を考えました。
 そういった意味で、委託だけでない、例えば出すほうだけでなく、入ってくるほうという部分でも、また、さらにもっと自分たちがその方個人個人の支援について必要であるということを、積極的に取り組んでいただける体制ということで、指定管理制度の導入を図ります。その上で、先ほどから経費の減がサービスの質の低下につながらないように、そういった仕組みを今念頭に置いて募集をかけようというふうに考えております。
 なお、もう一つ、指定管理者を今回プロポーザル方式で実施をさせていただきますが、その中で御提案をいただいたことを一つずつ、私ども三鷹市と事業者さんとの契約というか、協定を結ばせていただいて、その協定の内容については毎年評価をさせていただく仕組みが、この三鷹市の指定管理者制度の中でございますので、そこの部分でしっかり検証をした上で翌年度の事業につなげていければなと考えております。
 以上です。


◯委員(伊沢けい子さん)  この2ページのところを見ますと、ここの計画としましては、利用者向けの新規サービスで給食サービスと入浴サービスというふうに書いてありますよね。これは、今入っている30人ぐらいの利用者さんを対象に考えて、今新たな収入という言葉が出てきたので、ちょっと確認したいんですけれども、ここに今通っている30人以外にも、例えばお風呂だけとか、食事だけとか、これはそういうことも念頭に置いてさらなる収入を得るということを指しているんでしょうか。


◯北野ハピネスセンター担当課長(吉田克秀君)  この新規サービスは、今改修工事が終わった来年度から行っていく予定でございます。当然サービスをやることによって若干収入もということも考えられるんですが、ただ給食と入浴については生活介護事業の中でという考え方もございますので、その中の事業になりますので、新たにこれによって例えば大きく収入を得ようとか、そういうのは今のところは──もちろんある程度の利用料金的なものは定めますが、それによって大きく報酬を伸ばそうとか、そういうことは今のところ考えておりません。
 ただ、これによって、今ハピネスセンターの方でも、毎日いらしている方もいらっしゃれば、そうでもない方もいらっしゃるんですね。では、そうでもない方はどこに行かれているとなると、自宅の方もいらっしゃるんですが、ほかの事業者さんにいらっしゃる。例えば入浴のある施設に行かれている。そういう方をハピネスセンターに呼び込むという言い方は失礼かもしれませんが、そういう形をとりながら、できれば稼働率を上げていきたい。これによって、報酬単価的なのが全体的に上がってくるのかなというふうに思っています。これについては、やはりそれぞれの事業者さんの創意工夫もあるのかなというふうには思っています。
 あとは、基本は先ほどもお話ししましたように、まず入浴については生活介護の方を中心に、と同時に、給食の提供も、これは日中の提供になりますので、生活介護事業の利用者の方を中心に考えています。ただ、今後については、今回の事業者さんからも新たな提案があろうかもしれませんが、例えばあいているときに入浴が、例えば地域の方に利用してもらうとか、そういう提案も今後出てくるようであれば、その辺については今後検討していきたいなというふうには考えております。


◯委員(伊沢けい子さん)  そうすると、先ほど部長さんがおっしゃった、新たな収入というのは、どこから出てくるんでしょうか。要は、利用者が今30名で、もっとそれをふやすということを見込んでいるということですか。


◯健康福祉部長(濱仲純子さん)  新たな収入という言い方が違っていたのかもしれませんが、もちろん稼働率を上げていただきたいという思いはございます。それもありますし、また、事業者さんの提案による新たなサービスの提供というのも、これから御提案を受ける段階ですので、現在三鷹市がこれといったものを想定しているものではございませんが、そういったことも自由な発想の中で御検討いただけるんではないかということで、先ほどお答えをしたところでございます。
 何しろ、現在は三鷹市の今のハピネスセンターでやっている成人部門の運営を、まず適切に運営していただき、新たに導入いたします給食と入浴サービスをしっかりと専門性を持って行っていただける事業者さんを、まず選定をするということが第一の目的でございますので、そこをしっかり三鷹市としても財源を確保しつつ取り組みたいというふうに考えております。


◯委員(伊沢けい子さん)  ちょっと質問がいろいろ飛んで申しわけないんですけど、今回給食サービスと入浴サービスを新たに提供したいということですけれども、これは利用者からの強い要望があったということなんでしょうか。


◯北野ハピネスセンター担当課長(吉田克秀君)  この入浴、給食については、以前から利用者の御家族の方からの御要望がありました。


◯委員(伊沢けい子さん)  そうすると、給食サービスというのは新たに調理室を設けて、この場所で調理をしてということで──それはさっきお答えになっているのかしらね。この30名の方々に対するサービスっていうことなんでしょうか。


◯北野ハピネスセンター担当課長(吉田克秀君)  まず、この給食サービスにつきましては、今まで幼児のところで厨房を利用して給食を提供していたんですが、今回、幼児が移転したことによって、そこの厨房のところを改修工事、現在行っています。これは幼児から成人向けに改修工事をいたしまして、今年度中にはできますので、来年からその場所で生活介護の利用者の方に提供していきたいというふうに考えています。


◯委員(伊沢けい子さん)  やっぱり全体の予算の指定管理料というふうになりますよね、指定管理っていうことになると。その中で、やっぱり人件費っていうのは大きな部分で、そこが大半を占めますよね。あとは、そうでない部分、細かい部分がありますけれども、やっぱりそこがきちんと確保されるかどうかというところが一番大事であって、そのほかの、だから、そんなに驚くようなサービスが次々と同じ金額で展開できるのかといえば、ちょっと私にはそうは思えないんですよね。
 やっぱりベースの、今の30名近い利用者さんへのサービスというところから、そんなにびっくりするようなサービスがあれこれできるのかといえば、やっぱりそれを希望するのであれば、そんな経費の縮減ではなくて、経費の増大というふうにここに書いてあるなら私は理解できますけど、ちょっとそうはならないんじゃないかなというふうに思いますが、いかがでしょうか。


◯北野ハピネスセンター担当課長(吉田克秀君)  まず、生活介護事業における一番経費のかかるところは、やっぱり人件費ということで、今委員さんがおっしゃったとおりでございます。そこの部分をどうやって工夫して下げていくかということが、1つあるのかなというふうに思います。ただ、今回、指定管理を導入することによって、今現在考えていることは、現状の質は低下をしないという考え方でございますので、人の配置については下げることは今のところ考えておりません。したがいまして、現状において下げるということになると、人の配置が少なくなりますので、そうなると質が落ちる可能性がありますので、そういう形は避けたいというふうに考えておりますので、そこの部分は担保したい。
 ただし、いろんなサービスは事業者さんによっては創意工夫によってできますので、そこのところは工夫しながらやっていただくことによって、先ほどからお話ししているように稼働率を上げたい、そこを一番メーン的に考えております。というのは、できるだけ稼働率を上げることにより報酬単価が上がりますので、そこのところは事業者さんにお任せする形で上げていきたいというふうに考えております。


◯委員(伊沢けい子さん)  人はふやさないで、それで稼働率を上げるということは、その働いている方の一人一人に労働の負担がふえるっていうことですよね。そういうふうに思います。今、人数は減らさないっておっしゃったんですけど、じゃあ、お給料を減らすことはないのか。これは三鷹市で決めることじゃないのかもしれませんけど、だけど、それが下がるようであれば、下がって、なおかつ、稼働率を上げるためにサービスをたくさん提供しなくちゃいけないということは、労働が大変になるということで、今まさにこういう介護なり、障がい者の生活介護の現場で起きている矛盾がここで働く人に行くんじゃないかと。そうすると、それは利用者さんに直接にはね返っていくというふうに考えますが、どうでしょうか。


◯北野ハピネスセンター担当課長(吉田克秀君)  確かに給与については、これは事業者さんのほうにお任せしますので、こちらについては幾らにしてほしいとか、また、それはこちらのほうからお話はしませんが。ただ、今給料を下げると、やはり人が集まりません、正直言って事業者さんによっては。これは、我々以上に事業者さんのほうがよく御存じでございます。したがいまして、いい職員を得ようとすると、それなりに単価がかかるかなというふうに思っております。そこも踏まえまして、うちのほうとしては考えていきたいなというふうに考えております。


◯委員(伊沢けい子さん)  そうすると、人数はそのままで、給料ももっと上げるということはあっても、下げてはいけないと思うんですよね。今でさえ、確かに人手不足なのは、まさに介護報酬が少ないからですからね、理由は。本当にそこに今のこの介護の一番の問題が出てきているわけで。それで、さらなる稼働率を上げるというのは、やっぱり矛盾するんじゃないかと私は思いますけれども、そこをお答えください。


◯健康福祉部長(濱仲純子さん)  現在の人員配置を考えたときに、現在、やはり稼働率としてはまだまだ定員32名に対し、現在ここに29名という人数ございますけれども、この方が毎日通われている方ではないわけです。この中で週何回通われている方という形もありまして、基本的に32人の定員のところに、現在平均で20人程度、日々6割をちょっと超えるぐらいの稼働率というふうになっておりまして、反対に32人全員来ていただいても十分な人員配置を現在しているところでございますので、その中でやはり一定程度、稼働率の向上については御努力いただきたいというふうに三鷹市としては考えております。
 当然そこで事業者さんの、もちろん通所されている方が少ない部分、それが多くなったことによる労働がふえる部分はございますけれども、そこについては、そこでも一定程度、国基準よりも手厚いような状況ではございますので、その中での御努力をぜひ私どもは期待したいというふうに考えております。


◯委員(伊沢けい子さん)  この入所者が29名、今いらして、それで重度の方が多いということですよね。だから、30人に20人とおっしゃいましたけども、医療的ケアも必要な方も含め受け入れていらっしゃって、今後もそういう方を積極的に受け入れようというふうにここで書いてあるわけですよね。そうすると、やっぱり職員が本当に1対1でも足りないぐらい。要は、1対1でも十分か、不十分かというような部分だと思うんですよね。
 やっぱり本当に医療的ケアの部分がいっときでも見忘れたりとかいうことがあったら、それは直接大変な事態になるわけですよね。そういう危険を伴いつつ、だけども、やっぱりそこにケアする人がいることで保たれているわけですから。ちょっとお話を聞いていますと、雇う方の人数なりはふやさないで、それで稼働率を上げていくということになると、そういうおそれが私はあるというふうに思います。やっぱり負担が生じて、それが利用者さんに負担となっていくんじゃないかと、あるいは事故なんかにつながりかねないというふうに思うんですよね。そうすると、質の低下ということにつながるんじゃないかと思います。そこのお考え、どうでしょうか。


◯北野ハピネスセンター担当課長(吉田克秀君)  人員の配置基準というのがございます。当然その施設の支援区分の平均をとりまして、例えば5以上の方がいらっしゃれば1対3とか──職員1人に対して利用者の方が3人。うちの場合は、直営のときから1対2.5でやっているんですね。その辺は基準よりは甘いというのはおかしいけれども、その辺は十分に考えているというふうに思っております。現在も1対2.5でやっております。
 ただ、先ほどもお話ししているように、当時よりかは重度の方がふえてきている、これは現状ございます。重度の方がふえると、やはり支援も大変になってくる、それは十分認識しております。ただ、先ほどからお話ししているように、稼働率が30人定員があったとしても、20人日々いらっしゃるということになると、多少余裕があるかなと、職員の配置に対して、そういうふうに我々は思っております。事業者さんのほうも、その辺ある程度は認識されていらっしゃると思います。お互い、その辺は稼働率をいかに上げていくかということで工夫しながら、今やっております。
 多くの方にハピネスセンターを利用していただきたい、そういうことを踏まえて、今回も先ほどからお話ししているように給食サービス、それから入浴サービスを新たに入れまして、充実させながらいろんな方に来ていただきたいというふうに考えています。


◯委員(伊沢けい子さん)  最終的には、この議案でどうかという話になるかと思うんですけどね。今はその前の段階なので、ちょっと確認しておきたいことは確認しましたので、それは議案の検討のときの材料にしたいと思います。


◯委員(粕谷 稔君)  済みません、じゃあ、ちょっと2点ほど質問させていただきたいと思います。今回、こうした形で指定管理者になるわけですけれども、先ほどから長々いろいろ御質疑がございました中で、もう一回確認なんですが、今回行政というか、完全に民間事業者の指定管理という部分になるに当たって、市側と利用者及び利用者家族との関係というか、意見のいろんなことの吸い上げというか、相談機能的な部分のこと、これからという部分の先ほど御答弁だったようですが、その辺はしっかりと担保されていくのかどうかということをまず1点、お伺いしたいのと。
 あと、済みません、私も今回厚生委員、初めてでございまして、議員10年目なんですが、根本的なことを伺いたいんですが。先日も、ハピネスの館まつりで毎回行かせていただいて非常に楽しみにしているんですが、今回こうした指定管理制度に移行していくという流れの中で、こうした地域とのつながりで大変重要でございます館まつりのあり方とか、あと、今まで直営でやってきておりました際に、いろんな方がボランティア的な部分で入っていただいていたかと思います。いろんなお手伝いとか、お祭りに関してもそうなんですが、企画的な部分での御参加とかっていうのがあったと思います。そうした行政が持っている部分の関係性の部分の継承という部分がどうなのかということをちょっとお伺いしたいのが2点目。
 そして、根本的なことなんですが、いつも我々も館まつりという部分でしか、なかなかハピネスの中まで入ってという形、また利用者さんとの接触という部分はなかなか持てないという実際があるわけですけれども、そもそも先日も館まつりのときにもちょっと思ったんですが、正面の道路が本当に大きい保護樹林があって、非常に荘厳だといえば荘厳だとは思うんですが、比較的交通量も昔に比べてみれば、自動車の通行量がハピネスの前はふえているのかなという気がいたしました。こうした部分、しっかりと民間の活力でこれから維持をしていただくっていう部分に当たっての、整備という部分では、今までも含めてなんですが、ハピネスの前の道路をもうちょっと市のほうでしっかりと整備していくような計画というか、今までの利用者さんからそういった声がなかったのかとか、今後のまたお考えも含めて根本的なことで恐縮ではございますが、その辺ちょっとお伺いをしたいと思います。


◯北野ハピネスセンター担当課長(吉田克秀君)  何点か御質問をいただきました。まず、1点目の件です。今後、指定管理になった場合、相談を含めて変えないでうまくいけるかどうかと、そういう御質問だと思いますので。基本的には、やはり平成26年から委託しております。当初、やはり直営から委託にするときに、御家族の方もかなり心配していたのかなと、本当に大丈夫かなと。ただ、始まってみると、やはりその辺が変わってきているという状況がございます。
 今回についても、先ほどからお話ししていますように、指定管理に移行するというのは、やはりサービスの質の向上、これが大きな目的でございます。したがいまして、今回委託から指定管理に移ったとしても、そこは本当に担保する必要性がございますので、そこを含めて御家族の方の御理解をいただきながらやっていきたいというふうに考えております。
 もう一つ、地域とのつながり。これ、館まつりを開催すると、やはりその辺は地域の方の御協力のもとにできるのかなというふうには考えております。と同時に、ハピネスセンターは35年になりまして、地域の方がいらっしゃるからできているのかなというふうに思っております。したがいまして、これについては指定管理に移行したとしても、そこは十分に継承しながら、引き続きお願いしながらやっていきたいなというふうに考えております。
 今回なんかも、委託している事業者さんが中心になってやってきていただいたという経緯がございます。当初、幼児部門が移転いたしましたので、職員が半分以上向こうに行っちゃったものですから、当初は館まつりも例年どおりできるかなという不安がありました。ただ、成人のほうの事業者さんの御協力のもと、例年同様に館まつりをうまくできたかなというふうに考えております。したがいまして、地域支援事業については今後も力を入れていきたいなというふうに考えております。
 あと、交通量の関係でということで、ハピネスセンターというのは本当に環境がいいんですね。今委員さんがおっしゃったようにケヤキの森、すごくあって、確かに交通量はどうなんだという御心配──特に外環ができたものですから、今後ちょっとその辺の不安もございます。
 ただ、あのケヤキがある環境というのはすごくいいという、そちらのほうが、逆に何とか維持してハピネスセンターとうまくやってほしいという御要望もありますし。今後も指定管理に移行したとしても、そこのところは考えていきたいなと。とは言っても、安全というのは大事でございますので、そこのところは利用者の方の安全も踏まえて検討していきたいというふうに考えております。
 以上でございます。


◯委員(粕谷 稔君)  大変細かいことまで申しわけございませんでした。本当にやはり外環の工事があるからこそ、また際立ってきているのかなというふうにこの間も痛感したんですけれども。その辺もまた、そういった意味では日ごろは限られた方が御利用されている施設で、ああした地域連携というか、地域行事の中でそうした部分の課題というのが、1年に1回とかっていう形であればこそまた出てくる部分もあろうかと思いますので、その辺をまた検証していっていただければというふうに思います。
 そして、館まつりのほうも、本当にことしもすごく盛大で、僕も、幼児部門がいなくなって館まつりってどうなるんだろうかなと思ったら、地域の子どもたちもすごく積極的にハピネスの今までの歴史があればこそ、ああした子どもたちの参加というのがあるのかなという気が、痛感をさせていただきました。その辺のノウハウも、また引き継いでいっていただけるような体制づくり。
 あと、先ほど前の質問委員さんからも御指摘がございましたけれども、今後のスケジュールの中で、しっかり家族とか利用者への説明という部分がないというか、どの辺でという部分も難しいのかもしれないんですが、例えば複数回の実施とかいう部分の優しさというか、大事なことだと思いますので、今後のスケジュールという部分、また今後市民に公開していくさなかではしっかりと記載をしていっていただきたいと思います。
 先ほど来ございましたとおり、サービスの向上という部分、また利用率、利用者の方がより使っていただけるための、今回のこうした市のお考えだというふうに思います。
 片や、行政、やはり市がかかわっていればこそという、利用者とか家族の皆さんの安心感という部分は、どんな事業においても、福祉部門であればこそあろうかと思います。そうした部分、しっかりと、また風通しのいい、移行したからといって、先ほど来、館長からも行政の責任という部分を力強く言っていただきました。そういう部分では、安心していればこそで、重なっては恐縮ではございますけれども、その行政の責任の所在という部分はやはり常に持って、また利用者、そしてその御家族に安心して、先ほど来、今の法人の方に委託をしていく際にも、当初は不安の声があったという経緯が説明されました。今回がまたその2段階目になろうかと思いますけれども、丁寧にそうしたお声には耳を傾けていただいて、進めていっていただいて、さらに利用者の方が安心して使っていただけるようなサービスの向上につながる、今回のこの流れにつなげていただければというふうに思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。ありがとうございます。


◯委員長(栗原健治君)  よろしいですか。他に質疑はございませんでしょうか。よろしいですか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 それでは、この件については終了いたします。
 続いて、項目イに対する市側の説明を求めます。


◯健康福祉部保健医療担当部長(齋藤浩司君)  私のほうから、報告事項の2点目になります。配付しております資料、2枚になりますけれども、母子保健モバイルサービス「ゆりかご・スマイル」の運用開始について、こちらのほうを御報告させていただきます。
 まず、運用開始までの経緯ということで、資料2−1の1番、事業の概要からでございます。昨年度、平成28年度より全ての妊婦を対象に市の保健師等専門職によるゆりかご面接を開始いたしまして、これを契機として、市の進める妊娠期からの切れ目のない支援やサービス全体を、ウェルカムベビープロジェクトみたかという名称で位置づけまして、事業者と協働で新たに作成した子育てガイドなどを通じまして積極的な情報発信に努めているところでございます。
 この取り組みの一環といたしまして、今年度またさらに、新たにスマートフォンなどで予防接種のスケジュール管理等が気軽に利用できるモバイルサービス「ゆりかご・スマイル」という名前を命名しまして、そういったシステムを導入することといたしました。こちらの「ゆりかご・スマイル」を通じまして、さらなる子育て支援の充実を図るということで、妊娠期からの切れ目のない支援の積極的な情報発信をさらに強化していこうという取り組みでございます。
 具体的なところなんですけれども、こちらのほうのサービスを利用するためには、まずウエブにアクセス可能なスマートフォン、または携帯電話、パソコン等の機械からアクセスしていただくというものになっておりまして、既に民間の事業者が運用するASPサービスというウエブアプリというものを使ったサービスを利用することになります。当然、三鷹市の実情に合わせたカスタマイズをしたプログラムをつくっていただいて、そちらを市民の方に使っていただくということになります。
 こちらのほうは、よくスマートフォン等にアプリケーションをダウンロードして利用していただくような無料のアプリ、いろいろあるんですけども、この場合はウエブアプリということで、業者さんのほうで運営しているシステムのほうにアクセスをして利用するということなので、特定のこういった携帯電話にインストールしてしまうと、その機械でしかそのサービスを使えないんですけども、このサービスの場合は、後で説明しますけれども、ID登録をしますと、さまざまな機種からアクセスすることができるので、当然、家族の中でも共用できますし、遠方に住んでいるおじいちゃん、おばあちゃんが見るというようなことも可能になっているようなものでございます。
 使っていただく上では使用料は無料になりますけれども、御利用いただく機器の通信料やパケット代金は利用される方の負担ということになっております。具体的な登録が必要なんですが、資料2−2のほうの色のついたチラシのほうを見ていただきたいんですけども、真ん中あたりに登録方法という記載がございます。その上にQRコードとアドレス等があるんですが、こちらのほうにアクセスをまずしていただきまして、マイメニューという登録をしていただきます。その右側にマイメニュー登録に必要な情報とございますけれども、まずこちらのほうに、登録する方とお子様のニックネームです。これ、実際のお名前を登録する必要はございません、ニックネームを登録していただきます。それから、予防接種の管理をしますので、お子様の生年月日、出産前であれば予定日から登録することができます。それから、お子様の性別、それから、後で御説明しますが、近くの医療機関等の検索のために郵便番号です。三鷹の場合は、これは字と1対1になっておりますので、郵便番号を入れていただくということで、地区名だけを登録することになっています。
 それをしていただきますと、マイメニュー登録ということで、このシステムを皆さん、登録することができます。それから、あとメールアドレスを、これは任意ですが登録をしていただいて、あとはユーザーのID・パスワードというものを設定していただきますと、自由に使うことができるようになります。
 それから、仮に登録する時点でお済ませになっている予防接種がある場合には、その予防接種をいつ接種をしたかというような今までの履歴を登録していただくと、それについてはもう案内がされないということで、ここまでのものを全て登録していただいて、スケジュールの自動作成ということになります。
 その上のスマホの絵が描いている右側に主な機能が書かれておりまして、まず一番大きなのが予防接種のスケジュールが自動で作成されることになります。これは、お子さんの性別であったり、生年月日から必要なメニューが自動的に全て登録されます。それから、あと医療機関の検索や、かかりつけ医院の設定ができるということで、これも先ほど言いました地域に近いところを御案内できたり、市内全部、予防接種のできる医療機関は検索できますけども、かかりつけ医の登録もできます。
 こうしたことを全部済ましていただきますと、3番目として、予防接種の予定日がスケジュール、自動的にされますので、これの1カ月前、また1週間前、前日という形で、登録したメールアドレスにお子さんの予防接種、近づきましたよというようなメールが自動的に案内をされて、接種忘れないように、また予約をするようにというような、そういった案内のメールが届くようなことになっております。
 それ以外の機能ということで、一番下のところにも「ほかにもありますうれしい機能」ということで書かせていただいていますけれども、予防接種のこういった案内以外にも、妊娠期から御登録いただければ、妊婦健診であったり、あとは、お子さんの予防接種以外の乳幼児健診であったり、1歳半健診、3歳児健診というような健診のお知らせの案内メールというのも、市のほうからの御案内ということでメールが届きます。それから、また流行疾患の情報とか、そういった関連の情報も配信をしております。
 それから、あと、一番下にありますけれども、お子様の成長記録ということで、その日、その日の身長であったり、体重であったり、そういったものがグラフ化できるような機能もついておりまして、また、その日のお子さんの状態を写真で撮影して、そちらのほうも記録と一緒に見ることができるということで、この辺、遠隔地にお住まいの、例えばおじいちゃん、おばあちゃんにも教えておいていただければ、その日のお子さんの写真を見ていただくなんていうこともできるのかなということで、そういったサービスも付加をさせていただいております。
 資料2−1に戻りますけれども、概略、以上のような機能、サービスを使ったものを開始しておりますけれども、運用は平成29年7月1日ということで、先月の1日から開始しておりまして、その下、4番、実績になりますが、月末1カ月間で実際の保護者の方が452人登録していただいております。その方々が1人で複数のお子さんという方もいらっしゃいますので、497人のお子さんの既に登録がされておりまして、7月末現在でこのシステムへのアクセス数が5万6,476件ということで、おおむね事業開始前に想定していたペースで御利用いただけているのかなというふうに、今の段階では認識しております。
 現状、運用開始1カ月というところでの御報告なんですが、概要、以上になります。よろしくお願いいたします。


◯委員長(栗原健治君)  市側の説明は終わりました。
 これより質疑に入ります。質疑のある委員。


◯委員(伊沢けい子さん)  ちょっと確認をしたいんですけども、今は予防接種に関してはいろんな考えの御家庭、お母さんもいらして、予防接種自体を受けないっていうふうな方針を自分の子どもに対してとっている方もいるんですよね。ちょっと身近にもそういう方も聞いているんです。要は、これは個人情報を入れて、その方の情報っていう意味じゃなくて、そういう出生日の、そういう地域に住む方の確認。要は、スケジュールとなっている予防接種について情報を得るということであって、個人のことを──生年月日は入りますけど、名前とか、そういうことを入れるっていうことではないっていうことですよね。


◯健康福祉部保健医療担当部長(齋藤浩司君)  済みません、先ほど御説明したとおりの内容のみを登録していただくということになりますので、当然生年月日というのは入りますが、お名前も全て仮の名前ということになっていますので、452人の方が登録いただきましたということなんですが、具体的にこれがどこのどなたかということは、私どもも一切、当然事業者もわからないという内容で、個人情報の登録はないというふうに認識しております。


◯委員(伊沢けい子さん)  この情報の中で、予防接種などって書いてありますよね。予防接種オンリーじゃないですよね、だけじゃないですよね。さっき流行疾患の案内とかっていうこともありましたよね。ですから、この予防接種の情報は自分は不要であるという親御さんもいるわけですよね。だけども、ほかの情報はやっぱり知りたいという方もいらっしゃると思うんです。現にいます。そういう方も知っていますけども、そういう方には、その情報を入れないで、他の情報だけ得るということはあり得るんでしょうか。


◯健康福祉部保健医療担当部長(齋藤浩司君)  済みません、登録していただいてサービスを御利用いただくのは、メニューの中から選んで、それぞれの案内を受けたり、メールを受け取っていただいたりということなので、予防接種のスケジュールを御自身で作成するっていうことをしなければ、一切予防接種のことはそういったメールも届きませんし、登録されていませんので、一般的な皆さんに登録された全員の方にお知らせするメールであったり、あと乳幼児健診のお知らせであったりというのは、この登録していただければ届きますけれども、そういった限定的に自分が使いたいサービスだけを選択して利用することは当然可能になっております。
 今申し上げたのも、メールアドレスというのも登録任意ですので、これも登録しないよということであれば、そういったメールも送られてくるということもありませんので、このシステム上だけで、例えばお知らせを見たりとか、そういった本当に限られた機能だけを使うということも、物理的には可能になっております。


◯委員(伊沢けい子さん)  例えばそういう予防接種の情報は不要であるという方で、だけど、ほかのいろんな情報は知りたいっていう方もいらっしゃいますけど、その主なる情報の内容といいますか、予防接種のことはわかりましたけど、それ以外の情報っていうのは、主にはどういうことを発信していこうというふうに考えているんでしょうか。


◯健康福祉部保健医療担当部長(齋藤浩司君)  先ほども御説明したところ、ちょっと重複してしまうとは思うんですが、例えば妊娠届を出されたお母様に妊婦健診の予定日を登録していただければ、そこから逆算して、何回目の健診、そろそろお受けになったらいかがですかとか、あと、生まれたお子さんで、市のほうから乳幼児健診であったり、そういった各種健診のお手紙、受診票を送るんですけども、その前後にこういったものが送られますので、ぜひ受診の予定をしてくださいというような御案内を差し上げたりということで。
 今まで、そういった個別の情報発信、なかなか市報とか、そういったものでは一般的にはできていたんですけれども、個別の皆さんに適切にお届けする手段がそれ以外になかなか難しかったんですが、お手紙以外にこういったものも活用して、市のほうでも新たな1つの情報の発信源ということで、各種のそういったお知らせをこれから順次ふやしていけたらなというふうに考えております。


◯委員(伊沢けい子さん)  あくまで、メールアドレスと、それから個人情報じゃない範囲の情報ですよね。要は、例えば保健師さんが介在して直接的にお会いして、個別にこの方にはこう、この赤ちゃんにはこうとかっていう次元の話ではちょっとない。あくまで情報の1つであって、私たちがインターネットにアクセスして、でも、その情報についてどう扱うかは、こちらの判断というのはありますよね。全部を全く100%、何ていうんですかね、使用したり、信じたりということ──信じるという言葉はちょっとよくないかもしれませんけど、どう使うかはその方次第であって。
 ちょっと、だから、その位置づけといいますかね、個別の面接なりということとはちょっと位置づけが、手軽さはある反面、個人に本当に合った情報なのかどうかっていうことのリスクっていうのも、100%ないとは言えないんじゃないかというふうに思いますけれども、その辺は何かお考えはありますでしょうか。


◯健康福祉部保健医療担当部長(齋藤浩司君)  今こういったサービスを始める以前から、いろいろゆりかご面接を始めている妊婦の方から直接お話を聞く機会がふえた中で、やはりいろんな情報が今あふれているというのは、このサービスを始める以前から、市民の方は当然そういう中で生活をされているということなので、私どももこういうサービスの中では、今委員御指摘のような部分については、ぜひ注意喚起もしながら、何か不安な部分については、このアプリだけじゃなく、直接私どものほうに御連絡いただいたり、専門のほうに御相談をいただきたいということで、このサービスの中でもそういった注意喚起、いろんな場所で、いろんなタイミングで御案内も載せさせていただいておりますので、当然そういった部分もこういったサービス全体の普及啓発とあわせて丁寧に行っていきたいと思っております。


◯委員(伊沢けい子さん)  そうですね、やっぱり若いお母さんで経験もない場合に、それで結構今、子育てが孤立しがちな状態の中でネットの情報だけに依存してしまうというのは、やっぱり個別のことにリスクを招く可能性もやっぱりないとは言えないと思いますので、そこは慎重にやっていかないと事故にもつながりかねない問題だと思いますので、そこはぜひ注意をしていただきたいと思います。
 終わります。


◯委員(粕谷 稔君)  多様なこのモバイルのサービス、本当にうれしい限りでございます。本当にスケジュール管理が大変だというお声を日ごろからいただいておりまして、これで、さらに子育てのしやすさという部分では市民の方に実感していただけるかと思います。
 それで、ちょっと1点だけお伺いをしたいんですが、「ほかにもありますうれしい機能」という、この資料2−2の一番下のところに、市からのお知らせや流行疾患の情報を確認できますということで、これは具体的にどういった情報とか、市がこれは重要だよねみたいな、例えば子育て世代に対しての災害とかっていう部分に特化した、また、それ以前にも質問させていただきました子どものアレルギーとかっていう部分のこととか、何か市が大事だなと思ったことが発信が可能なのかどうか、システム的に、ちょっとその点だけ確認をしたいと思うんですが、いかがでしょうか。


◯健康福祉部保健医療担当部長(齋藤浩司君)  いろんなお知らせということで、これからどんどん追加をしていったり、メンテナンスもかけていかなければいけないと思うんですが、今だと例えば手足口病が流行していますみたいな、そういうのは確かに今も、このアプリの上でも注意喚起をしていたり、あと、これ、市のホームページのほうでもいろんな私どものほうでさまざまな情報発信、かけさせていただいていますけれども、それと連動したような形で、今後も市のほうのホームページにアップしたような内容は、こちらに必要な対象の想定される部分には、こちらのほうにも別にこちらの職員が直接入力してアップすることができるので、追加をしたりということはメンテナンスの中で十分やっていけるのかなというふうに考えております。


◯委員(粕谷 稔君)  ありがとうございます。本当にそうした部分でも、またさらに有効に、ある意味ワンウエーかとは思うんですが、比較的子育て、自分が欲しい情報プラスアルファで、なかなか触れられないというか、自分に関係ないっていう部分はあるのかもしれませんけれども、市とのさらなる情報がとりやすくなる環境にはなるかと思いますので。
 可能でしたら、お母様方にどこかのタイミングで使い勝手とかいう部分を何か取材等していただいて、さらにブラッシュアップするような機会、バージョンアップしていく流れというのも今後あるのかなという気がしますので、その辺のお考えだけ、ちょっとお伺いしたいと思います。


◯健康福祉部保健医療担当部長(齋藤浩司君)  まだちょっと開始1カ月なので、今委員御質問の部分って余りまだこちらで何も持ち合わせたものはないんですが、実際このシステムのほうにも、利用者の方からそういった使い勝手に関する御意見とか、一義的にはちょっと事業者さんのほうに最初送られて、こちらでもそれが見れるという形にはなると思うんですけれども、そういったところでの反応は、逐一こちらでも今後見ていけるのかなというふうには考えています。
 それから、PRについては、今ゆりかご面接の中で、必ずこの大きさの半分の大きさのチラシをつくっていまして、面接の際には必ずその場で、こういうものがあるので、よろしかったらぜひ御活用くださいと御案内しておりますし、また、先ほど案内のメールを差し上げると言った乳幼児健診ですとか、1歳半健診というところで、職員とお母様の実際お話ができる機会がありますので、そういった中では、ぜひこういったものを入れてどうなのかというのは、お母さんのほうから何かいろんな御意見もいただけるかもしれませんし、必要であれば、こちらからも登録していたら、何かどうですかというようなことがお聞きできるような機会ができれば、ぜひ担当の職員にもその辺を相談しながら、利用者の方の声も拾っていきたいなというふうに考えております。


◯委員(粕谷 稔君)  ありがとうございます。以前、私どももこういった先進的な取り組みをされているところをちょっと学習させていただいた機会に、意外にやっぱり喜ばれているのが予防接種とか健診のスケジュール管理とあわせて、意外にお子さんの成長の記録っていうのが、おじいちゃん、おばあちゃんとかが共有されている使い方というのが結構際立っているというお話を伺った機会がございます。そうした部分も、またさらに売り込んだりとか、宣伝していただきながら、さらに子育てが孤独ではなくて、少なくとも自分の親御さんとかも見守っていただいているんだというようなところにもつながっていくのかなという気がいたしますので、そうした部分のまた工夫等、周知の工夫とか、運営の工夫等もまたお願いできればと思いますので、よろしくお願いいたします。ありがとうございました。


◯委員(小俣美惠子さん)  私からは、ウェルカムベビープロジェクト、これにつきまして、三鷹市は妊娠期から本当に切れ目のない支援、サービスを行って、お母さんたちからも大変評価を高くいただいているということでは、私も本当に女性の一人としまして、うれしいことだなというふうに思っております。私も再三、三鷹市は乳児家庭全戸訪問もありまして、そこでも地域の民生委員さんたちがきめ細かくかかわってくださり、そこで何か問題があったことについては、逐一保健センターの専門職のほうにつなげたり、また保育園や、その他子育てのところにつなげて、本当にきめの細かい対応をされているということは私も承知をしているところですし、利用者の皆さんも大変ありがたいという声をたくさんいただいているところでございます。
 ここにも子育て、ウェルカムベビープロジェクト、それから子育てガイドなどを通じて積極的に情報発信をされているというところなんですけれども、私、ほかの場所でもかねてからちょっと御要望しているところでございますが、三鷹の子育て情報が何とか1冊にならないかということで、御要望させていただいているんですけれども。乳児家庭全戸訪問の中で、子育ての情報がオレンジのバッグの中にばらばらにと言ってはなんですけれども、いっぱいチラシが入っているんだけれども、それが何か「三鷹くらしのガイド」のように、子育て情報が1冊になるような、そして、それを見れば子どもの情報がわかるというような、そんなガイドが欲しいなというふうにかねてから思っているので、ぜひ検討していただければなというふうに思って、御要望でございます。よろしくお願いいたします。


◯委員長(栗原健治君)  という要望がありました。


◯委員(岩見大三君)  大変端的に申し上げますと、これ、結構いいですね。非常に、何といいますか、ちょっと大げさに言うと、子育て施策の一環としては、こういう身近に取り組めるといいますか、身近に情報収集できるツールっていうのが、すごくお母さん方もお若いと思うので、すごくやっぱり必要だなというふうに、見て思いました。
 余談ですけど、こういうようなナビは、特に子育て世代だけではなく、高齢者の方にもこういうものがあると非常に便利なのかなというふうにもちょっと思いました。済みません、今のは余談です。
 それで、一応今のところ、登録者数は452人で1カ月ということなんですけど、ちょっとこの対象がどのぐらいの数いるかわからないんですが、先ほどPRのお話もされていたんですけど、広く周知していただいて、最終的にはどの程度の数を目標と見込んでいらっしゃるか、その点だけお伺いします。


◯健康福祉部保健医療担当部長(齋藤浩司君)  想定数、これ、本当にまだ何ともわからない部分ではあるんですが、事業をこれ、昨年検討する段階では、他の先行して入っている自治体さんからの実態等もちょっと伺ったりして、大体の割合的なものをちょっと考えてはいるんですが。おおむね今、三鷹の場合、毎年ゆりかご面接もそうなんですけども、1,600人前後の方が妊娠届を出されて、その全員とまず面接しようということでゆりかご面接を始めているんですけども、その1,600人がゼロ歳児が生まれてくる数というふうに仮定した場合、そちらの数の大体8割ぐらいの方がこちらのサービスを利用していただけるといいねということを、ちょっと他の自治体からの実例なんかも参考にして、想定をしております。そうしますと、大体1,300人弱ぐらいの数が三鷹の場合は出てくるので、そのぐらいの数を1つの、これも参考の数字にはなると思うんですが、一応目指してPRに努めていきたいなと思っています。
 ちょっとこちら、今御報告した452人ということで、総数、保護者の方の登録数、書いてありますけれども、実際の登録されているお子さんの分布というのも、やはりまだ生まれる前の予定日の登録の方がいらしたり、あとゼロ歳児の方が一番、半数以上なんですけども、そうでない、やはり1歳以上のお子さんをお持ちのお母様も登録、若干数ありますので、当然そういった方々というのはここに入っていない、想定していない数にはなってきますから、当然これ1,300を超えたから目標達成だということではなく、丁寧に周知をして、もう少し広いお子さんの世代の親御さんにも御利用いただけるようにPRはしていきたいなというふうに考えております。


◯委員(岩見大三君)  ありがとうございます。先ほど来お話が出ていますとおり、この機能の拡大というか、これ1つあれば、三鷹市の子育てにかかわる情報が全て取得できるというぐらいまで行くかどうかあれなんですけど、というようなことで、そうした機能拡大も含めて、私のほうからも、それは今後、さまざまブラッシュアップというお話もありましたけど、取り組んでいただければと思いますので、よろしくお願いします。
 以上です。


◯委員長(栗原健治君)  他に質疑ありませんでしょうか。よろしいですか、何か聞きたいことはありますか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 それでは、項目イに対する質疑を終わります。
 以上で健康福祉部報告を終了いたします。
 休憩いたします。
                  午後3時49分 休憩



                  午後3時50分 再開
◯委員長(栗原健治君)  それでは、委員会を再開いたします。
 管外視察について、本件を議題といたします。
 休憩いたします。
                  午後3時50分 休憩



                  午後3時55分 再開
◯委員長(栗原健治君)  委員会を再開いたします。
 管外視察については、お手元に配付した日程案のとおり進めてまいりたいと思いますが、これに御異議ありませんでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
 なお、ダイヤの改正などに伴い、時間につきましては若干前後することがありますが、あらかじめ御了承をお願いいたします。
 次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
 次回委員会の日程については、次回定例会の会期中とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
 続きまして、その他でございますが、何かございますでしょうか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 ないようですので、本日はこれで散会いたしたいと思います。御苦労さまでした。
                  午後3時56分 散会