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午前９時28分 開議
◯委員長（大城美幸さん） おはようございます。ただいまから厚生委員会を開きます。
初めに休憩をとって、審査日程及び本日の流れを確認いたしたいと思います。
休憩いたします。
午前９時28分 休憩
午前９時30分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
審査日程及び本日の流れにつきましては、１、議案の審査について、２、議案の取り扱いについて、３、行政報告、４、所管事務の調査について、５、次回委員会の日程について、６、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
市側が入室するまで休憩いたします。
午前９時31分 休憩
午前９時33分 再開
◯委員長（大城美幸さん） それでは、委員会を再開いたします。
議案第11号 三鷹市国民健康保険条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯保険課長・納税担当課長（野々垣聡子さん） おはようございます。着座にて失礼いたします。それでは、審査参考資料について説明させていただきます。１ページをごらんください。三鷹市国民健康保険条例の一部を改正する条例のあらましです。今回の条例改正は、低所得者世帯に対する保険税均等割額を減額する、５割軽減、２割軽減の対象者を決定する際の所得の判定基準を引き上げ、軽減対象者を拡大するものです。なお、この条例改正は、法令、地方税法施行令第56条の89に基づく措置であるため、施行期日は政令改正が必要であることから、規則で定める日として、平成29年４月１日を予定しております。
次の２ページから４ページは、条例の新旧対照表の抜粋でございます。該当部分を黄色く表示しているところでございます。横になりますが、５ページをごらんください。今回、判定所得が引き上げられ、軽減措置が拡充されることを示した資料でございます。上段の表では、左側に現行、右側に改正後の内容を記載しております。７割軽減に関しては、世帯の所得が33万円以下の世帯ということで、変更はありません。５割軽減については、現行では33万円に被保険者１人につき26.5万円を加算した金額以下の世帯であるところを、33万円に被保険者１人につき27万円を加算した金額以下の世帯とし、２割軽減についても、加算する金額を48万円から49万円にすることにより、それぞれ対象世帯を拡大します。合わせて100世帯ほどが対象となることを想定しております。
下の図は、三鷹市国保の被保険者の約６割を占める１人世帯の場合について、それぞれ給与収入、下が年金収入に換算してあらわしており、５割軽減、２割軽減の判定収入がそれぞれ引き上げられることを示しています。矢印で拡大が右側にずれて、収入がずれて引き上げられることを示しております。また、右に参考例を挙げております。
裏面の６ページをごらんください。中段の２、軽減拡充による軽減判定所得の比較について、５割軽減及び２割軽減の判定所得が被保険者１人当たり5,000円、１万円ずつ増加することを示しています。下段の表、三鷹市における影響をごらんください。縦の表の真ん中が改正後の世帯数と人数で、世帯数では国保全体の40.1％の世帯が該当すると試算しております。平成28年度と平成29年度の比較ですが、現行と比べて100世帯170人ふえ、今回の措置で軽減される影響額は216万6,000円を見込んでいるところでございます。なお、今回の軽減判定所得の引き上げにつきましては、後期高齢者医療制度においても同様の措置が講じられます。
以上が、議案第11号 三鷹市国民健康保険条例の一部を改正する条例についての説明となります。どうぞよろしくお願いいたします。
◯委員長（大城美幸さん） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。質疑のある方。
◯委員（大倉あき子さん） よろしくお願いいたします。２点ばかり質問なんですけれども、今回、170人増加ということなんですけれども、今後、この人数がふえていくと、市側としては予測をされているのかどうか、お伺いをしたいと思います。それと、この対象者の方の中に、保険税を今まで滞納されている方がどのぐらいいらっしゃるのかお伺いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
◯保険課長・納税担当課長（野々垣聡子さん） １点目、今後、このような対象者の方がふえるのかということをお尋ねいただきました。この改正につきましてはここ数年、例年のようになっておりますので、徐々にこのように対象がふえるということであれば、それに合わせてふえていくのかなというふうに考えております。
以上でございます。
◯納税課長・国保担当課長（田中二郎君） 滞納整理に関しましては、特に国民健康保険税に関しまして、軽減者の分析というような形での統計は特にとってございませんので、滞納額に応じて我々のほうで滞納整理を進めていくというところで作業を進めている関係上、この軽減施策とリンクして処分をどうするこうするというような形の見方というか、方向性というのは特にとってございませんので、数字としては持っておりません。
◯委員（大倉あき子さん） ありがとうございました。この軽減措置がまた拡充すれば、人数がふえていくということなんですけれども、私の質問としては、この経済状況を見て、このような低額、そういった対象の方がふえて、今現在の現状の金額で対象の方がふえていくと見込んでいるのかなということをお伺いしたかったんですけれども。
◯保険課長・納税担当課長（野々垣聡子さん） 申しわけございません、今回の拡充により、見込んでいるのが100世帯でございますが、これ以上にふえるのかという……。
◯市民部調整担当部長（遠藤威俊君） これからの経済状況とか、非常に難しいんですけれども、今、大まかに言うと雇用環境というのはよくなりつつあるということで、失業率なんかも低下して、そういう意味ではここに入る方というのは減っているような、正確な数字というのは持っていないんですけれども。と同時に、先ほど保険課長が言いましたように、これが拡大するって、毎年拡大しつつありますので、その辺で所得の低い人は多分少なくなっているけども、拡大していくそのバランスという感じで、ちょっと正確には答えられないんですけれども、申しわけございません。
◯委員長（大城美幸さん） そのほか、質疑ございますか。
◯委員（野村羊子さん） 今回の改正、毎年のようにという感じですけれども、税制によって変わっているわけですよね。消費者物価など、経済動向を踏まえて税制が変わって、だからあわせて変えなくちゃいけないということを、まずちょっと最初に確認をしたいということと、だからこれ、国の方針が経済動向を踏まえて毎年見直しをしながら考えていくということなので、全国一律でのものだということと。それでこのマイナス分ですね、三鷹も含め、国保会計はそんなに潤沢なわけではないので、少額、そんなに多額ではないように見えても216万6,000円のマイナスということで、マイナスについてどう対処されているのかということについてお願いいたします。
◯保険課長・納税担当課長（野々垣聡子さん） １つ目の質問につきましては、委員さんおっしゃいますとおり、地方税法施行令の改正に基づくものでございますので、そちらはおっしゃるとおりでございます。
２つ目に質問いただきました財源のことでございますけれども、基盤安定の補助金……。保険料の軽減に対しまして公費負担がございますので、２分の１が国、４分の１が東京都、そして４分の１が市町村の持ち出しという形になっておりますので、そちらについて、４分の１部分の負担が増加するということでございますので、それ以外の４分の３については公費負担で対応していただくということになっているところでございますので、こういう形で軽減対応ができるということでございますので、これについては対応できるところではないかと考えております。
以上です。
◯市民部調整担当部長（遠藤威俊君） これ、地方税法でやっているというのは、三鷹市が保険税だから地方税法で改正するということで、保険料でやっているところは、税法とは関係なくやっていますので、ちょっとそこのところは誤解がないように。あと、経済動向というよりは、国の予算措置に伴って、税でやっているところは税制ですね。保険料でやっているところは国民健康保険法で対応しているということになります。
◯委員（野村羊子さん） 三鷹市は、国民健康保険税だから地方税法であり、国民保険料という形で規定しているところは国民健康保険法ということで、保険料のほうも同様の軽減措置というのを、国の予算措置というのがついているのかというのが１つ。公費負担という言い方をしたんだけど、済みません、市税も公費だと私は思うので、これは補助金というふうな形なのか。指定の、限定の財源だと思いますけれども。ということで、今までちょこちょここれ改正してきてますけど、改正したことについて、全て国の金額が当てはまっているというふうになっているんですよねという。何か今、今回は拡充部分についての分は216万6,000円の影響額で、その２分の１、４分の１が当たる。じゃあ、去年の分は、それも引き続いてそういうふうな形になっているのか、そういうのが積み重なって、累積になっているのかというのをちょっと確認したいと思います。お願いします。
◯市民部調整担当部長（遠藤威俊君） まず最初の御質問で、国民健康保険法においても同じ措置がとられておりますから、全国一律の措置ということでございます。それから、公費負担の分については、今回の分だけがそういった措置じゃなくて、トータル、累積で全て４分の３が補填されているという認識でよろしいかと思います。
◯委員（野村羊子さん） 確認ですけれども、そうすると軽減分、７割、５割、２割の軽減という、そもそもの基準というか、それ全てにおいて、この補助が当たっているのか、もともと５割軽減って幾らだよみたいな基準があったんでしたっけというのを、ごめんなさい、ちょっと確認で。５割軽減、２割軽減、７割軽減って幾らの人がそうですよというのがね、ずっと前からあると思うんです、これね。つまり、どこから、じゃあ国は、今トータルと言ったじゃないですか。だから、どこから国の補助が出て、どこまでは三鷹市が独自でやっている、あるいはそういうことになっているのか。あるいは、軽減措置そのもの全部が、こういう措置の対象として負担、補助が出ているのか。お願いします。
◯市民部長（岡本 弘君） 今回の条例で提案させていただいているのは、いわゆる法定軽減の分でして、この法定軽減の制度発足以来というふうに理解していただいてよろしいと思うんですけれども、その法定軽減に対して補助率が決まっておりますので、従前からある法定軽減については、そういう財源の手当として国費等が充たっていると。国費等が充たっていない部分はどうなるんだということになりますが、それはそういう意味では、保険料の中で賄う。ただ、保険料だけで三鷹市の国保会計賄い切れませんので、賄い切れない部分に関しては、一般会計からの繰り入れが行われていると。ですから、法定の軽減について、基本的な財源は国や都で行われておりますが、それ以外のものは保険料で賄うと。財源として国保運営の中に、市の繰入金も含まれているというふうに御理解いただいてよろしいかと思います。
◯委員（野村羊子さん） はい、わかりました。今回の影響額はそれほど大きくはないということですけれども、全体的にいうと、いろんな形の軽減が重なってきているという部分もあるだろうと思いますが、低所得者の方に対して軽減措置がとられ、その人たちが逆にいえば滞納が減るというふうな事態になると。要するに払いやすくなって、というふうなことは、私はやはりよりよい、市民にとっても、ちゃんと正当な保険利用者としてちゃんと払って対応できるというのはいいと思うので、それについて、もし可能であれば、先ほど滞納者との関係があったけれども、分析できれば、それが結果的に、これが低所得者対策にちゃんとなってて、市の収納もこれで上がるんだみたいなふうに分析ができればいいなと思うんですが、どこか時間があるときに、そういう分析をしていただければありがたいという要望だけしておきます。ありがとうございます。
◯委員長（大城美幸さん） その他、質疑ございますか。
◯委員（伊東光則君） よろしくお願いします。６ページの３の三鷹市における影響という表でちょっと質問させていただきたいと思うんですけれども、比較のところに２割軽減が60世帯、これは軽減のなかった世帯が新たにふえたというふうに見ればいいんでしょうかというのがまず１点と、あとこういうふうに変わってくる世帯があるということですが、これについての広報というか、お知らせというか、その方法はどういうふうにされるのか。実際に税というか、払っていただくときにこういうふうになりましたよというお知らせをするのか、前もってもうお知らせしておくのか、その辺どういうふうにされるのか、お聞かせください。
◯保険課長・納税担当課長（野々垣聡子さん） １つ目の御質問いただきました、２割軽減で60世帯ふえるという部分でございますが、これは新たに対象になる方でございます。２割ですので、これまで網にかかっていなかった方がふえるということでございます。２つ目のところですが、この軽減判定につきましては、申請ではございませんので、こちら、三鷹市の保険課のほうで賦課をするときに、既に所得を拝見させていただいた上で賦課させていただいておりますので、そこで判定させていただきますので、その結果、ごらんになっていただいて、説明が必要であれば、もちろんこちらのほうではそういったことについて御説明差し上げるという形にしておりますので、自動的に対応させていただいております。
以上です。
◯委員（伊東光則君） 自動的にというところなんですが、そのときに最初にもう今年度から額が減りますよという、軽減されますよという通知は必要じゃないかなとは思うんですが、いかがでしょうか──対象者ですよ。と思うんですが、どういうふうにお考えでしょうか。
◯保険課長・納税担当課長（野々垣聡子さん） 委員さんおっしゃるとおり、まず全ての方を対象にホームページ及び広報でお知らせをさせていただきますので。あわせて全ての加入者の方に国保の手引きをお配りしておりますので、そちらのほうでもあわせてＰＲをさせていただいております。そういったことで周知させていただきます。
以上です。
◯委員長（大城美幸さん） そのほかございますか。
◯委員（岩見大三君） 今回、軽減対象者の拡大ということで、これまでの質疑でその背景であるとか主張というのはよく理解できましたので、付託を主張させていただきましたが、質疑のほうは控えさせていただきたいと思います。
◯委員長（大城美幸さん） そのほかございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、委員長を交代して、１点だけ。
◯副委員長（宍戸治重君） それでは、委員長を交代いたしました。
◯委員（大城美幸さん） １点だけ。今、質疑の答弁を聞いてちょっと。滞納者について、その中に２割軽減とか５割軽減とかの人がいるかということまでは把握をしていないということだったんですが、先ほども、この拡大されることによって、それはいいことなので、保険料が安くなる人が出てくる、ふえることなのでとてもいいことなんですけど、そうすることによって、滞納者が減るっていうことの実績を、やはり何ていうのかな、ちゃんと知っておく必要があるんじゃないかと思うんですね。その効果があったというふうに認知することが必要かなと思うんですが、滞納者についての丁寧な相談をしているわけだから、軽減の方なのかということは調べようと思ったら調べられないわけではないと思うんですが、その辺のところは調べたほうがいいのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
◯納税課長・国保担当課長（田中二郎君） 我々の部署、市税と国民健康保険税と後期高齢者医療保険料の税目に対して、それぞれの総合的に徴収、収納という業務を行っております。確かに課税の中身を細かく一件一件追及することもデータ上可能なんですが、委員さんたちの先ほどの分析、効果という面で確かに検証ということもおっしゃっているところはよくわかるんですが、逆にあなたは軽減を受けているんだから払いなさいよみたいな形、恩恵を受けているんだから、あなたは払うべきでしょうみたいなところまでちょっといっちゃうのもいかがなものかと、私、ちょっと個人的に思っていますので、税額の中で払いやすい、こういった制度を受けている方は積極的に払ってくださいというふうな部分にちょっと折衝の中で、まあ、やり方、言い方になってくるかと思うんですけど、そこまでちょっと踏み込んで交渉するのは、ちょっと使うのはどうなのかなという部分もあるので、まあ、生活実態というものの中で、当然低所得者の方たちはこういった形で恩恵、軽減措置を受けている部分含めてますから、余りそこの部分をちょっと我々も交渉の中で前面的に出していくのは、普段は難しいかなと思っております。
◯市民部長（岡本 弘君） 統計的に滞納された方の中に、軽減を受けている方がいらっしゃるかどうか、今までの数字は持っていないということですので、今後そういったものを把握するような手法も検討させたいと思います。
◯委員（大城美幸さん） 今、部長が言ったことの答弁でやっていただきたい。私が言っているのは、対滞納している人に聞いてどうかということではなくて、こちら側で、市側のほうで、だって対象者は先ほど申請ではないからわかるという御答弁だったので、市側で調べようと思ったら対象者がわかるのではないかと思ったので質問したので、事務的なことがふえるので、お仕事大変かと思いますけれども、でもせっかくやっている効果ということを、仕事の意気にも感じる上でもやったほうがいいのではないかと思うので、御検討いただければと思います。
以上です。
◯副委員長（宍戸治重君） それでは、委員長を交代します。
◯委員長（大城美幸さん） 委員長を交代しました。
そのほか、質疑ございますでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
ないようですので、市側の説明を終わりとして、以上で、本件に対する質疑を一旦終了いたします。
休憩いたします。
午前９時58分 休憩
午前９時59分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
議案第11号 三鷹市国民健康保険条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。討論のある方。
（「省略」と呼ぶ者あり）
ないですね。では、ないようですので、これより採決いたします。
議案第11号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
休憩いたします。
午前10時00分 休憩
午前10時01分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
市民部報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯市民部長（岡本 弘君） 本日、厚生委員会で報告をさせていただきますのは、後期高齢者医療の保険料軽減に関する案件２件になります。まず１件目は、国において、低所得者の保険料軽減制度が見直しをされたことについて、その内容を報告させていただきます。そして２件目は、その軽減の対象となる被保険者を判定するため、後期高齢者医療広域連合で使用しているシステムに誤りがあることが判明いたしましたので、その概要を報告させていただきます。ただし、この誤りについて、対象となる方の抽出条件等が複雑なものとなりまして、厚生労働省においてもまだ対象者等を正確に把握できていない状況となっていますので、そのことをあらかじめ御承知おきいただきたいと思います。
それでは、お手元の資料を使いながら、保険課長から説明をさせますので、どうぞよろしくお願いします。
◯保険課長・納税担当課長（野々垣聡子さん） それでは、２点一括して御報告させていただきます。１点目は、後期高齢者の保険料軽減特例の見直しについて。まず、後期高齢者医療制度における保険料の軽減について、現行と見直しの概要を説明させていただきます。
資料１の表１をごらんください。平成20年の制度開始当初から、激変緩和措置として、国の補助金を財源として、法に定める以上の軽減が行われてきたところです。保険料の軽減は４種類です。表の１行目は、被保険者均等割額の軽減でございまして、均等割部分について、現行は本則に上乗せをし、９割、8.5割軽減が行われており、平成29年度は継続されますが、今後見直しが予定されているところでございます。２行目は、国による所得割額の軽減で、一定の所得以下の方を一律50％軽減としていましたが、今回の見直しにより、平成29年度は２割軽減とし、30年度以降は軽減を廃止する予定です。３行目は、東京都広域連合が所得に応じて、国軽減に50％及び25％上乗せし、100％及び75％の軽減を行ってきました。この上乗せ分は、財源を東京都後期高齢者医療広域連合、この後は広域連合とさせていただきますけれども、広域連合を構成する各市区町村が負担することによって、全国の都道府県で東京都の広域連合だけが行っている軽減措置です。このたび国の軽減見直しに合わせて、この軽減措置も廃止することが検討されましたが、各構成団体の意向調査を行うなどの検討を行い、三鷹市を含め継続の声が多かったため、広域連合が平成29年度については現行の軽減を継続することになりました。平成30年度については、保険料改定にあわせて再検討となっているところでございます。４行目については、被用者保険の被扶養者であった被保険者への軽減です。現行、所得割額はかからず、期間の制限なく均等割額を９割軽減としているものを、国の見直しにより、平成29年度は７割軽減、平成30年度は５割軽減とし、平成31年度以降は本則どおりになる予定です。
具体的な保険料への影響額については、下の表２をごらんください。都広域連合が作成した資料からの抜粋ですが、単身世帯で収入が年金収入のみの場合で試算されています。これによると、これまで所得割額軽減の対象であった方の保険料については、年額で約4,000円から約１万6,000円の影響が見込まれるところです。
２点目は、後期高齢者医療制度の軽減判定誤りによる保険料の過大・過小徴収について説明させていただきます。資料２をごらんください。平成28年12月27日付、厚生労働省発出のプレスリリースシートでございます。１、事案の経緯及び概要についてですが、後期高齢者医療広域連合、以下広域連合──これは全国的な全ての広域連合を指しております、の電算処理システム、以下標準システムの設定に誤りがあり、平成20年度の制度発足以来、世帯主または御本人が青色申告を行っている被保険者のうち、一部の方について、保険料の均等割部分の軽減判定が誤って行われ、本来納付すべき金額と異なる保険料が賦課されてしまうという設計になっていました。
対象となるのは、次のいずれの条件も満たす被保険者です。１、世帯主、御本人または御本人以外の被保険者である世帯員が、青色事業専従者給与を支払っている、または、年金収入──65歳以上の者の課税対象となる年金に限りますが、その年金収入が120万円を超える青色申告者であること。まる２、御本人が後期高齢者医療制度の加入の直前に協会けんぽなど被用者保険の被扶養者でなかったこと。３、所得を再計算した結果、均等割の軽減区分が変更となること。この３つの条件を満たすということになります。このシステム誤りは、平成23年度以降、保険料の正しい計算方法に関する問い合わせがきっかけに認識されたということですが、国は個別の問い合わせに対応するものの、全体への周知は行っておらず、システム上の対応を行わない限り正しい保険料賦課を行うことが困難であると判断した結果、今回の応急的な対応を行うとともに、標準システムの改修を行うこととなりました。
裏面をごらんください。続いて、今後の対応及びスケジュールです。まず(1)、平成29年１月上旬以降、広域連合が誤って賦課した可能性のある被保険者の抽出を行いました。(2)、平成29年１月中旬から４月上旬にかけて。広域連合及び市町村において、抽出した対象者の所得を把握した上で、軽減判定が誤っている場合は、軽減判定の修正及び保険料の修正賦課を行います。実は現在、この段階でございまして、広域連合で抽出した対象者の過去、及び転入の場合などですと、他市町村の所得情報等を収集しているところでございます。一応こちらが、現在約360件となっております。抽出条件等が複雑なものがございますので、厚生労働省において対象者等を正しく把握できていない状況となっています。今の２の結果から、三鷹市でも該当があった場合には、保険料の還付及び追加徴収の対象となる被保険者に対しおわびするとともに、速やかに還付を行い、個々の事情を伺いながら丁寧に説明し、御理解いただいた上で保険料を納付していただくことになります。
再発防止について、後期高齢者医療制度創設当時のシステム設計の誤りにありますが、今後の国で行うシステム改修に当たっては、複数の担当者による確認を徹底するとのことです。
以上、私からの報告を終わらせていただきます。
◯委員長（大城美幸さん） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。質疑のある方。
◯委員（伊東光則君） 説明いただきました。大筋は理解できたかなと思うんですが、ちょっと細かいというか、何点か質問させてください。今回、国のほうのシステムの設計で何かミスがあったということなんですが、計算をしているわけですよね、世帯の収入等を。それは三鷹市独自には、国のシステムを活用して計算しているのか。その辺三鷹にもコンピューターというシステムがあるわけですが、そこで動いているプログラムというか計算の方法と、今回、国のほうのミスというのは、どういう連携があるんでしょうか。ちょっとその辺を説明願います。
◯保険課長・納税担当課長（野々垣聡子さん） 標準システム自体は国のほうで設計しておりまして、それを全国の各広域連合のほうに配付してございます。市区町村のほうは、所得情報を広域連合のほうにお渡しをして、計算は広域連合のほうでやっていただいておりますので、大もとになるシステム自体は共通のものでございます。ですから、三鷹独自ではないということでございます。
以上です。
◯委員（伊東光則君） わかりました。最後のところにしっかりと、やはりこういう、特に税を扱うものは、今回国のほうに問題があったということですが、本当だったら三鷹市でも検証ができるような、その計算式がちゃんと合っているよというような検証ができるようなことがあればよかったのかなとは思うんですが、なかなか複雑だということですので、今後、こういう税の計算式、国から来てそのまま、国の計算式、計算の方法というんですかね、をそのまま使うんじゃなくて、やはり三鷹独自というか、検証をする部分で、できる限り三鷹市の検証というんですかね、そういうのをしっかりとしていただいて、これ、多分一般の方か誰かから計算式の方法ですか、の問い合わせがあったというようなことですけれども、三鷹市で指摘ができるような、そんなふうに持っていっていただければいいのかなと思うんですが、何か御所見があればお聞かせください。
◯市民部長（岡本 弘君） そういう意味では広域連合、東京都の各構成団体──全市区町村なんですけど、が集まって、そこでそういう運営を行っているわけです。各市、各区はそれぞれ自分のところの所得情報を提供して、そこで計算して、保険料の算定も行っているわけですね。個別にやろうと思えばできるじゃないかということで、全員が電卓を持って、全ての保険者の保険料を全部点検すればできます。ただ、何のために広域連合でその制度運営を行っているのかという話にもなっちゃうんですね。ですから、誤りとしてあったことについて、市でもどんな検証をしているんだという、そこの部分に関しては責任がないとは言いませんが、基本的には広域連合で統一の計算式でやって運営しているものですので、そこは今後、広域連合、あるいは広域連合を通じて、 厚生労働省に対して早急な対応というものを要求していくとともに、三鷹市でもどのような方が該当するのかということについて、検証はこれからも行っていきたいと思っています。
◯委員（伊東光則君） 二度とこういうことがないように、気をつけていただけるように、関係団体にも意見をしていただければと思います。ありがとうございました。
◯委員長（大城美幸さん） そのほかございますか。
◯委員（野村羊子さん） それでは、最初に保険料軽減特例の見直しについて、まず確認をしたいと思います。今回これも、だから、国の制度によって変わるということで、これはつまり、支払う側にとっては値上げになるんですよね、ある何人かについては。これ、実際には何人ぐらいに三鷹市では影響が出るのかというのはまだわからないのか、来年度ね。今まで所得割が50％軽減していた人が20％になる、それによって保険料が、だから下で見れば何千円か変わってくる、年間にするとね。月々何百円みたいなところが変わってくるとかというふうなことになっていくわけなので、結構御本人にとっては大きいかなと思うんだけど、そういうようなことを含めて、どれぐらい影響が、何人ぐらいの方に影響があるのかというのがわかれば。でも、広域連合から来ないとわからないのかなというふうなこともありますが、なかなか面倒くさい話だなと思いますが、ちょっとその辺、わかれば教えてください。それで、その辺の人たちに対して周知というのがどういうふうにしていくのかという、やはり減るのはまだ、ああ、よかったというところでいいけど、予定していた金額と違うと、お金準備できないよみたいな話だってあり得なくはないというあたりで、その辺の事前周知みたいなことができるのかどうかということ、まずそれについてお願いします。
◯保険課長・納税担当課長（野々垣聡子さん） 最初お尋ねいただきました軽減の対象、影響を受ける方の人数につきましては、資料１の表１ですね、そちらの人数が、はい、さようでございます。こちらが該当になられます。
２つ目にお尋ねいただきました周知の点につきましては、もちろん広域連合のほうも、まず新聞折り込み等ございますので、そちらのほうや、プレスでもＰＲをするということでございますし、三鷹市におきましても、広報等を利用して周知はしてまいります。
以上でございます。
◯委員（野村羊子さん） 済みません、これ、人数と思わなかった。はい、失礼いたしました。所得割額の軽減が1,674人と、都独自の軽減で642人と、保険者に対する軽減、被扶養者であった人に対するものが425人というふうな、これ、重複しているかしていないかという。単純計算すると2,600、700、二千七百何十というふうな数になると思いますが、これは重複するかしないかだけ、ちょっと確認お願いします。
◯保険課長・納税担当課長（野々垣聡子さん） ２行目の国の軽減の中に、その下の都独自の軽減が内数として入りますので、所得割額の件に関しては1,674人になります。一番下の段の被扶養者であった方については、これは別の数となります。
以上でございます。
◯委員（野村羊子さん） そうすると2,000人強、2,000と約100人ですね、それなりの人数だと思うので、混乱しないようによろしくお願いしたいと思います。
それで保険料軽減判定の誤りのというのはまだわからないということで、１つはね、計算が間違っているってわかったのに放置していたという問題、放置というんですかね。やっぱり放置だよね、これ。問い合わせがあったところだけは教えるけど、ほかのところに教えないって、だって全国的に同じシステムでやっているのに、全部が間違っているのに何でそれを言わないんだということは、これは誰がどう責任を追及しているのかということをちょっと、まずそこについて聞きたいと思うんですが、いかがでしょうか。
◯保険課長・納税担当課長（野々垣聡子さん） 一応この大もとですね、国のほうに広域連合のほうから問い合わせがあって、問い合わせのあった広域連合に対してはアドバイスをされていたということでございますので、残念ながらちょっと私どもの東京都の広域連合のほうでは、そういう特別な対処というのは受けていないところでございますので、本来的には国のほうに責任があるのかなというふうには考えているところでございます。
◯委員（野村羊子さん） そのことについて、何か各広域連合とか含め、あるいは御本人に含め、国がちゃんとじゃあ謝るべきだと思うんですよね。こういったプレスリリースで、これだけでいいのかというのは、非常に実は大きな問題ではないかと思うんです。ここで言っていてもしようがない部分もありますが。でも絶対これは、逆にいえば市として、利用者の皆さんを代表して、被保険者の方を代表して、市としてはこんなことは放置されては困るということをしっかりと国に対して、広域連合を通じてでもいいですけれども、きちっと抗議なりをしていただきたいと。年金なんかでも、結局どうなったかわからないまま、延々時間たちながら、そのままあるような状態じゃないですか、変な話まだまだね。これもそういうふうに、複雑だからわからないといって延々そのままにされて、その方の不利益、場合によっては不利益が解消されないままいくということは、やはりまずいと思うので、そこはきっちりと対処できるように、しっかり言っていっていただきたいと思いますが、これ、見通しとして本当に修正賦課、まあ、賦課するのもきついなと思いますが。ある意味ではこれ、だから、返すものは返したほうがいいけども、賦課というのは、こちらの、国のミスなんだから、国がちゃんと補填すべきだと私は思うんですが、その件についても、きちっと対処するようにというふうに意見してほしいと思いますが、いかがでしょうか。その２つだな。はい、お願いします。
◯保険課長・納税担当課長（野々垣聡子さん） 最初におっしゃられた見通しですかね。遡及につきましては、さかのぼれるところを可能な限りということとなっているんですけれども、賦課で保険料が増加する場合におきましては、高確法の関係で２年限定になっておりますので、過大な賦課が発生した場合は２年間に限ってということになっております。ただし、先ほど説明させていただきましたとおり、それが過去にさかのぼってふえるということは非常に負担のあることでございますので、私どもそういった方がいらした場合には、きちんと丁寧に説明をして対応してまいりたいなというふうに考えているところでございます。
もう１点につきましては、過大賦課となった場合の国のほうの補填があるのかということでございますが、今現在そういったことにつきましては、方針等受けておりませんし、保険料自体は、広域連合のほうに最終的には納入されて、新たに事業運営に回るということでございますので、基本的にはそのような形になるのかなというふうに考えているところでございますので、そういった機会がありましたときに、全体を含めて地方の現状としてお伝えできたらなというふうに考えております。
以上でございます。
◯委員（野村羊子さん） 広域連合という形だからこそ、ちょっと本当にストレートにはできない部分と、何がどうなっているのかわからないけど、様子を見て待ってなくちゃいけない部分も含めてあると思うんですけれども、実際に被保険者の方が暮らしている、その人たちを目の前にしているのは基礎自治体、私たちなので、そこはきちっと対応しながら、本当に御迷惑がかからないような形というのを、国にしっかりとね。だって、ミスしたのは国なんだよねというあたりのところをしっかりと、その責任はしっかり言っていって対処していっていただきたいと思います。これが三鷹市の税のほうにね、還付何とかの関係でまた影響が出てくるのかどうかというのは、まだ明確ではないと思いますが、その辺もきちっとできるだけ早く計算して、結局そのことによってまた変わってくるものが出てくる可能性があるので、影響をしっかり確認しながら、その都度また報告をしていただければと思います。ありがとうございます。
◯委員長（大城美幸さん） そのほか、質疑ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
以上で、市民部報告を終了いたします。
休憩いたします。
午前10時25分 休憩
午前10時45分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
健康福祉部報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯健康福祉部長・保健医療担当部長（濱仲純子さん） おはようございます。今回、行政報告として、健康福祉部から１件御報告をさせていただきたいと思います。三鷹市立特別養護老人ホームどんぐり山及び三鷹市高齢者センターどんぐり山の今後の運営について、現在検討を始めるところでございますけれども、内容について担当課長より御報告をさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
◯高齢者支援課長（古園純一君） よろしくお願いいたします。資料をごらんください。Ａ４の資料でございますけれども、三鷹市立特別養護老人ホームどんぐり山及び三鷹市高齢者センターどんぐり山の今後の運営についてでございます。三鷹市立特別養護老人ホームどんぐり山及び三鷹市高齢者センターどんぐり山につきましては、平成８年度の開設以来、市立の施設として運営を続けてきたところでございます。今般、市内に複数の特別養護老人ホームが建設される予定となりまして、またそのうち１カ所はどんぐり山の近隣に建設されることになりましたものですから、そういったことを踏まえ、どんぐり山の今後の運営について次のとおり検討を開始することといたします。
複数の特別養護老人ホームの建設につきましては、先般２月14日の厚生委員会のほうで説明をさせていただいたものでございます。まず１番目でございます。どんぐり山の概要でございますけれども、こちらは御存じのとおり、三鷹市大沢四丁目に平成８年度に開設をいたしまして、施設内容としましては、特別養護老人ホーム、定員57名。また、高齢者センターどんぐり山ということで、定員25名のものを運営してございます。また、その他の施設としましては、介護保険法に定めます地域包括支援センターを配置してございます。
新施設の概要でございます。これはこのたび設立の予定となっております施設のうち、大沢のほうにできるものでございますけれども、大沢四丁目地内ということで、どんぐり山の近隣ということでございます。開設年度は平成31年度を予定しております。施設内容につきましては、現在特別養護老人ホーム、定員129名という形で予定がされております。
３番目でございます。検討の方向性でございます。どんぐり山につきましては、指定管理者制度に基づきまして、社会福祉法人楽山会が管理運営を行っているところでございます。ただ、年々施設の老朽化が進行しまして、今後の維持経費の一層の増大が見込まれること、また介護保険施設としては規模が小さく、将来的にも運営効率化への展望が難しいことから、新施設の開設を契機としました廃止も視野にして検討を進めさせていただくというものでございます。
説明は以上でございます。
◯委員長（大城美幸さん） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。質疑のある方。
◯委員（野村羊子さん） それでは、幾つか質問したいと思います。今回、検討を開始するということですけれども、まず検討方法ですけれども、どういうところで検討するのか、誰が検討するのかということを１つ確認をしたいと思います。それと、今回の件に関して、検討するということに関して、指定管理者等との話というのは、今始めているのかどうかということ、まずそれについてお願いします。
◯健康福祉部長・保健医療担当部長（濱仲純子さん） まず、この検討を始めることについて、誰がという御質問でございますが、もちろん三鷹市として、この廃止に向けた検討をするということでございます。なお、今回の検討につきまして、指定管理者と話をしているのか、協議をしているのかという御質問でございますけれども、当然これは今まで非常に安定して運営をしてくださっていた楽山会の皆様にもお話をさせていただいた上での、今回の方針を表明させていただいているところでございます。
以上です。
◯委員（野村羊子さん） こういう表現をするとね、廃止も視野に検討するというと、廃止前提で話がどんどん進んじゃうのかなというので、なかなかこれ、今、方針表明という言い方をされましたけれども、そういう方向でもう話を進めるというふうに受け取るのでいいのかどうかという確認を１つしたいと思います。それと、市民に対して、これがいつどういう形で、こうやって委員会で話すということは、ある意味で公開するということだと思いますけれども、市民から意見を聞くとかいうふうなことについて、あるいはその検討材料を市民に提示する。例えば、箱根とかのときのように、これこれこういう利用数があって、これから財政があってどうなっているんだみたいなね、そういうようなことを含めて、検討材料を含めてまずは公表するということが必要だと思うんですが、その手順ということはいかがでしょうか。
◯健康福祉部長・保健医療担当部長（濱仲純子さん） 検討の方向ということは、廃止を目標として検討を進めるということで、私ども確認をしております。また、市民意見ということではございますけれども、施設の運営自体の方針につきましては、来年度検討いたします介護保険の事業計画の中で表明をしていきたいと考えております。ただ一方で、今御利用いただいている方がまず第一の優先だと考えております。そこにしっかり丁寧に対応していくためには、この時期での表明が一番好ましいと考えまして、本日方向性をここで御報告をさせていただくところでございます。
◯委員（野村羊子さん） 当然利用者の方が、今いらっしゃるわけだから、特にここが生活拠点になっていらっしゃる方たちがいらっしゃるわけだから、そこは当然そういう人たちがきっちりといられるような対応って必要だと思いますけれども。市の施設ということは、市民の財産でもあるわけですからね。それをどうやって市民に対して情報提供しながらいくのか。だから、廃止前提で、それ以上もういいんですというふうなことで、今の話だと。利用者の方には、とにかくその先のことについて対応しますよということは言っているけど、廃止なんだから市民に対してそれでいいんですというふうにしか聞こえないんですけどね、それでいいんですか。
◯健康福祉部長・保健医療担当部長（濱仲純子さん） これまで特別養護老人ホームどんぐり山につきましては、その経営の健全化、効率化について、るるいろいろな御意見をいただき、私どももそれに向けて指定管理者である社会福祉法人楽山会さんとともに検討を進め、運営をしてきたところでございます。議会等でも効率的な運営について御意見をいただく部分もございます。一方で、市民の生活の拠点としてのあり方については、非常に御期待の高いところということは認識しております。そういったところも含めて、今後すぐに事業計画のほうの改定の作業に入ってまいりますので、そこの段階でしっかりと説明をしていきたいと考えております。
◯委員（野村羊子さん） このどんぐり山の今後の運営について、廃止を目標に検討するということを、いつ。介護保険の計画の中ではね、市民の目にはとまらないんですよ、通常は。そのことは、いつどのような形で周知するんですか。
◯健康福祉部長・保健医療担当部長（濱仲純子さん） 検討の中で、市民検討会議を設置してまいります。広くそこで市民にお示しする段階にはまだなっておりませんけれども、まずそこで一定程度識者の方に、関係者の方に三鷹市の方針をしっかりとお示ししていきたいというふうに考えております。
◯委員（野村羊子さん） 市民検討会議はいつごろ設置の予定で、そのメンバーはどのように考えていますか。
◯高齢者支援課長（古園純一君） 介護保険事業計画の検討市民会議につきましては、メンバーは15人を予定しております。設置は平成29年の５月を予定しております。先ほど言いましたメンバーにつきましても、こちらはいろいろな介護の関係者、また有識者、そして市民の代表からなるメンバーで構成されている検討市民会議とする予定でございます。
◯委員（野村羊子さん） わかりました。これ、つまりどんぐり山の廃止のことそのもの単独ではやらないということですね。あくまでも介護保険事業計画の中で、改定作業の中で扱っていくというふうなことだというふうに理解しました。それでいいのかということは、ちょっと別途問題提起はしておきたいと思います。つまり、市の施設、ほんと公共施設をどうするかという全体の中で、もう含めてこれを扱う──１つの老朽化の中で──とした場合に、全体像の中で市民に対して問うていくということは必要だと思うんですよね。一方で、太宰 治のあれを建てるという話をしながら、市庁舎どうするんだという話もある。そういう全体の中で、だからこそ国は公共施設の総合計画を、カルテをつけたやつをつくって公表しろとやっているわけですよ。そういうことではなく、とにかく介護保険の事業計画の中で、施設のあり方というふうなことで、廃止を目標に検討するんだというふうなことで、廃止ありきで市民の全体の中で、三鷹市の施設がどうあって、三鷹市の市民サービスとして、行政サービスとして市民にどのような形で市が向き合っていくのかということが、市民には何もないまま、ある意味ではね。介護の中でだけやるというふうなことでは全体像が見えないですよ、市民には。
それはやはり三鷹市が今までのこの間の決めていくやり方として、私は非常に課題が残る、問題が残るというふうに思います。本当に今後、とにかく１年２年の問題でなく、２年後に新しいところができたとしても、今いる人たちをどうするのかということを含めて、単純に、簡単にいかないものだとは思いますけれども、２年後に新しいものができるから、その時点で切るというふうになるのかどうかというのはね、今いる方々全員そっくりそっちに移るとかという話になるのかということも課題として出てくると思いますけれども、それで大丈夫なのかどうかという問題はある。そういうふうなことも含め、本当に市として市立の特別養護老人ホームをなくしていいのかということもどうやって検討するのか。介護保険だけではなく、市民生活、行政サービス全体としてそれを見る必要があると思うんですが、そのことについては何の、そういう視野での検討というのはしないのかということも再度聞きます。
◯健康福祉部長・保健医療担当部長（濱仲純子さん） 今回の特別養護老人ホームどんぐり山につきましては、施設の老朽化による廃止というのが一番大きな争点ではございません。当然老朽化による今後の経費の増大等見込まれておりますけれども、それとは別に、運営に係る経費の部分で効率化というのが一番大きな課題だというふうに、私ども考えております。ここで新たに200床を超える、市民生活を守るための特別養護老人ホームの開設が予定されている中で、公的な資金を、もちろん介護保険制度の中での運営を目指してきたどんぐり山ではございますけれども、その努力について、指定管理者の方からも前回の12月のときに、デイサービスの運営について、２年間指定管理者の延長をお願いしておりますけれども、当然のことながら今後の収支について、私ども十分に両者で協議をさせていただく中で、運営について非常にやはりこの規模の施設としては、介護保険制度の中で運営するのは難しいという御意見もいただいております。そういったことも含め、また三鷹市全体の社会保障制度の中で方向が見込まれる中で、一定の方向性をここで出したということでございます。まず、この所管である厚生委員会に御報告した後に、しっかりとした対応をさらに進めていきたいというふうに考えて、今回御報告をさせていただいているところでございます。
◯委員（野村羊子さん） 考え方としてはね、今そういうふうなことは、考え方としては聞きますが、それを市民にどのように伝え、理解を得ていくのかという、その努力をどうするのかということが全然見えないというふうに言っていますので、そこはちょっと検討していただきたいと思います。もう一つは、だから市立として確保するということの意味をどう捉えるのか。保育園は、市立で持つんだ、質を確保するためにと言いましたよね。そういう方針を持っています、三鷹市は。じゃあ、特別養護老人ホームは市立でなくていいのか。サービスの中身を、質を、社会福祉法人出てきていますけれども、いろいろ聞きますよ、運営の中身は。そのことを、高齢者だからもういい、そういうふうになるのというふうにね。保育園は三鷹市が維持して、保育の質、さんざん口を酸っぱくして言ってますよ。じゃあね、高齢者の処遇はいいんですか。その辺も含めて、もちろん経営も大事ですよ。三鷹市、これからさらにさらに大変になるから、借金返済もいっぱいあるしね、それはわかりますけれども。全体がこけるというのも困るからね。でも、そのことを、じゃあ市民の皆さんにどうやって説明して理解していただくのか。その部分の努力が足りないんじゃないんですかと私は言っているので、そこはちょっと再検討していただきたいと思います。
それで、ちょっと確認をしたいんですけれども、新しい施設について、これは社会福祉法人が運営するものでしょうか。実績のあるところでしょうか。これについての内容的なね、さっき言ったような質の課題。もし既に実績があるところであれば、どのような評価を得ているというふうに把握しているのか。つまり、どんぐり山のかわりになるものとして、これを今提示してきているわけだから。そういうことについて、市立の施設のかわりになるようなものとして把握しているのかどうか、それについてお願いいたします。
◯健康福祉部長・保健医療担当部長（濱仲純子さん） 後継の──後継というか、新たに大沢地区に開設される社会福祉法人でございますけれども、東京に進出は初めての法人さんでございます。ただし、岡山では非常に幾つも特別養護老人ホームを開設をしておりまして、かつ、岡山市の地域包括支援センターの１つを担っている実績がございます。また、その社会福祉法人さんは、連携といたしまして、理事長が社会医療法人という、岡山県の認可を受けた法人ということで、公的な役割を担う法人としての実績を兼ね備えた法人さんでございますし、また、改めて非常に三鷹市という土地について、高い意欲を持って今回、進出を決めていただいたという経過もございます。そういった点で、私どもは安心して今回のお話を進めさせていただこうというふうに考えております。
◯委員（野村羊子さん） ちょっと確認しますが、理事長、この社会福祉法人が社会医療法人でもあるということですか。それとも、同じ組織、系列の中にそれがあるということですか。理事長がと言いかけたその後が、ちょっとよく続きがわからなかったんだけど、理事長はどういう人、あるいはどういう存在なんでしょうか。
◯健康福祉部長・保健医療担当部長（濱仲純子さん） まず、医療法人の理事長をされている理事長がいらっしゃいます。非常に社会福祉に高い志をお持ちの方で、その方がまた社会福祉法人を設立して、特別養護老人ホーム等の運営を行っている法人ということでございます。系列という言い方が正しいのかどうか、ちょっとその辺は法的なところはまだ確認はしておりませんけれども、病院を持ちながらというような体制の社会福祉法人というふうに認識しております。
◯委員（野村羊子さん） 一応評価的なことは聞きました。それがどうなのか、実際どうなのかというのは、今回初めて聞いた話なので、こちらとしてもそれなりの調査等していきたいとは思いますけれども。実際、だから市立であるということと、経営ということと、施設の老朽化ということと、本当に市の施設としてこれをどう考え、さらには最終的には利用者の方がきちっとその人らしく生きていける場をどう確保するかということだと思いますので、その分、市民への周知というのが、もう１回とにかくね、今の介護保険事業の中で、事業計画の市民検討会議の中では、やはりそれは限られたものでしかないので、できるだけ市民に情報を開いて、こういうことを検討していますというふうなことを含めて、きちっと市民が検討できるような情報提供をするということを大前提にやっていただきたいと思います。できるかどうかということがもしあれば、お願いします。
◯健康福祉部長・保健医療担当部長（濱仲純子さん） 今いただいた御意見につきましては、今後、例えば健康福祉審議会ですとか、そういったところにまず御報告をさせていただきながら、市民への情報提供ということを検討していきたいと考えております。
◯委員長（大城美幸さん） そのほか、質疑ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
委員長を交代します。
◯副委員長（宍戸治重君） 委員長を交代いたしました。
◯委員（大城美幸さん） ちょっと重なるんですけど、先ほど誰が検討するのかということで、三鷹市として検討するという御答弁でした。指定管理者と話をした上で表明をしているということも御答弁でありましたけど、介護保険の市民検討会議で、全体の中の１つとして施設を廃止していくことについての議論は市民を交えてやるんですが、市として検討するという、この厚生委員会に報告が終わってから進めるというような御答弁もあったんですが、市として検討するという、あと２年間かけて検討していくわけですけど、廃止を目標にした検討で、その検討するメンバー、健康福祉部長を初め高齢者支援課長等が含まれると思うんですけど、何かプロジェクトチームみたいな、そういう指定管理者の側が何人で、市のほうが部長、課長何人でとか、そういう大枠なことも決まっていないんでしょうか。まずお答えいただきたいと思います。
◯健康福祉部長・保健医療担当部長（濱仲純子さん） 今、指定管理者である楽山会さんとの情報共有、また検討につきましては、今後の入居者、利用者の方の円滑な移行という部分で非常に重要なことだというふうに捉えております。その中で、検討の方法といいますか、協議をしていく上で、そういった会議体をつくるかどうかというところにつきましては、今後検討をしていきたいと思っています。
◯委員（大城美幸さん） 会議体をつくるかどうかは今後の検討ということで、現時点で指定管理者と話をしているというのは、じゃあ誰になるんでしょうか。
◯健康福祉部長・保健医療担当部長（濱仲純子さん） まず、当然理事者を含め、現在の段階では、指定管理者につきましては、理事長、常務理事という、理事の方とお話を進めさせていただいております。当然のことながら、廃止の方向というのはここで初めて厚生委員会に御報告をし、今後広く知られるところとなる部分でございます。当然職員の方にも大きな、何ていうんですか、心持ちについても影響があるものと考えております。入居者とともに職員の方に対する対応というのは非常に私ども重要と考えておりますので、そこをしっかりと丁寧に進めていきたいというふうに考えています。
◯委員（大城美幸さん） 現在はトップのほうで話し合いをしているという状況ですけど、やはり市民の、先ほど生活の拠点としての施設であるということ、期待されている施設であるということを考えると、広くオープンな形での検討ということがなされるべきかなというふうに考えると、合議体をつくってはどうかということと、その合議体で議論されたことが、やはり広く市民にもオープンにされることを望みたいと思いますが、その辺はいかがでしょうか。
それともう一つ、最後なんですけど、三鷹市の市立として、やはりとても特別養護老人ホームに入る人って、何ていうのかな、所得が少ない人とか、介護度が重い人とか、おうちでは本当に難しい人とか大変な人を、じゃあ三鷹市の施設で受け入れましょうというか、そういう公立として低所得者の方たちとか、重い人たちとか、民間が余り受けたがらないような人を引き受けて、これまでも引き受けてきたと思うし、これからも引き受けるだろうと期待されていた施設なわけですよね。それがなくなってしまうことに対する市民の不安とかも考えると、公立としての果たしてきた役割を、どこで担保するのかということが一番問題になるのかなって思うんですが、その点についてお答えいただきたいと思います。
◯健康福祉部長・保健医療担当部長（濱仲純子さん） 廃止及び移転に向けての検討について、合議体を設置し、さらに市民にその検討状況を広く伝えていってはどうかという御提案をいただいております。非常にそれは私どもとして、１つ検討していくべきことだというふうに考えております。それはやはり今、公立としての今まで担ってきた役割というのを、今後市内の事業者の方と力を合わせてネットワークでカバーしていく部分、非常にそこで担保をさせていただきたいというか、考えておりますので、そういった連携をさらに強めるという意味でも、当事者だけでなく、広く三鷹市内の事業者との関係性を構築する中で検討を進めるべき部分も多くあると考えておりますので、その辺もしっかりと私ども受けとめまして、検討をさせていただきたいと思います。
◯委員（大城美幸さん） ぜひ市民が納得いくような形で、検討の過程からオープンで見える形で、検討の段階から市民にも御理解いただく形で進めていただきたいということを要望して終わります。
◯副委員長（宍戸治重君） 委員長を交代します。
◯委員長（大城美幸さん） 委員長を交代しました。
その他、質疑ございますか。
◯委員（小俣美惠子さん） よろしくお願いいたします。今の御答弁、大変よく理解したところですが、私は市内に複数の特別養護老人ホームが建設される予定になったということにおきましては、やはり待機高齢者が大変多い中で、市民にとっては大変朗報であるというふうに受けとめております。また、昨日の特別養護老人ホーム、入りたい方が、たくさん待っている方がいるんだけれども、ベッドがあいている状況があるというようなテレビ、ニュースで報道がございまして、とてももったいないことですし、要介護、先ほど介護度が高い人、要介護３以上の方が特別養護老人ホームに入る入居条件だというふうに伺っておりますが、やはり待機して、御家庭で在宅ケアをされている方は大変な状況です。そういう状況の中で、特別養護老人ホームができるということと、それから、今、お話しさせていただきました、待っている人がこんなにたくさんいるのにベッドがあいているような状況は何でかということで、きのうお話がありましたけれども、その原因は人材不足というような状況があるということでございます。三鷹市も、今部長の答弁の中にも、どんぐり山も大変丁寧な対応をしてくれているのでというお話がございましたが、大変丁寧な対応イコール処遇もよくというようなことで、新しい施設には人材不足というようなことについては、三鷹市はどんなふうに思われているか、ちょっと御所見をお伺いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
◯高齢者支援課長（古園純一君） 市内にございます特別養護老人ホーム４施設、また例えば砂川園とか、三鷹市の関係しています特養につきましては、いずれもほぼ満床の状態が続いている状況でございまして、あきが出ているとか、そういった形の施設等はございません。どの施設も丁寧な運営をしていただいている結果であると思っております。また、介護人材につきましても、今後、先般市長の議会でも発言ございましたが、地域区分の見直し等もございまして、三鷹市におけます介護従事者等の処遇も改善される見込みでございますので、そういったものから一定の人材確保に向けての道が見えているのかなという期待はしているところでございます。
◯委員（小俣美惠子さん） よくわかりました。人材不足のところ、丁寧に対応していただけるということで安心いたしました。本当に子どもたちが待機児童になっているということ以上に、高齢者の待機老人、深刻な問題があるということで、市内に複数の特別養護老人ホームができるということは大変朗報だというふうに期待しております。今後ともどうぞよろしくお願いいたします。
◯委員長（大城美幸さん） そのほか、質疑ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
ないようですので、以上で健康福祉部報告を終了いたします。
休憩いたします。御苦労さまです。
午前11時19分 休憩
午前11時22分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
生活環境部報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯生活環境部長（大野憲一君） 行政報告につきまして御説明いたします。平成28年度「がんばる地域応援プロジェクト」についてでございます。三鷹市では平成19年度より、地域の多様な課題を住民同士の支え合いによる新たな共助と協働によって解決していく、コミュニティ創生の取り組みといたしまして実施しているものでございます。町会・自治会など、地域自治組織が実施する地域の課題解決に取り組むための事業など、他の地域自治組織にも好事例として紹介できる取り組みを選考いたしまして、助成金を交付しているものでございます。
平成28年度は11団体の事業が助成金の交付対象として採択をされました。その事業内容の詳細につきましては、担当のコミュニティ文化課長の清水から御報告をさせていただきます。
◯コミュニティ文化課長（清水利昭君） それでは、御報告させていただきます。お手元に資料といたしまして、今年度のがんばる地域応援プロジェクトの実例集、今まさに編集中でございまして、その作成の途上のものではございますが、参考までにそちらのほうに提出をさせていただきましたのでごらんくださいませ。
５ページのほうをごらんください。下のところに１から11まで町会・自治会等の名前が書いてございます。こちらが今年度のこの取り組みに応募してくださった団体でございます。今年度は11団体が採択をされました。まず、４月16日にこの制度の説明会、それからＮＰＯですとか市民団体の方と、町会・自治会等の皆さんと知り合う場をつくるということで説明会、それからマッチングの場というようなことを設けたところでございます。ことしの特徴でございますけれども、まず新たに、まるきり新規ですね、これまで全く参加していらっしゃらなかった団体が、新たに１件参加されました。それから、町会等の未組織の地域の団体の参加が、昨年同様２件ございました。そのほか商店会の参加が１件あったというところも特徴でございます。
取り組みの内容を幾つか分類分けをしてみますと、１つには防災の取り組み、サロンの事業、それからほかの団体との連携というような特徴が見てとることができます。防災の取り組みとしましては、そちらの番号でいいますと１、２、４、６、８、こういったところが主に防災を中心に据えた取り組みとなっております。それから、サロン事業につきましては、７、10、こちらの２つの団体がサロン事業として取り組みをしております。それから、他団体との連携ということでは、３、９、11、こちらの３団体がＮＰＯですとか市民団体等との連携ということで実施をしているところでございます。特に11の下連雀若葉会ですけれども、説明会のときに来ていましたＮＰＯであります三鷹の嚥下と栄養を考える会というのがございまして、こちらの代表の方がお見えになっていたんですけれども、町会の方とそこで会われまして、お話が合いまして、ぜひ取り組みに取り入れたいということで、実際に事業に結びついたというようなことでございます。
幾つか中身について御説明をさせていただきたいと思います。10ページで、３つ目の団体ですね。三鷹台の三鷹台団地自治会ですけれども、ハロウィンというようなことで事業を実施されました。若い担い手を発掘したいということで、こういった方を運営主体としてのボランティアを実験的に募りまして、できるだけ低コストで、しかも充実したイベントをつくりたいということで取り組みをされました。高齢者の参加促進も重視したいということで、紙芝居をやったりですとかかるた大会、そういったことを実施しまして、多世代交流の場、こちらを実現させることを目的として、ハロウィンを開催したというような内容になっています。
それから、20ページのほうでございます。山中親交会、こちらは初めての採択ということになります。地域にあります、余り劣化して見にくくなってしまった住宅の案内板というのがございまして、そちらに防災関連の事項を表示した防災マップ案内板、こういう形に再構築いたしまして、地域住民の防災意識の向上を図る、こういった取り組みをされました。また、連雀地区の防災訓練への積極的な参加。それから、消火器スタンプラリーを含めました、こちらは山中親交会の独自の地域での防災イベント、こういったものを開催されて、防災意識の向上に資するとともに、住民相互のコミュニケーションを図って、地域のきずなを強め、活性化に貢献する、こういった取り組みをされました。
次に26ページで、下連雀若葉会、先ほどもちょっとお話をさせていただきましたけれども、栄養や嚥下食、こういったことに関する講演会を先ほどのＮＰＯ団体と連携する形で開催しまして、嚥下食の試食会というようなものも開催をして、どういったものなのか、その活用の仕方等について、この町内会の皆様に説明をしたというような取り組みでございます。また同じ日には、東京工業大の学生、こちらの協力を得まして、科学実験ショーといったものを開催して、子どもたちから高齢の方までも一緒に集まることのできる１日にした、こういったイベントを実施されました。
以上が、取り組みとして、ことし特徴のあったところでございます。
以上、雑駁ではございますが、御報告です。
◯委員長（大城美幸さん） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。質疑のある方。
◯委員（大倉あき子さん） よろしくお願いいたします。がんばる地域応援プロジェクト、非常にまちの元気をつくる意味でも、本当に有効な事業だと認識しております。昨年なんですけれども、昨年たしか16団体参加されていたということで、今回はちょっと少ないかなという感じはあるんですけれども、その要因はどのように考えられているのか、お伺いをしたいと思います。
それともう１点なんですけれども、今、戸建てだけじゃなくて集合住宅とかマンションとか本当にふえて、三鷹市の人口もふえているんですけれども、新しく住宅が開発されたときとかに、都市整備部とか生活環境部の方とかが一緒に連携をして、地域住民と顔合わせをするような機会とかを提供していくといったようなことが、平成28年度やられたという、そういった事例があったのか、まずお伺いしたいと思います。
◯コミュニティ文化課長（清水利昭君） 今年度の採択されました団体数ですけれども、昨年が16団体でございました。昨年に比べて大分少なくなったのかなという印象はございますが、過去振り返ってみますと、おおむね11件程度から、昨年が実は過去最高の数字でございまして、16団体ということでした。昨年に比べれば少ないというようなことでございますが、新規の取り組みがたくさんある年と、それから３年間が一応区切りですので、その区切りがきた団体さんがあったりしますと、ちょっと数が減るような年もあるというような、ちょっと今は繰り返しになっているような状況です。
それから、新しい開発で新たに住宅等ができた部分についてでございますけれども、基本的には業者のほうにお問い合わせをよく頂戴しまして、そのエリアがどこの町会に属するのかとかということで情報提供を差し上げて、業者のほうにはぜひそちらの町会のほうに入るようなことでお話を進めていただきたいというような依頼をするようにしています。また、町会のみならず住民協議会としてもどういうエリアなのかというような情報提供はさせていただくようにしております。それから、こういった取り組みですね、町会には直接的に御連絡差し上げているところでございますけれども、新しい団体については把握がしにくいので、広報等を通じてお知らせをするような状況でございます。
◯委員（大倉あき子さん） ありがとうございました。それとあともう１点なんですけれども、試行的に実施された、町会・自治会がない地域もあると思うんですけれども、こういった地域が将来的に町会・自治会を組織されるという方向性というか、そういうのはあるのか、お伺いしたいと思います。
◯コミュニティ文化課長（清水利昭君） 一番最初、取り組みをしていただくときに、町会から御相談ありましたその折には、ぜひこの取り組みを通じて、将来的には町会というような形を目指して取り組みを進めていっていただきたいというお話をしています。ただ、特に時限を設けて何年以内にとかというお話ではないですし、あるいは必ずしも従来型のいろいろなたくさんの取り組みをする団体でないような形の、そういった地縁の団体というものも、１つ認めていく必要があるのかなというふうには考えているところです。
◯委員（大倉あき子さん） ありがとうございます。本当に今、地域が希薄化して、住民同士のつながりがなかなか持ちにくいと思うので、非常にこういった市のほうが働きかけてなんですけれども、大事だなと思っておりますので、今後も引き続きよろしくお願いいたします。ありがとうございました。
◯委員長（大城美幸さん） そのほか、質疑ございますか。
◯委員（小俣美惠子さん） よろしくお願いいたします。私も先日、がんばる地域応援プロジェクトの活動報告会に参加させていただきまして、見学させていただきまして、本当に地域が頑張っているなということを確認させていただいたんですけれども、本当にこの事業が10年を重ねてきたということで、よく継続できたなということでは大変評価をさせていただいているところですが、とはいうものの、各地域の横のつながりが十分とはいえない状況かなというふうに思っております。また、首都直下型の地震の発生も、地震学者の間からは高い確率だというふうに言われておりますが、このような状況から、高齢化の進行などございまして、さらに住民の横のつながりが求められているかなというふうに思っております。継続して事業を進めることが、住民の横のつながりの強化に結びつくものではないかというふうに強く思っておりますが、御所見をお伺いいたします。よろしくお願いいたします。
◯コミュニティ文化課長（清水利昭君） 今、御指摘のとおり、高齢化も進み、なかなか地域の連携というような力も弱まっているというような傾向が全国的にあるような中で、特にこうした、何か新しくてほかに先行事例となるような取り組みということでの支援というものは、ますますその重要性が増してくると思っております。ただお金だけ御用意させていただければ、皆さん必ずしも取り組みがうまくいくというものでもないということも把握をしておりますので、協働センターのほうも含めて、窓口として私どもはどんな取り組みをされたいのか、どんな取り組みをするときにはどんな準備が必要なのかとか、そういったことを丁寧に御相談に乗らせていただいたり、先ほどのように説明会等のときに、町会の活動を連動して支援ができるような団体を紹介するというような形で、パワーの部分でも何か支援ができる、そういった取り組みとして、今後ますます拡充していければなというふうに考えているところでございます。
◯生活環境部長（大野憲一君） 今まさに委員御指摘のことは、三鷹市も高齢化に伴って、やはり横のつながりというのは、何もしないとやはり希薄になっていくということは感じているところでございます。このがんばる地域応援プロジェクトだけでなく、さまざまな福祉的な地域ケアの取り組みであるとかそういったことも含めまして、総合的な中で、その１つのメニューとして、このがんばる地域応援プロジェクトを引き続き地域の町会・自治会の活動を御支援していくというためには、さらに広報に努めまして、充実して皆さんに元気になっていただくということに努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
以上でございます。
◯委員（小俣美惠子さん） 丁寧な御説明ありがとうございました。都市部には特になんですけれども、お隣近所が顔の見える関係でおつき合いするということが大変苦手というか、希薄になっているということかなというふうに思っております。そんな三鷹市におきまして、やはり御近所、横のつながりを大事に、深く横のつながりをしていくためには、やはり行政の力というか、仲立ちがとても必要かなというふうに思っているところです。ぜひ行政の御支援を、今御答弁にもございましたが、いただきながら、横のつながりを強化していくような御近所になればいいなというふうに強く思っているところですので、どうぞ御支援よろしくお願いしたいと思います。
以上でございます。ありがとうございました。
◯委員長（大城美幸さん） そのほか、質疑ございますか。
◯委員（野村羊子さん） よろしくお願いします。３年でしたかね、続けてね。例えば、違う事業みたいなことでも、３年ということであれば、一応そこは終わりというふうなことでいいですか。間をあけて、新たにこれをやりたいというふうな応募があった場合に、それは応募対象になるのか。年数がたつにつれて、最初のころに取り組んだところが、また役員がかわって新たにみたいなこともあるだろうと思うんですが、その辺についての運用というかはどうでしょうか。お願いします。
◯コミュニティ文化課長（清水利昭君） こちらは新しい事業をやっていただいて、そこから３年ということで、同じ内容である、全く同じ内容で取り組まれる場合に３年で、２年目からは初年度の支給の額の半額になるというような形、そういうふうにだんだんこちらの支援を少しずつ下げていくことによって、逆に皆様が御自分たちでやる部分を少しずつ暫定的にふえていって、事業の定着を図りたい。そういう趣旨でございますので、基本的には過去にない新しい取り組みをしていただくというのが、この助成の趣旨というふうになっております。
◯生活環境部長（大野憲一君） 今、課長が御答弁したような内容は、今お手元にお配りしております資料のちょうど30ページをごらんいただければと思います。30ページのところに、助成金の交付要綱というところがございまして、第３条のところに助成対象事業ということで記載をさせていただいておりまして、その３番目、複数年にわたって継続して行う事業を助成対象とする場合における助成の期間は３年を限度とするということになっておりますので、また違う事業であれば、これに縛られることなく新たな助成対象となるということでつくられているものでございます。
以上でございます。
◯委員（野村羊子さん） 具体的に10年で、実際に町会・自治会としてはね、何自治会ぐらいになって、市内にある町会・自治会等のうちのどのぐらいの割合が、このがんばる地域応援プロジェクトによって応募して活性化しているのか。それがまず１つね。もう一つは、この事業で取り組んで、その後継続的にずっとその事業が取り組まれているのかどうかというフォローアップはされているのかどうか。新たな事業、別の事業であればまた応募ができるという形で、継続的に取り組み続けているところもあるんだと思いますけれども、そうではなくて、がんばる地域応援プロジェクトに応募しなくても、会としてそれなりに運営されているところであれば、それはそれでもいいわけでしょうけどね。そういうようなところで、これがどの程度市内の町会・自治会さんたちに対応しているのかどうかというふうな評価というかな、その辺の評価的なことというのは、これはどういうふうになっていくでしょうかねというのを、ちょっとお願いしたいと思います。
◯コミュニティ文化課長（清水利昭君） 過去に応募いただいた団体について、全てその後の継続についての調査というのは、これまでのところは実施をしていないところでございますけれども、町会さんのほうから、この事業については、その後もつながっていますというような情報が届いている範囲では、幾つかここで出てきた事業が続いているということを聞いているところでございます。それから、どれぐらいの数の団体が参加したかということでございますけれども、平成27年度の末の数字で申し上げますと、これまで平成19年から平成27年度までで、延べで97団体の参加がありまして、そのうちまるきりの新規の参加ですね、過去に参加していなくて、まるきり新規で参加されたというのの数として数えていきますと35団体ということですので、およそ市内には、私どもが把握をしているところでは100団体ぐらいございますので、３分の１を超えるような団体が、既に参加を経験しているというような状況でございます。
◯委員（野村羊子さん） はい、わかりました。フォローアップ的なことも、今後、つまり新規事業ではなくて継続して、例えばサロン事業みたいなものは継続が逆に力なので、それをどうやってフォローしていくのかということも、今後の検討課題になるのかなというふうに思います。内容的なことをそれぞれ工夫を凝らしてやっていらっしゃいますけど、防災とサロンというふうなことがある意味で定番になってきている中で、定番事業的なことを、市としてそれをどう整理して、取り組んでいないところに提示するか。新たな人目を引くような事業ではなくて、日常的に継続できるような事業をどうやって提示をしながら、あるいはフォローをしながらというふうなことがね、町会・自治会の組織運営としては必要になってくるんだろうと思うんですね。そういうようなことを含め、今後これをどういうふうに継続だったよね、多分ね、というふうなことを考えていくのかというようなことを、ちょっとあればお願いします。
◯コミュニティ文化課長（清水利昭君） 今、御指摘のありましたように、サロンの事業にしてもそうですし、最近ふえております防災の取り組みにつきましても、継続していくことに非常に意義があるというような事業であると思いますので、今御指摘のとおり、今後のフォローを、例えば資金的なものだけでなくて、その後の事業実施のノウハウみたいなものも、これまで取り組んでこられた団体さんの事例等を調査することによって、一定のノウハウみたいなものですか、蓄積みたいなものを提供していくようなことも考えてまいりたいと思います。
◯委員（野村羊子さん） いろいろな、これは町会等の地域自治組織の活性化事業なので、そういう形できちっとやっていっていただければと思います。いろんな団体を、さまざまなグループ、団体をどういうふうに支援しながら、地域の中で、三鷹のまちが元気になっていくかというようなことが、それぞれ役割を担いながらやっていけばいいのかなと思いますので、よろしくお願いします。
◯委員長（大城美幸さん） そのほか、質疑ございますか。
◯委員（伊東光則君） よろしくお願いします。確認の意味で質問させていただきます。これ、10年間いろんな団体が参加されているかなと思いますが、その後の継続して、予算措置というか、補助金は出なくなったけど、継続して続けてやられている事業とか、そういうところの検証というのをまずされているのかどうか。過去のデータっていろんなところで見られると思うんですが、それを市民──市民というか、町会とか自治会の方が参考にして、自分のところではやっていないけど、ほかのところでやっている事業というものは、新しい新事業として認められるのかどうか。それと、期間が４月１日から、年度というのは３月31日なんですが、団体によっては４月当初にイベントというか、やりたいようなときがあるかなと思うんですが、そういうときの扱い。もしかすると、申請前にやりたい事業というのが行われる可能性もあると思うんですが、そういうときの対応の仕方というのはどういうふうに考えられているのか、ちょっとお願いします。
◯コミュニティ文化課長（清水利昭君） 助成が終わった後のその後の追跡ということでございますけれども、全ての事業について実施したというのは過去にございません。今後の検討課題とさせていただければなと思います。
それから、他の団体が実施をした事業を自分の町会のほうで実施した場合の事業がこの対象として認められるのかということでございますけれども、その新しく取り組まれようとされている団体さんにとって新たに取り組むということであれば、それは新規の事業として認めさせていただいてきているところでございます。ですので、それによってどこかの町会・自治会が取り組んだものが波及していく効果を、やはり狙っていきたいというふうに考えているところです。
それから、私どもはこれを募集をして、採択するための選考会というのは７月に実施をしてきているところでございますけれども、その前に、御指摘のとおり事業をされる場合があります。それは事前にちょっとどういう中身で、どんな取り組みをされるのかというのを相談をしていただいた上で、その申請時にさかのぼってその取り組みも含めて申請をしていただく場合もあります。その中身によって判断させていただいているところでございます。
◯委員（伊東光則君） ありがとうございます。ぜひもっと利用される、実際に助成金が出なくても、事業としてどんどんいろんな新しい取り組みをしていただければと思っております。
それで、最後もう一つ質問ですが、この報告書というんですかね、実例集、これ、過去10年分あるのかなと思いますが、これは10年前のものをホームページ等で確認ができるのかどうかというのと、あと、これ冊子がたしか出ていたかと思うんですが、今年度の分でいいんですが、何部ぐらい作成して、どういうところに配付するのか。また、希望者がいれば、一般市民というか、自治会・町会の方が主なんでしょうが、そういう人が要望があれば冊子として手元に届くんでしょうか。その辺、確認をお願いします。
◯コミュニティ文化課長（清水利昭君） ホームページの掲載というのは、実はこれまでちょっと実施をしてきていないところです。今後検討してみたいと思います。それから、冊子についてでございますけれども、部数は昨年、ことしと1,800冊程度。最近ちょっと多目につくるような。このページ数によって、予算の金額が決まっていますので、たくさん応募があると、少し中身を抑えないとたくさん刷れないというような状況がございますけれども、およそ1,000前後でこれまで冊子を発行しているところです。
それから、配付先は、まず市内の町会・自治会で、私どもが把握しているところには全て郵送させていただいております。それから、コミセンですとか、市内の図書館、それから協働センター等、それから相談・情報課というようなところにはお送りさせていただいて、皆様にお手に取って見ていただけるようにしているところでございます。それから、一般の方々、あるいは町会の方々、冊子が欲しいというお問い合わせ、実際にございまして、私どものところで差し上げているところでございます。
◯委員（伊東光則君） ありがとうございます。結構がんばる地域応援プロジェクトというのは、町会の方、よくお話を聞くと、何かやりたいんだけどというお話はよく聞きます。実際に各町会、いろんな事業をされている中で、継続でやられているのが結構多くて、新規という、要するに対象になる事業というのがなかなかうまく移行できないというか、新しいものがなかなか取り組みの中に入れていけないということもありますので、全く何もやっていない町会・自治会ってないと思います。ぜひ何かちょっとした工夫があれば使えますよというような、アイデアを一緒に検討していただくような、そういう問い合わせというか、相談にも乗っていただいて、今後ますます盛んになるように努力していただければと思いますので、よろしくお願いします。
◯委員長（大城美幸さん） そのほか、質疑ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
では、以上で、生活環境部報告を終了いたします。
休憩いたします。御苦労さまでした。
午前11時54分 休憩
午前11時56分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
所管事務の調査について、本件を議題といたします。
健康、福祉施策の充実に関すること、本件については、引き続き調査を行っていくということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回委員会の日程については、本定例会最終日である３月28日とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
そのほか、何かございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。御苦労さまでございました。
午前11時57分 散会
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