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トップ会議録会議録閲覧 > 会議録閲覧(平成29年文教委員会) > 2017/11/06 平成29年文教委員会本文
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2017/11/06 平成29年文教委員会本文

                  午前9時29分 開議
◯委員長(吉野和之君)  ただいまから文教委員会を開きます。
 初めに休憩をとって、本日の流れを確認いたしたいと思います。
 休憩いたします。
                  午前9時29分 休憩



                  午前9時29分 再開
◯委員長(吉野和之君)  委員会を再開いたします。
 本日の流れにつきましては、1、行政報告、2、次回委員会の日程について、3、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 それでは、そのように確認いたします。
 教育委員会が入室するまで休憩いたします。
                  午前9時30分 休憩



                  午前9時31分 再開
◯委員長(吉野和之君)  では、委員会を再開いたします。
 教育委員会報告、本件を議題といたします。
 それでは、本件に対する教育委員会の説明を求めます。


◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長(宮崎 望君)  おはようございます。それでは、教育委員会事務局教育部より行政報告をさせていただきます。内容は、平成29年度全国学力・学習状況調査の調査結果についてでございます。
 本調査は小学生6年生、それから中学校3年生の全児童・生徒を対象とした国の悉皆調査でございます。本件につきましては、例年調査結果を御報告させていただいておりますが、今年度の調査結果がまとまりましたので、御報告をさせていただくものでございます。
 詳細につきましては、担当の指導課長より御説明をいたします。


◯指導課長(松永 透君)  それでは、私のほうから平成29年度全国学力・学習状況調査の調査結果について御報告をさせていただきます。資料1、A3判でとじてあります6枚つづりのものですけれども、1枚目をごらんください。
 全国学力・学習状況調査は、小学生6年生、中学校3年生の全児童・生徒を対象とした国の悉皆調査です。小・中学校約3万校、約207万人の児童・生徒が参加をいたしました。三鷹市では全22校、約2,366人の児童・生徒が参加をいたしました。小学校が1,326人、中学校が1,040人となっています。実施日は平成29年4月18日火曜日となっております。調査内容ですけれども、主に3つのことについてジャンル的には分かれています。国語、算数・数学、そして学習状況に関する質問紙調査です。
 本調査は、主に知識に関するA問題と、主に活用に関するB問題の2種類を国語、算数・数学、それぞれで出題しています。A問題の主として知識に関する問題とは、身につけておかなければ後の学年等の学習内容に影響を及ぼす内容や、実生活において不可欠であり常に活用できるようになっていることが望ましい知識・技能などを中心として出題された問題です。B問題の主として活用に関する問題とは、知識・技能等を実生活のさまざまな場面に活用する力や、さまざまな課題解決のための構想を立て実践し、評価・改善する力などにかかわる内容を中心として出題された問題です。
 なお、本調査で測定できる学力は特定の一部であり、学校における教育活動の一側面であるということに御留意いただければと思います。
 それでは、1枚目、こちらですけれども、こちらが三鷹市立小学校の調査結果をまとめたものになっています。グラフのほう、それから上のほうに平均正答率のパーセンテージ等が出ておりますけれども、こちらをごらんいただければわかると思いますが、三鷹市の平均正答率ですけれども、国語、算数ともに東京都平均、全国平均と比較して上回っており、学習状況は水準以上であると言えると考えています。
 平均正答率の数値では、三鷹市は東京都や全国に比較して著しい課題は見受けられませんが、設問別の分析によりますと、東京都や全国において正答率の低い設問は、やはり三鷹市においても同様に正答率が低いという共通した傾向が見られました。その設問例、主な課題、学習指導に当たってのポイント等につきましては、別刷りのこちらの資料のほうに、この問題が一番正答率が低かった問題ですということで例示をさせていただきましたので、後ほどごらんをいただければと思います。
 2枚目のほう、ごらんください。こちらが中学校の結果になります。小学校同様、三鷹市の平均正答率は国語、数学ともに東京都の平均、全国の平均と比較して上回っており、やはり学習状況は水準以上であると言えます。小学校と同様に、平均正答率の数値で、三鷹市は都や国に比較して著しい課題は見受けられません。こちらも、やはり正答率の低い設問につきましては、東京都・全国と同様の傾向になっています。こちらのほうも、先ほどの問題の例ということで、中学校のほうのものも載せておりますので、後ほどごらんをいただければと思います。
 3枚目をごらんください。こちらが平成27年度から平成29年度の平均正答率を比較している資料でございます。本資料からは、三鷹市の平均正答率が東京都と全国の平均正答率をどの程度上回ったかを示しています。なお、全調査において三鷹市の平均正答率は、東京都や全国平均を上回っています。問題の難易度がその年度ごとに異なりますので、一律に比較することはできませんけれども、過去3カ年ともほぼ同じ傾向であることがわかります。
 左側の国語Aのところ、左から3つ目のグラフが今年度のものになりますけれども、平成29年度は、小学校では国語Aは全国との比較で5.2ポイント、国語Bは8.5ポイントと、今年度はこれから求められる学力でもある活用の能力を問うB問題のほうが、知識を問うA問題よりも、国とのポイント差で上回っています。右側のほうになりますけれども、算数もほぼ同じ傾向を示し、算数Aは5.4ポイント、算数Bは8.1ポイント上回る数値を示しております。
 4ページ目をごらんください。こちらは中学校のデータになります。中学校では、国語Aは全国との比較で5.6ポイント、国語Bは5.8ポイントと、AとBというところの差ということでいうと大きな差は見られませんが、数学におきましてもA問題で6.4ポイント、B問題で7.9ポイント上回っております。いずれにしましても、小・中学校とも基礎的、基本的な知識・理解、そして技能の活用を図る指導の成果があらわれていると分析しています。基本的には良好な結果となっております。三鷹「学び」のスタンダード(学校版)でも意識して授業改善に努めている、思考力・判断力・表現力の育成を重視した指導の成果があらわれているものと考察しているところです。
 または、1枚目、2枚目のほうにございましたように、度数の分布を見ていくと、正答率の低い児童・生徒がいることも事実です。そういった部分について、今後市としても力を入れて、できるだけ全ての子どもたちがわかる、できると、そういう気持ちになれるような指導を実践していきたいと考えているところです。
 5枚目をごらんください。こちらが質問紙調査の結果になります。質問紙調査とは、学習意欲、学習方法、それから学習環境、生活の諸側面に関しての質問です。こちらには、毎年経年でということで載せているところなんですけれども、三鷹「学び」のスタンダード(家庭版)に関連のある項目を御報告をさせていただいております。上のほうから、朝食を食べていますか、それから家の人と話をしていますか、あとは、その2段目が就寝時間、それから起床時間ということで、生活の部分についてのことで質問しています。
 朝食を食べていますかでは、食べていると答えた人数は、東京都、全国より上回っています。また、毎日、同じくらいの時間に寝ていますか、毎日、同じくらいの時間に起きていますかといったところでも、小・中学校でも同様、全国を上回っていることになります。家の人(兄弟姉妹を除く)と学校での出来事について話をしますかといったところも、上回るということになっているところです。生活習慣の定着につきましては毎年度ほぼ同じ傾向となっており、おおむね一定水準で推移しているところです。全国や都と傾向自体は変わりませんが、数値的には若干よい生活習慣となっていることがわかると思います。
 下の段に、こちらは1日当たりどれぐらいの時間、携帯電話やスマートフォンで通話やメール、インターネットをしますかといったところですね。こちらのほうも、全国、都と比較といったところでは、時間が長い子どもたちが少なくなっているといったところがわかるかなと思います。
 6ページをごらんください。こちらは、左上から、テレビ・ビデオ・DVD等の時間、それから、右側がテレビゲーム──これはコンピューターゲームやスマートフォンを使ったゲーム等も含んでいるというものの時間、それから、真ん中の段が、こちらが平日の読書時間、右側が家庭学習というか、学校の外での学習の時間のこと、下の段が、これは休日の学習の時間のことということになっておりますけれども、いずれにしても、テレビやゲームをする時間についても、全国や都との比較においては少なくなっているとともに、読書時間については多い傾向にあります。また、平日、休日を問わず、学習する時間が全国や都よりも多い傾向にあることなどについて、よい学習習慣がついている児童・生徒も多くいる傾向が見られます。
 しかしながら、これは時間の使い方ということの問題なので、極めて個人差があるものだというふうに捉えています。よりよい生活、学習習慣に向けて今後も改善がなされるように、これ、学校だけの力ではどうにもならないので、コミュニティ・スクール等の力をおかりしながら、各家庭にさまざまなよい生活習慣、学習習慣が定着するようにということで進めてまいりたいと思います。
 こちらのデータなんですけれども、今後の結果の活用についてということで申し上げます。まず、授業改善推進プラン等への反映をさせることで、結果を踏まえた授業改善の計画を全ての学校で行っております。これにつきましては、既に全校から教育委員会のほうに提出をしていただいたところです。こちらにつきましては、今後、各学校のホームページのほうで授業改善推進プランについては公表をしていくことになっております。
 また、現在、各学校が作成しております平成30年度の教育課程に反映させてまいります。あわせて、三鷹「学び」のスタンダードをもとに、各学園で児童・生徒の実態を踏まえた学園のスタンダードの策定をしているところですけれども、そちらも毎年見直しを行っていますが、家庭学習を含めた望ましい学習習慣について、学校・家庭・地域が一体となって学力向上を推進する実効的かつ総合的な方策を各コミュニティ・スクール委員会で議論し、各児童・生徒及び家庭に示すように指導をしてまいります。
 以上で全国学力・学習状況調査の報告とさせていただきます。


◯委員長(吉野和之君)  教育委員会の説明は終わりました。
 これより質疑に入ります。


◯委員(大倉あき子さん)  おはようございます。よろしくお願いいたします。全国学力の平均が、都の平均、また全国の平均を上回っているということで、本当に三鷹の中学生、小学生のお子さんは優秀な子が多いということで、改めて実感をさせていただきました。
 そこで質問なんですけれども、今回、平成27年度から平成29年度までの状況がここに記載されているんですけれども、全国学力テストの平均正答率の目標値というのは定められているのかどうか、まずお伺いしたいと思います。


◯指導課長(松永 透君)  作成者の側にはあるんでしょうけれども、その分について公表はされていません。


◯委員(大倉あき子さん)  はい、わかりました。ありがとうございます。
 それで1つ、学習状況の調査で、中学校のところで平均の正答率、平成27年、平成28年、平成29年と比較をすると、国語、また数学、両方ともBのほうが年々かなり上回っているというか、上がっているという状況が見受けられるんですけれども、この成果というのは、どのような要因でこのような成果が上がったということが検証されているのか、お伺いしたいと思います。


◯指導課長(松永 透君)  Bの問題というのは、いわゆる知識だけではなくて、それをどう活用するのかという、そういう問題なので、本当にこれから先、どうなるかわからない社会を生きていく子どもたちのためには、とても重要な学力だと考えています。国のほうも学習指導要領の改訂がございましたけれども、それを見据えた形で市のほうでも、「学び」のスタンダード(学校版)等を使いながら、子どもたちにどういう学習をさせていくのか。いろいろな部分で仲間と話をしたり、問題解決に当たる学習をさまざまな形でふやしてまいりました。
 どちらかというと、小学校ではずっとそういう活動をしてきたんですけど、中学校はやや分量も多いこともありまして、知識に偏る傾向があったんですけれども、小学校で身につけた力を中学校でもということで、小・中一貫教育のさまざまな学園研究等の中で生かしながら、授業改善をしてきたといったことがすごく大きいのかなと思います。子どもたちが授業の中でこういう力を発揮する場面をつくった、授業改善をしていきましょうということで進めてきた成果かなと思います。


◯委員(大倉あき子さん)  ありがとうございます。私も高1、高2、中1と子どもがいるんですけれども、やはり一番長女のときと、今中学校1年生のときの授業は明らかに変わってきているなということを実感して、その成果がこうやって数字となってあらわれてきているんだなということを実感いたしました。今後ともぜひよろしくお願いいたします。ありがとうございました。


◯委員(西尾勝彦君)  よろしくお願いいたします。この学力調査、児童の方に個人票が返却されているということなんですけれども、児童の方、また親御さんからの反応というか、感想といったものっていうのは聞かれていますでしょうか。


◯指導課長(松永 透君)  教育委員会のほうには上がってきてはいないんですけれども、各学校のほうで、担任のほうにはフィードバックとして若干あるのかなと思います。ただ、余り大きな反響というか、そういった部分というので学校のほうに伝わってきたかなというと、昨年までの経験でいうと、そんなに多くはなかったかなとは思っています。


◯委員(西尾勝彦君)  やはり、そういう児童の方であるとか、親御さんからのフィードバックというのも1つ、必要だと思うんですね。重要な問題だと思うんですね。そういったことも、ぜひやっていただきたいと思います。
 次ですけれども、6枚目の左側の中段、1日当たりどれくらいの時間、読書をしていますかという設問に、確かに東京都全体よりは多いですけれども、全く利用していないっていう方も結構いらっしゃるんですね。こういった場合、学校の図書館というものがどういう取り組みをされているのか、今後どういう取り組みをされるのか、また、学校図書館の利用状況というのを、もしわかったら教えていただけますでしょうか。


◯指導課長(松永 透君)  読書の時間というのは、1日の中でどのぐらい時間をそこに割くのかといったところになってくるんですけれども、確かに全くしないという児童・生徒がこれだけいるというのは大きな課題かなというふうに考えているところです。
 学校のほうでは、学校図書館司書、それから司書教諭等が中心となってさまざまな取り組みを進めています。例えば今でいうと、ビブリオバトルです。書評合戦と言われるものですけれども、子どもたちが実際に自分が読んだ本をほかの人に紹介をしていくというものであります。これも、学校で図書委員会が中心となったりしていきながらやっていますけれども、それでどの本を自分でも読んでみたいかということを競うような、そういうものになるんですけどね。子どもたち、どのぐらいできるのかなと思って見ていたんですけれども、かなり専門的なところまで突っ込んで、子どもたちもプレゼンテーションをしながら、この本、読んでみたいと思うような子どもたちもふえているところです。
 また、図書室に来室しなくても、各学級に図書室からの本を20冊、30冊ぐらいになると思うんですけれども、教室貸し出しみたいな形で、そちらにおいて子どもたちが日常的に本に触れる、本を探して読んでみるという、そういう機会を得られるような取り組みをしているところもあります。
 また、学校によってなんですけれども、何々小学校の100冊みたいな形で、推薦する図書について、6年間で全部読もうみたいな形のことを、小学校なんかではやっている学校もふえてきているかなというふうに思います。


◯委員(西尾勝彦君)  ありがとうございます。その一方で、やっぱり学力テストでは国語も全般的にいい結果が出ているっていうのは、やはり僕、学校の図書室というのは結構重要なものだと思うんですね、教育の中で。ですから、今後そういった取り組みももっとしていただきたいと思います。ありがとうございます。
 以上です。


◯委員(半田伸明君)  これ、一応確認です。資料1の1ページ目、国語A、対象問題数、全体15とありますね。話すこと・聞くこと1、以下、順に2、3、11とある。明らかに足したら15を超えると。要するに1つの問題が複数に対象するということでいいのかどうか。ざっと見たところ、ぴたっとおさまっているのもあれば、そうでないのもある。ここを一応説明をしておく必要があると思いますので、補充をお願いいたします。


◯指導課長(松永 透君)  委員おっしゃるとおり、複数のものにまたがっているものがございますということで、教科というか、試験の種類によってそういうものが入っているということです。


◯委員(半田伸明君)  そこはちょっと確認をしておかないとだめだと思いましたので、今聞いておきました。
 それと、我々政治の世界では、よく少人数の習熟度別については、やれ教育の差別だとか、わあわあ言う人がいるんだけど、実際に私、ちょっと子どもの関係で、うちは大沢台なんですが、教育ボランティア、どうしても断り切れない回があって、やむを得んということでちょっと行ってきました。もう随分前ですけどね。余り学校行事に顔を出すべきじゃないという立場なんで、それはやむを得ず行ったんですけど。そのとき経験して思ったんですが、習熟度じゃないと、むしろ悲劇を生む。
 算数で3クラスに分かれて、どんどんコースとか、しっかりコースとか。肝心の子どもたちはどうかといったら、授業を終わったら、平気で一緒にぐっちゃんぐっちゃんまざって遊んでいるわけですね。実はどんどんコースの人間が意欲的にしっかりコースに行っているケースもあった。よく見ていますとね、私はいわゆる習熟度が一番おくれているクラスをちょっと面倒見させてもらったんですが、教育ボランティアさんがちゃんといるかどうかだと思うんですね。結局、学校の先生って黒板の前にいるじゃないですか。一人一人の生徒を見て回るって、これ現実無理ですよね。
 さっきCSの話がありましたけど、教育ボランティアさんが参加をして一人一人の生徒のノートを見ながら、赤鉛筆を持って、ああ、これ、できたじゃないのって丸をつけるところも、やっぱりにこっと笑って前に進めるということで、習熟度別の効果が今までと昔と比べてどうだったのかは、これはどこかで検証せんといかんだろうと思うんですね。
 一応確認をまずしておきたいんですが、小学校・中学校の習熟度別の指導が我が市ではいつから始まったのか、ここから入っておきたいと思います。


◯指導課長(松永 透君)  済みません、今手元に何年から開始なのかというのはなくて、申しわけございません。ただ、もうこの制度自体は10年以上ずっと続けてきているものであることは間違いないので、ちょっと後ほど調べてまたお答えいたします。


◯委員(半田伸明君)  ということは、この悉皆調査自体が平成19年でしょう。今平成29年ですか、だから10年以上続いているということは、それより前から少人数の習熟度別をやっているよということになりますよね。となると、逆の観点からすると、習熟度別指導をすることによって、どれだけ意味があったのかの客観的な基準がないわけですよ。私、むしろこっちが気になっているんです。
 この平成19年以降に始めました。間、中途半端な抽出のときがあったけど、これは度外視して。A地点とB地点がありました。A地点とB地点を比較した場合に、B地点がこれだけ上がりましたという客観的な証拠があるんだったら話は別なんだけれども、A地点が実は不明確である。十何年もやっているかもしれない。となった場合に、習熟度別の効果がきっちりとはかれていないんじゃないかなと。実際に教育ボランティアの現場に行って私が体感したのと、ちょっと余談ですけど、そのときにちょっと大丈夫かなって気になった子は、上へ行くんですよ。褒めれば、人間、育つから上へ行くんですよ。だから、ああ、よかったなということになるわけですけど、それが客観的に時系列的に見て、こういう学力調査の観点から意味があったかどうかの検証というのは、これどこかで必要だと思う。
 あわせて、それは教育ボランティアさんが背後にいたからこそ学力が伸びたのか、どうか。つまり、複数指導があったかどうかでどれだけ差があるのか。このあたりを客観的なデータで示すことができれば、より多くの教育ボランティアさんが参加する動機づけになると思うんですよ。ここ、大切な論点だと私は思う。いかがでしょうか。


◯指導課長(松永 透君)  このいわゆる習熟度別の指導というのは、東京都のほうに申請を出して、加配の教員を1名配置してもらった上で、例えば2学級3展開ということで、3人の先生で指導するみたいな形で進めているものです。こちらについては、毎年度、各学校でのさまざまな学校の中で行っているテスト等も含めたところでの効果がどうだったのかといったことについては、報告を毎年上げているところではありますので、ちょっともう一回そこの部分については調べてみたいと考えています。
 また、小・中一貫教育の流れの中で、コミュニティ・スクールとともに学習支援に地域人材の方々に入っていただいたり、あるいは大学生等が入ったりということで進めているわけですけれども、委員おっしゃるとおり、習熟度別の指導においては、そういう形で手厚く見てあげて、目をかけて、声をかけてあげるという人が入るということが、間違いなく子どもたちの学習が進むという意味でのプラスには働いていることは認識はしているところです。
 ただ、そこの部分について、入ったから上がったかどうかといった部分については、データとしてございませんので、ちょっと今後考えていきたいなとは思いますが、過去にさかのぼってといったところまでは、今できる状況にはありませんので、お示しの仕方についてはちょっと考えさせてください。


◯委員(半田伸明君)  今申し上げたのは、ちょっと研究テーマといいますか、そういうことで言ったんですが。少人数習熟度別指導が全校で適切に実施され、児童一人一人の思考力・判断力・表現力の育成を重視した指導の成果があらわれているものと考えられるっていうことを主観で書くのではなくて、何かしらのデータに基づいて書くべき時期が来ているのではないかという問題提起ですね。
 あと、あわせまして、教育ボランティアの数が少ないということをどうやってふやしていくのか。実は皆さん、親御さんがこうやって参加することによって、こういう違いが発生したんですよと。そういうのがあれば、やっぱり動機づけにはなると思うんです。実際、自分自身が体験をしてみて、ああ、これはもっとふやしたほうがいいと。算数だったんですけどね。算数はつまずいても大変なことになりますから、だから、加配の教員というのは当然の話として、地域の教育ボランティアをどうふやすかっていうことを、このデータを活用して、親御さんに訴えかける何かがほしいですね。
 という問題提起をして、終わりたいと思います。


◯委員(谷口敏也君)  まず最初、確認なんですけど、指導課長が一番最初に説明していただいたときに、この調査って全国で207万人とおっしゃっていて、これ合計すると、小学校で99万9,000人で、中学校で98万2,000人じゃないですか。7万人ちょい少ないんですけど、そこはどこに消えているんですか。
     (「済みません、確認させてください。申しわけありません」と呼ぶ者あり)
 両方とも、国語にしても、数学にしても、数字が違うのは多分国語を受けて、こっちは受けていないとかあると思うんですけど、4つとも見ても全部100万人を超えていないのに、合計で200万人というのがちょっとわからないので、調べていただければと思います。
 それと、学習のほうでは、順調に全国、東京都の平均を上回っていて、引き続きお願いしますぐらいしか言えないんですけど、生活面について、例えば朝食を毎日食べていますかというところで、小学校のほうは平成27年度、平成28年度、平成29年度を見ていくとだんだん下がっています。中学校は上がっているんですけど、小学校が下がっていると。先ほど西尾さんが質問した読書関係も小学生が下がっていると。
 三鷹の場合は三鷹「学び」のスタンダード(家庭版)もつくって、家庭に対していろいろな家庭での教育とか、指導と言っちゃおかしいんだけど、生活面での支援をお願いしてきているのに、小学校のほうがちょっと下がっているというのが気になるところなんですけど、これはどう分析されているんでしょうか。


◯指導課長(松永 透君)  気になるのは、私もここの部分、とても気になったところではありました。毎年、6年生でとっている部分もあるので、学年の傾向というのも多少はあるのかなとは思いますけれども、読書の推進につきましては、学校も家庭も今までと同じように進めてきたところだとは考えているところです。


◯委員(谷口敏也君)  同じ問題意識を持っていただければいいかなと思うんですけど。
 あと、もう一つ、5ページのメールやインターネットをしますかっていうのが全体的にふえているの、これは当然しようがないと思うんですよ。だんだんスマホを持つ子も多くなっていると思うんですけど、そういう中に6ページを見ると、ゲームはしていない。ゲームは減っているんですよね。5ページを見ると、携帯電話、スマートフォンを使ってゲームをする時間は除くと書いてありますから、やっぱりゲームよりも友達とのメールやインターネット──LINEを含めてだと思うんですけど、そういうのがふえている中で、当然それにまつわる問題等も起きてきていると思うんですけど、それに対する指導、教育というのはどんどん進めて、広げていかなければいけないと思うんですけど、その辺はどうお考えなのかお伺いしたいと思います。


◯指導課長(松永 透君)  6ページの一番上のほうはテレビ・ビデオ・DVDの視聴時間で、右側のほうが、こちらがテレビゲーム及び携帯とかスマートフォンを使ったゲームという、そういうくくりにはなっているところです。確かに現実的な問題としては、こちらのほうにシフトしてきているのかなといったところはあるかなと思います。
 また、ゲームだけではなくて、さまざまなLINE等による友達間のトラブルとか、そういったものっていうのも使うものがあれば、それだけふえてくることになるのかなというふうに思います。学校のほうでも、さまざまな情報モラルに関する部分での教育であるとか、また、これ、御家庭にもお願いをしている三鷹「学び」のスタンダード(家庭版)でも、ルールづくりといったことについてかなりの御家庭が危機意識を持って、御家庭でやっていただけているところがすごくふえているというのも事実かなとは思っているところです。
 トラブルをどう回避していくのかっていうのも、子どもたちにとって大切なスキルかなというふうに思っておりますので、そのような形で、今も、これからもちょっとその部分は強めて指導していければなと思っているところです。


◯委員(谷口敏也君)  ちなみにうちが中学にいたときですから、3年前、三鷹の森なんかは三鷹「学び」のスタンダードの1つとしてメーンに取り上げたのが、やっぱりこのスマホとかの使い方のルールづくり、まさに指導課長が言ったルールづくりを始めたんですが、それは22校、全校に広まってきているんですか、今の。


◯指導課長(松永 透君)  全校では今、子どもたちが、自分たちがかかわって、こういうルールにしていきましょうというのを、特に児童会、生徒会の子どもたち──学園単位でやっていることが多いですけれども、こういう学園単位のSNSルールをつくってということ。また、それを踏まえて、各御家庭で家でのルールということをつくってもらう、それは基本的に全校で実施されています。


◯委員(谷口敏也君)  ありがとうございます。
 あと、それに対する先生たちのスキルアップですとか、あと、何ていいますか、子どもたちに何かLINEとかで問題が起きていないかなという探る勘みたいなのとかは、どう指導されているのか、お伺いしたいんですけど。


◯指導課長(松永 透君)  勘の磨き方というのはすごく難しい部分があるんですけれども、いろいろな部分で子どもたちに悩みがあると表情に出てきたりとか、そういうことはございます。子どもたちの変化を見逃さないといったことについての部分では、各学校でも生活指導部を中心にしながら、生活のアンケートをとったりしていきながら見ています。
 一番大切なことは、子どもたちの中から、困っている子がいるなっていったときに、ちゃんと大人に報告ができるような環境、雰囲気をつくっていくことかなというふうに思っていますが、大分三鷹の子どもたちはそういうことができる子が多いので、早期の発見というのは大分できるようになってきているかなと考えています。


◯委員(谷口敏也君)  この5ページの表にある携帯電話やスマートフォンを持っていないっていう数字はどんどん減って、これからも減っていくと思いますし、それにまつわるいじめですとか、仲間外れですとか、そういうのはどんどん多くなってくると思うので、その辺を先生たちのスキルアップ等もぜひ実施していただいて。あと、学校だけではなく家庭も踏まえた、何ていいますか、指導というか、啓発といいますか、そういったことも広めていただければなと思います。
 以上です。


◯委員(伊藤俊明君)  それでは、何点か質問させていただきます。三鷹市の成績が非常に全国や東京都を上回っているということで、これはすばらしい結果だとは思いますが、これは今3年間のなんですが、これ5年とか10年さかのぼってもそうだったんでしょうかという点。


◯指導課長(松永 透君)  傾向としては変わらないですね、そのままずっとこういう状況で推移しているところです。


◯委員(伊藤俊明君)  それで、あと、東京都といっても、23区対三多摩の比較だとか、この三多摩の中においても他市との比較とかっていうね。これ、僕なんか、東京都の中で特に23区の特定の区によっちゃうかもしれないけど、非常に教育レベルの高いとかいう話も聞いているんで、これ東京都って一概に言っても、この数字がもし23区だとかと多摩とかの比較だとか、また他市との比較だとか、こういういろんなことでね、いい意味で切磋琢磨して、三鷹の教育をさらに充実させるというような姿勢が大事かと思うんですけど、そういうデータはないんでしょうか。


◯指導課長(松永 透君)  こちらにつきましては、公表の方法についてというのが、やっぱり自治体単位でいろんなことがございますので、データとして公開されているものというのはないんですね。ただ、内々にいろんな形の調査等の中で、報道の中でもそういったことを示しているところもありますけれども、それが正確なデータかどうかというのは難しいところがあるかなとは考えています。


◯委員(伊藤俊明君)  では、いろんな意味での、内々での情報交換とかね。だから、これは表に出せるもの、出せないものがあるでしょうけれども、東京都全体の中で、やっぱり教育委員会としても連携をとりつつ、数字的に見て確かに充実している、また要因が、先ほど来いろんな意味で小・中一貫の成果であるだとか、少人数習熟度別とか、いろんなことが相まって相乗効果となって結果がよくなっているとは思いたいんだけども、やはり横での連携とか、教育委員会同士の中でも、東京都の中でまたさらに充実した教育をやっているようなところとの連携とか、検証っていうのはどのように今なっているのか、現状を教えていただけますか。


◯指導課長(松永 透君)  自治体単位で、独自の施策をしているところもあります。ああ、こういう施策で効果を上げているのかなっていうようなところ。つまり、どういうふうに学力の、なかなか苦しんでいる子どもたちを底上げしていくのかっていう施策に力を入れているところもありますし、また、三鷹のように全体の中でさまざまな支援を入っていただく形で、子どもたちの学力を上げていこうという自治体もあります。そういう施策がそれぞれのところで独自に行われていることもありますので、そういったことについては、さまざまな、私たちも指導室課長の連絡会とか年に何回もございまして、そういったところでいろいろ情報交換をしていきながら、東京都全体でもっとレベルアップしていけるようにしようということで、やらせてはいただいているところです。


◯委員(伊藤俊明君)  さまざまな点で連携して、特に三鷹はいろんな意味でいいところ取りじゃないですけど、やって、三鷹の教育がさらに充実するように。
 それで、先ほど来ありましたように、先生方のもちろんスキルアップもそうですし、家庭での学習の充実っていうか、「学び」のスタンダードのさらなる充実とか、いろんな形でこの──今学校の教育は充実させても、家庭でのこの差っていうんですか、これが非常に出てきちゃっているような形がしているので、その辺の家庭での学習の充実についてはどのようにお考えなのか、もう一回。


◯指導課長(松永 透君)  家庭学習の充実って本当に重要なテーマでして、子どもたちの学習に向かう姿勢をつくるという意味でも、また本当に力をつけていくという意味でも大切だと考えています。今、「学び」のスタンダードの中でも、どういうふうに家庭学習をするのかといったこと、各学校ごとにさまざまな工夫をしています。学年掛ける10分間の家庭学習を必ずとりましょうっていうことで、中身、何やったのかなといったことを子どもたちに書かせている学校もありますし、また、中学校等ですと、きょうやったところは、うちで復習するのはこの問題集のこのページだよという形のことを明示しながら、うちで何を勉強すればいいのかといったことについてわかるようにしている学校もあります。また、学校によっては、特に試験前等に、今回の試験のポイントはここになっているので、これをできるようにしておこうみたいなことを具体的に示しながら、それに取り組めるようにということでしたりしています。
 いずれにしても、子どもたちのモチベーションを上げるとともに、家庭の協力が不可欠な部分がありますので、その辺につきましては、特に今力を入れて、スタンダードの中でも家庭学習の定着といったところを各学校、取り組んでいるところです。


◯委員(伊藤俊明君)  とにかく子どもたち自身ではなかなか家庭での学習環境の整備というか、充実はできないところがありますので、何とかいろんな意味で学校でも協力できるところがあればということで、教育委員会としてもさらなる取り組み、お願いいたします。


◯指導課長(松永 透君)  いろんな取り組みの中で、現在始めていることといたしましては、みたか地域未来塾というのを、放課後、学校で地域人材それから大学生のボランティア等に入っていただきながら、家庭で学習する環境がなかなか難しい子どもたちにとって、学校に残って少し勉強、わからないことであるとか、あるいはこれをきょう宿題として出ているところをやってみるとか、そんなような形の取り組みを進めています。
 昨年度2学園、今年度、もう一学園で、3学園分のところを始めましたけれども、今後、予算との関係もあるんですけれども、順次全市展開ができるようにということで進めていきたいと思っているところです。
 以上です。


◯委員(伊藤俊明君)  とにかく、いろんな意味でさらなる充実、発展できますように、よろしくお願いします。


◯委員長(吉野和之君)  以上で教育委員会報告を終了いたします。
 休憩いたします。
                  午前10時15分 休憩



                  午前10時16分 再開
◯委員長(吉野和之君)  委員会を再開いたします。


◯指導課長(松永 透君)  先ほど谷口委員のほうから御質問いただきました、この調査に参加した児童・生徒数についてのところの数字についてですけれども、こちら、資料にございますのが公立学校ということの数値でございます。小学校でいいますと、これに加えて国立が6,390人、私立が6,468人ということで、合計101万2,581名の参加、それから、中学校のほうですけれども、こちらも同じように公立の数値ですので、これに国立1万107人、私立3万1,271人ということで、合計102万4,189人ということで、合計して203万人余りという形になるということでございます。


◯委員長(吉野和之君)  では、休憩いたします。
                  午前10時17分 休憩



                  午前10時18分 再開
◯委員長(吉野和之君)  委員会を再開いたします。
 スポーツと文化部報告、本件を議題といたします。
 本件に対する市側の説明を求めます。


◯スポーツと文化部長・東京2020オリンピック・パラリンピック等担当部長(大朝摂子さん)  どうぞよろしくお願いいたします。11月の文教委員会への行政報告ということで、スポーツと文化部からは3点でございます。まず第1点目、井の頭恩賜公園内に建設する「井の頭文学施設(仮称)」に関する整備基本プラン(案)に係るパブリックコメントの状況について経過の御報告をさせていただきます。2点目、大沢二丁目古民家(仮称)整備工事見学会を先日開催いたしましたので、この件について御報告をさせていただきます。3点目として、2017みたかスポーツフェスティバルを先日開催いたしました。この実績について御報告をさせていただきます。詳細につきましては、それぞれ担当から御説明申し上げます。


◯スポーツと文化部調整担当部長(向井研一君)  私からは、お手元の資料1、井の頭恩賜公園内に建設する「井の頭文学施設(仮称)」に関する整備基本プラン(案)に係るパブリックコメントの状況について御報告をさせていただきます。本整備基本プランのパブリックコメントにつきましては、平成29年8月20日から平成29年9月9日までの期間を実施いたしまして、全部で115人の方から302件の御意見をいただきました。
 御意見をいただいた方法といたしましては、メールが106件で大半を占めましたが、ファクスが3件、手紙・はがきによるものが6件ございました。また、プランの確定時期につきましては、当初、平成29年9月末ごろとしておりましたけれども、市議会の皆様からも慎重にかつ丁寧に検討するようにとの御意見をいただいたところでもございまして、また今回のパブリックコメントにおいても、多くの方から多様で幅広い御意見をいただきましたので、それらを尊重いたしまして、より丁寧に時間をかけて本事業の取り組みを進めるため、プラン確定の時期を延期することといたしました。
 今後も引き続き、この公園の管理者であります東京都とさらなる協議を重ねて、整備基本プランの策定を行う段階では、適宜また文教委員会の皆様にも御報告をしたいというふうに考えております。
 私からは以上です。


◯生涯学習課長(古谷一祐君)  私からの報告は、イの大沢二丁目古民家(仮称)整備工事見学会について御報告させていただきます。大沢二丁目古民家の整備工事につきましては、ことしの5月いっぱいで解体工事が終了いたしまして、その後、整備工事に入っております。整備工事に入りまして、基礎をつくりまして、さらに柱やはりが組み上がりまして、屋根の小屋組みの構造ができ上がった段階で市民の方々に見ていただこうという趣旨で見学会を実施したものでございます。
 日程につきましては10月15日、約4回に分けて時間を区切って御参加いただいたものでございます。参加者につきましては42人、今後の完成予定は平成30年3月、また、一般公開の開始につきましては平成30年11月を予定しているところでございます。
 私のほうからは以上でございます。


◯スポーツ推進課長(室谷浩一君)  私のほうから、ウ、2017みたかスポーツフェスティバルについて御報告させていただきます。お手元の資料3のほうをごらんください。こちら、主催は市、市教育委員会、市体育協会に加えて、今回から会場の指定管理者であります公益財団法人三鷹市スポーツと文化財団も主催団体に加わっております。
 主管は、2017みたかスポーツフェスティバル実行委員会、実行委員長は岡田眞由美スポーツ推進委員協議会の会長にお願いしております。
 そして、今回は東京都からの後援もいただいております。
 開催日時につきましては、先月、10月8日の午前10時から午後3時まで、1日好天のもと開催することができました。
 開催場所につきましては、御案内のとおり三鷹中央防災公園・元気創造プラザとSUBARU総合スポーツセンターを今回から新たな会場として開催をいたしております。
 内容についてですけれども、ことし「あふれるえがお」をメーンテーマに、幅広い世代の方、障がいの有無にかかわらず、スポーツ・レクリエーション活動に参加できる、そういった機会を提供するということで、ニュースポーツ、パラスポーツ、競技スポーツなど、あるいはプール、トレーニングルームの無料開放、そしてゲストを迎えたスポーツ能力測定会、親子体操教室など、幅広く多彩な事業を開催させていただいております。
 開催当日の救護関係でございますけれども、救急車及びAEDの出動機会はございませんでした。また、すり傷、頭痛など、軽傷による応急処置による救護室の利用が3件ございました。
 当日の参加者数でございますけれども、延べ2万人の御来場をいただいておるところです。
 そして、さらに参考資料として、当日来場者の皆様にお配りしたカラー刷りのチラシも配付しておりますので、御参考にごらんいただきたいと思います。
 私からは以上です。


◯委員長(吉野和之君)  市側の説明は終わりました。
 これより質疑に入ります。


◯委員(大倉あき子さん)  よろしくお願いいたします。最初の井の頭恩賜公園内に建設する「井の頭文学施設(仮称)」に関する整備基本プラン(案)に係るパブリックコメントの件なんですけれども、このパブリックコメントの内容と、返答と、公表されるのがいつごろなのか、教えていただきたいと思います。
 それと、あと、より丁寧に時間をかけて進めるためということでプランの延期をされたということなんですけれども、これ、いつごろまでというめどというか、そういうものがあるのか、お伺いしたいと思います。


◯スポーツと文化部調整担当部長(向井研一君)  現在、これまでと同様に、東京都との調整に時間を要している状況でございます。いつまでということはまだちょっと公表できる段階ではございませんので、御理解いただければと思っております。
 続けて、パブリックコメントの状況につきましても、その方向を東京都との調整を図りながら、一定の考え方をまとめた上で、全体、それに対する対応についても公表していきたいと思っておりますので、東京都との調整、それから一定の方向性が見えたところで、皆様方に報告をしたいというふうに考えております。
 主な内容につきましては、意見の大要といたしましては、大きく、公園内に文学施設を建設することにつきましては、太宰、吉村の愛読者や研究者にとっても大変大きな意義を持つものであって、ぜひその御遺族から寄贈や寄託されている資料について広く公開をしてほしいという賛成の意見、また、文学館整備は賛成だけれども、自然環境保護の観点からは、現在基本プランで示されている場所ではないほうがいいといったような意見もございました。また、同様に自然環境保護の点から、公園外に施設はつくってほしい。そもそも箱物建設自体には反対であるといったような、意見の大要としてはそのようなものがございました。


◯委員(大倉あき子さん)  ありがとうございました。本当にさまざま、市民の方の御意見があったかと思います。これから本当にそれをきちんと検証していただいて、市民の皆様がより御納得して喜ばれる方向で進んでいけたらと思っておりますので、よろしくお願いいたします。


◯委員(西尾勝彦君)  よろしくお願いいたします。このパブリックコメントの状況についてなんですけれども、そのパブリックコメントでいただいた意見の中で、延期することを決めたような、そういった特徴的な意見というのはあったんでしょうか。まず、それ、お願いします。


◯スポーツと文化部調整担当部長(向井研一君)  今申し上げたようなパブリックコメントの意見の大要としては、さまざま賛成、反対の意見がございましたけれども、その中でも特に自然環境保護の点からというところが多くございましたので、その点につきましては、公園管理者である東京都と十分協議を重ねて進めていきたいというところ、それが、やはり大きな延期をした理由の1つとなっているところでございます。


◯委員(西尾勝彦君)  ありがとうございます。では、パブリックコメントを受けて、東京都の協議を進めていく中で延期ということが決まったということなんでしょうか。また、東京都との協議というのはまだ進んでいないとかいうお話ですけれども、今後どうなっていくのかというのが全く見えないんですよね。そういったところを、お答えできる範囲内でよろしくお願いします。


◯スポーツと文化部調整担当部長(向井研一君)  東京都との協議につきましては、これまでもいろいろな面で幾つかの項目に関して並行して協議を進めてきたところでございますけれども、例えば現在も施設を整備するに当たっての周辺との調和とか、また施設のインフラなどについて協議を重ねています。
 また、これが一番今回のパブコメにも関するところでございますけれども、パブコメの中で施設の位置に関して、現在整備基本プランで示されている場所ではないほうがいいと。先ほども申し上げましたけれども、そういう御意見もあったことから、施設の位置につきまして、整備基本プラン(案)で示した場所を含めて、井の頭恩賜公園内でさらなる適地の可能性について東京都と引き続き検討を重ねているということを申し上げておきます。


◯委員(西尾勝彦君)  ありがとうございます。このパブコメでいただいた市民の意見と、あと東京都との協議の中でのお話し合いで、何かそれがちょっと、このあれだとよくわからないんですね。延期を決めた理由っていう部分は、東京都との協議というのが主になってきているのか、あるいはこれ、一応パブコメ状況についての御報告ですから、このパブコメの中でそういったことを決めたのか、それとも、東京都との協議の中でそっちに比重を置いて延期を決めているのかっていうのが、お答えいただけますでしょうか。


◯スポーツと文化部長・東京2020オリンピック・パラリンピック等担当部長(大朝摂子さん)  プランの確定時期の延期につきましては、9月の議会最終日の文教委員会に市長がみずから出席をさせていただきまして、行政報告をさせていただいた際に御説明をしたとおりでございます。先ほど向井部長からも申し上げましたとおり、議会の皆様からのさまざまな御示唆、丁寧に慎重に検討するようにというふうに言っていただきましたことと、それからパブリックコメント、賛成も含めて多様な意見をいただきましたこと、この2つを勘案をして、9月末日というふうに予定をしていたプランの確定時期を延期をすることにいたしましたという報告を、市長からさせていただいたかと思いますけれども、市長が申し上げたとおりでございます。
 そのことにつきまして、東京都と調整をしているわけですが、東京都と調整をした結果、延期をすることにしたということではなくて、三鷹市として議会の皆様の意見を尊重しつつ、また、パブリックコメントを丁寧に検討するというお時間をいただくために延期を決定をいたしまして、今それを受けて東京都と丁寧な、引き続きの対応をさせていただいているというふうに御理解いただければと思います。


◯委員(西尾勝彦君)  ありがとうございました。あと、もう一点なんですけど、その一方で文学サロンのほうなんですが、これは持ち主の方にお返しをするっていうあれでしたか。ちょっと済みません、確認だけさせていただきます。


◯スポーツと文化部調整担当部長(向井研一君)  今サロンはその地権者の方からお借りをしている状況でございますので、文学館、整備ができた暁には、サロンの機能を新しい文学館のほうに移すということも、これまでそういう考え方で進めているということは申し上げたところでありますので、できたときには、それをお返しする。また、その後の活用については、今後も周辺の状況なども勘案しながら慎重に検討していきたいというふうに思っております。


◯委員(西尾勝彦君)  ありがとうございます。文学サロンのほうも非常に場所のいいところにあって、いろんな利用というか、活用の範囲というか、活用の外縁というのも広がっていると思うんですね。そういったところもお考えいただきたいと、そう思います。ありがとうございました。


◯委員長(吉野和之君)  ほかにございますか。


◯委員(半田伸明君)  今、質問に対する答弁という形で、さらなる適地の可能性について交渉という話があったでしょう。こういう大事なことは、第一説明で言わなきゃ困る。都との交渉中という言葉で、まだはっきりしないからという言葉で、我々はずっと7人とも我慢をしてきた。適地が変わる可能性があるというのは、これ大変な重大な発言ですよ。なぜそれを冒頭の説明で言わないんですか。ここ、常任委員会ですよ。パブリックコメントの結果を受けた後、東京都との交渉で新たに追加となった交渉材料、今全部言ってくださいよ。


◯スポーツと文化部長・東京2020オリンピック・パラリンピック等担当部長(大朝摂子さん)  新たに追加になった交渉材料というふうにおっしゃっていただきましたけれども、議会の皆様からの御意見、いろいろいただきました。それから、パブリックコメントでも、先ほど向井部長から申し上げたとおり幅広い御意見をいただきました。その中で、東京都との間で、やはり今の場所で、特に自然環境保護に関しての御意見が非常に多うございましたので、その自然環境保護のことについて、東京都に私どもとしてはいろいろ確認作業をさせていただいているというのはございます。私ども自身も、どのような対応をするべきなのかということを検討しているということはございます。
 その中で、今まだ場所の変更云々について明確に申し上げられることでは、もちろんございませんけれども、この場所がどのような扱いなのかということを含めて東京都と検討しているということはございます。ただ、東京都との間で、東京都がどこを適地というふうに判断をするかどうかということ自体、まだ私どもとしてはまだ何の回答もいただいているところではございませんので、そういう意味では、9月末までに、本来であれば整備基本プランを確定させたいと思っていたところではございます。文教委員会にもそのように今まで御説明をしていたところではございますが、9月末に市長からも申し上げたとり、一旦お時間をいただいて、少しきちんと検討をするお時間をいただきたいということになったところでございます。
 新たに加わった検討事項というよりは、場所の検討自体が東京都との間で最も大きな検討材料として、この間、皆様方にも東京都からなかなか設置許可を得るというところまでの結論にはまだ至っていないということ、お時間をいただきたい、検討中であるということを繰り返し申し上げてきたところでございますので、その延長線上にあって、今さらなる確認作業をさせていただいているというふうに御理解をいただければと思います。


◯委員(半田伸明君)  正副に聞きたいんだけど、さらなる適地の可能性っていうのは聞いていましたか。さらなる適地の可能性が云々という向井さんの答弁の中身については、事前に聞いていたのか、正副は。


◯委員長(吉野和之君)  休憩します。
                  午前10時38分 休憩



                  午前10時42分 再開
◯委員長(吉野和之君)  委員会を再開いたします。


◯委員(半田伸明君)  このパブリックコメントの内容一覧は今すぐ出ますか。


◯スポーツと文化部調整担当部長(向井研一君)  今すぐには、ちょっと対応することはできません。


◯委員(半田伸明君)  あなたね、もう2カ月ぐらいたっているんですよ、これをもらってから。文教委員会視察のバスのときの発言、私、忘れていませんからね。ワードに入力するぐらいぱっとできるでしょう、百十何件も。こんなのその気になれば、1日で終わるでしょうが。東京都の対応があるから、対応を決定するまでは載せられないという理屈は、それはよくわかりますよ。それと別に、意見がこういうのが来ましたと報告するのが筋じゃないかと聞いているんですよ。


◯スポーツと文化部調整担当部長(向井研一君)  当然115人の方からの意見につきましては、それを一定の形にしてまとめていることはありますけれども、市のパブリックコメントの手続の方法といたしまして、それを全体に皆様方にお示しするのは、その対応も含めて、そのとき初めて皆様方に公表するというルールというんでしょうか、そういう形を今までも進めてまいりました。
 ですので、もちろん、私、今出せないというのは、今ここにないからなんですけれども、当然9月中に行われたパブリックコメントの意見については一覧にはなっておりますけれども、それを公表するというのは、全て対応のほうのまとまったところで皆様に公表するという意味で、今現在ではそれについては対応できないというふうに申し上げたところでございます。


◯委員(半田伸明君)  勉強になりました。対応が決まらないと、こういう意見が来たということすら出せないのか。それが三鷹市のやり方なんですか。ここは確認しておきたいですよ。大切なことですよ。


◯スポーツと文化部長・東京2020オリンピック・パラリンピック等担当部長(大朝摂子さん)  115人の方から302件ということで、お一人1件の方もいらっしゃいますし、お一人十数件お出しになっている方もいらっしゃいます。合計で今、質問の数がトータルで302件というふうに数え上げておりますし、今向井部長が申し上げたとおり、もちろん今、表にもしておりますけれども、一つ一つの御意見を生のまま、いただいた御意見のままで公表するということにはいきませんので、表にいたしましたものに対して、このような対応をするということも含めての一件一件、302件全体、もしくは115人全員の方の御意見ということでありますと、対応表も全部つくった上でないと、お出しはしてございません。
 大変恐縮でございます。先ほど、冒頭でおおむねこういう御意見があったということを、この御報告の中で、冒頭のところで主な意見の種類、多くいただいている御意見、例えば先ほど向井部長が申し上げましたとおり、文学館建設に賛成である、太宰さん、吉村さんの文学の展示ができるということを非常に楽しみにしているという多くの御意見から、あとは自然環境保護の点に留意して、建てるのはいいけれども場所を少し検討したほうがいいんじゃないかという御意見、それから公園外のほうがよろしいのではないかという意見、そして箱物は反対だ云々という御意見があるということを冒頭に申し上げるべきでございましたけれども、そのような概要、こういう御意見が多いのだ、もしくは主に大要するとこういう種類の意見になるということを、改めて御報告させていただくべきであったというふうに思います。そのようにしたいと思います。


◯委員(半田伸明君)  ここは事後報告を受けて、はい、そうですかっていう場じゃないのよ。常任委員会ですよ。質問が出て、初めて別の適地の可能性って答弁に出てくること自体、私、正直、目が飛び出そうでしたよ、今。どういう意見が来たかの中身も、先ほどの部長の話だと、対応が決まっていないから出せないっていうことでしょう。そういうことだよね。対応が決まらなきゃ出せないっていうルールがあるんでしょう。そういうことだよね。
 だから、いただいた意見がどういう意見かの詳細、我々は知ることができない。ところが、いただいた意見の個別に基づいて都と交渉している。その中の1つにさらなる適地の可能性っていう話も出てきている。我々、何も知りようがないじゃない。こういう進め方をされたら、ちょっと私、考え直しますよ、このプランというか、この事業のあり方そのものに。事後承認機関じゃないんだから、委員会は。別の適地の可能性が出てきたという論点、これ完全に新しい論点でしょう。
 こういうことが発生しましたということを、対応が決まった後に我々は知らされて、それで十分だっていうことなんですか。それは違うと思うよ。この事業、大切だから進めていくべきだという立場の人間でさえ、こういうおろそかな対応をされたら考え直してしまいますよ、こっちは。結局東京都の対応が全部決まらない限り、我々は全体像を知らされないままで最後まで行くっていうことなのか。今、現状、こうこうこういう交渉をしていましたって、つまびらかにもっと話してもいいんじゃないのかね。パブリックコメントの中身すら教えてもらえないのであれば、どういう交渉を東京都としているかを報告すること自体、やらなきゃだめでしょうが。もう一回、答弁。


◯スポーツと文化部調整担当部長(向井研一君)  まず、正副委員長に事前にきょうのこの内容について、こういう報告をするというところで、正副委員長から東京都とのどんな協議が今行われているのか、また、さらにパブリックコメントの意見の大要としてはどういうものがあるか、これについてはやはり論点になるところだから、ちゃんと説明ができるようにというような指示を受けたことは、これは間違いございません。私が初めの説明のところでそれを言わずに、質問の中でお答えをしたということは、非常に重要なところであるということは、今半田委員からも御指摘されて、そのとおりだと思います。それについては、本当に申しわけなく思っております。本当に申しわけございません。
 今後の東京都との調整事項というものが非常にナーバスというんでしょうか、東京都側のほうもいろいろなところの環境団体であったり、周辺の地域の住民の方であったり、そういった方々への影響を鑑みまして、これについては我々も慎重に対応していきたいと思っています。それと、この文教委員会で経過の報告をするということが大事だということも、これも踏まえながらこれからも調整をしていきたいと思っておりますけれども。
 きょうも、そもそもこの文教委員会でどういう状況まで報告ができるかというのは、非常に悩ましいところでございました。でも、やはりこのパブリックコメントを行った結果については、今こういう状況であるという大要について、質問の中で答えてしまった。これについては反省すべきところでありますけれども、今、状況についてまさにこの場で報告しなければいけないということで、今回行政報告をさせていただいたというところで、御理解いただければと思っております。


◯スポーツと文化部長・東京2020オリンピック・パラリンピック等担当部長(大朝摂子さん)  向井部長からの答弁に補足をさせていただきます。当然のことながら、文教委員会の皆様に御報告をしながら進めているということは大前提でございます。今までもそうですが、東京都のほうでなかなかまだ公表してはいけないですとか、ここまでの検討経過について公表してもらっては困るということがつくことも間々ございますので、私どもも悩みながらやっておりますが、とはいえ、委員会の皆様に、議会の皆様にプロセスも含めてきちんと御報告をしながら進めるということは大前提だというふうに理解をしているつもりではございます。
 とはいえ、なかなか御説明に窮するところがあって大変恐縮でございますけれども、議会の皆様に御理解をいただきながら、そしてきちんと説明して、ステップを踏みながら今後も進めていきたいというふうに思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。


◯委員(半田伸明君)  東京都から内緒にしてくれ、公表してもらっては困るって東京都が言っているっていうのは、行政上いろいろあるんでしょうよ。あるんでしょうけど、我々は職責として文教委員会に報告する義務がありますと一言でも言ったことがありますか。ここは常任委員会なんですよ。東京都から黙っていてくれと言われているんであれば、もう手を引きましょう、これ。我々常任委員会としては何のチェックもできないじゃないか。一切合財黙っていろ、言うことを聞け、これが都の言い分なのか。俺、そんなところ、絶対反対するぞ。
 市町村の職員として、市町村には、三鷹市には三鷹市議会っていうものがある、それをどういうふうに対応していくかは、我々の職責の1つである。一度たりとも東京都に言ったことがありますか、あなたたちは。あるんならば、こっちはわかったと言うけども、そこをはっきり聞いておきたい。


◯スポーツと文化部長・東京2020オリンピック・パラリンピック等担当部長(大朝摂子さん)  私どもにとって、三鷹市の職員にとって、市議会の皆様方に御理解をいただいて、きちんと御説明をして、そして交渉等を進めていくということは本当に大前提だと思っております。ですので、東京都との交渉の中でも、市議会の議員の皆さんにこういうふうに説明をする。それから、このようにきちんと議会と調整をとって進めていきたいんだということは、当然言ってあります。
 そういう意味では、自治体が議会を尊重して進めているんだということ自体は、もちろん都の職員もわかっているとは思いますけれども、細かな調整の中でなかなか明確な答弁が私どもから委員の皆様に差し上げられない場合があるということは、本当に申しわけなく思っておりますけれども、そこはぜひ御理解をしていただければと思っております。


◯委員(半田伸明君)  先ほど西尾委員の質問の別の適地の可能性の話だけどね、この件についても東京都から黙っていろと言われたのか、ここは確認しておきたい。


◯スポーツと文化部長・東京2020オリンピック・パラリンピック等担当部長(大朝摂子さん)  黙っていろというふうに言われたかということとほぼ同じことかもしれませんけれども、今調整中でございますので、その点については具体的な──先ほど向井部長も申し上げましたとおり、今のもともとお示ししている場所を含めて、どのようにしていくかということ自体を検討しているというふうに御説明をさせていただくにとどめさせていただければと思います。


◯委員(半田伸明君)  どのような項目を調整中なのかの項目を列挙すらできないということか。


◯スポーツと文化部調整担当部長(向井研一君)  先ほどもちょっと例示をさせていただきましたけれども、周辺との環境、それは景観であるとか、もちろん自然環境というものもございますし、道路の交通の問題もあると思います。そういった調和についての協議も重ねておりますし、また、施設にはそこに人が集まるということになりますと、電気、ガス、電話とかいったような、そうしたインフラの整備について、この場所だったらどういう課題があるかといったものについて、具体的にそれぞれの課題というんでしょうか、そういったものを東京都と協議を重ねさせていただきます。


◯委員(半田伸明君)  この辺でまとめに入りますけどね、行政報告というものをなめてもらっては困るんだよ。正副の対応も、正直さっき話を聞いていてあきれたけれども。まずね、別の適地の可能性があるっていうことは大変重要な変更なんですよ。これを、質問が来たから初めて答弁をするというのは、これ完全に我々に対する侮辱だ。行政報告っていうものを、もう一回改めて考え直してもらいたい。何もかも都との交渉中で表に出せませんというんだったら、この事業はもうやめなさい。こっちは事後追認機関ではない。
 私、この事業に対する見方、180度変わりました、今。何でもかんでも、はいはい手を挙げる連中ばっかりじゃないんだよ、こっちは。何が表に出せるのか、何が表に出せないのかの判断基準すらわからない。どういう項目を調査して交渉しているのかの項目の列挙すらわからない。質問して、ようやく例示として口頭で答えるレベル。こんなんで、行政報告と言えますか。正直、あきれたよ、私は。おしまい。


◯委員(谷口敏也君)  より丁寧に時間をかけて進めるためって書いてありますけど、延期する理由として、より丁寧に時間をかけて進めるためっていう中には、例えばもう一回パブリックコメントをするとか、市民に対しての説明会を行うとか、そういうものは含まれているんでしょうか。


◯スポーツと文化部調整担当部長(向井研一君)  その中には、パブリックコメントの内容に従って、それに対して今までの整備基本プランと大幅に内容が変わるといったようなものがあれば、もう一度パブリックコメントも行うことも視野に入れています。ですので、そういったものを含めて時間をかけて進めていきたいというふうに考えております。


◯委員(谷口敏也君)  説明会等を開く予定とかはないんですか。


◯スポーツと文化部調整担当部長(向井研一君)  現在、いついつに市民に対する説明会を行うという計画は、今のところありませんけれども、これも、やはり今後の内容によっては説明会を開催いたしまして、丁寧に説明をして、御理解をいただきながら進めていくということも視野に入れております。


◯委員(谷口敏也君)  ありがとうございます。あと、この件について日曜日のTBSに出ましたよね。市長もコメントをしていましたよね。あの件っていうのは、正直、私はリアルタイムで見ていなかったんですけど、うちの家内でちょうど録画してくれたんで、それを見たんですけど、そういう情報って、我々、知っておかないと、逆に市民から言われるんですよ。市長が出ていたよね、こういう問題があったんでしょうっていうような感じをほかの市民から言われると、我々としても正直恥ずかしいんですよね。そういった情報は、市長がこの問題についてテレビで、しかも全国ネットのテレビに出演しているという情報は、正直我々に事前に教えてもらいたいなと思うんですけど、その辺はどうお考えですか。


◯スポーツと文化部長・東京2020オリンピック・パラリンピック等担当部長(大朝摂子さん)  放送日が事前に、割と直前でございましたけれどもわかりましたので、今質問委員がおっしゃっていただいたように、事前にお知らせしたほうがよろしかったかなというふうに今思いましたので。私ども単体ということではなくて、広報課ときちんと相談をして、今後もし、特に全国ネットでございましたので、こういうことがあれば、また適切に対応できるようにというふうに思っております。


◯委員(谷口敏也君)  お願いします。


◯委員(伊藤俊明君)  それでは、今の井の頭公園内のということなんですけど、それでまたちょっとお尋ねしたいんですけど、それで結局このパブコメのいただいた意見、これは4定のときには発表できますか。それとも、やはりまだ東京都との調整がつかなければ、まだこれもどういう意見をいただいたとかっていうことも出すことはできない状況でしょうか。


◯スポーツと文化部長・東京2020オリンピック・パラリンピック等担当部長(大朝摂子さん)  12月議会の文教委員会での御報告ということを目指して、何とか調整をしたいというふうに思ってございます。いずれにいたしましても、そのときの進捗をきちんと御報告する中で、パブリックコメントに対する対応も──ちょっと形式がどうなるかということは確定しておりませんので、今、具体的にこのようにということは申し上げられませんけれども、やはり本日のこの委員会、そして12月の文教委員会での行政報告という形で、きちんと経過を御報告をしつつ前へ進めていくというふうにしていきたいというふうに思っております。


◯委員(伊藤俊明君)  いろんな事情はあろうかと思いますけど、ただ、我々もやはり本当にこれ、重要な課題だと認識して、視察まで行って、みんなでよりよいものということでやっていただけに、やはり非常に残念。話せる範囲で、逐一状況を説明していただいて、今現在の状況ということを逐一我々に報告していただけるようにお願いします。
 あと引き続きですけど、また話、変わっちゃって恐縮なんですが、みたかスポーツフェスティバルが今回初めてSUBARU総合スポーツセンターで行われて、もちろん成功だったという感想が多いかとは思いますが、もし課題とか、また今後の──今までとちょっと違った形でやって、この当日の参加人数も、例年よりは多いですか。ちょっと、いろいろな意味で検証の成果をお願いいたします。


◯スポーツ推進課長(室谷浩一君)  今回、初めてこの新しい施設でこのフェスティバルを開催いたしました。やはり大規模な、1カ所に集中した施設でございますので、来場者のアンケートなどもとったんですけれども、やはり初めてこの施設においでになられた方も多数いらっしゃいまして、どこに何があるのか、そういったサインが──イベントのブース、チラシなどでもいろいろ工夫はしたつもりだったんですけど、もう少しわかりやすいといいねというような御意見はいただいております。
 また、当日の来場者は2万人ということなんです。これは過去最高の──今まで1万9,000人と発表したことが過去にあったんですけれども、2万人に乗ったのは今回初めてでございます。
 課題としましては、オープニングセレモニーに、新しい施設の初めてのオープニングでしたので、できるだけそこに人が大勢来られるようないろんな工夫をしたんですけれども、逆にそのときに、やはり鼓笛隊の皆さんですとか、体力測定の参加者の皆さん、体操教室の参加者の皆さん、あと御来賓の皆様、そういった動線が非常にちょっと混乱してしまって、当日おいでいただいた議員の先生方にも本当にちょっと御迷惑をおかけして、そういうもうちょっとわかりやすい動線というのも、今後の課題として捉えているところです。
 以上です。


◯委員(伊藤俊明君)  せっかくいい施設ができたので、皆さんに喜んで利用していただけるようにということと、あとは使い勝手がいいように、できる限り動線初め課題を解決していってもらいたいと思いますので、よろしくお願いします。
 あと、大沢の古民家の整備の工事見学なんですけど、これは我々にもいただいたんだっけ。僕もちょっと行けなかったので気になっているんですけど、今どういう状況か、教えていただければ。


◯生涯学習課長(古谷一祐君)  特に今回、見学会に当たっては、委員の皆様に個々に御紹介はできなかったんですけれども、広報等で募集をかけまして実施したものでございます。
 また、今後につきましては、景観についても完成に向けて、来年の3月に完成いたしますので、また改めて御報告をさせていただくなり、状況について御説明をさせていただきたいと思います。
 以上でございます。


◯委員(伊藤俊明君)  僕なんかも非常に、実はこういうのも興味があって、本当は一回一回ちゃんと広報を見て抽出しなきゃいけないんだろうけど、これも行きたかったなと思って。だから、ぜひ我々委員には、いろんな意味での関連情報は、一応行く、行かないは、いろんな都合があってあれなんですけど、逐一、ちょっと案内をいただければと思います。
 それと、特にこの住所なんかも、大沢の方はもちろんここだと言えば、すぐわかるんでしょうけど、僕なんかもやっぱり北野のほうで、非常に興味はあっても、新車のあの辺かなとか、あの近くなのかと思いつつも、ちょっと場所もわからなかったり、それなんでね。正確な住所も含めて、ちょっと丁寧な対応をしていただければと思って。


◯生涯学習課長(古谷一祐君)  今後につきましては、皆様にお越しいただきやすいように、丁寧な御説明をしていきたいと思います。
 以上でございます。


◯委員(嶋崎英治君)  事実経過について何点か確認をしたいので、お答えいただきたいと思うんですが、市長が総務、文教委員会に出席をして基本プランの延期の説明をしたいというふうに議長に申し入れがあったのはいつでしょうかね。事務局のほう、わかりますか。急遽だったと思うんですが。


◯スポーツと文化部長・東京2020オリンピック・パラリンピック等担当部長(大朝摂子さん)  申し入れをさせていただきましたのは、今手元のメモでございますけれども、9月25日ではなかったかと思います。


◯委員(嶋崎英治君)  その辺だったなというふうに、正副に話があったというふうに思っています。それで、28日に市長が総務委員会、文教委員会に出席をして、東京都と密接にいろいろやってきましたけれども、基本プランのことについては9月にはできないので延期したいと、こういうふうになって、ほぼそのことに近いようなことが10月1日号の市報、市長のコラムに載っているんですよね。29日には、もう私の事務所にも、私の家にもポスティングされていました。最終日の翌日ですよね。
 その市報の配達するのはシルバー人材センターの人ですから、印刷会社からシルバー人材センターに直送されるのか、市を経由して行くのか、私は確認はしておりませんけれども、通常、最終校正が上がるのは1週間を要すると思うんです、発行日の前の。刷り上がっていたのはいつでしょうか。


◯スポーツと文化部長・東京2020オリンピック・パラリンピック等担当部長(大朝摂子さん)  この週がどうだったかということを具体的に確認したわけではございませんけど、一般的に特に祝日等も入ってございませんので、恐らく9月27日水曜日が最終校正で、27日から28日にかけてが印刷というふうになるのが一般的な「広報みたか」の進行ではないかというふうに把握をしてございます。


◯委員(嶋崎英治君)  1週間くらい、私はかかるのかなと思っていましたけども、急遽市長が延期の説明をしたい、既に印刷の原稿ができ上がっちゃっていたんじゃないかというふうに思います。それで、私の推測ですよ、慌てて説明ということになったのかなというふうに思いました。
 それで、半田委員からもるるありました。私どもが事前に説明を受けて、この点について丁寧な説明をということで、パブリックコメントのことについてはいろんな事情の中でまだまとめ切れませんと。じゃあ、大項目だけでも、こんな傾向があって、こんな傾向があったということだけでも報告をしてくださいということで、向井さんのほうでまとめたことを苦慮をして報告されたんだと思います。
 そういう意味では、一番市民がどう思っているかということですから、先ほど大朝さんが12月の文教委員会には間に合うように努力をしたいということでありました。これは絶対間に合わせてください。もとの経過をいけば、昨年の12月の議会に補正予算で突然出てきた。そこから、私は特に反対討論もしましたから深刻に思っていますし、9月でまた改めてでしょう。そして、説明を受けた中で、自然保護団体から、つくることには反対ではないけれども、あの場所については異議があるというか、問題があると。理由は、それぞれの団体が抱えている珍しい鳥が営巣しているということも含めてだったというふうに思います。
 ですから、そこは文教委員会としては重大な関心事になっていきますから、これからは、わからないわけですよ、東京都と何が交渉の課題なのか。私たちにできることがあれば、それは一方の議会としても何が課題なのかということを追及して、研究しなければならないことだと思いますから、それすらわからないというのであれば、やっぱり私たちも生き物ですから、だんだん感情が高まってきますからね。そこは今後、丁寧に資料提供、そして東京都と何が障害になっているのかということについては、もし皆さん方で説明するのはなかなか難しいということであれば、市長、あるいは担当の副市長に出てきてもらって説明をしていただくという事態になりかねないというふうに思いますので、そのことを申し上げておきたいと思います。
 何かコメントがあれば、していただければと思います。


◯スポーツと文化部長・東京2020オリンピック・パラリンピック等担当部長(大朝摂子さん)  9月議会には、正副議長、そして両正副委員長への理事者からの、市長からの御報告、そして最終日での行政報告をさせていただくという件につきまして、やはり私どもももちろんですが、市長も議会の皆様から頂戴をしているさまざまな御意見──進め方を丁寧に慎重にというふうに、幅広い皆様から言っていただいていることも含めて、非常に重く受けとめて、やはり議会の皆様に最初にきちんと御説明をし、進め方について説明をした上で、次のステップへということが、当然のことながら市長にとっては一番大切なこととして、9月議会に臨んだ姿勢だというふうに御理解をいただければと思います。
 「広報みたか」の入稿のタイミングという御質問がございましたけれども、そういう意味では、議会の皆様に御説明をした上で、その進捗の中で「広報みたか」に掲載をしたという流れであったというふうな順番であるということを、ぜひ御理解をいただければと思います。
 また、先ほどの質問委員からもありました、また今も御質問をいただきましたとおり、やはり議会の皆様へのきちんとした説明、ステップを踏んだ御報告と御説明をした上で進めていくということは当然のことだと思っておりますので、そういう意味も含めて、きょうさまざまな御指摘をいただいて、申しわけございません。冒頭からの説明にきちんと加えるべきところが多々あったかなと存じますけれども、11月の文教委員会でこの件についても御報告をしつつ、12月の議会に向けてもきちんとした準備をしたいという一心で、きょう行政報告に参りましたので、12月議会に向けてさらに努力をさせていただければと存じます。よろしくお願いいたします。


◯委員長(吉野和之君)  以上でスポーツと文化部報告を終了いたします。
 休憩いたします。
                  午前11時15分 休憩



                  午前11時16分 再開
◯委員長(吉野和之君)  委員会を再開いたします。
 次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
 次回委員会の日程については、次回定例会の会期中とし、その間必要があれば、正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
 その他、何かございますか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。
                  午前11時16分 散会