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平成29年第2回定例会(第1号)本文

                  午前9時29分 開会
◯議長(宍戸治重君)  おはようございます。ただいまから平成29年第2回三鷹市議会定例会を開会いたします。
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◯議長(宍戸治重君)  これより本日の会議を開きます。
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◯議長(宍戸治重君)  議事日程はお手元に配付したとおりであります。
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◯議長(宍戸治重君)  この際、議員の辞職について報告をいたします。
 去る5月26日、加藤浩司君から、一身上の都合により5月31日をもって三鷹市議会議員の職を辞したい旨の願い出がありました。議会閉会中のため、地方自治法第126条ただし書きの規定により、議長において同日付でこれを許可いたしました後、直ちに三鷹市選挙管理委員会に通知をいたしました。
 報告は以上であります。
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◯議長(宍戸治重君)  次に、議会運営委員長より報告願います。
 2番 赤松大一君、登壇願います。
                〔2番 赤松大一君 登壇〕


◯2番(赤松大一君)  議会運営委員会の協議結果を報告いたします。
 5月29日に開かれました議会運営委員会において、議長より諮問を受けた会期の設定案及び会期内審議日程案について協議いたしました結果、次のとおり決定いたしましたので、報告いたします。
 今次定例会の会期については、諸般の状況を勘案し、6月1日から6月22日までの22日間と設定することが妥当であるという意見の一致を見ております。
 さらに、会期内審議日程については、御配付のとおりの日程を審議目標として努力することを確認いたしましたので、ごらんいただきたいと思います。
 以上、本委員会に諮問された事項の協議結果を報告いたします。


◯議長(宍戸治重君)  議会運営委員長の報告は以上のとおりであります。御協力のほどよろしくお願いいたします。
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◯議長(宍戸治重君)  会期についてお諮りいたします。
 ただいま議会運営委員長より報告がありましたとおり、今次定例会の会期は、本日6月1日から6月22日までの22日間といたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
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◯議長(宍戸治重君)  次に、会議録署名議員を定めます。
 本件は、三鷹市議会会議規則第80条の規定に基づき、議長において指名いたします。
 24番 石井良司君
 25番 大城美幸さん
にお願いいたします。
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◯議長(宍戸治重君)  次に、事務局長より事務報告をいたさせます。


◯議会事務局長(岡本 弘君)  報告事項は、3点でございます。
 1点目は、議員表彰についてでございます。
 去る5月24日に開催されました全国市議会議長会定期総会におきまして、議員在職10年以上といたしまして、渥美典尚議員、伊東光則議員、岩見大三議員、土屋健一議員、加藤浩司前議員がそれぞれ表彰されました。
 2点目は、会派役員の交代の届け出についてでございます。
 5月12日付で、三鷹市議会民進党から、幹事長を岩見大三議員とする旨、届け出がございました。
 3点目は、議員の派遣についてでございます。
 三鷹市議会会議規則第157条第1項ただし書きの規定に基づき、お手元に配付の報告書のとおり議員を派遣いたしましたので、御報告いたします。
 報告事項は以上でございます。


◯議長(宍戸治重君)  以上をもって事務報告を終わります。
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◯議長(宍戸治重君)  この際、議事の都合によりしばらく休憩いたします。
                  午前9時34分 休憩



                  午前9時59分 再開
◯議長(宍戸治重君)  休憩前に引き続き、会議を再開いたします。
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    日程第1 市政に関する一般質問


◯議長(宍戸治重君)  これより日程に入ります。
 日程第1 市政に関する一般質問、本件を議題といたします。
 これより順次発言を許します。15番 嶋崎英治君、登壇願います。
                〔15番 嶋崎英治君 登壇〕


◯15番(嶋崎英治君)  それでは、通告に基づきまして一般質問をさせていただきます。
 2017年第1回定例会において、三鷹市立特別養護老人ホームどんぐり山及び三鷹市高齢者センターどんぐり山の廃止方針が市側から打ち出されました。そのことを知った市民から驚きと怒りの声が上がり、存続を求める声がいのちが大事に寄せられています。また、毎日新聞が5月26日、5月30日に報道し、どんぐり山の廃止問題について報道していることから、社会問題化していると認識しています。市政に関する一般質問として取り上げました。
 1、三鷹市の高齢者福祉の現状と課題について。
 (1)、三鷹市立特別養護老人ホームどんぐり山及び三鷹市高齢者センターどんぐり山について。
 ア、三鷹市立特別養護老人ホームどんぐり山の果たしてきた役割について。
 質問の1、三鷹市立特別養護老人ホームどんぐり山が果たしてきた役割について、市長の認識をお伺いいたします。
 質問の2、同どんぐり山は、三鷹市の公的責任として運営をしてきましたが、廃止したらどこの誰がその役割を果たすのでしょうか。
 質問の3、どんぐり山の入居者の所得層はどのような実態であるでしょうか。
 イ、三鷹市立特別養護老人ホームどんぐり山の廃止決定とその理由について。
 質問の4、2017年第1回定例会において、2016年度介護サービス事業補正予算案(第2号)について、どんぐり山運営費、空調設備の改修工事費の減額4,305万9,000円が提案されました。空調設備工事を17系統から11系統に縮小するというものでした。私は、11系統に縮小する理由、判断について質問しました。担当部長は、まだ使えるものであるので、全体的に経費を抑えていきたい旨の答弁をしています。どんぐり山の廃止方針について一切触れていませんでした。いつ廃止方針を決定したのでしょうか。
 質問の5、3月7日に開かれた厚生委員会において、健康福祉部は「三鷹市立特別養護老人ホームどんぐり山及び高齢者センターどんぐり山の今後の運営について」という文書を提出して、行政報告を行いました。その中で、年々施設の老朽化が進行し、今後の維持経費の一層の増大が見込まれること、介護保険施設としては規模が小さく、将来的にも運営効率化への展望が難しいこと等総合的に勘案し、新施設の開設を契機とした廃止も視野に検討すると説明し、担当部長は廃止を目標として検討を進める旨の答弁をしていますが、相違ないでしょうか。
 3月16日に予算審査特別委員会において、廃止する理由について、2年ほど前に楽山会が理事長自身の高齢、60人規模の施設では市が求める健全な運営が難しい、施設が老朽化しているから撤退したいとの申し入れがあった旨、津端副市長は廃止の理由を述べています。それだけ聞けば、そうかなと思ってしまいます。ところが、本年4月20日、同日付の社会福祉法人楽山会理事長、鈴木スミさん名の文書「どんぐり山に関する資料の送付について」を楽山会の関係者から渡されました。そこには事実経過が書かれ、関係資料として当法人から三鷹市長に提出した3通の文書の写しが添付されていました。「三鷹市立特別養護老人ホームどんぐり山及び三鷹市立高齢者センターどんぐり山の次期指定管理の辞退について」、日付は2015年12月3日。「どんぐり山の指定管理の継続について」、日付は2016年5月30日。「どんぐり山の指定管理の継続について」、日付は2016年6月27日。
 質問の6、この3通の文書を市長は受け取り、お読みになっているでしょうか。
 ウ、社会福祉法人楽山会の意向について。
 質問の7、2015年12月3日付の「三鷹市立特別養護老人ホームどんぐり山及び三鷹市立高齢者センターどんぐり山の次期指定管理の辞退について」の中で、2014年度からの指定管理を受けるに当たり、どんぐり山の抜本的な経営改革を約束し、2014年度からは祝日営業も行い、高齢者センターの利用率も大幅に向上し、2012年度よりも1,000万円の収入増を達成し、職員の人件費を大幅に削減して800万円のコスト削減を行った。職員の身を削る努力の結果として、1,800万円ほどの大幅な収支改善を行うことができた。最終的には1,300万円ほどの収支改善の効果を上げることができた旨述べていますが、相違ないでしょうか。
 質問の8、同文書の結びに、三鷹市福祉事業団に、事業の全てを承継するようお願いしていますが、いつ同事業団に承継をお願いし、いかなる返事を得たのでしょうか。
 質問の9、2016年5月30日付の「どんぐり山の指定管理の継続について」の文書の中に、利用率の向上による収入増と徹底した経費削減を行い、2008年度決算で9,293万円あった運営赤字を、2014年度決算では3,710万円まで赤字を圧縮した旨が記述されていますが、相違ありませんでしょうか。
 質問の10、同文書で、どんぐり山の存続のお願いをしています。楽山会側の今後、さらに高齢社会の中で、その需要が高まることは間違いない。どんぐり山は、まさに最後のよりどころとして大切な施設であるから、末永く存続するよう求めていますが、予算審査特別委員会で楽山会側の意向について説明をしたでしょうか。
 質問の11、さらにどんぐり山指定管理継続に当たってのお願いとして、1、経営継続可能な指定管理料の設定について、2、指定管理料の精算による残金の返還の廃止についてを三鷹市に求めていますが、どのように対応したのでしょうか。
 質問の12、2016年6月27日付の「どんぐり山の指定管理の継続について」の文書の中で、指定管理の辞退がどんぐり山の廃止の検討につながることは本意でない旨が記述され、当施設の重要性に鑑み、どんぐり山の存続について三鷹市との協議の場の設定を求めている旨が記述されています。三鷹市はどのように受けとめ、対応したのでしょうか。
 エ、5月21日付の「広報みたか」の市長コラム及び三鷹市立特別養護老人ホームどんぐり山の閉鎖記事について。
 市長のコラムでは、楽山会の理事長、鈴木スミさんとツーショットの写真も掲載されています。理事長を5月8日に市長室にお呼びし、撮影されたのでしょうか。コラムの中で市長は、大沢地区の地域包括センターを楽山会にお願いすることを述べています。
 質問の13、市長コラムで、市は特別養護老人ホームを誘致し、大沢地区には2年後、井口地区に3年後に新たに開設する予定とありますが、市が誘致したというのは事実でしょうか。
 質問の14、2ページの記事の現状と課題の中に、施設運営経費への財政支援を行ってきましたが、今後も引き続き相当額の支援を必要としていますとあります。財政支援の意味について、市長の認識をお尋ねいたします。
 質問の15、同今後の方針の中で、新施設を整備する社会福祉法人に対しては、建設費に対する支援を行うとしていますが、予定額は幾らでしょうか。
 オ、三鷹市高齢者センターどんぐり山の廃止について。
 デイサービスは、どこでも同じようにサービスを提供してくれるわけではありません。繰り返し通いたいと利用者が思える事業者が少なくなっていると認識します。次のような利用者の声があります。認知症の母を2階まで迎えに来てくれ、粗相をしていたらきちんと処理をして連れていってくれる、心のこもったサービスをしてくれる。ほかではしてくれそうもないサービスをしてくれている。同センターが廃止されたらどこへ行けばいいのかと。入浴サービスをしてくれる事業者が少なくなっている状況下で、同センターが果たしてきた役割は大きいと認識します。
 質問の16、三鷹市高齢者センターどんぐり山の果たしてきた役割について、市長の認識をお尋ねします。
 質問の17、三鷹市立特別養護老人ホームどんぐり山及び三鷹市高齢者センターどんぐり山の閉鎖について、三鷹市は6月18日、日曜日に、10時から大沢コミュニティ・センターで地域の方を対象に説明会を開くとしていますが、地域の方に限定した理由をお尋ねいたします。
 (2)、三鷹市高齢者見守りキーホルダー(仮称)について。
 ア、行方不明の高齢者の身元確認について。
 見守りキーホルダーは、外出先で倒れて意識不明のまま救急搬送されてきた高齢者などは、救急のための高度医療が必要になることから、すぐに家族に連絡をとる必要があります。連絡しようにも、すぐには身元がわからないことが多いです。病院では、こういったことが毎日のように起きていますという、医療ソーシャルワーカーたちの経験から、大田区のプロジェクトが始まりました。キーホルダーの表面には、担当する地域包括支援センターの電話番号と、もし私の身元がわからないときはここに連絡してくださいというメッセージが書かれています。裏面には登録者固有のID番号が書かれています。緊急搬送された場合、このキーホルダーに書かれた地域包括支援センターに電話すれば、ID番号を伝えるだけで迅速に住所・氏名・緊急連絡先・医療情報等の確認ができる仕組みです。個人情報なので、登録制になっています。大田区では、救急隊はもちろん、市民もこのSOS見守りキーホルダーを知っているので、活用され、役立っているとのことです。見守りキーホルダーは、2009年に大田区のおおた高齢者見守りネットワーク「みまーも」で誕生、導入され、当初は6カ所の地域包括支援センターの取り組みでスタートいたしました。2012年には大田区の全20地域包括支援センターに広がったとのことです。現在、全国30以上の地域で活用され、東京都特別区では2017年度、半数以上が導入するとなっています。
 質問の18、三鷹市では、高齢者が行き倒れになった場合や徘回した場合、行方不明になった場合、身元確認はどのようにしているでしょうか。現状をお尋ねします。
 質問の19、三鷹市においてもモデル地区を設定し、三鷹市高齢者見守りキーホルダー(仮称)として試行することを提案いたしますが、市長の認識をお尋ねいたします。
 以上、演壇での質問です。自席での再質問を留保しておきます。どうぞよろしくお願いいたします。
                〔市長 清原慶子さん 登壇〕


◯市長(清原慶子さん)  おはようございます。それでは、ただいまいただきました三鷹市の高齢者福祉の現状と課題についての御質問に順次お答えいたします。失礼いたしますが、ちょっと喉を痛めておりまして、お聞きづらいかもしれませんがよろしくお願いいたします。
 まず1問目、三鷹市立特別養護老人ホームどんぐり山の果たしてきた役割についてお答えいたします。三鷹市立特別養護老人ホームどんぐり山は、平成8年(1996年)4月に、三鷹市における高齢者施設として開設いたしました。開設当時、市内には特別養護老人ホームが1カ所しかない状況でございまして、市民の御要望を反映しての開設でした。開設以来、どんぐり山は公立施設として地域に根差した運営により、市民の皆様の信頼も得て、介護保険制度施行前の三鷹市の高福祉の代表的な取り組みとして、支援の必要な高齢者の暮らしを支えてきた役割は非常に重要で、その存在意義は大変大きいものであると考えております。どんぐり山の開設当時は、行政が公費によりサービスを提供する、いわゆる措置制度によって高齢者福祉の充実が図られていたものと認識しています。開設当初から、社会福祉法人楽山会に委託する形で運営を続けています。
 この間、規模的にはショートステイも含めて65床という数ではありましたが、公立の特別養護老人ホームとして地域の皆様に信頼され、また他の施設では対応の難しいようなケースにも率先して対応するなど、介護保険制度の開始前から黎明期にかけて、他の施設の模範となる運営により、大きな役割を果たしてきたものと考えています。
 御質問の2点目、どんぐり山廃止後のどんぐり山にかわる公的な役割についてお答えいたします。特別養護老人ホームどんぐり山は、公立施設として三鷹市が施設設置者として責任を持って運営をしてまいりました。一方で民設の特別養護老人ホームは、施設設置者である法人が責任を持ってその施設を運営することになります。現在、市内にある3カ所の民設特別養護老人ホームも、それぞれの施設がそれぞれの法人の責任によって適切に運営されていることも、大変心強い限りでございます。三鷹市の公的責任という点に関しましては、施設運営に限るものではなく、広く三鷹市全体の福祉の向上を図ることが行政としての責務であると認識しております。その上で、市内の関係機関と連携をしながら、全体をコーディネートしていくことも行政の大きな役割であると考えています。
 今回、市内に2つの特別養護老人ホームを整備するという見込みとなりました。入所者の枠も相当数拡充することを見込んでいます。もちろんそのことに伴う介護給付費に係る公費負担の増加にも備える必要がございます。このように、福祉サービスの充実を図ることはもちろんですが、持続可能な福祉サービスの提供がなされますように、三鷹市の財政の健全性を維持することが、行政には求められていると考えております。平成12年度に介護保険制度が導入されて以来、どんぐり山は介護保険制度における入所施設として、また高齢者センターどんぐり山は通所介護サービスの事業所に位置づけられました。介護保険制度と申しますのは、多様な担い手によりサービスの拡充を図り、利用される方にとって選択肢を広げるとともに、効率的な運営により、増加する一方の経費の抑制にもつながる制度として導入されたものと認識しています。こうした制度の趣旨を踏まえますと、三鷹市民の皆様の受け皿となる特別養護老人ホームにつきましては、民間の協力を得て整備することが、まずは基本と考えています。今後三鷹市では、幅広い市民の皆様のために持続可能な介護保険制度を確保するために、保険者として新しい施設を含めまして、各施設と十分な連携を図っていくことが求められます。どんぐり山閉鎖後も、市内の高齢者の皆様へ十分な対応が図れますよう、体制づくりに努めていきたいと考えています。
 3点目、どんぐり山入所者の所得層について御質問いただきました。平成28年度末時点の入所者52人のうち、本人または世帯全員が非課税の方が43人、課税世帯の方が9人となっております。ただ、非課税の方全てが生活保護受給者ではございませんで、生活保護受給者は4分の1程度ということでございます。
 次に、御質問の4点目、5点目、6点目を一括してお答えいたします。特別養護老人ホームどんぐり山及び高齢者センターどんぐり山につきましては、私が市長になりました直後から、実はそのあり方について検討を開始してまいりました。その一端として、議会の皆様にも平成19年(2007年)、介護サービス事業特別会計をお示しすることによりまして、より透明性の高い運営、経営について御検討いただき、御議論もいただいてきた経過がございます。一貫して、どのように取り組んでいくことが公立の施設として市民の皆様に寄与することか、検討をしてきたわけでございます。そして、閉鎖の方針を決定いたしましたのは、平成29年(2017年)2月でございます。それは、これまでの運営状況と施設規模、施設の老朽化、加えて新たな施設の整備を受けて総合的に判断し、私が方針を決定いたしました。したがいまして、3月7日開催の市議会厚生委員会での部長発言は、その決定を受けてのものでございます。また、社会福祉法人楽山会から提出された文書につきまして、市長は言うまでもなく全て拝読しております。
 次に、御質問の7番目から9番目までを一括してお答えいたします。それは、社会福祉法人楽山会の収支改善等の状況についての御質問です。三鷹市といたしましては、この間、先ほど申し上げました介護サービス事業特別会計を示させていただく中で、ほかの事業者との比較も含め、話し合いを重ねてまいりました。厳しい状況の中で、質問議員さん言われましたように、社会福祉法人楽山会の収支につきましては相当に御努力をいただいて、改善に取り組んでいただいてきました。しかしながら、それでも依然どんぐり山の施設運営は、三鷹市による赤字補填が続いている状況でございます。指定管理者としての社会福祉法人楽山会がこれだけ努力をされましても、介護保険制度の中での運営が難しいということは、これは楽山会の責任ということではなく、むしろこの介護保険制度が持つ構造的な特徴によるものとも考えられます。したがいまして、仮に運営主体を三鷹市社会福祉事業団、また他の社会福祉法人に変更したとしても、同様の事態が想定されたわけでございます。そうしたことを踏まえまして、公立施設としてのどんぐり山の存続については、先ほど申し上げましたように、私が市長に就任して以降10年以上の検討を継続してきたわけでございます。
 しかしながら、私どものこのような意思形成過程につきましては、社会福祉法人の御努力もございますし、また市民の皆様のサービスの確保ということもございますので、私としては、慎重に丁寧に検討をしてまいりました。1つのこととして、新たに特別養護老人ホームが2つ開設される見込みになったということは、やはり改めて公立施設としてのどんぐり山の存続について見直すべきであるとの判断に至ったものでございます。
 なお、平成27年12月に社会福祉法人楽山会からいただいた文書には、現在の指定管理期間経過後は、楽山会としてはどんぐり山の運営を辞退したい。けれども、辞退するに当たっては職員のこと、市から受託している事業等のこともあるので、三鷹市社会福祉事業団に引き継いでいただきたい旨の御要望がありました。そこで、私たちも真剣にそれを受けとめました。事業団による運営の可能性についても真摯に謙虚に検討いたしましたが、社会保障関係経費の増加が著しい三鷹市の財政状況を考慮いたしますと、それは極めて困難であるとの結論となりました。
 御質問の10番目、11番目にお答えいたします。社会福祉法人楽山会からの文書を受けた後、平成28年12月26日と29年1月26日の2回にわたりまして、楽山会と三鷹市とで協議を行っています。1月の協議の場におきまして、一定の合意形成を図ったと三鷹市としては考えておりますので、合意形成過程のやりとりにつきまして、市議会への御報告はしておりませんでした。なお、指定管理料の増額についても御要望はいただいておりましたが、介護保険制度における施設という側面、また三鷹市の財政状況から、皆様も御案内のとおり、今、いわゆる民生費は過半を超えているわけでございます。したがいまして、指定管理者から見積もりと資料を提出していただきまして、それを参考に予算計上しておりまして、市が独断的に決めているものではございません。また、残金の返還廃止については、どんぐり山に限らず、全ての介護サービス施設で必要とした経費以外のものは精算していただいていること。また、施設運営が赤字であることに鑑みまして、このことは廃止することはできないと考えました。
 介護保険施設は、介護報酬が各サービスの運営状況を調査した上で決定されていることから、その制度内での運営が基本でございます。しかしながら、公立施設であるがゆえに、実は運営費に対する東京都の補助制度が活用できないなどのデメリットがございます。しかもその部分を差し引いても、運営は赤字が恒常化しているわけでございます。民間の施設であれば介護保険制度の中で対応するような修繕費などについても、指定管理の範囲から除外するような対応もとってまいりました。そして、指定管理料の縮減を図っている状況もありまして、先ほど申し上げましたように、精算の廃止は難しいと判断しました。どんぐり山の運営に対する赤字補填は、平成25年度8,319万円余、26年度6,446万円余、27年度7,427万円余となっております。これは指定管理料及び市が負担した経費から、介護サービス費収入、自己負担金等の収入を差し引いた額でございます。
 続きまして、御質問の12番目、平成28年6月27日付の文書に係る楽山会と市の協議についてでございます。これまで運営を担ってきました社会福祉法人楽山会として、その存続を願う気持ちは、三鷹市は大いに理解するところでございます。しかしながら、行政としての三鷹市としては、市全体の福祉施策の充実と健全な財政運営を考える必要がございます。そうしたことから、最終的には平成29年1月26日の楽山会との協議の場で、三鷹市の判断として、どんぐり山を廃止する旨お伝えしたわけでございます。その際、楽山会からは、法人の意向はどんぐり山の存続であるけれども、三鷹市の方針であれば、法人としてはそれを理解するという立場にあるという御返事をいただいております。このことにつきましては、5月に私が理事長と面談する中で改めて確認をいたしました。もちろん私は、地域包括支援センターにつきましては、地域にとって大いなる役割を果たしていただいておりますので、特別養護老人ホーム、高齢者支援センターにつきましては廃止の意向を市が持っているけれども、ぜひ地域包括支援センターについては引き続きお願いしますと申し上げたところ、それは確かに承りましたという御返事をいただいているところでございます。
 次に、特別養護老人ホームの施設を市が誘致したことは事実かという御質問にお答えいたします。三鷹市内に特別養護老人ホームが必要であるということにつきましては、市議会全ての会派から予算要望を初め御要望をいただいているところでございます。私は、平成28年度の予算編成の際にも、そうした皆様の御要望を予算審査特別委員会等でもお受けいたしましたので、ぜひぜひその思いを受けて、いかなるチャンスでも努力をしたいというふうに答弁をした記憶がございます。そのほかの年度についても同様でございますが。三鷹市としても、福祉サービスの担い手である立場及び介護保険の保険者としても、特別養護老人ホームの整備につきましては、前向きに協力していく、前向きに取り組んでいくという意向を表明してまいりました。その意向を受けて、特別養護老人ホームについて三鷹市に御相談があり、三鷹市としては特別養護老人ホームを整備するという方向性があるわけだが、もし特別養護老人ホームを整備した際には、介護保険の制度の中でも、また整備する中でも支援をいただきたいので、そのことは可能かという打診は幾つかいただいてきたわけです。その際、しっかりと三鷹市としては、ぜひ相談に乗らせていただきたいと一貫してお答えをしてきたわけでございます。
 また、井口地区の計画につきましては、関東財務局より、介護施設整備に係る国有地の活用について御紹介がありました。三鷹市としては何としても社会福祉法人から、いわゆる高齢者介護施設、あるいは特別養護老人ホームとしての取得が国有地に要望があった場合には、ぜひ最優先でそのことを進めていただきたい旨を回答しております。三鷹市はそのような紹介を受ける立場でございますので、しっかりと国有地の活用について意見を申す機会を生かさせていただきました。その後、国が事業者の選定を行った結果、特別養護老人ホームの建設が予定されることとなりました。したがいまして、三鷹市が特別養護老人ホームを市内に誘致したいと、このように表明してきたことが、一定の効果があったものと考えております。しかも御相談いただきました場合には、懇切丁寧に市の事情もお話ししながら御相談に乗ってきているのが、これまでの経過でございます。
 次に14問目の御質問、財政支援の意味についてです。どんぐり山は介護保険施設です。介護保険施設は、介護報酬が各サービスの運営状況を調査した上で決定されていることから、制度の中での運営が基本であると考えています。通常、特別養護老人ホームの運営経費は、利用者の自己負担金と介護保険から払われる給付費で賄われます。残念ながらどんぐり山は、それらの収入では経費を賄うことができません。しかもどんぐり山が公立施設であるがゆえ、運営費に対する東京都の補助制度が活用できないことは、さきに御紹介したとおりです。その部分を差し引きましても経営は成り立たず、不足する額を当初より一貫して一般会計から繰り入れております。この繰り入れについては、介護保険施設としては過大でありまして、今回の廃止の検討に当たっても大きな判断の要素となったわけでございます。
 次に15問目、新施設に対する建設費の支援額についてお答えいたします。新施設に対する支援につきましては、現在のところ確定している金額はございませんが、これまで市内での介護保険施設の開設に当たりまして、社会福祉法人等に支援をしてきた経過がございます。これは市議会でもお示ししてまいりましたが、一般に整備費の10%程度を原則として20年の分割で補助するというような枠組みで、市議会の御審議、また議決もいただいているところでございます。したがいまして、総額では数千万円から数億円の幅がこれまでございました。これは議会に示してきたわけでございます。現時点では、整備費についてまだ具体的な金額がございませんので、金額はという御質問にはお答えすることはできませんが、目安としては整備費の10%程度を現時点では考えているところでございます。
 次にですね、高齢者センターどんぐり山の果たしてきた役割等についてお答えいたします。高齢者センターどんぐり山は、特別養護老人ホームどんぐり山と同時に、平成8年度に開設しているわけでございます。現在では大沢地域にも複数の民間事業者によるデイサービスがございまして、どんぐり山の利用者の中には日を変えまして、異なる事業所を利用されている方もいらっしゃいます。しかしながら、開設当時は市内にデイサービスの数は少なかったわけでございまして、高齢者を支える先駆的な施設として、高齢者の生きがい活動や外出機会の創出に、その役割を果たしていただいたものと評価をしているところでございます。ただ、ほかではしてくれないようなサービスをしているというふうに、ちょっと議員さん言われたんですけれども、やはりその点はほかの事業所のサービスを正確に比較されてからおっしゃったほうがいいのではないかなと、私は認識しております。
 さて、説明会についてでございます。広報の紙面では、地域の方を対象とした説明会とさせていただきましたが、決してこれは地域を、いわゆる大沢のみに限定するものではありません。この間、施設の利用者の皆様、また利用者の御家族等の皆様、また施設の職員に説明会をしてきたものですから、御指摘いただいたように、市民説明会とでも表現すれば誤解がなかったのかと思いますけれども、私たちとしましては、地域を限定するものではございませんで、御参加をいただく、広く市民の皆様にお呼びかけをしたつもりで広報をさせていただきました。
 私からの御質問の大きな1つ目にかかわる答弁は以上でございます。その他については担当より答弁いたさせます。


◯健康福祉部長(濱仲純子さん)  私からは市長の答弁に補足いたしまして、見守りキーホルダーに関しましてお答えいたします。御質問の18番目、高齢者の身元確認について、御質問の19番目、見守りキーホルダーについて一括してお答えいたします。
 三鷹市の場合、身元の確認が必要な高齢者の方がいた場合、まずは各地域包括支援センターに、その方に該当しそうな情報がないか確認をさせていただいております。その後、東京都の行方不明認知症高齢者等情報共有サイトに情報を発信し、その方の情報の収集、身元の確認を行っているところでございます。高齢者見守りキーホルダーにつきましては、近年導入している自治体も多くなっているようでございます。高齢者が識別番号を記載したキーホルダーを常に身につけることで、外出先で突然倒れたときや徘回していたときなどに素早く身元確認ができる手段といたしまして、先行自治体での実績等を参考にさせていただきながら、導入についても検討をさせていただきたいと思います。
 以上でございます。


◯15番(嶋崎英治君)  最後の18番と19番目の質問について、お願いを含めて私の考えを述べさせていただきたいと思います。実は鍵を──自分の鍵を落としたときにね、キーホルダーに住所、電話なんて書けないですよね。やっぱり番号があって、チャリティープレートセンターっていうんですけど、そこに電話してくだされば持ち主さんに連絡いたしますと、こういう仕組みで、それを犬につけたり、徘回している自分の親たちにもそれを持たせてというようなことで効果を上げている別の事例もあるようです。したがって、今、他の利用例なども参考にしながら検討していただけるということですので、ぜひ前向きにして、みんなの協力がその中から生まれると思いますので、どうぞよろしくお願いしておきたいと思います。
 さて、大きな1番目のほうですけれども、どんぐり山が果たしてきた役割について、私はこう思います。三鷹市立特別養護老人ホームどんぐり山の指定管理者である社会福祉法人楽山会は、当施設の入居者は現在平均年齢85.3歳、平均介護度4.3であり、高齢で介護度が最上位の人も、公共施設としての使命から受け入れて、手厚い介護を行っていますとしています。つまり、虐待等による緊急避難、行き倒れ、夜間受け入れ、家族や三鷹市職員ももてあますようなケースを受け入れてきていると思います。それでは、民間の特別養護老人ホームではなかなか受け入れてもらえない困難ケースを、どんぐり山は進んで受け入れ、対応してきたものというふうに認識します。それは三鷹市立の特別養護老人ホームだからと私は認識しますが、三鷹市職員も同じ認識だと思います。改めて果たしてきた役割について、市長の認識をお尋ねしたいと思います。
 続いて、楽山会は三鷹市立特別養護老人ホームどんぐり山の運営を三鷹市から受託し、あるいは指定管理者として高齢者の最後のセーフティーネットとして使命感を持って三鷹市が公的責任を全うしています。どんぐり山を廃止してしまったら、公的責任を誰が担い、果たすのでしょうか。御説明いただきたいと思います。


◯市長(清原慶子さん)  先ほど私、答弁いたしましたように、どんぐり山が果たしてきた役割というのは大変重要だと思っています。しかしながら、必ずしも全ての自治体で、こうした公立の特別養護老人ホームを持っていなくても、命を支える仕事を民間と連携しながら適切に果たしている例があることも事実でございます。私は、市立の施設としてどんぐり山が特別養護老人ホームとして果たしてきた役割を尊重しつつ、しかし持続可能な介護保険制度の中で、民間の事業者の皆様と協働しつつですね、質の高い支援の仕組みをつくってきたのもこれまでの経過でございます。先ほど、私としては表現、残念だったんですけれども、職員がもてあますようなケースとおっしゃいました。私たち職員は、そんなことは思っておりません。私たちはどんなケースにもきちんとした対応をする。そのとき、もちろんどんぐり山が受け入れてくださったケースもあるでしょうが、そうでなかったケースもございます。それぞれの実情に応じて、私は役割を果たしてきたと思っております。
 なお、公的責任とおっしゃいましたが、私は介護保険の保険者としての責任を持っております。その担い手が、公立の施設であろうとなかろうと、民間の皆様の介護保険事業者連絡の協議会とも密接な関係を持っているからこそ、最近では在宅医療・介護の連携も、他の市に先駆けて、あるいは三鷹市独自の実情に応じて、民間の皆様と医師会、歯科医師会等と取り組んでいるのが実態でございます。したがいまして、引き続き保険者として、また高齢者福祉サービスの担い手として公的責任はしっかりと果たしていきますが、それをどんぐり山だけが具体的な担い手としてあるとも考えておりません。


◯15番(嶋崎英治君)  市長はですね、予算委員会でもどんぐり山の果たしてきた役割について高く評価をされ、感謝の意も表明していたと思います。きょうもね、最初の答弁でその旨述べられていたと思います。だから私たちは、だからこそ引き続いてどんぐり山を存続させて、そうしたサービスを続けてほしいっていうのが本心であります。なぜ廃止するのかについては、私の頭の中では理解に苦しんでいるところでございます。
 次に、どんぐり山の入居者の所得層の実態について再質問いたします。三鷹市の生活保護受給者は、2011年度988世帯であったものが、2016年度には1,313世帯となり、325世帯ふえています。どんぐり山の入居者について、先ほど市長から非課税云々、生活保護云々という答弁がありましたが、生活保護受給者がふえています。2012年度5人であったものが、2016年度には10人となっています。また、非課税世帯が多く、入居者の自己負担額の月平均額は7万から8万円となっています。どんぐり山は自己負担が少ないことから、2017年度5月2日時点でも、入居申込待機者は175人に上っていると承っております。同施設のニーズの高さを示していると思います。どんぐり山が低所得高齢者のセーフティーネットとして大切な役割を果たしていることの、私は証左だというふうに思うんです。どんぐり山を廃止してしまったら、三鷹市内のどこの施設が低所得者を受け入れてくれるのでしょうか。お尋ねをいたします。


◯健康福祉部長(濱仲純子さん)  ただいまの再質問にお答えいたします。どんぐり山の利用料につきましては、原則国基準を採用させていただいております。その国基準というのはですね、基本、多床室の国基準ということで料金を設定させていただいているところでございます。市内のですね、恵比寿苑、弘済園についても料金について申し上げれば国基準で運用されていることから、そこについてはほぼ同額でございます。もちろん諸経費の部分で若干違うところはございますけれども、大きな差はないものと考えております。
 また、生活保護受給者の方がどんぐり山にのみ入所しているということではございません。また、国基準で運営しているということは、その部分ですね、低所得者を入所させても補足給付でしっかりそのあたりは給付費が支給されるという運営上の問題には必ずしも影響をするところはないというふうに考えております。そういった意味で、多分今後ですね、三鷹市でも今、500床近く特別養護老人ホームの三鷹市の入所枠を持っておりますけれども、現在300床──どんぐり山を廃止しましても300床の多床室の特別養護老人ホームの入所枠を確保できるという状況になっております。
 私からは以上です。


◯15番(嶋崎英治君)  そういうところで受けてもらえる、さらに多床室もあるということね。ただ、これからつくる特別養護老人ホームって、ユニット型じゃないと国って許可をされないんですよね。だから、どんぐり山の持つ意味としても、今、80代、90代の人で、日常の生活で個室を持って暮らしてきた人ってごく少数だと思うんですよね。だから、例えば私の経験で言えば6畳一間に6人で寝起きしていた、そういう暮らしもしてきましたから、家族と一緒にいるという中できているわけですね。したがって、80代、90代の人はひとりになるということについて、ある意味じゃあ不安になることもある。また、介護職員の担い手がなかなか集まらないという中で──これ、利用者さんからの声です、ほかの施設のね。本当に十分なサービスをしてもらえているのかどうかわかりませんという不安の声も、私たちに届いているんですよ。廃止してしまうと、公立の多床型というのはなくなってしまいますよね。私は少なくとも、そういう世代の人たちのことを考えたら、多床室、あるいはユニットを選べる選択制があっていいと思うし、市がそれをやっぱり保障していくことが必要だろうというふうに思っています。
 そこでですね、予算委員会でも、現在どんぐり山入居者についてどうするんだということもありましたし、この廃止後どうなっちゃうのかというのは私どもの心配事でもあるし、市民の皆様の心配事でもあるわけです。2年後に開設計画の岡山市のことぶき会の特別養護老人ホームに入居する希望者には、どうしても負担額、差が出ますよね。それは市が補助というか、負担するんだという旨の答弁があったと思うんです。じゃあ、ことぶき会の開設するところに希望しない人、この人に対して市は補助をなさるんでしょうか、なさらないんでしょうか。


◯健康福祉部長(濱仲純子さん)  ただいまの再質問にお答えいたします。基本的にこの特別養護老人ホーム、今、どんぐり山に入所されている方にはですね、まず新施設への入居を確実に確保した上で、現在それぞれ御状況に応じまして、その御希望を伺っているところでございます。反対に多床室、介護する方の御事情で、近いところの入所施設のほうがいいというような御要望もいただいている中で、一定程度今、準備を進めているところでございます。その上でですね、この廃止に向けまして、移転という、なかなかそこの新しい施設でないところの現在のユニット型への移転というところについて、財政支援という部分は今のところまだ考えておりませんけれども、現状の中ではしっかり対応していきたいというふうに考えておりまして、基本、今いろいろ検討させていただいているところでは、多床室から多床室というような選択肢の中で、現在は準備を進めているところでございます。なお今後ですね、新施設でないユニット型への施設への希望というのがある場合には、またそのときにしっかり考えていきたいというふうに考えております。


◯15番(嶋崎英治君)  よく理解できなかったんですけど、廃止をされる。で、今入居されている人ですね、その人がどうなっていくのかということが、まず第1の心配事なんですけれども。それはどこに移ろうが、利用料ですか、入居料が今負担しているより高くなれば、それは市がバックアップをするというふうに理解してよろしいんですか。


◯副市長(津端 修君)  わかりやすく説明しますけれども、現在のどんぐり山の入居者につきましては、他にですね、移転といいますか、移行した場合については、それがユニット型であろうと多床室であろうとですね、負担がふえないような工夫をしてまいりたいというふうに考えております。


◯15番(嶋崎英治君)  ぜひそうしていただきたいと思いますけれども。新たに入居する人については、そういう援助がないということですよね。そこが私は問題だろうというふうには思っております。
 次にですね、3月6日の総務委員会におけるエアコンの17系統から11系統にするということについてね、そこでは一切廃止ということはなかったんですよ。市長の、いつ廃止方針を決めたんですかといったら、就任以来10年かけてそうしたことを検討されてきたと言うんですよね。本当にこれは17系統から11系統に縮小することは、廃止と関係ないんですか。そこを説明してください。


◯市長(清原慶子さん)  ただいまの御質問にお答えいたします。総務委員会で御説明しなかった深層心理を私も考えているんですが、何か高齢者施設については、厚生委員会でお話をしてからでないとというような、何となくそういう職員の順番の意識というのが強く働いたようだと察しています、私は。この廃止に向けてのことも全く要件、要因でなかったかというとそうではありません、やはり。それは一定、考慮はさせていただきました。それ以外にですね、やはりエアコン等につきましては、予算でも皆様お気づきのとおり、大変高額な経費がかかるものでございます。ですから、一方でどんぐり山の皆様に精査もしていただき、実際の機器についても確認をし、そして個数を減らしましたけれども、その際ですね、やはり何でしょうか、機器の寿命のことを考えたら、この先少し私が迷っているということも補正予算検討のときにはありました。しかし、2月に私が意思決定いたしましたので、精査をしてもらっていたことと、2月に私が閉鎖の方針を持ったということが一緒になって補正予算を示したことは事実でございます。ただ、先ほど、繰り返して申しわけないんですけれども、何か福祉関係のことっていうのは厚生委員会でというような思いがあって、気がつけば総務委員会でそのことをお話ししていなかったのではないかなと察しておりますが、本来であれば、総務委員会も重要な委員会で、しかも補正予算について議論する委員会なんですから、きちんとですね、市長がそのような方針を持ったというのをきっぱり申し上げるべきだったというふうに思っておりますので、そのことについては、この御質問の場をおかりして、市長からおわびを申し上げます。


◯15番(嶋崎英治君)  わかりました。職員の答弁された方は、市長のそういう思いも秘めながら、議会の何ていうんですかね、申し合わせというか、そうした慣習というかね、そういうことを配慮して厚生委員会に行政報告するより前にはということだったのかなという、まあ、これについては一定程度理解しますが、やはり市長が今、この場をかりてとあったように、議案ですから、その背景にどうしてもあるわけですから、きちんと説明していただければ、そこでの議論もまた違った角度、あるいは深まったという可能性もあるわけですから、ぜひそのときはそうしていただきたかったということを申し上げておきたいと思います。
 次に、高齢者センターどんぐり山の廃止の理由の1つに、施設が老朽化していることを楽山会側が挙げていると、2017年度審査の中で津端副市長が述べていますけれども、老朽化云々ということは本当に楽山会側が挙げたことなんですか。20年、21年目ですよね。老朽化しているというふうにはとても思えないし、これまでいろんな修繕を市が負担してやって──市立ですからね、やってきているわけですが、本当に楽山会側がその理由を挙げたんですか。


◯副市長(津端 修君)  老朽化の判断でございますけれども、28年度ですね、28年度に今、議論がありましたエアコンの修理も一定程度の経費を負担しました。それから要望があるのは、例えば床板の修繕、あるいは机の備品等の修繕等についても要求いただいていまして、躯体そのものがですね、要は耐震度とかそういった点で、まあ、20年ですからもつかもしれませんけれども、完全に施設のいろんな維持補修については、一定程度のお金がかかる、修繕が必要だという意味で老朽化というふうに捉えています。


◯15番(嶋崎英治君)  私が質問したのは、楽山会側がそういうふうに言ったのかどうかなんですよ。重要なポイントですよ。今の説明では、市の認識としてそうだとしか受けとめられませんが、どっちなんですか。


◯市長(清原慶子さん)  これはお互いに慎重にしなければいけないというふうに思っているんです。私は、私の閉鎖の判断であるということを、この場で明らかに申し上げました。社会福祉法人楽山会の皆様も、それぞれ理事長、理事、いろいろな思いがおありになると思います。老朽化という言葉は大変重い言葉でございまして、何でしょうか、20年たっても、まあ、施設が運用困難になる場合もあるでしょうし、この市庁舎のように52年、いろいろ皆様の御努力によって延命化しているケースもあるわけです。その言ったか言わないかということについては、この場では私は、社会福祉法人楽山会の皆様が言った覚えがないと市議会議員におっしゃっているなら、そのことではないかと思います。ですから、それを私たちがおっしゃったとか、おっしゃってないとか言うことは適切ではないと思います。この間の経過を考えますと、市議会に社会福祉法人楽山会から一定の文書、お話等があったようでございますので、市議会議員さんが受けとめられたことをそのように思うなら、どうぞそう思われるのが一番いいと思います。しかし、市としては、市の立場として答弁せざるを得ませんので、それが市議会議員さんの、今の質問議員さんからはそごがあるのではないかとおっしゃるならば、それはこちらの立場としては申し上げることもございますが、そこで一旦御配慮をいただくのが、この間のやりとりを見ても適切ではないかと私は考えております。


◯15番(嶋崎英治君)  津端副市長がみずから答弁されたんですよ。答弁された本人が今いらっしゃるわけですから、それは本当に楽山会側がそう言っていたんですかということを尋ねただけのことです。そうでないんだとしたら、答弁を変更してもらわなきゃなりませんから。議事録残ってますからね。それだけ申し上げておきます。
 次に、鈴木スミさん名の3つの文書のことについて、表題、日付等について壇上で尋ねました。昨年の5月と6月の文書の中身については、私の認識では、説明、報告なかったというふうに受けとめました。4月20日付、鈴木スミさん名で経過と、その3通の文書のコピーが渡されたときに唖然としたんですよ。唖然としたんです。その中身の説明があれば、私はね、予算委員会で資料請求しましたよ。このことについて、市は、あるいは副市長はどこかで説明があったでしょうか。


◯副市長(津端 修君)  先ほどですね、市長が答弁したとおりでございます。予算委員会では説明していません。その理由はですね、再三にわたりまして楽山会と協議をした結果、一定の合意を得たというふうに考えております。この文書が出た後も、改めて私は直接理事長ともお会いしまして、お考えは変わらないんですかということで確認をしまして、その意思はありませんというふうな確認をしております。したがいましてですね、私どもも4月の20日の文書直接いただいていませんけれども、これを見てですね、なぜこの文書が出ているかというのは唖然としています。ええ。この文書を見た後、理事長に再度確認した結果、なお今までお互いに確認してきたとおりだというふうな確認をとっておりますから、そういう前提の上でですね、途中経過の報告については時間が限られた予算委員会の中であえて触れるいとまもなかったですし、説明する必要もないというふうに判断したところでございます。


◯15番(嶋崎英治君)  驚きました。副市長からね、なぜこの文書が云々ということについては。楽山会の側の皆さんは、いろんな情報収集したんでしょう。私たちも伺いましたよ。そして、説明も受けてきました。だから、事実はこういうことなんだということを28人の議員の皆さんに、楽山会側、とりわけ鈴木スミさんが知ってもらいたかったということで配付されたのだというふうに、私たちは受けとめました。
 さて、次にですね、同文書の結びにですね、三鷹市社会福祉事業団に事業の全てを承継するようお願いしていますけれども、いつ事業団に承継を市としてしたのか。そして、いかなる返事をなさったのでしょうか。過日の予算委員会において、私の質問に対して津端副市長は、やはり別法人でございますので、福祉事業団で両方一緒にやるということになると、職員の給与問題、あるいは全体の運営の問題、なかなか乗り切るのは難しいかなということで、事業団としては非常に無理があるというふうなことで断念した旨の答弁をしています。職員の給与問題、あるいは全体の運営の問題、なかなか乗り切るのは難しいかなということで、事業団としては非常に無理があるということを答弁されたんですけど、ここの中身について説明してください。いつ事業団側に要請して、なぜ困難、だめだというふうに判断したのか、このことだけちょっとわからないので説明を求めます。


◯健康福祉部長(濱仲純子さん)  ただいまの再質問にお答えいたします。現在のですね、この文書につきまして、事業団での継承というのはですね、まず第1に楽山会のお気持ちといたしましては、職員に公立施設としての維持をしっかり確保したいということでのお申し出であったというふうに私たちは、三鷹市としては受けとめております。その上で、楽山会と事業団の給与体系の違いということもございます。また、先ほど市長から御答弁させていただいたように、この全体としての経営状況というのは、やはり三鷹市としては大きなものであり、それをやはり改善するのが一番最優先の取り組むべきことというふうに判断をいたしまして、もちろん事業団にも確認をした上でですね、今回事業団での継続ということについては、公立としての運営についてですね、ここで無理があるのではないかという判断をさせていただいたところでございます。


◯15番(嶋崎英治君)  濱仲部長の答弁はわかりました。私がお尋ねしたのは、いつ社会福祉事業団に要請されたのかということですよ。福祉事業団の理事長は津端副市長ですよね。私たちは双方代理になるから、それは早く改めたほうがいいというふうに言っています。しかし、現在理事長ですから、理事長である津端さんが、いつ誰から継承してほしいというふうに要請されたのかということになりますよ。部長で答弁できることではないと思います。


◯市長(清原慶子さん)  済みません、私、今手元に資料がないので、いつと言われるとあれでございますが、私が社会福祉法人三鷹市社会福祉事業団に検討をしてみたらどうかとは言いましたが、ただ私の真意はですね、社会福祉法人楽山会さんですら困難な状況があり、楽山会さんがそれを維持が困難であるから、例えば社会福祉法人三鷹市社会福祉事業団が継承するようなことも検討していただけたらどうかということは1つの参考にさせていただきますが、判断をするのは市長だと思っております。1つの建設的御提案はいただきましたので、それを受けて、まず検討してみたらどうですかとは申しました。ですから、誰が指示したかといったら、文書をいただいた市長でございます。ただ、今、それがいつ指示して、いつ回答かということについてはちょっと手元に持っておりませんが。繰り返しになりますが、これは公立の特別養護老人ホームが持つ、どんなに楽山会さんが御努力されても困難な、構造的な仕組みの中で起こっていることでございますので、それを社会福祉法人の別のところが担おうとしても、やはりそれは担い切れないものであるということを、事業団の検討の経過を経て、一定の判断の基礎にしたことは事実でございます。


◯15番(嶋崎英治君)  改めて、いつ社会福祉事業団に要請したのかということについては、私も確認したいと思うんですよ。直近でやっているんなら、それはまたわかるんですけれども、2年前、3年前だとしたら、その後の事情があるわけですから、とても納得できるものではないということを申し上げておきます。
 続いて、もう時間がなくなってきましたので、財政支援について市長から答弁がありました。三鷹市立ですよね。で、どうしてそれが財政支援。三鷹市が運営しているというか、それを今で言えば指定管理として楽山会さん側にお願いしているということですから、三鷹市立の特別養護老人ホームに財政支援というのはあり得ないのではないのか。市民の皆さんは、この広報を読めば何なんだろうと誤解をするのではないかと思いますから、財政支援というのは、私の考えではあり得ないんじゃないか。しかも誤解を招くような記述については、訂正記事なり説明記事なりを載せていただきたいと思いますが、どうでしょうか。


◯健康福祉部長(濱仲純子さん)  ただいまの再質問で、財政支援という言葉が適切でないのではないかというふうに、今御質問をいただいたように私は認識しております。そういった意味では、確かにどんぐり山は公立の施設でございまして、三鷹市がしっかりと責任を持って運営する中で、その負担をしっかり担うというのは当然というふうに考えておりますけれども、一方でですね、やはり介護保険施設という状況の中で、本来設置者が担う部分につきまして、三鷹市のほかの市民の方の公的な一般財源を使わせていただいているという意味でですね、財政支援という言葉を使わせていただいております。それが赤字補填というふうな形での表現がいいのかどうかというところは、ちょっと検討をさせていただきたいとは思いますけれども、そこの部分についての認識については、議員さんのおっしゃる意味は、私、現在しっかり受けとめさせていただきます。


◯15番(嶋崎英治君)  答弁の中で、確かに赤字補填という言葉がありました。これもやっぱり妙なことですよ。市が、やはり市営なんですから。一般財源から云々ということを言われましたけれども、財政支援ではないというふうに思いますから、しっかりとした見解表明と、改めて市民の皆さんがこれをお読みになっているわけですから、しっかりと訂正記事ないしは説明記事を載せていただきたいということを申し上げておきます。
 続いて、閉鎖を決定する一方という記述もあります。三鷹市立特別養護老人ホームの廃止を決定できるのは市長ですか、市議会ですか。お答えください。


◯市長(清原慶子さん)  これまでお答えしてきましたように、市長としては閉鎖の方針を示しておりますが、それにかかわる予算等、市議会でも御報告をさせていただいて、決定をいただいて進んでいくものと考えております、二元代表制でございますので。ただ、全部市議会に委ねられるものではございませんので、一律の判断は私がさせていただき、それは今回のやりとりもそうでございますし、昨年度末に今年度予算を御議論いただくときにもその方針をお話ししましたように、市議会でもしっかり御議論していただいていくべきものと考えております。
 また今後ですね、閉鎖に伴いまして、入居されている方に時間をかけつつ丁寧に、別の望ましい場所に移行していただくときに、一定のかかる介護保険料、入所料等の補填につきましても、市議会にしっかりと予算としてお示しして御了解をいただかなければならないと思っております。さらに新たに整備される2つの特別養護老人ホームの適切な支援につきましても、市議会で御提案をしてお認めいただかなければならないということに考えております。したがいまして、このことにつきましては、しっかりと予算のみならず、条例改正の案として市議会に御提示しなければいけませんので、今後ですね、このことにつきまして市議会に御説明させていただくとともに、市民の皆様にも御説明を継続し、適切な議案として上程をさせていただく、そのような手続が不可欠であると認識しております。


◯15番(嶋崎英治君)  わかりました。提案する、プランを出す、これは市長ですよね。設置条例の、今度廃止条例というのを市長が提案して、廃止決定を可決するかどうか。つまり議員、議会の側は、今度は議決責任を負うわけですよ。いつのときもそうです。提案するのは市長です。しかし、最後の議決責任というのは議員にある。だから私は、きついようですけれども、そのことを求めました。
 それで最後に、市報の記事の掲載の仕方です。閉鎖云々という、廃止云々ということで、何か使い分けているような気がしてならないんですが、市民の皆さんは閉鎖ということになれば、ああ、これは廃止だというふうに読み取ってしまう。先ほど申し上げた財政支援のことについてもそうです。市報のあり方について検証をしていただくことを求めて、私の質問を終わります。


◯議長(宍戸治重君)  以上で嶋崎英治君の質問を終わります。
    ──────────────────────────────────────


◯議長(宍戸治重君)  次の通告者、16番 野村羊子さん、登壇願います。
               〔16番 野村羊子さん 登壇〕


◯16番(野村羊子さん)  おはようございます。今回の私の一般質問は、いのちと暮らしが尊重されるまちづくりについてです。大きく2点について質問いたします。
 (1)、男女平等参画への取り組みについて。
 2015年8月に成立した女性活躍推進法は、働く場において女性が個性と能力を十分に発揮できる社会を実現するための法律ですが、非正規や派遣など不安定雇用の増加に伴い、働く場の確保、処遇の悪化など、活躍以前の課題が山積しており、その効果が実感しにくいのが現状です。また、超党派で法案がまとまり、4月には成立かと言われていた政治分野における男女共同参画の推進に関する法律は、いまだ成立の見通しが立っていません。日本のジェンダー・ギャップ指数は2016年で144カ国中111位と低迷しているのは、国会における女性議員比率が低いからですので、残念ながらこの数値の改善の見通しが立たないということになります。しかし、そうは言っても女性が仕事や政治分野のみならず人生の全ての場面において、その個性と能力が尊重される社会を目指すべきだという考えは、私のみならず世界の常識であり、日本でも、そして三鷹市においても当然のことだと思います。三鷹市はまさにそのために男女平等参画のための三鷹市行動計画2022を策定し、男女平等参画のための施策を推進しているはずです。男女平等はまずは意識、そして制度の改革が重要であり、イベントを実施したからといって目的を達成できるものではありません。時間をかけて長期的視野に立った施策展開をしていかなければなりません。まずは三鷹市行動計画の中期目標の2018年度に向けて、今年度はどのような施策を展開していくのかが問われています。
 そこで質問をいたします。
 ア、人権を尊重する男女平等意識の醸成について。
 三鷹市は、男女平等参画意識の醸成、普及啓発のため、みたか市民フォーラムを開催してきました。2012年度までは大規模な講演と映画上映会、2013年度以降は数十人規模の講座形式にスタイルを変更しました。
 質問1、講演会形式の参加者人数と予算及び講座形式の参加者人数と予算を比較検討し、費用対効果を分析しているでしょうか。
 質問2、ワークショップの参加資格の制限は設けているのでしょうか。
 質問3、講座形式の市民フォーラムの開催による、市民への意識啓発へのアウトカム評価について、市長の見解をお伺いします。
 イ、あらゆる分野における男女平等参画の推進について。
 三鷹市は、審議会等の公募市民枠に無作為抽出の市民を充てていますが、2人以上の枠には女性が半分以上となるよう対応していることは評価できると思います。
 質問4、男女平等参画指標、行政委員会・審議会等における女性委員の割合の現状と、46%という中期目標値を達成する見込みについてお伺いします。
 質問5、行政委員会・審議会の女性委員割合50%という最終目標を達成するための施策について、市長の見解をお伺いします。
 ウ、男女平等参画の視点を取り入れた防災活動の推進について。
 東日本大震災でのさまざまな教訓により、三鷹市では防災会議の女性比率を高める努力をしました。しかし熊本地震では、実際の避難所運営における問題が改めて明確になりました。
 質問6、防災会議及び避難所運営連絡会の女性の割合の現状と男女平等参画指標の中の中期目標46%を達成する見込みについてお伺いします。
 質問7、避難所運営において女性がリーダーシップをとるための具体的な養成研修が必要だと考えますが、実施はしないのでしょうか。
 質問8、防災及び災害時における女性やケアの必要な人への配慮ある施策展開について、市長の見解をお伺いします。
 エ、就労の場における男女平等の推進について。
 仕事は1日の3分の1以上の時間を占め、みずからの存在意義や所属意識など、暮らしの中で大きな位置を占めています。職場は女性にとって本当に個性と能力が発揮できるものとなっているでしょうか。
 質問9、男女平等参画指標、市職員の管理職に占める女性の割合の現状と中期目標25%を達成する見込みをお伺いします。
 質問10、女性管理職割合30%とする最終目標達成のための施策について、市長の見解をお伺いします。
 この項目の最後、オ、推進体制の整備について。
 三鷹市は、貸し会議室である女性交流室を女性センターとして内閣府に届け出ています。行動計画では女性センターとしての機能の拡充とさらなる活性化が必要とし、市の男女平等参画担当である平和・女性・国際化推進係に各種相談窓口の紹介や一定の情報提供ができる女性センター機能を持たせるなど、機能の拡充に努めますとしています。
 質問11、男女平等参画指標、女性交流室の利用率の現状と中期目標40%を達成する見込みについてお伺いします。
 質問12、男女平等参画情報提供コーナーは、男女平等参画施策担当窓口の移動に伴い、機能の変化があるのでしょうか。
 質問13、男女平等参画情報提供コーナーの移動に関して、市民への周知・広報はどのように行ったのでしょうか。
 質問14、生涯学習センターとの連携による生涯学習機能の充実の具体的施策は何かあるのでしょうか。
 質問15、男女平等参画審議会への進捗状況の報告は、アウトカム指標でのフィードバックとなるのかどうか、評価のあり方について市長の見解をお伺いいたします。
 次に、大きな項目(2)、東京外郭環状道路整備工事の安全対策について。
 中央ジャンクション工事説明会が5月に開催されました。2回とも出席させていただきましたけれども、市民の命と暮らしを尊重されるような工事説明とは言いがたいと感じました。そこで外環道工事に関して、市の姿勢をお伺いいたします。
 ア、三鷹市内の事業計画区域における家屋調査について。
 工事の被害か否かを判断するために、工事開始前に工事区域の周辺で行われる家屋調査、事前の説明が不十分で対応に苦慮された御家庭もあったと聞いています。
 質問16、三鷹市内における家屋調査の進捗状況をお伺いいたします。
 質問17、家屋調査の調査会社の第三者性は担保されているのかを、市は把握しているでしょうか。
 質問18、家屋調査の結果報告は、今後どのように扱われると把握していらっしゃるでしょうか。
 イ、工事による被害の補償について。
 供用開始後1年間の間に申し出て事後調査を行い、工事に由来するものであれば補償すると、幾つもの条件がつく説明がなされてきています。
 質問19、万が一の場合の被害補償はどのような形でなされるのか、把握しているでしょうか。
 質問20、被害を科学的に実証するための裏づけデータを取得するために、地盤変動、地下水位、振動、低周波等の調査を事前から事後まで継続する必要があります。国・事業者の調査についての動向を把握しているでしょうか。
 質問21、調査結果について、頻繁にわかりやすい形で公表すべきです。国・事業者の測定結果を市のホームページにおいてグラフ等で見える化して掲載すべきだと思いますが、いかがでしょうか。
 ウ、緊急避難計画について。
 質問22、博多路面陥没事故を受け、緊急避難計画策定へと国が動き出していますが、三鷹市の進捗状況をお伺いします。
 質問23、大深度シールドマシンの現在地など、工事の進捗状況をわかりやすくリアルタイムで公表すべきだと考えますが、国・事業者の動向を把握しているでしょうか。
 質問24、三鷹市内における工事の進捗状況、現状を市のホームページでわかりやすく掲載しないでしょうか。
 以上で壇上での質問を終わります。自席での再質問を留保いたします。答弁のほどよろしくお願いいたします。
                〔市長 清原慶子さん 登壇〕


◯市長(清原慶子さん)  それでは、ただいまいただきました男女平等参画への取り組みについて、私から答弁をさせていただきます。
 まず御質問の4点目、5点目です。審議会等における女性委員の割合等についての御質問にお答えいたします。男女平等参画のための三鷹市行動計画2022では、行政委員会・審議会等における女性委員の割合について、平成30年(2018年)に46%とすることを中期目標としています。平成29年(2017年)4月時点で39.8%となっておりまして、前年度比0.5ポイントの微増となっています。現時点ではまだ中期目標値には達していませんが、前期実績値であります平成26年(2014年)時点は36.1%でございましたので、3.7ポイントの増となっております。これまでの取り組みの成果が、徐々にではありますがあらわれてきていると考えています。今後も引き続きまして、各審議会等の特殊性等にも配慮しつつも、例えば団体推薦枠において各団体に取り組みの趣旨を丁寧に説明して、女性委員候補者の推薦をいただくなど、ぜひ御協力をお願いしていきたいと思います。また、いわゆる公募枠の委員につきましては、男女の比率を1対1もしくは1対2にすることなどを通して、女性に必ず入っていただくようにしております。2022年においては、女性委員割合を50%にするという目標に努めていきたいと考えております。なお、いわゆる学識経験者の中で、大学の研究者に必ずしも女性が多くない分野もございますが、担当には今までの関係からの委員にこだわらず、ぜひ女性の大学研究者初め学識経験者を探して依頼をするように努めてもらっておりまして、最近そのような形でお願いして、お引き受けいただくケースもふえております。
 次に、防災会議と避難所運営連絡会の女性の割合についてお答えいたします。防災会議の女性の委員数は現在7人でございまして、女性の割合は20.0%です。また、避難所運営連絡会の女性の人数は84人でございまして、全体の中での女性の割合は28.8%でございます。防災会議の委員につきましては、会議の性格上、三鷹警察署長や三鷹消防署長など、防災関係機関の長や各機関の防災担当の役員等にお引き受けいただいておりまして、年度によっては女性がいらっしゃる場合もありますし、いらっしゃらない場合もございまして、変動があります。ただ、避難所運営連絡会につきましては、行政委員会や審議会とは位置づけが異なりますので、避難所運営に女性の視点が不可欠であると、このように担当もお声がけをしているところです。今後も自主防災組織を初めとして地域の関係団体に丁寧な説明をさせていただきながら、ぜひとも女性の参画の促進に努めていきたいと考えております。
 続きまして、御質問の7番目、避難所運営で、女性がリーダーシップをとるための研修についてお答えいたします。三鷹ネットワーク大学推進機構と連携をして実施しております防災リーダー養成講習会には、平成27年度は12人、平成28年度は7人の女性に参加していただきました。内容といたしましては、避難所の運営を含む三鷹市のさまざまな防災対策について学んでいただきました。避難所運営連絡会においては、女性の視点を踏まえた避難所運営や避難所のレイアウトなどについて検討を行っていただいています。このような機会を通じて、避難所運営についても女性の皆様に積極的に遠慮なく御参加いただくように働きかけているところです。実際に被災地等の事例を学ばせていただきますと、女性が避難所運営の中心的な役割を担っているケースもございますので、こうした事例などを御紹介していきたいと考えております。
 次に、災害時における女性やケアが必要な人への配慮についての御質問を、8番目にお答えいたします。防災対策を行う上でも、災害時においても女性やケアが必要な、いわゆる要配慮者の方へのきめ細やかな配慮が必要であると認識しています。今後も避難行動要支援者とともに、要配慮者への適切な支援が行えるように、例えば避難所に女性専用スペースの確保をする、あるいは高齢者や障がいのある方の避難生活に備えた備蓄品の拡充、また福祉避難所のマニュアルづくりなどを推進してまいります。特に最近、奉仕団体から小さなテントなどを御寄附いただいておりまして、着がえであるとか授乳時に使えるようなテントも必要だと考えております。また、避難所の運営マニュアルの中で、テントはなくてもこうした配慮が避難所のレイアウトで配慮されるように、配慮が必要だということも、より皆様にお知らせをしているところでございます。
 続きまして、御質問の9番目と10番目を一括してお答えいたします。市職員の女性管理職の割合の現状と中期目標達成及び最終目標達成に向けての取り組みです。男女平等参画のための三鷹市行動計画2022では、市職員の管理職に占める割合を、2018年に25%とすることを中期目標としておりますが、ことしの4月1日現在、すなわち2017年4月1日現在、25%となっておりまして、既に目標を達成しているところでございます。入職する三鷹市職員の応募者の比率も女性が大変高くなっておりまして、ことしも、保育士を採用したということもありますが、4月1日付の新任職員発令でも過半が女性となっておりまして、早晩女性たちが意欲を継続し、能力を発揮してくれることによって、当然その比率が、管理職の割合の中でもふえていくものと考えております。そのためにもですね、これまでもそうしてまいりましたが、私は、例えば女性職員が産休であるとか育休をとったことを不利にしない、絶対不利にしないという方針で、職員の昇任・昇格を奨励してまいりました。おかげさまで積極的に昇任・昇格試験にも、女性が参加を継続してくれています。したがいまして、今後もより意欲と能力のある職員が、男女を問わず昇任選考に挑戦しやすくするため、受験資格などの検証と改善を図っていきたいと思います。そして、昇任選考の募集時に、育児休業等を取得した場合のキャリアモデルを提示するなど、女性職員の状況を踏まえた工夫を図っていきたいと思います。なお、さきに介護休暇等も提案させていただきましたが、最近では育児にかかわる休暇・休業だけではなくて、介護というのも極めて重要な課題になっております。したがいまして、こうした仕組みを職員組合とも協議しながら充実していくことによりまして、2022年に30%とする目標値の達成に、引き続き努めてまいります。
 私からの答弁は以上です。その他については担当より補足いたさせます。


◯企画部長・都市再生担当部長(土屋 宏君)  市長の答弁に補足させていただきます。まず1点目の御質問、みたか市民フォーラムの費用対効果の分析についてです。みたか市民フォーラムの開催内容につきましては、前年度までのテーマ、あるいは参加者のアンケート結果などを参考に、できるだけ市民の皆様に関心のあるテーマ、あるいは講師を考えまして、男女平等参画意識の醸成が図られるように努めているところです。講座につきましては、主に参加者数と参加者の満足度、これはアンケート調査によるものですけれども、そうしたことによって評価をいたしまして、費用対効果についてもあわせて注視をしているところです。
 続きまして、2点目の御質問です。みたか市民フォーラムで実施したワークショップの参加資格についてです。市が主催する講座等で実施しますワークショップの参加資格等につきまして、特に基準は設けてございません。平成28年度の男女平等参画のためのみたか市民フォーラムのチラシ等におきましては、講座の対象者として興味・関心のある方はどなたでもという形で記載させていただいておりました。
 続きまして、3点目の御質問です。みたか市民フォーラムのアウトカム評価についてです。事業を評価する際に、参加者数だけではなく、事業を実施したことによる市民意識の変化、さらにはその後の市民活動等への波及効果など、いわゆるアウトカムを意識して評価をするということは非常に大切なことだというふうに考えております。実際には講座終了後にアンケート調査を実施することで、少しでも市民フォーラムの効果、アウトカムを探ろうとしているというのが現時点での状況でございます。何よりも一つ一つの講座をより効果的に実施することが必要ですから、1人でも多くの市民の皆様に御参加いただきまして、より大きな効果、そして満足度が得られるように、講座を今後も開催していきたいというふうに考えております。
 続きまして、11番目の質問になります。女性交流室の利用率、中期目標達成の見込みについてです。女性交流室の利用状況の推移は、平成27年度及び28年度と30%弱の横ばいで推移しております。登録団体につきましては、平成28年度は前年度と比較いたしまして1団体ふえ、9団体の登録となっております。中期目標の達成に向けましては、登録団体数の増加、あるいは各団体の利用率の向上が求められているものというふうに考えております。リニューアルいたしました女性交流室のリーフレットなどを活用し、積極的なPRに努めまして、さらには登録団体の皆様からの御意見をお伺いする、みたか女性交流室登録団体連絡会、こういったところでの御意見を大切にしながら、利用率の向上を図ってまいります。
 続きまして、12番目の御質問です。男女平等参画情報コーナーの移動による機能の変化についてです。各種相談窓口の紹介や一定の情報提供を行う男女平等参画情報コーナーの機能につきましては、移動前と移動後で大きな変更はございません。男女平等参画情報コーナーにつきましては、今後開庁時は執務室の扉をあけておくなど、より市民の皆様が気楽に立ち寄れるような環境を整えてまいりたいというふうに考えております。
 続きまして、13番目の御質問です。男女平等参画情報コーナーの移動に関する周知についてです。男女平等参画情報コーナーの移動につきましては、平和・女性・国際化推進係の執務室の移動と一体であったため、同執務室の移動の周知とあわせまして行ったところでございます。今回の移動はスポーツと文化部の新設などの組織改正に伴い、庁内全体の執務室のレイアウトが大幅に変更となりました。したがいまして、「広報みたか」、あるいは市ホームページでお知らせするとともに、こちらの男女平等参画情報コーナーにつきましても、もとの執務室の入り口に移動先の案内を掲示するなど、周知に努めさせていただいております。
 続きまして、14番目の御質問です。生涯学習センターとの連携に関してです。生涯学習センターが4月にオープンしたことに伴いまして、男女平等参画の取り組みを推進するため、調理室を活用いたしまして、父親と子どもを対象とした親子料理教室(仮称)を年3回開催する予定でおります。父親と子どもが楽しく料理をすることで、父親の子育て参加、あるいはいわゆるパパ料理の意義、こういったものについての浸透を図ってまいりたいというふうに考えております。
 15番目の御質問になります。男女平等参画審議会への進捗状況のフィードバックについてです。男女平等参画審議会におきまして、毎年度の男女平等参画のための三鷹市行動計画の達成状況について指標の実績値を御報告いたしまして、計画の進捗について御議論をいただいているところです。目標指標につきましては、可能な限りアウトカムを意識した設定に努めているところでございます。アウトカムの視点を持って施策や事業を評価し、改善につなげていくことが重要ですので、このように審議会にも御報告し、御議論を一層深めていただくように、これからも取り組んでまいりたいというふうに考えております。


◯都市整備部広域まちづくり等担当部長(小出雅則君)  私からは市長の答弁に補足いたしまして、東京外郭環状道路整備工事の安全対策について、質問の16番目から17番目をお答えいたします。
 まず質問の16番目、家屋調査の進捗状況についての御質問です。市内における家屋調査の対象件数は約2,000件と聞いております。平成26年度より東名方向、仙川以南地域から調査を開始しており、平成29年5月末時点における全体の進捗状況は約7割と聞いております。
 続きまして、質問の17点目、家屋調査の調査会社の第三者性についての御質問です。家屋調査は、万が一工事の施工に起因する建物等の損害等が発生した場合に、当該損害等に対して補償を行うため、工事実施前の建物等の状況を把握する調査を第三者専門機関により実施するものです。第三者専門機関が実施していることを把握しており、第三者性は保たれていると認識しております。
 続きまして、質問の18番目、家屋調査の結果報告についてです。家屋調査の結果の報告書は、建物等所有者に説明し、確認してもらうとともに、事業者においても保管し、万が一工事に起因して建物等に何らかの損害等が生じた際、被害状況や原因等を確認するための大切な資料になると聞いております。
 続きまして、質問の19番目、工事による被害補償についての御質問です。万が一工事の施工に起因する建物等の損害等が発生した場合、原因及び建物等の損害等を調査し、緊急に措置を講じる必要があると認められるときは応急措置を講ずるなどし、損害等が生じた建物等、原状回復に要する費用を負担すると聞いております。
 続きまして、質問の20番目と21番目、被害を実証する調査と公表についての御質問に一括してお答えいたします。事業者は環境アセスメントに基づき、騒音・振動等のモニタリングを行い、結果をオープンハウスに設置する掲示板や東京外かく環状国道事務所のホームページにて公表しております。また、本線シールド工事におきましては、地表面変動調査をシールドマシンの通過前、通過中及び通過後に実施し、万が一大きな地盤の変動が確認された場合にはその原因を調査し、対策を講じるとしております。測定結果のグラフ化等につきましては、国において現在検討していると聞いております。市としても、市民の皆様にわかりやすく公表するよう要望していきます。
 続きまして、質問の22番目、緊急避難計画の策定状況についての御質問でございます。本線シールド工事における施工時の安全対策としましては、専門家からなる東京外環トンネル施工等検討委員会からの意見を踏まえ、複数の項目についてモニタリングを行いながら進めていくとしております。またモニタリングの結果、万が一異常が生じた場合の住民への周知方法については、沿線自治体、警察及び消防と意見交換を行っているところと聞いております。三鷹市においては、平成29年3月に事業者より話があり、災害時の危機管理体制や住民等への連絡手段などについて意見交換を行いました。今後、適切な避難等が行われるよう、初期掘進を行っている年内の中で速やかに調整を進めていきたいと事業者から聞いております。
 続きまして、質問の23番目と24番目、工事の進捗状況等の公表について一括してお答えいたします。大深度における本線シールドマシンの現在地等の位置状況については、今後事業者がホームページなどにより公表する予定であると聞いております。また、工事状況の公表についてですが、三鷹市内における工事の進捗状況の説明は事業者が行うものであることから、市が事業者にかわって工事の進捗状況について、市のホームページにて公表することは考えておりません。
 私からの回答は以上になります。


◯16番(野村羊子さん)  御答弁ありがとうございます。男女平等のほうからいきたいと思いますけれども、再質問いたしますが。まず講座、市民フォーラムの件ですけれども、関心のあるテーマを選定して、市民の皆様に集まっていただくというふうなことですけれども、関心ということがね、あるいは満足度というところが、どういうところに評価を置くのか。つまり、これは男女平等参画意識の醸成ですよね、普及啓発ですよね。で、この間行われていたフォーラムは、三鷹のまちを元気にするみたいな話で、そこに男女平等という観点がどこまで含まれて、皆さんがそれについてちゃんと納得して、あるいはその点について意識改革など啓発されてお帰りになられたのか。その辺どういうふうに評価しているのかということが1つ。そして、このワークショップですけれども、どなたでも基準はない。残念ながら私は、ワークショップそのものには参加させていただけませんでした。行きましたけれども、議員は、議員だから、グループで座っている皆さんの中に座らせていただけませんでした。議員は三鷹市民ではないのでしょうか。その点についてお伺いします。


◯市長(清原慶子さん)  議員さんは三鷹市民でいらっしゃいます。ただ議員さん、一般市民の皆様、議員さんがいらしたら、やっぱり議員さん中心のお話になるということは容易に予測されると思います。議員さんがこれから参加されるという御意向がまたある場合には、きょう御質問いただきましたので、参加していただいてよいと私は思いますけれども、ただ一般市民の皆様が議員さんに描いていらっしゃるイメージというのは、やはりこのように御質問も立て板に水にされますし、いろいろ御議論されるときも、やはり話術の先輩であるし、いろいろ御専門も深いし幅広く御存じだからという意識をお持ちになるということを御配慮いただいて御参加いただければ、私は拒むものではあってはならないというふうに思います。しかし、ひょっとしてどなたでもというときに、市議会議員さんばっかりがいっぱいお集まりになったらどういたしましょうかということも課題になってくると思います。私としては、御関心を持って御参加いただくのは大変ありがたいと思うものですし、なぜ参加できなかったかといったら、まあ、担当者が認識したのは、議員さんだから、やっぱりごらんいただくのがまず第一義的によいのではないかなと思ったんだと思います。けれども、それが男女平等参画どころか市民の皆様を何となく区別するようであるというふうに問題提起いただきましたので、今後はですね、ぜひいらしてワークショップにということであれば参加していただいてもと思いますが、御配慮をくれぐれもよろしくお願いします。


◯16番(野村羊子さん)  何か非常に配慮のない人間だと言われたような気がして大変残念に思いますが。とりあえず議員としてではなくてね、行った場合に、100%の方が私が議員だということを認識しているかというと実際はそうではなくて、そんなことなく普通に話をして、後でそういうことを知る方もいらっしゃるし、別に知らなくても全然構わないわけですし。まあ、どういうふうにそこの場を扱うかというのは、それこそ扱う場だというふうに思います。他の自治体では当然のように議員がこのような場に参加して話をするということもありますし、そういうことについて、今市長からね、当たり前に参加できるということを伺いましたので、そのように今後も対応させていただきたいと思います。
 女性防災リーダーの件ですが、ネット大でね、防災リーダー養成講座に女性が参画した、参加されている。それは当然のことで、ある意味ではね、全体の約30%近い人が避難所運営連絡会に入っているのであれば、ある一定数そこにいなければおかしいぐらいの話ですけれども、その話の中で本当に女性なり、配慮の必要のある、あるいは多様性を配慮した避難所運営についてのワークショップになっているのか、そこの訓練になっているのかというね、そこがまず重要だと思います。
 私、昨年は東北のほうに行きまして、これは「仙台版多様性に配慮した避難所の運営について考えるワークショップ」のテキストとか、これは岩手のほうでつくっている「命とくらしを守る避難所運営ガイドライン」とかね、こういうのを視察させていただきました。そういう形でテキストも含め、その中身がね、どういうものかということをきちっと検証し、そのことについて御報告いただけるほうがありがたかったかなと思います。それについて、内容についてね、今後しっかりと検討して、女性がリーダーシップをとれる、あるいは多様な人々にとって安心できる避難所運営のあり方についての養成訓練ということをしっかりやっていただきたいと、これは要望として言っておきますが、もし何かあれば一言お願いします。
 それであわせて、ちょっと時間がないのであわせて言いますが、女性管理職──まあ、産休・育休をとっても昇進・昇格できるキャリアモデル。私が最初に議員になったあたりで質問したときに、そのようなものを三鷹市は提示しないのかということを御提案させていただき、今そのようなことになっていることを聞いて大変うれしく思っております。ここの説明員、約20人の方いらっしゃいます。30%でしたら6人いてもいいと思うんですが、いつになったらここの説明員の方が4人、5人、6人になるというような見通しをお持ちでしょうか。お伺いします。


◯市長(清原慶子さん)  まず初めに、さきの質問で、質問議員さんの個人的なことをどうこう申し上げたつもりはございませんので、それは御理解ください。つまり、市議会議員さんがいらっしゃる場合の一般的な市民の皆様のイメージを私が申し上げたことが不適切であったらおわびしますが、やはり議員さん、政治的な活動をされているということもありますので、無所属であられてもやはり政治的な事柄について一定の御配慮をいただければと。また必要に応じて議員さんが主催されるようなワークショップの場もあるのかなと拝察いたしまして、ただいまのようなことを申し上げたので、質問議員さんが性格的に寛大でないとかそんなことは一切思っておりませんので、それは御理解いただければと思います。
 さて、避難所運営で女性がリーダーシップをとるための研修ということについて、仙台市の多様性に対するテキストなど御提案をいただきました。私たちもこの点についてはですね、大変重要な視点だというふうに思っています。女性のみならず障がい者の皆様の視点、また御高齢で何らかの支援が必要な方の支援というのを、いかに自主防災組織等が中心となる地域の避難所運営の中で反映していただくかということは、まさに自助・共助の中の大きな課題であり、そうした風土をつくっていくのが公助の責任だというふうに認識しております。今後もですね、学びながら、被災地で有用であった手法などを取り入れる工夫を担当には進めてもらいたいと思っております。
 次に、説明員についてありました。大変言いにくいんですが、市長本人も814の市の中で現在19名しか女性がおりません。したがって、私でない男性の市長になったら一気にまた3人いるところが1人減ってしまうわけですから、そういう事態でございます。見込みはどうかということでございますが、先ほど申し上げましたように、課長補佐職の昇任・昇格試験なんかは過半数が女性でございます。課長補佐職以上は、ただいまこうしたわけで25%に達しておりますし、とにもかくにもですね、女性であれ男性であれ適切な昇任・昇格の評価をしていけば、早晩女性が自然にもふえていくものだと思います。特にポジティブ、あるいはアファーマティブ・アクションしなくても、私はそのように思っております。ですから、これからも正しくですね、職員を評価して、そして適切な人材の配置をするとともに、何よりも昇任・昇格する際に、21世紀になっても女性に障壁があるなら、それは取り除いていかなければなりませんので、その努力は引き続き進めてまいります。


◯16番(野村羊子さん)  女性の能力をいかに評価するかというときにおいて、やはり女性がケア役割を担っているなどとして、先ほど言ったようにね、育休・産休等がマイナスにならないようにと市長はしっかりと言われていますので、その部分を含め、日常的にエネルギーを割ける時間がどうしても変わってくるような事態があるということなども含め、しっかりとした配慮の上で女性の能力を判断していただきたいというふうに思います。
 女性センターとしての機能拡充の件ですが、男女平等参画情報コーナーというのは、各種相談窓口の紹介や一定の情報提供ができる。女性センター機能というのは、単に情報をそこに置けばいい、パンフレットを置けばいいというものではなく、そこにいる職員と、スタッフと言葉を交わすことによって、情報がより確実になる。そのことによって、その方が持っていた悩みは相談していいものだということが気づく。あるいは、このような講座を受けたらいいのではないかということが起きる。そういうような人がいることを求めての執務室のところにあえてカウンターをつくっていただいて設置をした経緯がありました。残念ながら今、パンフレットは外にあり、まあ、扉をあけるという話がありましたけどもね。このパンフレットをどうしていいんだか、何だったか全然わからない状況のまま、もらっていっていいのかな、いや、見るだけかなくらいもわからずという状況の中で、これが本当に機能するのか。男女平等の専門相談員の相談が少ないということがありますが、そこはやっぱり受付の窓口のところがきちっとその方の思いを受けとめ、いや、これだったら本当は女性差別の問題だから専門相談員のほうがいいよみたいなことを判断できる人が窓口にいなければ、きちっとつながっていかない問題でもあると思います。今後の女性センター機能の拡充について、もう一度答弁をお願いします。


◯市長(清原慶子さん)  質問議員さんから大変重要な御指摘がありまして、御指摘のとおりで、やはりいかに最初の窓口で、市民の皆様の本当のニーズを把握して適切な支援をさせていただくかということが、そうした女性の支援のいわゆるセンター機能としては第一義的だと思っております。今までの担当職員も一生懸命頑張ってくれましたけれども、ことし改めまして、私としてはより一層女性に寄り添うということが重要ではないかなと。あるいはLGBTも含めてですね、そうした問題に寄り添ってもらえるような職員を配置したつもりでおります。どうしても一般の市民の皆様からは、三鷹市の職員は職員でしかないというふうに見えてしまうところを少しでも心を開いて御相談に寄っていただき、先ほど御指摘のように、せっかく男女平等参画相談員をお願いしているにもかかわらず、なかなか相談がないことなどについて適切につないでいこうと思っております。したがいまして、センター機能の充実には今後とも力を入れてまいります。


◯16番(野村羊子さん)  わかりました。ありがとうございます。ただ、本当に女性センターという場があるということのね、意味はやはり、それがその意義というのかね、それは必要であるということの認識は変わらず持っているということは伝えておきたいと思います。
 では、外環のほうにいきます。家屋調査について、その調査結果がね、所有者に説明されて戻る、事業者が保管すると言っていますが、まだ実際に検査、調査を受けた方々のところに戻っていないのではないかというふうに認識していますが、これ、いつどうなるのかということを市として把握しているでしょうか。これについてどのような形で対応していくのかということを、まず確認したいと思います。
 そして、被害補償の問題ですけれども、先日の説明会では1回限りだというふうなことを繰り返し担当者が言い、いや、応急処置はしますよ、応急処置は何回でもしますよというふうな話もあり、一体どういうことなんだ。本当に補償されるのか。工事終わっちゃったら何もないのか。その後1年間何かしてもらったらそれで終わるのかということは、大変不安に思っている市民がいます。現実にひび割れが、1回補修しても、その後またひび割れてくるという先行事例は幾つも見ることができます。そういうような場合において、1年過ぎても2年過ぎても、あるいは1回補修してもらっても、またもう一度補修してもらえるのかどうか。このあたりの不安がどうしても解消できないまま、説明会は終わりました。市としてどのように認識しているのか、お伺いしたいと思います。
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◯議長(宍戸治重君)  野村羊子さんの質問の途中ではございますが、この際しばらく休憩いたします。
                  午後0時01分 休憩



                  午後0時59分 再開
◯議長(宍戸治重君)  休憩前に引き続き、会議を再開いたします。
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◯議長(宍戸治重君)  市政に関する一般質問を続けます。
 野村羊子さんの質問に対する答弁をお願いします。


◯都市整備部広域まちづくり等担当部長(小出雅則君)  再質問につきましてお答えいたします。
 まず1点目、家屋調査の結果についての御質問です。仙川以南地域におきましては、調査結果の報告書の取りまとめが完了いたしまして、建物等所有者へ提出されていると聞いております。中央ジャンクション地域につきましては、間もなく報告書が取りまとまると聞いておるところでございます。
 2点目の補償についての御質問でございます。補償の具体的な進め方につきましては、公共事業に係る工事の施行に起因する地盤変動により生じた建物等の損害等に係る事務処理要領、こうした要領等に定めるところによりまして、事務処理が行われると聞いております。国は事務処理要領に従って調査した上で、万一工事に起因する建物等の損害等が確認された場合には補償できるよう、適切に対応するとしております。そのような際には適切な補償がなされるものと考えておりますが、市としても適切に対応が進んでいくよう、国に働きかけていきたいと考えております。
 以上です。


◯16番(野村羊子さん)  適切にだけでは不安は解消されないと思います。そのことだけ──言いたいことは山ほどありますが、はい、時間がないので、そのことだけ言っておきます。
 緊急避難計画ですが、3月に話があって協議をしたと。市民がね、求めているのは、本当に博多は15分で陥没してしまった。じゃあ15分以内に自分たちが逃げれるような避難計画をつくれるのか。そこが課題です。先日、茨城県龍ケ崎市で土砂災害発生の懸念時に一斉電話を導入したということがあります。事前に登録してあった電話に避難情報を知らせる。電話にね、直接電話が鳴るっていうようなことで、こういうことを導入できないかというお声を私は伺っています。こういうことも含めですね、具体的にどこまで進められるのか、進んでいるのか。本当に15分で逃げられるような体制がつくれるのか。基礎自治体として三鷹市がそこ、どこまで責任を持てるのかということをもう1回お願いします。


◯都市整備部広域まちづくり等担当部長(小出雅則君)  ただいまの再質問にお答えいたします。
 博多のですね、状況におきましては、15分で陥没が発生したわけでございますけれど、博多の状況は岩盤という土質でございます。また工法もNATM工法という工法でございました。そういった工法の違いもございますけれど、私どもの今、国から聞いている話の中では、ボーリング調査を行って、外環沿線で岩盤が確認されているものはないというふうに聞いております。ただ、緊急避難の計画というものは、やはり国のほう、事業者も策定しようとしているところでありまして、市としても適切に緊急避難の計画ができるよう、我々が市としてどういうことができるのかということを今話しているところです。具体的には、日中であれば防災無線や何かの活用も1つできるのではないかとか、これはまだ事務レベルでの話ですから、どういう形になるか、いろいろと意見を出し合って、1回3月に終わっています。ただ、これからも引き続きまた打ち合わせを行いながら、市民の安全確保が図れるように、市としても国と関係機関と連携して、適切に対応していきたいというふうに考えております。


◯16番(野村羊子さん)  市として本当に市民の安全を守るためにこのようなことが必要ではないかという提案をね、しっかりとしていっていただきたいというふうに思います。
 それで、工事の進捗状況ですけれども、三鷹市は外環特別委員会において現状のものについて資料をつくり、委員会に提示をしています。委員会に出されているものは市民に公開されているものだと思います。委員会で報告したことは市民に報告したことだというふうな見解を何度も伺っておりますので、これは当然市民に公開されている資料だというふうに思いますが、これを市がつくったこの資料、現状どうなっているのかという資料ですね、これを掲載することも、国・事業者が禁止をするということなんでしょうか。確認します。


◯都市整備部広域まちづくり等担当部長(小出雅則君)  ただいまの再質問にお答えいたします。
 私どもでですね、委員会の委員の皆様に今の工事の状況が確認できるよう、私どものほうで写真を撮ったりしながら、委員会の資料としてそれは提出させていただいているものです。しかしながら、工事の進捗状況を説明するというのは、まず第一に事業者が行うものであって、事業者にしっかりと説明をするように、そういうことが大事だと思っています。我々からもですね、事業者のほうに働きかけていますし、事業者もオープンハウスなどで説明していきたいというふうに、今言っておりますので、これから調整しながら、市民の皆さんにわかりやすいような資料提供、情報提供をしていきたいというふうに考えているところでございます。
 以上です。


◯16番(野村羊子さん)  本当にね、ちゃんとつくっていただいている資料だと思っていますので、こういうものを事業者がきちっとつくるように、じゃあね、これからわかりやすいものをちゃんと提示するようにということをぜひとも要望していただきたいと思いますし、引き続き委員会にはこのようなものをちゃんと提示、資料として提供していただきたいというふうに要望します。
 それで済みません、最初の質問に戻るんですけれども、ちょっと先ほどいろいろ混乱をした部分があってですね、きちっと参加者人数、最初のですね、アの人権を尊重する男女平等意識醸成についてのところで、参加者人数と予算という具体的な数字を私は聞いていたのに、その数字についてお答えいただいてなかったなということなので、もしこれ、ちゃんと質問事項としてありますのでね、お答えが用意されていればお答えいただければと思います。よろしくお願いします。


◯企画部長・都市再生担当部長(土屋 宏君)  お答えさせていただきます。フォーラムの予算ですけれども、予算に関しましては講師謝礼として8万円、そして参加者ですけれども、前回の参加者数で申しますと30人の参加ということでございました。
     (「それ以前の講演会形式については。そこも聞いてますよ」と呼ぶ者あり)
 お答えいたします。それ以前の講演会形式ですと、講師謝礼として大体30万円、それから映画の上演料として10万円ほどの予算を計上させていただいております。なお参加者数につきましてはまちまちなんですけれども、まあ、70人程度から250人程度ということでの幅がございました。


◯16番(野村羊子さん)  分析をしているという答えで、分析した結果についてきちっと答弁されていないということも、それはここであわせて言っておきます。さまざまな形で男女平等についてはしっかりと施策展開しているはずですが、なかなか細かいところがずれていくっていうところを感じておりますので、そこはしっかりとやっていただきたいと思います。
 終わります。


◯議長(宍戸治重君)  以上で野村羊子さんの質問を終わります。
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◯議長(宍戸治重君)  次の通告者、17番 伊沢けい子さん、登壇願います。
               〔17番 伊沢けい子さん 登壇〕


◯17番(伊沢けい子さん)  それでは、私は三鷹市が出しております市庁舎、この市役所の建てかえ方針について質問をいたします。
 ことし3月、三鷹まちづくり総合研究所の中に設置された庁舎等建替えに向けた基本的な枠組みに関する研究会が、この市役所の建てかえに関する中間報告書を提出し、三鷹市は市役所の建てかえを進める計画を示しました。また、去る3月の市議会では、補正予算で三鷹市庁舎等建設基金へ20億円の積み立てが行われました。しかし私は、三鷹市が昨年9月に研究会を市役所内に立ち上げ、市庁舎の建設ありきで議論を一方的に進め、20億円もの基金を積み立てたことに強い違和感を持っております。ことし三鷹中央防災公園・元気創造プラザの建設事業が総額251億4,000万円もかけて終わったばかりの中で、高額な事業費が予測される市庁舎建てかえを行おうとする姿勢に全く同意できません。そもそも市庁舎建てかえは必要であるのか。また、全ての市の事業の中でなぜ一番に行われなければならないのかということに対して、納得のできる市による説明はありません。私は、高額な建設費が予測される市庁舎建てかえについては全ての市の事業の中で優先事業であるのか否かというゼロ地点から、市議会と市民に情報をガラス張りにした公開の場で議論されるべき問題であると考えます。
 そこで質問をいたします。まず、市庁舎建てかえの検討の進め方について伺います。昨年9月に発足した庁舎等建替えに向けた基本的な枠組みに関する研究会は、なぜ議事録が公開されない秘密会で行われているのでしょうか。また、この研究会は20人の研究員のうち14人が市の職員となっているのはなぜなのでしょうか。
 次に、市庁舎建てかえが優先事業であるか否かについてです。ことし251億4,000万円もかけた三鷹中央防災公園・元気創造プラザが完成したばかりです。高額の予算が予測される市庁舎建てかえについては、市の全事業の中で優先事業であるか否かというゼロ地点から、市議会や市民と議論すべきであると私は考えますが、見解を伺います。
 2番目に、3月の市議会の補正予算の中で20億円の積み立てを行いました。これは総事業費を幾らと見込んで積み立てを行ったのか伺います。
 3番目に、市庁舎建てかえの理由です。市は市庁舎建てかえの理由として、昨年4月に起こった熊本地震を挙げております。しかし市は、平成9年と平成23年に耐震補強工事を合計4億2,000万円かけて行い、この市役所の耐震性能は確保されております。そうすると、市の全事業の中で市庁舎建てかえを最優先にする理由はないのではないでしょうか。見解を伺います。
 最後に、独立行政法人都市再生機構(UR)とのかかわりについて伺います。三鷹市は平成21年5月にURとの間で、都市再生の推進に関する基本協定を締結しており、都市再生を協働で推進する対象地区として第2条の中に、(1)、市民センター周辺地区としております。三鷹中央防災公園・元気創造プラザは、三鷹市から委託を受けたURが建設工事を行いましたが、市庁舎建てかえに当たってURと協働で事業を進めていく考えなのかどうか、見解を伺います。
 以上で壇上での質問を終わりますが、自席での再質問は留保いたします。
                〔市長 清原慶子さん 登壇〕


◯市長(清原慶子さん)  ただいまいただきました市庁舎等建てかえについての御質問にお答えいたします。御質問の順番、ちょっと異なりますが、まず御質問の3番目、4番目からお答えいたします。すなわち、建てかえ事業は市の全事業の中で優先事業であるか否かをゼロ地点から市議会、市民と議論すべきではないか。また、市庁舎等建てかえの総事業費を幾らと見積もっているかという御質問にお答えいたします。
 建築から52年が経過している市庁舎等の建てかえにつきましては、市民参加を経て策定いたしました第4次三鷹市基本計画(第1次改定)において、その基礎的研究を行うとともに、三鷹まちづくり総合研究所において、市庁舎等建てかえに向けた検討手法等の研究を進めることとしておりますので、何かあたかも突然降って湧いたようなと思っていらっしゃるかもしれませんが、きちんと市議会にも御報告し、市民の皆様の御意見も反映した計画の中に位置づけているものでございます。
 さて、昨年度お願いいたしました研究会の学識経験者の皆様には、あえて白紙の状態から御議論していただくようお願いしてまいりました。そこで研究会の中間報告書では、耐震性能や老朽化など、現庁舎等の課題がさまざまな観点から示されました。そのため、建てかえの可能性を見据えながら、平成29年第1回定例会において、三鷹市庁舎等建設基金条例を提案し、議決をいただいたところです。庁舎等とさせていただきましたのは、議場棟も含みますし、また今後、さまざまな観点から御議論いただく際には、庁舎、議場棟以外の機能を含めるという御提案もあるやもしれぬ、そのような思いでこのような名称といたしました。今後、研究会からの最終報告を受けまして、三鷹市としてさまざまな観点から論点整理を行った上で、一定の方向性をお示しするとともに、市民を対象にしたアンケート調査や市民によるワークショップなど、市民参加を経ながら基本構想を検討していく予定です。なお、庁舎等建てかえの総事業費につきましては、今後基本構想の策定プロセスの中で、建てかえの対象施設、また規模や事業手法等を検討いたしまして、その上で適切な想定事業費をお示ししていきたいと考えていますので、現時点で具体的な金額をお示しすることはできません。
 御質問の5点目、2度の耐震改修工事で耐震性が確保されているのではないかという御質問をいただきました。市庁舎等は市民の皆様の安全と安心を守る大切な拠点です。しかも議場棟を含む地方自治の拠点です。現庁舎等は新耐震基準は確保していますが、東日本大震災でも岩手県の友好市、遠野市の本庁舎は全壊しました。また熊本地震により、改めまして災害時における庁舎の機能の重要性が再認識されました。したがって、さらなる耐震性能の向上が求められます。また、耐震性能を向上させることと建物の耐用年数を延ばすこととは異なります。市民センター内の庁舎棟、議場棟及び公会堂は築50年以上が経過しておりまして、長寿命化を図るためには大規模な設備改修が必要ですが、そのためには庁舎機能の一時停止など、市民の御利用に大きな支障を来すことが想定されます。さらに市民サービスの多様化など、時代の変化に応じた空間的・機能的な充実を確保するためには、部分的な改修では対応し切れない状況となっております。こうしたことから、三鷹市では小・中学校、保育園、コミュニティ施設、消防団詰所等の耐震化をおおむね完了し、三鷹中央防災公園・元気創造プラザのオープンによって、都市再生の取り組みが大きな節目を迎える今、庁舎及び議場棟の建てかえに向けた検討を開始するものでございます。
 次に、市庁舎建てかえはURと協働で進めていくのかということでございますが、この基本協定書で書きました市民センター周辺といいますのは、このたび竣工いたしました三鷹中央防災公園・元気創造プラザ、すなわち新川防災公園・多機能複合施設を指すもので、だからこそ市民センターにはなっていないで、市民センター周辺となっていることは御存じだと思います。今後、事業手法等を検討してまいりますが、現時点ではまだ何も決めておりませんので、URと協働で進めていくかどうかもまだお答えすることはできませんが、あたかも前提がURとの協働であるということはございません。
 次に、最初の質問に戻らせていただきます。研究会の事柄について御質問いただきました。この研究会は学識経験者のレクチャーや研究員によるグループディスカッション、グループワーク形式での意見交換など、テーマに応じましてさまざまな形態で自由闊達な議論、検討を行っていただいています。いわゆる議事録の作成に適した会議形態とは異なる研究会でございまして、公開を前提としたものでもありません。しかしながら、研究会の開催内容につきましては、総務委員会において資料等を用いて丁寧に説明をさせていただいています。また昨年度3月に取りまとめた中間報告書につきましても、三鷹市及び三鷹ネットワーク大学のホームページからごらんいただけるようにするなど、適切な情報提供に努めているところでございます。
 次に2点目、研究会研究員20人のうち、14人がなぜ市職員なのかという御質問です。市庁舎等の建てかえにつきましては、ここで働き、市民の皆様と直接接している職員の声も大変重要です。市民の皆様のお声が最優先、あわせて代表である市議会の皆様のお声も最優先でございますが、研究会においてはできる限り市の現状を踏まえた意見交換ができますよう、防災、環境、福祉など幅広い分野の14人の部課長が研究員となっています。もともとまちづくり総合研究所、発端の1989年に開設されたまちづくり研究所でも、市民の皆様、市の職員、そして学識経験者がフラットなラウンドテーブルで前向きに政策を議論するというのがコンセプトでございます。また、この14人は庁内のプロジェクトチームの構成員も兼ねておりまして、研究会での議論を深め、より円滑な運営を図るため、研究会での協議事項に関する資料を準備したり、研究会での学識経験者からの指摘事項につきまして調査をしたり、その報告をさせていただき、議論の整理などを行う役割も担っております。このように、市庁舎等建てかえ事業につきましては総合的に判断いたしまして、検討をするにふさわしい課題の1つとしておりますが、質問議員さん、何度も最優先、最優先とおっしゃったんですが、最優先ということであれば、ほかに高環境・高福祉、また多様な行政を三鷹市は進めております。それらを円滑に進めるための、市民の皆様に信頼される拠点として市庁舎等──議場棟を含む、はあると思っておりますので、それについて検討することは、最優先とは言わなくても、重要な課題だと認識をして取り組んでいるところでございます。
 答弁は以上です。


◯17番(伊沢けい子さん)  なぜ最優先ということを申し上げたかと言いますけれども、先ほどいのちが大事の嶋崎議員がどんぐり山のことを質問いたしました。こういった事業については、先ほどの御答弁の中でも、数千万円というところでこれが赤字であるとか、そういうような認識というのが非常に私は疑問に思います。そもそもですね、福祉施設というのは福祉であって、福祉というのは公的な市民から集めた税金をですね、これを充てるのが当然であると。保育園もしかり、それから他の学校やそういう施設について、そこに税金を充てていくということなんですよね。それを赤字とかそういう言葉を使うこと自体に、非常に今の三鷹市の認識に、私は間違いがあるというふうに考えております。そういう中で、政策的に何を優先していくのかということが、私は今の三鷹市の問題、市民、それから市議会で議論すべき問題であるというふうに考えるから、こういう質問をしているわけです。
 一方ですね、この市の市庁舎建てかえについては、3月に中間報告書が出され、もう6月に入りましたが、6月には最終報告書というのが研究会から出されるというふうになっておりまして、一方、3月の補正予算で20億円も積み立てが行われたという現実があるわけですね。こういうことというのは、非常に単に検討しているという次元を超えているというふうに思います。
 それから、あれですよね、14人の、研究会の中に市の職員が入っているということについてですけれども、自由闊達な議論を行ったということであれば、それも公開にしていく。私はもっと言えば、こういう一部の研究会で行うべき課題ではないというのが私の認識なんですけれども、しかし、少なくともこれを公開にしないということについて、自由闊達な議論ならば公開なぜしないのかということを、もう1回ちょっと質問します。


◯市長(清原慶子さん)  市庁舎の建てかえというのは、そんなに容易な課題ではございません。三鷹市が現在市民の皆様に提供させていただいております、三鷹市が責任を持って取り組む、先ほど例示されました福祉サービスを含めましてですね、公明正大にとうとい税を使わせていただいて、それをきちんと財政運営をしながら、総合的にそれぞれの政策課題に対応していかなければなりません。そのためのバックオフィスとして、いかなる業務が今後将来、例えば50年にわたって必要なのか。そして、市民の皆様に向けたサービスを充実するために、どのぐらいの職員体制が必要なのか。あるいは、市庁舎建てかえといっても、この現実行っているこの業務を行いつつ建てかえるとしたら、どのような可能性があるのか。そうした総合的な観点をまず整理しなければ、市民の皆様に御意見を聞くと申し上げましても、無責任な──まあ、何でしょうか、どうぞ自由にお話しくださいと言ったら、百人百様の御意見が出るような、そういう事柄が庁舎等建てかえ、あるいは建設のお話だと思っています。
 したがいまして、あくまでも研究会の最終報告書を6月までにお願いしたのであって、そこでお願いしているのは、市庁舎等建設、あるいは建てかえに向けた論点、今後市議会や市民の皆様と御議論いただくときに基本的に必要なものを整理していただいているにすぎませんので、どのような庁舎にするか、どのような機能を含めていくかは、今後改めてスタートに立つわけでございます。したがいまして、あくまでも研究会の最終報告であって、これから庁舎等建てかえに向けた議論の出発点が、ようやく6月中にはまとまる見込みということでございます。
 したがいまして、先ほど来、何か秘密にやっているようにというふうに、何か御指摘ありますが、問題の所在について、論点の整理について、あくまでも政策形成に寄与する前段階の論点整理をさせていただいているわけでございますので、まあ、結果的には公開させていただいてもそれは問題ないとは思いますけれども、しかし、先ほど自由闊達に行われているのであれば、公開してもよろしいのではないかとおっしゃるのであれば、結果的にはそのように言えるかもしれませんが、公開することによって、やや自由闊達さが減少するおそれもないわけではありません。これは経験上申し上げていることでございますが。しかし三鷹市は、市民会議、審議会等については原則公開としております。あくまでもこれは政策形成過程の、これから市議会、市民の皆様に御議論いただく、いわばこれは検討していただいている学識経験者には大変失礼な物言いをさせていただきますが、いわばたたき台を率直におまとめいただくプロセスが今までであって、今後は、中間報告書も公開しておりますが、最終報告書に基づいて幅広い市民の皆様の御意見を反映したものにしなければ意味がないというふうに考えております。


◯17番(伊沢けい子さん)  やっぱり公開性ということが、本当に今求められていると思います。金額もですね、非常に大きい事業である以上、やっぱり本当に全ての市民に開かれた場でこれをできるかどうか、本当に必要なのかどうかというところから議論すべきということを、本当に強く申し上げたいと思います。そうでなければ、やはり納得も得られないでしょうし、それから、他の事業、もっと言えば三鷹市の財政全体計画を見たときに、このような大規模な事業をまたやる余裕があるのかどうかということを、私は非常に危惧しております。
 今後の計画、スケジュールというのを見ますと、研究会はことし、今年度までですけれども、もう今年度同時に基本構想の策定というところまで、これは計画にスケジュール案として市は提出しているんですね。それの中身を見ますと、市庁舎の機能別イメージの精査、敷地、位置、機能、建物、集約の選定、おおむねの規模、スケジュール、事業手法、概算事業費などの検討というのを、今年度、それから来年度のうちにもう進めていくということで、この計画は本当に非常に長い目で見てとかというレベルを超えているというふうに私は思います。非常に大きな隣にある元気創造プラザ──中央防災公園ですね、ができた後、こうやって立て続けにこのような事業を計画するということについて、非常に違和感を覚えるんですけれども、拙速な進め方というふうにお考えにならないんでしょうか。


◯市長(清原慶子さん)  質問議員さんがそのように言われるのは、御立場や御意見から、それは謙虚に承りますが、私は行政の責任をとる立場として、少なくとも論点、あるいは方向性についてきちんとお出しするべき時期は、築52年を経て、現実にあるというふうに、重くその責任を受けとめております。三鷹市よりも新しくできた庁舎でも、もう既に建てかえを終えていらっしゃるところもありますし、建てかえを構想しながら、なかなか課題が多く解決できず、実施に至らない例も全国にはございます。庁舎等建てかえに向けては、御指摘のとおり大変経費もかかることから、市民の皆様や市議会の皆様に深い御理解と、そして御協力をいただかなければ成り立たない事業でございます。したがいまして、市長といたしましては、まず論点をしっかり整理し、現時点でどのような建てかえの可能性があるのか、それにはどのような経費が可能性として考えられるのか。しかも多様な皆様のニーズを受けた場合、どのような付加価値をつけていくことが将来的に望ましいかなど、議論はしっかりとさせていただくということが重要なタイミングにきていると思っております。
 新しい施設が竣工して間もなく、またどうしてというのは、いわゆる一般的にこうした事業を箱物として無駄なものとして捉えておっしゃる御立場の方からはよく聞かれることでございますが、質問議員さんももう御存じだと思いますが、市庁舎、議場棟というのは、自治体のサービスにとって、また民主主義の拠点として不可欠なものでございます。やはり耐震度にやや自信はありますが、老朽化、あるいは耐久年数には課題を認識している以上、今この時期にしっかりとした問題の所在をお示しして、議論を少なくともスタートさせていただくという日程としては、一例として掲げている中間報告書の例は意味があるとは思っています。ただ、今後最終報告書をいただきまして、三鷹市として、研究会ではこのようなスケジュールということで例示されることがあるかもしれませんが、私が現職の市長として責任をとってどのような工程表にするかは慎重に丁寧に検討した上で、また市議会や市民の皆様にお示ししたいと、このように考えております。


◯17番(伊沢けい子さん)  この事業はですね、本当に市民にとっても、これほどの事業を今最優先にするべきかどうかというところから考えるべきだという御意見も、私は本当にお聞きしております。そういう意味で、他の事業もね、しっかりやっているっていうなら別ですけれども、一方で特養なんかは廃止というような、そういう事態の中で、とてもこういう市庁舎を、こうやってスケジュールを先にしてやるということは、非常にやっぱり問題があるということを指摘しまして終わります。


◯議長(宍戸治重君)  以上で伊沢けい子さんの質問を終わります。
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◯議長(宍戸治重君)  次の通告者、9番 伊東光則君、登壇願います。
                〔9番 伊東光則君 登壇〕


◯9番(伊東光則君)  議長から御指名をいただきましたので、通告に従い市政に関する一般質問をさせていただきます。
 今回の質問では、市民の満足度の向上に向けた国や東京都との連携についてお聞かせいただきたいと思います。市民満足度の向上のために、三鷹市ではさまざまな課題に取り組んでいると認識しています。その課題解決において、三鷹市独自で解決が困難なことについては、国・東京都と連携して解決していくことも必要だと考えます。国との連携、東京都との連携について確認させていただきます。
 最初は、国との連携についてお聞きいたします。国家とは何かということですが、この点についてはさまざまな考え方があり、ここで市長にお聞きすることはいたしませんが、災害対策などの安全安心における国の機関との関係についてお聞きいたします。
 まず、自衛隊との関係についてお聞きいたします。大きな風水害や震災において、被災時には自衛隊に多くの市民の方が大きな期待をされていると認識しています。先日行われた総合水防訓練においても、自衛隊の方が視察されていました。もしもの災害時に自衛隊による支援が十分に行われるためには、平常時から情報交換を行っていく必要があると考えます。
 質問の1です。災害時の自衛隊との連携に向けた現状と課題をお聞かせください。
 次に、社会保障についてお聞きいたします。社会保障の窓口の多くは市に置かれています。しかしながら、さまざまな社会保障の内容については、国が決めていると認識しています。国民年金、国民健康保険、介護保険など、その負担額や保険適用の内容など、市民からの問い合わせに対応されていると考えます。
 質問の2です。市民から寄せられる声や市民満足度向上について、三鷹市独自の工夫などがありましたらお聞かせください。
 大きな項目の2つ目です。東京都との連携についてお聞きいたします。三鷹市と東京都が関係している事項として、小・中学校の教職員や市内の幹線道路になっている都道、警察署、消防署、保健所等が考えられます。
 まず、教育委員会の教職員についてお聞きいたします。教育委員会の職員、小・中学校の教職員において、東京都の採用の方と三鷹市採用の方が一緒に仕事をされています。
 質問の3です。学校教育における都との連携について、その現状と課題をお聞かせください。
 次の質問です。市内の都道においては、整備・管理を都が所管されていると認識していますが、地域の要望や安全対策について、また施工業者を市内業者にしてもらうことなど、三鷹市から東京都に要望等を行っていると考えています。
 質問の4です。道路管理での東京都との連携について、その現状と課題をお聞かせください。
 次の質問です。児童・生徒の通学路や商店街、町会などによる防犯カメラの設置や安全安心パトロールが市内全域で取り組まれています。また、特殊詐欺についての対策や交通安全の取り組みにおいても、さまざまな機会に周知活動が行われています。
 質問の5です。警察署との有機的な連携を強め、犯罪被害ゼロに向けて取り組んでいただきたいと考えますが、御所見をお聞かせください。
 次の質問です。消防署の方々は、火災時や救命活動において、市民の生命・財産を守るべく日夜活躍していただいています。平時には地域の小学校等の写生会への協力や消防団への指導や連携訓練など、日々の防火・防災の啓発活動も行っていただいていると認識しています。しかし、火災や風水害、救急などでさらなる市民の自助、地域の共助の啓発や災害予防の観点での取り組みが必要だと考えます。
 質問の6です。防火・防災での消防署との連携について、その現状と課題をお聞かせください。
 最後の質問です。保健所についてお聞きいたします。三鷹市内から保健所がなくなり、統合され十数年たちますが、その影響はなかったのでしょうか。
 質問の7です。保健所との連携について、その現状と課題をお聞かせください。
 以上で壇上での質問は終わらせていただきます。御答弁によりましては、自席での再質問を留保させていただきます。ありがとうございます。よろしくお願いします。
                〔市長 清原慶子さん 登壇〕


◯市長(清原慶子さん)  ただいまいただきました市民満足度の向上に向けた国や東京都との連携についてお答えいたします。
 1点目、災害時の自衛隊との連携に向けた現状についてです。大地震などの大災害が発生した場合には、市町村長の要請に基づき、東京都知事が自衛隊に派遣要請を行うこととされております。したがいまして、自衛隊が派遣要請を受けた際に、市内で迅速かつ的確に災害救援活動を行うためには、日ごろから市と自衛隊との連携が大変重要であると認識しています。そこで災害時に、三鷹市の救援活動を担当する陸上自衛隊第1後方支援連隊第1整備大隊長を三鷹市防災会議の委員に委嘱しています。そして総合防災訓練や防災関係機関連携訓練への参加もいただいています。去る5月14日に実施した総合水防訓練では、異動され、交代されたばかりの大隊長に現場に来ていただき、視察をしていただきました。また、民間主催のイベントにも、災害時の炊き出し部隊に御協力をいただいています。一方三鷹市は、自衛隊が主催する防災担当者会議への出席や自衛官募集事務の支援をさせていただいています。今後も総務部防災課を窓口として、防災に関する三鷹市と自衛隊との日常的な緊密な連携を進めてまいります。特にですね、三鷹市を担当する自衛隊の部隊の皆様に、三鷹市の地勢──地理的な状況でありますとか防災対策において、市民の皆さん、あるいは消防団、民間団体とが警察、消防と連携・協働しているという実態を見ていただくことが極めて重要だと認識しています。自衛隊が災害時に三鷹市に対して円滑な救援活動ができますように、適切な情報共有をしてまいりたいと考えております。
 続きまして、御質問の2点目、社会保障の窓口での市民対応における工夫についてです。国民健康保険など、市の社会保障関連の窓口は、日ごろから市民の皆様に保険税や保険料の御負担、また給付の内容などについてさまざまなお問い合わせも寄せられます。これらの多様なお問い合わせに対応するため、社会保障制度を担当する職場におきましては、制度改正に伴う国からの通知等で改正内容のポイントなどを整理しまして、職員間で正確な情報を共有しております。特に市長は全国市長会の社会文教委員会の委員などをしておりまして、頻繁に厚生労働省や文部科学省、総務省等の情報を得ることができるわけですが、それを東京都がうちの窓口の部課長に届けるまでにはちょっとタイムラグがあることが生じますので、私が得た情報はいち早く担当の部課長に伝えるなど、制度の変更については特に共有をしております。
 あわせて国が考えている制度が市民の皆様の立場に立ったとき、ちょっとこれは改善が必要であるとか、少し負担が大きいとか、そういうことにつきましては、窓口のお声も踏まえ、職員の感度によって市長、副市長も協議をし、対応をしているところでございます。なお、介護保険等は3年に一度の制度改正がございますので、民生・児童委員の皆様にも高齢者に対する制度の変更点の周知などにもお力をいただいているところでございます。
 続きまして、御質問の4点目、道路管理での東京都との連携についてお答えいたします。都道の交通安全対策につきましては、市民の皆様からの御要望や交通安全上危険と思われる場合など、その都度道路管理者であります東京都北多摩南部建設事務所に対して要望を行っています。そして、改善を進めていただいています。また、広域的な都市計画道路の施工の際には、関係自治体との連携を図るため、情報連絡会などを開催しております。その際、三鷹市の要望を伝えるように努めております。一方、都道と市道の接続部ですとか都道の周辺地域においては、なかなかこれは難しい問題が生じることもございますが、三鷹市道で対応できる事故防止用の立て看板の設置ですとか、滑りどめカラー舗装などの交通安全対策について、地域にお住まいの皆様のお声を聞きながら、積極的に取り組んでいるところでございます。
 また、ちょっとこれは別の点で申し上げますが、実は東京都北多摩南部建設事務所の所長以下三鷹市担当の課長とは、市長も副市長も、また都市整備部の部課長もかなりの頻度で直接対話をしております。どうしてかっていいますと、三鷹市は大変に都道が多いという特徴がございます。特に三鷹市の道路パトロールが巡回においていろいろな都道のふぐあいを発見する場合もございますし、市民の皆様から、道路の工事、あるいは舗装の必要性等についてお声も寄せられておりますので、それを実務的に部課長等が伝えるのに加えて、市長、副市長がしっかり所長等に要請し、国もそうですが、都も箇所づけというのがありまして、予算がありましても、それをどこに箇所づけていくかというときの優先順位を間違われないように発言をしているところでございます。
 また、もう一つ特徴を申し上げます。都道の工事における市内事業者に参加をしていただくことを東京都に進めていただくよう、東京都の入札制度において、業者指名の判断事項の1つとして、地理的条件、すなわち営業所の所在が掲げられることがあります。その場合、三鷹市の部分の都道であれば、三鷹市の事業者が入札に参加できますよう、そのようなお声も上げさせていただいています。しかしこれ、なかなか東京都でも御理解いただけないケースもあるので、一生懸命これは口が酸っぱくなるほどお願いをしているところでございます。なお、四半期に一度開催される東京都道路工事調整会議の場において、都道に対する要望や意見交換を発信しております。
 次に、警察との有機的な連携と犯罪被害ゼロに向けた取り組みについてお答えいたします。三鷹市では市民の皆様、事業者の皆様、そして警察等関係機関と連携をしながら、安全で安心して暮らせるまちの実現に向けた取り組みを進めております。市内における刑法犯の認知件数ですが、私が市長に就任した平成15年(2003年)の前年は3,000件ということで、大変多くなっておりました。これは警視庁管内全てそのような高い数値でした。平成17年は2,714件と微減いたしましたが、平成28年では1年間で1,248件となりまして、半数以下に減少しているところです。警視庁三鷹警察署との関係においては、平成25年3月に安全安心のまちづくりの推進に関する覚書を締結し、平成28年8月には危険薬物及び特殊詐欺の根絶に係る協定を締結いたしました。
 また、平成29年3月27日には、東京2020オリンピック・パラリンピック競技大会等への危機管理の視点を踏まえまして、三鷹市安全安心のまちづくりに関する覚書を締結いたしました。この覚書の締結に先立ちまして3月23日には、いわゆるNBCテロ──N、ニュークリア、核ですね。Bはバイオの生物的な機材。それからC、ケミカル、化学ですね。そうしたものを用いたテロを想定した合同訓練も実施したところです。
 犯罪を防止し、犯罪被害をなくすためには、市民の皆様を初めとして、事業者、関係機関が連携した取り組みが不可欠です。そのためには市民の皆様、町会・自治会、またマンションの管理組合等への啓発が極めて重要でございます。今後も三鷹警察署や防犯協会との協働、さらには安全安心パトロールの皆様との情報共有を進めるとともに、各地域のコミュニティまつりや商工まつりといったイベントにおいても警察署との連携を図り、犯罪被害ゼロに向けた取り組みを進めてまいります。
 私からの最後の答弁でございますが、防火・防災での消防署との連携についてお答えいたします。三鷹市では日ごろから、市と三鷹消防署、三鷹市消防団が緊密な連携を図り、防火・防災活動の推進や災害時の活動を行っています。ことしは自治消防70年、三鷹消防署開署50年、三鷹消防少年団結団40年の節目の年でもございますし、現在三鷹消防署の建てかえに向けた工事も進もうとしています。例えば、こうした防火・防災はもちろんですが、5月14日には総合水防訓練を行い、三鷹消防署と三鷹市消防団、三鷹警察署と市の職員、さらには自主防災組織を初めとする市民や団体の皆様に御参加をいただきました。市民の皆様の自助と地域の共助の強化による防災力の向上は、災害に強いまちづくりにとりまして重要な要素でございます。これまでは地域のミニ防災訓練や防災出前講座に力を入れてまいりました。その際、三鷹消防署の御協力をいただくことはもちろんですが、研修を受けた市民ボランティアの皆様にも出前講座の講師をしていただくなど、市民と市民がともに出会い、そして自助のみならず共助の取り組みを強化するということを進めてまいりました。三鷹消防署は東京消防庁に消防を委託している三鷹市にとってかけがえのないパートナーでございますが、ぜひぜひ今後もですね、三鷹市消防団を初めとする市民の皆様とフラットな関係を持ちつつ、常なる災害予防や自助・共助の取り組みを進めていきたいと考えております。
 私からの答弁は以上です。その他については担当より補足いたさせます。


◯教育長(高部明夫君)  それでは、学校教育における東京都との連携についての現状と課題についてお答えをいたします。
 三鷹市と東京都は学校教育におけるそれぞれの権限と役割を果たしながら、教育行政や教職員人事について連携しているところでございます。学校や教育委員会には東京都の教員と市採用の職員がともに勤務しておりますけれども、同じ組織の一員として目標を共有し、協力してそれぞれの専門性を発揮し、役割を果たしているところでございます。教員は県費負担職員といいまして、任命権は東京都教育委員会にあるところでございますけれども、配置につきましては市と協議の上進めているところでございます。また、東京都における教員研修や教育の内容に関する専門的な指導資料等の情報提供、あるいは東京都の委託事業の推進などを通しまして、教育の充実に向け、日常的に連携をしているところでございます。課題といたしましては、教員について言えば、人事異動で他地区から転入した教員に対しまして、三鷹の教育への理解を進めていく点などが挙げられます。そこで着任をしました教員への三鷹市の教育に関する研修やネットワーク大学での教師力錬成講座を初めとしまして、OJTによる校内研修の充実など、コミュニティ・スクールを基盤とした小・中一貫教育の施策などについて理解を促進、即戦力として三鷹市で活躍できる教員の育成を図っているところでございます。
 また、施設設備整備での財政的な支援ですとか、あるいは教員研修の充実、先進的な取り組みへの教員加配など、都市教育長会等を通じまして、東京都との連携の充実を働きかけているところでございます。これからも東京都教育委員会との緊密な情報交換、連携の中で学校教育の充実に努めてまいります。
 以上です。


◯健康福祉部保健医療担当部長(齋藤浩司君)  私からは市長の答弁に補足して、御質問の7番目、保健所との連携についてお答えいたします。
 三鷹保健所については、平成9年、三鷹武蔵野保健所として統合され、その後、平成16年に都における保健所再編に伴い、三鷹市及び近隣5市を圏域とする現在の多摩府中保健所に引き継がれることとなり、現在に至っております。この間、保健所で担ってきた母子保健事業や精神保健福祉相談事業など、保健所から市に移管された事務もあり、三鷹市としてはその都度市民サービスが低下しないよう、組織として体制の整備を図ってまいりました。こうした経緯から、乳幼児健診など、市民に密着した保健医療サービスを担う保健所機能は、現状では三鷹市の事業としてしっかり確保できているものと考えています。
 一方で、広域的な対応が必要なSARSや新型インフルエンザが流行した際には、保健所から遅滞なく情報提供をいただいており、平成26年度に三鷹市内で都内初となるセアカゴケグモが発見された際にも、多摩府中保健所との速やかな連携により、適切な対応を図ることができました。多摩府中保健所との連携につきましては、三鷹市における公共機関連絡協議会や防災会議、健康福祉審議会などさまざまな会議や委員会に、保健所長だけではなく、各所管の担当課長等にも御参加いただいています。三鷹市の地域性なども理解していただきながら、人事異動等で担当者が交代となるケースでも後任者ともしっかり連携が継続できるよう、現場レベルでも定期的な情報共有に努めています。今後も三鷹市の保健及び環境衛生維持向上のため、多摩府中保健所とは協力関係を確実なものとして緊密な連携を図ってまいります。
 以上です。


◯9番(伊東光則君)  御答弁ありがとうございました。市民にとって──やはり三鷹市に住んでいるわけですが、三鷹市だけではなく国や都と連携して、さらに住みやすくしていただきたいという願いを込めて、さまざまな質問をさせていただきました。
 1つずつちょっと細かいところまで再質問させていただきたいと思います。まず自衛隊の関係、国の関係で、自衛隊に対して平時から連携を持っていただきたいというところであります。私の調べたところによりますと、防災に関する他の機関と比べて自衛隊の特色は、やはりヘリコプターをたくさん保有していて、途中の道等が通れなくてもヘリコプターによるピンポイントの救助作業ができる、救助支援ができるというようなことが大きなメリットである。また、災害時の倒壊した家屋を訓練された方たちがしっかりと対応できる。そして何よりも、インフラがないところでの活動が──ほかの機関、なかなかインフラがない状態での活動というのは想定されていないようなんですが、自衛隊においてはインフラのないところでの作業というのを前提として訓練されているという点がありますので、本当に大きな震災のとき、インフラが使えないような状況では、やはり自衛隊の活動というのは、活躍というのは、市民の期待にそぐうものであってほしいと思っておりますので、そういういざというときのために、やはり三鷹市で平時からできること、備えていただければなと思います。
 特にヘリコプターでの発着ですかね、そういうことについては、今の段階では三鷹市内難しいかというふうには思いますが、将来発着ができるような場所を確保するなりしていただければなと思いますので、何か方向性がありましたらお聞かせ願いたいと思います。
 次に、社会保障についてお聞かせいただきたいと思います。今、国民というか市民、いろんな保険の問題、悩んでいる方もいらっしゃると思います。ただ、健康な方は自分で保険料を払ったりですね、そういうのは大変だなと思いますが、いざ体のぐあいが悪くなったり何かあったときには、ああ、保険というのがあってよかったなというのを実感するところであります。ですので、市民に対してやはり丁寧な説明をしていただいて納得していただく、そういうサービスを心がけていただければなと思います。これについては御答弁は結構であります。
 学校教育について、これは再質問させていただきます。教育長の御答弁の中に、やはり三鷹の特異性というか、三鷹市の状況別にネットワーク大学等で勉強していただくということでありました。本当に都の採用ですから、三鷹市に行くってわかって職員になっている方というのは少ないと思うんですね。中にはいらっしゃるかもしれませんが、そういう方が三鷹市に来て、三鷹の子どもたち、児童・生徒のために勉強等、心と体を育てていただけるということであります。その中で、やはりこの三鷹に住んでいる子どもたちですから、三鷹のこともしっかりと小学校、中学校で教えていただければなと思いますので、その辺についてさらに何か工夫というか、特に職員というよりも教員の方に三鷹市の三鷹市らしさというか、そういうのをどのように子どもたちに教えることを指導されているか、教員の方に指導されているか、お聞かせ願いたいと思います。
 次、都道についてであります。市道との接点等で工夫されているというお話でしたので、これは十分。また例えばミラーだとか信号機、歩道等、安全安心のために工夫されているということです。なかなか要望として上げても実践難しいのかなというところもありますが、地域の市民のためでありますので、なお引き続きお願いいたします。また、道路をつくる業者についても一定の努力をしていただいているという理解はできるんですが、なかなか実際に三鷹の道なのに、三鷹の業者がなかなか受けられないという実情もありますので、なお一層市の業者が仕事を受けられるように努力していただければなと思いますので、お願いいたします。
 警察との連携──警察、三百何名、三鷹市には警察官がいらっしゃるというふうにお聞きしています。三鷹の中でやはり犯罪が起きないように、三鷹市と連携して、啓発活動については三鷹市もさまざまな機会に警察の情報をもとにしていただければなと思います。特にやはり見てすぐわかる犯罪というのは割かし何だろう、避けれるというか、予防ができるのかなと思うんですが、どうもお年寄りひとりのところに電話がかかってくるような特殊詐欺ですか、についてはなかなかそういう話は知っていてもできないという方がいらっしゃいますので、ぜひですね、何かいろんなところに情報網を張っていただいて、特に高齢者の方に犯罪に巻き込まれないような仕組みを工夫していっていただければなと思いますので、なお一層の努力をお願いします。
 そして、消防署との連携についてであります。こちらは消防署の方、本当に毎日地域の見回り等もしていただいています。また、防火・防災については赤い車で、ポンプ車で市内を巡回していただいて、市民にとって火災が起きないようなことに努めていただいていますが、聞いてみますと、ことしは火災件数とても少ないと、件数としては少ないというふうにお聞きしています。これも消防署との連携がうまくいっている効果なのかなというふうに思っていますので、引き続きですね、しっかりと連携して、特に放火というのが少ない中でもあるとお聞きしますので、放火に対する対策、啓発活動はなお一層進めていただければと思います。
 最後、保健所についてであります。保健所、府中保健所になって、また武蔵野三鷹地域センターというところに分室的なものも、一応三鷹の近くにあるということではありますが、それと保健センター、3つがしっかりと連携して進めていただければなと思います。ここで1つだけお聞かせ願いたいというか、お願いがあります。まだ時期的には違うんですが、餅つきについてですね、市内小・中学校で餅つきをして、地域の方がお餅つきをして子どもたちにお祝いをするということを三鷹市内、さまざまな学校でされていると思うんですが、保健所からはなかなかお餅つきそのもの、いい顔されていないというふうに聞いています。それに対して、今まで長年やってきている風習というかですね、地域のイベントであります。それに対してどうにか引き続きうまくお餅つきができるように、何かいい方法なり、保健所が餅つきだめだよと言っているような項目をうまく解決できるようなことがあれば、ぜひ対応を考えていただければなと思います。ぜひ、どういう方針なのかお聞かせ願えればと思いますので、よろしくお願いします。


◯市長(清原慶子さん)  最後に御質問いただきましたお餅つきの件についてですね、教育長も私も真剣に受けとめております。と申しますのは、食品衛生上やはりお餅つきというのは、その場で食していただくという限定つきであれば問題はないのですが、最近ノロウイルス等々、大変、何でしょうかね、人体に害を与えるものの感染が問題視されておりまして、保健所も大変厳しい対応をしています。その中でですね、学校を使った行事ですとかコミュニティでのお餅つきにつきましては、いかに衛生を確保するかということで、お餅のつくときの衛生の基準のマニュアルに従った、かなり厳しい取り組みでされている事例も承知しております。今後も被害がまだ出ていないからいいわけでございますが、何らかの食中毒等の症状が出てはいけませんので、引き続き多摩府中保健所の食品衛生部門と協議、あるいは御指導いただきながら、今おっしゃった年中行事としてのよさをいかに子どもたちに体験してもらえるかにつきまして、引き続き検討を継続したいと思います。


◯教育長(高部明夫君)  それでは再質問、教員の三鷹市の理解、あるいは子どもの指導についての取り組みということでお答えをいたします。1つありがたいことに、ネットワーク大学の教師力養成講座、これから先生を目指す方、それから今、教員公募制というのができまして、三鷹もアピールしていますので、三鷹にぜひ来たいという方が毎年20人から30人ぐらいは4月1日で着任していただきますので、一層三鷹の理解を進めていくきっかけになるかなというふうに思っています。それから、やはり三鷹に来られた先生が改めて驚くのは、やはりコミュニティ・スクールの中で保護者や地域の方が積極的に学校にかかわっていただいている。それは学校行事とか授業だけではなくて、交通安全とか防災訓練等々含めて、やはり多くの方がかかわっていただいていますので、そういった実践的な交流の中で教員が三鷹市という土地柄を一層理解していただけるというふうに思っていますし、カリキュラムもいわゆる郷土教育ということで9年間カリキュラムを持っていまして、子どもたちがそれぞれ学年段階に応じて施設見学とか、あるいは市の職業を持っていらっしゃる方の話を聞くとか、そういう授業を組み込んでいますので、教員も一層一般の保護者とか地域の方にかかわる中で、子どもたちをやっぱり地域の担い手として育てていく、そういう観点を大切にするということで、一層それを充実していきたいというふうに考えております。


◯総務部長(伊藤幸寛君)  私から市長の答弁に補足をさせていただきまして、まず1点目は自衛隊のヘリコプターの活用についてお答えをいたします。御存じのとおり調布飛行場は広域的な災害対策の拠点となっておりまして、さまざまなところからヘリコプターの発着場になってくるということがございます。これは三鷹市にとって大きな強みではないかなと考えています。それからまた、第一中学校がヘリの発着場として指定しておりまして、第一中学校は市内のへそとなる、どこからも来やすい中心ですので、そうしたところがヘリの発着場になるということで、自衛隊との関係におきましてもそういったことが期待できるのではないかと考えているところです。
 また次に、犯罪なんですけれども、特殊詐欺につきましては、これは生活安全課中心に意見交換も行っておりますし、さまざまな取り組みも実施しています。やはり特殊詐欺の被害がなくならないということで、額の大きな被害も出ていることから、より一層連携を強めていきたいと考えております。
 あと放火なんですけれども、放火についても、もちろん消防署はもとよりですけれども、やはり地域の目といいますか、警察との連携もそうですし、地域のそうした犯罪に強いまちづくりというところをしっかり進める中で、より安全安心で暮らせるまちを進めていきたいと考えているところです。


◯9番(伊東光則君)  ありがとうございました。本当に三鷹の市民のために、これからも国や、三鷹市でできないことは、やはり国や東京都と連携して、市民のためにさまざまな取り組みをしていただければと思います。
 きょうはこれで終わります。ありがとうございました。


◯議長(宍戸治重君)  以上で伊東光則君の質問を終わります。
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◯議長(宍戸治重君)  次の通告者、18番 土屋健一君、登壇願います。
                〔18番 土屋健一君 登壇〕


◯18番(土屋健一君)  議長より御指名がありましたので、市政に関する一般質問をさせていただきます。御答弁のほどよろしくお願いいたします。
 同じ地域に住む者同士で構成されています町会・自治会、子ども会や老人クラブなどは、地域コミュニティの醸成に欠かせない団体であると考えております。しかしながら近年においては、特に都市圏においてこれらの団体への加入率も年々減る傾向が見られ、その活動が縮減されつつあり、団体組織の存続も容易ではないとされております。
 そこで、地域コミュニティの充実には、各団体の存続や充実・発展の取り組みへの行政支援も必要であると考えます。また、違う年齢層が同じ場所で交流します多世代交流センターの充実・発展も、これからの三鷹の地域コミュニティの醸成に効果をもたらす可能性が多分にあると思います。今回は、地域コミュニティの充実・発展について、大きく4点ほど質問していきたいと思いますのでよろしくお願いいたします。
 まず、町会・自治会の充実・発展について質問します。多くの町会や自治会などは、盆踊りを初めとするお祭りや敬老会、親睦旅行などの行事を行うのみならず、通年にわたり子どもたちや高齢者を地域で見守り、お互いに助け合い、支え合うなど、防犯・防災や生きがいづくりなど、公益ともいえる活動も積極的にしていただいております。そのような運営の中、各団体におきましては、役員の高齢化や後継者等の人材不足、加入者の減少、活動資金の不足などによる衰退など、さまざまな課題をそれぞれ抱えていると聞いております。そこで、問題解決や発展におきましては、町会や自治会間の連携や交流が有効であると考えます。同様の課題がある他の町会等と意見交換することで、課題解決策の気づきや、もしかしたら解消することもあるかもしれません。切磋琢磨することでお互いに発展していくことも考えられます。しかしながら、他の町会などの現状や課題は、近隣町会などは多少聞こえてくるかもしれませんが、実際にはほとんどお互いに見えない、知らないのが現状であると考えます。町会・自治会等は地域コミュニティの醸成に欠かせない、つまりは三鷹市のコミュニティ創造においても重要な団体であります。さらには三鷹市の協働の大切なパートナーであることから、三鷹市の協働のまちづくりにおいても重要な団体であると認識しております。したがいまして、三鷹市においても、町会・自治会等の減少や衰退を阻止し、充実・発展に向けた施策が必要であると考えます。
 質問します。市内の町会・自治会等の現状と課題についての認識をお伺いいたします。
 他の町会・自治会等との連携の現状についてお伺いいたします。
 町会・自治会等の活動の充実・発展に向けた支援の取り組みについてお伺いします。
 未加入者や転入者への加入促進や新規設立へ向けた支援の取り組みも必要かと考えますが、行政支援の取り組みについての御所見をお伺いいたします。
 次に、子ども会の充実・発展について質問します。公益社団法人全国子ども会連合会によりますと、子ども会とは、1つ目には仲間と活動を共有することによって、その子の、その子が参加している集団の、より望ましい成長を意図したコミュニティ活動、2つ目には地域を基盤とし、仲間集団の持つ形成力と活動を通しての成長を統合し、よりたくましい子ども、子ども集団を実現しようとする活動、これらの活動をする子ども集団と指揮者、育成者を含めた総称であります。家庭や学校では与えることが困難な、しかし子どもの発達にとって不可欠な経験をすることを目的としており、家庭や学校はもとより、地域の諸機関や諸団体と強い連携を保ちながら活動を進めていくことが大切であるとしております。子どもは遊び仲間を求めており、遊びを通じて社会の一員として必要な知識、技能及び態度を学んでおります。このような子どもの遊びの特徴を捉え、健全な仲間づくりを進め、心身の成長発達に大切な活動を促進助長するのが子ども会の狙いとしております。このような同じ小学校に通う児童や保護者で活動しています子ども会は、児童の心身の成長を通して、親同士の交流やコミュニケーションを持つことができるとともに、他の団体等とも連携する貴重な団体であると考えますが、残念なことに全国的に会員数の減少が見られております。少子化や核家族化、住民間のコミュニケーションの希薄化が問題視されている今こそ、改めて子ども会の重要性を再認識し、推奨するとともに、子ども会の充実・発展に努めていただきたいと考えております。
 質問します。子ども会活動の意義についての御所見をお伺いいたします。
 三鷹市の子ども会の推移と現在の活動状況についてお伺いいたします。
 三鷹市子ども会連合会の活動状況をお伺いします。
 学校と子ども会の連携、相互の協力も必要、重要かと考えます。小学校と連携した取り組みについての現状とお考えをお伺いします。
 次に、老人クラブの充実・発展について質問します。同じ地域の高齢者たちが集まり活動しています老人クラブは、健康づくりや介護予防の取り組みを行っております。また、さまざまなレクリエーション活動も行われていることから、生きがいである方も多くいらっしゃると考えております。さらには他の老人クラブや町会等とも連携し、活動することにより、コミュニティの醸成にもさらに大きく貢献していると考えます。そこで、老人クラブの充実・発展も願いつつ質問をいたします。
 老人クラブの現状と課題についてお伺いします。
 各老人クラブの活動状況とその意義についてお伺いいたします。
 三鷹市老人クラブ連合会の活動とその意義についてもお伺いいたします。
 次に、多世代交流の充実・発展について質問します。三鷹市では、これまでの児童館を多世代交流センターとして、子どもたちから青年、社会人、子育て世代、高齢者などの世代間の交流や見守りが生まれる空間を目指すとしております。
 質問します。多世代交流センターにおける地域コミュニティの充実・発展に向けた取り組みについてお伺いいたします。
 多世代交流センターは多くの児童や生徒も利用し、さまざまな活動もすると思いますが、小・中学校と多世代交流センターとのかかわりについてお伺いいたします。
 子どもたちから高齢者までの交流は、これからの地域コミュニティを発展させる観点からも大変重要であると考えますが、これからの充実・発展に向けた展開についての御所見をお伺いいたします。
 以上で壇上での質問は終わりますが、御答弁によりましては自席での再質問を留保させていただきます。
                〔市長 清原慶子さん 登壇〕


◯市長(清原慶子さん)  それでは、ただいまいただきました地域コミュニティの充実・発展に関する御質問に順次お答えいたします。
 1点目、市内の町会・自治会等の現状と課題についてお答えいたします。幸いにも三鷹市は、都市自治体であるにもかかわらず、100ほど町会・自治会が活動をされているということは大変強みであるというふうに思っております。しかしながら御指摘のように、町会・自治会の現状につきましては、その組織を構成する会員の高齢化でありますとか、あるいは活動の担い手不足の傾向が見られると言われています。働き盛りや若い世代を中心に、町会・自治会等の各種事業への参加が難しいことにより、なかなか活動への関心が高まらず、加入につながっていないのではないかということが問題提起されています。こうした課題の解決に向けまして、何よりも地域の皆様の自主性を尊重しながら、町会・自治会等の存在や活動について広くお知らせすること、また加入促進に向けた取り組みや組織の運営に係る御相談などが一層求められていると認識しています。他方で退職後の活躍の場として、この町会・自治会を選択されて、それまでの御経験を生かして会計等役員として御活躍の方もいらっしゃいますし、お若い方で広報の担い手となっていらっしゃる方もいらっしゃいます。また、マンションの管理組合に働きかけて、町会の層を厚くしている事例もございますので、課題は課題としてありますが、しかしその解決に向けて取り組みをされている町会・自治会があるということも、今後の光ではないかと思っています。
 そこで御質問の2点目は、他の町会・自治会等との連携や今後の充実・発展に向けた支援の取り組みということで御質問いただきましたので、2問目、3問目を一括してお答えいたします。三鷹市では町会・自治会など地域自治組織が実施する地域の課題解決に取り組む事業や地域の特性を生かして、地域住民相互の交流、他の団体、市民等との連携を促進する事業、また地域の活力を生み出す事業など、他の地域自治組織にもよい事例として紹介できる取り組みに対しては、がんばる地域応援プロジェクトという助成事業を重ねてきました。このがんばる地域応援プロジェクト事業というのは、もちろんこうしたユニークな取り組みをされる町会・自治会の先進的な取り組みに補助金を出すという機能がありますが、他方、こうした町会・自治会の先進的な取り組みを聞き、参考にしていただく発表会の開催という機能も果たしています。さらに町会・自治会の課題解決のために役立つであろうNPO法人や他の団体を紹介させていただくなど、新しい連携の支援もさせていただいてきたのが特徴でございます。また、活動の報告書も冊子としてまとめまして、発表会にお越しいただけない皆様にもお伝えをしているところでございます。
 特に昨年度実施しましたがんばる地域応援プロジェクトにおける発表会、交流会のアンケートを見てみますと、このような御意見がございました。すなわち、ほかの団体の意見を聞くことができて大変有意義な会となった。また、お互い同士切磋琢磨していくということが大事ではないかという御意見もいただきました。そして、ほかの町会・自治会の事例発表を聞いて、さらなる活動へのヒントというのを得られたという御意見や、また、ほかの団体と協働してできることを見つけることができたという御意見もいただきました。したがいまして、今後もこうしたユニークな取り組みをされている町会・自治会等の取り組みがさらに他の町会・自治会に紹介され、それぞれの活動が強化される、あるいは場合によっては連携することによって強みが増すような支援をさせていただければと思っています。
 なお、この4月1日より、生活環境部コミュニティ文化課をコミュニティ創生課といたしまして、文化につきましてはスポーツと文化部の芸術文化課にその所管を移しました。したがいまして、改めまして基本計画(第1次改定)再重点プロジェクトでありますコミュニティ創生を市民の皆様と進めていく、その所管をコミュニティ創生課とさせていただきますので、さらなる強化を図っていきたいと思っています。
 次に御質問の9番目、10番目、老人クラブの現状と課題、またその活動の意義についてお答えいたします。三鷹市内の老人クラブは、平成29年(2017年)4月1日現在、27団体となっています。市内の高齢者人口は年々増加傾向にありますが、就業期間が延長されたり、趣味や社会活動等については多様化も進んでいることがございまして、なかなか会員数の増加にはつながっていないと伺っていますが、引き続き27団体が活動しているということは大変に心強く思っています。具体的な活動内容は、グラウンドゴルフや歩こう会の開催、またカラオケや手芸、ボランティア活動など多様でございます。そして、三鷹市の特徴でございますが、多くのクラブが健康づくりを意識しているところでございます。元気で楽しくをモットーとして活動されていることは、健康長寿の取り組みのよき実践例であると言えます。したがいまして、実はこの老人クラブの活動には、さらに多くの方に御参加いただくことが有用であると認識しています。
 そこで、御質問の11番目にいただきました、三鷹市老人クラブ連合会の活動と意義は、ますます大きくなっていると認識しています。三鷹市老人クラブ連合会は、高橋景市会長を中心に、さまざまな活動をされています。昭和42年(1967年)設立されましたので、ことしちょうど設立50周年を迎えています。連合会は老人クラブ間の連絡調整や取りまとめ等の役割を担われているほか、単体の老人クラブだけでは実施が難しいPR活動や、全体としての活動の活性化につながる芸能大会や文化祭などの事業を実施されています。特に平成28年度からは、ますます健康であり続けるためにということで、これまで健康に関する講演会の講師をお願いするなど、連携が長く続いているとともに、病院に行かれた高齢者の皆様の案内のボランティアもされていた御縁もあって、杏林大学医学部と連携して、ロコモティブシンドロームの予防に関する講座等を開始されています。これは各老人クラブから参加者を募って講座を受講された方が、各老人クラブに戻ってほかの会員の皆様に予防方法などを伝えるという取り組みです。これは効果が検証されておりまして、そんなに難しくない体操などをすることによって、ロコモティブシンドロームの予防の度合いが高まっているということでございました。
 そこで、平成29年度は、この取り組みを基礎に、三鷹市及び三鷹市社会福祉協議会も加わりまして、4者が協働によります活動の横展開を目指すことといたしました。健康長寿を目指すその目的を共有して、高い意識を持った元気高齢者の皆様に活動していただくということは極めて重要です。何よりも御本人が元気でいらっしゃるということがとても大事なことです。また、客観的には、社会保障、医療等に係る費用が社会全体として減少するということにもなりますので、三鷹市としても、このロコモティブシンドローム予防の活動の活性化に向けて、どのような連携と支援のあり方が望ましいかを検討していきたいと思っております。なお、かねてより日本女子体育大学と連携した健康保持教室を開催され、老人クラブに御参加の皆様が、御自身の体力でありますとか健康状況を把握しつつ、適切な運動等によって健康を保持していくという主体的な活動も継続されています。いずれも教員のみならず、大学生の皆様との出会いを通して、多世代交流の実践としても評価をさせていただいております。
 そこで、質問議員さんの質問の12番目、14番目として、多世代交流センターにおける地域コミュニティの充実、多世代交流の充実について御質問いただきましたので答弁をいたします。コミュニティの醸成においては、さまざまな世代がコミュニケーションを交わすことの積み重ねが極めて大切だと私は思っております。実際、私は我が家で大正、昭和、平成の4世代が暮らしているわけですが、やはり多世代であることが相互に少子長寿社会の中で世代間の理解を深め、また問題の所在も共有することができますし、特に小さな子どもは高齢者と出会うことによって、自分自身の人生の長さを確認し、大げさでなくキャリアデザインの問題意識が高まるものと思います。この間少子長寿化が進み、世帯のあり方や生活様式も多様化してまいりました。コミュニケーションや交流を展開する場や空間の果たす役割は極めて大きくなってきました。その1つとして、多世代交流センターを今年度位置づけさせていただくこととしたわけです。多世代の交流が活性化するためには、まず児童の発達段階や興味及び関心に応じた各世代の活動が充実することが重要です。各世代の活動が伸び伸びと展開され、利用者の満足度が高まることが必要です。特に言うはやすく行うはかたし、難しいのがコミュニケーションは重要だと言いつつ、本当に多世代のコミュニケーションは容易ではありません。
 実はこれまでは西児童館、東児童館、1階が主として児童館機能、2階が社会教育会館分館としての社会教育と生涯学習の機能を果たしてきました。しかしながら事業を見ておりますと、何か別々で、交流をしているようでいて交流をしていないという実態がないわけではありませんでした。しかしながら、児童館のイベント等には地域の親世代や祖父母世代、あるいは高校生や大学生が積極的に参加するという、実態としての多世代交流が進んでおりました。高齢者の皆様をお訪ねしますと、清原さん、私は西児童館で昔遊びのボランティアをしていてね、だからいつまでも子どもの気持ちで年とらないんだという元気なお声を聞きました。東児童館に参りましたら、子どもたちの姿を見るだけでも自分は元気になるよという、ちょっとお体の御不自由な高齢者の方のお話を伺いました。すなわち、多世代交流センターの施設リニューアルのコンセプトとしては、子ども世代から、あるいは乳幼児を育てていらっしゃる子育て世代からシニア世代までの各活動を充実させることがまず第一義的に重要であり、その上で、世代間の交流や学びが活発化し、学びと活動が循環されるようなゾーニングを目指しています。
 また、ハード面の充実はもちろんですが、重要なのは各世代や世代間の活動と交流が多層的に展開される、魅力あるプログラムの提供です。さらには地域の利用者や地域団体、ボランティアの皆様などがさまざまな組織、団体、一堂に会して意見を交わしながら、活動や運営の工夫をしていただくということが有効です。したがいまして、運営面においても多様な交流による多世代交流、そして実際の事業の実施においても、できる限り多世代交流が進むことによって、地域はもともと多世代が住んでいるわけでございますから、より一層高齢者のおひとり暮らしやお二人暮らしが、離れたお子さんやお孫さんには会えないけれども、地域の子どもたちから元気をもらい、御自身もその経験を生かせるような、そんな仕組みづくりを丁寧に協働で進めていきたいと考えております。
 私からの答弁は以上です。他の御質問については担当より答弁いたさせます。


◯教育長(高部明夫君)  それでは、質問の8番目、子ども会と小学校との連携した取り組みについてお答えをいたします。子ども会での活動としまして、地域で子どもたちを育て、地域全体で親子の触れ合いを充実させていく取り組みは、地域の担い手による児童の健全育成、あるいは体験的な学習の場として大変意義のあることと考えております。子ども会が活動している地域の学校では、子ども会の活動に対する会場や用具の貸し出し、あるいは新入生の保護者会等での情報提供の場の設定などを行っているところでございます。今後、これらの取り組みに対する保護者、あるいは学校からの意見も参考にしながら、子ども会の活動の主体性を尊重しつつ、学校としてさらにどういった連携が効果的か、地域の実態に応じた検討を進めてまいります。
 次に質問の13番目、小・中学校と多世代交流センターとのかかわりについてお答えをいたします。多世代交流センターは、児童・生徒の居場所の確保、あるいは校外での異年齢の方々と交流する場として活用されております。また、カウンセラーを配置した相談機能も持っているところでございます。今後学校としましても、こういった児童・生徒の状況について、必要な情報の共有を図り、一人一人の状況に応じた支援に結びつけていくことができるよう、多世代交流センターとのさらなる連携を図ってまいりたいというふうに考えております。
 以上です。


◯生活環境部調整担当部長(田口智英君)  市長の答弁に補足をいたしまして、4番目の御質問、未加入者や転入者への加入促進や新規設立へ向けた行政の取り組みについてお答えをいたします。未加入者や転入者への加入促進に当たりましては、その未加入者や転入者御本人からのお問い合わせに加え、住宅の販売や賃貸に関係した不動産会社に対しても、町会・自治会に関する情報について、町会長や自治会長御了解のもと、情報提供して加入促進の一助となるよう努めているところでございます。
 また、町会・自治会等の新規設立に向けましては、がんばる地域応援プロジェクトにおきまして、平成27年度より町会・自治会等が組織されていない地域における広域的な活動を行う団体も助成対象に加え、新たな地域自治組織の設立を促す制度として実施をしてきているところでございます。これまで2つの団体から御応募があり、助成を行っているところでございます。
 以上です。


◯子ども政策部長(和泉 敦君)  市長の答弁に補足しまして、私からは子ども会の充実・発展につきまして、子ども会の意義、子ども会の推移と現状、子ども会連合会の活動状況につきまして答弁させていただきます。
 初めに子ども会の意義でございますが、子ども会は親子や地域の子ども同士がともに体験的な活動を通しまして、参加することを通しまして、地域社会でのコミュニケーションを身につけたり、親子や地域との触れ合いを改めて実感したりできるなど、核家族化の傾向にある現代においては大切な役割を担っていると私どもは認識しております。
 次に質問の6番目と7番目、子ども会の推移と現状と子ども会連合会の活動の状況でございますが、三鷹市子ども会連合会は昭和35年に設立されまして今年度で57周年となりまして、市内の各地域の子ども会での親子の触れ合い活動に加えまして、三鷹市内の子ども会が合同で親子ウオーキングや映画鑑賞会などを実施するなど活動を通じまして、家族やほかの家族間とのコミュニケーションが充実できるようなプログラムを展開しております。平成28年度は市内に10の子ども会がありまして705人の会員登録をしており、5年前の平成24年度に比べますと1団体減、会員数につきましては約140人の減、10年前と比較しますと2団体減、約400人の会員数の減となっております。質問議員さんの御指摘のとおり、加入率の減少傾向が見られますが、団体数の減少は2減という形にとどまっておりまして、存続に向けた子ども会役員の皆様方の運営努力と捉えておりまして、市といたしましてもさまざまな形での継続について支援していきたいと考えております。
 私からは以上でございます。


◯18番(土屋健一君)  御答弁ありがとうございました。それでは、何点か再質問させていただきます。
 まず、町会・自治会等について質問させていただきます。自治会間の連携というのは大変重要だと思いますし、先ほど御答弁いただきましたように、がんばる地域応援プロジェクトにおいて、参加していない団体も参考にできるという御答弁をいただきました。がんばる地域応援プロジェクトにつきましては、その必要性というか、重要性は大変私も評価しておりますし、恐らくほとんどその発表会等にも、プレゼン等にも私も参加しているつもりです。確かにそうなんですけれども、まあ、何ていうんですか、見学していって参考にしていただく、ヒントをもらうというのももちろん重要ですけれども、まだそこに至らないいろんな申請行事、プレゼン等ができない、そういう余裕のない──頑張っているんでしょうけども、結果的になかなか運営が厳しいような、頑張れないと言ったら語弊がありますけれども、そういう地域団体への、私、支援が本当に必要だと思います。毎回のように私も確かに見に行っていますけれども、本当に活発な活動をされている、本当に頑張っている地域がまさに参加している。それはもうごく一部であって、本当は隅々まで支援の手を差し伸べていくべきだなと思っております。その点についての御答弁をお伺いしたいと思います。
 あと、この町会・自治会等についての一般質問は7年ぶりなんですけれども、その他の機会等で、この地域コミュニティについては質問させていただいております。やはりこの町会・自治会等の連携においては、やはりこのがんばる地域で見学することも結構なんですけれども、子ども会連合会、老人クラブ連合会のように、以前も質問させていただきましたけれども、やはり連合会組織が必要だと、私は、これが一番近道ではないかと思っております。府中市におきましては、府中市自治会連合会におきましては、新任、新しい自治会長の研修とか、自治会長と市長との懇談会、あと福祉や安全対策の研修とか、府中市内の町会・自治会の育成に努めております。調布市の自治会連合協議会におきましてもいろいろな目的がありまして、各自治会間の連絡調整、情報交換はもちろんですけれども、やっぱり育成とか発展とか、そういう民主的運営のための調査研究、研修、これらに取り組んでおります、連合協議会が。さらにですね、市やその他各種公共団体との事業概要についての情報周知及び連携に関することも目的としております。
 やはりこの町会・自治会等がさらにこういう組織があることによって充実・発展していくのはすごく希望が持てることですし、こういう連合組織があると、新たに設立するきっかけにもすごくなると思います、近道だと思います。その点について、この連合会組織、子ども会連合会、老人クラブ連合会の重要性を先ほど御答弁いただきましたけれども、なぜ自治会連合会がないのかという、少し不可解な部分もあるんですけれども、これについて、必要性についての認識と、これからの取り組みについてぜひ前向きな御答弁をいただきたいと思いますけれども、よろしくお願いしたいと思います。
 それから、子ども会について質問させていただきます。これ、25年度の予算委員会でも質問させていただきましたけれども、本当に子ども会とともに三鷹の子どもたちの健全育成を進めていきたいという御答弁をいただきましたけれども、現状はふえない、ふえていかないというのが現状です。これまで市ではどのようなふやす施策というか、もはや減らない施策をしてきたのかという点をお聞きしておきたいと思います。
 あと、小学校との連携につきましても、ある子ども会に関連している、町会に関連している方からのお話ですと、学校側がこの子ども会の拡充というか、会員をふやすために協力してもらえないんだという、そういうお話をいただいております。会員をふやすために、勧誘活動に学校の協力、支援がない。名簿の提示を求めても個人情報等の理由で断られたり、校長初め協力がないというお話もいただいております。その点についての、名簿を提示できない理由は、私もそれなりにわかりますけれども、子ども会というのは市の補助金も入っている、正式というんですか、何ていうのか、いわゆるちゃんとした団体ですので、その辺の近所の方が勝手につくっているそういう団体ではないので、その点を踏まえてもう少し協力してほしいなと思いますけれども、その点についての御答弁をお願いします。
 老人クラブにつきましては、課題等については以前から何度も聞いておりますし、数々あるんですけれども、いろんな活動をしております。先ほど御答弁いただきましたように、ロコモの点も本当に大変なすばらしい活動だと思っています。なぜふえないのかという、その価値観の違いというか、以前より就業期間が長くなったという、いろいろなお話がありました。老人クラブはおおむね60歳からということなので、老人クラブというね、呼び名も問題ではないかというお話もいただいているところであります。東京都、全国とずっと組織があって、全部連合会で老人クラブという名称を使っておりますけれども、私もあと四、五年で60になりますけれども、老人という言葉は全然ぴんと来ませんし、やはりその名称、呼び方の配慮、改善には何かできないのかなと、その点についてちょっとお伺いしておきたいと思います。


◯市長(清原慶子さん)  まず、町会・自治会の連合会について改めまして御質問いただきました。私は町会・自治会の皆様が仮に連合会をということであっても、それは自主的・自発的につくっていただくのが望ましいと一貫して考えている立場でございます。市が主導して、これから連合会つくりますから御賛同の方集まってくださいというようなことはしたくはないと思っています。だからこそ、がんばる地域応援プロジェクトの発表会や交流会を通して、皆様に他の町会・自治会の存在を知っていただき、相互に敬意を表しながら交流をしていただく機会を重ねてまいりました。現時点までにそうした交流会を通じて、連合会があったらいいというお声は市長には届いておりません。
 それともう一つ三鷹市の大きな特徴は、7つのコミュニティ住区に7つの住民協議会があり、公募の市民の皆様が多様な活動をしてくださっていますが、その中に、もちろん7つのコミュニティ住区それぞれの個性がありますけれども、町会・自治会と連携をしながら取り組みをしていただいているという長い経過があります。四十数年、三十数年、二十数年とですね、そうした取り組みを通して、町会・自治会が少なくともコミュニティ住区の中にあっては、お互いがそれぞれを尊重し合いながら、いい意味で、あるときは競争意識を持たれながら、またあるときは連携をしながら取り組んでいらっしゃるというふうに思います。ですから、私としては、先ほど御提案ありましたように、例えばこれから町会・自治会をつくっていきたいんだとか、あるいは町会・自治会の役員候補の研修の場だとかモチベーションの維持の事業とかができるし、そういう意味でも連合会が有用ではないかという問題意識からの御質問だと理解しておりますけれども、私としては、ともするとコミュニティ組織というのが、主体性や自主性、地域性を失わないように、市はしなければいけないと思っておりますので、それぞれの皆様の思いが連合会へというふうになっていくことであれば、それは市として条件整備に御支援をしていきたいと思っています。
 それから、老人クラブのことでございますが、今大変答弁のしにくい状況で、会長さんも傍聴されているのであれですが、かねてより老人クラブ連合会でも、しっかりと老人クラブという名称については御検討された経過があると承知しております。丁寧にですね、そこのところは。ほかの名称がいいんじゃないか、この名称のままでいいんじゃないか、オープンにいろいろな御議論をされた結果、今、老人クラブで、少なくとも三鷹市の場合は落ちついており、東京都や全国の組織もこの名称を大切にされていると思います。私もとっくに老人なわけでございますけれども、老人と言われたときに、それを言われたくないと思うのではなくて、やっぱり改めてその言葉を受け入れながら、老いを受容しながら健康長寿を目指すということも大事なのではないかなと。
 したがいまして、三鷹市の老人クラブ連合会の皆様は、上手に老いを受容し、だからこそみんなで支え合って、専門家の支援もいただいて、健康保持教室やロコモティブシンドローム予防事業や、あるいは杏林大学の先生をお招きしての講演会などを重ねてこられたのではないかなと思っています。したがって、要因は名称ということだけではなくて、皆様シルバー人材センターで御活躍の方もいらっしゃいますし、ほかにも御活躍の場を持っていらっしゃる方もいるので、選択肢が広がっているということも大きいと思います。今後もですね、老人クラブの皆様がせっかく維持していただいている27団体を減らすことがないように、ぜひ後継者、継承者が、何ていいましょうか、ふえていきますように、いろいろお話をし合いながらしていきたいと思います。その1つのきっかけに、今年度連携をいたしますロコモティブシンドローム予防事業も生かしていきたいと考えているところでございます。


◯教育長(高部明夫君)  それでは、子ども会に対する学校の協力、会員をふやすための協力ということで、特に名簿の提供ということでございますけれども、これはPTAもそうですけれども、子ども会もあくまで任意的な活動団体でございますので、学校の児童・生徒の個人情報を直接そのまま提供するというのは非常に難しいところだと思いますが、先ほどもお答えしましたように、学校という場でですね、学校もやっぱり子ども会の活動の意義というものを伝えながら、子ども会が直接保護者に対して案内や説明する機会を学校の場で設定するとか、そういったいろんな機会、情報の提供はしっかり支援をしていきたいというふうに考えております。


◯生活環境部調整担当部長(田口智英君)  がんばる地域応援プロジェクト等に参加がなかなかできない町会や自治会等への対応について再質問をいただきました。市ではですね、町会等自治組織助成金という助成金を交付をしております。現在こちらに申請をいただいている団体が96団体ございまして、それの申請に窓口に来られる際とか、町会・自治会等の方々にお困り事であったりとかそういったものはありませんかということでお声がけをしております。その中でですね、例えばがんばる地域応援プロジェクトのこの発表会であったりとかプレゼンの場であったりとか、とにかく一度のぞいてみませんかということでお声がけをしておりますので、そういったところでですね、一度それを見に来ていただければ、なかなかこれは本当にヒントになるんじゃないかなというふうに思っておりますので、ぜひそういうところに積極的に参加をいただけるように、これからもしっかりとPRをしていきたいというふうに思っております。
 以上です。


◯子ども政策部長(和泉 敦君)  再質問、子ども会の会員とか団体とかをふやす努力についての御質問をいただきました。やはり担い手の方々につきましては、やはり保護者の方々の就労状況等も鑑みますと、やはり担い手が不足しているというようなことは考えられます。市としましては、今後とも補助金ですとか、あとは会議、また先ほど申したように鑑賞会などと、そういう形での連合会への支援を通じまして、会の活動については支援していきたいと思っております。また、多世代交流センターですとかそういう施設もございますので、そういうところを通じまして、子ども会の活動について周知できるような形で取り組んでいきたいと考えております。
 以上でございます。


◯18番(土屋健一君)  ありがとうございました。もう時間もありませんのでそろそろ終わりますけれども、まあ、がんばる地域応援プロジェクトにできるだけ多くの参加したこともないような、あとはちょっと余り活動できていないような町会・自治会さんにもぜひ見てもらって、それを機にもっと活性化、さらには連合組織、本当難しいと思います。自主的、自主性、まあ、ごもっともの御答弁で、それに思いっきり反論はできないんですけれども、あくまでも自主的にはなるんですけれども、その何ですか、背中を押していただければ、ぜひ三鷹のさらなる活性、地域コミュニティの活性化になるなと思いますので、お願いしたいと思います。やはりコミュニティの創生の取り組みでは、何といっても協働のパートナーである地域の団体の活性化が一番であり、三鷹市の参加と協働のまちづくりにとっても大変重要だと思いますので、引き続き御支援お願いしたいと思います。
 以上で終わります。


◯議長(宍戸治重君)  以上で土屋健一君の質問を終わります。
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◯議長(宍戸治重君)  この際、議事の都合によりしばらく休憩いたします。
                  午後3時02分 休憩



                  午後3時29分 再開
◯議長(宍戸治重君)  休憩前に引き続き、会議を再開いたします。
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◯議長(宍戸治重君)  市政に関する一般質問を続けます。
 次の通告者、6番 小俣美惠子さん、登壇願います。
               〔6番 小俣美惠子さん 登壇〕


◯6番(小俣美惠子さん)  議長より御指名をいただきましたので、通告に従い市政に関する一般質問をさせていただきます。
 今回のテーマは、2025年問題における医療と介護についてです。
 超高齢社会における医療と介護について。
 あとわずか8年で、戦後の世代として最もボリュームの厚い団塊の世代が全員75歳以上となります。これによって日本は5人に1人が75歳以上、そして3人に1人が65歳以上という状況になります。これまでに経験したことのない超高齢社会に突入します。国の形が変わると言っても過言ではありません。そのとき最も対応に迫られる分野の1つが医療と介護です。その医療と介護にかかるお金、診療報酬と介護報酬の同時改定の議論が厚生労働省で始まりました。6年に一度の大きな改定であり、2025年問題への対応が焦点です。この同時改定の議論で柱となる考え方が、今、国が進めている医療と介護の政策転換、いわゆる病院から在宅へという方向が示されています。三鷹市も進めている地域包括ケアです。そして、在宅医療を進めるためには、医療と介護をもっと密接に連携させることが必要です。そのための議論の1つは、医療と介護の同時改定です。これは医療にかかるお金、つまり診療報酬は2年に一度改定されます。介護報酬は3年に一度改定されます。つまり6年に一度、同時に改定されるわけです。それが来年2018年にやってきます。この同時改定について、安倍総理大臣は国会審議の答弁で、団塊世代の皆さん、皆さんが2025年には75歳以上となっている。そのときに介護も医療も大丈夫かという不安を持っているのだろうと思う。国民一人一人が適切な医療や介護を受けられるよう、今回の同時改定は非常に重要な分水嶺と考えている、このように述べております。
 2025年の問題について、もう少し詳しく触れてみます。まず、日本の人口構成です。国の将来人口推計では、日本の人口は2004年をピークに減り始めています。全体では減少していますが、75歳以上の人たちは逆にふえ続けています。そして2025年には、およそ650万人の団塊の世代の人たちが全員が75歳を超えます。それによって、75歳以上だけでおおむね2,200万人となります。では、75歳以上がふえるということは、どのようになるのでしょうか。社会保障費の増加が見込まれます。1人当たりの年間医療費を見ますと、64歳までは年間の平均で18万円かかっていますが、75歳以上になりますと約90万7,000円です。およそ5倍の医療費がかかる計算です。また、介護費では65歳から74歳までは年間5万5,000円なのに対し、75歳以上は53万2,000円にふえます。およそ9倍です。この結果、年金なども含めた社会保障給付費全体を見ますと、2015年度はおよそ118兆円だったのに対し、2025年度は148兆円となり、およそ1.3倍に膨れ上がると推計されています。
 ここで質問します。質問の1番目。75歳以上の市民とその家族における医療費及び介護に関する費用の負担がふえることが想定されます。このことについて、現状把握と具体的な取り組みについてお伺いいたします。
 次に、医療・介護を担う人材確保についてです。社会保障の財源は保険料と税金で成り立っています。このうち税金については、本来社会保障に充てるための消費税増税が2回続けて延期されていまして苦しい状況です。このままでは医療や介護の保険料をさらに上げたり、利用するために払う自己負担をふやしたり、逆に受けられるサービスを削ったりということが避けられなくなります。しかし、それでも先ほどのような急激に膨れ上がる財源を確保することは容易ではありません。また、もし財源が確保できたとしても、いまや最大の課題は人手不足です。病院や施設だけで医療・介護を担うことには限界があります。
 ここで質問いたします。質問の2番目です。医療・介護を担う人材不足が想定されます。このことについて、現状をどのように把握されておられるのかお伺いいたします。
 次に、医療と介護の連携についてです。
 今、国が大きな政策転換として進めているのが、病院完結型の医療から自宅や地域で治す地域完結型の医療です。これまで日本の医療が目指してきたのは、病院が入院患者に対して短期的に集中した治療を行って回復させ、社会復帰させるというものでした。しかし、高齢化に伴って、慢性疾患や複数の持病を抱える人がふえます。そうなると、必要とされる医療のあり方も大きく変わってきます。つまり、病気と共存しながら日々が送れるようにするという、暮らしや生活の質を保つことを目指した治療が求められます。言いかえれば、治す治療よりも治し支える医療が必要となってきます。これが国の進める政策転換となる、病院から在宅へであり、住みなれた地域で安心してサービスを受けられる地域完結型の医療・介護となります。そのためには、医療と介護の連携が急務の課題となっています。
 ここで質問します。質問の3番目です。2025年に向けて、さらなる医療と介護の連携が必要と考えます。このことについて、課題と取り組みについてお伺いします。
 次に、在宅医療の充実についてです。在宅医療をめぐっては、地域によって、また担当する医師や施設によって大きな差があることが問題になっています。在宅医療を利用した患者や家族の方々からは評価する声がある一方、不満や批判の声も聞かれます。だからこそ、今回の医療と介護の同時改定でどうやって在宅医療を充実させられるのか、そこが大きな課題となっているわけです。入院、退院、在宅復帰を通じて、切れ目のないサービスの提供が行われることが必須の条件と考えます。
 ここで質問します。質問の4番目です。在宅医療のさらなる充実が必要と考えています。このことについて、課題と取り組みについてお伺いします。
 次に、総合的な在宅支援についてです。厚生労働省の意見交換会では、医療と介護を連携させる大きな鍵としてテーマとなったのは、訪問看護でした。病気にかかわる、医療と暮らしにかかわる介護、その両方のかけ橋となれるのが看護師であり、訪問看護なわけです。具体的には、訪問看護の拠点である訪問看護ステーションが、患者や家族をもっと支援できるよう、訪問看護ステーション、ケアプランセンター及び看護小規模多機能型居宅介護の3つの事業所を併設した、看護師を中心とした総合在宅ケアセンターのようなものを設置して、福祉や介護を含めた総合的な在宅支援ができるようにすべきではないかとの意見が出されました。
 ここで質問します。質問の5番目です。患者や家族の支援に向けた総合在宅ケアセンターの設置に向けて、市が積極的に取り組むべきと考えますが、御所見をお伺いします。
 次に、みとりの体制についてです。もう一つ大きなテーマとなったのは、在宅で最期を迎えるみとりの問題です。というのも、超高齢社会は亡くなる人が急増する、いわば多死社会でもあります。年間の死亡者が2015年の129万人から、2025年には154万人へと大きくふえる見通しです。今は8割の方が病院で亡くなっています。今後は自宅や介護施設でみとりができる体制の整備を急がないと、病院のベッドが足りなくなります。この問題につきましては、介護施設の中には、入所者がせっかくその施設で最期を迎えようと思っても、本人の意思には関係なく、病院に救急搬送してしまう例が多いようです。そこで、もっとみとりの体制を各施設が責任を持って整えるよう求めるべきではないかという意見が、厚生労働省の意見交換会で出ました。
 ここで質問します。質問の6番目、最後の質問です。自宅や介護施設でのみとりについて、市民への周知のあり方についてお伺いします。
 いずれにしましても、始まった議論から見えることは、在宅医療ができる医師も看護師も余りに不足しているということです。そして、この問題そのものが、まだまだ市民に広く知られていないということです。2025年問題、あと8年しかありません。広く議論を進めることが必要です。
 以上で壇上での質問を終わります。御答弁のほどよろしくお願いいたします。なお、御答弁によりましては自席での再質問を留保いたします。
                〔市長 清原慶子さん 登壇〕


◯市長(清原慶子さん)  それでは、いただきました2025年問題における医療と介護についての御質問にお答えいたします。
 1点目、75歳以上の高齢者に係る医療・介護の費用負担の増加についてお答えいたします。御指摘のとおり2018年は、持続可能な社会保障、あるいは医療制度を考える上で大きな節目となることでしょう。後期高齢者である75歳以上になりますと、医療・介護の必要性が急激に高まると言われています。このため、いわゆる団塊の世代の方々が後期高齢者となる2025年に備えまして、国は在宅医療の推進を含め、地域で高齢者の生活を支える地域包括ケアシステムを各自治体において構築するように求めています。三鷹市では、地域で高齢者を支える仕組みづくりに取り組んでおりますが、地域での支え合いの体制整備とともに、支援の必要な高齢者に医療と介護のサービスが適切に提供できますよう、医療と介護の連携を中心とした施策を推進しています。一方で御指摘のとおり、社会保障制度の充実に当たりましては、相当の財源の確保が必要です。少子長寿化社会にありましては、社会保障関係経費の増加は、国のみならず基礎自治体の財政運営にも大きな影響が生じます。医療保険制度や介護保険制度を持続可能な制度として運営するためには、市民の皆様にも大いなる御理解と一定の御負担をお願いすることとなります。こうした状況をしっかりと認識して、三鷹市としても何よりも市民の皆様の健康長寿を実現するとともに、医療費や介護給付費の抑制に資する健康づくりや介護予防といった事業を積極的に展開することが求められています。何よりも市民の皆様にはいつまでも元気に暮らしていただけるということが大切な思いであり、それを具体的にどのような制度で、どのような仕組みで、またどのような財源を確保しながら進めていくことが求められるのか、これが課題でございます。
 そこで、高齢者の現状把握が重要となってまいります。平成28年度に高齢者の生活と福祉実態調査を実施いたしました。これは介護保険事業計画の策定に先立ちまして、市内の高齢者の実態を調査するものでございます。この調査の項目の中では、経済的状況、医療・保健の状況、また介護負担感などの項目も設けました。高齢者の皆様の生活状況の把握を幅広い視点からできるよう努めているところでございます。今後はこのような調査内容の結果を踏まえて、高齢者施策の策定、推進に取り組んでいきたいと考えております。
 そこで、御質問の2点目、医療・介護を担う人材確保についてお答えいたします。御指摘のとおり、福祉人材についてはさまざまな場面で、いわゆる人手不足が取り上げられています。市内の介護事業者の皆様からも、新たな人材を確保することがなかなか厳しい。しかもですね、もうこのような状況ですから、転職──転職というか転任される、そういう方も多くて、急な転任の場合、後をどのように補強するかということは極めて重要な課題であり悩みですという生の声をお聞きしています。介護保険制度においては、介護人材の確保に向けて、まずは処遇改善等に取り組んでいますけれども、実際この処遇改善等だけでは効果が実感できていない状況と言われています。人材の確保には、報酬面だけにとどまらず、職員のスキルアップやモチベーション向上のための仕組みも大切です。何よりもやりがいを持って働いていただける職場環境が大切だと考えています。しかし、長らくこうした職場は厳しい職場、きつい職場、大変な職場という、そうした情報のほうが先行しておりまして、必要性は当事者になれば誰でもが実感できるのに、自分が働く場所としては考えにくいような、そんな状況が続いています。
 そこで、今年度、第七期の介護保険事業計画を策定するに当たりましては、市内の介護サービス事業者で組織する三鷹市介護保険事業者連絡協議会等とも連携して、人材確保の取り組みを積極的に検討していきたいと考えております。その上で、とりわけ介護人材の確保と育成につきましては、国や東京都の積極的な取り組みが不可欠です。三鷹市といたしましては、今までもこのことを国や東京都に強く求めてまいりましたが、今後も国や東京都に対して機会を捉えて、人材確保に向けた施策の充実を要望してまいります。
 と同時に、三鷹市がかねてより市議会の応援をいただきまして、国に継続的に要望してまいりました、いわゆる地域区分の見直し、すなわち国家公務員の地域手当を介護人材にも援用するという取り組み、この問題の所在を訴えまして、来年度から三鷹市のような、周囲が高くて三鷹市が低いというような場合には、周囲の中でも最も低いところとは少なくとも同じにできると、このようなことが国の議論で確定していることは心強いことだと思います。これはまさに市内事業者による介護人材確保のための支援の取り組みではないかと捉えております。また三鷹市では、三鷹市社会福祉協議会、東京都社会福祉協議会と三鷹市介護保険事業者連絡協議会との共催で、福祉のしごと相談・面接会を年1回開催しています。この相談・面接会では、採用担当者による面接のほか、福祉の仕事に関する相談コーナーを開設し、ヘルパー、介護福祉士、看護師などの資格のある方も、また資格を持たない方でも福祉の仕事に関心があって、福祉の職場で働いてみたいという就労意欲のある人材の掘り起こしにつきまして、一定の成果を上げていると思っております。しかしながら、引き続きこのような連携による福祉人材の掘り起こしと、また就任、また定着、その支援が重要だと考えております。
 御質問の3番目と4番目は、さらなる医療・介護の連携と在宅医療についていただきましたので、一括してお答えいたします。三鷹市では、医療・介護をともに必要とする高齢者の増加に備えまして、平成28年(2016年)5月に医療関係者、介護関係者等による三鷹市在宅医療・介護連携推進協議会を設置いたしました。協議会では、在宅医療推進のための市内在宅診療体制の調査や多職種連携推進のための研修を実施しております。また、在宅医療・介護連携支援窓口(仮称)をこの10月には開設できますよう、現在準備を進めているところでございます。この窓口は、地域の医療及び介護関係者などからの在宅医療・介護連携に関する御相談や関係機関との連携調整を業務といたします。例えば、病院から退院され、在宅での生活へ移る高齢者に対しまして、切れ目のないサービス提供が行われますよう、医療、訪問看護、そして介護サービス等の関係機関の調整支援を行う予定でございます。在宅医療を支えるには、高齢者のお宅への訪問診療等に従事していただく医療関係者の連携と協力関係が重要でございます。協議会の構成メンバーだけではなくて、三鷹市医師会、歯科医師会、薬剤師会等の皆様と十分連携を図りながら、体制整備を進めていきたいと考えております。
 私からの最後の答弁、御質問の6番目です。自宅や介護施設でのみとりについて、市民にいかに周知するかについてお答えいたします。三鷹市在宅医療・介護連携推進協議会では、ことしの3月に「わが家・三鷹で暮らし続けるために」というパンフレットと「わたしの覚え書きノート」を作成いたしまして、配布を開始しております。このパンフレットにおきましては、病院から御自宅に戻っても、在宅医療と介護サービスを上手に御利用いただくことで、自分らしい生活が送れるというモデルケースを御紹介しています。また、「わたしの覚え書きノート」では、もしものときの終末期医療の希望などを記入する欄を設けまして、高齢者が御自分の終末期について考える機会になるよう工夫をしています。みとりのときは、どなたにも訪れます。多くの方に御自分の望む形で最期が迎えられますよう、在宅療養についての周知を図る一方、介護施設におけるみとりにつきましては、施設における福祉施設看取り介護加算などへの対応を含めまして、三鷹市介護保険事業者連絡協議会と連携しつつ、取り組んでいきたいと考えております。
 医療・介護の連携の先に、必ずお一人お一人の命の終えん、最期のときをきちんと見つめるということが大事でございます。もちろんお一人お一人が御自身の最期を見つめるということになりますが、これは決して楽しい取り組みではないと思います。長寿化の中、お一人お一人が御自身と向き合うということともなりますし、御家族、御親族、あるいは友人との関係、地域との関係について心を配るということでもございます。したがいまして、なかなか一般的には市役所の職員が、そうした個人の人生の中に入り込むというところにはためらいがないわけではありません。したがいまして、適切な情報提供をさせていただくとともに、そのお一人お一人のお取り組みを支援できる1つの形として生み出しました、「わが家・三鷹で暮らし続けるために」というパンフレットと「わたしの覚え書きノート」について、在宅医療・介護連携のメンバーなどともさらなる連携・協力を図りながら、お一人お一人に浸透できればなと考えております。
 私からの答弁は以上です。その他については担当より補足いたさせます。


◯健康福祉部長(濱仲純子さん)  私から市長の答弁に補足いたしまして、御質問の5番目、総合在宅ケアセンターの設置についてお答えいたします。
 現在三鷹市は、在宅医療・介護連携推進事業に取り組んでいるところでございます。しかしながら、総合在宅ケアセンターを設置するという予定はございません。支援に係る関係者のより一層のネットワークにより、支援の充実が図れますよう取り組みを進めてまいります。なお本年度、この平成29年度末に完成予定の認知症グループホームにおいては、通い、泊まり、訪問看護、リハビリ、訪問介護、ケアプランの作成のサービスが一体的に提供されます、看護小規模多機能型居宅介護のサービスが併設される予定でございます。三鷹市で初めてとなるこのサービスが、介護と看護を両方とも必要とされる高齢者の支援において、新たなサービス提供の形を示してくれるのではないかというふうに期待しているところでございます。
 以上でございます。


◯6番(小俣美惠子さん)  大変御丁寧な御答弁ありがとうございます。私も何点か再質問を用意していたんですけれども、大変この2025年問題は市民の皆さんから、本当に安心した老後を送りたいよ、不安なんだけどという声が聞こえて、三鷹市はどうなのかなというようなお声も聞こえてくるところですが、大変今、市長と部長より大変丁寧な御答弁で三鷹市の方向が見えてきまして、本当に不安から安心への糸口がつかめたなというふうに思っております。先進都市、高環境・高福祉の三鷹市でございます。今も積極的に進めていただいている事業ですけれども、さらにですね、安心できる2025年に向けて取り組みを進めていただきたいというふうに思っております。
 最後に1点だけちょっと再質問させていただきたいんですけれども、この2025年問題を見据えた取り組みとして、特別養護老人ホーム、大沢地区には2年後、それから井口地区には3年後に誘致するというふうな予定を聞いておりますけれども、これはやはり2025年問題を見据えた取り組みと理解してよろしいでしょうか。また、医療・介護の課題が大変多い中、新たな特別養護老人ホームのあり方について、一言お伺いできればというふうに思っております。
 以上でございます。よろしくお願いいたします。


◯市長(清原慶子さん)  ただいまの御質問でございますが、特別養護老人ホームにつきましては、現在も待機者が多くいらっしゃいます。したがいまして、現時点でも大変ニーズが高い状況でございますから、まず現在までお待ちの皆様にですね、受け皿を用意させていただくということが、この間一貫した取り組みでございました。しかしながら、御指摘のとおり2025年問題というのは、特に長寿国、日本国においては大きな象徴的な時期でもあり、それを見定めたとき、また特別養護老人ホームのニーズは一定程度さらに高まるものと推測されることから、このように1カ所のみならず2カ所を整備していただくことになりましたことは、大変有意義なことだと思っております。
 さて、それでは今後の特別養護老人ホームのあり方についてどのように考えるのかということでございます。高齢者の皆様にお目にかかりますと、さまざまでございます。特別養護老人ホームに99歳以上、100歳以上の方のお祝いに伺うことも多々あるわけでございますが、この施設に入れて、だからこそ自分が長寿を迎えることができたとお喜びの方もいらっしゃいますが、本来は自宅で過ごしたい、できれば家族と一緒に過ごしたいという心情を吐露される方もいらっしゃいます。しかし、単身でいらして御家族がなく、だからこそこうした施設等に入所することによって、自分自身が孤独にならず、専門の人に見守られて幸いだという方ももちろんいらっしゃいます。反対に、もう少し若いころから摂生をして、このような施設に入らず、在宅で過ごせるように健康管理をすべきだったという、率直な反省のことをおっしゃる方もいらっしゃいます。お一人お一人の発言が大変重みをもって、私のみならず随行の高齢者支援課の職員や、またそれを伝える健康福祉部の職員初め私たちに、現実的に着実な高齢者支援の仕組みをつくり出していかなければならないという思いを強くさせているわけでございます。
 したがいまして、受け身で在宅医療・介護の連携の仕組みを考えるのでも、特別養護老人ホームの整備を考えるのでもなく、三鷹市の実情に応じて、大方の市民の皆様が御長寿になられるわけですから、そういう皆様がどのような御事情であっても多様なサービスを保障されるような仕組みの1つとして、2025年問題、2018年問題を1つの契機に、特別養護老人ホームの三鷹らしいあり方についても、熟慮に熟慮を重ねてこのような形になっているところでございます。


◯6番(小俣美惠子さん)  市長の大変御丁寧な、一人一人に寄り添ったこの2025年問題、本当に皆様の不安で、本当に安心した老後が送れればいいのになということの思いの市民がいっぱいいらっしゃる中、今の大変丁寧な御答弁にちょっと安心している。そういう三鷹市の方向性が出たという、お示しいただいたということで、大変安心のつながる老後になったとお感じの方がたくさんいらっしゃるかと思います。大変ありがとうございました。終わります。


◯議長(宍戸治重君)  以上で小俣美惠子さんの質問を終わります。
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◯議長(宍戸治重君)  次の通告者、8番 渥美典尚君、登壇願います。
                〔8番 渥美典尚君 登壇〕


◯8番(渥美典尚君)  議長より御指名をいただきましたので、通告に従い市政に関する一般質問をさせていただきます。よろしくお願いいたします。
 子どもは地域の宝であり、地域とともに育むものであると思います。私どもの日々の暮らし、社会における諸々の事柄の中で、子どもたちの安全を守ることは最も重要なことの1つだと思います。自治体運営においても、それは同様であります。幼児期においての死亡率の上位に位置づけられている原因は、不慮の事故だということです。資料によると、就学年齢になってもその傾向は同じであると見受けます。また、不審な声かけや連れ去りも多発しています。そこで今回は、子どもたちが家から外出する際の危険や気をつけるべき点について、幾つか質問をさせていただきます。なお、外出時のみについて質問させていただくもので、家庭内で起こりやすい事故については取り上げるものではございません。
 子どもたちが連れ去られる事件が後を絶ちません。ランドセルの肩ひものところに防犯ブザーを装着しているような光景も、今では当たり前のこととなっております。警察では「いかのおすし」という標語をつくり、子どもたちへの啓発を行っています。この標語の「いかの」の部分の語呂合わせの説明としては、知らない人にはついていかない、知らない人の車に乗らない、知らない人の誘いに乗らないというものとなっています。先日、千葉で発生した小学3年生の女児が殺害された事件では、被害者の女児にとっての顔見知りの者、要するに知らない人ではない、知っている人が容疑者となっています。
 1つ目の質問です。この事件の教訓から考えると、知らない人にはついていかない、知らない人の車に乗らない、知らない人の誘いに乗らないではなく、知っている人でもだめな人はだめ、だめな場合はだめであるということが言えると思います。子どもたちには、ついていってもよい人を決め、また車に乗ってもよい人を特定しておくというような教育が必要ではないかと考えます。御所見をお聞かせください。
 チャイルドシートつきの自転車は、当たり前の社会になっています。この自転車のチャイルドシートに乗っている幼児には、きちんとヘルメットをかぶっている子どもを多く見かけます。一方で、成長して自分で自転車を運転するようになると、ヘルメットをかぶっている子どもは少なくなっているように見受けます。ヘルメットの安全性とは、もはや言うまでもないことであります。本来なら大人でも子どもでも、全ての自転車運転者がかぶるのが理想なのかもしれません。子どもの運転は心もとないものです。まだうまく安全確認ができず、安全運転が不安なころの子どもには、特に自転車乗車時のヘルメット着用が必要であると考えます。
 2つ目の質問です。市では、自転車乗車時のヘルメット着用を児童に推奨することをどのように考えているのでしょうか。また、実際の啓発等の活動はどのようにしているのでしょうか。
 3つ目の質問です。自転車走行時においては右側走行をすることや夜間の無灯火走行も問題です。事故防止のためには児童をしっかりと教えることが必要です。現在どのような啓発をされているのでしょうか。
 現在、法律では子どもを自動車に乗せる際、6歳未満の幼児にはチャイルドシートとかジュニアシートとか呼ばれている子ども用のシートの使用が義務づけられています。子ども用シートの使用が義務化されたころと比べると、ここ最近は子ども用シートを使っていない子連れの自動車を見かけることが多くなったように思います。シートベルトを使わないで乗車していれば、たとえ小さな衝突や追突、急ブレーキであっても、大人の体でさえ座席から浮き上がるほどのエネルギーにさらされます。体が小さく軽くひ弱な子どもならばなおさらであり、その危険性の放置は、親、保護者の意識の問題であると考えます。
 4つ目の質問です。子どもが自動車に乗る際に法令化されている、子ども用シートの使用の重要性と使用遵守を保護者に知らせるべきだと考えます。市の取り組みをお聞かせください。
 暑い季節になるとニュースでは、水の事故が頻繁に取り上げられるようになります。大変心が痛む瞬間です。海や川などでの水遊びをする際はライフジャケット、救命胴衣を使用することで、その安全性は格段に向上します。体が水に沈みさえしなければ、救助の可能性は格段に向上します。国土交通省海事局のデータによりますと、船舶やプレジャーボートなどの小型船舶に乗船の際、ライフジャケットを着用して海中に転落した場合は、ライフジャケット未着用の場合に比べて生存率が約3倍も高く、逆に未着用の場合は死亡率が約5倍も高くなる結果となっています。海辺や川岸での水遊びの事故であれば、その差はもっと大きくなるのではないかと推察します。自然の中での水遊びには、未知の危険がつきものです。よく知っているいつもの場所、なれた場所であっても、天候や水流、潮流により状況はまちまちとなります。また、親が目を離したすきに子どもが危険な状況になることも珍しくありません。水遊びの安全にはライフジャケットの使用が最も効果的であると思います。
 5つ目の質問です。川や海などで遊ぶ際、市ではライフジャケットの使用推奨をどのようにお考えでしょうか。また、その啓発はどのように行っているのでしょうか。
 キックスケーターやスケートボード、キャスターボードといった、乗車して走行する遊具が子どもたちに人気です。歩くよりもスピードが出るものもありますし、歩行のときよりも停止や危険回避が難しいものでもあり、路上での危険性は当然歩行時より高いものだと思います。そのような遊具なのですが、それらを公道で当たり前のように乗り回す子どもたちがいます。恐らく交通の頻繁な道路での使用が禁止されていることを知らずに使っているものと思います。以前、キックスケーターを公道で使用し、歩行者にけがをさせてしまった人に賠償命令と書類送検の措置がとられたことがあります。このニュースにより、キックスケーターなどで事故を起こした際には、自動車事故、自転車事故と同等の責任が生じるものであると認識したものです。親が同行しているときにも、子どもが使用している場面も見かけることがあり、親が違法になるおそれを認識していないこともあると思われます。これらの遊具で公道に乗り出し、移動の手段として使っている人に対して危険性の周知や違法になるおそれがあるという周知は必要ではないでしょうか。
 6つ目の質問です。市ではこれら遊具を公道で使用されていることの現状認識はどのようになっているのでしょうか。また、一般的に公道では使えないことを周知することについてはどのように考えているのでしょうか。
 さて、これまで述べてきた課題は、子どもたちのみならず、親や保護者への周知が必要であると考えます。まず親、保護者が自覚し、それを子どもへ教えるべきことだとも思います。それには市内の小売店において周知ポスターの掲示や関連用品の陳列方法を工夫してもらうなど、協力を仰ぐのもよい方法ではないでしょうか。「広報みたか」やホームページ、「みる・みる・三鷹」の活用も考えられます。印刷物を学校で配布したり、ポスティング等で各家庭に配ったりすることもできると思います。
 7つ目、8つ目の質問です。市ではこれらのPRの必要性をどのように考えていらっしゃるでしょうか。またはどのようなPR方法がとれるとお考えでしょうか。御所見をお聞かせください。同様に、学校ではPRの必要性をどのように考え、どのようなPR方法がとれるとお考えでしょうか。御所見をお聞かせください。
 以上で壇上での質問を終わらせていただきます。自席での質問を留保いたします。ありがとうございました。
                〔市長 清原慶子さん 登壇〕


◯市長(清原慶子さん)  それでは、ただいまいただきました子どもたちの安全についての御質問のうち、4問目と7問目について私から答弁をさせていただきます。
 4問目は、子ども用シート使用の重要性と使用遵守のあり方についてです。子ども用シートの使用は、平成12年4月より6歳未満の乳幼児への使用が法律で義務化されております。ただし年齢が6歳以上でも身長が140センチに満たない場合は、シートベルトが身長140センチ以上の安全性を高めるよう設計されていることから、チャイルドシートを着用することが望ましいとされております。チャイルドシートの使用者率は、6歳未満幼児の自動車同乗中の──これは、データは死傷者に占める使用の死傷者の割合で、平成27年数値で75.2%、すなわち使用者率というのは75%、4分の3ということで、一定程度近年は上昇していると言われております。また、この6歳未満幼児でチャイルドシートをしている場合には、交通事故による死亡の率というのは減少傾向にあるということから、この子ども用シート、チャイルドシートの使用が交通事故の被害軽減には貢献していることがわかっているわけでございます。
 そこで、子ども用シートの使用をすることが重要であることについては、春と秋の交通安全運動の際、重点項目の1つに掲げております。重点項目の2といたしまして、後部座席を含めた全ての座席のシートベルトとチャイルドシートの正しい着用の徹底、これを重点項目の2番目に挙げているわけでございます。したがいまして、市内での交通安全講習会や交通安全キャンペーン等のイベントにおいては、シートの正しい着用を記載した交通安全のチラシを配布するなど、三鷹警察署及び三鷹交通安全協会等と連携をしながら周知に取り組んでいるところでございます。また、保育園児や幼稚園児を対象に、三鷹市では要請のあった園について、交通安全教室を実施しております。昨年度の実施状況では、保育園25園、幼稚園15園、そのうち保護者に対しても保育園4園、幼稚園3園で交通安全教室を実施しておりまして、その際にも必要に応じまして、交通安全対策の1つとして、子ども用シートの重要性については周知を図っているところでございます。
 そこで、御質問の7番目は、このような重要性についてどのようにPRをしていくか、すべきではないかという御質問でございます。例えば、市内の児童館等の施設への来館手段として自転車を活用するケースが少なからずありますし、スケートボード等の遊具を持参するケースもあるようでございます。したがいまして、遊具等の安全な使用についての周知、また自転車の安全な利用についての周知は最も大切な取り組みであると認識しています。そこで各施設では、交通ルールの遵守や安全な利用方法の指導に加えまして、施設来館時のルールの指導などを行っているところです。引き続き各施設において、指導や安全についての啓発を継続してまいります。特に安全につきましては、日ごろからの啓発や指導の積み重ねが大切であると考えております。そこで、例えば学童保育所での安全指導、学童便り等での保護者への啓発、また市内各関係施設での交通安全ポスターの掲示、また体験的なイベント時の安全確保のためのグッズの紹介など、できる限り具体的な事例に即しながら啓発ができるように工夫してまいります。
 私からの答弁は以上です。その他については担当より補足いたさせます。


◯教育長(高部明夫君)  それでは、まず1番目の不審者対応につきまして、ついていってよい人、車に乗ってもよい人を特定していくような教育が必要ではないかということで答弁をいたします。
 千葉県で発生しました事件については現在詳細は明らかではございませんけれども、学校関係者によるものであるとすれば、非常に深刻な影響があるというふうに受けとめております。三鷹市はこれまでも防犯カメラの設置ですとか、あるいは子ども避難所の設置、さらには市民協働パトロールなど、市民や事業者などの御協力によりまして、地域での見守りを強化し、子どもたちの安全を守るための取り組みを進めてまいりました。また、小・中学校におきましては、安全教育プログラムに基づきまして、不審者訓練における防犯ブザーの活用や登下校指導等を実施してきたところでございます。御質問の、関係者の中でよい人かどうかを事前に特定しておくということは難しい点もあると考えておりますけれども、例えば友達と一緒に登下校することの徹底を図る、あるいは地域の関係機関との連携を図って、複数による見守りや地域の関係者へのコンプライアンス意識を高めるような、そういった地域の実態に沿った子どもの見守り体制を検討するとともに、家庭でのルールづくりの推進や子ども自身が危機を察知し、回避する力を育てていきたいというふうに考えております。
 次に飛びまして、一番最後の8番目の御質問でございます、学校でのPRについてお答えいたします。不審者対応や自転車事故の対応はもちろんですけれども、放課後や長期休業中の安全指導の徹底、事故防止については、川や水辺、あるいは遊具等の遊びについても具体的な事例に基づきまして適切に指導するよう、各学校に周知しているところでございます。これに基づきまして、学校におきましては、警視庁で作成しましたリーフレットなども活用しまして、毎年保護者への周知をしているところですけれども、さらに保護者会等で内容の説明をするなど、より一層PRに努めてまいります。
 その他につきましては、担当よりお答えいたします。


◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長(宮崎 望君)  私からは教育長の答弁に補足しまして、質問の2番目と3番目について一括してお答えいたします。
 まず質問の2番目、自転車用ヘルメットの着用についての推奨・啓発でございます。自転車におけるヘルメットの着用は、道路交通法により13歳未満の児童の保護者に対し努力義務としております。東京都自転車安全利用条例についても、全自転車利用者にヘルメット着用の努力規定を設けております。学校としては、交通安全教育の中でヘルメット着用の必要性を指導するとともに、各家庭の理解と協力が必要不可欠と考えております。各校では教育委員会通知に基づき、警察署や道路交通課と連携して保護者に対してヘルメット着用にかかわる関係法令による保護者の努力義務や連携の必要性について、学校便りや保護者会等さまざまな機会を通じ、保護者の協力を呼びかけているところでございます。
 続きまして、質問の3番目、自転車走行時のルール遵守の指導・啓発についてということでございます。小・中学校では、東京都教育委員会の安全教育プログラムにおきまして必ず指導する基本的事項として、交通安全というものがあります。その中では、自転車の安全な利用について、発達段階に応じ、年間を見通して指導時期を設定し、年間指導計画に位置づけ、実施しているところでございます。小学校では、交通安全対策地区委員会等との連携による保護者参加型の自転車安全教室を実施するとともに、中学校では全校でスタントマンの実演等で事故現場を再現するスケアードストレート方式による交通安全指導を実施しております。その際に、自転車は原則として車道の左側を走行することや夜間はライトを点灯する、あるいは乗車時はヘルメットを着用するなどの自転車安全利用五則や交通事故の発生原因、自転車の危険運転と加害事故の責任等についても具体的な指導を行っております。なお、各地区の交通安全対策地区委員会や警察等と連携しながら、近年の自転車による加害事故の増加や責任についても、学校だより等を通じ保護者に周知し、協力を呼びかけていくなど、地域全体として取り組んでまいります。


◯子ども政策部長(和泉 敦君)  私からは市長の答弁に補足しまして、質問の5番目のライフジャケットの使用の推奨につきまして御答弁させていただきます。
 学校教育の中での活動はもちろんのこと、地域活動での体験的な活動の実践に当たりましても、活動前、活動中の安全指導に加えまして、安全の意識向上に向けた振り返りを必ず行うよう、市としましても実施主体となる各団体等に周知徹底を図っております。川や海での事例については把握はしてございませんが、市が主催するジュニアリーダー、シニアリーダー講習会などにおいて、木登り体験などの野外活動を実践する場合については、ライフジャケットやヘルメットを着用し、子どもたちに自然のすばらしさを体験させるとともに、安全の確保の重要性を体験させまして、指導を行うことを実践してまいりたいと考えております。今後も学校教育と連携し、地域や社会教育の中でのさまざまな体験活動の充実の中で、体験的に安全教育を実施することを推進してまいりたいと思います。
 私からは以上でございます。


◯都市整備部長(田口久男君)  私からは市長の答弁に補足いたしまして、6番目の御質問にお答えいたします。
 遊具を公道で使用されていることの現状認識と公道で使えないことの周知についてでございます。公道で子どもたちがスケートボード等の遊具を使用しているという現状は認識しているところでございます。道路交通法では、交通の頻繁な道路において遊戯をし、ローラースケートをし、またはこれらに類する行為をすることを禁止しております。また、交通量にかかわらず公道で遊具を使用して遊ぶことについては、道路の全ての利用者や周辺へ配慮する必要があり、行うべきではないと考えております。安全のためにも公道でスケートボードやキックスケーター等の遊具を使用しないよう、学校、PTA、交通対策地区委員会等の協力を得ながら、さまざまな機会を捉えて広報・啓発に努めていく必要があると考えております。
 以上でございます。


◯8番(渥美典尚君)  御答弁ありがとうございます。さまざまな工夫をされて、安全についてPRされているということが再確認できたなというふうに思います。その中で、幾つかある中で、三鷹が現場であるもの──川や海というのは三鷹は現場関係ないところなので、ちょっと三鷹から目の離れたところでの対応に期待するということになるのかなというふうに思っております。
 まず最初、不審者への対応についてお話しさせていただきます。不審者の、乗ってはいけない、ついていってはいけない人の特定は難しいという御答弁だったかと思うんですけれども、基本的に車に乗っていいというのは、家族とか親戚のおじさん、おばさんとか、そういった人だけの車に乗っていいんだよということが大原則で教えることはできると思うんですよね。それが行き過ぎた指導ではないのかなというふうに思うんですが、まずその点、御所見をお聞かせください。


◯教育長(高部明夫君)  御指摘のようにですね、子どもたちの安全というのは地域のいろんな方々の御協力の中で進めてきたわけですけど、そうはいっても具体的な事例、状況というのはございます。その中でいかに子どもたちの自分で身を守る態度を養っていくかということですけれども、御提言のようにですね、例えば事前に約束した場合とか親が同意している場合、いろんな方々の御協力があって、保護者だけがじゃあ迎えに行けるかとか、いろんな状況というのはあるかと思います。しかし、子どもたちがしっかり事前に確認していけるような、例外的なケースであれば、それはいいんだよというような、そういったより絞り込んだような教育というのは可能だと思いますので、今回の事件等をまた教訓としまして、一層安全に気をつけていきたいというふうに考えております。


◯8番(渥美典尚君)  ありがとうございました。
 それとですね、川や海で遊ぶ際のライフジャケットについても提言させていただきました。これ、三鷹ですと仙川や野川、近くて多摩川ぐらいですか。そこであんまりそういう事故が起きていないというのはわかるんですけれども、例えばちょっと地方に行った大きな川などで事故が起きているっていうのは、夏の暑い時期には頻繁に起きています。そういったところに三鷹の子どもたちが遊びに行くということはなきにしもあらずだというふうに考えています。10年ぐらい前にもうなるんですけれども、ボーイスカウトのキャンプについていったことがあります。そのときに子どもたちが川遊びしたときは、もうしっかりとライフジャケットが用意されていまして、さすがボーイスカウトのリーダーさんだなというふうに感じたことがあるんですね。10年前といえば今よりも危機管理などの意識も低いという中で、そのような行動をとっていたということを思い出しました。
 質問の中で織り込んでいたんですけれども、ちょっと答弁がいまいちよくわからなかったんですが、小売店等ですね、例えば東八道路にあるような大型ホームセンターに自転車コーナーですとかライフジャケットを売っているようなコーナーがあるわけなんですけれども、そこと連携をとって、三鷹市の子ども、また近隣、あの辺だと調布の子どもたちもいるんでしょうけども、そういった子どもたちは自転車に乗るときはヘルメットをかぶります、川遊び、海遊びするときはライフジャケットを使いますみたいな掲示をしてもらうことは可能ではないかと思うんですね。そういった細かい売り場でのPRが、大人たちに気づかせることになるかと思うんですけれども、そのあたりの御答弁いただけたのかな。ちょっと確認の意味でお願いいたします。


◯子ども政策部長(和泉 敦君)  再質問について御答弁をさせていただきます。小売店舗等との連携ということで御提案をいただいております。川遊び等のライフジャケットの着用についてはですね、今現在のところそういう形での連携等は図ってはおりませんけれども、まあ、さまざまな地域の団体等もございますので、そういうところのですね、活動を通じまして、ライフジャケット、川遊びの安全性などにつきましては啓発をしてきて、そういうグッズ等もあるということについては周知を図っていきたいと考えております。
 以上でございます。


◯8番(渥美典尚君)  もろもろの御答弁ありがとうございました。交通違反などの場合はね、取り締まりがあって罰則があるから、大人たちの意識も高い部分があるかとは思うんですけれども、その取り締まりがなくなると、今度は喉元過ぎれば熱さを忘れるで、怠けてしまうということもあるのかなというふうに感じております。いずれにしても、子どもたちが自分たちの考えでこういった安全策をとるということはなかなか期待しにくいところだと思います。大人たちがしっかりと子どもたちに教育をして、子どもたちの安全を守るという意識が保護者、親には必要だと思いますので、市も積極的なPRをして、子どもたちの安全、命を守ることを三鷹を挙げてやっていただければなと思っております。
 以上で終わります。


◯議長(宍戸治重君)  以上で渥美典尚君の質問を終わります。
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◯議長(宍戸治重君)  お諮りいたします。間もなく定刻となりますが、しばらくの間、時間の延長をいたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
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◯議長(宍戸治重君)  次の通告者、21番 後藤貴光君、登壇願います。
                〔21番 後藤貴光君 登壇〕


◯21番(後藤貴光君)  議長の御指名をいただきましたので、通告に従い市政に関する一般質問を行います。
 大きな項目の1つ目として、ICT・インターネットについては、その活用次第で自治体の行政サービスがより効果的・効率的に展開される可能性があり、市としてどのように取り組んでいくのかなど、何点かお伺いをいたします。
 初めに、インターネットを介して市民の方に情報提供、情報収集、意見交換をするに当たっては、市のホームページ、メールなど、その利活用におけるセキュリティーを初めとする対策が欠かせませんが、職員向けの研修などはどのようなものをどの程度行っているのかをお伺いをいたします。
 次に、議会への情報提供や参考資料などにおいても記載の誤りや誤字・脱字、誤植などがあり、市及びその関連するホームページなどに古い情報がそのまま掲載され続けるケースも散見されることがあります。パソコンやインターネットを活用することで、市民や議会への情報提供や報告はもちろん、各種の計画など膨大な資料を市は作成しております。これらを取り扱う中で、最初につくるときはよくても、一旦何かを修正、手直しをすると取り扱う情報量が大量で、さまざまに関連しているために派生的に修正、手直しをする箇所も膨大になってしまいます。また、新たな行政需要に応えるためにも、職員の業務量が以前に比べ相対的に増大しているとともに、密度も高くなっているためにミスが起こっているのではないでしょうか。市の職員としてセキュリティー、接遇、身につけなければならない研修もふえる中、業務上のミスをなくすという視点からも、より一層の業務の効率化や業務の取捨選択をし、複数チェックがしっかりと機能するように取り組んでいく必要があると考えますが、そうした対応について、市としてどのように取り組んでいるのかをお伺いをいたします。
 次に、他の自治体では、自治体内で起きているさまざまな課題をICTなどを使って住民がレポートすることで、市民と行政の間でそれらの課題を共有し、合理的、効率的に解決することを目指す取り組みを行っているところもあります。行財政改革による人員の定数見直しやスリム化を図っている中で、職員の皆さんも忙しく勤務していただいておりますけれども、それでも住民からのニーズは多様化、細分化しており、仕事も広がっている状況があります。そうした中で、市民の方からの御協力もいただきながら取り組んでいる千葉市のちばレポ、練馬区のねりレポなど、他の自治体での取り組みについて三鷹市の現状での認識について、導入に伴うメリット・デメリット、どのようにこの取り組みを現在捉えているのかお伺いをいたします。
 次に、三鷹市では安全安心メールについて、市内で発生した犯罪、不審者などの防犯情報、自然災害などの防災情報、大気など環境要因に関する環境情報を選択して登録をした方が情報を受け取るようになっています。携帯電話・スマホなどを所有している市内の児童・生徒、保護者の登録されている方は比率で見ても多くいらっしゃると推察されます。こうした三鷹で育ち、縁のある方でも、親の転勤や高校を卒業して大学進学、就職をされると、関西、東北、九州など全国に散らばっていきます。そうした方は安全安心メールを必要としなくなり、それなりに頻繁に届くメールの登録を削除される方がいるものと想定されます。この安全安心メールをまちメール三鷹などに名称を変更するなどして、ふるさと情報としての選択項目などをふやし、半年や3カ月に1回など情報発信することにより、三鷹とのつながりを持ち続けていただける取り組みはできないでしょうか。転居されてしまった方は、わざわざ三鷹市のホームページにアクセスしてくる方も少ないと思います。今後、子どものころにジブリ美術館に行った方や太宰 治を読んだことがある方が、そうした文学館などができる際にふるさと情報とあわせて協力依頼をされた際には、ふるさと納税をしていただけるかもしれません。また、何かの市の事業に協力をしていただけるかもしれません。もちろんふるさと納税などを目的にこうしてほしいということではなく、自分の生まれ育ったふるさとから定期的にそうした情報が送られてくるのは単純にうれしいことですし、そうした生まれ育った地域とのつながりを持てるよう取り組むことは、将来の三鷹にとってプラスになると思います。今はSNSなども多く利用されておりますが、少し長い目で振り返ってみますと、ミクシィ、ブログ、ツイッター、フェイスブック、LINEなど、はやり廃りがあるのに対して、特にメールは長期的に情報伝達の手段として安定しているメリットもあるかと考えます。市としてどのように考えるかの御所見をお伺いいたします。
 次に大きな項目の2つ目、地域防災の推進についてです。地域の防災力を高めるため、地域力を生かしつつ、その防災環境の整備に当たって、市としてどのように取り組んでいるのかをお伺いしてまいります。初めに、三鷹市では災害時避難行動要支援者の支援について、避難行動要支援者名簿を作成、活用し、避難支援の仕組みづくりに取り組み、平時からの緩やかな見守りを含めた共助のまちづくりを推進しています。そして、今年度からは町会・自治会等と協定を締結した地域の避難支援者を対象とした保険に加入することで、災害時に地域の避難支援者が活動しやすい環境を整備することになりました。ただ、実際に災害が起こった際には、生命保護のため、協定を締結していない関係機関に名簿情報を提供する場合もあります。特に現在協定を締結していない町会・自治会等にどのように保険の周知をされている、あるいはされていくのかをお伺いをいたします。また、協働による安全安心のまちづくりのため、こうした保険導入の取り組みを機に、地域との協定をより一層締結する推進策として、市としてどのように取り組んでいかれるのかをお伺いをいたします。
 次に、三鷹市では大地震発生時に予想される同時多発的火災及び平時の火災から市民の命と財産を守るため、街頭消火器の設置を行っていますが、開発などに伴う戸建て住宅の減少や建てかえに伴うブロック塀の撤去、また住民の了解を得る困難さなどにより、その設置数は年々減少傾向とのことで、平成29年3月31日現在、1,281本の設置となっております。現在の街頭消火器は基本的にブロック塀に設置するタイプのものですが、その消火器の入っているケースを両側面のどちらからでもあけられるような左右両開きのタイプに変更すれば、壁とのすき間の狭いところにあるカーブミラー、電柱などへの設置も対応可能になるなど、これまで数が少なかった地区や地域へも設置が可能となります。市内全体の防災力強化の視点から、街頭消火器の形状の変更についてお伺いをいたします。
 以上で壇上からの質問を終わりますが、自席での再質問を留保いたします。御答弁のほどよろしくお願いいたします。
                〔市長 清原慶子さん 登壇〕


◯市長(清原慶子さん)  それでは、ただいまいただきましたICT・インターネットの活用に関する御質問に順次お答えいたします。
 まず1つ目の御質問、職員向け情報セキュリティー研修などの取り組み状況についてお答えいたします。三鷹市では、三鷹市が保有する情報を適切に管理するため、平成15年(2003年度)から情報セキュリティマネジメントシステムを運用しております。そして情報セキュリティーの国際規格、ISO27001の認証取得を継続してきました。中でもヒューマンエラーを防ぐ仕組みが重要であることから、新人職員、新任管理職、係長職職員を対象とした情報セキュリティー研修やeラーニングの実施、また情報を取り扱う際の注意点等を記載しました三鷹市情報セキュリティハンドブックを全職員に配付するなどしております。また、情報セキュリティーに関する最新の情報や重要なトピックスをテーマといたしました、三鷹市情報セキュリティニュースを発行しておりまして、常なる職員の情報セキュリティー意識の向上に努めているところです。また、昨年度はサイバーセキュリティー対策の一貫として、いわゆる標的型攻撃メールに対する職員の意識を高め、対応力の向上を目的に、標的型攻撃メール訓練を不特定の職員を対象に実施いたしました。情報セキュリティーに関する人的安全管理のさらなる向上を図ったところでございます。
 続きまして、2点目の御質問、業務のミスをなくすための業務効率化等の取り組みについてお答えいたします。現代の三鷹市役所を初めとする公務の仕事は、ICTの活用なくしては成り立たない状況にあります。手書きや手計算で仕事をしていた時代から、いわゆるOA化の時代を経て、今はパソコンやネットワークといった情報基盤を前提とした業務のフローが確立されています。これまで多くの業務をシステム化し、業務の効率化を実現してきましたが、さまざまな情報機器を活用することで仕事の精度が飛躍的に高まる一方、御指摘のとおり、扱える情報量も増大いたしました。したがって、それらを正確に把握し、取り扱うためには、職員のスキルの向上は不可欠ですし、専門的な知識の習得に加えて正確性を確保するための確認作業にかかる時間が必要となったわけでございます。時折市議会にも御迷惑をかけて申しわけございませんが──資料等に誤植っていうのはおかしいので、変更したのが上手に反映されないとか、本当にそういう御迷惑をおかけしましたが、これらは質問議員さん御指摘のとおり、ICTを活用しているんだけれども、そのときに正確な情報をどのようにきちんと扱うかということが課題になっていることを示唆しているものでございます。
 最近ではIoT、すなわち物のインターネットやAI、人工知能といった新しい技術が次々に実用化されております。したがいまして、今後こうした技術を自治体の業務にどのように活用できるのか。しかし、それを導入するにはコストもかかるわけでございますし、悩ましいところですが、恐らくは単純な業務を自動的に担わせるなんてことは、今後あり得るのかもしれません。しかし、ここで改めまして、人による正確さの確認の重要性が改めて問題提起されてくるものと思います。すなわち、処理する情報の正確性、信憑性でございます。私たちは業務におけるミスをなくして、職員が正確に仕事を行うことが何よりも市民サービスの基本だと認識しております。したがいまして、業務の効率化を図るとともに、二重、三重のチェック体制を確保すると、このことが重要になっておりまして、効率化、能率化のために導入したパソコンとインターネットが、やはりヒューマンエラーを防ぐためにもさらなる確認作業をふやしているという実態がないわけではございません。そこで、1事業当たりに必要な体制、業務量を見える化いたしまして、量と質のバランス、コストに対する効果などを多角的に分析する、行政評価システムの更新をしているところでございます。あわせて職員の働き方も、これまでの考え方にとらわれず、限られた執務時間を効果的に活用するために、例えば庁内会議の効率化も図っているところでございます。だらだら会議をしていくことが、かえって問題を曖昧化するというようなこともございますので、会議の改革も私はさらに丁寧にしていきたいと思っております。
 続きまして、御質問の3点目、ICTを活用した住民によるレポートについて、御提案に基づく御質問をいただきました。例えば、御紹介されたちばレポというのは政令市の千葉市が行っているものでございまして、スマートフォンのアプリから登録されたレポーターが情報を提供し、地図情報とも連携が可能ということで注目されております。しかし構築費用、登録者5,000人を目標として、5年間で5,000万円ということでもございます。三鷹市はこれまで平成16年度にeコミュニティカルテ(eまちあるき)を実践したこともございます。また、平成27年度から平成28年度はさんポキというアプリをスマートフォンにインストールしていただいて、市民の皆様にまちを歩きながら、三鷹の魅力を写真やコメントとして投稿していただく実証実験もいたしました。平成27年度の実績は、約1カ月間で登録者数527人、投稿写真数は1万8,800万余。それから、平成28年度は登録者449人で投稿写真数は1万6,640枚ほどでございました。
 このような実践を経験してまいりますと、道路や公園のふぐあい等などを登録された市民レポーターがスマートフォン等を使って投稿するということも、1つの手法と言うことができます。あらかじめ登録されていますから、信憑性や信頼性ということも一定程度確保できるということもありますが、三鷹市規模の自治体では、システム構築や運用の経費がかかるということが課題になっております。なお、三鷹市では市民の皆様から道路や公園のふぐあい等について電話等で連絡があった場合には、担当職員が現地へ直ちに赴きまして、迅速な対応等を図っておりますし、休日・夜間におきましても、緊急時には緊急連絡網によりまして担当者が対応を行っております。したがいまして、このような投稿に対する体制づくりについては先行事例を検証させていただきながら、三鷹市の自治体規模で有効性があるかないかを検証していきたいと考えております。
 なお、最後に申し上げます。4問目の御質問で、安全安心メールを活用したふるさと情報の配信についてお答えいたします。安全安心メールは、子どもを持つ保護者の皆様から、まずは子どもに対する犯罪や不審者の情報を通勤先でも把握したい、三鷹市内にいないときも把握したいという御要望を受けまして、平成18年2月から配信しています。当初は、したがいまして防犯情報の配信を目的としておりましたが、その後の運用を図る中で、防災や環境など、安全安心情報の内容も多岐にわたるようになってまいりました。そこで今度は利用者の皆様から、必要な情報分野だけを受け取りたいとの御要望がありまして、平成27年2月に受け取る情報を選択できるように再構築したところでございます。そこで安全安心メールを活用したふるさと情報を配信してはどうかという、こうした御質問をいただいたわけでございます。
 安全安心メールの名称、目的が定着してきておりまして、安全安心情報以外の分野への内容の拡充については、さらなる利用者ニーズや効果等を検討する必要があると考えております。また、メール配信サービスは受信環境によりまして画像や動画の表示が困難などの特徴がございます。したがいまして、お尋ねの趣旨は、転出された方を初めとして広く全国から三鷹を応援していただくための情報発信が必要ではないかという、こういう問題意識からだと承知しております。ふるさと納税が地方の自治体に多く集まる中、三鷹市の魅力を発信するということは大変重要だと思いますし、ホームページはどうしてもみずから開いていただかなければそれがごらんいただけないわけですが、このようなプッシュ型のサービスというのも、今後の可能性は秘めているものと考えております。したがいまして、安全安心メールのこれまでの実績を検証しつつ、新たなニーズを探りつつ、今後の未来形のあり方については検討課題として、先ほど申し上げました寄附文化の向上等も含めて考えていきたいと思っております。
 その他の御質問については担当より補足いたさせます。


◯健康福祉部調整担当部長(小嶋義晃君)  私からは市長の答弁に補足いたしまして、質問の5番目、災害時避難行動要支援者支援事業の協定を締結していない町会・自治会への保険の周知及び質問の6番目、保険加入を機に協定をより一層締結する推進策への取り組みについて一括してお答えいたします。
 災害発生時に1人でも多くの方の生命と身体を守るためには、町会・自治会等においても災害時の支援の体制づくりだけではなく、地域の共助の理念に基づいた日ごろからの見守り支援の体制づくりを進めていただくことが重要だと考えております。こうした中で、災害時にも市民の方がより安心して活動していただけるよう、平成29年度から災害時における避難行動要支援者支援活動災害補償保険に加入いたしました。この保険は、災害時避難行動要支援者名簿に登録されている地域支援者や名簿の提供を受けた避難支援等関係者が対象となるため、自治会・町会等の方については協定の締結が前提となっております。自治会・町会等の方にとっても、保険加入は大きな判断材料になると考えております。町会・自治会等に出向いた説明会や研修会でも、本事業に関する丁寧な説明や先進事例の紹介などとともに、保険の加入についても周知を図り、1カ所でも多くの町会・自治会等と協定ができるよう進めてまいります。
 以上でございます。


◯総務部危機管理担当部長(大倉 誠君)  私のほうから市長の答弁に補足をいたしまして、問いの7番目、街頭消火器の設置についてお答えをいたします。
 街頭消火器の設置につきましては、地域の自主防災活動として初期消火による火災の延焼防止を目的としたものでございまして、阪神・淡路大震災以降、自主防災組織が中心となりまして、地域の皆様に設置場所の御協力をいただく中で進めてきた経過がございます。そのような経過を御理解いただき、質問議員さんが地元の町会で街頭消火器の普及活動を進めていただいている中での御提案と受けとめております。御指摘のとおり現在の街頭消火器の格納箱のふたの仕様は前開きのみとなっておりまして、電柱やカーブミラーの裏側のようなスペースのない場所への設置は困難な状況でございます。御提案いただきました左右に開くタイプであれば、現状では設置困難な場所にも設置が可能になる場合があると考えられますので、仕様について今後検討していきたい、このように考えております。
 以上でございます。


◯21番(後藤貴光君)  御答弁ありがとうございました。まずICT等の関係についてですけれども、非常に難しい部分があるのかなとは思うんですけれども、将来的には先ほど市長からも答弁ありましたように、IoTやAI等のそういった活用のこともあれば、また単純なそうした業務についてはシステマチックにそういった部分ができるのかもしれませんけれども、現状としてはなかなかそこまで至っていないという部分と、あと次のちばレポであったりねりレポだったりとか、そこら辺の関係もやはり構築もこういうふうな形で、実際三鷹市としては電話で連絡いただければ現場に赴いてすぐに対応する、休日も対応するということですけれども、写真つき、位置情報つきという形であればそれも可能ではありますけれども、導入には果たして規模感としていかがかなというふうな部分で、まだそこまでの検討が十分に進んでいないのかなというふうには思うわけですけれども、そうしたこういったIoTとかインターネットとかいろいろなさまざまなソフトをぜひですね、導入をして、こう何ていうんですかね、業務のサポートをできるだけできるような、職員の業務のサポートをできるような形のものを中心に選びながらやっていただきたいなと思います。
 今でも全体の見える化をしながら、二重、三重のチェックが必要な中で、そうした体制も組んでいるとは思いますけれども、今、ライフ・ワーク・バランスというふうな形の中で、勤務時間もかなり配慮する中で、またさまざまな研修、先ほど今回もセキュリティー関係の研修等々、そういうふうなものだけでなくて接遇を初めとする新しい対応、障がい者への配慮であったりとか、そういうふうなものとかいろいろな研修がある中で、かなり時間が限られている中でやっていくと、どうしても従前にパソコン等でつくった膨大な情報量、そうしたものを何か計画を見直しをするだとか、そういうふうにした場合には、ホームページにそういった情報をアップとかしていても、そこだけ新しくなっていてもそれに派生するような部分、市民への情報提供をした部分がどうしても、それをもとにした分が量が大量にありますから、どうしてもそういった部分で直し切れない部分というのも出てきてしまう。そうした中で職員の方が、例えば業務についても、書類をしっかり確認することなく、承認印を押してしまうということはしていないと思いますけれども、そうした限られた時間の中で確認をしていくというところで、市民への情報提供、こういったIoTの活用の中でミスも出てくる。IoTが進んでいるからこそミスが出る可能性もあるという中で、そうした点から今後、他市で行っているちばレポであったり、ねりレポであったり、それ以外の部分も含めてですね、本当に本気で検討していただきたいんですね。コストは一定程度かかるという部分もあるかと思いますけれども、職員の方も実際マンパワーで動くという部分は限られて、人が対応しなければいけない部分というのはあると思いますので、そうした意味でもこうした仕組みの導入というのは、本当に本腰を入れて、コストがかかるとしても検討していただきたいと思います。これについては今後の課題ということでありましたので、ぜひ真剣に課題について検討していただきたいと要望いたします。
 それから、安全安心メールのことについても、これもまあ、今後の課題ということではありますけれども、プッシュ型のサービスという形の中で、実際地方から三鷹に来られている方もいれば、私たちもそうですけれども生まれ育ちが地方で三鷹に来ている方。逆に三鷹で生まれ育った方が地方に行くといったときに、今、本当に子どもたち、安全安心メールを登録されている方が非常に多いと思うんですけれども、本当に市外に行ってしまえば、三鷹の安全安心情報は必要なくなりますから、そういうところで登録削除をする。市としてはこの安全安心メールの登録情報は誰が登録しているとかその辺は把握はしてないということなので、総数で減ったり増減というのはわかるとは思うんですけれども、ただ一定程度の増減がある中で、そうした市外へ行った方への情報。もちろんフェイスブック等々いろいろなやり方があると思うんですね。ですが、こうした安定的なものというものもぜひ活用していただきたい。
 例えば、御高齢の方だと携帯持っていない方がいても、固定電話が家にあるとか、その世代によっていろいろ使うものも変わってくると思いますから、そういった中ではこの安全安心メールや携帯メール、これについてプッシュ型サービスとして三鷹市との縁をつなぐという意味では非常に重要なものだと思いますので、これも今後の課題というふうな形で答弁がありましたので、ぜひですね、そのプッシュ型サービスについても将来的な、ふるさと納税のことだけでなくて、長い視点での三鷹市との縁を持っていただくということでのプラスという視点から、ぜひこれも本当に取り組んでいただきたいと思います。
 それからですね、防災の関係ですけれども、災害時避難行動要支援者支援事業の関係ですけれども、保険加入の説明周知を図って取り組んでいきますということで御答弁いただいているわけですけれども、こちらについては具体的にはどのようにこれまでやってきたのか。あるいは、これからどのように具体的な取り組みをしていく予定であるのか、そのあたり御答弁をいただきたいと思います。
 それから、街頭消火器の件も今後検討するというような御答弁をいただいておりますので、なかなか再質問もしづらいところなんですけれども、実際両方から開けば設置はできると。今まで市のほうの取り組みとしては、そういうふうに設置する際に地域を回ってもらって、街頭消火器があるんだというふうな形の中で認識をしてもらうという意味でも壁につけて一軒一軒回るじゃないですけども御了解を得ながら、地域の御協力を得ながらということですけれども、実際防災の訓練の過程の中で、例えば子どもたちにそこの訓練を、中に紙を入れておいて、それを取りに行ってもらうという訓練をする。小学校の地域でやったりだとか、あるいは実際に何ていうんですかね、市のほうとしては、防災出前講座などもやっているわけで、そうしたメニューの中で実際、今からじゃあ火事が起きたという設定で近くの街頭消火器から消火器を持ってきてくださいというふうな訓練、メニューとかいろいろあると思うんですけれども、そういう訓練を実際にやってもらう中で、実際に取りに行ってどこにあるかわからない中で持ってきてもらうのにどのぐらいかかるのかとか、天井まで火が行ったら、ちょっともう消火器では厳しいと言われている中で、そういうふうなものを把握するような訓練というものも必要だとは思いますけれども、そういうふうな中で、数がふえるということ自体がいざというときの災害力の強化という部分にもつながると思いますし、実際街頭消火器については毎年なかなか予算も消化し切れていないというわけではないですけれども、ある程度残が残るという傾向もあるかと思いますので、そうした部分での、今までとはアプローチは違っても、収納格納箱を変えることについては今後検討するということでありますので、そういうふうな視点も交えてですね、数をふやしていくような取り組みとあわせて、周知の中にそれをちゃんと生かせるような取り組みをあわせて取り組んでいただきたいと思います。
 では、再質問の点についてお願いいたします。


◯健康福祉部調整担当部長(小嶋義晃君)  私からはですね、再質問の保険について、町会・自治会への周知への具体的な方法ということで御質問いただきました。
 私どもといたしましてはですね、町会・自治会等に直接出向いてそういったことで説明をさせていただく取り組みもしております。またですね、28年度には避難行動要支援者名簿に関する説明会という形でですね、実際に協定締結をしていただいています井の頭玉川町会さん、牟礼高山町会さん、下連雀平和会さん等に実際に実践例を紹介していただくような形で説明会を行っております。そうした中でですね、協定締結について保険の周知も含めて周知を行っているところでございます。今後もですね、こうした取り組みを引き続き行っていく中で、日ごろからですね、見守りをしていただけるような協定締結に取り組んでいただけるようお願いしていきたいと考えております。
 以上でございます。


◯21番(後藤貴光君)  今、行きながら説明は既にしているっていうことですよね。まだまだそのあたりはまだ十分周知されていない部分も町会によってはあるでしょうし、理解が十分に至っていない部分もあると思いますんで、そのあたり改めて丁寧に各地域の方に説明していただいて、実際締結した町会の地域の方のところにも、災害時には、恐らくですけれども、市長のこれは判断になるのかと思いますけれども、避難行動要支援者の名簿というのは、行って救助できれば協力をしていただきたいという依頼をする形になろうかと思います。そのときに締結をしていなければその場で結ぶケースもあろうかと思いますけれども、ただそのあたりの部分もきちんとマニュアル化を事前の段階でしておかないと、そういうふうな形で災害が起きてから協定締結というケースになったとしても、ばたばたするケースもあろうかと思います。そのあたりの話もきちんとしておいていただいてですね、スムーズにこの件の締結が図られて、避難行動を必要とする方の支援を地域の要支援者の方が安心してできるような形、そうした状況っていうのを平時のうちの段階につくれるよう、これはしっかりと取り組みながら周知していただいて、できれば事前の段階でですね、そうした地域の方たちと協定が結べるように尽力をしていただきたいと要望して、私の質問を終わります。


◯議長(宍戸治重君)  以上で後藤貴光君の質問を終わります。
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◯議長(宍戸治重君)  この際、議事の都合によりしばらく休憩いたします。
                  午後5時07分 休憩



                  午後5時20分 再開
◯議長(宍戸治重君)  休憩前に引き続き、会議を再開いたします。
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◯議長(宍戸治重君)  市政に関する一般質問を続けます。
 次の通告者、23番 吉野和之君、登壇願います。
                〔23番 吉野和之君 登壇〕


◯23番(吉野和之君)  議長の御指名をいただきましたので、通告に従い一般質問をさせていただきます。
 この4月より、生涯学習課の業務が市長部局に移管されました。これは市長が生涯学習プラン2022で述べていた、「私は、「生涯学習」は教育委員会のみならず、市全体の総合行政として取り組むべきであるという思いを強く持っています」という考え方を具現化したものであります。また、同時に三鷹中央防災公園・元気創造プラザの運営も新設のスポーツと文化部が行うということであり、これを機にハード・ソフトともに生涯学習に関する事項は一貫して市長部局が行うことになりました。少子長寿社会においては生涯学習の一層の充実が必要であり、その意味では生涯学習を総合行政として取り組むことに大いに意義があると思います。しかし一方では、従来は教育委員会が教育的観点から生涯学習に取り組んできたという長年の経緯があります。総合行政としてのアプローチと教育行政の観点からのアプローチとでは、若干の差異が生じていくことも考えられます。今後プラス面と課題面をしっかりと把握しながら、生涯学習施策を行っていくべきものと考えます。まず、生涯学習を市長部局へ移管したことの意義について、移管後初めての議会であるので、その意義について再確認したいと思います。
 最初の質問ですが、市長部局へ移管したことの意義について、基本的見解をお伺いいたします。
 次に、教育委員会から市長部局へ移管したことに関する課題について伺います。中央教育審議会平成20年2月の答申、「新しい時代を切り拓く生涯学習の振興方策について〜知の循環型社会の構築を目指して〜」、この答申の中に地方公共団体における体制について、教育委員会と市長との関係などの項目があります。その中で平成19年の答申を引用し、政治的中立性や継続性・安全性の確保等の観点から、教育委員会制度については基本的な枠組みを維持することが必要である。その上で、地方分権の理念を尊重しつつ、教育委員会の役割の明確化を図るとともに、その機能・体制を充実し、それぞれの地域の実情に合わせた弾力的な運用が可能となるよう、制度改革を図ることが適当であるという趣旨のことが述べられております。
 その上で、具体的には教育委員会の所掌事務のうち文化(文化財保護を除く)、スポーツ(学校における体育を除く)に関する事務は、地方公共団体の判断により首長が担当できるものとすることが適当であると提言されております。従来は教育委員会で行ってきた生涯教育に関する業務が全て市長部局に移管されたわけですが、教育委員会の所管であることにも一定の意味がありました。市長部局に移管されたことによる課題とすべき点についてどのように考えているか。
 ここで質問ですが、市長部局へ移管したことの課題について、市長、教育長の視点より、どのように考えておられるか、基本的見解をお伺いいたします。
 次に、生涯学習という観点から、生涯学習と多世代交流とのかかわりについてお伺いいたします。三鷹市では、生涯学習センター条例と多世代交流センター条例が制定され、その設置目的、どちらの条例にも「多世代にわたる多様な市民の主体的な学習を保障し」と規定されており、生涯学習と多世代交流を一体のものとして捉えています。私も、生涯学習と多世代交流とは同時に推進していくべきものと考えます。特に生涯学習が市長部局へ移管したことにより、世代を超えた生涯学習の機会が増大することを大いに期待するものであります。
 さて、生涯学習を通じた多世代交流について、先日私は「オケ老人!」という映画を見て、大変感動を得ました。映画というフィクションの世界ではありますが、その物語の中に生涯学習と多世代交流の結実した1つの理想的な姿を見た思いがします。この物語は主人公が間違って入団したオーケストラが、老人ばかりの極めて下手なオーケストラであったが、主人公の努力によって皆がやる気を起こし、最後には若者をも巻き込んで立派なオーケストラに成長していくという物語であります。この映画には多くの教訓があります。1つには、老年期層でもやる気を出しさえすれば上達し、新たな生きがいを見出すことができるという点であります。この点に関しては、私も三鷹市内外の高齢者の方々のコーラス──80歳を超えている方々も多いのですが、このコーラスを聞く機会がたびたびありますが、その進歩は実に目覚ましいものであることを実感いたしました。また、医学的に見ても、高齢になると確かに数理処理能力などには衰えが見られるものの、言語能力は衰えが少なく、むしろ推理能力は発達していくものであるという説もあります。また、高名な心理学者であるエリクソンは、発達心理学において、老年期の特色として知恵、英知、賢さを挙げています。今の映画作品のもう一つの教訓は、古いものの中にこそ価値を見出すべきであるという点であります。それは映画の中で世界的に有名なマエストロが、親の形見である古いラジカセの修理を大型電器店で断られ、一老人の小さな電器店で修理され、大いに感激し、その老人のオーケストラのために尽くすという逸話であります。最新のデジタル技術よりも、親の残してくれた古いアナログに価値を認めるという極めて人間らしい心、これが音楽の原点ではないかとさえ思うものであります。
 さて、児童精神科の権威である佐々木正美先生は、「あなたは人生に感謝ができますか?」という著書の中で、エリクソンは世代性について、人間関係の連鎖、世代性の中で倫理が生み直される。世代間のつながりを失った社会で倫理は滅びていきます、このように多世代交流の意義について述べられております。
 ここで質問ですが、生涯学習と多世代交流との関係について、どのように有機的に関連づけて施策を展開していくのか、基本的見解をお伺いいたします。
 次に、生涯学習の諸施策についてお伺いいたします。次に、生涯学習についての目的は、「ともに学び、学びを活かし、学びの成果や絆が地域に受け継がれていく心豊かな社会をつくる」こととされております。この目的を実現するためには、1つには個人の学びを支援し、学習環境の整備を図ること。2つは、学んだことを地域に返し、生かしていくこと。いわゆる学びの循環であります。この2つの面から、生涯学習について取り組んでいくことが必要であります。
 まずア、学びの支援・環境整備について。まず、学びの支援についてお伺いいたします。学びの支援には、個人のライフステージに応じた支援が必要です。個人のライフステージは乳児期、幼児期、少年期、青年期、壮年期、中年期、老年期という段階がありますが、それぞれのライフステージにおいて、学習に参加できる環境を整えることが必要であります。季刊で発行されている生涯学習事業情報には、ほとんどの生涯学習のメニューが掲載されており、これによると市、コミュニティ・センター、ネットワーク大学、スポーツと文化財団等で実に多種多様なさまざまな講座が開設されていることがわかります。生涯学習プラン2022に掲載されている市民アンケートによると、生涯学習の目的は1に健康や体力づくりのため。2、心を豊かにするためという結果が出ております。また、生涯学習を行ったことがあると回答した人に対し、今後行いたい生涯学習の内容について問うたところ、趣味的なものの割合が54.3%と最も多く、次いでスポーツ、教養的なものという順になっております。この市民アンケートの結果及び市民の声、十分に踏まえて学びの支援、環境整備を行っていくべきと考えます。
 ここで質問ですが、市民アンケートの結果を、生涯学習のプログラムの中にどのように反映させてきたかについてお伺いします。
 次に、全体的にどのような講座に人気が集まる傾向があるのかについてお伺いします。また、講座を受講した市民の声にはどのようなものがあったかについてお伺いいたします。
 次にイ、学びの循環についてお伺いいたします。先ほどのライフステージの中で、特に老年期に重点を置いて伺ってまいります。老年期とは、65歳以上であるとされております。65歳といえば、勤労者層の多くの方々が定年、定年後の再雇用等を終了されて、いわば新たな人生に向かわれる年齢です。1つには、新たな生きがいを求めて、学習等の機会を得たいという要望。1つには、今までの社会経験を生かして社会、地域に貢献したいというお考えをお持ちの方も多いと思います。この点に関して、生涯学習プラン2022の生涯学習におけるまちづくりの項目において、さまざまな生涯学習の機会を通じて知識や技術を習得した人材を生かすため、幅広い分野でのボランティア等の育成や学習した市民が市民講師として学習成果を地域に還元できる仕組みづくりを行いますと書かれております。これは知の──知識ですね──知の循環型社会を目指すもので、個人がそれぞれのキャリアの中で蓄積した成果を社会に還元し、社会全体の教育力の向上に貢献する社会を目指すものであります。特に第一線を退いた老年期層については、三鷹市内にはそれぞれの専門分野において大変なキャリアを積んだ方が多数おられます。貴重な知、経験の蓄積を、地域において生かす方法を真剣に考えていくべきだと思います。このシルバーパワーを地域においていかに生かしていくかが、少子長寿社会の最大の課題の1つであると考えます。
 この観点より、現在三鷹市において行われている施策のうち2つを取り上げます。まず、三鷹市高齢者社会活動マッチング推進事業、三鷹いきいきプラスについてお伺いします。本事業は専門的な知識を有する高齢者の能力や知識を、地域でそれを活用したり、必要とする個人や団体へ貢献できるような仕組みをつくり、高齢者がより気軽に社会活動に参加して、多様な活動ができるよう推進・支援し、また交流を提供するものであり、シニアSOHO普及サロン・三鷹へ委託しているものであります。会員登録状況は平成28年度末で2,810人、マッチング件数は平成28年度86件とのことです。また、三鷹市生涯学習人財バンク「まちの先生」は、現在登録者64名であり、分野も人文社会から産業技術、音楽、子育て等多岐にわたっております。これら高齢者の方々の経験、知的蓄積を生かしていくためには、まずこれらの事業の認知度を高めることが必要であります。現状では、なかなかこれらの事業の存在自体が多くの市民の方々に知れ渡っている状況にあるとは言えないと思います。また、登録された方が、実際に地域社会において活躍できる場を提供することも必要であると考えるものであります。マッチング推進事業、人財バンクについて、登録の方法はどのように行われているか。また、登録された方々の活躍状況についてお伺いいたします。
 以上で壇上よりの質問を終わりますが、御答弁によりましては自席での再質問を留保させていただきます。
                〔市長 清原慶子さん 登壇〕


◯市長(清原慶子さん)  ただいまいただきました生涯学習についての御質問に答弁をいたします。
 御質問の1点目、生涯学習を市長部局へ移管したことの意義について、基本的見解をということでございます。御指摘のとおり、生涯学習を市全体の総合行政の1つとして位置づけ、少子長寿社会の中で改めて生涯にわたる学習機会を保障していくこと、それを教育委員会と連携しつつ、市長部局がしっかりと責任をとるということを明らかにしたということでございます。三鷹市における生涯学習やスポーツ振興に関する取り組みは、従来から教育部だけではなくて市長部局の企画部、健康福祉部、生活環境部等において実施しております。また、都市整備部におきましても、花と緑のまちづくり、公園づくりなどにもかかわる中で、市民の皆様が参加する学習機会というのを保障してきた経過があります。関連する教室や講座等の事業を含めますと、全体で約400種類ということになります。これは、これまで行ってきたものでございます。
 これらの事業は、とりわけ生涯学習講座というふうには銘打っていないものがほとんどでございますが、市民の皆様に学びや生きがいを提供する事業として有効に実施されてきています。そこで、生涯学習やスポーツが教育委員会から市長部局に移管されました。全庁横断的に事業が展開されることによりまして、いわゆる学びと活動の循環が促進されるべきだと考えております。特にまちづくりや地域の活性化、コミュニティ創生などの取り組みにおきましては、市民の皆様がこれまでも学びながら活動し、活動を通して学びの課題を問題提起していただき、それを市長部局が用意してきたということでございます。できる限り一体的かつ効果的に生涯学習を推進していきたいと考えております。特に質問議員さんも御指摘されましたが、今年4月に開設された三鷹中央防災公園・元気創造プラザにおきましては、市民の活力向上や多世代交流によるコミュニティ創生のさらなる進展が目指され、複合施設としてのメリットを生かすべきと考えております。生涯学習、スポーツ、高齢者支援、子育て支援、健康づくり、福祉の活動などが連携を一層強化していくことが求められていますし、私たちの責務だと思っています。
 今年度、市民大学総合コース、あるいは高齢者を対象にしたむらさき学苑、また子育て世代の皆様の学習がスタートを切るということで、市長と担当の内田副市長とが最初の開講式に出席をさせていただきました。やはりなぜ市長がいるんだろうと、大方の学習者の皆様は思われましたので、改めましてこの4月1日より、社会教育を含む生涯学習、スポーツが市長部局の所管になりましたということ、そして、これまでの市民大学総合コースやむらさき学苑の歴史と経過を尊重し、それが滑らかに継続できますように、教育委員会とも連携をしつつ努めてまいりますというお話をさせていただきました。私としては、このように市長、副市長が学習の場に担当責任者として出席できることも大変ありがたいことだなと思っておりますし、この6月には市長の附属機関として第1回目の三鷹市生涯学習審議会及び社会教育委員の会議を開催する予定でおります。
 市長部局に移管したことの意義としては、やはりますますですね、他の大学ですとか民間団体ですとか企業等と政治的中立、教育的中立を図りながらも、積極的な連携、効果的な協働を進めていきたいと考えております。
 そこで、御質問の2点目は、市長部局へ移管したことの課題は何かないかということでございます。市長部局へ移管したことの課題といたしましては、これまで教育委員会で社会教育を担当しておりましたし、スポーツも担当しておりましたので、市民の皆様にはもちろん当初、何らかの違和感というのがあるわけでございますから、それを改めて市長部局が担うことへの信頼をいただかなければいけないと、このように思っております。既に設置して運営をしてまいりました三鷹市総合教育会議においては、社会教育を含む生涯学習についても、これまでも議論してまいりました。一層市長と教育委員会が協議や連携を図ることで、引き続き市の教育施策や方向性などについて情報を共有し、市民に開かれた議論と実際の展開をしていきたいと思っています。
 一般に教育は、組織的、体系的、系統的なものとされています。しかしながら、学習とは相対的に自発的、自主的な側面が意味されている用語でございます。したがいまして、私たち公が責任を持って組織的、体系的、系統的な教育機会を保障するという意味では、初等教育、中等教育がやはりその典型となってくると思います。しかし、初等教育、中等教育を受けている小学生、中学生も、あるいは幼稚園児も、保育園児も、やはり学校や組織的、系統的な教育機会以外の機会が開かれることで成長し、また学習の喜びを感じていただけるものと思っております。したがいまして、教育委員会から移管されたことにつきましても、さらなる教育委員会との連携が望ましいと考えています。何よりも三鷹市は、地域の実情に合わせた社会教育を含む生涯学習機会やスポーツの機会を保障していくとしたら、コミュニティ・スクールを基盤とした小・中一貫教育をしている市でございます。そうであるならば、コミュニティ・スクールを基盤とした小・中一貫教育で御活躍のボランティアの皆様やコミュニティ・スクール委員会の委員の皆様が求める学びの機会を保障していきたいと思いますし、そうした機会で活躍されたいと思っていらっしゃる方に学習機会を提供することで、担い手を広げていきたい、拡充していくことも責務かなと思っております。より一層市長部局と教育委員会との連携によりまして、意義ある社会教育を含む生涯学習とスポーツの事業のあり方を検討していくということが重要でございます。
 そこで、御質問の4点目が重要になってくるわけでございます。すなわち生涯学習と多世代交流について、どのように有機的に関連づけて施策を展開していくか。私は質問議員さんと同様の問題意識を持って、これまで臨んでまいりました。すなわち学習の場としての学校教育は、大人の代表は教員でございましたが、コミュニティ・スクールを通して、地域の大人も姿が見えてきました。それでは、生涯学習はいかがか、社会教育を含む生涯学習はいかがかということです。この4月に新たにオープンした多世代交流センターは、これまでの乳幼児、小学生、中高生を対象とした児童館事業の強化に加えまして、多世代にわたる多様な市民の皆様の主体的な学習を保障するとともに、社会教育を含む生涯学習の振興を図ることを目的としています。多世代にわたる市民の交流を促進することで、若者、社会人、高齢者などの世代間交流や相互の見守りが生まれる空間を目指しているわけです。また、社会教育を含む生涯学習とは、年齢にとらわれることなく推進されるべきもので、三鷹市ではむらさき学苑のみならず市民大学総合コースにも、90代の方も参加していらっしゃるわけでございます。しかし、10代の方がいらっしゃるかというとそうではないわけでございまして、ぜひ生涯学習センター条例、多世代交流センター条例の両方の設置目的に規定いたしました、多世代にわたる多様な市民の主体的な学習を保障していくために、ぜひぜひライフステージに応じた施策の推進を図りたいと考えております。
 親は出産したからといって母親になれず、妻が出産したからといって父親になれるものではありません。むしろ親になるプロセスにどれだけ寄り添うことが必要かということは、保育つきの生涯学習講座のニーズがいまだ大きいことからも、私たちは確認をするわけでございます。子育て中の人に寄り添い、そして家庭で介護や障がい者支援に当たっている人に寄り添い、多くの多世代の多様な市民の皆様の学習課題にどれだけ添うことができるかというときに、御指摘の多世代交流、多世代という、そうした視点が大いに効果をもたらすわけでございます。私は質問議員さんが言われたように、高齢者の可能性を信じている者の1人です。高齢学の成果として、高齢者になったら記憶力は衰えると。また、視力も衰える。しかし御指摘のように、洞察力、言語能力、推理力、いわゆる知恵は、さらに発達する可能性があると言われています。可能性でございますから、これはやはり学ばないと伸びないこともあるわけでございますので、学ぶ機会を保障していきたいと考えております。
 私からの最後の答弁でございまして、学びの支援・環境整備について、市民アンケートの結果をどのように生涯学習プログラムの中に反映していくかということでございます。何よりも生涯学習でございますから、ライフステージに応じた学習課題に支援していくということが重要です。特に御指摘の、中年期、老年期の段階にいかに支援していくかということにつきましては、三鷹市ではこれまでも福祉部門で傾聴ボランティアや地域福祉ファシリテーターを養成させていただき、みたかふれあい支援員も養成してまいりました。また、防災の部門では、出前講座を担当できる、そうしたリーダーも養成してまいりました。さまざまな分野でこれまで活躍されてきた、いわば中年期、老年期とエリクソンが分けるような、そういう段階の皆様のニーズの中では、やはり何よりも趣味でありますとかスポーツ、体力づくりなどが上位に上がっております。
 しかし、これまでの狭義の社会教育においては、学習が地域に戻す、学習と活動の循環が重視されましたので、ともすると趣味の活動は相対的にですが、相対的にですが軽視される傾向がなかったわけではありません。しかし、学ぶことそのものを楽しむというニーズにも適切にお応えしていく必要があると思っています。それがきっかけになって、学ぶことを楽しむ、趣味を楽しむ、それはきっかけであって、実はそれを集合学習で学ぶことなどによって仲間ができ、自主グループをつくり、その自主グループの活動を通して地域に還元していくということで、最初の出発点は自分の喜びの趣味やスポーツ、体力づくりであったかもしれないけれど、税を使わせていただいて、社会教育を含む生涯学習の講座やスポーツの取り組みをさせていただければ、一定の費用はお払いしていただいたとしても、それが地域のさらなるネットワークやボランティア活動につながっていくというような方向性に、市民アンケートの結果を結びつけていければなと願っております。ただし趣味的なもの、スポーツ、教養的なものの要望が多いということから、このような機会もふやしてまいりますが、引き続き市民大学総合コースですとかむらさき学苑などを通して、これまでの歴史と実績のあるものを守り続けるということも重要なことだと考えております。
 質問議員さんが言われました知の循環、社会への還元、そのことにつきましては担当より補足答弁いたさせますので、よろしくお願いいたします。


◯教育長(高部明夫君)  それでは、質問の3番目、生涯学習を市長部局に移管したことの課題についてお答えをいたします。教育委員会としましては、市長部局への生涯学習の移管は、これまでの社会教育を含む生涯学習を全市的かつ総合的な施策と位置づけ、市民の主体的で多様な学習活動をさらに充実させるものというふうに考えております。そこで今回の事務移管に当たりましては、担当部署が変更になっても窓口や手続の変更などにより、市民の皆様にできる限り御不便や御心配のないよう、スポーツと文化部と連携しながら円滑な移行と丁寧な周知に努めております。今後も新しい生涯学習センターを拠点として、これまでの事業のよさを継承し、さらに多くの世代に、より多様な魅力あるプログラムによる事業展開を図るために、教育委員会といたしましてもさらに市長部局と連携を強めながら、生涯学習の総合的な推進に努めてまいります。
 以上です。


◯スポーツと文化部長・東京2020オリンピック・パラリンピック等担当部長(大朝摂子さん)  では、市長の答弁に補足をさせていただきまして、私からはまず質問の6番目、全体的にどのような講座に人気が集まる傾向があるのかという点と、それから、御質問の7番目、講座を受講した市民の声にはどのようなものがあったのかということをあわせてお答えをさせていただきます。
 質問議員さんの御質問の中で例示をしていただきました三鷹ネットワーク大学の例でございますけれども、受講者登録をしている方は今1万人ぐらいいらっしゃるのですが、この皆様に興味のある学習分野をあらかじめ複数挙げていただくという取り組みを行っております。この中で特に人気が高いのは、例えば天文学や歴史学、文学でございまして、このようなニーズに応えて、例えば文学でしたら太宰を読む百夜百冊ですとか、天文学でしたら、星のソムリエみたか養成講座などの人気講座を企画をして実施をしているところでございます。また、毎回講座終了後には満足度調査を行っておりまして、その中でも、次に学びたい内容をお聞きするという項目を設けて受講生のニーズを把握する試みをして、学んでいただきつつ、次への学びにつなげていただく。また、その次の学びへの気づきを受け取って講座を企画していくというような循環を持とうとしているところでございます。
 生涯学習センターでは、先ほど市長も答弁しておりましたけれども、社会教育会館で実施をしてきました市民大学事業について、生涯学習センターでも引き続き行っておりまして、引き続き高い人気を集めているところでございます。ゼミナール形式で政治や経済といったテーマを扱う総合コースや60歳以上を対象にした一般教養コース、子育てコースなど、いずれも定員を上回っている状況にございます。また、昨年度までの社会教育会館での例でございますが、陶芸教室やヨガといった体験講座や趣味・実用講座も人気があるようでございますので、こちらのほうも新しい生涯学習センターのほうで、どのように実施をしていくかということは企画をしているところでございます。また、昨年度の講座では、受講した方から、通うのが楽しみだった、また参加したいという御意見ですとか、ほかの受講生とお話ができてよかった、友達にも教えてあげたいというような御意見が寄せられているというふうに聞いております。
 それから最後、御質問の8番目、マッチング事業、人財バンク等について、登録の広報はどのようにしているのか、また登録された方の活躍状況についてという御質問にお答えをさせていただきます。
 高齢者社会活動マッチング推進事業、通称三鷹いきいきプラスでは、ホームページや「広報みたか」での募集のほか、一般向けの講演会や研修会を通じて広く会員を募集をしているそうです。また、年1回シルバー人材センターやわくわくサポート三鷹との協働で、セカンドライフ相談会を実施し、相談及び会員の募集をしております。マッチング事業につきましては、社会、地域活動からアンケート調査への協力、商品モニター等の多様な案件の依頼があり、各会員の経験を生かしてそれぞれの分野でマッチングをして活躍をしていただいているとのことです。また、三鷹市生涯学習人財バンク「まちの先生」につきましては、平成28年度までは社会教育会館で、また29年度からは生涯学習センターのほうでホームページや生涯学習予約システムなどで御案内をするとともに、生涯学習センターで名簿を閲覧できるようにしており、学習相談で提供できるようにしているところでございます。人財バンクに御登録いただいた方には、これまで社会教育会館で実施する講座の講師をお願いしてきておりまして、生涯学習センターでも引き続き活躍していただきたいと考えております。なお、人材でございますが、4月1日の生涯学習センターの開館記念イベントでも、「まちの先生」に御登録いただいている、この方はシニアの方ではございませんが、国立天文台の研究員の方、地域貢献をなさりたいという趣旨で御登録していただいている方に、4次元デジタル宇宙シアターを上映をしていただき、大変好評を博したところでございます。
 私からは以上です。


◯23番(吉野和之君)  どうも大変御丁寧な答弁ありがとうございました。まず最初に、生涯学習の移管に関する基本的見解について、市長と教育長の基本的見解をいただきましてありがとうございます。私もまさにそのとおりだと思います。この中のやっぱり1つは、総合的に推進するということですね。やはり全市的にこの生涯学習に取り組んでいくということでございますけれども。今回大きな組織改正があったわけですね。そういう意味では、先ほど市長のお話の中で、生涯学習審議会という、6月に開くということで、やはり今後、生涯学習がですね、大きく全市的な──ああ、全市的というか市全体を挙げて取り組んでいく大変大きなテーマになったということですから、やはりこの審議会の中でですね、1つにはこの審議会の中で今後の生涯学習のあり方についてですね、基本的なポリシー──確かにすごい大きな、すごい多くの講座があるんですけれども、基本的なポリシーというものをひとついろいろ議論をしていくべきではないかなというのと、それからもう一つ、やはり市民の方々に積極的に意見を聞くというの、これも非常に重要だと思いますね。全市的にやはりこれ、こんな講座を聞きたいとか、こういう方面に興味を持っているとか、まあ、いろいろあるとは思うんですよ。特に老年期の方は──先ほど私も市長も話しましたけれども、推理力とかですね、やはり若い方にはない、今後発展するようなすばらしい能力がやはり老年期だからこそあるという、そういうものに注目したね、やはり講座もこれから考えていくべきではないかな。これは生涯学習審議会の中でですね、いろんな方面から、ぜひとも議論していただきたいと思います。この生涯学習審議会について、どういう構成メンバーでですね、今後どのような活動を行っていくのかということについて、1点お伺いいたします。
 それから、もう一つですね、知の循環なんですけれども、三鷹市には大変知的な経験、またいろいろな人生経験を持った方がいらしてですね、例えばサラリーマンの方は、現役のころは地域との関係が非常に薄いんですよね。そういう方々はですね、やはりそれなりのお仕事をされていた方々がですね、65を過ぎるとやっぱり地域の中で、やはり自分の能力をですね、今までの蓄積をやはり皆様方にぜひとも役立たせていただきたいという方も非常に多いと思うんです。そんな中で、私、今2つの例を挙げさせていただいたんですが、正直言ってまだまだ認知度が低いんですね。そういう意味では、積極的にですね、この地域にいる人材をですね、やはり発掘するような、こういう動きもひとつ必要ではないかなと思うんです。この辺もやはり積極的に広報をしてですね、やはりこの知的な循環をぜひとも生かしたいという、こういう声にね、ぜひとも応えていただきたい。ということは、私、地域を回っておりましてですね、それでこんなすばらしい経歴の方がいたんだという、非常にびっくりすることもあるわけなんで、そこら辺の方がやっぱり聞いてみると、やはり知らないんですね、こういう「まちの先生」とかこういうものをですね。ですから、より積極的にさまざまな方法で、この知の財産といいますか、そういうものを掘り起こすようなね、そしてまたその財産をぜひとも地域で生かしていただくような、こういうシステムをね、やはり積極的に考えていく。これが今後の少子高齢化社会の中で、老年期の方が勢いを生み出せるし、また若い方々もですね、そこから学べるというね、こういう大きなメリットがあると思うんですが、この点についてお伺いいたします。


◯市長(清原慶子さん)  再質問の人材のことについて、私からお答えいたします。御指摘のとおり三鷹市民の皆様の中には、多様な経歴と御活躍をしていらっしゃる方もいらっしゃいますし、また、いわゆる定年退職後、リタイアされてから学ばれる中で、また新たな技術ですとか能力ですとか身につけていらっしゃる方もいらっしゃいます。そういう意味では、私たち、人材についてこれまで求めているんですが、あんまり体系的にきちんとしてこなかったかなという思いもないわけではございません。せっかく生涯学習センターという場所などができましたときに、必ずしもこちらが開設する講座だけではなくて、市民の皆様がこういうことを学びたいということであれば、「まちの先生」が教えていただけるということもあり得て、それをコーディネートしていくということも重要なのではないかなと思っています。
 したがって、あらかじめこちらが全てお膳立てするのではなくて、市民の皆様が学習者としても、あるいは講師としても参加していただけるような参加型の学習機会を、いかに今後生涯学習センター等の中で実現していくかということについての問題提起をいただいたものと思います。なかなか今、個人情報保護云々ということでありますし、自分でなかなか登録できない方は、御連絡先は隠すとしても、他薦もあってもいいかもしれませんし、ちょっとそういう具体的な仕組みについてですね、ぜひ検討して、多くの皆様に学習の機会に参加していただけるように構想していきたいなと思います。


◯スポーツと文化部長・東京2020オリンピック・パラリンピック等担当部長(大朝摂子さん)  私からは再質問の1つ目、生涯学習審議会の構成メンバーがどのようなということにお答えをさせていただきます。
 20人の方を今予定をしておりまして、社会教育委員会議のメンバーと兼ねるということになっております。もちろん今まで社会教育委員会議でお世話になっていた先生も含めつつですね、市内の大学の学識の先生、それから先ほどもお話がありましたけれども、例えば市内のNPO法人ですとか、既に生涯学習関連の事業を始めている団体の皆さん、それから一般市民の方、幅広い方にお集まりをいただきつつ、質問議員おっしゃいましたとおり、やはり市長部局に生涯学習が移管をしてきて、そして始める審議会でございますので、審議会で生涯学習のポリシーですとかあり方そのものを議論していただけるような、そういうメンバー構成にしているところでございます。


◯議長(宍戸治重君)  以上で吉野和之君の質問を終わります。
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◯議長(宍戸治重君)  次の通告者、24番 石井良司君、登壇願います。
                〔24番 石井良司君 登壇〕


◯24番(石井良司君)  それでは、通告に従いまして一般質問いたします。今回は、三鷹市の財政問題についてです。御答弁のほどよろしくお願いいたします。
 1、三鷹市の財政の考え方について。儒教の経書の1つ、礼記の中には財政運営の大原則とされている、入るをはかりて出るをなすという言葉がございます。収入の予定を立ててから支出の計画を立てれば支出を抑えることができます。しかし、我が国は本格的な少子高齢、人口減少社会に突入し、社会保障関連経費の負担が経済の伸びを上回っています。結果として現状は、出るをはかりて入るを制すという言葉に変わってきているのではないでしょうか。国の社会保障関連経費は年々増加しており、平成29年度は予算額に対して32兆4,735億円で、年金、医療などの増加が大きく、将来にわたって経済、財政と均衡のとれた社会保障制度を安定的に持続させるために、国は制度の構造改革を進めています。先ほども話がございました。平成30年4月は市町村国民健康保険の運営が都道府県化し、介護保険と後期高齢者医療の保険料改定、障害者総合支援法の改正に伴う地域生活支援の拡充など、社会保障制度に大きな変化があらわれる2018年問題があります。そして平成37年には、団塊の世代が75歳を超えて後期高齢者となり、人類が経験したことのない超高齢社会を迎える2025年問題がございます。財源として期待していた消費税率の引き上げが平成31年10月まで延期されることから、社会保障関連経費に充当できる地方消費税交付金の増額を見込むことができないことから、引き続き財政確保が課題となります。
 (1)、三鷹市の財政運営についてです。
 本市では、今後も崇高なる高環境・高福祉のまちづくりの向上を目指し、一人一人を大切にするきめ細かな視点で、新たな民学産公の協働のステージへ進めていくとしております。そのための財源も必要となります。三鷹市の平成29年度の歳入予算額676億円のうち373億円、約55%を市税収入で、その大部分が個人市民税、固定資産税・都市計画税で占めており、その構成比は96.6%と高く、安定的な財源となっています。住民負担の拡大がここにも見られます。平成28年度末の市債残高は一般会計で441億円、下水道特別会計107億円、介護サービス事業特別会計4億円、合計で552億円です。土地開発公社の33億円を含めますと合計で585億円になります。また、市長が初当選した平成15年度の性質別予算額は、扶助費の構成比が15.7%でしたが、平成29年度は29.8%で、ほぼ倍増しております。特別職についてはわかりませんが、アウトソーシング、外部委託等はあるものの、市職員の人件費は平成15年度の21.8%から平成29年度は15.2%と6.6%減少です。今後もより厳しい行財政改革を推進し、より強固な財政基盤の構築が必要となります。
 質問1であります。このような状況下での財政運営の考え方について御所見をお聞きしておきたいと思います。
 (2)、民生費について。
 今の日本の歳出の多くは社会保障関連経費であり、その社会保障関連経費の大部分は医療、年金、介護です。解決するには増税して歳入をふやすか、社会保障関連経費を圧縮して歳出を減らすかですが、人間の生存に直結する経費については、削るといっても限界があります。平成28年度予算額の民生費の占める割合は約331億円で47.6%です。平成29年度予算額の民生費は、私立保育園運営事業費の増、北野ハピネスセンターにおける生活介護事業の拡充に向けた改修、国民健康保険事業特別会計への繰出金の増などの影響により、約351億円で51.9%を占め、内訳は社会福祉費41.2%、児童福祉費38.9%及び生活保護費19.9%です。約20億円の増加で、民生費は確実に増加しております。生活保護費等が増加する中、近年の財政運営は非常に厳しいものとなっています。引き続き市民サービスの質的低下をもたらすことのないよう、財政の確保は重要であります。
 ここで質問であります。民生費の増加に対する考え方について御所見をお聞きしておきたいと思います。
 (3)、土地の利活用について。
 平成30年度以降の市有地の売却予定は、平成30年度の社会教育会館用地、平成32年度は総合保健センター用地、平成33年度は井口特設グラウンド用地等で繰上償還する予定と聞いております。その売却見込み額は約64億円としております。土地の売却は、世界の動向や社会経済状況に大きく左右され、売却時期、方法等によっても変わります。売却予定の市有地を含めた、その他の市有地の利活用についても考えていく必要があろうかと考えます。
 質問であります。三鷹市の財産である土地等の利活用の考え方について御所見をお聞きしておきます。
 以上で壇上からの質問は終わりますが、御答弁によりましては自席からの再質問を留保いたします。
                〔市長 清原慶子さん 登壇〕


◯市長(清原慶子さん)  それでは、ただいまいただきました三鷹市の財政問題に関する御質問に順次お答えいたします。
 まず1点目、社会保障制度に大きな変化があらわれる状況下での財政運営の考え方について御質問をいただきました。御指摘のように平成30年度(2018年度)は国民健康保険の運営の都道府県単位化、介護保険及び後期高齢者医療の保険料の改定、障害者総合支援法の改正に伴う地域生活支援の拡充、さらなる保育園待機児童の解消に向けた施策の拡充など、社会保障制度に大きな変化が集中的にあらわれる年度となります。このような社会保障制度の変化を社会保障2018年度問題と捉えており、三鷹市では急激に財政負担が増加するような場合には、国や東京都に対して地方交付税の交付・不交付を問わず確実な財源保障を求めてきたところでございます。長寿は人間が願ってきたもの。しかしながら、いわゆる超高齢社会が到来することによって、社会保障制度はまさに大きなターニングポイントを迎えていると言えると思います。そこで、各年度の予算編成や基本計画の財政フレームの推計に当たりましては、まずは税収の見込みを前提として、経費と財源を積み上げ、収支のバランスが図られるような調整を行ってまいりました。しかしながら、少子長寿化が進み、生産年齢人口の割合が低下すると予測される中で、これまでのような市税収入の状況は見込めないと言えます。そのため、税収の増加を必ずしも前提としない、いわゆる緊縮財政を想定した自治体経営を基本に据えているところでございます。各年度の収支の均衡、将来世代の負担に配慮しながらの市債と基金のバランスある活用、行財政改革を通した行政サービスの質と量の最適化などによりまして、質問議員さんが御指摘の、強固な財政基盤を構築し、持続可能な自治体経営を進めていかなければならないと考えておりますし、進めていくために努力を重ねているところでございます。
 そこで、2点目の御質問が、増加傾向が続く民生費をどのように考えるかということでございます。民生費を中心とした社会保障関連経費の増加は、全国的な傾向です。すなわち基礎自治体は、まさに福祉の最前線。命を守り、その人権を保障する現場であるということから、これを削るということは、質問議員さん言われるように限界があるわけでございます。むしろ私たちの役割は、社会保障関連経費が増嵩する中、いかにそれを確保しつつ、他の政策ニーズとどのようにバランスをとっていくかということでございます。平成29年度の国及び東京都の予算において、いわゆる民生費の比率が過去最高となりました。26市のうち、15の市の比率は50%を超えているわけでございます。また、制度上においても市町村が福祉サービスの主体を担うわけでございますから、時代に即したきめ細かなサービス展開が求められている中では、経費が増加することは不可避と言えます。例えば、介護保険制度の導入、障害者総合支援法の施行、子ども・子育て支援新制度による運用など、この十数年の間──いいえ、直近の数年の間でも、各種制度は充実が図られてきたわけでございます。これは支援を必要とする、福祉サービスを必要としている皆様には大変必要な制度の整備であったとは言えますが、財政負担の裏づけがない中で制度が始まっているということも指摘せざるを得ない状況です。
 普通会計の民生費を一般財源ベースで比較した場合においても、平成9年度決算が87億2,000万円、平成29年度予算では170億円となっており、一般財源の負担は20年間で実に2倍となっているわけです。これは質問議員さんが御指摘され、例示されたとおりの動向です。その一方で、各種交付金を含めた一般財源の伸びは46億円にとどまっているわけでございまして、財政運営の厳しさは、これらの数値の上でも明らかなわけでございます。そこで、これまでも三鷹市では、リーマン・ショック後の厳しい財政状況の中でも、市民の皆様の暮らしを支えるセーフティーネットに係る予算が多く占める民生費に対して、最優先で予算配分を行ってきました。しかしながら、右肩上がりの税収を期待することはできません。その財源には、むしろ限りがあることがはっきりしてまいりました。そのため、民生費に限らず市の事務事業全てを対象に、事務事業総点検運動、対話による創造的事業改善を通して、事業のスリム化や最適化を図り、職員にも理解をもらって人件費も減らしてきたというところがあります。
 特に増加傾向にある民生費につきましては、国や東京都の制度との整合性を図ってまいりました。また、サンセット事業の位置づけを行うなど、各年度の予算編成を通しまして制度の検証を行い、財源の効果的な配分を実現しているところでございます。しかしながら現在、相対的な貧困と呼ばれるような事態が進んでいることもございますから、私たちとしては、やはり税制についてもですね、適切な検討が国において行われる必要があるでしょうし、社会保障制度を持続可能にするための提案については、時期を捉えて三鷹市単独でも、あるいは全国市長会及び東京都市長会でも声高に国に問題提起しているところでございます。しかしながら、地方交付税不交付団体であるがゆえにですね、交付団体の立場を優先せざるを得ないというようなお話を聞くにつけですね、私たちは市民の皆様に対して経営努力をしていて不交付団体であることがかえって御迷惑をかけてはいけませんから、交付・不交付に関係なく国がセーフティーネットの、まさにナショナルミニマムをつくっていただくよう、もう本当にまた三鷹市長来たかと言われてもですね、言い続けていきたいと思っているところでございます。
 3点目の御質問は、土地の売却を含めた利活用の考え方についてでございました。リーマン・ショック後の厳しい財政状況の中で、財源確保を図る観点から、これまで積極的に土地の売却を進めてきた経過があります。暫定的な利用に供してきた土地につきましては一定の整理がなされ、現時点で売却可能な資産はほとんど残っていない状況でございますが、担当者が水路敷ですとかそういうところを小まめに洗い出しまして、市民の皆様に買っていただくなどですね、地形の悪いものにつきましても御協力をいただいてきたところでございます。
 三鷹中央防災公園・元気創造プラザへの集約後の跡地等につきましては、売却をして、その財源を市債の繰上償還に充てることを方針としています。そのほかの土地利用転換等によって生じた土地につきましては、個別の案件ごとにその場所でサービス提供を行う必要性と売却による財源確保、このバランスを十分に勘案をしてまいります。そして、有用な場合には積極的に土地の利活用を図り、その他のケースにつきましては、市民ニーズの動向、また市民の皆様に御理解をいただく方向で時期を捉えて売却することを考えていきたいと考えております。
 答弁については以上でございます。よろしくお願いします。


◯24番(石井良司君)  ありがとうございました。じゃあ最後の3番からいきたいと思いますが、この今言った3つの土地を売却するということになっていて、ちょっと心配しているのが、今の市長が言われたことはよくわかるんです。ただ、これがたしか64億というのが何年かずっと続いて書いてあるような気がするんですが、例えばですね、時期を見計らっているということなんで必要で入れているということなんですけれども、某──今回の議案に出ていますから、某教育会館もございますけれども、これも上に高圧線が通っていて非常に売りにくい土地であったり、井口グラウンドにいたしましても、地歴調査などをすることが当然必要だと思うんですね。そうした場合に、土壌調査云々という話も出てくると、実際この金額が幾らなものかなという思いがいたします。それで特に平成15年でしたかね、土壌汚染対策法に基づく土壌汚染状況調査というのが実施されるようになったと思いますけれども、これに当然該当してきますし、そうした場合に今言われている、考えられている状況で果たして進められるのかどうか。その点についてどういうふうに、今の状況ですね、されているのか、お考えをお聞きしておきたいと思います。
 それと2番目なんですが、ああ、1番目からいきましょうかね。三鷹市の都市財政の実現の、何ていうかな、充実の強化というんでしょうかね、今市長が言われたように、確かに不交付団体であるので不利益があるということで、毎回声高々に言われているのは重々承知しております。ただ、このところの地方財政の改善の背景というものは、やはり地方債の発行の抑制とか、あとは先ほどもちょっと言いましたけれども、住民負担の拡大が大きいのかなと思います。それで、例えば日本銀行の低金利の、またはマイナス金利政策、そしてまた地方債の繰上償還の制度の実施による利払い費の大きな減少などがあると思うんですよね。またはアウトソーシングとか外部化によって人件費の削減などがあったと。それで、先ほど市長は緊縮財政を行う、将来の負担を減らすようにやっていくという話をされておりましたけれども、こういう状況を今後も進めていくのかということになると、要するに行財政改革を進めていくかというと非常に私は限界があると思うんですね。ですから、何らかのほかの方法を考えなくちゃいけないと思うんです。
 特に先ほどもちょっと話がありましたけれども、庁舎の建てかえの問題もありますし、引き続き社会保障関連経費の増加は当然あると思いますので、それをどのように分析されて取り組んでいくのかという疑問があるんですね。というのは、2番目の民生費にも少しかかわるんですけれども、この社会保障関連経費というのは、特に来年度、平成30年度になると都道府県化しますよということになってくる。そうした場合の、今まで一般会計から繰り出していた、繰り出しをしていたものとか、あとは繰上充当とかいうのを今までやっていたと思うんですけれども、そういう部分の問題も出てくるし、国は財政負担が、確かに市長言われるように、国は財政負担をしないで実行しているものが多いという話ですけれども、確かに私もそう思います。そうした場合、いろいろな問題が出てきますので、そうした場合の言い方、どういう言い方かわからない、清算の方法とか、今後も引き続いてこれを継続して負の財産を続けていくのかということもあると思うんですけれども、そういう点についてのお考えはどうなのかなと思います。
 それで最近の新聞で、こういう不便益の発想というのがございますよね、不便益の発想。これは京都大学のデザイン学ユニット特定教授の川上さんという方が言われているんですけれども、不便益という視点を持つことが多様な発想につながり、利便性を求めることの是非を問うていると。これはどういうことかというと、やっぱり不便の中にも隠れた効用がありますよ。そこに光を当てればよりよい政策ができますよということを、私は言っていると思うんですよ。例えば、ここであえて階段を廃した、あえて段差を廃したバリアフリーの高齢者住宅とか、体験から学びを重視するために、閉めにくい引き戸にしたりとか、転びやすい庭にする幼稚園とか、要するに段差をつけた庭にするとか、そういうことによっていろいろな経験をして、まあ、子どもだったらそういう経験の上に乗って今後の生活ができる。お年寄りだったら、そういうことによって神経を使いながら真剣に生きていけると、そういうような発想であると思うんですけれども、そういうような発想、要するにお金だけを投入するのではなくて、そういうような精神的な面での発想も、今後取り入れてやっていく必要があると思うんですけれども、今言ったこういう不便益の発想を政策に取り入れることについてですね、どのようにお考えになっているか、この点をちょっと聞いておきたいと思いますのでお願いいたしたいと思います。
 以上です。


◯市長(清原慶子さん)  再質問2点目の、財政基盤の充実のためにどのように取り組んでいくかということでございます。やはり先ほど御指摘のとおり、社会保障関連経費がとにかく増嵩することは確実でございます。これは少子長寿化であれば、もう必然的なことでございます。そして、じゃあ国だけが頼れるか、都が適切に都民税を三鷹市にも配分していただけるかということだけを頼っていてはいけません。求めることは求めますけれども、そこでこの間、努力をしてまいりましたのは、税収増を少しでも図りたい。都市型産業誘致ということで努力をさせていただいて、償却資産ですとか固定資産ですとか、そういう市民税をやはりふやしていくこと。そして、将来的にはこうした努力によって、多少なりとも法人市民税も減り過ぎないようにですね、確保していくということは1つあると思います。ただ、例えば高質な住宅をということで、この間エコ住宅ですとかそういう取り組みをしてまいりましたが、高質な住宅であれマンションであれ、ふえればそこにまた保育ニーズが生まれ、また高齢者支援のニーズが生まれていくわけですから、この辺は先ほどの入ると出るをどのようにバランスをとっていくかということが常に問われてくると思いますが、放っておけば出ることだけを考えなければいけない三鷹市の財政にしてはいけないので、ぜひそのところは、入るをどのように構築していくかということだと思います。
 マイナス金利時代でございますから、民間企業であればかなりリスク性の高い海外の債券などにシフトしているということも承知していますが、自治体でございますから、そのような危ないことはできないわけでございますから、私たちとしてはぜひ堅実にですね、入るところを考えつつ、出るところについてはさらに工夫をしていきたい。
 そこで不便益の発想ということをいただきました。三鷹市でも大沢に天命反転住宅というのがありまして、私も何度か行かせていただいたんですが、バリアフルでございまして本当に危ない。私なんかは転んでしまう危ないものでございます。でも、1つの発想としては、何もかも全部便利にしないで、私たちの人間力というか体力というか精神力というか、そういうところも大事だし、あるいは、例えばいい意味でですね、全部を公助にするんじゃなくて、自助、共助をお願いするというようなことも必要になってくるかもしれません。すなわち、私たちはどうしても市民サービス向上、市民満足度の向上を考えますので、質問議員さんが言われたことであれば、便益をですね、いかに充実するかということに多少なりともこだわっている傾向があるとは思います。しかしながら、しっかりと実情を調査・把握し、市民の皆様に適切に説明することを通して、よりよい改善、そして最終的には多少の不便益があったとしても、総合的に三鷹市全体のですね、便益と財政の安定が図られるというようなことを説明していく必要があると思っております。
 ただ、本日午前中も努力をいたしましたが、なかなか難しい点もございまして、私たちはなるべくマクロに考えて、財政の持続可能性と社会保障制度の持続性のバランスということを限りなく求めていきたいとは思っておりますけれども、さらに議会の皆様からもお知恵をいただきまして、よりよい社会保障制度、民生費のバランスと、しかし、どこかで納得していただく不便益の部分を御理解いただけるような努力というのも必要なのかもしれないなと思っているぐらい、かなり厳しい財政状況が予測されていると言えると思います。


◯副市長(内田 治君)  私からは1点目のほうの御質問で、土地の関係で問題提起といいましょうか、頂戴をしたわけでありますけれども、質問議員さんおっしゃいましたとおり、社会経済情勢等によって御例示をいただいたこの間の三鷹中央防災公園・元気創造プラザの事業に伴って集約をして、いずれ処分をということで、方向性について一定の判断をしてきた土地についても、例えば御案内のとおり、大沢の野川グラウンドですね、雨水の対策等に従いまして売却の時期も5年程度ずらすというような、例えばこういうようなことも、当時想定していなかったようなことも起こったりということもあります。それから、この間で言えば、道路交通ネットワークの整備という意味で言えば、調布保谷線などの開通などもですね、将来にわたっては全面的な整備等が整うことなどの時期もいずれ訪れてまいりますから、例えば井口の特設グラウンドに限って申しましても、どの時点でというようなこととか、どのような用途でというようなことに関してですね、いろんな幅があると思います。
 そして、もちろん地域の皆様も、あの場所にどういったものが将来にわたって、今のグラウンドの後に何かできるとすればどういったものが好ましいのかというようないろんな御意見というのもあるでしょうし、一方で事業者の皆さんからは、それこそ10年ぐらい前にさかのぼりますけれども、本当に自由な発想でいろんな業界の方々が高い関心を寄せられてお問い合わせをいただいてくるということは、多々この間もございました。ですから、そういったいろんな諸所の条件を勘案しながら、それからおっしゃっていただきましたとおり、売却に当たってはしっかりと市も当然鑑定というのもとりますし、それから法令に従ったさまざまな手順をとって土地を公正・公明な形でですね、適正な形で処分をする、もしくは利活用をする、こういったことをそれぞれの地域の場所に応じて慎重に考えてまいりたいと思います。現在の時点で幾つか、いずれの場所においてもどの時点でどのようなものにという具体的なものはまだ結論を出すに至っておりませんから、その辺もしっかりと見きわめて、いろんなお声も聞きながら取り組んでまいりたいと思います。
 以上です。


◯24番(石井良司君)  ありがとうございます。市長が言われた市民税とかですね、特に法人税などを挙げると、固定資産税が三鷹は割と高いわけですから、そうするとまた企業が出て、逃げていくようなことにもなりかねないので、そういう点はちょっと慎重にやっていただきたいなという思いがあります。
 それで1つ思うのは、平成24年ごろからでしたかね、事務事業総点検運動とか、あと公共施設総点検運動とかやられたのは。そのころからやられていると思うんですけど、その上でさらなる選択と集中による行財政改革を今後当然進めるということなんだけれども、ある程度私は限界が来ているのかなと思うんですね。ですから、その限界に対してどのような方向転換をしながら、行財政改革に最終的にはなるのかもしれないけれども、どういう方向に持っていくのかということをですね、私は慎重に考えていただいたほうがよろしいのかなという気がするんですね。ですから、そういう点は単なる、こういう言い方はよくないけど、職員の尻をたたいて行財政改革やれやれではなくて、もう少しほかの視点からですね、いろんなことを考えていただきたいと思いますので、そういう点はよろしくお願いいたしたいと思います。
 あと、民生費で少し気になったのが、余り今回の調査ではなかったんですけれども、民生費の上乗せとか横出しというんですか、または単独事業もあると思うんですけれども、こういう部分についてはですね、やはり国・東京都が基本的にやっていることをやっていくのが、東京都がやっているということは23区と30市町村ですか、それがやっていくことなんだから、それであえてこういう上乗せとか横出しとか単独事業とやるときには、やはりこれは慎重に考えて行っていただきたいと思います。確かにいろんな市民の方いますからいろんな多くの声があるけれども、それはやはり慎重に判断して、状況を勘案しながらやっていただきたいと思いますので、その点は注意といいましょうか、よろしくお願いをしたいと思っております。
 それとですね、あと土地についてなんですけれども、過去にありましたよね。平成24年のエコタウン新川一丁目。これは予算では20億だったんですよ。それで売却が10億だったんですね。25%減なんですよ。でもその翌年にあった箱根みたか荘、これは逆にプラスだったんです。これは当初6,000から8,000万ぐらいじゃないかと言われていたのが、何とたしか2億4,000万ぐらいで売ったという、これはすごいと思う。200から300%ほどのアップですから。要するに何を言いたいかというと、土地というのはこれだけいろいろ変化するんですよということなんですよ。だから、しっかり調査した上でやらないと、私が思うには、箱根みたか荘は理事者の方々は心配していたようだけど、私ははっきりいってその当時から心配はあんまりしていなかった。1億以上では絶対売れると思ってましたから。だから、そういう状況というのはやっぱり十分に見た上でやってもらわないとまずいのかなと思いますので、そういう点はやはりしっかりやってほしいと思うんです。
 特に私は一番心配しているのは、井口グラウンドなんですよね。あれがどういう状況になるのか、地歴を考えますとわかりませんので、そうしますとただいま市長が言われたことについても、それだけ繰上償還もできなくなるわけだから、やはりそういう点は今後もしっかりと考えていただくと同時に、ただ私はこういう土地があるから、売れる土地があるから売るだけではなくて、まあ、借地にしたっていいし、ほかのいろんな方法があると思うんですよ。掘ったら出てくるんだから、そうしたら掘らなきゃいいわけだから。今回のところみたく舗装すればいいわけだから。だから、いろんな方法があると思いますので、そういう点はしっかりとですね、庁内で検討していただいて、余り三鷹市の財産はなくすことがないように、そしてまたしっかりと財政運営ができるような、そのようなことをですね、今後もしっかりとやっていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
 まだ時間は大分あるんですけれども、皆さんの顔を見ていると早く帰りたいという顔をしていますので、この辺で終わりたいと思います。ありがとうございました。


◯議長(宍戸治重君)  以上で石井良司君の質問を終わります。
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◯議長(宍戸治重君)  本日はこれをもって延会いたします。
 なお、次回の本会議は6月2日午前9時30分に開きます。文書による通知はいたしませんから、さよう御了承願います。お疲れさまでした。
                  午後6時45分 延会