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トップ会議録会議録閲覧会議録閲覧(平成29年度予算審査特別委員会) > 2017/03/16 平成29年度予算審査特別委員会本文
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2017/03/16 平成29年度予算審査特別委員会本文

                  午前9時28分 開議
◯委員長(加藤浩司君)  おはようございます。ただいまから平成29年度予算審査特別委員会を開きます。
 議案第18号 平成29年度三鷹市国民健康保険事業特別会計予算、議案第19号 平成29年度三鷹市下水道事業特別会計予算、議案第20号 平成29年度三鷹市介護サービス事業特別会計予算、議案第21号 平成29年度三鷹市介護保険事業特別会計予算及び議案第22号 平成29年度三鷹市後期高齢者医療特別会計予算、以上5件を一括議題といたします。
 以上、5件に対する市側の説明を求めます。


◯財政課長(石坂和也君)  それでは、国民健康保険事業特別会計から御説明いたします。予算書の362ページ、363ページをお開きください。表の合計欄のとおり、歳入歳出予算額は204億2,243万6,000円で、前年度比1.0%の増となっています。
 特記事項について、歳出予算から申し上げます。391ページをごらんください。事項2.保険給付事務関係費です。平成30年度からの都道府県単位化に向けて、資格情報管理などに係るシステム修正を行います。
 394ページをごらんください。第2款 保険給付費です。予算額は115億4,999万6,000円で、被保険者数は減少するものの、1人当たりの医療費の増を反映して、前年度比0.8%の増となっています。
 続きまして、歳入予算について申し上げます。370ページにお戻りください。第1款 国民健康保険税です。予算額は38億2,759万円で、被保険者数の減などにより、前年度比3.5%の減となっています。
 374ページをごらんください。第3款 国庫支出金です。予算額は37億5,179万円で、歳出の保険給付費などに連動して、前年度比6.4%の増となっています。
 384ページをごらんください。第8款 繰入金です。一般会計からの繰入金は31億2,532万9,000円で、前年度比4.6%の増となっています。
 続きまして、下水道事業特別会計について御説明いたします。422ページ、423ページをごらんください。表の合計欄のとおり、下水道会計の歳入歳出予算額は39億1,409万3,000円で、前年度比0.9%の増となっています。
 特記事項について、歳出予算から申し上げます。447ページをごらんください。事項5.地方公営企業法適用関係費です。平成28年度に策定する基本方針に基づき、平成32年4月からの同法の一部適用に向けて会計処理方法の検討など、移行事務に着手いたします。
 453ページをごらんください。事項4.都市型水害対策事業費です。甲州街道付近の水害対策について、調布市と連携し、設計及び整備工事を行います。また、雨水管の整備等を行います。事項5.下水道長寿命化事業費です。下水道管路の更生工事を行うとともに、今後の工事箇所の選定に向けて詳細調査を実施します。下から2つ目の事項1.東部水再生センター施設改良事業費です。ポンプ設備等の監視制御設備の更新、管理棟の耐震化工事に着手いたします。
 続きまして、歳入予算について申し上げます。438ページにお戻りください。第5款 繰入金です。予算額は11億8,165万7,000円で、前年度比3.0%の減となっています。
 444ページをごらんください。第8款 市債です。予算額は7億4,610万円で、歳出の建設費の財源として活用を図るため13.3%の増となっています。
 続きまして、介護サービス事業特別会計について申し上げます。468ページ、469ページをごらんください。表の合計欄のとおり、介護サービス会計の歳入歳出予算額は10億92万6,000円で、前年度比11.0%の減となっています。
 特記事項について、歳出予算から申し上げます。492ページをごらんください。第1款 介護サービス事業費です。予算額は9億6,123万8,000円で、空調設備改修工事費の減などにより、前年度比11.6%の減となっています。なお、空調設備改修工事の財源としていた市債についても皆減となっています。
 続きまして、歳入予算について申し上げます。484ページにお戻りください。第4款 繰入金です。一般会計からの繰入金は1億9,112万4,000円で、前年度比18.5%の減となっています。
 続きまして、介護保険事業特別会計について申し上げます。504ページ、505ページをごらんください。表の合計欄のとおり、介護保険会計の歳入歳出予算額は127億9,432万2,000円で、前年度比5.5%の増となっています。
 特記事項について、歳出予算から申し上げます。529ページをごらんください。事項8.介護保険事業計画策定関係費です。平成30年度から平成32年度までを期間とした第七期介護保険事業計画を策定します。
 532ページをごらんください。第2款 保険給付費です。予算額は118億124万6,000円で、前年度比4.5%の増となっています。これは、要介護認定者数及びサービス利用者数の伸びなどを反映したものです。
 535ページをごらんください。上から4段目の事項1.介護予防普及啓発事業費です。社会福祉協議会、老人クラブ連合会、杏林大学との協働により、ロコモティブシンドロームの認知向上や健康講座を開催します。
 続きまして、歳入予算について申し上げます。522ページにお戻りください。第6款 繰入金です。このうち第1項、一般会計繰入金は、保険給付費の伸びに伴い市の法定負担も増加傾向にあり、予算額18億9,302万9,000円で、前年度比5.3%の増となっています。なお、第2款 国庫支出金、第3款 支払基金交付金、第4款 都支出金も同様に増となっています。また、第2項 基金繰入金は、予算額2億1,190万円で、前年度比80.6%の増となっています。第六期介護保険事業計画を踏まえ、介護保険保険給付費準備基金繰入金を増額するものです。
 続きまして、後期高齢者医療特別会計について申し上げます。552ページ、553ページをごらんください。表の合計欄のとおり、後期高齢者医療会計の歳入歳出予算額は39億7,375万9,000円で、前年度比3.2%の増となっています。これは、被保険者数の増加などに伴い、東京都後期高齢者医療広域連合への納付金が増となることなどによるものです。なお、東京都後期高齢者医療広域連合の当初予算と整合を図る観点から、保険料の軽減については現行制度を前提とした予算となっています。今後、広域連合の見直しを踏まえ、予算措置等の対応を図ってまいります。
 説明は以上となります。


◯委員長(加藤浩司君)  市側の説明は終わりました。
 これより質疑に入ります。フリー質疑ですので、質疑のある方は挙手を願います。


◯委員(大倉あき子さん)  おはようございます。よろしくお願いいたします。質問、1件だけよろしくお願いいたします。国民健康保険事業特別会計になります。国民健康保険財政の健全化と保険事業の推進についてお伺いいたします。ジェネリック医薬品を数量ベース普及率58%を目標にして、差額通知を平成27年度には3回にわたって1万1,989件行い、普及率50%まで上がってきたと伺っています。平成28年度の取り組み及び状況はどうだったのか、お伺いいたします。レセプト1件当たりの財政効果額の進捗の見通しとともに教えてください。
 糖尿病疾患の方の重症化予防への取り組みが大切であるということで、目標設定をしていきたいということであったかと思います。また、取り組むに当たっては、市独自でなく、医師会との協議等も必要ということでありました。どのように見据えて計画づくりを行ったのか、お伺いいたします。


◯保険課長・納税担当課長(野々垣聡子さん)  おはようございます。今質問、私のほうからジェネリック医薬品及びレセプト点検について御回答させていただきます。ジェネリック医薬品につきましては、今年度の目標としまして数量ベース58%というふうに考えておるところでございまして、差額通知は例年、年3回、対象となる方に対して、調剤の処方を受けている被保険者に対して送付をしているところでございます。平成28年度は1,664通送付したところでございます。
 そこで、平成28年度の実績というのが、まだ最終的な報告の数値が出ていないところなんですけれども、平成28年7月に送付した内容につきまして、速報値として55%、若干超えた数値というのが出ておりますので、ちょっとまだ目標の手前ではございますけれども、前年度よりは上がってきているなというところでございます。今後も、さらに対象をふやすためにカードの配布やシール等、あと医師会や薬剤師会、そういったところとの連携を進めて取り組んでまいりたいというふうに考えておるところでございます。
 もう一点、レセプト点検につきましては、平成27年度は1人当たりの財政効果額を多摩26市平均効果額以上というふうに目標を上げていたところでございますが、861円ということで、26市平均は905円なんですね。こちらをちょっと超えられないところでございました。ちなみに東京都平均が779円、全国平均が466円でありますので、多摩全体のレセプト点検のレベルが多分高いのではないかなというふうに思っているところでございます。
 点検自体は、1次、2次とレセプト自体の点検を行っていくんですけれども、割と簡単な資格の点検から、次は診査の内容の点検や、発生原因点検など、多岐にわたってまいりますので、点検の結果、平成26年、平成25年はかなり点数の額は高かったんですけれども、点検した結果、過誤が翌年訂正されてまいりますので、過誤自体が減ってくるというところがあります。そうなると、今度はこちらも点検のレベルをちょっと上げるということになっていますので、どうしても金額が伸びたり、下がったりというところは否めないのかなというふうに考えているところでございます。点検、地道な作業でございますが、医療費適正化に重要な事業でございますので、引き続き継続してまいりたいと思います。


◯健康推進課長・健診担当課長(齋藤浩司君)  おはようございます。糖尿病疾患の重症化予防への取り組みということで御質問をいただきました。お答えをさせていただきます。この取り組みに関しては、今年度、市のほうで新たにデータヘルス計画というものを策定をするということで、先月の厚生委員会でも、案の段階でしたけれども、概要等も御説明をさせていただいたところですけれども、この計画策定に当たりまして、三鷹市としても初めてレセプトデータと、あと特定健診の結果のデータを分析をいたしまして、それに基づいたデータヘルス計画というものを、平成28年度、平成29年度、2カ年間の計画ということで策定をしたところでございます。
 この中で、やはりデータ分析によりまして、各疾患への対応ということが健康課題として新たにデータからも明確に示されたということで、それに向けた対応の中に、この糖尿病疾患への重症化予防というのも入ってくるということで認識しているところでございます。
 ただ、今回つくりましたデータヘルス計画の中では、こちらの糖尿病性腎症等への対処方法への検討というところまでの段階で取り組みとなっておりまして、対象者のクオリティー・オブ・ライフを維持するとともに、新規人工透析患者を抑制し、高額な医療費の発生を防ぐために糖尿病の重症化を予防すると。対象者の選定や保健指導の方法につきましては、特定健診を実施し、対象者のかかりつけ医でもある医師会と来年度また第二期データヘルス計画策定というものを控えておりますので、その計画の中でこの具体的な取り組みですとか、目標につきましては示していきたいということで、現計画においては、そういった課題の確認、また今後の取り組みの方向性というものを明確に計画の中でお示しをさせていただいたというところにとどまっているものでございます。


◯委員(大倉あき子さん)  ありがとうございます。ジェネリック医薬品、55%に来たということで、引き続きさまざま周知カードの配布とか、シールとかも考えられているということなんですけれども、よろしくお願いいたします。レセプト1件当たりの財政効果額も多摩、市はレベルが高いということなんですけれども、あわせてまた今後の取り組み、しっかりとよろしくお願いしたいと思います。
 以上で終わります。


◯委員(粕谷 稔君)  おはようございます。それでは、ちょっと下水道のほう、2点ほどお伺いをしたいと思います。453ページの事項4.都市型水害対策事業費でございます。雨水管等の整備及び設計においては、新川四丁目の整備が計画されています。整備予定地は豪雨が発生するたびに浸水の被害が出る地域であると思うんですが、水害対策としてはどのような整備をされるのか、お伺いしたいと思います。
 あわせまして、三鷹台駅北側の水害対策ということで、杉並区との連携については、杉並区からの雨水の流入が非常に大きな要因であるということで、要望書を提出してから1年ぐらいたっても、回答、対応等、当市へ連絡がない状況があったと認識しております。今回、三鷹市の予算で対策としての雨水管等の設計が組まれました。この間、杉並区及び東京都とどのような協議があったのか、また、どのような整備を行われる予定なのでしょうか、この点についてお伺いしたいと思います。


◯市長(清原慶子さん)  おはようございます。ただいまいただきました杉並区との下水道整備に係る水害対策について、お答えいたします。御指摘のとおり、杉並区と三鷹市の市区境の地域におきましては、雨水排水の下水道管理者が東京都であり、また、道路管理者は杉並区であり、また、被害地域は三鷹市という状況でございまして、市長としては、できる限り東京都及び杉並区と連携をして水害対策に努めるべきと取り組んでまいりました。
 特に、最初のきっかけは平成17年9月4日に起きた浸水被害を受けまして、東京都と杉並区との協議によりまして、特に道路管理者として、杉並区においては道路の集水ますとか、グレーチング等の増設を行っていただいておりました。また、雨水排水処理の改善に努めていただいてきたわけです。しかしながら、その後も浸水被害が発生し、私自身も現場に駆けつけまして、その状況の深刻さと、特に汚水の侵出がやはり重要な課題であるということを再確認いたしました。
 そこで、御指摘のとおり、平成27年3月に三鷹市から都市型水害対策に向けて、東京都及び杉並区へ要望書を出すということをいたしました。さらに、その年の秋だったと思う──10月か11月なんですが、国土交通省の関東地方整備局で下水道に関する市町村長との意見交換会というのがございまして、私、幸いにもそこで意見を発表する機会を得たものですから、この市区境の問題について、やはり国にも認識していただきたいということで問題提起をいたしました。そんなようなことも影響したと思うんですけれども、その後、杉並区のほうで管理されている公園に雨水貯留浸透ますの整備でありますとか、付近の道路にも雨水浸透ますの設置をしていただきました。詳細、ちょっと担当から後ほど補足してもらいますけれども、この間、具体的な整備を特に杉並区、意識していただきましてやっていただいていることから、私としても、やはり引き続き協力をお願いしていきたいと思います。
 なお、そんなことがあってから、このところはおかげさまで浸水がないわけですが、どうしてもよぎるのが平成17年の状況でございますので、再発防止に今後とも一貫して、東京都、そして杉並区はもちろんのこと、国にも具体的な市区境、あるいは傾斜地の対応についての研究を要請していきたいと考えております。


◯水再生課長(奥嶋 亮君)  先ほどの答弁に補足をさせていただきます。まず、井の頭一丁目の地域でございます。杉並区の対応としては、公園の2カ所、浸透施設を設置していただいております。また、三鷹市へ流れる道路について、雨水ますを24カ所、浸透するますを設置していただいております。ほかにも、グレーチングですとか、そういった先ほどあったんですけども、かなり杉並区さんとしては三鷹市のために対応をしていただいているところでございます。
 今後、杉並区と連携をとり合って、来年度、浸水地域の水を何とか川のほうへ流せないかというような設計を考えております。これによってかなり効果が見込めると考えております。ただ、課題も多くて、前面の道路は区市境ということもあって、いろんな管渠が埋設してあったり、川に流すためには京王井の頭線を横断する管を埋設しなきゃいけないという、いろいろな課題もございます。そういった課題を一つ一つ解消して、何とかここの浸水被害を解消するような整備をしたいと考えております。そして、地域住民の方が安心して暮らせるようなまちづくりを進めていきたいと思っております。
 次の御質問、新川四丁目の整備についてでございます。現在、東一之橋の南側の付近、新川四丁目でございます。何度も道路冠水することを三鷹市としても確認しているところでございます。現在、東一之橋付近で仙川に雨水を排出しているんですけれども、排出先が仙川の川底付近で排出しているものでございます。こういった状況のため、仙川の推移が上昇すると、水が排出されにくいという構造になっております。そのため、今回の工事では浸水地域から別の仙川に排出している管に接続を考えております。この排出管は先ほどよりもかなり高い位置にありますので、こちらについても管に流せるということで、浸水被害の軽減をかなり期待しているものでございます。


◯委員(粕谷 稔君)  御答弁ありがとうございました。新川のほうなんですが、やはり水位が上昇すると排出しにくいという課題があったということで、なかなか手を打っても打ってもという状況が今まであったかと思います。今回、別の高い位置からということで期待をするところでございます。この点はありがとうございます。
 三鷹台のほうなんですが、今市長からもるる御丁寧に御答弁いただきまして、杉並区としても一生懸命やっていただいているということはよく認識をさせていただきました。ちょっと再質問なんですが、今回、川に流す方向ということで今御答弁もいただきましたが、井の頭線を横断する管の設置ということがやっぱり大きな予算も伴いますし、工期も伴う大きな作業になるのかなという気がするんですが。あわせまして、ちょっと三鷹市においては雨水と汚水というのは分かれているという認識なんですが、隣接する区との状況で、汚水を川に流す場合ということは、流れ込むような心配というのは、危険な部分というのはないんでしょうか。ちょっとそれ、再質問させていただきたいと思います。


◯水再生課長(奥嶋 亮君)  川には合流式と分流式というのがございまして、合流式の地域でございますと、雨が降ると下水道管の能力を超えるものが川に希釈されて流れていくというものになっております。汚水が集まって川に入っていくという。分流式っていうものに関しましては、そのまま下水のほうに行きますので、汚水が川に流れるということはございません。


◯委員(粕谷 稔君)  当該のところは大丈夫なんですかね。流れ込む可能性はあるか、ないかだけ、ちょっとお伺いします。


◯水再生課長(奥嶋 亮君)  失礼いたしました。当該地域の井の頭地域は合流地域でございまして──済みません、説明がおくれました、汚水が希釈されて川のほうに流れ込むというような方式になっております。


◯委員(粕谷 稔君)  そうなると、希釈されるとはいえ、付随するいろいろな課題が出てくるのかなという気がするんですが、その辺の対策っていう部分は大丈夫なのか、ちょっとこれだけお伺いしたいと思います。


◯水再生課長(奥嶋 亮君)  三鷹市域、合流式が約8割ございまして、三鷹市としてなるべく下水道に雨水を流入させないように浸透ますの設置ですとか、道路雨水貯留浸透施設の設置とか、そういったことを行って、合流式下水道の改善に努めているところでございます。


◯委員(粕谷 稔君)  ちょっとこの部分、やっぱり住民の方とか懸念される点だというふうに思いますので、早急に対応が必要なのかなという気がして、ちょっと今回質問させていただきました。やはり非常にこの三鷹市独自の地域性とか、区部と市部がつながっているということで、連携という部分も非常にこれからまた、新川もそうですし、大変なのかなという気がいたします。またこれからの時期、今はあれですけど、春、夏に向けて、特に秋が多いのかなという気がしますが、都市型水害対策、またしっかりと力を入れていただければというふうに思います。種々御答弁いただきました。ありがとうございます。終わります。


◯委員(小俣美惠子さん)  おはようございます。よろしくお願いいたします。私も、続きまして下水道事業特別会計の質問をさせていただきます。施政方針164ページ、予算書453ページでございます。都市型水害対策の推進についてお伺いいたします。今委員のほうから新川四丁目と三鷹台の御質問がございましたが、私、それに加えてもう一点、甲州街道付近の水害対策も早期の改善が中原一丁目の住民の皆様から、集中豪雨への対応策が強く求められているかなというふうに思っております。ひょうの被害があったところというふうに認識しておりますが、事業概要に甲州街道を横断する管路の勾配修正とありますが、この修正について1点、お伺いしたいと思います。
 次に、下水道施設の長寿命化の推進でございます。施政方針165ページ、予算書453ページ、下水道長寿命化事業費でございます。下水道管の長寿命化につきましては、詳細に調査を実施していただいて、下水道管の更生工事を実施しているものと思っておりますが、現時点におきましてこの下水道管の詳細調査の進捗状況についてお伺いいたします。
 また、調査結果に基づきまして、今後の管の再生工事の計画についてお伺いいたします。以上、2点でございます。
 次に、介護保険事業特別会計の質問をさせていただきます。施政方針167ページ、予算書535ページ、ロコモティブシンドローム・プログラム(仮称)の実施でございます。日本は、世界に先駆けて高齢化社会を迎え、平均寿命は約90歳になっております。これに伴い、運動器、関節とか膝の障がいも増加して、入院して治療が必要となる運動機能障がいは50歳以降に多発しております。このことは多くの人にとって、運動器で健康に保つことが難しいことを示しているかと思っております。この講座におきまして、実際に体を使った予防方法を習得するわけですが、重要なことは、予防方法を継続することではないかと思っております。この継続についてですが、このたびSUBARU総合スポーツセンターがすばらしい機器がそろうのではないかというふうに思っておりますが、この継続プログラムについてお伺いしたいと思います。
 次に、もう一つです。最後ですけれども、施政方針168ページ、予算書537ページ、生活支援体制整備事業費でございます。前年度の市内全地域に配置いたしました生活支援コーディネーターによる地域ごとの資源開発などの情報共有を進めてきていただいていると思いますが、当該予算年度では全地域を統括して市全体のニーズの把握や課題解決を図るとしていますが、事業の継続性から生活支援コーディネーターの配置と今後の課題についてお伺いいたします。
 以上でございます。よろしくお願いいたします。


◯水再生課長(奥嶋 亮君)  2点御質問をいただきました。まず1点目の中原地区の水害対策のことについて御説明させていただきます。中原地区の水害対策も、こちらも市境であり、また三鷹市の中でも浸水対策において重要な場所と位置づけております。平成27年度から調布市、国、東京都と検討を進め、特に平成27年度からは調布市と協働で委託を行っているところでございます。平成28年度におきましても1月に4者協議を実施し、対応策の意見交換を行ってきたところでございます。現在は、対応策の案についてシミュレーションを行っているところでございます。
 その対応策の20号の排水施設の勾配についてでございます。現在の20号下の排水施設というのは、勾配がほとんどないような状況になってございます。しかし、上流部側に専門用語でステップといいまして段差がございます。その段差をなくすように斜めに管更生をすりつけるというんですけども、こちらで管の底部を斜めにすることによって勾配をつくり、流れやすくするというような形になっております。来年度はそういったものの実施設計、工事について行ってまいりたいと考えてございます。
 次に、長寿命化についての御質問をいただきました。こちらについて御説明させていただきます。三鷹市も下水道施設はかなり多くありまして、限られた事業費の中で下水道施設を適正に管理していくには、事後保全ではなくて予防保全が重要であると考えております。事後保全では、壊れた場合、市民の方が一時的に利用ができなくなるというような形になって影響も大きいからでございます。三鷹市としては、予防保全を計画的に行うため、平成26年度に三鷹市下水道再生計画を策定しております。
 本計画に沿って優先度の高い地域、施設を定め、管路施設等を、御質問あったように計画的に調査をしているところでございます。今は第2期の調査をしている最中でございます。そして、あと第1期の工事を行っている最中でございます。第1期におきましては、17.3キロメートルを調査しております。第2期におきましては、約30キロ、こちらのほうを今スクリーニング調査といいまして、下水道のマンホールから管のほうをのぞいて、悪いところがないかというところを確認しているところでございます。来年度は、管が大きいところは人が入って、目視で悪いところがないかを確認して、管が小さいところに関しましては、カメラ調査といいまして、カメラを入れて悪いところがないか確認していく予定でございます。


◯介護保険担当課長(竹内康眞君)  ただいま、ロコモティブシンドローム・プログラムにつきまして御質問をいただきました。ロコモティブシンドローム・プログラムにつきましては、三鷹市、三鷹市社会福祉協議会、三鷹市老人クラブ連合会、そして、杏林大学の4者が協働することによりまして、健康寿命の延伸を目的にロコモティブシンドロームの認知向上や予防に向けました講座を開催するものです。継続ということなんですけれども、こちらのプログラム、4回コースとなっておりまして、参加者の方に手帳を配付して、その4回の間も御自分で与えられた課題に対して記録をとるような形をとりますので、そこでまず1つ、継続ということになっております。
 なお、参加者につきましては、老人クラブの会員さんと一般募集の市民の方の半々で考えておりますが、老人クラブの会員さん、各地域から参加していただくと思いますので、本講座を修了していただいた後に、各地域で今度はそういった方が指導者の立場になって、地域にロコモーショントレーニングを広めていただき、地域でも継続していっていただくような形をとっていただければと考えております。


◯高齢者支援課長(古園純一君)  生活支援体制整備事業について御質問をいただきましたので、答弁をさせていただきます。平成29年度につきましては、前年度までに配置しました市内全域の14人の生活支援コーディネーターを統括する第1層と呼ばれる、核となる生活支援コーディネーターの配置をする予定でございます。平成29年度の展開、また課題ということでございましたけれども、今後は第1層、第2層のコーディネーターの連携の強化をより一層──これから配置されました第1層のコーディネーターと連携を強化していくということと、また、なお、第2層のコーディネーターにつきましては、より一層地域に浸透していただいて、地域の資源開発等、高齢者を支えるための地域環境づくりに活動していっていただければと思います。


◯委員(小俣美惠子さん)  御丁寧な御答弁、ありがとうございました。それでは、再質問させていただきますが、都市型水害対策の推進のほうですが、今、甲州街道の水害対策の御答弁をいただきましたが、甲州街道は本当に調布市と市境で、調布市との連携が大変重要なことであるということで、今御答弁の中に、本当に甲州街道はほとんど勾配がないというようなことで、私もそのように思っていたんですけど、上流部分が段差があるということで、そこを修正していくというような御答弁でございました。ぜひ市民の方に被害を及ぼさないように、限られた財源ということでございましたので、本当に工夫と知恵を絞っていただきまして、市民の皆様に被害が及ばないようによろしくお願いしたいと思います。よくわかりました。
 次に、下水道の長寿命化の推進でございますが、三鷹市は下水道100%になったっていうのは、昭和48年かなというふうに思っています。私、何で覚えているかというと、昭和48年に学校を卒業して就職した年が昭和48年でして、そのころ、よくテレビで三鷹の下水道のことが、下水道管の中に入って職員が映っているような姿を覚えておりまして、ああ、昭和48年だなということ、そこが100%だなというふうに思っているんですけれども。それから、もう大分月日がたちまして、相当な年月がたってしまったんですけれども、今まで本当に限られた財源ですので、水道管の長寿命化に対しましては大変な御苦労をされているのではないかなということを推察しているんですが、最近大きな課題といいますと、ゲリラ豪雨とか、温暖化による集中豪雨ですとか、いろんなことが集中豪雨で、ゲリラ豪雨になってしまって、その対策が早期に求められているかなっていうふうに思っております。
 長寿命化と、それから集中豪雨の対策を同時進行で行わなければならないという状況があるかと思うんですけれども、今後の取り組みについてお伺いしたいと思います。
 それから、私もちょっとネットでいろんなことを調べておりましたら、この下水道の長寿命化の対策としまして、ライニング工法なんていうのがネットで出てきたんですけれども、このライニング工法は下水道管の内部の表面を樹脂で被覆するなんていうふうに出ていまして、私、単純に考えますと、下水道管を全部取りかえるには掘り起こしてみたいな、そんな素人考えがあったんですけれども、これは道路を掘り返さなくてもよくて、古い管を再生できるというような工法みたいなんですけども、このことについて、市はどのような方法で管の再生を行っているのかということをお伺いいたします。
 それから、次に介護保険事業特別会計でございますが、ロコモティブシンドロームのプログラムは本当に継続することが大事ということですので、私もその1人でございますが、関節や膝、運動器がいつまでも健康長寿でいてほしいなという願いから、継続のプログラム、どうぞよろしくお願いしたいと思います。
 それから、生活支援コーディネーターの推進も着々と進められているという御答弁がございましたが、これからもさらに高齢者を支えて、継続した推進をよろしくお願いしたいと思います。以上でございます。御答弁よろしくお願いいたします。


◯都市整備部調整担当部長・教育部理事(小泉 徹君)  下水道の今後の取り組みにつきましての御質問にお答えをいたします。委員おっしゃいますとおり、水害対策、長寿命化、ともに重要な課題であるというふうに認識しております。したがいまして、どちらを優先するということではなくて、両方ともしっかりと進めていかなければいけないというふうに考えております。そこで、水害対策につきましては、まずは下水になるたけ雨水が入らないようにするということでの浸透施設等の設置、それを全市的に取り組んでいくということ、それと、また、水害が発生しているような地域ですとか、そういうところにつきましては、それぞれの地域の状況を踏まえまして、雨水管の整備であるとか、貯留管の整備、そういったものを進めてまいりたいというふうに考えております。
 また、長寿命化につきましても、現在、先ほど課長が申し上げましたように、調査をかけながら、優先度を見きわめながら調査をかけております。実際、1基の調査を行った中でも、実際に調査をした中で、ちょっと補修が必要だなっていうものが割合といたしましては0.6%ということで、結構長い、古い管でありますけども、全体的なレベルからいくとかなり状態はいいというような数字でございましたので、引き続きそういった調査をかけながら、しっかりと着実に取り組んでいきたいというふうに考えております。
 それから、続いてライニング工法ということでのお話、ございましたけれども、これは管の更生工法の1つになってございます。市でも古い管を長寿命化する際には、状況を確認いたしまして、こういった管更生の工法も採用しております。やはり控え策であるということで、経費的な問題もありますし、また、交通どめなどの関係もありますので、そういった部分では大変よい工法と考えております。ただ、やはり管が浅いような場合ですとか、そういった場合というのは経済的に開削でやったほうが安い場合もありますので、きちんとそういった部分も費用対効果も確認をしながら、また周辺への影響なども勘案しながら適切な工法を採用しているところでございます。


◯委員(小俣美惠子さん)  丁寧な御答弁ありがとうございました。中原一丁目の都市型水害対策についてはよくわかりました。市民の皆様に御迷惑がかからないよう、被害を及ぼさないようによろしくお願いいたしたいと思います。
 あと、下水道管の長寿命化のほうにつきましても、予防保全に取り組んでいるという課長の御答弁がございました。それで、今の御答弁の中で、本当に私ども、この古くなった下水道管、どうなっているのかなというふうに思うところですが、しっかりとやっていただいているということです。本当に私、何度もお話しさせていただいていますけれども、限られた財源の中で本当に大変な整備だというふうに思っております。ぜひ知恵を絞って、工夫をして、市民の皆様に被害を及ぼさないような対策、どうぞよろしくお願いしたいと思います。ありがとうございました。以上で終わります。


◯委員(高谷真一朗君)  おはようございます。よろしくお願いいたします。1点、介護サービス事業についてお伺いをさせていただきます。どんぐり山についてでございます。かねてより私、どんぐり山は市民の最後のとりでであるというように申し上げてきて、運営を応援してきたわけでございますけれども、しかし、昨今の老朽化の問題ですとか、あるいは施設規模の問題で、せんだっての厚生委員会で廃止の方向であるということで御報告がありました。
 当該年度はその方向性で検討を進めるということだと思っておりますので、この場で質問をさせていただきますけども、社会状況の変化において、この閉鎖というのはいたし方がないことなのかなというふうには感じます。本当に残念なんですけども。ただ、その閉鎖に向けても、やはり課題となることが何点かあるのかなと思いまして、質問をさせていただきます。
 まず、現在の入居者の方々、これは厚生委員会の報告ですと、新たな大沢地区にできる特別養護老人ホームで受け入れてくださるということでございますけども、そういう方向性でいいのかということと、どんぐり山という性質上、お金のない方、低所得者の方々も受け入れてくださっていたという経緯があるかと思いますけども、そうした方々が今後どうなるのか、それが2点目。
 それと、3点目に、現在の職員の皆様方はどういう処遇になっていくのかということを、お伺いしたいと思います。


◯健康福祉部長・保健医療担当部長(濱仲純子さん)  今般、厚生委員会でも御報告をさせていただきましたとおり、特別養護老人ホーム及び高齢者センターどんぐり山につきましては、指定管理期間終了の年度末をもちまして廃止の方向を打ち出させていただきました。このことにつきましては、今質問委員さんがおっしゃってくださいましたとおり、どんぐり山は非常に地域に根差した施設として、また、地域の高齢者福祉の拠点といたしまして、十分御活躍していただいてきたというふうに私どもも認識しております。
 一方で、やはり三鷹市全体のことを考えれば、運営費に係る繰り出しというのは大きな負担といいますか、三鷹市にとって影響のある部分ではございました。特に今回、特別養護老人ホームというような、入居者の方がいる。デイサービス等と違いまして、その方々を全て円滑に違う施設に移行していただくというのは非常に大きな課題というふうに認識していた中で、非常に高い志をお持ちの社会福祉法人が、今回大沢地区で特別養護老人ホームを開設されるというようなことがここで決定したということでございます。三鷹市といたしましては、やはりこれまでの高齢者施策の中心となっていたどんぐり山運営の指定管理者である楽山会様の御努力にも十分感謝しているところではございますが、三鷹市全体の利益を考えまして、今回廃止ということでさせていただいております。
 なお、入所者の方の受け入れにつきましては、新法人さんが建設する特別養護老人ホームのほうへ全て受け入れていただけるというお話をいただきました。かつ、三鷹市といたしまして、今回多床室からユニット型へ変更というふうに検討されているところでございますので、現在入所されている方については、そこのところの自己負担の軽減策についてはしっかりと対応していきたいと考えております。
 また、どんぐり山の低所得者対策というのはどんぐり山に限らず、三鷹市全体の高齢者福祉の中で検討すべき課題だというふうに考えておりますので、そちらについても今後また介護保険の事業計画等を検討する際にしっかりと検討していきたいと考えております。
 また、今どんぐり山で働いてくださっている楽山会の皆様については、ぜひ三鷹市といたしましては、これまでの経験と高いスキルを新しい施設のほうで継承していただけるような形で話を進めていきたいというふうに協議をさせていただくつもりでございます。


◯市長(清原慶子さん)  今回のどんぐり山さんの指定管理期間が終わって、終了するということにつきましては、現在運営されている社会福祉法人の理事長より市長宛てに、その意向がかねて伝えられてきたということが端緒でございます。私としては、それはちょっととても残念なので、できれば翻意していただけないかというような気持ちもあり、この間、さらに慎重な検討を理事長、理事初め進めていただいてまいりました。
 しかし、結論として、やはり大所高所からお考えになってのその社会福祉法人の意思でもございますし、やはりそれを尊重しつつ、今健康福祉部長が答弁させていただきましたように、そのことによる入居者への影響が最小限でありますように、そして、スキルを持った職員の皆さんが引き続き三鷹市で働き続けていただけますように、健康福祉部長のみならず、担当の津端副市長を中心に丁寧に、丁寧に協議を重ね、円滑な移行に向けて努めることが最善と判断をしております。
 私としては、その意向を最大限尊重することは円滑な移行によって初めて果たされるものだと思っておりますので、これは入居者の皆様本位に進めていくということに、まずは徹したいと考えております。


◯委員(高谷真一朗君)  ありがとうございます。今市長が御答弁くださったように、理事長様の状況の変化というものもやはりありますので、本当に円滑に移行することが、利用者もそうですし、これまで御努力、御尽力いただいた理事長の思いに報いることにもつながるのではないかというふうに思います。
 そこで、厚生委員会の報告以降、どんぐり山の今後の運営についてということで、楽山会の職員の方々向けの説明会を3月8日に行われております。その中で、いろいろと職員の方々から御意見も頂戴していると思うんですけれども、その状況をお知らせください。


◯健康福祉部長・保健医療担当部長(濱仲純子さん)  今回の方針につきまして、まず第一にお伝えすべきは、現在どんぐり山の運営に携わって御努力いただいている職員の皆様だというふうに、三鷹市としては考えたところでございます。所管の健康福祉部といたしまして、職員の皆様に今回の方向性をお示しするとともに、皆様の中からいただいた意見の中では、やはり今頑張っていらっしゃる法人の皆様に対する評価というか、それが財政的なもので一括されるようなことになってしまうのかというような御質問もいただいたところではございますけれども、そこはやはり私ども三鷹市といたしまして、しっかり全体の高齢者施策、ひいては三鷹市全体の財政状況等もお示しした上でお話をさせていただいた上で、御理解をいただきたいということで御説明をさせていただきました。
 なおかつ、今いらっしゃる方については、やはりもしそういう方向性が確実であれば、円滑に施設を移転する、また利用者様に納得していただけるような形で進めることが一番大事というような御意見もいただきましたので、その辺のあたりを丁寧に、今後も協議をさせていただきながら、しっかりと対応していきたいというふうに考えております。


◯委員(高谷真一朗君)  しっかりと対応していただきたいと思います。ただ、今回の件、結構寝耳に水というか、物事は何でも突然始まるんですけど、突然のことで職員の方々も戸惑っていらっしゃるのではないかなと。そういう中で、正直施設があっても、介護職についている人材不足の問題がありまして、そこを単純に、新施設に職員の方が、介護の人材が移行してくださるものなのかなと。これまでやられてきた方々の中には、やはりどんぐり山、楽山会というものに愛着を持ってやっていらっしゃる方もいらっしゃいますので、そう単純にはいかないのではないかと、そういうふうに感じます。
 それで、例えばまた報酬の問題もあるんですけども、心の問題とまた別に報酬の問題で、施政方針の13ページで、市長がお述べになってくださっているように、介護保険制度では、介護報酬における大臣の定める算定基準に地域区分が加算されると。そういう中で、三鷹市が近隣市区に比べて低くなっていると。再三、国に是正を求めたところ、平成30年度から、介護保険について三鷹市の問題提起を反映した一定の補正を可能とする方向性が示されたということでございますけれども、ただ、その方向性であったとしても、働いている方々の報酬にそれが反映されるのかということもわからない中で、今楽山会で働いている方々が、逆に都内のほうに行ってしまう可能性っていうのもあると思うんですね、すんなり移行しないで。そうすると、現在入居されている方々が、先ほど御答弁ありましたけども、多床型からユニット型に移行するこの不安の中で、なれた介護をしてくださった方と別れてしまうという状況も生まれてくるのではないかというふうに思いますが、そういったところはどうお考えになるでしょうか。


◯副市長(津端 修君)  その問題につきましては、特別養護老人ホームについては、単に物を運ぶ、移動するっていうものじゃないんですね。やはり職員と、それから入居者が密接な関係で運営していたわけですから、新しい施設への移行に当たっても職員の協力は大いに大切だという前提に立ちまして、新しい施設の運営の責任者とも十分協議しました。そして、僕は差し出がましかったんですけれども、職員を全員引き取ってほしいと。なおかつ、現状の処遇以上の対応をしてほしいというふうに重ねてお願いをしました。
 その結果、理事長もそうした方向で十分対応すると。新しく受け入れる施設につきましても、人材の確保というのは大変なわけでございまして、そうしたことを踏まえて、十分そういう意向で対応するからということで確約をいただいていますので。あと、あるいは新しい施設に行かないで、別のところに行く方も出てくるかもしれません。でも、できるだけそういった方向で、新しい施設の運営者とも、職員ともよくコミュニケーションをとってほしいということで、そういう機会も持つ中で、できるだけ入居者のためにも、現在の職員がスムーズに移行できるように協議を進めているところでございます。


◯委員(高谷真一朗君)  ありがとうございました。ただいま副市長からございましたように、しっかりと話し合いをしながら進めていただきたい。そこまで御努力していただいているわけですから、今働いている職員の方々にそのことをしっかりと伝えて、誤解のないように円滑に進めていっていただきたいというふうに思います。
 そうした中で、新たな質問になってくるんですけども、新法人、新施設と三鷹市とのかかわり合いっていうのはどのようになっていくのか。いろいろ話ができる間柄なのかということと、今回ってきた質問なんですけど、この後、閉館までの間に空き部屋が出た場合に入居をさせるのかと。短期間で移動させるのは、入居負担が大きいのではないかというような質問なんですけども、いかがでしょうか。


◯健康福祉部長・保健医療担当部長(濱仲純子さん)  今回、大沢地区に特別養護老人ホームを建設予定されている社会福祉法人ことぶき会は、岡山を拠点とした法人でございますけども、複数の特別養護老人ホームを運営されています。また、岡山市から養護老人ホーム等を移譲されるといったように、公的機関との関係性もこれまでに築いていらっしゃる法人というふうに認識しております。
 そういった意味では、三鷹市の置かれている状態、また、どんぐり山の置かれている状態にも非常に理解を示してくださっているところでございますので、また、そして、どんぐり山のこれまでの役割というのも十分に認識していただいている上で、今後もさらに連携を深めていきたいというふうに考えております。
 また、空き部屋につきましては、やはり移っていただくまでの期間、やはり2年間という部分がそう長いようで長くないというところが非常に大きな課題だというふうに思っております。また、高齢者の方には、短期間での生活状況が変わっていくというようなことも大きな課題であるというふうには認識しておりますので、そのあたりも、今現在運営されている楽山会の皆様としっかり協議をさせていただきつつ、準備を進めていきたいと考えております。


◯委員(高谷真一朗君)  ありがとうございました。いろいろとこれからだということでございますが、先ほども申し上げましたとおり、しっかりと対話をしながら、その新法人も、今お話を聞くところによりますと、こういう言い方はあれですけど、かなりよい施設だと思いますので、これまで以上のサービスを市民に提供していただいて、移行に当たりましては、職員も入居者の方も不安にならないような形でお願いをしたいんですが、その移行するに当たって、廃止するに向けて、それ専用の職員というか、そうしたことを配置するような考えっていうのはあるんでしょうか。


◯健康福祉部長・保健医療担当部長(濱仲純子さん)  人員配置につきましては、今回の取り組みは三鷹市としても最善の努力をさせていただきたいというふうに考えておりますので、職員を配置いたしまして、しっかり対応していきたいというふうに、今考えているところでございます。


◯委員(高谷真一朗君)  ありがとうございました。るる質問をさせていただきましたけれども、本当に今後とも入居者の方々、職員の方々とともに、納得のいく施設の展開をお願いいたしまして、質問を終わります。ありがとうございました。


◯委員長(加藤浩司君)  質疑の途中ですが、この際、しばらく休憩いたします。再開を10時50分といたします。よろしくお願いします。
                  午前10時33分 休憩



                  午前10時49分 再開
◯委員長(加藤浩司君)  委員会を再開いたします。
 質疑を続けます。


◯委員(森  徹君)  それでは、私も介護サービス事業のことで、今高谷委員さんからもどんぐり山の問題、質問をされました。どんぐり山、ちょうどことし開設されて21年でしょうか。改めてお聞きしたいんですが、市内に、それまでは八王子だとか、遠いところに特別養護老人ホームがあると。私も一般質問で取り上げたことがあるんですけども、保育園、幼稚園、小学校、中学校、三鷹の市民は三鷹で入所、入学して、そして、ついの住みかも三鷹の市内でと。しかし、実際によそに移ると三鷹の市民でなくなるっていうようなこともあって、やはり市内にという声が非常に大きい。
 そういう中でどんぐり山が開設された。この市内につくった、初めてでしたけども、この設立の目的、これは改めてちょっとお聞きしたいんですけども、どういうところにあったんでしょうか。


◯健康福祉部長・保健医療担当部長(濱仲純子さん)  平成8年4月から運営を開始しましたどんぐり山につきましては、やはりそれまでの少し東京でいえば西のほうに偏りがちであった特別養護老人ホーム、なかなか御家族様とか、そういった方が訪れるのも大変ということで、市内にという思いで特別養護老人ホームを市内に公立として建設をしたところでございます。
 その後、おかげさまで恵比寿苑ですとか、紫水園ですとか、そういった特別養護老人ホームも三鷹市内にできるようになりまして、また、近年ではサービスつき高齢者住宅や認知症のグループホームなど、多様な住まいの形といたしまして、また高齢者を支える形の居住形態といたしまして、全体としての整備が整ってきたというふうに考えております。


◯委員(森  徹君)  そうですね、当時はどちらかっていうと、こういう言葉はよくないんですけども、お年寄り、うば捨て山的で、また迷惑施設っていうこともあって、私の母も市のお世話になって、八王子に山水園、ありましたですね、そこにお世話になりましたけど、本当に遠かったですね。八王子の高速からおりても、また1時間ぐらい車でという状況で、このどんぐり山ができたときには、やはりこういうものがもっと欲しいと。今、保育所が足りないっていうことがありますけども、特別養護老人ホームももっと市内にということは私だけでなくて、多くの高齢者や認知症の親を抱えている家族の方は、そういう思いは非常に強いというふうに思います。
 そういう点で、改めてこの21年間、どんぐり山が果たしてきた役割、これはどのように考えておられるんでしょうか。


◯市長(清原慶子さん)  私もたびたびどんぐり山に伺わせていただいて、長寿の皆様とお目にかかるとともに、御家族のお話を伺ったり、また、長寿のお祝いをする際には、理事と役員の方ともお話を伺って、まさに地域に受け入れられ、御指摘のような偏見・差別のない、いわゆるついの住みかとして穏やかな時を過ごす、そういう場所を保障してきていただいたというふうに、指定管理者にも感謝しているところです。
 しかも、お隣に保育園があるということで、まさに多世代交流が折々に果たされ、少子長寿化が進む中で、三鷹市においては子どもたちの笑顔と声があふれ、また、御長寿の皆様も長寿をとうとばれ、住まう場所としていい関係が保障されてきたと思います。
 また、職員にも感謝でございまして、地域包括支援センターの機能を果たすだけではなくて、例えば現在の在宅医療・介護連携の取り組みや、また、認知症にやさしいまち三鷹、また、大沢地域の地域ケアネットワークの中でも重要な役割を果たすなど、まさに公共サービスを長寿の皆様に提供する専門職の皆様が、さらに施設の外に出て関係機関との連携や、また、長寿社会の共助のあり方について適切な一翼を担っていただいているということを大変感謝しております。
 私としては、この三鷹市で築かれてきた20年余りの、文字どおり長寿社会における高福祉の取り組みの実践は大変高く評価するとともに、市長として誇りに思っているところでございます。


◯委員(森  徹君)  今御答弁にあったように、三鷹市の高環境・高福祉、その高福祉の1つのシンボルがこのどんぐり山の設立、開設にあったんだろうと。先ほどこれが廃止されるっていうのは、この三鷹市の高福祉のシンボルの1つがなくなるっていう点で、非常に残念な、そういう気持ちですけども、先ほどの御答弁の中で、あそこ──確かにあれは椎の実保育園、あそこに市のほうから、ぜひ保育園があるから、そういう交流で社会福祉法人、何とかということで申し入れがあったわけですよね。市のほうからお願いしたと。
 先ほど理事長さんの申し入れっていうお話、御答弁がありましたけども、それはどんな申し入れが来たんでしょうか。


◯副市長(津端 修君)  これは2年ほど前になるんですけれども、理事長自身の年齢等も踏まえ、将来的に存続が難しいと。なお、今運営している60人規模の施設では、市が求める健全な運営についてのめども非常に難しいんだと。それから、施設も老朽化してきているということから、できれば撤退したいんだというふうな申し入れがございました。そして、この間、その後、数度お会いしているんですけども、理事長からは発足当時の市からの依頼についての経緯を何度か聞かせていただきました。
 というのは、私が積極的に手を挙げて運営したいと言ったわけじゃないんですという趣旨のお話でございまして、できれば早くというふうな意向を二、三度披瀝がありまして、最終的にこういうふうな結論になったことについては、理事長自身がほっとしているというのが私の受けた捉え方です。


◯委員(森  徹君)  経緯としては、市のほうからお願いしたと。お年寄りの施設がここにできる。隣には保育園がある。この交流っていう点で、そういうことだというふうに思います。確かに理事長さん、一生懸命やられてきて、すごく協力していただいて、高齢になる。しかし、そうであるならば、それは、その御努力に感謝を申し上げながらも、新しい法人といいましょうか、そういう努力、それでどんぐり山を引き続き、やはり規模の大きいところは、経営面ではそれなりに回っていくんでしょうけども、小さいは小さいなりに公立として、やはりやる努力、責任といいましょうか、三鷹市民の高福祉のためにということが、これはやはりいろんなところに市の公共施設っていうのはお金、かかるわけですから、維持費も相当かかるわけで。
 しかし、福祉にどんぐり山という高福祉の1つのシンボルとしてつくられたものを、なんとか、まだ21年ですから維持していく、そのためにほかの法人を探す、そういう努力っていうのはあるんだろうというふうに思うんですけども、この辺は理事長さんから申し出があったから、再三にわたってという、そういうことで廃止という選択ではなくて、そういう頑張ってきた、努力してきたからこそ、その気持ちを受け継いでさらに存続させていくと。理事長さんが、自分が申し入れたから、あそこが廃止になったというような残念な思いをさせないっていうことも、1つの市としての努力の方向っていうふうに思うんですけども、この辺は、そういう方向っていうのは打ち出せなかったんでしょうか。


◯副市長(津端 修君)  まさにそれが争点になっておりまして、この間、申し入れから2年以上たつわけでございます。私が管理者をやっております社会福祉事業団のほうでも検討もいたしました。いろいろ検討してみたんですけれども、最終的には、たまたま平成31年に近隣に大きな施設ができるということも踏まえて、総合的に勘案した結果、とりあえずは今の入居者並びに準職員をそちらに引き継ぐのがベターだろうというふうな結論になったわけでございまして、その後につきましては、あの施設をどう活用していくかを含めて、今後検討していきたいと思っていますけども。
 ほかの、例えば民間法人を呼んできて、果たして手を挙げるところがあるかということになると、あの施設ではなかなか厳しかったというふうなことでありまして、職員についても、新しいそうした法人が入ってきて運営していくことについて、あの運営状況の中で処遇面を含めて乗り切れるかということになると、なかなか難しいだろうというふうなことで、こういうふうな選択をしたということです。


◯委員(森  徹君)  そこは、もう少し──その努力の方向っていうのは、御努力されたんでしょうけども、これはもっと頑張ってもらいたいという、その努力っていうのはまだまだ足りなかったんじゃないかという思いです。
 それで、先ほど給与面で、新しい大沢にできる岡山のことぶき会ですか、現在の職員の方は全て受け入れていただくと、そういう話をしたと。給与面でも、今まで以上に、現状は後退させないと。できれば、頑張ってそれ以上にということを確約されたということなんですけども、それは、そういうことでいいんでしょうか。
 実際に、なかなか保育士さんもそうですけども、認証保育園なんかでは給料が安いので、なかなか保育士さんが集まらない。介護士さんも、本当に給与面で大変ですよね。しかし、どんぐり山の場合には10年、それ以上の長いそういう経験のある人がいて、その経験が入所者を安心させる、いいサービスができるということですよね。ですから、その辺というのは実際に新しいことぶき会、ここはそれを確実に履行していただけるんでしょうかね。そういう御答弁でしたけども、再度、そのことは非常に大切なことなんですね。いい介護をするためにも、働く人の給与面が保障されなければいい人が集まらない。生活できなければ、やりたくてもできないというのが現実ですから。
 そういう点では、市の職員並みの正規の職員さんが介護っていうところで、そういう状況をつくる、これは国の責任が大きいわけですけども、そういうことがないと、三鷹の福祉も、日本の福祉も成り立っていかない、サービスは成り立っていかないと思うんですけども。ちょっとしつこいようですけども、その点、もう一度確認させてください。


◯副市長(津端 修君)  その件につきましては、現在のどんぐり山の職員の給与体系についての資料もお渡しする中で、2度にわたりまして私のほうから強く要請しまして、そうしましたら、その理事長は、私ども、三鷹に来て地域貢献したいんだと、現在働いている職員について冷たいことなんか、絶対できないと、十分それにつきましては担保しますというふうな確約をいただいておりますので、そのように今後も私どもも注視するというんですか、そんな状況で見守っていきたいと思っていますが、理事長から強い約束をいただいていると私は確信しております。


◯委員(森  徹君)  そこのところはね、話し合いでされて、文書とか、そういうものは当然ないですよね。ないけど、あくまでも向こうがそれをしっかりと守っていただく、それ以外の何物でもないという点で、それは当然副市長がそこで話をした。向こうは重く受けとめていると思います。しかし、そういうふうにしっかりとやっていただきたい、それ以外のことはないわけですから、その点では、ちょっと不安も残ります。向こうがその条件で果たして──どんぐり山の職員だけを給与面ということじゃなくて、全体との関係があるわけですから。
 これ、津端副市長が重々御承知ですけども、あそこのどんぐり山を開設するときに、近所の方からいろいろ運動がありましたよね。困るとかいうようなことも含めて。それに対して、どんぐり山は市の特養施設だと。ですから、皆さん方もいずれ家族や皆さんが高齢化になったときには、この施設を利用していただくんだという話もして、受け入れ、理解をしていただいたという経緯がある。これは、津端副市長はわかっていると思うんですけども、そういう方が現実に21年たったら、そこがなくなってしまうという、結果的にはそうなるわけですから、この辺はどんなふうにお考えなのか。
 そのことを知った周辺の方がどんな思いで市に対して──やはり市の行政を運営するためには、市民の皆さんの理解と協力がなければ進んでいきません。そこには、行政と市民、身近な政府である三鷹市と市民との信頼関係、これがそのときだけじゃなくて、積み重なっていかなければならないと思います。こういう形でどんぐり山がこういう方針が出されたという点で、そのときの近隣の方への話し合い、これ、今どんなふうにお考えでしょうか。


◯副市長(津端 修君)  名指しで御存じでしょうけどっていうお話ですけども、21年前の計画を私、詳しく承知しているわけではございませんけども、先ほど来御説明していますように、こうした経過に至ったのは、現在、指定管理者を受けていただいている楽山会の意向を踏まえ、また施設の現状のあり方、あるいは運営状況を踏まえて、総合的に勘案したところでございます。したがいまして、現在大沢に、あるいは井口に新規の特別養護老人ホームの進出計画があることを踏まえれば、福祉のサービスの低下は招かないというふうなことも前提に立っております。したがいまして、近隣の住民にもそうした経過を説明する中で、十分に理解を得るようにしてまいりたいと思っております。


◯委員(森  徹君)  ということは、近隣の方にきちっと説明をするということですね。再度そのことを確認させてください。
 三鷹市、高環境・高福祉ということで、率直に福祉はお金がかかります。かかるのが当たり前です、これ、かかります。先ほども三鷹全体の利益ということでお話、ありましたけども、やはり市民のための高環境・高福祉の施策、これはしっかりとやっていくということが大切じゃないかと。残念なことに箱根のみたか荘も売却された。市の初めてどんぐり山も廃止するということは、やはりこういう全体の流れの中でも市政の進む方向っていうのがどこに向かっているのか。
 財政面だけでなくて、やはり市内唯一、このどんぐり山という施設ができて、そこが市民に大きな喜びと希望を与えて、それをさらにふやしていってもらいたいという声があって、しかし、それはなかなか難しい面もあったと。しかし、市内には有料老人ホームはありますし、紫水園もかなり高いですね。どんぐり山に入られる収入の少ない方は紫水園には入れません。紫水園ができた、条件整備ができている。これは一定の収入のある方です。今、いわゆる預金を持っていない、預金がないという、三鷹じゃない、全国的には3割の方が預金ゼロという。その一方で、1億円以上の金融資産を持っている人は120万人ぐらいというふうに格差が広がっているという状況。
 こういう今の貧富の格差が広がっている中で、行政が福祉にどういう姿勢、方向を向けるのかっていうことが非常に求められているという点で、今回のこのどんぐり山の廃止っていうのは、私ども、絶対に認めるわけにはいかない。再度検討していただきたいということで、この予算の討議を終わります。


◯委員(栗原健治君)  よろしくお願いします。初めに、国民健康保険税と後期高齢者医療制度について質問をします。
 まず初めに国民健康保険の被保険者、後期高齢者医療制度における被保険者の所得状況、生活がどのような状況と見ているのか、その特徴をどういうふうに捉えているのか確認したいと思います。その上で、この国民健康保険の都道府県単位化による市民への影響をどのように想定しているのかっていう点で、一般財源投入の制限などによって保険税の増につながるおそれはないのか、危惧するものです。国民健康保険税が高いっていう声が寄せられる要因の中で、保険料が高くなるのは国庫支出金の大幅な引き下げが行われてきたことによるものと認識しています。国庫支出金の引き上げを求め、保険税の引き下げの働きかけを進めるべきではないかと考えますが、その取り組みとしてのあり方をお伺いしたいと思います。
 また、国民健康保険税において、多子世帯の保険料負担の軽減についての対応が必要だと思います。どのようにお考えになっているのか、今後の取り組みについてお伺いしたいと思います。
 国民健康保険で、一部負担金の減免及び徴収猶予の制度があります。その中に特別な理由の中に、事業または業務の休廃止や、失業などによる収入が著しく減少したときっていう事例があります。三鷹市において、このような理由で対応された方はいないのか、お伺いしたいと思います。
 また、国民健康保険の、また後期高齢者医療制度における短期証、資格証、滞納世帯、また差し押さえの現状をお伺いしたいと思います。短期証においては、基本的に窓口にとりに来ることを求めていると思いますけれども、とめ置きなどの数はどうなっているのか確認したいと思います。よろしくお願いします。


◯保険課長・納税担当課長(野々垣聡子さん)  国民健康保険及び後期高齢者医療制度につきまして、御質問いただきました。まず最初に、それぞれの被扶養者の所得の状況についてお尋ねをいただきました。国民健康保険のほうから先立って説明させていただきます。まず、国民健康保険につきましては、個人ではなく世帯ごとの賦課所得の計算となりますので、それをまず100万円以下の世帯の方が50.7%、300万円以下が33.5%、500万円以下、9.0%、1,000万円以下が4.5%、1,000万円を超える世帯につきましては2.3%というふうになっているところでございます。特徴としましては、やはり、もともと国保の構造としまして、低所得の方が多いというところで実際このような数字となっているところで、やはり自営業の方、さらに最近は非正規雇用の方がふえているということで、このような状態になっているんだなというのは、見てとれるところでございます。
 続きまして、後期高齢者医療制度につきまして、こちらの被扶養者につきましては、こちらは個人の所得ということになってまいりますが、100万円以下が67.6%、300万円以下が22.8%、500万円以下が4.7%、1,000万円以下が2.7%、1,000万円を超える方が2.2%というふうになっているところでございます。やはり、後期高齢者医療制度につきましては、年金収入の方がかなり多いということで、このような分布になっているというふうに考えているところでございます。
 引き続きまして、2つ目ですね。平成30年度以降の都道府県単位化で保険税が高くなるのではないかということでございますが、今後、東京都が財政運営の責任主体となってまいりますので、国保事業費の納付金につきましては、東京都からその数字を算出した上で市区町村に提示されるということになっているところでございますが、現在のところ、正式な数字っていうのはまだ試算の段階ではございますけれども、確定していないところでございますので、今の状況で国保税が上がるっていうふうに申し上げることはちょっと難しいというふうに考えているところでございますので、そういったところで、今の段階では、そういったことはなかなか申し上げられないかなというふうに考えているところでございます。
 3つ目につきましては、保険税の軽減でございますが、多子軽減について、これは代表質問のほうでも御質問をいただいたところでございますけれども、今現在、本則にのっとりまして、均等割の7割、5割、2割の軽減ということは実際やっているところでございますが、国民健康保険自体が社会福祉制度として国の制度設計に基づき運営されるべきものっていうふうに考えているところでございますので、全国市長会等を通して制度の改正の要望っていうのは行っているところでございますが、市単独で多子世帯の対策として、軽減措置という実施は今のところは考えていないところでございます。
 4つ目に、一部負担金の軽減及び猶予、それについてお尋ねをいただきました。現在、国民健康保険法の第44条に基づきまして、市で要綱を策定し、減免等を行っているところでございます。さっき委員さんのおっしゃいましたとおり、この条件がいろいろございまして、特別な理由ということになっております。その中の1つに、事業または業務の休廃止等というのがありますけれども、震災、風水害、火災、その他これらに類する災害により死亡、障がい者となり、また資産に重大な損害を受けたときというものから始まっておりまして、自然災害等、そういった特別な事情というふうに規定をしているところでございますが、もちろん、申請に基づくものでございますけれども、御事情を伺った上で、いろいろ資産等も調査した上で決定させていただいているところでございます。
 なお、平成27年度の実績としましては、東日本大震災の被災の方ということで、4世帯8人で、合計23万8,207円の減免を実際行っているところでございます。


◯納税課長・国保担当課長(田中二郎君)  国民健康保険税と後期高齢者医療保険料に関する短期証等の発行数についての御質問をいただきました。国民健康保険税による短期証、資格証、滞納者、差し押さえの人数の件ですが、平成27年度決算値ということで数値のほうはお答えをさせていただきますが、短期証の世帯数が443世帯、資格証明書の世帯数が39世帯、滞納世帯数が3,588世帯、差し押さえの人数は567人ということです。
 後期高齢者医療保険料に係る分につきましては、短期証の発行した人数が8人、資格証はゼロです。滞納者の人数としては356人という形で捉えております。その中で差し押さえした人数は10人ということでございます。短期証についてのとめ置き等についての件についてもお答えをさせていただきますが、保険税を滞納されている方について納税相談等にも応じていただかない方等につきましては、通常に保険証、有効期限2年のものより短い、6カ月の有効期限の短期証という形で発行しまして、それの期限を利用して納税相談の機会を設けようという試みで実施しているところでございます。
 短期証の有効期限の半月前ぐらいに、今の短期証、保険証の期限が切れますので、期限が切れるまでに来庁して、納税相談を実施してくださいという形でまず御案内を出しまして、それでも実際に来庁されない方、実際に期限が切れてしまって、そのままですと無保険という状況になってしまいますので、約1カ月以内をもって、未来庁の方にも実際には全員に郵送で発送させていただいています。その際には、保険税の催告、今後この状態が続きますと資格証明書になってしまいます旨の文書の御案内も入れまして、ぜひとも納税相談へというような形で御案内をしているところでございます。


◯委員(栗原健治君)  わかりました。国民健康保険の被保険者や後期高齢者医療制度における被保険者の所得状況から見ても、低所得で、今のこの政治の中での社会的な状況では苦しさが増している状況にあると思います。実際に私たちが取り組んだアンケートの中にもそういう声が多く寄せられている中で、その特徴をしっかりとつかんだ対応が、三鷹市が取り組むとしている社会保障問題の2018に取り組む上でも重要な視点だというふうに思います。
 多子世帯の保険料負担の軽減についてですけども、均等割は人数で世帯ごとでふえていくので、やはり子育て支援の視点からも必要な制度だというふうに充実していくことが必要だと思います。独自の取り組みをぜひ求めたいわけですけれども、国の制度としても実現できるように、都道府県単位化の中で求めていくことも進めていただきたいというふうに思います。実際に負担増につながるかどうかわからないということですけれども、現状から見れば、保険税の引き上げに、これ以上負担がふえたら生活が成り立たなくなってしまうという声がとても多く寄せられている、また、そういった実態がある、そういう特徴があるという点からも、負担の増につながらない取り組みを進める、また、国に対しての働きかけが重要、必要だと今年度思いますので、そういう取り組みを行っていただきたいと思いますが、保険料に対する取り組み。今、具体的な納付金が算出されていない中でどうなるかわからないということですけれども、負担軽減の方向で取り組んでいくっていうことをするのか、確認したいというふうに思います。
 あと、国民健康保険税の短期証のとめ置きの問題ですけれども、納税相談をする、また相談に乗る上でも重要な機会だというふうに思います。丁寧な対応を、また親身な対応が求められていると思いますし、1カ月以内にとりに来なかった方に郵送すること、これはやはりお子さんがいらっしゃる世帯ですとか、実際に保険証がなければ10割負担になってしまうわけですから、重要な取り組みだと思います。ただ、相談に来れなかった方はどういう人なのかっていうのは、しっかりと、大変な状況になっている可能性もあるので、その点では郵送した、送りっ放しではなくて、現状の丁寧な対応を生活困窮に陥っていないかっていう点での相談にもつなげていっていただきたいと思います。
 あと、一部負担金の減免の制度ですけれども、された方の適用になっていると。特別な理由という点では、御紹介したように市内の中でも今のこの現状のもとで国保の世帯の特徴から、被保険者の特徴からも可能性としてあると思うんですね。ただ、なかなか制度が周知されていないという点で、この周知徹底を市民の中にする必要があると思いますけれども、この取り組みについてどのようにお考えなのか、お伺いしたいと思います。


◯市長(清原慶子さん)  国民健康保険の都道府県単位化に際して、保険税の増額などないように働きかけをどうするかという御質問にお答えいたします。これまでも、三鷹市としては一貫して国民健康保険が持つ構造的な課題、それを国も、東京都も理解して、少しでも国民、市民の負担軽減のために取り組み強化するように要望をしてまいりました。平成28年度におきましても、全国市長会の副会長として財務省の主計局長、また総務省、厚生労働省の副大臣宛てに、都道府県単位化に向けて国がしっかりとした財源の拠出をするように強く要望活動を、知事会、また町村会の代表とともに行ったところでございます。
 今後も、何のための都道府県単位化なのかということをきちんと申し上げていきたいと思いますし、これまでも東京都の国民健康保険の運営委員会の委員として発言もしてまいりましたし、現在は東京都の国民健康保険をつかさどる保険者の組織の一員としてしっかりと発言をしていきたいと思います。
 したがいまして、市議会の皆様におかれましても、平成30年、2018年、都道府県単位化が進むその前年が平成29年度、2017年度でございますので、御一緒にこの都道府県単位化がまさに適切なものになりますように、思いを一つにして運動をしていただければありがたいと思います。


◯保険課長・納税担当課長(野々垣聡子さん)  一部負担金につきまして御質問をさらにいただいております。こちらの減免につきましては、周知としては全員にお配りしている国保のしおりのほうには、まず掲載をさせていただいておりますし、あとホームページのほうにも掲載をいたしまして、御相談をいただけますように周知させていただいているところでございます。
 なお、所得がどのぐらい減免されたかということにつきましては、一応基準としては、基準生活費の算定は申請のときに現に施行されている生活保護法の保護の基準に1.15を乗じたというふうに規定をさせていただいておりますので、こういったところも調査の上で申請を受け付けさせていただく、対応させていただくというふうに運用しているところでございますので、今後とも窓口でそのような、例えば失業されたとか、そういったことをおっしゃる方につきましては、しっかりお話をお伺いした上で、必要なところにつなげてまいりたいというふうに考えております。


◯委員(栗原健治君)  今の答弁で、一部負担金の減免や徴収の猶予の制度ですけども、実際にこの特別な理由の中での市民の利用ということでは実績が今回なかったっていうことで、なかなか知られていない部分があると思います。丁寧な対応をね、今お話がありました。ぜひしっかりとつなげられるようにお願いしたいというふうに思います。
 あと、この資格証や、短期証や、滞納数と差し押さえ数をお伺いしましたけども、実際に滞納者世帯や差し押さえの数が減っていない。やっぱり深刻な人数があるという点をどのように捉えていくのかという点で、生活困窮につながっていないのかっていう視点で、福祉的な分野の連携が重要だというふうに思います。この点でも、滞納者や差し押さえに対しての対応はどのように、この実態把握、現状を捉えているのでしょうか。もし特徴があれば、確認しておきたいと思います。


◯納税課長・国保担当課長(田中二郎君)  低所得者ということで委員さんのいつも心配されているところでございますが、我々徴収にかかわる人間の側としては、まず差し押さえする財産がないと、差し押さえという処分ができないわけでありまして、年金だけで低所得者の方が未納から始まって滞納があるといった場合に、まだ滞納額自体、我々も効率的・効果的な徴収ということをやっていますと、金額から見ますと、やはり滞納額の高い方からどんどんいろいろ財産調査に入ったりとかするような方針の中で進めている中で、なかなか低所得者で滞納者に実際に差し押さえという処分まで手が入っているかとなると、そこは実態としてはまだまだ滞納の中でも処分まで行っていないというような──もちろん、分納をしていただいたりとか、納税相談をきっかけに、そういった形で支払いの意思がある方はしっかり継続してやっていただけている方もいらっしゃる中で、そういった方々が実際に先ほど言った差し押さえの人数の中にどれぐらい入っているかというと、ほとんど実態としては入っていないと、私は現状では考えております。
 済みません、それとあと、そういった相談の中でちょっと生活水準が生活保護レベルに近いような状況の方、当然見受けられますので、そういった方がいた場合は、福祉部門との連携を図りながら生活支援の案内をしたりとか、もちろん、場合によっては滞納処分、執行停止という形で、差し押さえしていくというよりは、執行停止というような形の方向で我々のほうでさせていただいている現状でございます。


◯委員(栗原健治君)  私も相談を受けた方で、市税も合わせて国民健康保険税も滞納されている方がいて、相談に行って分納、また約束した分納もできなかったとき、また連絡をして新たに納めていくっていう約束で、生活再建をしながら返していこうというお話を伺いました。この滞納世帯に対する丁寧な対応は、確実に生きていくので、丁寧に対応をしていただきたいと思います。
 後期高齢者医療の制度でも、この国の特例措置が縮小されるということで、負担増になっています。今後、国の削減に対する対応が、やはり市独自でも求められていると思います。都の特例措置を続けていく立場で意見を上げたことに対しては評価するものです。負担軽減に向けた取り組みを制度の改正の中でも、また次の保険料の決定をしていく検討の中でも位置づけていただきたいというふうに思います。
 介護保険の問題について、介護保険の事業についてお伺いします。介護保険料の滞納者は何人ほどいるのでしょうか。滞納でペナルティーでサービスが削られているような人はいないのか、まずお尋ねしたいと思います。その上で、施政方針、予算概要の167ページで、第七期介護保険事業の計画を策定する中で、平成28年度に高齢者の生活と福祉に関する実態調査を活用して、市民参加による市民会議を設置して検討を進めるっていうふうにあります。検討市民会議に参加する市民の選定をどのように行うのか、何人ほど公募するのか、高齢者のこの実態調査はいつごろ発表されるのか、現状で、保険料についてどのような市民の声が寄せられているのか、もしわかればお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。


◯介護保険担当課長(竹内康眞君)  まず、介護保険の保険料の滞納状況について御質問をいただきました。滞納者数の推移を申し上げますと、これ、いずれも、済みません、5月末の出納閉鎖時点でございまして、平成25年度が1,074人、平成26年度が1,105人、平成27年度が1,172人、それと平成28年度につきましては、平成29年2月末時点で、これはまた出納閉鎖まで減る可能性もありますが、2月末時点では1,433人ということになっております。
 あと、ペナルティーの関係で、納付期限から2年を経過した場合、給付制限という形で、それまで1割、もしくは2割の御負担をされていた方が3割負担になるという給付制限という制度があるんですけれども、その給付制限の実績につきまして申し上げますと、平成25年度が22件、平成26年度が26件、平成27年度が10件、平成28年度につきましては、済みません、まだちょっとカウントできていません。申しわけございません。
 あと、計画策定の検討市民会議の委員さんの構成ということなんですけれども、全部で15人の方を予定しております。内訳としましては、健康福祉審議会委員から5人、あと公募委員として3人、あと介護保険事業者連絡協議会から1人、地域包括支援センターから1人、あと関係市民団体ということで4名、あと学識の方を1人を予定しております。
 あと、今年度行いました実態調査の関係につきましては、一応今年度内に報告書のほうが発行される予定でございまして、内容につきましては現在調整中でございます。


◯委員(栗原健治君)  わかりました。実態調査についてはこれから報告されるということで、その中身をいかに生かしていくのかっていうことが重要かと思います。今まで介護保険の保険料についての議論、やはり一番関心のあるところだと思います。この介護保険料についてはサービス料が確定しなければ試算ができないっていうことで、なかなか最後まで明らかにならず、保険料についての議論がされなかったと認識しています。市民検討会議の中でも、保険料について議論できるように考える必要があると思いますけれども、いかがでしょうか。
 あと公募についてですけども、これ、無作為抽出でやるのでしょうか。関心のある方を積極的に生かす、力をかりるっていうことが重要かと思いますけども、方針をお伺いしたいと思います。


◯健康福祉部長・保健医療担当部長(濱仲純子さん)  ただいまの保険料について、市民会議での検討というふうにお話をいただきましたけれども、やはり保険料につきましては全体のニーズと給付のバランスを考えて、保険者の責任において検討をしていくべき課題だというふうに考えております。市民を含めた検討市民会議では、三鷹市が準備すべきサービスについて十分御議論をいただいた上で、全体的な保険者としての機能をしっかりと果たしていきたいというふうに考えております。
 また、公募市民につきましては、今回、事前に御登録をいただいている無作為の公募市民の中から、特に高齢・福祉の分野において議論に参加したいといった御登録をいただいている市民の方、3名にお願いをする予定でございます。


◯委員(栗原健治君)  この市民検討会議の中での議論する中身として、保険料は考えていないということですけども、やっぱりどのようなサービスを行うのか。特養などの申請した場合だとか、ケースを想定して、いろいろな保険料になり得るということを示しながら議論することが求められていると思います。情報提供という点でしっかりとすることは当然ですけれども、市民検討会議の中でも保険料の問題をしっかりと議論することが必要だということを意見として述べておきたいというふうに思います。
 また、この計画において、各住協ごとに対する説明会なども市民の声を酌み上げる上で重要かと思います。パブリックコメントなども取り組まれると思いますけども、その前に広く伝えていくこと。包括支援センターなども設置されているわけですから、そういう連携も含めた市民意見の聴取という点でどういうふうに考えているのか、確認したいと思います。


◯高齢者支援課長(古園純一君)  計画の策定に当たりましては、現在、住協ごとに説明会等、意見聴取ということは考えてございません。先ほど申し上げましたように、各方面からの委員さん、御出席いただいております。また、パブリックコメント等をさせていただいた中で、意見を聴取させていただいて、その計画に反映をさせていければと考えております。


◯委員(栗原健治君)  全体、国保も後期高齢者医療も、介護保険も、保険税に対する負担の重さ、生活に対する影響をすごく感じています。負担の軽減に向けた取り組みが求められているという点で、この事業においてもそういう視点をしっかりと持って取り組んでいただくことが必要だということを指摘しておきたいと思います。よろしくお願いします。


◯委員(嶋崎英治君)  先ほど来から介護サービス事業について熱心に質疑が行われているので、私も気持ちが冷めないうちに、これから先にさせていただきたいと思います。質疑の中で、楽山会の皆さんのこれまでの思いを市は十二分に受けとめて、さらに入居者、利用者への配慮、それから働いている人への雇用問題も発生しますから、十二分に配慮することを決意して、市は廃止の方向に踏み切ったというふうに、まず理解してよろしいでしょうか。


◯市長(清原慶子さん)  はい。私は、楽山会のこれまでの運営に本当に感謝していますとともに、入居者の皆様も大変御長寿で、そのことが楽山会の理事長初め役員の皆様、そして職員の皆さんの御努力のあかしだというふうに思っているんですね。ですから、入居者の皆様への配慮はもちろんのこと、職員の皆さんの今後についても配慮すべきだと思っていますし、それ以上に、私、これ、廃止っていうんじゃなくて、発展的に新しいところに移っていただくというふうに思っておりまして、きちんと地域貢献というふうに新しい法人も言っていただいていますので、楽山会のこれまでの経過、歴史、また介護の取り組み、これを受け継いでいただければなというふうに、対話ができる社会福祉法人だというふうに認識したからこそ、そこに移っていただくことが、まず第一義的によいことだなと思っています。
 ただし、廃止っていう言葉に嫌だなと思っているのは、あの場所は、やっぱり三鷹市の職員にとっても思いのある場所なんですよね、歴代の市長を初め職員にとっても。ですから、あの場所を、まさに先ほどの質問委員さんお二人も言われたように、高福祉の象徴的な場所なわけですから、それをどのように生かしていくかっていうことも大きな課題だというふうに思っております。
 ですから、御質問にお答えすれば、これまでの楽山会の歴史と実績を十分に受けとめ、これから2年ありますから、その中でまたしっかりと継承の経過があるわけですよね。入居者への配慮はもちろんのこと、働く人も、職業選択の自由がありますから、私たちはできれば三鷹市の新しい法人に移ってほしいと思って──本当、差し出がましいことだと先ほど副市長は申しましたが、そういうことを申し上げているんですが、働く方だってほかに移る可能性はあるかもしれません。それは保障しつつ、できれば継承者として三鷹市の新しい法人に残っていただく。しかも、今後まだ時間はありますから、あくまでも入居者本位に考えたら、新しい、いい施設に移っていただく、そして、きちんと入居に係る経費等の経済保障なんかも考えていかなきゃならないと思っております。そういうことを込みで考えているということを、まず答弁させていただきます。


◯委員(嶋崎英治君)  ありがとうございました。そういう思いであり、歴史と実績というんでしょうかね、そういうものを踏まえて、厚生委員会の報告などでは廃止ということでしたが、その思いは発展的継承と、市長の言葉がありましたので、そのとおり素直に理解をしたいと思います。
 次に、これまで質疑がなかったところだとは思うんですけれども、包括支援センターはどういうふうになるんでしょうか。


◯健康福祉部長・保健医療担当部長(濱仲純子さん)  包括支援センターにつきましても、新施設のほうへ円滑に移行を進めていきたいというふうに考えております。


◯委員(嶋崎英治君)  安心しました。
 次に、楽山会には椎の実保育園が──先ほどありましたけども、そういう子どもの施設がある。廃止後の施設の転用っていうか、検討中ということなんですけれども、例えば子どもの施設とか、羽沢小学校の児童数もふえているんじゃないかなっていうふうに思っているんですが、そういう子どもの施設、居場所づくりというようなこともいいのかなっていうような、私自身の個人的な考えがあるんですけれども、何か方向性というのは少しあるんでしょうか、これから検討だということでしたけども。


◯副市長(津端 修君)  先ほど来申しておりますように、平成31年に新しい施設ができる予定でございます。したがいまして、その後のあの施設の利活用については、今後時間をかけて検討していきたいと。今時点で、特に考えはございません。


◯委員(嶋崎英治君)  ありがとうございました。わかりました。もう一つは、利用者本人及び家族、それから、さらには市民の皆さんですよね、そうしたこと、新施設への対応という市の基本的な考え方があるわけですけども、こうしたもろもろの配慮、市の方針というのをどのようにそうした人たちに周知するかっていうことがその次に求められる丁寧さだと思うんですが、その辺はどのような日程などあるのでしょうか。


◯市長(清原慶子さん)  まず、市議会に御説明してからというふうに思っておりまして、ただ、職員にはやはり大きな影響がございますので、一定の情報提供はしております。しかし、私たちとしては、やはり大変大切な案件でございますので、入居されている方、それから御家族の方はもちろんでございますけれども、三鷹市民の皆様にきちんと御説明をしていくべきことだと思っております。何しろ新しい2つの特別養護老人ホームにつきましても、今年度の予算を審議するときにたしか御質問をいただいて、私、前向きに考えますと申し上げたときには、ほとんど白紙状態で、ただ、可能性のある国有地もあるしというようなことで、できれば誘致したいぐらいの決意であったわけですが、こういうのは本当に時間が来て、機が熟して、そして、この予算のときに議会で御説明をすることもできました。
 したがいまして、今後はしっかり適時適切に幅広い市民の皆様、そして、御質問の入居者及び御家族の皆様、関係者の皆様に丁寧に説明をしていきたいと思います。なお、そのときに、やはり方向性を示すだけではなくて、やはり今後どのような対応をすることで少しでも負担感がなく、安全安心な暮らしが保障されるかということについて御説明をしていくことが大切でありますので、職員もその担当者を増員いたしまして、そこでしっかりと健康福祉部長を中心にきちんとした対応を図っていく予定でございます。


◯委員(嶋崎英治君)  ありがとうございました。先ほど他の委員の質問で、職員云々ということがありました、専任者を置くと。今市長から増員してということでしたから、市の配慮ということについて理解をいたしました。楽山会の歴史と伝統が受け継がれていく、歴代の市長の思いも、今清原市長が語られていましたから、この問題については私も理解をいたしました。ありがとうございました。
 次に、国民健康保険事業特別会計の関係で、予算概要の162ページになりますね。国民健康保険の都道府県単位化に向けたシステム改修にいろいろ関連することになると思いますが、質問をさせていただきたいと思います。最初に、一元化により三鷹市の事務はどう変わるのか、変わらないのか。ふえるものがあるのか、ないのかということについて、これまでの説明でもちょっとわからないので、端的に説明していただければと思うのですが。


◯保険課長・納税担当課長(野々垣聡子さん)  都道府県単位化によりまして、大きく変わりますのが、これまで保険税をみずから徴収した上で医療費等に充てていたところでございますが、平成30年度以降は、全て東京都のほうに納付をいたしまして、その後、東京都のほうから計算した医療費に当たる療養費部分を各市区町村のほうに交付をされるというふうに切りかわってまいります。これが大きな変化でございますが、その他の補助金についても、今共同運営事業費だとか、ああいったところがかなり精査されてまいりまして、直接的に東京都が例えば社会保険診療報酬支払基金、ああいったところと直接やりとりをするということで、事務的にそういった補助金の関係はかなり精査されてくるのかなというふうに思います。
 一方で、市民の方にとっての窓口としては、現在私どもの窓口に変わりはございませんで、保険税も私どものほうで徴収をするというところには変化はないというふうに考えているところでございます。
 システムの改修を行いますので、これまで国民健康保険団体連合会を通して情報のやりとりっていうのはあったんですけれども、今度は東京都が資格を管理することにもつながってまいりますので、今回予算計上させていただきましたシステム改修、2種類が上がっているところでございます。基幹系のシステム改修をすることで、情報を東京都内で共通で持って、例えば高額療養費などは都に移行してもそのまま情報が引き継がれ、場合によっては多数回該当が御本人にとっては早く負担が低くなるというような変化があるのかなっていうふうに思いますので、システム改修に伴いましては、これまでの国民健康保険団体連合会とのやりとり、及び庁内だけだったところに、やはり東京都もかかわってくるようになりますので、そういったところにやはり丁寧な目配り等が必要になってくるのかなというふうに思います。事務的な変化としては以上でございます。


◯委員長(加藤浩司君)  現在、嶋崎委員の質疑の途中ですが、しばらく休憩いたします。再開は午後1時です。お願いいたします。
                  午前11時57分 休憩



                  午後0時58分 再開
◯委員長(加藤浩司君)  委員会を再開いたします。
 嶋崎委員の質疑を続けます。


◯委員(嶋崎英治君)  それでは、国保関係の事務については、先ほどの説明で一定理解をいたしました。
 これに伴い、職員削減というのはあるのでしょうか。現行どおり、あるいは増員とかっていうのはあるのでしょうか。


◯市民部長(岡本 弘君)  都道府県化に伴いまして、平成29年度に事務の増加が想定されておりますので、現状で平成29年度予算で、市政嘱託員1名の増員を予定しています。


◯委員(嶋崎英治君)  その市政嘱託員というのは、8時半から17時まで5日間ということなんでしょうか。それとも、1週30時間の短時間とかありますね。どうなんでしょうか。


◯市民部長(岡本 弘君)  短時間の嘱託員を予定をしています。


◯委員(嶋崎英治君)  そういう増員というか、対応する職員を配置するということはわかりました。そもそも論なんですけど、都道府県一元化は何を目的に実施するのか。この間、ほかの委員からも質問があったけども、すすっと、なかなか理解に達しないので御説明をいただきたいと思うんです。


◯市民部調整担当部長(遠藤威俊君)  都道府県化につきましては、都道府県が財政運営の責任主体となり、安定的な財政運営や効率的な事業の確保等の国保運営に中心的な役割を担うという、制度の安定化を目的としているところでございます。


◯委員(嶋崎英治君)  制度の安定化ということでいくと、国民健康保険制度そのものが社会保障制度であり、財政力云々で医療に差があってはいけないという、当たり前のことですよね。その調整をするのが国の役割だというふうに、それは当たり前のことなんですけど、それがどうも国庫負担が削られたりとか、今度、都道府県に持っていくわけですよね。その都道府県になること、もう一方で、国のほうは医療の適正化みたいなことをこの一元化で出していると思うんですよね──医療費と言ったらいいんでしょうかね。本当にそれで都道府県にすることによって、適正化っていうのはできるんでしょうか。


◯市民部調整担当部長(遠藤威俊君)  医療費の適正化に向けた取り組みということで、この制度ができる平成30年度から、各保険者に保険者支援制度ということで、国の予算規模で今700億円から800億円を財政支援するという動きがございます。


◯委員(嶋崎英治君)  市長が先ほどの構造的な問題については、繰り返しというか、粘り強くというか、いろいろ要請していますというのは本当にそのとおりだと思うんですよ。今、遠藤部長のほうから、保険者支援制度というんですか、そういうものの創設をするんですよね。それが、創設して、医療費適正化や保険料、あるいは保険税率収納アップなどに努力した市町村にそれを交付するという仕組みが今度できるんじゃないかと思うんですけど、そのことによって、きょう他の委員からもありましたけども、いわゆる資格証だとか、短期証とか、あるいは差し押さえというようなこと、そういうことを積極的にやれば、このお金が来るというふうに私、理解するんですけれども、そうなんでしょうか。


◯市民部調整担当部長(遠藤威俊君)  具体的な支援制度の内容については、今国のほうで詰めている段階なんですけれども、今おっしゃったような収納率の向上に対する評価とか、あるいは先ほどあったようなジェネリック医薬品とか、レセプト点検等について効果を上げた保険者に対しての支援というようなメニューを考えているところでございます。


◯委員(嶋崎英治君)  保険税が納められないさまざまな理由っていうのがあって、そういう市の対応っていうのはこうしていますっていうことが説明がありましたね。本当によくやっているなと思うんです。私も相談を受けて、こういうのが来たんだけど、どういうふうにやられるかわからない、怖いと。怖くないから、とにかく電話をして、相談に行きなさいよと言って、気持ちが晴れて、これから計画的に納付につながったという人がいるんですよね。それは市の事業だから、私、できることだと思うんです。これからどういうふうに変わるのかなということを──変わると思うんです、私は、想像したんです。今まで市区町村がそうした困っている人、払いたくても払えないという状況にある人に対して丁寧な対応をしていたと思うんですけれども、今度は都道府県から市町村にもっとがんがんやれっていうようなことが出てくるんじゃないか。出ないように対応してほしいと思うんですが、このまま行くと、私は出ちゃうんじゃないかという気がして、危惧しているんですけれども、そういう心配は要らないでしょうか。


◯市民部長(岡本 弘君)  収納の担当は市区町村が行うことになりますので、三鷹市でいえば保険税の収納について、またその回収について市が責任を持ってやるということですから、従前と同様な対応で被保険者の皆さんと対応することになるだろうと思っています。


◯委員(嶋崎英治君)  それが今度これができると、先ほどちょっと言いましたけども、これまで交付金に高額療養費の国庫負担分を肩がわりさせてきた。これが、このことによって財政効果っていうのがあるんですけども、さらに残りの半分──調整交付金ですよね、残りの半分がそうしたことの努力という、市町村が行っている差し押さえの実態とか、そういうことをやれっていうような誘導のことにつながるんじゃないかというふうに思うので、だから変わってきちゃうのかなと思ったんですけど、三鷹市はそんなことしないし、心配要らないよという答弁であればいいんですけど、どうなんでしょうか。


◯市民部長(岡本 弘君)  従前、この都道府県化の前の現状においても、収納率等に応じた調整交付金等の制度はありますので、その中で三鷹市としても収納努力というのはして、一定の交付金を受けています。ですから、そういう意味では、そこの部分に関して言えば、制度的に今後、徴収が強化されるということの直接結びつきはないというふうに考えています。


◯委員(嶋崎英治君)  もう一つ、この間の質疑の中で納付金ということが出ていますよね。この納付金の性格、当初の国の方針でいくと、分賦金というふうな表現をしていたような気がするんです。それで、法律上、分賦金じゃなくて、法案上納付金というふうに変えたのかなと思うんですけど、その分賦金だとこうだ、納付金だとこうだという違いがどこにあるのかなっていうことがちょっと、私なかなか理解しかねているところなんですけども、納付金という、今度の、ある意味じゃあ、新たなこのことによる制度っていうか、仕組みですよね。そこをちょっと、私にわかりやすく説明してください。


◯市民部長(岡本 弘君)  わかりやすく言えば、東京都が、三鷹市は保険税を幾ら分担してくださいねと。ですから、その分担が標準保険料率として示されます。例えばですが、その納付金に対して示されたものを、例えばですけど、保険料を一円も回収しなければ、全額市がそれを払いなさいということです。ですから、一定の保険料と想定される収納率を満たせば、その納付金は賄えるというのが基本的な考え方です。


◯委員(嶋崎英治君)  その仕組み、わかりました。つまり、市町村は、ここで言えば東京都ですよね、100%納付義務が出るっていうことですよね。回収しなくたって、これは義務づけられて、納めなければならないというふうに理解してよろしいのでしょうか。


◯市民部長(岡本 弘君)  私も同様な理解をしています。


◯委員(嶋崎英治君)  先ほどもいろんな質疑の中で、まだ固まっていないというようなこともあるんですよね。だから、私とすれば危惧の面があったり、市長のほうにも、やっぱり構造的な問題があっていろいろ危惧の面があったり、一緒に解決していかなきゃならない課題かなというふうに、課題の存在については私も理解しているんですけれども。この都道府県化になったときにですね、三鷹市民がこの保険制度ということで遠くなる。今ここで何でも解決したけど、遠くなる──東京都と市民本人がやらなきゃならないようなことっていうのは生じるんですか。生じなければいいんですけれども、わからないので教えてください。


◯市民部長(岡本 弘君)  窓口業務、従前の市町村事務については、基本的な部分では変わらないという認識ですので、市民の皆さんにとって、都道府県化によって、委員さんの言うように遠くなるというのはなかなか表現、難しいんですけども、従前の距離感で、窓口で市民の皆様との対応は今後も行うということで考えています。


◯委員(嶋崎英治君)  わかりました。これで最後にいたしますけれども、このことに基づいて、都道府県は都道府県国民健康保険運営方針というのを策定することが義務づけられるとなると思うんです。それで、2018年度ですよね。だから、この予算年度じゃなくて、東京都のそういう今の状況っていうのは素案みたいなものは基礎自治体に示されているんですか。来年示されたって困っちゃうと思うんだけど。


◯保険課長・納税担当課長(野々垣聡子さん)  今委員さんおっしゃいました、東京都のほうで策定する運営方針でございますが、一応東京都と都下の市区町村で持つ連携会議、そちらのほうで具体的な運用等について情報共有しているところでございますが、そこの中の1つに国保運営方針というものの案、たたき台として提示がございます。正式には、平成29年度に入りまして、東京都の内部の組織として、やはり国民健康保険の運営協議会が東京都のレベルのものができますので、そちらのほうで正式に決定をされるということになっております。


◯委員(嶋崎英治君)  わかりました。そうすると、今ここで言えば、市町村とそのことについて何か協議する機会というものを、たたき台ということですけれども。そうすると、基礎自治体、三鷹市側から、ここはこうじゃないのというようなことで意見が言えて、それが改正というか、そういうものが取り入れられて、最終的に東京都の国保運営方針というのが決定される道があるというふうに理解していいんでしょうか。


◯保険課長・納税担当課長(野々垣聡子さん)  委員さんのおっしゃるとおりでございます。既に何度もそういうやりとりをしておりますので。最終的に国保運営協議会──東京都の組織のほうですが、事務局側に東京都の事務方だけでなく市区町村からも事務局のほうに入りまして、やはり東京都自体は実務をこれまで行ってきた経過がございませんので、市区町村側からの意見も聞かれた場合に対応するとか、そういったことも組織として求められておりますので、以後いろいろなやりとりは進められていくのかなというところでございます。


◯委員(嶋崎英治君)  わかりました。東京都に今までそういうのがいない。それから、東京都レベルの国保運営協議会が設置される、それはそうでしょうね。担当者がいない。聞くところによれば、本当に少数で東京都はやろうとしているんじゃないかなというふうな気もして、心配なんですけどね。つまり、これは市側の積極的な意向がある。市民の命にかかわることですからね、実務のことで意見を言っていけば、東京都が想定、あるいは国から来たことが想定していなかったことで改善される可能性が十分あると理解をします。
 それで、三鷹市の国保運営協議会、ありますよね。ここで審議する事項については、これまでどおりで変わらないのかどうかということも含めて、教えてください。


◯保険課長・納税担当課長(野々垣聡子さん)  三鷹市の国保運営協議会におきましては、保険税率は市区町村で決定いたしますので、これまでと同様に審議をお願いするようになるかと思います。ただし、これまでは保険者が三鷹市だけでございましたが、今後は東京都も同じく保険者という立場になりますので、そういったところも含めて情報提供等をさせていただきたいというふうに思っております。


◯委員(嶋崎英治君)  ありがとうございました。懸念する面がどう東京都は受けとめて改善していくのかということで、私も注視していきたいというふうに思いますし、ここがこうなったとかっていうことについては、もちろん報告等で議会側にも情報提供していただけるというふうに理解しております。システムの準備に入る、それから、東京都は2018年度にその方針を策定する。時間があるようで、ないですよね。結局1年ぐらいですから、そこの小まめな情報提供をお願いをして、この国保会計に対する私の質問は閉じたいと思います。ありがとうございました。
 次に、下水道。下水道事業特別会計について質問をさせていただきたいと思います。予算概要の165ページと、予算説明書の453ページになりますかね。予算説明書の12節の役務費のところで、東部水再生センター施設改良事業費というふうに組まれていますね。これが終われば東部水再生センターの当初予定した改良工事っていうのは終了するのか。本当にいろんな意味で現場の職員の皆さんは日々点検、補修等をしながらこの長寿命化や安全運転というか、図っておられると思うんですけども、これが終わった後、背中にこの次、ここをしなきゃならないというのがあるんじゃないかって、私、ちょっと想像ですけども、そのような状況っていうのはあるのでしょうか。


◯水再生センター担当課長(増田俊也君)  この施設改良事業が終わった後、どうなるかということなんですけども、この施設改良事業、まず機械とか電気につきましては、ある一定の期間、この施設改良事業が終わった後、また何年かたつと、また老朽化しますので、施設改良事業は順番で進んでいく形になります。
 また、この施設改良事業につきましては、重要な施設を中心に改良事業を進めるということですので、そのほかの事業につきましては修繕等で対応ということでやっていきますので、これはずっと続いていくような形になると思います。


◯委員(嶋崎英治君)  わかりました。日々御苦労が絶えない。しかし、それが、このことが改修ができれば喜びもあるし。
 もう一つ、やっぱり修繕ということがありましたけども、その修繕のあれが改修されてからかなり時間もたっていますし、備品がね、部品とか、そういうものが即手に入れるっていうことが今難しい状況になっているんじゃないかなっていう気がするんです。その辺は水再生センターで働いている皆さんはどのように部品の確保に努めておられるのか、参考までに教えていただきたいと思うんです。


◯水再生センター担当課長(増田俊也君)  部品の供給ということですけども、これにつきましては、事業者さんと調整しながら部品の交換とかをできる限りその中で交換。ただ、大きな事業につきましては、大体機械設備につきましては中の部品を交換できるので、そのような形で対応するんですが、電気設備につきましては実際部品交換が大体部品をストックする期間が決まっておりますので、それにつきましては更新という形で、新しくかえるという方向で今考えているところでございます。


◯委員(嶋崎英治君)  わかりました。それでですね、仮にですよ、この予算計上がノーだと言ったら、もう東部水再生センターは、あるいはポンプのほう、そちらも、これは立ち行かなくなるというふうに理解してよろしいでしょうか。


◯都市整備部調整担当部長・教育部理事(小泉 徹君)  設備類につきましてはかなり老朽化が進んでおります。日々修繕を行いながら何とか使用を継続しているという状況でございますので、これはいつならだめで、いつまでならもつかということははっきりここで明言することはできませんけども、やはりこの機会にやっておきませんと、もし仮に何かあった場合、やはり健全な下水処理が継続できないということになりますので、ぜひこの機会にきちんと更新をいたしまして、安定した下水処理を行いまして、市民の皆さんの生活の安定を図ってまいりたいというふうに考えております。


◯委員(嶋崎英治君)  わかりました。なぜそんなことを伺ったかというと、補正のところで出てきた協定、日本下水道事業団ですか、そこについていかがなものかということで、最後、私、表明しなかったものですから。しかし、もう決まったと。そこから先へ工事をとめちゃったら、これはえらいことになるなと、こういう認識、今の説明でもさらに深まりましたので、その状況についてはわかりました。
 続いて、概要の164ページの地方公営企業法適用関係費になりますね。ここの準備ですよね、ここでは。これが一定の青写真というのがあって、これをこうすれば下水道会計がこうわかりやすくなってというふうなことで、現時点でこの導入によってどう改善されていくのか。改善されることは間違いないと私は思うので、端的にこの辺がこう改善されるのでということがあれば、御説明していただければと思うんです。


◯水再生課長(奥嶋 亮君)  端的に効果について御説明させていただきます。公営企業会計方式において、効果についてですが、経営状況が明確化になるということが1つございます。そして、また、適正な将来予測に基づく計画的な経営ができること、あとは適切な下水道使用料の設定ができるというようなことがございます。また、透明性の向上、赤字とか黒字とか、そういったものが財務諸表を通じてわかりますので、こういったことも挙げられます。最後に、働いている職員の経営意識の向上が挙げられます。効果については以上になります。


◯委員(嶋崎英治君)  そうなると、職員の意識向上につながると。見れば、すっとこういう状況だよというのがわかる。そうしたら、ここをまた改善しなきゃならないという仕事上での意欲にも結びつくのかなと、こういうふうに理解させていただきました。
 この質問、最後ですが、気になっていることがあるんですよ。東京外郭環状道路の事業計画のところに水再生センターが、区分所有のことで当たっているんじゃないか。耐震云々ということをやるようになっていますよね。当たっていなければ、当たっていないでいいんです。当たっていれば、家屋調査などが国等からあったのかなっていうふうに思うので、その耐震補強のこととあわせてお答えいただければと思うんですが。


◯都市整備部長(田口久男君)  水再生センターに関係しまして、外郭環状道路の計画線がということの御質問かと思いますが、今委員お話しのとおり、東京外郭環状道路の計画線は一部、この水再生センターの土地の部分をまたがるような形で入っております。大部分は大深度の部分、40メートルより深い部分で、一部、40メートルより浅い部分が、本当に角の部分というか、そこの部分、区分地上権に入るという、計画ではそういうことになっております。ただ、今まだ実際に測量等、入っておりませんので、今後そういった測量をした上で、国のほうがそういった協議をしてくると思います。
 家屋調査につきましては、本線のほうの家屋調査、もう既に始まっておりまして、その中でこの水再生センターも、建物の関係等、家屋調査を実施しております。


◯委員(嶋崎英治君)  実施して、済んで、だから家屋調査の結果も得ているというふうに理解していいんでしょうか。


◯都市整備部長(田口久男君)  はい、家屋調査については事前調査ということで、現状の確認ということで済んでおります。


◯委員(嶋崎英治君)  わかりました。下水道については以上です。
 次に、介護保険事業特別会計についてお尋ねをいたします。1つは、第七期の介護保険事業計画の策定ですね。これについて、国のほうから指針というか、ガイドラインというものは三鷹市側に示されているのでしょうか。


◯介護保険担当課長(竹内康眞君)  国の指針ということですけれども、明日、東京都のほうで国の説明会を受けて、また東京都のほうで説明会がありまして、そちらのほうでこの事業計画の方向性も示されるものだと思っております。


◯委員(嶋崎英治君)  基本的には、国の説明会、東京都の──その説明会に市町村なんでしょうかね、市区町村、区も入るんでしょうかね、それは後でお答えいただければと思うんですが、それを受けて、三鷹市として策定作業っていうのに具体的に移るのかなと思うんですけども、現時点でこの第六期までの、ここにたしか書いてありますよね、これまでのやってきた結果というか、そのことを総括しながら第七期に行くんだと思うんですけども、この第七期で三鷹市として、現時点でですよ、ここに力点を入れていきたいというのがあるのでしたら、幾つかお示しいただければと思うんですが。


◯健康福祉部長・保健医療担当部長(濱仲純子さん)  ただいま第七期介護保険事業計画ということで御質問をいただいております。介護保険については、大きなところで施設介護、また居宅介護における訪問介護、通所介護といったようなサービス提供がございますが、現状、高齢者を取り巻く環境といたしましては、介護保険事業だけでは到底生活を支えられない部分、生活支援体制の構築など、取り組んでおりますけれども、それとあわせまして、今最も重要なことは医療と介護、両方を必要とする方にサービスを提供していく体制をつくるというところ、そのあたりをしっかりと見きわめて、計画のほうに反映していくことを検討していきたいと考えております。


◯委員(嶋崎英治君)  わかりました。その策定に当たって、先ほども説明がありましたけども、高齢者の生活と福祉に関する実態調査の結果というのは、まだ取りまとめ中だというふうに先ほど聞きました。それは、検討市民会議をつくるから、そこにはなければ議論も進まないと思うんですが、いつごろ取りまとめられて、議会サイドに公表されていくんでしょうか。まずそこを教えてください。


◯介護保険担当課長(竹内康眞君)  高齢者実態調査の作成についてなんですけれども、一応今年度中に取りまとめて発行いたしまして、議会のほうには次年度の厚生委員会等で御報告させていただきたいと思っております。


◯委員(嶋崎英治君)  わかりました。私たちもそれを見て、どこに高齢者の人たちの現実があって、要望があるかっていうのを見ることができると思いますので、期待したいと思います。
 検討市民会議を設置してっていうことで、メンバーのことが他の委員の質問に対してありましたけれども、やっぱりここも公募の市民、あるいは、何ていうんですかね、このことでやりたいっていう人っていうのが、やっぱり命にかかわることですから、私は必要ではないのかなというふうに思います。今ここでああしろとは言いませんけれども、そういった人たちがここに貢献できるような検討会議にしていただければというふうに思います。
 そして、この市民会議は公開ですよね。そして、もちろん議事録なども作成されると思いますけれども、その点、検討会議はいつごろから開始をしていくのか。公開かどうか、いつごろ第1回をやって検討を進めていくのかということについて、最後、教えてください。


◯介護保険担当課長(竹内康眞君)  検討市民会議のスケジュールにつきまして御質問をいただきました。現在のところ、来年度、5月に第1回目を行いまして、市民会議を立ち上げまして、年度内、大体6回を予定しているところでございます。会議は公開を予定しております。


◯委員(嶋崎英治君)  ありがとうございました。わかりました。介護保険、これから団塊の世代がずっとふえ、認知症の問題、これもふえていく、減ることはないと。私たちよりも実情についてよく分析されて、反応があると思います。そういう人たちが三鷹らしさの、三鷹市独自の政策を展開できるというふうに私も理解していますので、長寿が喜び合えるようなことにアシストできる制度というふうにお願いをして、この介護保険に関する質問を終わりたいと思います。
 次に、後期高齢者医療特別会計なんですけれども、さまざま問題点が指摘されていて、私どもは年齢で区切るのは問題だと。早く廃止してくれないかという、もう一回保険料を納めてなんて。長寿の皆さん、これまで御苦労さまでした。これから、ある意味ではみんなで支え合って、この人たちに、もう医療はいいですよというくらいの社会にしなきゃいかんなというふうに思っているんですけども、国のほうはこの後期高齢者医療保険制度について、抜本的な改正をするという方向があるんでしょうか、ないんでしょうか。ないならないで、いいです。端的にお答えいただければと思います。


◯市民部長(岡本 弘君)  基本的な制度の枠組みは変わらないという認識でいます。


◯委員(嶋崎英治君)  ありがとうございました。先ほど1回、私、質問を終わったんですが、サービスのほうなんですけども、委員長、いいでしょうか。
                 (「はい」と呼ぶ者あり)
 六十数人の定員でつくりましたよね、どんぐり山。それで、廃止をする。待機をしている人もいる。この後、受けてくれないかということでいろんなところに当たったというふうに副市長、言われて、その中で個別の中が挙がったのが福祉事業団だったと思うんです。福祉事業団のトップっていうのは津端さん本人じゃないかと思うんですけれども、なかなか受け入れてもらえなかったということのようなんですよね。
 待っている人がいる。そこをどうするかっていう責務があるんですよね。大沢と井口に福祉法人の2つの大きなのができるので、全部解消とは言わないけれども、かなり解消されるのではないかっていう見込みも答弁であったかなと思うんですけれども。やっぱりね、市でつくったというところで、本当、短い期間であっても、待機の解消のために努めるのが責務ではないのかなと思うんですけども、そこの福祉事業団としてお断りになったというか、受け切れないということについて、少し説明をしていただければと思うんです。


◯副市長(津端 修君)  別にお断りしたわけでもないんですよ。事業団も1つの受け皿になり得るかなということで検討を進めました。しかしながら、やはり別法人でございますので、福祉事業団で両方一緒にやるということになると、職員の給与の問題、あるいは全体の運営の問題、なかなか乗り切るのは難しいなということで、事業団としては非常に無理があるというふうなことで断念をしたということです。


◯委員(嶋崎英治君)  わかりました、そういう状況についてはね。指定管理ですよね。指定管理ってもともと何かっていうことからいくと、相手ができなかった、なかなかいろんな理由、老朽化、高齢化も含めてできなかった。だけど、市としてどうなのかっていうね。これは最後の確認なんですけれども、市の決定として廃止だというふうに理解していいんでしょうか。


◯副市長(津端 修君)  最終的にはそういうふうな意思決定をしたいと思いますが、これ、今の指定管理者の意向も踏まえて協議中であるということでございまして、最終的には市の公の施設でございますので、市の判断で決定していくということになります。


◯委員(嶋崎英治君)  委員長、ありがとうございました。以上で終わります。


◯委員長(加藤浩司君)  以上で議案第18号、議案第19号、議案第20号、議案第21号及び議案第22号に対する質疑を一旦終了いたします。
 市側の入れかえのため、しばらく休憩をいたします。
                  午後1時39分 休憩



                  午後1時48分 再開
◯委員長(加藤浩司君)  委員会を再開いたします。
 議案第17号 平成29年度三鷹市一般会計予算、議案第18号 平成29年度三鷹市国民健康保険事業特別会計予算、議案第19号 平成29年度三鷹市下水道事業特別会計予算、議案第20号 平成29年度三鷹市介護サービス事業特別会計予算、議案第21号 平成29年度三鷹市介護保険事業特別会計予算及び議案第22号 平成29年度三鷹市後期高齢者医療特別会計予算、以上6件を一括議題といたします。
 これより総括質疑に入ります。質疑時間は各会派30分になっております。なお、市側の答弁時間についてもその時間に含まれておりますので、答弁につきましては簡潔かつ明瞭にされるようお願いをいたします。
 初めに、自由民主クラブ。


◯委員(土屋健一君)  それでは、よろしくお願いします。まず、三鷹中央防災公園・元気創造プラザについて質問します。三鷹市、三鷹市民、関係者全てが待ち望んだ施設がいよいよオープンします。総合スポーツセンターの建設におきましては、平成元年、井口の株式会社東邦製作所三鷹工場の撤去、平成3年、井口特設グラウンドの開場などから大分月日がたった感はありますが、平成19年、東京多摩青果株式会社三鷹市場の閉場に伴い、清原市長を初めとする理事者や職員等の長年の御苦労された取り組みがかなう瞬間だと考えております。
 4月1日、清原市長が三鷹市長としてオープンを迎え、オープニングイベント、落成記念式典を開催することについてどのように受けとめていますでしょうか。まず、市長の思い、意気込みをお聞かせ願えればと思います。
 管理運営について質問します。休館日や開館時間の設定の代表質疑の答弁で、平成29年度は1年、様子を見て検証すると御答弁がありました。そこで、当該年度は運営面全般においての検証年度と考えていいのでしょうか、御所見をお伺いします。
 開館日や開館時間は今までより拡充していただいて、大変ありがたいと思います。通常の清掃やメンテナンスなどは閉館後や開館前に行うと思いますが、生涯学習センターや総合スポーツセンターの月に1度の休館日の必要性、また第4月曜日を設定した理由についてお伺いいたします。
 公益財団法人三鷹市スポーツと文化財団の管理運営について質問します。施設内における財団の指定管理は、三鷹中央防災公園、生涯学習センター、総合スポーツセンターですが、それぞれの管理運営の他との連携についてお伺いいたします。また、駐輪場、消防活動訓練スペースがあると思いますが、これらの管理についてはどこが行うのか、お願いします。
 災害時には、施設全体が災害対策の拠点となります。財団の災害時対応についてお示しください。
 三鷹中央防災公園・元気創造プラザのこの名称が若干長いではないかという市民意見があります。愛称名や略称などについてのお考えがありましたら、お示しください。
 総合スポーツセンターがネーミングライツにより、SUBARU総合スポーツセンターとなりますが、中央広場のネーミングライツの現状についてお伺いいたします。
 緑と水の公園都市を目指す三鷹市は、既存の緑資源の保全と新たな緑資源の創出に継続して努力を積み重ねております。4月から中央防災公園が新たに緑資源の仲間入りをします。市民参加によるまちづくりを進める三鷹市がNPO花と緑のまち三鷹創造協会と連携して、東広場の花壇を市民ボランティアの活動とすることができます。牟礼一丁目の花と緑の広場については当面の使用は可能ですが、将来的には不透明な現状がありますことから、緑と水の公園都市の実現に向けて防災公園を活用した花と緑の空間を確保していくという方向性について、御所見をお願いしたいと思います。
 次に、ふるさと納税について質問します。先日の代表質疑で市税収入においてのふるさと納税による影響は、制度の拡大等の理由から3億5,000万円のマイナスを見込んでいるとの答弁がありました。普通交付税不交付団体であります三鷹市には、国からの補填もなく、しかも企業版ふるさと納税ができません。したがいまして、三鷹らしい寄附文化の醸成を図るとともに、本来三鷹市に納付されるべき市民税の流出を防ぐ取り組みも必要であると考えますが、市長の御所見をお伺いいたします。
 また、国の動向を注視しつつ、ふるさと納税制度の問題点を指摘し、改正をこれまで以上に強く要望していただきたいと考えますが、御所見をお伺いいたします。
 次に、庁用自動車についてお伺いします。富士重工業株式会社は旧中島飛行機株式会社時代から、長い年月、三鷹の地で営業し、三鷹の歴史とともに歩んでまいりました。法人税の納税のみならず、多くの社宅や社員寮の建設、消防訓練に場所を提供していただくなど、あらゆる観点から三鷹市にも大いに貢献していただいている企業であります。そこで、市は、以前より当社の多くの自動車を庁用車として使用するなどしてきました。このたび、市長車にも富士重工業株式会社の自動車を使用するとのことです。大変よい取り組みだと思いますが、当社がネーミングライツに関するパートナー企業に選定された時期と近いことから、市民等から要らぬ誤解を招かないとも限らないと考えます。そこで、もっと以前より更新時などに市長車も他の庁用車同様に、富士重工業株式会社の自動車を使用しているべきであり、判断が若干遅かったのではないかと考えますが、納入時期についての御所見をお伺いいたします。
 次に、テロ対策について質問します。2020東京オリンピック・パラリンピックにおけるテロ対策等を強化するとの答弁がありました。2019年にはラグビーワールドカップも開催され、多くの外国人もいらっしゃると考えますが、オリンピック以前はテロ対策をしないのでしょうか。三鷹市でも危機意識を持ち、いつ起こるかわからないテロなどから市民の生命と財産を守るために、他の機関と連携し、対処しなければならないと考えることから、早急に訓練を積み重ねるなど、対策を進めるべきであると考えます。平成29年度の三鷹市におけるテロ対策の取り組みについて、御所見をお伺いします。
 最後に、アニメーション美術館について質問します。報道によりますと、レンタル大手のTSUTAYAを運営するカルチュア・コンビニエンス・クラブ、CCCが三鷹の森ジブリ美術館を管理運営している公益財団法人徳間記念アニメーション文化財団の出捐者であります徳間書店を今月内にも、株式の保有比率を9割超まで引き上げ、子会社化するとあります。今後、三鷹の森ジブリ美術館並びに三鷹市へも何らかの影響が考えられるのでしょうか、御所見をお伺いします。また、徳間書店側から三鷹市へ何か連絡や説明などはあったのでしょうか。お伺いします。


◯市長(清原慶子さん)  何点か、私から答弁をさせていただきます。まず1点目、三鷹中央防災公園・元気創造プラザがいよいよことし4月1日にオープンするに当たり、市長としての思いや意気込みについて御質問をいただきましたので、お答えいたします。私が市長に就任いたしましたのは、平成15年、2003年の4月30日のことでございまして、その後、前市長の安田養次郎さんから引き継ぎました重要な案件の1つが、凍結されていた総合スポーツセンターを、景気回復と社会経済状況を見きわめてしっかりとつくってほしいと、こういうことでございました。
 あわせてスポーツ団体を初め市民の皆様から、第一、第二体育館が老朽化しており、なるべく早く総合スポーツセンターを建設してほしいと折々に要望をいただいてきたところでございます。しかしながら、三鷹市の財政状況というのは決して容易ではないというのも事実でございました。その中で、何よりも都市再生、ファシリティーマネジメントに注目をしなければいけないと、こう考えておりましたが、それよりも何よりも、市長に就任した直後の5月、東京多摩青果株式会社の社長さんをお訪ねしましたときに、国立市に移転するという、こういう衝撃的な報告をいただきまして、そうしたことと都市再生とを総合的に勘案して、全庁を挙げて都市再生推進本部での議論のもと、この枠組みを国の補助金もいただけるものとして見きわめることができました。
 したがいまして、御指摘のように総合スポーツセンターの構想ができてから四半世紀たつということになるような時期までお待ちいただいた市民の皆様に感謝するとともに、課題は少子長寿化の中で、いかに市民の皆様に健康寿命を伸ばしていただくかということでもあります。そのためには、心身の健康プラス生きがい、自己実現の場がなければならない。しかし、さまざまな公共施設が老朽化していく中で、このような枠組みが実現できましたことは大変ありがたいことだと思っております。私は、前市長から引き継いだ市政の課題の1つを、こういう形でまず果たさせていただいたということはありがたいと感謝しております。
 しかし、2点目の御質問ですが、管理運営ということはそんな容易なことではありません。建設に御理解をいただいた市議会の皆様や市民の皆様、そして反対をいただいた市議会の皆様や市民の皆様のお声も真摯に聞いて、これまで取り組んでまいりました。管理運営が始まる平成29年度からこそ、まさに本番だというふうに気を引き締めているわけでございます。したがって、平成29年度は管理運営の検証の年度ではないかという御指摘はごもっともでございまして、私たちは市民の皆様の安全確保を図る、そして、それは防犯、防災、さまざまな危機管理ということでございますので、私としてはぜひ真摯に検証していきたいし、改善すべきものは迅速に改善していきたい。
 現にこの3月中にも市民の皆様から直接市長も問題提起いただいた調理施設等については、現場の担当者に市民の皆様の声を最大限反映するように改修しているところでございます。すぐ直せるものは直す、市議会に御検討いただくべきものは御検討いただく、そういうふうに進めていきたいと思っております。なお、管理運営の件で勤労者の皆様が、市長、住民税、いっぱい払っているんだけど、本当に行政サービスが子どもや高齢者に偏っているんじゃないかっていう問題提起を実はいただいてきたのも事実でございます。したがって、少しでも働く皆様に、土日も、また夜間も使っていただきたい、こういう思いもあって、現場に開館時間の長さを求めたところです。
 ただし、しかし、メンテナンスには十分な安全確保が必要だということ、もう一つ、ここでふじみ衛生組合の管理者の立場で申し上げますと、ふじみ衛生組合も一定程度、年に管理上、操業をとめなきゃならない日っていうのがありまして、それがなかなかこちらの運営と合わないので、第4月曜日にならない可能性がある。ですから、第4月曜日、プラス──ここは管理者として、済みません、申し上げますが、管理者と市長の立場で調整ができないので、プラス1日とか、2日とか、閉館しなきゃならないときもありますが、市民の皆様にしっかり説明をしていきたいと思っております。
 ネーミングライツでございます。総合スポーツセンターについては、おかげさまでSUBARUさんが手を挙げていただきました。防災公園のほうもぜひということで、公募をしておりまして、実は一定の反応がなかったわけではないのですが、やはりネーミングライツっていうのはこちらも慎重ですが、お相手も慎重でございますので、現在、調整継続中でございます。ですから、まだゼロになっておりません。0.5ぐらい可能性がありますので、ぜひ継続していきたいと思っております。
 ふるさと納税につきましては、もう御指摘のとおりでございまして、これは全ての委員さんが共感していただいている今の枠組みの課題はあると思います。高市総務大臣がそうしたことを受けとめていただきまして、よりよい制度になるように総務省としても御検討をいただいているようでございまして、それをまず注目したいと思っております。加えて、積極的にならなければいけません。三鷹市をふるさとと思っていただいている市内外の皆様に、あるいは外国からも御寄附いただくぐらいの気持ちで、三鷹市らしい枠組みを市議会の皆様の御提案も反映しながら、ぜひ具体化していきたいと思います。
 庁用自動車につきましては、私はこれまで豊田市長ではないにもかかわらず、トヨタ自動車を使ってきたりですね、日産との御縁がありますから日産を使ってきたのに、なぜ富士重工業株式会社さんのものを使わなかったかと大いなる反省をしたのが──ネーミングライツを何の条件もなくですよ、全く何の条件もなくお決めいただいた富士重工業株式会社さんの名前を見たときに、ああ、しまったと思ったのが正直なところです。なぜなら、公用車全体で102台中56台、54.9%が富士重工業株式会社製で、軽自動車は85.9%が富士重工業株式会社製で、公用車としてしっかり市内事業者の育成の観点から優先的に──金額の問題もありますが、採用してきた実績があります。市長車というのは、やはり頻繁に私も毎年1万5,000キロ以上、市内外を走っておりますので、しかも三鷹市というパネルをつけて駐車するっていうこともあるので、この際一生懸命考えました。
 ところが、判断をしたときが、ちょっと委員さんが言われるように遅かったので、リース期間があと2年残っているっていうことがわかりました。調べてもらいましたところ、リース料としては今のプリウスアルファよりも、スバルインプレッサという、環境基準もプリウスアルファと同じ基準、ASVプラスプラスの現状最高の安全と、それから平成17年排出基準75%低減レベルの4つ星となっておりますので、排出ガス認定レベルも最高水準なんですけれども、リース料も月間1万円弱安くなるとはわかっておりますが、中途解約金が発生する。これは、中途解約の補償金になるんですが、それを調べましたら、今なら3年目なので、車検の期間なので中途の補償料は安くなる。安くというか、標準よりもですね。ということも、わかりましたので、副市長等々と協議を重ね、私が市長の任期に富士重工業株式会社さんの車に市長車をかえることは、1つの判断であると。しかし、市議会の皆様にしっかりと中途解約金を計上してお示しして説明しなければ、これは申しわけないということで、説明をさせていただいたわけでございます。
 公用車を採択するときの環境基準を欠いているわけではありませんので、最高水準の環境基準の車で、しかも歩行者の皆様がもし何らかの形で──そんなことは絶対ありませんけれども、衝撃が来たときにはお守りすることもできる装置がついているということで、総合的に判断いたしました。安全性とコスト、それから市内事業者の相互の協働の象徴として判断をいたしました。中途解約金が発生いたしましたことは本当に申しわけなく思っておりますが、総合的な判断ですので、ぜひ御理解をいただきたいと思っております。
 最後に、テロ対策について申し上げます。三鷹中央防災公園・元気創造プラザを稼働するに当たり、このようなソフトターゲットというのがテロ対象になり得るということを、フランス、パリなどの事例で学びました。現在、三鷹警察署と協議を重ねておりまして、年度中に東京2020オリンピック・パラリンピックに向けて、テロ対策のことも含めて、改めて今まで交わしておりました協働の覚書を更新するとともに、3月中に一定の訓練をさせていただく予定で三鷹消防署にも御協力をいただくこととなっております。私たちにとりましては、市民の皆様の命を守るために全力で取り組んでまいります。


◯企画部都市再生担当部長(大朝摂子さん)  市長の答弁に補足をさせていただきまして、順次御質問にお答えをいたします。まず、清掃やメンテナンスのタイミングでございますが、質問委員おっしゃいましたとおり早朝や夜間。特に施設の規模から、24時間体制で警備員や設備員が常駐をしている施設でございますので、市民の皆様の御利用の合間を縫って実施することになろうかと思います。ただ、共有部分等につきましては、一部お使いになっている間に、お使いを疎外しない形で、もしくは、先ほど市長が申し上げました月1度ないし2度の休館日を活用してということになろうかと思います。
 施設内の指定管理施設は3施設でございますが、全体的な施設のメンテナンスや警備等も委託をして、全体的な調整を財団が図ることになってございます。ですので、メンテナンスですとか警備、それから受付、そういうものは全館一体となって実施をさせていただきます。また、施設の中の各職場の連携の協議会も既に準備会を開催しておりまして、4月以降、新しくできるスポーツと文化部も一緒になって、館全体の運営を協働で行っていきたいと思っております。駐輪場の管理にいたしましても、財団がビルメンテナンスの会社に委託をして実施することになると思います。
 消防訓練スペースでございますけれども、全体的な調整は一番専門課である防災課さんのほうにお願いをしたいと思っておりますが、日中は一部、子ども発達支援センターの園庭として活用されるところもございますので、財団が仲介をしつつ、子ども政策部と総務部と協議をしながら進めていきたいと思っております。
 また、災害対策時の財団の位置づけでございます。これも、総務部防災課のほうで機能転換の際のマニュアルづくりをしてもらっていますので、それにあわせて財団の役割をきちんと位置づけて、実施をしてまいりたいと思います。
 名称が若干長いということでございますが、建物部分はおおむね元気創造プラザというふうに呼んでいただくことになろうかと思います。ですので、全部言いますととても長いですけれども、公園部分は中央防災公園、建物部分は元気創造プラザということで、それの名前になじんでいただいて、皆様に定着を図っていきたいと思っております。


◯都市整備部長(田口久男君)  中央防災公園での市民との協働の取り組みについて、答弁いたします。この公園の空間を有効に活用しまして、協働型による管理運営を重視した事業実施をしていきたいと考えているところでございます。公園のオープンスペース、また施設を活用して市民ボランティアの活動フィールドや、さまざまなイベントの会場として活用するなど、公園を活用して多くの市民が参加できるような、多様な事業展開をしていきたいと考えております。
 三鷹市スポーツと文化財団とNPO法人花と緑のまち三鷹創造協会が協働、相談しながら事業展開を進めていきたいと。具体的に申し上げますと、市民花壇の管理と、あるいはガーデニングフェスタの開催、そういったことを展開しながら行っていきたいと思います。
 なお、花と緑の広場につきましては、現在まだ継続してお借りして、その取り組みは継続するということで考えております。そこで得られた機能やノウハウをこの中央防災公園等でさらに拡充できるように取り組んでいきたいと考えております。


◯生活環境部調整担当部長(田口智英君)  徳間書店が子会社化するという報道についての御質問をいただきました。今の現在で、徳間書店及び徳間記念アニメーション文化財団のほうから連絡が入ってはいません。そういう現状でございます。内容につきましても、まだまだ不確定な部分が大変多くございます。ですので、今後も引き続き情報収集にとにかく努めてまいりたいと。場合によっては財団ですとか、そちらのほうとしっかりと相談をしながら進めていきたいというふうに考えております。


◯委員(土屋健一君)  御答弁ありがとうございました。まず休館日の設定なんですけれども、第4月曜日プラスアルファというか、何日かふえるのではないかという。あとは、多分いろんな行事のときも、もしかしたら閉館するのかななんて思っております。この曜日設定なんですけども、今まで体育館とか、月曜日だったのでそのまま引き継いで、毎週が多分第4の1回になったと、そういう流れだと思うんですけども、やはり曜日ですと、例えば月曜日ですと理髪店はもちろん、三鷹駅前の飲食店も結構休みなんですね。だから、ほかの曜日、火曜にしても、水曜にしても同じなんですね。
 そうすると、やっぱり全ての市民や団体、そういう方を公平的に扱うとすると、やはり曜日にしないほうがと私は思います。この先、1年間検証していただきたいんですけど、お隣の武蔵野市では毎月15日にして、土日、祭日の場合は、翌平日が休館日となっておりますので、そういう曜日じゃなくて日にちで決めるというのも1つの手なのかなと思っていますけども、その点について御所見をお伺いしたいと思います。
 あと、ネーミングライツですけども、中央広場、調整継続中ということです。総合スポーツセンターにおきましては、向こう5年間決まっている状態なんですけれども。今後は、あれですか、元気創造プラザの建物全体へのネーミングライツ、またはこの防災公園部分のネーミングライツ、こういうふうに2つ──三鷹中央防災公園が1つ、元気創造プラザが1つと、これをもっと大きくしたネーミングライツのパートナーシップ協定の締結もあるのかなって考えましたけども、その点について御所見をお伺いしたいと思います。


◯市長(清原慶子さん)  休館日につきましては、この間いろいろ準備室、検討してまいりました。日にちで決めるのも1つの案だと思うんですけれども、働く職員の休業ともかかわるというようなこともございまして、現時点、これでスタートをさせていただきますが、御提案のとおり、1年間検証をさせていただきまして、利用者である市民の皆様の声を反映して、原則月1回の休館日でございますので、今まで月曜日使えなかった方も、お使いいただけるというふうに願っております。
 ネーミングライツでございますが。私は、やはり一貫して、どちらかといえば慎重なタイプでございまして、この間もいろいろ吟味して、総合スポーツセンターと中央防災公園部分、まずネーミングライツを公募をさせていただいてきた経過がございます。元気創造プラザの建物につきましては、元気創造プラザという名称が定着をするということを第一義的に考えさせていただければなと思っておりますが、今後、この経験を基礎にネーミングライツのデメリットが押さえられ、メリットが生かされることを検証した場合には、改めて今御提案のようなことも検討に値するかなと思っております。


◯委員(土屋健一君)  御答弁ありがとうございます。ネーミングライツにつきましては、中央広場に限るというのが、どうも何というんですか、一部というイメージがありまして、しかも年300万円以上という希望がある。だったら、この広場全体でもいいのかなと、そのほうがわかりやすいのかなって思いました。なるべく調整がつくように努力していただきたいと思います。終わります。


◯委員長(加藤浩司君)  以上で自由民主クラブの質疑を終了いたします。
 次に、公明党。


◯委員(粕谷 稔君)  それでは、公明党を代表して総括質疑をさせていただきます。待望の三鷹中央防災公園・元気創造プラザの開設により、防災機能の強化とあわせて、今まで以上のスポーツや文化、生涯学習等の市民活動の活発化が期待をされているところでございます。この運営に当たっては、さまざまな声に丁寧に対応し、検証する年度としていただきたいと考えます。
 そうしたことから、初めに防災と危機管理についてお伺いをしたいと思います。ことしの3月11日で東日本大震災から6年を経ました。昨年も熊本で震度7の直下型の大きな地震を2度観測し、地震対策は待ったなしの状況だと考えます。三鷹でも震度5弱の地震があった東日本大震災から6年がたった現在、何かと放射線を持ち出す風評被害と、風化の2つの風に被災地の方は苦労していると考えます。改めて被災者の皆様にお見舞いを申し上げます。
 そこでお伺いをしたいと思います。三鷹市民の防災意識の現状について、どのように捉え、当該年度どのような対策を進めようと考えているのでしょうか、お伺いいたします。
 また、防災公園開設に当たり、テロ対策等も含めた防災訓練等、参加者増加への工夫等はどのように捉えていらっしゃるでしょうか。東京都は、平成28年3月に耐震改修促進計画を改定し、耐震化目標等の見直しが行われました。平成25年3月策定の、三鷹市耐震改修促進計画での三鷹市の防災上重要な公共建築物と公共の特定建築物の耐震化率を、平成28年度100%達成との目標値等の進捗はどうでしょうか。新たな三鷹市耐震改修促進計画改定版の策定については、どのようにお考えでしょうか、お伺いします。
 こうした経験からも、災害時の情報通信手段としてのWiFi環境の整備について、今後の三鷹中央防災公園・元気創造プラザや、SUBARU総合スポーツセンターの運営においては、多くの市民利用が予想をされます。このWiFiの環境の整備についてはどのように検討がなされ、今後の公共施設のWiFi化につながっていくのか、御所見をお伺いします。
 次に、総合スポーツセンターにおいて、初の導入となったネーミングライツ制度による効果は、維持費の側面のみならず、三鷹市らしい新たな協働のパートナーとしての富士重工業株式会社様との相乗効果が期待をされております。こうした関係の強化に向けて、さまざまな政治判断も必要であるものと考えます。その上で、近年問題となっている高齢者の誤作動による交通事故や、それに伴う運転免許返納の課題、自転車走行空間の徹底等、身近な大きな課題の解消に向けて、最新技術等のノウハウを活用した、交通安全分野における市民への情報提供等、協働の進化と深化、それぞれの進化における事業効果には大きな期待を寄せるものであります。三鷹市と富士重工業株式会社様、それぞれのメリットをどのように分析、また期待をされ今後の市政運営に努められるのでしょうか。市長の御所見を伺いたいと思います。
 また、老朽化した施設の複合化により、集約化が図られたことによる事業の評価については、どのように総括され、今後の市民周知をなさっていくのか、お伺いをしたいと思います。
 次に、子育て支援策として保育環境整備を積極的に推進してまいりました。しかしながら、慢性的な保育園不足による利用者による行政へのクレームばかりが注目を集め、争点となっているかのごとく一方的な報道が続き、かえってより深刻な騒ぎに発展している感が否めないものと考えます。三鷹市のように、今しばらく続く人口増加の予測のもと、子育て支援の拡充と、それに伴う財源の確保については喫緊の課題であると認識をされますが、幼児教育の無償化への期待化も高まっていると考えます。国や東京都への財源の支援についての要請の取り組みについて、課題をお伺いしたいと思います。
 また、あわせて、進展する地域の高齢化に要する社会保障費においては、2025年問題に先立ち、明年の平成30年度を社会保障2018年問題と捉えるとのことであります。高環境・高福祉をうたう三鷹市長として、この年度の具体的な取り組みの考えをお伺いしたいと思います。
 次に、障がい者の課題についてお伺いをしたいと思います。障がいのある65歳の方が障がい者サービスから高齢者サービスに切りかわるとき、また、介護保険の更新時、書類の多さと煩雑さで病状が悪くなる事態があると伺っております。所管がかわることから、より一層の配慮が必要かと考えます。手続をわかりやすく簡素化する工夫と、また国への要請等、三鷹市の取り組みについてお伺いをしたいと思います。
 次に、2020年東京オリンピック・パラリンピック開催に向け、訪日外国人観光客獲得に向けたさまざまな施策や取り組みが進んでいるものと考えます。三鷹市では観光に関する基本方針(仮称)に基づき、観光振興施策の推進を図るとされ、案内板の多言語化等が現状進んでいるものと考えますが、2020年のみならず、その先を見据えた三鷹市のさらなる魅力を国際的規模で発信していく必要があるものと考えます。多くの観光客を迎えるジブリ美術館を初め、文学者が愛したまちとしての象徴となる井の頭公園100周年を契機とした、太宰治文学館(仮称)及び吉村昭書斎(仮称)整備においては、多くの内外の文学ファンからも期待が寄せられているものと考えます。国立天文台や大沢の古民家等、世界に向けて積極的なアピールが求められると考えております。
 多様な市民活動の経験と英知で活力ある観光振興施策とするべきであるものと考え、お伺いいたします。三鷹市としての1つの戦略としてのインバウンド戦略の必要性について、改めてお伺いをしたいと思います。
 最後に、ふるさと納税による市税収入の影響が懸念される中、今までの経験を踏まえた三鷹市らしい寄附文化の醸成に多くの期待をしたいと考えます。市職員の業務遂行能力とあわせ、民学産公の歴史と経験とノウハウを培ってきた三鷹市ならではの力強い取り組みがそもそもの力を発揮するものと感じ、信じております。そのためにも、三鷹市としての情報発信力がさらに重要性を増しているものと考えます。改めて、この分野における市長の決意をお伺いをしたいと感じます。
 以上、よろしくお願いいたします。


◯市長(清原慶子さん)  いただきました御質問に幾つかお答えして、その他、担当より補足いたさせます。1点目、防災と危機管理におきまして、今年度、どのような取り組みを重視していくかということでございます。この3月末で、改めまして三鷹市総合防災計画を一部修正し、三鷹中央防災公園、そして防災センターができることから、それに対応をするとともに、スポーツと文化部も創設いたしますので、しっかりとした職員の公助が果たせますように、そのことを明確化いたします。
 この間、私が本当にありがたいなと思ってきましたのは、いわゆる避難所で避難するという取り組みについては、医師会、歯科医師会、薬剤師会に加えて、柔道整復師会、助産師会の皆様が絶えず医療救護所の取り組みも含めて、命を守る実践を訓練を通して見通していただいていること、そして、下連雀を初めとして、在宅避難者の支援の共助の取り組みが定着しつつあること、このことを、やはり平成29年度も自助、共助、公助のバランスを持ってしっかりと訓練をしていきたいと思っております。
 なお、テロ等についても御心配いただいております。このことも日常的な対応を公助として進めるとともに、市民の皆様と情報共有しながら進めていくべきテーマだと思っております。
 なお、WiFi環境についてですが、武蔵野市、三鷹市、そしてジェイコム武蔵野三鷹、3者で、この地域のいざというときのWiFi環境を整えるとともに、それは平時から使えなければいけないということで、相互に研究協力をしまして、早ければ平成29年度中に一定の環境を市境を超えて広域的に確保するような話し合いを進めているところでございますので、ぜひ、御指摘のとおり有力な基盤として確保していきたいと思っております。
 次に、ネーミングライツ、協働のパートナーとしての取り組みです。実は、平成28年度も三鷹市及び三鷹警察署が共同で実施いたしまして、交通安全協会の御協力をいただいた交通安全のつどいというか、啓発事業の際、富士重工業株式会社さんはアイサイトを体験していただこうと、企業市民として御参加いただきまして、乗車経験をしていただいたということがございます。今後も、何よりも交通の専門家でもありますので、子どもたちの見学の機会を引き続き継続していただくとともに、そのお得意分野で協働のパートナーとしていろいろな事業をしていただければと思っております。
 なお、ちなみにJCBのセンターもあるものですから、私も基本的にはJCBカードを使うようにしているとか、そういう配慮っていうのはやっぱり本当に必要な時代なのではないかなと、法人市民税に感謝して、返礼品は三鷹市はないわけですが──最後の御質問のふるさと納税とも関連しますけれども、やはりしっかりとした意識を持つということが重要かと思います。
 さて、元気創造プラザを初め、複合化、集約化されたものについてどのような展望を持っているかということでございますが、複合化したメリットを生かさなければ、市民の皆様にその効果は実感していただけません。1階の子ども発達支援センター、2階の総合保健センターは特に子育て世代包括支援センター機能、母子保健拠点としての機能を連携させながら、有力に子ども・子育て世代を妊娠期から切れ目のない支援をできると思っています。
 また、傾聴ボランティア養成講座は、生涯学習センターの場所で開催するなど、学習することと活動することとの循環を、センターを活用することで社会教育を含む生涯学習の実績が上がるものと思っております。しかも、福祉センターは老人福祉センター機能を持っているわけですから、多世代交流と多職種連携をまさに営まなければなりません。そのためにも、実は職員の意識改革も重要だと思っておりまして、1、2、3、4、5階、そして総合スポーツセンター、中央防災公園が連携して市民の皆様の活躍の場、そして心身ともに健康を実現する場としていきたいと思っております。
 さて、高齢化の問題で2018年問題は、2月15日だったと思いますが、小池都知事と意見交換した際にも問題提起をしていただきましたら、あらかじめわかっていることだったら、それは一緒に対応していきましょうよというふうに最後にまとめていただいたんですね。少なくとも都知事、あるいは福祉保健局には2018年問題の重要性が伝わったというふうに思っています。三鷹市では、高齢者の計画、介護保険事業計画、そして障がい者の計画をつくる年度でございますので、ぜひ2018年度問題をしっかり意識して、審議会、市民会議の市民の皆様の声を適切に反映していきたいと思います。
 私からの答弁の最後でございますが、東京2020オリンピック・パラリンピックを控えて、訪日外国人に対してどのような取り組みをしていくべきと考えているかということでございます。御指摘のとおり、実際、現在、訪日外国人旅行客というのは大変ふえておりまして、しかし、そのどのぐらいが三鷹市を訪問していただいているか、あるいは三鷹市を含む多摩地域を訪問していただいているかというと、これはなかなか厳しい状況がありまして、東京の中心部であったり、あるいは京都、奈良であったり。そうであるならば、三鷹市の求心力は何かというと、海外からお越しの方は圧倒的に三鷹の森ジブリ美術館を訪ねて来られているわけです。そうであるならばということで、この間、東京都と協議を重ね、平成29年5月1日が都立井の頭恩賜公園100周年の日であるということで、東京都建設局公園緑地部と、いかに都立井の頭恩賜公園の魅力をかいぼり以降高めていくかという中で、この三鷹市立太宰治文学館(仮称)、三鷹市立吉村昭書斎(仮称)の話が具体化してきた経過があるわけです。
 先ほどの、小池都知事と会いましたときも、まず冒頭おっしゃったのが、三鷹の森ジブリ美術館、ことし1月1,000万人目の来館者があったそうですねということから始まっていらして、認識の中にジブリ美術館が入っていらしたということは、やはり強烈な印象でございます。しかも、天文台は国際的にも大変評価されるすばらしい観測と研究をしていらして、御案内のように、世界天文年のときには、当時の海部台長が国際的な世界天文年の実行委員長を務められるほどの、そうした天文台でございますので、国際的にも評価が高く、三鷹市星と森と絵本の家がイタリアの──すぐ固有名詞が思い出せなくて恥ずかしいんですが、絵本のメッカで、ブースで紹介してもいいかという、世界的に三鷹市星と森と絵本の家は注目されているので、ぜひ紹介したいという、そういう許可願が市長に来るぐらいでございまして、ああ、それは新しい視点だなと思いまして。
 大沢の古民家初め、ぜひ国際的な視点でアピールできるものは、ちょうど平成29年端緒に進められていくものと思っております。それを、いかに海外に示せるかといったら、今ごろは必ずしも英語のホームページを持たずとも、簡易な翻訳機能で三鷹市のホームページもごらんいただけるわけですが、せめてキーワードとか検索機能にうまくひっかかるようなホームページのつくり方などは検討すべきテーマだというふうに思っております。
 私からは以上で、その他については担当より補足いたさせます。


◯都市整備部調整担当部長・教育部理事(小泉 徹君)  私からは、公共施設の耐震化の状況につきましてお答えをいたします。まず、防災上重要な公共建築物につきましては、対象となる施設が111棟あります。そのうち、平成28年度末現在で、耐震化済みが106棟となります。また、4月には元気創造プラザのほうに2棟が新たに集約されるということになりますので、合わせますと108棟につきまして耐震性が確保されるということになります。
 また、公共の特定建築物についてですけども、対象となる施設といたしましては14施設ございます。このうち12施設につきましては耐震化が終わっているということでございますけども、やはり元気創造プラザのほうにその残りの2棟が集約化されるということになりますので、耐震化が全て完了するという形になります。
 それから、三鷹市の耐震改修促進計画の改定についてでございますけども、東京都のほうが改修促進計画の改定を行っておりますので、そうした状況、また熊本地震などの検証も踏まえまして、平成29年度に改定作業を進めていきたいというふうに考えております。


◯子ども政策部長(宮崎 望君)  保育環境整備、あとは子育て支援、こういったことの財源の確保について御質問をいただきました。特に施設整備、あるいは運営に係るマンパワーの確保、こういったところに非常に大きなお金がかかるということでございます。そういったことについては、公私連携の取り組みとか、いろんなところで財源の確保も今までしてきております。
 国とか都については、昨年度も待機児童解消の会議の中で財源の確保について要望もしてきたところでございます。あと、東京都については、保育士処遇改善の取り組みの継続の実施をというようなことで、引き続き予算に盛り込まれております。あとは、既存の施設の活用ということで、幼稚園の預かり保育への支援、こういったものを引き続き継続的に実施をしてまいります。あとは、適切な受益と負担のバランスということもありますので、一定の負担についてもしっかり考えていきたいというふうに考えております。


◯健康福祉部長・保健医療担当部長(濱仲純子さん)  障がい者の方の高齢化に伴う手続のことで御質問をいただきました。やはり、三鷹市でも障がい者の高齢化というのは非常に大きな課題だというふうに捉えております。そんな中で、やはり障がい特性を理解した支援というのが一番重要であるというふうに考えております。障害者差別解消法も施行され、合理的配慮というのが義務づけられております。庁内でも、障がい者と高齢者の部署を十分な連携をとりつつ、また、外の市内の事業所におきましても、地域包括支援センターと基幹相談支援センターを中心に相談支援専門員との連携を図りつつ、三鷹市全体としての高福祉のまちづくりに努めていきたいというふうに考えております。


◯企画部長・行財政改革担当部長・都市再生推進本部事務局長(土屋 宏君)  ふるさと納税についてお答えさせていただきます。ふるさと納税につきまして、これまでも何度か申し上げておりますように、この三鷹のまちの共助の風土、それから魅力ある取り組みへの共感といったことを大切にしながら寄附を募っていきたいというふうに考えております。
 また、一方で、このふるさと納税の問題点、特に自治体の税収減というのは、お住まいになっている市民の皆様のサービスの低下につながる可能性があるということについては、しっかりと市民の皆様に説明していく必要があると思っております。今般のこのふるさと納税に関連いたしましては、ホームページ上でのクレジットカード決済というものも導入いたしますので、そこのページにそういったことを説明するところを設けるとかいったことで、アナウンスにもあわせて努めていきたいというふうに考えております。


◯委員(粕谷 稔君)  御答弁ありがとうございました。市長からもWiFi、近いうちにこの武蔵野市、三鷹市、またジェイコムさんで設置の可能性が見えてきているという御答弁をいただきました。先ほど、この防災にもかかわりますし、あとは今後の観光という部分でも、観光の方針──仮称ですかね、の中でもWiFiの使い勝手のこととか、また、さまざまな仕様の問題もあろうかと思うんですけれども、また、さまざま今後の発展していくという部分を考慮していただいて、事業を進めていっていただければと思います。
 あと、中央防災公園・元気創造プラザ、また、SUBARU総合スポーツセンターにおける市長からの集約化におけるメリット、市民への周知というお話もしていただきました。先ほど市長もお話しされていましたが、やはり推進派と反対派ではないんですけれども、まだ中にはこんな箱物をつくってというようなお声を我々も市内でいただく機会がございます。しかしながら、今回のこの事業のメリットという部分を一生懸命話すよう、我々も心がけているところでございますが、今回のこのふじみ衛生組合からの熱を利用したエネルギーマネジメントの成果っていう部分も──このBEMSの活用というんですかね、非常にこれは重要なことではないかなという気がいたします。
 それぞれの施設で使っていた電気量が集約化されたこと、また、マネジメントすることによって削減できた効果、こうしたことを市民にまたある程度の時期が来れば、しっかりとここまで削減することができたんですと言うことも非常に重要な市民への説得材料というか、主張になろうかと思います。この点についての御所見、今後の計画等あれば、お伺いをしたいと思います。
 それから、外国人のインバウンドの方向性なんですが、やはり本当にこの三鷹の魅力をどう、やっぱり発信していくのか。市長からもお話をいただいて、なるほどと思ったんですが、星と森と絵本の家が世界でも有名になっている。なかなか我々としても、たまに行かせていただくんですけれども、これ、もっともっと何かにぎわいにつながらないのかなという歯がゆい思いで見たりとかしているんですけれども、実はすごい施設なんだなということを改めて感じました。
 また、こうしたことを実際に、同じなんですが、やっぱり市民に周知していく、三鷹がやっぱりいろんなことに取り上げていっていただくということは、市民のやっぱり喜び──なかんずく協働でこの三鷹という部分にプライドを、また愛着を持って活動されている方が多い三鷹であればこそ、こうしたことのフィードバックっていうのは非常に大切なのではないのかなという気がいたします。この点においても、市長の御所見をいただければと思います。まず、ちょっとその質問をお願いします。


◯市長(清原慶子さん)  元気創造プラザにおいて、例えば熱エネルギーマネジメント、まさにエネルギーマネジメントシステムの発想もPRしていくべきであるし、いわゆる箱物批判というのは、私もこれ一貫してこの計画をお示ししたときから受けておりまして、ですから一貫して御説明をしてきたところですけれども、私たちは公共施設を適正に配置し、その機能を保障していく責務があるというふうに思っております。
 しかし、それが必ず管理運営に係るコストがリーズナブルな、説得力のあるものでなければいけないということも同時に考えてきました。その中で、可燃ごみ処理施設でありますクリーンプラザふじみを、調布市の皆さんと一緒に建設することができました。その中で、三鷹市、調布市、両市の市民のために、そこで発電されるエネルギーは当然生かすし、温水は生かしていこうと。そういうことを、両市と、それからふじみ衛生組合で確認をして、これまで進んできたという経過があります。このことも実はまだまだPR不足かなと認識しております。私は一生懸命、一生懸命お知らせしているつもりですが、やはり関心を持って注目してくださる皆様には情報が一定程度届いたとしても、幅広い市民の皆様、日常のそれぞれの暮らしの中で得る情報の中にそれが入っていない可能性が多々ありますので、今後しっかりとPRをしていきたいと思います。
 なお、観光につきまして、三鷹市のコンセプトは、住んでよし、訪れてよしのまち三鷹なんですね。ですから、訪れて来ていただくことも大歓迎だけれども、住んでいただいている方が、三鷹市のいいところをやはり享受していただくということが重要です。星と森と絵本の家もしかり、ジブリ美術館しかり、天文台しかりです。JRが駅からハイキングということで杏林大学の皆様と連携して催したら、三鷹中歩く人が本当に1,000人単位でふえたというお話を聞きました。ぜひ、こうした若い力にも活躍をしていただいて、住んでよし、学んでよし、働いてよし、訪れてよし、活動してよしのまち三鷹を観光のコンセプトにしたいと思います。


◯企画部調整担当部長(秋山慎一君)  私からは、WiFiの今後の整備につきまして、1点お答えをいたします。委員御指摘のとおり、WiFiはこの後、観光でありますとか、防災でありますとか、さまざま用途、利用の価値があると思います。防災公園につきましては、特に災害時の利用という点で非常に重要になってまいりますので、先ほど市長の答弁にありましたジェイコムさん等との今検討を進めているものは、特に災害時における無線の有線通信というものを確保されるという技術を、このたび総務省のほうから各地域の通信事業者のほうに認可を出すという事業にのっとって、実証的な取り組みを進めていきたいと考えておりますので、認証方式等の部分も含めまして、今後さらに検討してまいりたいと考えているところでございます。


◯委員(粕谷 稔君)  御答弁ありがとうございました。時間も限られております。先日、ちょっとあるテレビを見ておりましたら、今まで住みたいまちのランキング、常に上位はお隣のあのまちだったんですけれども、そこが陥落して云々とかっていう話は別にどうでもいいと、僕も拝見していたんですが、その横に、買って住みたいところに三鷹が9位になったような報道がございました。今市長が御答弁していただいたように、住んでよしの三鷹っていう部分がございます。本当に、さらに活動されている方々、市民のお一人お一人が三鷹に住んでよかったなって思える、この平成29年度の取り組み、期待をさせていただきたいというふうに思いますし、我々も全力でともどもに働かせていただく決意でございます。
 時間になりましたので、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。


◯委員長(加藤浩司君)  以上で公明党の質疑を終了いたします。
 次に、民進党。


◯委員(谷口敏也君)  民進党を代表して、総括質疑をさせていただきます。まず最初に、うちも三鷹中央防災公園・元気創造プラザ、SUBARU総合スポーツセンター、これのオープンに伴い質問をさせていただきますけど、土屋委員、そして粕谷委員からも質問がありました。特にこの事業に賛成した委員として、同じ悩みを持っていたのかなと。みんな、いろいろな人に結構言われているんだなと思いました。集約したメリットというお話を質問しようかと思ったんですけど、その辺も聞かせていただいたので、もし答弁漏れがあれば、子ども発達支援センター、総合保健センター、防災公園、そして生涯学習センターとSUBARU総合スポーツセンター、これを集約して、ここの概要にもありますとおり、民学産公の協働のまちづくりを支える拠点の1つになる可能性もあるというようなこともおっしゃっていましたので、その集約したメリット、そして横の連携、そういったもののPRポイントなどを改めてお伺いしたいと思います。
 そして、もう一つは、ここででき上がって、通常の我々の感覚っていいますか、建物ができて、普通、家ですと、さて、じゃあ、これからローンを返そうかというような話の中で、これは4月1日から始まるんでしょうけど、どの程度の市債、あるいは債務負担行為、この全部の建物、敷地等でかかった費用を、まだ返し終わっていない分──当然返し終わっていないでしょうけど、それがトータル幾らになるのかということもここで確認をしておきたいと思います。
 それと、次に、東京2020オリンピック・パラリンピックに向けた機運醸成についてなんですが、これも概要にもありますようにフラッグツアーが予定されていて、4月29日から5月5日まで、このフラッグを引き継いで、このSUBARU総合スポーツセンターのほうに展示するというようなことが書かれています。それプラス、井の頭恩賜公園の100周年記念に合わせた三鷹デーというものを開催するということになっていまして、そのでき上がった三鷹中央防災公園・元気創造プラザ、SUBARU総合スポーツセンターをPRする、これもいい機会ではないかと思うんですけど、このどういった企画をお考えなのか、どういった形で進めていくのか、その内容と、このイベントに対する市の考え方をお伺いしたいと思います。
 続きまして、子どもの命を守るっていう視点で質問をさせていただきます。この予算委員会の中では、民生費の生活困窮者の自立支援事業の中でも質問をさせていただいたんですけど、千葉県の銚子市の事件を例に出して説明をさせていただきました。そのときには、教育長はいらっしゃらなかったので、あえて教育委員会のほうの教育費のときにも質問はしていなかったんですけど、やはり就学援助の対象者に対する見守り、あるいは気づきとよく使いますけど、そういったものが非常に重要だと思います。教育委員会として、市との連携、そういったものをどうお考えなのか。子どもの命を守るって、それだけではないですけど、子どもの貧困だけではないですけど、安全安心プロジェクトもありますし、子ども・子育て支援プロジェクトとかもある中で、三鷹市として子どもの命をしっかりと守っていくというような点について、御所見をお伺いしたいと思います。
 続いて、教育費関係のコミュニティ・スクールを基盤とした小・中一貫教育校、今年度、平成28年度、にしみたか学園が10年たって、このコミュニティ・スクールを基盤とした小・中一貫教育というものも10年を迎えたというところで、振り返っていろいろと検証するべきではないかなと思うんですが、何か見えてきた課題、あるいは、今後の方向性などお伺いをしたいと思います。
 また、概要の131ページのほうでは、コミュニティ・スクールの機能の充実を図り、保護者・地域住民の意向が学校運営により一層反映されるような取り組みを進めますと書かれております。拡充内容が、具体的にはコミュニティ・スクール委員会だよりのカラー印刷とか、スクールガイドの内容を刷新とかって書いてあるんですけど、これはちょっと細かいことだとして、実際、今現在でも保護者や地域の方々がコミュニティ・スクールの委員になっていただいている中で、より一層反映させるような取り組みっていうのはどういったことをお考えなのか、お伺いをしたいと思います。
 あと、その下に概要の中でありました、小・中一貫教育校、小・中一貫カリキュラムの見直しというものもあります。これは、文部科学省のほうの学習指導要領の改訂に伴うものかと思うんですが、具体的には、その改訂に伴うものだけなのか、それとも、新たに小・中一貫教育としてのカリキュラム自体がどこか不都合といいますか、弱い点があったのかどうか、その辺を踏まえてお伺いをしたいと思います。
 次に、市債の発行についてお伺いします。今年度は、市民センター内の駐車場の整備とか、三鷹駅前のデッキの事業で市債の発行を予定をしております。一方で、福祉会館の解体や第一体育館の解体、つまり壊すことについて市債の発行を予定しております。市債の発行の根本的な理由っていいますか、よく世代間負担の公平性の調整機能を果たすというようなことで言われておりますけど、今回は取り壊すということで、使い終わったから最終的に取り壊すというような形なんですけど、そうであれば、むしろ市債を発行して後年度に負担を求めるよりも、基金を利用して、今まで使っていた人たち、今まで基金を積み立てた中で処理をするほうが、理由づけとしては合っているような気がするんですけど、今回の解体に対しての市債の発行についての考え方をお伺いしたいと思います。
 それと、その解体の中でも、社会教育会館の解体、概要を見ますと──これは市債を発行しないんですね、になっているんですけど、これだけは市債を発行しないで解体する理由もあわせてお伺いしたいと思います。
 最後に、2025年問題と団塊の世代の対応についてお伺いします。これは、さきの代表質疑においてもお伺いをいたしました2025年問題なんですけど、さきの御答弁においても、取り組みのポイントとして、元気高齢者の生きがいや団塊の世代が安心して暮らせることとしておりました。私たちも同感でありますが、そこで団塊の世代の方々ですが、言い方が適切じゃないかもしれませんけど、なかなか地域に参加してもらうのが難しいというような声を聞きます。
 その理由としては、御自身たちの余暇やレジャーには一生懸命である反面、マイペースな側面もあるのも、この世代の特徴であるというのも言われているところでありますけど、もちろん、どうであれ、元気で健康であれば結構なわけですので、三鷹市の健康推進策にこの世代を取り込んでいくこと自体が2025年問題の大きなポイントの1つと考えますが、御所見をお伺いしたいと思います。
 以上、よろしくお願いいたします。


◯市長(清原慶子さん)  1点目の御質問、三鷹中央防災公園・元気創造プラザ、SUBARU総合スポーツセンター、この施設を集約したメリットと民学産公の拠点性などについてどう考えるかという御質問をいただきました。私は、何よりも公共施設の耐震化、老朽化対策というのは喫緊の課題のときに市長になりました。これは手おくれは許されない。その後、大きな地震も起こりましたので、やはりその認識はそんなに間違っていなかったというふうに思っています。
 また、市役所の位置というのが、いろいろな意味で三鷹市の中心、重心にあるわけですが、その市役所隣地があいてしまうとき、もし三鷹市が公共的、公益的な活用を考えなかったら、ひょっとしたら商業センターになっていたかもしれませんし、大規模マンションになっていたかもしれません。ひょっとしたらっていうことを考えたとき、それを未然に予防するっていうのは、第一義的に公共性を優先する自治体の責務だと考えております。したがって、耐震化、老朽化対策が必要な施設を建てかえたり、集約するときの制約条件をもろもろ検討した結果、この複合施設となったわけです。
 しかも、地価が高い地域で高層の建物をそんなに望めませんし、また幅広い土地を求めるということもなかなか困難な中、約2ヘクタールを地権者の皆様が判断していただいたというのは、大変大きな意味があると思っています。そこで、賛成した方も、反対した方もいらっしゃるとは言いましても、私はどちらの声も大いに力になりました。私は、やはり多元的な論点、視点を一貫して提起していただいたことによって、丁寧で建設的な設計等になってきたと思っています。
 そこで、市民の皆様はもちろんですが、大学研究機関との三鷹ネットワーク大学推進機構も設立させていただきましたし、産業界も、商工会や、法人会や、商店会連合会初め農協の皆さん、さらには地元の大規模事業の皆様との連携も一定程度進めることができました。警察、消防、あるいは国の機関との公共的な機関の連携力も強めてきた一環に、災害時の応援協定というのはやはり有益な意味を持っていたと思います。
 そうした実践と日ごろの連携の中で生まれ、医師会、歯科医師会、薬剤師会の皆様初め、地域ケアネットワークの実践も進めてきていただいたわけです。その中で、少子長寿化の課題を民学産公の協働と、市長部局、教育委員会の垣根を超え、部署を超えた横連携で進めていく拠点として意義あるものと考えています。今までの各施設も不便だという方が多かったですね、社会教育会館も、総合保健センターも、また第一、第二体育館につきましても、福祉会館につきましても。そこで、コミュニティバスの路線についても、見直しの時期を一致させることによって、少しでもコミュニティバスや路線バスで来ていただけるような整備もしたところです。駐車場については、いきなり整備が行き届きませんので、段階的なことになって施設の解体等の時間、ちょっと猶予をいただかなければなりませんし、引き続き安全確保に努めていきます。
 何よりも、教育委員会と市長部局の連携というのは不可欠です。私は、教育委員会だから政治的中立が果たせて、市長部局で果たせないなんていうことを市民の皆様が思わないように進めていくのが、三鷹市的あり方だというふうに思っています。政治家の皆様から見たら、どんなときでも市長は偏っているというふうに見える可能性がありますが、そんなことが絶対、中立的市民の皆様から信頼を欠くことがないように、誠心誠意、政治的中立性を担保して、この施設の取り組みを進めていきたいと思います。そのためにも、市民参加と協働が不可欠です。市民の皆様がどれだけかかわっていただくか、幅広い市民の皆様にかかわっていただくことができるか、それが今後の試金石だと思っています。
 2点目に、東京2020オリンピック・パラリンピックのフラッグツアーについて申し上げます。実は、フラッグツアーの主催者っていうのは東京都なんです。ですから、東京都が主催して企画しますので、その内容について場所を提供させていただくということで、せっかくですから、総合スポーツセンターができますので、そこを提供するとともに、体育協会初め、スポーツ関係者と御一緒にこのフラッグツアーの初日を初め、有意義な、スポーツに親しむような催しを鋭意企画したいと思っています。
 そして、5月5日は三鷹デーでございますので、都立井の頭恩賜公園の設置された場所を有効に使って、都市観光協会、そして三鷹の森ジブリ美術館、商工会等と連携しながら、ぜひぜひ三鷹らしい式典にかかわる取り組みをしていきたいと考えております。市民の皆様がどうこのいろいろな機会を生かされるかっていう、そういう視点を職員がいつも想像しながら取り組んでいく、そういう機会が今後ますますふえていくものと認識しております。


◯教育長(高部明夫君)  3点、お答えさせていただきます。まず、子どもの命にかかわることでございますけれども、就学支援、就学援助はもちろんですが、いじめですとか、あるいは虐待、ネグレクト、家庭のいろんな多様な状況もあろうかと思います。教育委員会としても、これから一層、福祉部門との、あるいは関係部署──子ども家庭支援センター、児童相談所を初め、そういったものとの連携を図りながら、教育委員会としての社会的な責任を果たしていく必要があるだろうというふうに思っています。
 1つは、今さまざまやっぱり教員が現場で子どもたちを見て、いろんな変化に気づいていくと。いろんないじめについても、自殺についても、チェックポイントというのは、かなりマニュアル化されているのがございますので、そういったものを研修の機会を通じて周知して、気づきの感度を上げていくということ。それから、組織的にも、スクールソーシャルワーカーの体制を強化をして、学校の気づきをきちんとそこにつなげて、そこから福祉なり、関係部署にしっかり引き継いでいくと、そういったことで体制を強化しているところでございます。
 2点目のコミュニティ・スクールの10周年の今後、検証と進め方ということでございますけれども、昨年、にしみたか10周年で一定の成果を確認できたわけですが、改めてそれぞれの学校長にアンケート調査をして、これからのコミュニティ・スクール、小・中一貫の課題について、そして、ことしに入ってからコミュニティ・スクール委員の方、百七、八十人の方にもアンケートをして、2月には文科省の参事官以下6名を招いて研修会を行いまして、そこでも熟議という形でさまざまな議論を出していただきました。まだまだ一部の人の活動で、コミュニティ・スクールってどんな活動をしているのかが一般の保護者にも周知されていない。やっぱり広報や周知活動も必要だろうということで、今回そういったガイドとか、カラー化というのも進めていましたけれども、もう一方で、やっぱり任期制もありますので、人材の確保をしていくということで、いろんなOBとか未就学の保護者、そういったこととかかわりながら、やはり周知をしていくということ。
 それから、やっぱり成果の見える化をしていこうということで、評価がどういうふうに改善につながっているのか、そういったことにも意を用いていこうということで、今さまざまな課題を整理しながら、これからやっぱり必要な支援をしっかりやっていこうということで検討を進めているところでございます。
 それから、小・中一貫カリキュラムでございますけれども、御案内のように学習指導要領の改訂に伴うという要因が多いんですが、このカリキュラムはもともと市の独自の9年間の教育を系統的、連続的にしていこうということで出された独自のカリキュラムでございまして、もちろん、小学校の英語科ですとか、プログラミング教育ですとか、道徳ですとか、新しい教育内容もありますけれども、教科横断的な、いわゆるアクティブ・ラーニングと言われる、そういった主体的な学びをどういうふうに各教科に組み込んでいくか。そして、市の課題はそのせっかくの単元別一覧表、カリキュラムが実際の学校現場、授業で使えているのかどうかっていうことです。そのつまずきの解消なり、発展的な学習につないでいるかということで、13部会つくって、作成委員会もつくって、100人近くで、先生方も取り込んで検討して、先生にもそこで力を伸ばしてもらおうと思っているんですけども、そういう実際、授業の現場で使えるようなカリキュラムにしていって子どもの成長に役立てたいと、それが検討課題でございます。


◯企画部長・行財政改革担当部長・都市再生推進本部事務局長(土屋 宏君)  私のほうから、まず三鷹中央防災公園・元気創造プラザの市債ということについて、お答えさせていただきます。まず、この本事業の整備に当たっての市債の総額ですけれども、今後の償還の元利合わせまして151億6,000万円余というふうになっております。また、もう一方で、URへの割賦償還がございます。こちらのほうが7億3,800万円余ということなんですが、これ、元金相当分です。今後、契約等を結んで利息が発生する可能性があるということを御理解いただければと思います。
 それから、もう一点、福祉会館等の解体で市債を活用したのはなぜかということなんですけれども、今回の福祉会館、あるいは第一体育館の解体工事での市債の活用は、解体のための市債ではございません。あくまでも、次の施設を整備するために、既存の建物を除却しなくてはならない場合には、事業の一環としてそこにも市債が充てられるというのが同意債の基準になっております。そういったことから、今回は福祉会館と第一体育館については市債を活用することができました。しかしながら、社会教育会館に関しては、次の整備計画がまだございませんので、市債を借りることができないということで、一般財源で対応させていただくというものです。


◯健康福祉部長・保健医療担当部長(濱仲純子さん)  団塊の世代の方、地域で活躍していただくためにという御質問をいただきました。団塊の世代の方、質問委員さんもおっしゃっていただいたとおり、地域の活動に参加していただいていない方がまだ数多くいらっしゃるというふうに思っております。そして、まだ現在も現役で働かれている方も相当数いるというふうには思っております。
 そういった方には、今後、やはり生きがい活動というところを、まず第一に地域につながってきていただきたいなというふうに考えております。そういった意味でも、今回、元気創造プラザ、SUBARU総合スポーツセンターでのいろいろなスポーツの指導ですとか、また総合保健センターに来ていただいたりですとか、福祉センターを御利用していただくようなところ、また、一番は生涯学習センターでいろんな生きがいづくりに取り組んでいただく中で、地域につながっていただきたいと思っています。
 また、今年度、昨年の11月には、地域ケアネットワークの広報特集号を発行させていただきました。その際、ごらんいただいたかと思うんですけれども、裏面には、今何かやりたいことはないですかといったフローチャートのようなものもつけさせていただきまして、今までとちょっと違った趣向も凝らしているところでございます。ぜひ、そういったところで地域につながって、御自分の力をさらに地域に還元していただきたいというふうに考えております。


◯委員(谷口敏也君)  ありがとうございます。中央防災公園・元気創造プラザ、SUBARU総合スポーツセンターの件なんですけど、市債とURのほうとの割賦償還との金額が出たところで、先ほど来からほかの委員さんも言っていますように、この集約したメリット等を今後も広くPRをしていくべきではないかと思います。それには、やはりこのかかっている費用、これから返さなければいけない費用というのも明確にして、井口のグラウンドも、我々としてはできれば子どもたちのために残してもらいたいんですけど、あそこも売らざるを得ない、こっちも売らざるを得ないというような形がしっかりと広く市民にわかるように説明をしていくべきではないかと思うんですが、その辺のお考えは、どういうお考えなのかお伺いしたいと思います。
 それと、フラッグツアーのほうは、確認なんですけど、フラッグツアーの歓迎セレモニーっていうのがありますけど──4月29日でしたっけ、それの企画等も東京都任せというか、主催が東京都なので東京都が考えるんでしょうか。その辺を、ちょっと確認したいと思います。
 それと、コミュニティ・スクールについては、わかりました。引き続き、人材の確保、必要な支援を行っていただきたいと思います。
 あと、市債の発行なんですけど、多分、要件として建てかえの次が決まっているからかなとは思っていたんですけど、それは市債が発行できる理由じゃないですか。じゃなくて、壊すまでだったら、今まで使っていた人たちの範囲の負担じゃないかなという考えのほうが理解が得られるんじゃないか。今まで使っていた人たちの、その人たちが進めていたわけじゃないですけど、そういった基金を持って壊して、新たに建てるところで後年の負担というのが筋といいますか、わかりやすい理由づけだと思うんですけど、そういったお考えはどうですかって聞いたつもりだったんですけど、それについて、再度御答弁いただければと思います。


◯企画部長・行財政改革担当部長・都市再生推進本部事務局長(土屋 宏君)  まず、冒頭いただきました、この三鷹中央防災公園・元気創造プラザの市債、後々、井口特設グラウンド、あるいは社会教育会館等々を売却しながら、こういった形で経費節減、財源確保をしながら進めていくということについては、今までも一生懸命説明するように努力してきたつもりですけれども、今後も引き続き、そういった説明について努力をしていきたいというふうに思っております。
 それから、市債に関連しまして、今の壊すだけだったら基金を使ってもという話でした。私どもの考えは、あそこを壊して、次の設備をつくって、そして、この三鷹中央防災公園と一体となって使っていただくという、未来へ向けた事業の一環という位置づけで、今回は市債を使わせていただきました。財務的な話だけをしてしまえば、基金の充当ということもあり得るんですけれども、これはあくまでも三鷹市の将来へ向けた展望という中での一環での選択ということで御理解いただければというふうに思います。
 それから、もう一点。フラッグツアーなんですけれども、こちらのフラッグツアーにつきましては、フラッグ歓迎セレモニー、これは東京都の主催、東京都のパッケージです。三鷹市として、それにあわせまして、別のイベントを抱き合わせてやるということで、市民の皆様にも楽しんでいただいて、オリンピックを身近に感じていただくといったような事業──事業は同じ日にやるんですけれども、その中でパッケージと市の独自事業が合体するというような形で御理解いただければというふうに思います。


◯委員(谷口敏也君)  ありがとうございます。今のパッケージですけど、場所はそこでやるわけですよね。市の独自のイベントを企画する部署と東京都との連携はしっかりとれているのかどうかを確認したいと思います。


◯企画部長・行財政改革担当部長・都市再生推進本部事務局長(土屋 宏君)  市のほうといたしましては、現在、教育部のスポーツ振興課、そして、企画部の企画経営課、それが協働でいろいろと企画をつくりまして、東京都のオリパラ準備局と調整をしながら進めています。


◯委員(谷口敏也君)  ありがとうございます。いずれにしても、やっぱり元気創造プラザ、SUBARU総合スポーツセンターができてちょうど1カ月というか、1カ月もたたないうちに、まさにこのフラッグツアーの──日にち的にもゴールデンウイーク真っただ中で、早目に広報しておいて、ちょっと出かけないようにしてもらいながら、みんなに来てもらって盛り上げるというような準備体制をしっかり整えながらやっていただきたいと思います。
 以上で終わります。ありがとうございました。


◯委員長(加藤浩司君)  以上で民進党の質疑を終了いたします。
 質疑の途中ですが、この際、しばらく休憩をいたします。再開は3時40分。よろしくお願いします。
                  午後3時17分 休憩



                  午後3時37分 再開
◯委員長(加藤浩司君)  委員会を再開いたします。
 質疑を続けます。日本共産党。


◯委員(栗原健治君)  それでは、よろしくお願いいたします。初めに、予算書115ページ、自動車中途補償金に関連して質問をします。この予算は、5年リースの市長公用車における中途解約によるものです。ネーミングライツに協力していただいた企業の車にかえるものです。リース解約する車は、環境に配慮した低公害車の利用の推進を進めてきた市の方針に対しても整合性に欠けるというふうに思います。解約する車は、2年のリース期間を残しており、乗りかえる車の月々のリース料の差額は1万円余で、2年間で節約できるのは24万円余となります。中途解約金が107万円との差額82万円余で、税金の浪費、無駄遣いだと思います。議会が議決したリース期間が残っているのに、市民の税金で解約違約金を払って車をかえることに対し、市民の理解が得られるのか。市長の御所見をお伺いしたいと思います。また、二元代表制における議会の議決は重いと日ごろから市長は明言していると思います。議会に対しての説明という点でも、御所見をお伺いしたいと思います。
 次に、施政方針の68ページ、三鷹中央防災公園・元気創造プラザの適切な管理運営について、全体を通して質問したいと思います。この施設自体は、集約する施設の関係もあって大規模な施設となります。大規模施設になることによってランニングコストの問題が指摘されています。ランニングコストは毎年かかるもので、施設規模が大きくなればなるほど、その負担は市民に重くのしかかるものと考えます。集約する施設のランニングコストの総計と比較して、今回、この中央防災公園・元気創造プラザの維持管理費の負担は幾らになるのか、金額を確認した上で、これからどのように節減を図っていくのか、その課題についての取り組みをお伺いしたいと思います。
 あわせて、この利用に対して、利益と負担の適正化において、総合スポーツセンター、屋内プールやトレーニングルームなどについて、新しい施設に対する市民の期待は大きいものです。この施設を使いたいという思いがある一方で、利用料金に対する、もう少し安くならないのか、公共施設としての適正な料金に対しての意見があります。利用料の軽減を求める声に応えていくことが、新施設を市民のものにするためにも必要と考えます。利用促進のために検討することを代表質問でも行いましたけれども、変更の考えはないということでした。さらなるきめ細かな割引制度を検討することが今後の利用にとって課題だというふうに思います。今後のあり方について検討するのか、検討を求めたいと思いますけれども、改めて確認したいと思います。
 あと、生涯学習センターですけれども、社会教育会館を閉鎖して、その機能を全面的に移設するものです。自主グループの活動に対して、今まで社会教育会館では、費用はかからず、全ての市民に対して開かれた社会教育の場であったものが、負担が新たに発生するものになっているという点で、自主的な市民の活動に影響を与えるのではないかという心配があります。施設利用の有料化は大きなマイナスだと思います。今後の社会教育法に基づく社会教育会館の利用の無償の原則を生涯学習センターにも引き継ぐべきだったと思いますが、御所見をお伺いしたいと思います。
 あわせて、コミュニティバスの路線見直しで、この元気創造プラザに関連して、新・中ルートは、路線が拡張され、運転間隔が30分から40分となっています。わかりやすい時刻の点でも変化がありましたし、元気創造プラザまで路線を延長することがその原因となっています。利用者のニーズを調査した上で進めていくべきだと思いますし、新施設へのアクセスという点では、乗り継ぎ制度など充実して対応すべきだったと思います。この元気創造プラザが中心になった考え方が市民サービスの低下につながっているのではないかという懸念に対しての御所見と、今後、ダイヤの変更、利用者のアンケートなどをとって、見直しも必要だと思いますけれども、いかがでしょうか。
 あと、生涯学習センターの調理室の問題です。オーブンの配置について改善の要望が出されています。アイランド形式に設置するっていうことは構造的に可能なのか。実際に利用者からも声が出ている中で、適切な対応が可能であれば実施すべきだと思いますが、その点で構造的な問題での障害はないのか。なければ、改善を求めたいと思いますが、いかがでしょうか。
 次に、市庁舎建てかえについて質問をします。今回、市庁舎建てかえにおいての基金も設立され、基金を積み上げることで、建てかえ先にありきのような印象を与えています。市民のこの議論を自由にする上でも、市民の意見をしっかりと聞き取る上でも、基金を分けることについては弊害があるのではないか。まちづくり施設整備基金の中で考えてこそ、適切な案、また将来にわたっての責任ある計画が立てられると思いますけども、改めて確認したいと、市の御所見を伺いたいと思います。
 あと、公共施設の管理総合計画についてですけど、市庁舎の建てかえも関連して、やはり市の公共施設というのは大切なもので、コミュニティを醸成していく上でも重要な資源です。保育園や幼稚園、小学校、中学校、コミュニティ・センターや多世代交流センター、介護施設、また市庁舎もそれに含まれると思います。地域に適切な配置をしていく位置づけを明確にすることが、今後の計画を進めていく上でも重要だと思いますし、市庁舎建てかえの問題でも必要な観点だと思います。将来にわたって適切な施設の配置をしっかりと維持していく、計画として位置づけるべきだと考えますが、いかがでしょうか、お伺いしたいと思います。
 社会保障2018年問題を、今回、施政方針でも市長は語られています。国民健康保険税や介護保険料、また、その利用料、後期高齢者医療制度の保険料の負担が重い、負担の軽減を求める声が多く寄せられています。これにどう応えていくのかというのが、この問題を解決していく上で最優先に据えていく課題だと思います。セーフティーネットを最優先にした取り組みを市民に対して、この予算をつくっていく方針として明確にしてきた市長だと思いますが、この点で、市民のセーフティーネットを最優先にした取り組みを社会保障2018年問題でも貫いていくのか、中心に据えることを求めたいと思いますけれども、改めて確認したいと思います。
 外環道路計画について質問します。中央ジャンクションの工事が大規模に進捗しています。整備工事に当たって、隣接している市民の方から微振動による被害の声が寄せられています。また、立て坑の地震のような振動にも驚かされているという声も聞いています。これからも、一定それが予測され、説明会でもされています。市民生活に大きな影響を与えているという点で、市としてしっかりと対策を求めることが改めて求められていると思います。1日の工事時間が早朝から夜間まで、また工事の中身においては24時間体制で進められるものもあると説明されています。市の対応をしっかりと進めること、また、地中拡幅部の問題でも市民の不安に応える取り組みが市としても改めて求められていると思います。情報の提供に対する取り組みを確認したいと思います。
 あと、「外環ノ2」について、地上部道路の中止を東京都に求めるべきだと思います。隣接する武蔵野市においては、都知事との対話の中でも、「外環ノ2」に対して地元の声を聞いてほしいという声が伝えられました。三鷹市においても、地上部において住宅を立ち退かせる「外環ノ2」の計画について明確に中止を求めるべきだと思いますが、いかがでしょうか。御所見をお伺いします。
 最後に、公契約条例について質問します。公共工事や公共サービスなどの公契約労働の賃金や労働条件の改善と質の確保にもつながる公契約条例として、各地で成立、取り組む自治体がふえています。非正規労働がふえている中で、公共サービスを充実していく上でも必要なものだと考えています。改めて制定に向けた検討について、その必要性をお考えになっているのか、御所見をお伺いします。よろしくお願いします。


◯市長(清原慶子さん)  1点目の、市長が使わせていただきます自動車に関しまして、中途補償金が発生したことについて、どのように認識するかという御質問にお答えいたします。市民の皆様、また市議会の皆様に御理解いただくために、この予算で明確に中途解約金の存在を示させていただきました。
 市長車につきましては、これまで基本として環境性能の高いものを選んでまいりまして、今回選ばせていただいた車も、低公害車の指標となる国土交通省低排出ガス車認定実施要領に基づく認定では最上位となる、平成17年排出基準75%低減レベルの4つ星の評価となっております。また、燃費性能につきましても、最新のエコカー減税制度の、平成27年度燃費基準プラス5%達成車でございます。したがいまして、機能の点では低公害車であることをまず申し上げます。
 それでは、なぜこの時期に中途解約金を議会にお示しして、御了承いただくことにしたかということでございます。市長車につきましては、求められる機能はもちろん、性能やコスト、低公害車であることなど、さまざまな観点からの検討が必要です。あわせて、私としては質的な面も考え、総合的に判断したところでございます。
 先ほどの質問委員さんにも答弁させていただきましたが、この間、富士重工業株式会社の東京営業所研究・開発部門が市内に所在する事業者であり、創業100年を迎えられるということもあり、このたび公募をさせていただきましたネーミングライツにも応募をしていただきました。市公用車でも、過半をその社の車を採用するなど、配慮をしてきたつもりでおりましたが、市長車につきましては、一貫して私が気づかず、他の社の車を使ってまいりました。しかし、改めまして総合的な判断のもと、今、私がこの任期でSUBARU総合スポーツセンターが4月1日から皆様に供用開始する時期だからこそ、改めまして市議会にお示しをして御理解をいただくよう提案したものでございます。
 御指摘のように、中途解約金がかかるということについては重く受けとめ、それを含めて代替時期であります3年経過というタイミングで、中途解約金も廉価である時期を判断して決断したものでございます。総合的な市長の判断として御理解いただくべく、市議会で御説明をこのようにるるさせていただいておりますとともに、市民の皆様にも御説明をさせていただく、その決意で提案をさせていただいたものです。
 それから、私から社会保障2018年度問題についてお答えいたします。本当にこれは深刻だと思っておりまして、私もできる限り国民健康保険であれ、介護保険であれ、後期高齢者医療であれ、保険料、保険税を低減化していきたいと、このように思っておりますので、国及び東京都がまさにその視点で認識をしていただくべく、あらゆる機会にこの問題を提起しているわけでございます。
 ただ、悩ましい点が1点あります。それは、例えば高齢者の介護であれば、介護人材の不足という問題、また、子ども・子育てで言えば福祉人材の不足という点です。そのためには、一定の報酬を上げていくということも、同時に国や都に求めつつ、三鷹市でもできる限りのことをしたいと思います。そうしたことが、ひょっとしたら介護保険料にも反映せざるを得ないのかなという悩ましい思いがあることも事実でございます。いずれにしても、長寿の皆様が、また子ども・子育て世代がしっかりとその役割を果たしていただくための保障に向けて、引き続き市としても努力をいたしますが、国・都に問題提起するとともに、事業者の皆様がすぐれた人材を確保していただけるような条件整備についても、国・都に求めていきたいと考えております。


◯副市長(内田 治君)  私からは、いただいた御質問の中から2つ。1つは、コミュニティバスの関係ですね、いただいたことと、あと、外環の関係のうちの1つをお答えをさせていただきたいと思います。
 このコミュニティバスの件につきましては、中央防災公園・元気創造プラザの乗り入れをさせていただくことになるんですが、それについて、委員御発言の中でサービスの低下というような表現があったようでありますけども、御案内のとおり、この事業の推進に当たってさまざまな御意見を伺う中で、市内の各所からこの施設に市民の方が来やすくなるような、そのアクセスをきちんと確保してほしいという、これはずっと当初から市民の皆さんの御要望として至るところで私も直接伺ったものです。ですから、まさに御意見を伺って工夫をする中で、現在までのコミュニティバスの、そのほかの課題の解決とあわせて、この機にこの施設へのアクセスの向上を図るということで工夫をしたものですから、サービスの低下ということで決めつけるようなことをぜひなさらずに、これからの御利用の情報を見きわめていただいて。
 そして、見直しも必要ではないかというのはまさにそのとおりでありまして、バス路線につきましては、地域公共交通活性化協議会などでの議論を継続して常に行っておりますので、今回、路線を変更、改善するものについても、今後とも状況や御意見などを見きわめながら、改善が必要な場合には当然のことながらそれに取り組んでいくことは今後あろうかと思います。
 また、乗り継ぎのことについても、今回のコミュニティバスの件とあわせて、引き続き市内の路線バス等々への乗り継ぎについても継続して検討を深めていく課題になっておりますので、その辺はしっかり取り組んでまいりたいと思います。
 また、外環の件でありますけども、1つ目の工事の関係で地域の方々に御迷惑がかかっているんじゃないかと、市としても対応を求めよということでありますが、まさにおっしゃるとおりに、地域の方々の御心配が生じることのないように、しっかり工事の内容とか、それに対する対応については、国や事業者に対してきめ細かな情報の提供を地域の皆様に差し上げるように市のほうは求めているわけです。正確で迅速な情報を届けてほしいということは、これまでにも伝えてまいりましたし、今後もそのような形で取り組んでまいりたいと思います。
 なお、工事の時間などについて、少し短くするなどというようなことのいろいろな御提案もありまして、当然、事業者もさまざまな検討をしていると思います。これまでにも事業者が予定していた時間よりも、もう少しどうなんだ、短くならないのかというようなことを議論の中で対応していただいたようなことが過去にも実際ありました。しかしながら、1日当たりの工事時間を切り詰めて短くしていくということは、全体の事業自体の工期が延びるということにもつながりかねないわけですから、そこは両方のバランスを見ながら、安全な工事が進められるように期待をしていきたい、それをしっかり市としても見守って適切な対応をしていきたい、このように思います。


◯副市長(津端 修君)  最後の公契約条例についてお答えいたします。再三お答えしているところでございますけども、近隣各市においてもさほどの広がりを見ていないという状況の中で、課題がやっぱりいっぱいあるわけですよ、課題がね。そこで、私どもとしては、現行の契約約款等に基づきまして、適切な法律、あるいは規則等を遵守して、公共事業に従事する労働者の安定に努めるように請負業者等の指導を努める中で対応していきたいということで、現時点においては、制定するというふうな具体的な計画は立てておりません。


◯企画部都市再生担当部長(大朝摂子さん)  私からは、まず集約施設のランニングコストにつきまして御説明申し上げます。本施設のランニングコストにつきましては、平成27年6月に策定した管理運営計画、それから平成28年6月の指定管理の指定時などで、議会の皆様にも指定管理施設である中央防災公園、総合スポーツセンター、生涯学習センターに係る指定管理料等の経費、それから、その他の直接施設の維持管理費、施設使用料等の関係収入の推計をお示ししてきたところです。
 今回、平成29年度予算額で申し上げますと、指定管理施設に係る直接経費の合計額が4億4,000万円余、直営施設の維持管理費等が1億2,000万円余と見込んでおり、合計で5億6,000万円余と考えているわけですが、さらに施設使用料収入と施設命名権収入を合わせると1億円弱ぐらいの収入があると想定しておりますので、支出と収入の差額では約4億6,000万円と考えております。
 以前にお示しをいたしました管理運営計画の中で、集約をされる施設の平成26年度時点での実績をもとにした推計値で、それぞれの集約施設の管理運営に係る経費は3億円余ということに一応推計値を持って検討してまいりました。ですので、差し引きで申し上げますと、直接ダイレクトに比較できない部分もないわけではございません。片方には事業費が入り、片方には運営費だけというような差もございますので、ダイレクトに比較できない面もなくはございませんが、大まかに言って4億6,000万円余、今回、平成29年度予算で想定していますので、差額で言えば1億数千万円ということが言えるのではないかと思っており、大規模施設──規模が大きくなっております、特にスポーツセンターなどは競技面積が3倍近くになっておるなどのことを考えますと、この経費的なもので適正なのではないかというふうに思っております。
 ただ、もちろん、光熱水費などは実際に管理運営しながら調整をしていく部分がございます。今、推計値でとっておりますけれども、先ほど来、御質問いただいていますようにBEMS等のこともございます。より効率的な運営を図っていきたいと思っております。
 それから、受益と負担の適正化につきましては、昨日、担当課長からも御説明をした分にもございますが、特に個人のことにつきましては、近隣6市の平均値を参考に設定をしつつ、調布市の実績など、同規模施設の実績などをとって考えております。私も今、新施設の1階で毎日勤務しておりますけれども、毎日のように市民カードをおつくりいただくお客様、大勢見えています。市外のお客様は600円、一般のお客様は600円のところを、市民カードをつくっていただくと400円に、また、70歳以上の高齢者減免を受けていただくと300円になりますので、皆さん、大変喜んでカードをつくってお帰りいただいておりますので、適正な価格として受けとめていただいているものと考えております。
 また、調理室についても御質問がございました。アイランド形式ではないということにつきまして、今から直せるかということにつきましては、今からアイランド形式に直しますと、床の耐震性が下がりますので、不可能であると考えております。ただ、一方で、さまざまいろいろな御意見をいただいている中で、今まで市民見学会等でお見せしている際には、備品の調達が今になっておりますので、備品が入っていない状態で見ていただいているという面もございます。市民の皆様の御意見を受けて、スチール製の調理台ですとか、そういう適切なものを今御用意をして準備をしているところでございます。それから、先ほど市長が申し上げましたとおり、一部、講師台の台の部分を少し修正をすることで、倉庫までフラットに行けるような環境も今整えているところでございますので、この状態でよりよく運営していただけるものと思っております。


◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長(宇山陽子さん)  生涯学習センターの施設利用について、社会教育会館のこれまで無料であった自主グループの活動への影響、有料化の考え方という御質問にお答えいたします。生涯学習センターでは、指定管理者による効率的な運営によって、利用区分も大幅にふやしまして、より広く勤労者を含むような多様な市民にお使いいただくということを考えております。
 これまで、社会教育会館等で利用されていたような、継続的に活動されているグループについては、2分の1減免という形で減免もさせていただき、公平に負担をしていただく中で、新しい施設での活動を活性化していきたいというふうに考えております。


◯企画部長・行財政改革担当部長・都市再生推進本部事務局長(土屋 宏君)  庁舎についてお答えいたします。この庁舎の建てかえにつきましては、もともと第4次三鷹市基本計画(第1次改定)の中で検討を進めるということで明言させていただいたものです。その後の熊本地震等の教訓を踏まえて、検討を加速化させる必要があるということから研究会を設置させていただきました。そして、その研究会の中で、耐震性能を向上させることと耐用年数を延ばすことは別であるという学識経験者の皆さんのアドバイス、さらには、検討からでき上がるまでに下手すると10年くらいかかってしまうというような調査結果、そういうことを踏まえまして、ここでさらなる加速化の必要性を再認識させていただきました。
 そして、そういった中で、市としても建てかえということを前提に検討を進めるべきであろうという判断に至りまして、今回、基金の設置ということをさせていただいているものです。この基金なんですけれども、これはあくまでも残高、財源をしっかりと市民の皆様にお示しすることで、今後、財源というのは市民の皆様の自由な議論のある程度前提になる部分だと思いますので、そういったところをお示しするという意味で基金を設置させていただいたものというふうに御理解いただければと思います。


◯都市整備部調整担当部長・教育部理事(小泉 徹君)  私から、公共施設等総合管理計画につきまして、お答えをいたします。建物の配置の関係につきましては、公共建築物の管理等に関する基本的な考え方の中で、センター施設、拠点施設としての整備、東西エリアでの整備、コミュニティ住区での整備、近隣住区、生活エリアでの整備といった形での、基本的な公共施設の配置の考え方を示しているところでございます。
 また、公共建築物につきましては、施設の長寿命化を基本としながら、施設の経過年数や老朽度、機能等を踏まえ、優先順位を検討しながら適切な施設の建てかえなども行っていくということを明記しております。


◯都市整備部広域まちづくり等担当部長(小出雅則君)  私からは、外環の地中拡幅部のことと、「外環ノ2」のことについてお答えいたします。地中拡幅部における市民の不安、安全の確認についてでございますけど、事業者は学識経験者の助言を得ながら、これから工法を選定していくとしておりますので、市としては、環境への影響は生じない工法を選定して、市民の方々にしっかり丁寧にするように事業者に求めていきます。
 また、「外環ノ2」につきましては、「対応の方針」に基づきまして、引き続き住民意見、また三鷹市の意見を十分に尊重して、地域の特性に合わせた適切な対応が図れるように東京都に要望してまいります。


◯委員(栗原健治君)  市長車の中途補償金の解約の問題ですけれども、総合的な判断ということであれば、施政方針、概要で明確に示すべきだと思います。税金の無駄遣い、新たな負担をかけるという点では、市民の納得を得られるものとは思えません。みずから取り下げるべきだと思いますけれども、市長の御所見を伺いたいと思います。


◯市長(清原慶子さん)  熟慮して、しっかりと予算を明示してお示ししているところでございます。私の判断につきまして御異論のあるお立場からの御質問でございますが、私は誠心誠意、心を込めてこの予算を計上させていただいておりますので、取り下げる気持ちは全くありません。


◯委員長(加藤浩司君)  以上で日本共産党の質疑を終了いたします。
 次に、いのちが大事。


◯委員(嶋崎英治君)  よろしくお願いします。大きく分けて2つです。三鷹中央防災公園・元気創造プラザに関することと、2つ目は、職員の兼職兼務、併任発令について、及び地方自治法第180条の2、及び7について質問をさせていただきます。
 最初の中央防災公園・元気創造プラザについてですけれども、この中身について、私はこの間、何もほとんど言わないで、調理室の問題だけ言ってまいりました。改めての答弁でわかったんですけれども、真ん中に持ってくることではないと。あそこに上がる階段がついていますよね、講師が使うと。そこの階段の高さの調整ということで、中央に持ってきてアイアンドアイでやるというようなことではないというふうに確認してよろしいのかということ。
 それから、2つ目は、防災公園といいますし、元気創造プラザといいますから、館内及び館外も含めて禁煙だと思うんですが、それはどういうふうになるのでしょうか。
 それから、市民団体からいろんなこと──NPOや、あるいは個人や、ボランティアや、いろんなこれはどうなっているんですかなんていうことを聞いてくださいということもありました。ここで質問するしかないので、いろいろまたがるので質問しますけども、現在利用している施設にある利用者団体の用具、例えば印刷用紙や備品の保管庫、あるいはロッカーなどは、今度行ったところにあるんですか。今まではあったんだと。今度はそこで印刷物をやると、紙をその都度持ってこなきゃならない。ないとすれば生じる、これがどういうふうになるんでしょうかということですね。
 それから、同施設に入る事業者はさまざまですよね、指定管理から、市の職員から、委託をされた人。それから、利用者も含めていろんな人が入るんですけども、それぞれの事業者の指揮下にそこに働いている人は入ると思うんですが、更衣室がどうなっているのかっていうことをそこで働く人から尋ねられたんです。図で言ったほうがいいと思うんですが、内覧会で会派同僚議員がいただいた資料で平面図があるんですよね。そこの地上1階平面図と、それから、これは地下1階平面図、そこをまず質問しますけども、地下1階平面図に職員更衣室っていうのは1つあるんですけれども、ここで全部の事業者が更衣するということになるんでしょうかね。任命権者も違うし、さまざまな人たちが入るんですけど、それで、そのスペース、これで足りるのかなという感じを持ちました。これが1つですね。
 それから、地上1階の平面図、そこへちょっと戻ってください。そこの真ん中のほうに来館者休憩コーナーってありますよね。アリーナのところだと思うんですけども、そこに自販機だとかが置かれるっていうふうに聞いたんですが、その人たちからね。それから、テーブルなどを置いて、何人ぐらい入れるんですかっていうことなんですよね。スポーツをやる人たちになると、ちょっと、ここどうっていうことでミーティングをしたりとか、意見交流をしたりとかってあるんですけども、そういうことも可能なのかどうかっていうことですね。
 そして、さらにあったのは、この近隣に食堂っていうのが、やめちゃったりとかって、ないんですよね。職員食堂と、あと気になりますね。よくあるのは、今でも福祉会館などのようにボランティア団体が来て、お昼にパンを売ったりとか何とかっていう、こういうところがあるんですけども、ここの施設で何かイベントがあったときにそういうことが可能なのかどうかなんですよ。だけど、どこでそれができるのかなっていうことを、私も図を見て、うーんと思ったんです。そういうことが可能なのかどうか。やるとすれば、どこでやるのかということですね。
 それから、もう一つ申し上げますと、休憩室はどういうふうになっているのかっていうことですね、男女別。それから、車椅子利用者の人は1日乗っていると大変ですから、おりてストレッチをする。どういう職員がどう働くかわかりませんから、そういう場所がないと、一体どこへ行ってやるんだということになってくると思うんですよ。そういう場所があるのかどうかっていうこと。
 それから、トイレの問題ですね。来館者のトイレと職員のトイレ、一緒なのかどうか。一緒であるとするならば、職員何人についてトイレをどれだけ確保しなければならないという労働安全衛生上の決まりというのがあると思うんですけども、それは間違いなくクリアしているのかどうかということですね。
 それから、もう一つは、施設利用者の更衣室、シャワー、これは各階にもあるようなので大丈夫かなっていうふうに思うんですが、例えば球技などをやっているクラブチームの皆さん、いろんな用具とかってあるんですけども、これは、この平面図の中にある各アリーナのところなどにある器具庫っていうところにお預けすることが可能なのかどうか。その都度、持ち帰るのかどうかね。大変な思いをするわけですよ、だから、そこをお預けしていくことが可能なのかどうか。そこを、まずお教えください。


◯企画部都市再生担当部長(大朝摂子さん)  いただきました御質問に順次お答えをいたします。まず、調理室はアイランド型に直すというわけではないのかということです。調理器具、調理をする際にいろいろな工程があると思いますけれども、先ほど質問委員さんにもお答えいたしましたとおり、実際に下ごしらえをするような、調理の煮たり焼いたりというところの前の段階の作業の部分につきましては、今までと同様にフロアの中心部分に、市民団体の皆様と御相談をいたしまして、今、社教会館の調理室にあるものと同じ高さ、ほぼ同じ大きさのステンレス製の調理台を用意をいたしまして、中心のフロアの真ん中で顔を見合わせてやっていただけるようなしつらえにする予定でございます。ちゃんと滑らないようなポイントがあるとか、そういうことも細かくお聞き取りをして、備品で今対応しているところでございます。
 ただ、実際にコンロの部分、それからオーブンですとか、グリルとか、そういうものは今壁づけでつくっておりまして、そちらのほうは、それをアイランド型に直すということになりますと、先ほども申し上げましたとおり、床を今からはつるということになりまして、そうなりますと建物、耐震性に影響がしてまいりますし、調理の台だけを真ん中に持ってくるだけではなく、例えば空調の関係等関連して、さまざまなことをやらなければいけませんので、現実的にはちょっとないかなと思っております。
 また、先ほど申し上げましたとおり、備品の入らない形で見学をしていただいていた状況もございます。実際に細かく聞き取りをさせていただいて、適切な備品を適切なように配置をして、少しやはり段差があって危険ではないかというところについては手直し工事をさせていただいて、収納なども確保して、きちんと対応したいと思っております。
 それから、施設のことについていろいろな御質問がありましたけど、まず、禁煙なのかということについては、全館禁煙でございます。ただ、やはりお吸いになる方の権利を保障するという面もあろうかと思います。建物内は禁煙にさせていただいておりますけれども、今、建物を出た屋外の敷地内に喫煙場所を確保する方向で今調整をしてございます。
 それから、生涯学習センターの市民団体さんが今まで御利用のマシンやロッカーなどはどうなのかということですね。既に施設の廊下の壁づけに小さな物を入れていただくようなロッカーは61台ついておりまして、そこは中が3段に分かれておりますので、中を少しシェアして使っていただくようなしつらえになっております。ただ、それでは物が入らない、少し大きな備品をお使いになるという方々で、基本的には館のほうで御用意するものもございますけれども、その小さなロッカーに入らない物につきましては、4階にあります倉庫、市民の皆さんと御一緒に使うほうの倉庫の中に、もう少し大ぶりのロッカーを用意をして、別途対応をさせていただきます。鍵をかけてしまったりとかすることではなくて、ですので、貴重品はなるべく入れないでいただきたいと、もしくは生ものは入れないとか、いろいろなルールづけをいたしますけれども、ロッカーを倉庫の中にも用意をして対応する予定でございます。それから、印刷機も市民の皆さんと財団職員が共有で使うものになるとは思いますが、市民の皆さんにもお使いいただける印刷機を同じ倉庫の中に用意をする予定でおります。
 それから、さまざまな事業者がいる。事業者に限らず、庁舎として市の職員が勤務をするところから、財団の職員、それから委託の事業者、さまざまな人が総勢200人ほど勤務をすることになるかと思います。更衣室は、先ほど質問委員の御指摘がありましたとおり、地下1階にまとめてございます。基本的には、市の職員、それから財団の職員、嘱託職員まで含めまして、地下の更衣室に当然のことながら男女分けて用意しております。また、委託の事業者さんにつきましては、この今、先ほど委員御指摘で職員更衣室というのは一文字しか書いていないんですけれども、その同じ並びの別な部屋で──もう少し小ぶりな部屋になりますけれども、委託の事業者さん用の更衣室、休憩場所というのは別に用意してございます。それから、逆に言えば、全館職員は共通して同じ場所を使って、コミュニケーション豊かに活動してもらえればなというふうに思っております。
 それから、食堂がないということで、1階の市民の休憩コーナーというのはどのような使い方なのかということでございます。今、1階のメーンエントランスから曲がったところの情報コーナー、それから休憩コーナー、自販機コーナーというような表記をさせていただいているところでございます。メーンアリーナが上からのぞいて見られる、かなり見晴らしのいい場所なんですけれども、今そこにもう既に備品を入れておりまして、来館者休憩コーナーにつきましては41席、椅子32に3人がけソファー3台ということで、41席その場所には御用意しております。
 それから、自販機を幾つか導入する予定でございまして、その中には飲み物の自販機のほかに、やはり食べる物をお買い求めいただくところに少し距離があるということもございますので、財団のほうでコンビニエンスストアさんの自販機を入れる方向で今調整をしているところでございます。ですので、それが実現しますと、例えばおにぎりですとか、そういうものも自販機から買えるというようなものを入れる方向で調整をしております。
 それから、福祉会館の1階で今、障がい者団体の皆様がパンなどを売っていらっしゃる。それが継続できないかというようなお声がけもいただいております。私どもも、どなたでもどうぞというわけにはいきませんけれども、今までも御活動なさっている障がい者団体の皆様、優先調達という視点もございますので、継続していただく方法があるかどうかということで、保健所のほうの確認なども必要のようでございますので、それは今、障がい者支援課と相談しながら可能かどうかの確認を今しているところでございます。もし可能だということになれば、例えば1階のどこかとか、適切な場所を選んでやっていただくことになろうかと思いますが、まずは少し調整をさせていただく段階にございます。
 それから、休憩室やトイレということにつきましては、職員の休憩、職員のお手洗いということで、御質問かと思います。図面の中に幾つかミーティングルームという書き方をさせていただいているところがございまして、実際には2階と、3階と、5階にございます。全てのフロアに職員の休憩できる部屋を設けることは、ちょっと部屋の割り振りができなかったのですが、2階と3階は執務する職員も多い想定でおりますので、一応専用のミーティングルーム。ミーティングルームと申しますのは、特にお昼の時間帯は休憩に専用で使っていただき、それ以外の時間帯は、休憩及びそのフロアのミーティングに使っていただく。本庁舎の5階に今ミーティングルームという名前のお部屋がございまして、打ち合わせにも使うし、お昼どきは御飯も食べられるというふうなしつらえになっています。同じような発想で2階と3階と5階にありまして、5階のミーティングルームは全館共通のミーティングルームとしておりまして、2階と3階は専用のものがございますけれども、1階と4階、5階、それから地下1階、2階に執務している職員につきましては、5階のミーティングルームを共有で使うことを想定しています。
 車椅子対応ということで、畳の部屋などはないのですけれども、このミーティングルームのほうに、もちろん車椅子を利用する職員が執務した場合ということもございますし、また、普通に執務している職員も、例えば少しぐあいが悪いときに横になるですとか、それから、やっぱりストレッチをするとか、それはもちろん車椅子の方もそうですけど、一般の職員もそうかと思いますので、ベッドにもなる、寝転がれる仕様のソファを複数台入れることで、畳の部屋などはございませんけれども、そういうことに代替できるようにというふうに考えております。
 お手洗いにつきましては、安全確認ということもございますので、各フロアは基本的に市民の皆様と共用にさせていただきますが、地下1階の更衣室に職員専用でございますが、そちらにお手洗いが1つずつ、それからシャワーも1カ所ずつ、それから洗面台が2カ所ないし3カ所ということで、そちらのほうは職員が専用となっております。
 労働安全の件につきましては、詳細は省かせていただきますが、既に一度、仮引き渡しが行われた後に、8月4日に労働安全の事前審査、確認をしていただいておりまして、適切であるというふうな判断をいただいているところです。
 ごめんなさい。失礼いたしました。あと、施設利用者の更衣室、シャワー、それから器具庫のことですね。こちらは総合スポーツセンターの件かと思います。器具庫は、基本的には総合スポーツセンターの各室場につきましては、あそこで行われる種目に必要なものについては基本的にあらかじめ備品で持っておりまして、器具庫に全て入ってございます。ただ、一部の団体さんにつきましては、やはりどうしても御自分たちが持っていらっしゃるものをお使いになるということがあろうかと思います。
 今まで、体育館のほうで比較的おおらかに物を置いていただいたという面もございまして、この間、特に体育協会さんにお願いをいたしまして、本当に必要なものは何なのかとか、いろいろなことを整理をしていただいております。現状では、そういう市民団体の皆さんのお使いになるものをお預かりする器具庫自体はございません。基本的には、備品としては持っているという前提でおりますけれども、備品ではないもの、それから、例えば少し看板的なものですとか、行事で使うものなどもあるやには伺っておりますので、それは事務所として入ります体育協会の中の事務所であるとか、体育協会さんが共用の倉庫を持っておりますので、共用の倉庫の中で入るかどうか。もしくは、実際にお引っ越しをしてみて、どのようなものがあるかということを確認をしながら進めてまいりたいと思っております。


◯委員(嶋崎英治君)  労働安全衛生委員長、担当副市長にお伺いしますけども、新施設があったときに労働安全衛生委員会にかけて云々ということになって──法の決まりがありますね。既にそれは実施をされて、そして、そこに基づいて施設の改善などをしたっていうのがあるんでしょうか。


◯副市長(津端 修君)  今、担当部長からもお話がありましたように、労働安全衛生委員会の安全衛生事前審査会において、事前にチェックをし、適正であるというふうに報告をいただいているというふうにお答えいたします。


◯委員(嶋崎英治君)  わかりました。次に、市債償還の関係になるんだけど、先ほど社会教育会館の取り壊し、あれは市債だということでした。2018年度一般会計の償還額は元利合計で44億3,400万円だと思うんですが、社会教育会館を2018年度売却計画というか、なっていますよね。売らなかった場合ですよ、本当に償還が不可能な状態になるんでしょうか。
 それと、もう一つ、新たな施設のことが決まったと、売らないというようになった場合、先ほどの答弁でいえば、市債を組むことが可能だというふうに理解してよろしいんでしょうか。


◯財政課長(石坂和也君)  社会教育会館を売却と捉えている時期に、売却しなかった場合の利息の負担について御質問をいただきました。これ、社会教育会館をこの時期に売却しなかった場合には、3,800万円ほど利息がふえるといったことでございます。各年度、大体3,800万円万ほどふえると……。


◯企画部長・行財政改革担当部長・都市再生推進本部事務局長(土屋 宏君)  売らなかったらという、売らないこともできるのかという御質問ですけども、今の段階では売る方向でこの全てのシミュレーションをつくっているというふうに御理解ください。


◯委員(嶋崎英治君)  次に、職員の兼職兼務、併任発令の関係ですけども、64件というふうにありました。現在、兼務発令されている課長が不在のときなどに、係長は兼務発令されているものだから、いないと。そこで、相談で悩みが出てくる。そういったことがあるんですけども、どうしてこういう状態になったのかということ、そして、その解消策はどのように考えているのかということ。
 それから、社会教育事業ですね。これは教育委員会の固有の事務というか、そうなっていますよね。その一部というふうな表現だと思うんですが、一部を地方自治法第180条の7で職務執行について補助執行させるということなんですけども、第180条の2でいくと、一部の考え方についてちょっと隔たりがあるのかな。教育委員会の一部ということであれば確かにそうかも──社会教育事業ということは単なる一部じゃないというふうに思うので、そういったことについて法的に問題ないのかどうかね。
 それから、さらに、このことに伴い、教育委員会にそのことを担当する職員、教育長が全部やるというわけにはいかないですよね、補助執行させて。じゃあ、もともとのところは一体誰がやるのかという問題が私は出てくると思うんですけども、それは4月1日以降、どういう配置になっていくんでしょうかね。


◯総務部長(馬男木賢一君)  まず、兼職の状況についての御質問にお答えいたします。64人と申し上げましたのは、平成28年4月1日現在でございます。平成27年4月1日現在で66人、平成26年4月1日現在で59人ということで、兼職数それ自体は、御質問の中に、なぜこんなに多くなったのかというニュアンスがございましたけれども、一定数としてそういうふうな兼職は行っておるところではございます。
 2点目の兼職ゆえに職務が繁忙になり、係長職を兼務する等によって部下から相談を受けにくい状況になるという事案のことをおっしゃいました。これにつきましては、確かにそういう声があることを私ども、把握はしております。ただ、それが64人、あるいは66人といった兼職者全てからあるわけではございません。その対応策につきましては、個別事案に応じまして、個々のケース・バイ・ケースということがございますから、個々の事案に応じて適切に対応しようと考えてございます。


◯副市長(津端 修君)  若干補足しますが、64人という数値は形式上の人数でございまして、この間もお話ししましたけども、私どもの課長補佐の職というのは、もともと係長を兼務してスタートしているわけでございます。これは、私どもは実質上の兼職とは考えておりません。したがいまして、先ほど課長が係長を兼務して相談しにくいっていう話がありましたね。こういったところ、ちょっと今は思いつかないんですけど、そういったところがあるとすれば、それは早急に対応していくというふうに考えております。
 ただ、組織上、部長が課長を兼務しているというのは、これは新年度も引き続き出る可能性はありますけども、課長が係長を兼務しているというのはそんなにないと思いますし、それはできるだけ解消していきたいと、このように考えております。


◯教育長(高部明夫君)  補助執行における、社会教育全体を補助執行することが可能なのかという御質問でございますけれども、この地方自治法で定められています、教育委員会で所管する権限の一部といったときには、じゃあ、教育委員会の職務権限ってどこに列挙されているのかという、これは地教行法の第21条に第1号から第19号までるる掲げられているわけです。そのうちの1項目、第12項が社会教育に関することということですので、教育委員会の所管権限にしてみれば、社会教育というのは一部ですので、それは形式的にも可能ですし、実態的にも、やっぱり社会教育は新しい施設で、生涯学習の中に含めて、それをさらに進行していく。社会教育にとっても、より充実した有益な活動につながるように、組織改正も行って、市長部局で一体的に、総合的に行う、それに教育委員会も連携・連動していくということで、市民にとってもより充実した学習につながるものというふうに考えております。
 これまで市長部局と協議中でございますけれども、教育委員会の権限を補助執行させるというのは、併任発令をせずとも、市長部局の部課長、組織の中で今の教育委員会の社会教育なり、文化財を含めて執行していただくことは可能です。その連携をより強めるために、じゃあ、職員の例えば教育委員会でいろんな事業を説明するとか、あるいは、生涯学習審議会も社会教育委員会議と兼ねているわけですから、やはりそういうことがわかった職員──つまり社会教育のことがわかったその生涯学習の担当が市長部局にいたほうがより望ましいということで、教育委員会にも市長部局の併任職員、あるいは、市長部局にも教育委員会の併任職員、そういう役割、自覚をしっかり持った職員を配置できるように──今これ人事上ですので固まっていませんけれども、協議をさせていただいているところです。


◯委員(嶋崎英治君)  今も協議中ということですから、はっきりなかなか言いにくいことなのかと思います。私、なぜこのことを問題にするか。法に抵触するんじゃないかということについては、考え方の違いということがあると思いますから、私はちょっと考えたほうがいいんじゃないかという立場ですので。抵触していたらそんなことはできないわけですから、私のそういうスタンスを申し上げたわけです。
 そこで、政治的中立性の問題があるわけですね、社会教育というものを補助執行する。先ほど、他の委員の質問に対して、市長が、私は政治的中立を保つというか、維持していくというために、だからこそ市民参加、協働と言われた。もともと市長が政治的中立であるということは──一般論ですよ、政治的立場を明確にして立候補するわけですから、それは無理があると思うんです。主観的な思いとは別として、やっぱり政治的中立っていうのは、市長という立場であると、あり得ないというふうに私は思うんです。職員がどこの部署にいようが、法律上、地方公務員法上、政治的中立でなかったら、これは大変になるというふうに思いますから、そこのところは、職員がそうするっていうことについてはわかるんですけど、市長がそうするっていうことについては、私は難しいんじゃないかなというふうに思います。残った時間で答弁があれば、お願いしたいと思います。


◯市長(清原慶子さん)  市長が政治的中立を職員がしっかり果たすように、市長部局に移ったから政治的中立性を欠くとおっしゃったので、いや、公務員はしっかり政治的中立を果たす。その責任を果たすという趣旨でございます。ですから、委員さんから見たら、私は政治的に主張が違うところもあって、そういうところで中立性を欠くと見えるでしょうから。ただ、私は市長部局で、社会教育を含む生涯学習等を教育委員会から協働で受ける際には、しっかりと政治的中立を果たせるように、私が責任をとるということでございます。
 市長部局といっても、全て公務員は政治的中立をこれまでも果たしてきたと思いますし、今後も果たしていくわけですから。何か市長部局が引き取ったら政治的中立を欠く、欠くと余りにおっしゃるものですから、そうならないように私がしっかりと責任をとりますというふうに申し上げたわけでございます。しっかりと法律にのっとって、そして、質問委員さんは嫌がるかもしれませんけど、市長部局と教育委員会の兼務発令っていうのもあり得るということで、担保しなければならないこともあると思います。


◯委員(嶋崎英治君)  市長のこと、立候補したときにある意味では政治的な立場がありますので、そういったことからいえば、市長みずからではなかなか難しいなと。職員がそうなるのは、私も当たり前だと思いますし、そう貫かれているというふうに理解をしています。


◯委員長(加藤浩司君)  以上でいのちが大事の質疑を終了いたします。
 以上で、総括質疑を終了いたします。
 本日の予算審査特別委員会はこれをもって散会いたします。なお、次回は3月17日、午前9時30分より開きます。文書による通知はいたしませんから、さよう御了承願います。
 本日は大変お疲れさまでした。ありがとうございました。
                  午後4時38分 散会