2017/06/09 平成29年総務委員会本文

　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時28分　開議 ◯委員長（石井良司君）　　おはようございます。ただいまから総務委員会を開会いたします。　初めに休憩をとりまして、審査日程及び本日の流れを確認したいと思いますので、よろしくお願いいたします。　なお、議案第30号の新しい資料が朝方届きましたので、今、席上に配付してありますので、お目通しいただきたいと思います。　休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時28分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時29分　再開 ◯委員長（石井良司君）　　再開いたします。　ただいま休憩中に審査日程及び本日の流れを確認させていただきました。１、議案の審査について、２、議案の取り扱いについて、３、行政報告、４番、管外視察について、５番、所管事務の調査について、６番、次回委員会の日程について、７番、その他ということで進めたいと思いますが、よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　はい。それでは、そのように確認をいたします。　しばらくの間、休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時30分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時32分　再開 ◯委員長（石井良司君）　　総務委員会を再開いたします。市側の皆さん、おはようございます。御苦労さまでございます。　それでは、議案第55号　平成29年度三鷹市一般会計補正予算（第１号）、本件を議題といたします。まず初めに市側の説明をお願いいたします。 ◯財政課長（石坂和也君）　　それでは、一般会計補正予算（第１号）について御説明いたします。補正予算書の１ページをお開きください。今回の補正は、第１条のとおり、歳入歳出予算に２億2,945万3,000円を追加し、総額を678億4,932万7,000円とするものです。また、第２条の債務負担行為と第３条の地方債の補正を行います。　補正の内容について、歳出予算から申し上げます。18、19ページをごらんください。第３款　民生費です。右側説明欄のとおり、法外扶助事業費の増712万5,000円です。これは中学３年生の学習塾代等の支援の拡充、高校生の学習塾代や大学受験料などへの新たな支援により、生活保護の被保護者の自立を促進するものです。　20、21ページをごらんください。第８款　土木費では、右側説明欄のとおり、児童遊園整備事業費を１億1,756万8,000円増額し、借地公園の中仙川いちょう児童遊園用地を取得します。これまで借地などで相続が発生した際に早期に対応する観点から、土地開発公社が取得し、市が予算措置した上で買い戻しを行ってきました。今後、借地の取得に当たりましては、公有地の拡大の推進に関する法律の趣旨を踏まえ、土地開発公社が取得を行わず、市が直接、用地を取得する方針としたため、当該事業費の増額を図るものです。　22、23ページをごらんください。第10款　教育費では、右側説明欄のとおり、教育センター耐震補強等事業費を１億476万円増額します。これは平成28年度から実施している設計を踏まえ、平成30年度までを工期として耐震補強等工事に着手するものです。　続きまして、歳入予算について申し上げます。12、13ページにお戻りください。第14款　都支出金です。右側説明欄のとおり、地域福祉推進区市町村包括補助金712万5,000円の増額で、民生費で申し上げた法外扶助事業費の財源とするものです。　14、15ページをごらんください。第17款　繰入金です。右側説明欄のとおり、まちづくり施設整備基金とりくずし収入3,932万8,000円の増で、土木費の児童遊園整備事業費と教育費の耐震補強等事業費の財源として基金を取り崩すものです。　16、17ページをごらんください。第20款　市債です。右側説明欄の１点目は、中仙川いちょう児童遊園整備事業債１億500万円で、土木費で申し上げた児童遊園整備事業費の財源として計上するものです。　２点目は、教育センター耐震補強等事業債7,800万円で、教育費で申し上げた同事業の財源として計上するものです。　４、５ページにお戻りください。第２表、債務負担行為補正をごらんください。事項19．教育センター耐震補強等事業は、実施期間が平成30年度までとなることから、債務負担行為を追加するもので、限度額は６億1,033万7,000円となります。　続きまして、下の第３表、地方債補正をごらんください。１点目、都市公園整備事業は、土木費で申し上げた児童遊園整備事業債の財源として市債を活用することから、限度額を２億9,600万円に変更するものです。　２点目、教育センター整備事業は、教育費で申し上げた同事業の財源として限度額7,800万円の地方債を追加するものです。　補正予算書の説明は以上ですが、続きまして、別途提出している総務委員会審査参考資料について御説明いたします。資料の１、２ページ、平成29年度基金運用計画をごらんください。２ページ左側の当該年度繰入予算額の列の２行目、まちづくり施設整備基金（１号）として3,932万8,000円の取り崩しを行います。その結果、平成29年度末の基金残高見込みは97億6,320万円となります。　私からの説明は以上です。引き続き、次のページ以降の資料について、順次所管課から御説明いたします。 ◯自立支援担当課長（戸枝邦夫君）　　では、私のほうから生活保護被保護者自立促進事業の概要を説明させていただきます。お手元の参考資料の３ページをごらんください。　事業の概要としましては、三鷹市では東京都の補助金を活用し、生活保護法により保護を受けている被保護者、この中には中国残留邦人等の自立の支援に関する法律による支援給付を受けている者を含みますが、それらに対して、本人及び世帯の自立支援に要する費用を支給しております。　自立支援に要する費用としましては、例を挙げますと、就労支援に関するもの、地域生活移行支援に関するもの、健康増進支援に関するもの、次世代育成支援に関するものなどがございます。　今回対象となっておりますのが、その中の次世代育成支援の拡充でございます。概要としましては、現在でも小・中学生を対象に、学校外での学習環境を整えるために、学習塾代等を学年ごとに決められた金額まで支給しております。この対象を貧困の連鎖解消の観点及び本人や世帯の自立の助長を図るために高校生まで拡充し、学習塾代等と大学等の受験料を支給するものでございます。　支給内容としましては、まず学習塾代等でありますけれども、小学校１年生から中学２年生までは現在年10万円となっておりますが、これについては変更がございません。中学３年生は、現在15万円となっているところ、５万円の増額をして年20万円までとなります。新たに追加される部分ですけれども、高校１年生、２年生に対しては、年間15万円まで支給になります。高校３年生については、同様に年間20万円までの支給となります。　それから、その次に大学等の受験料の支給ということですので、高校卒業予定の生徒さんに対して、大学等の受験料を年間８万円まで支給するということになります。　申請方法としましては、原則として、支払った費用がわかる領収書を添えて保護者の方が申請することになっております。　補正予算額としては、その下の表にあるとおり、当初946万5,000円だったものに今回712万5,000円を足して、合計で1,659万円になっております。　私のほうからは以上でございます。 ◯総務課長（高松真也君）　　私からは４ページの教育センター耐震補強等工事の概要について御説明をさせていただきます。　まず１、事業の概要については、三鷹市教育センターについて、耐震性の確保を図るとともに、老朽化した施設設備を更新するため、耐震補強等工事を行うものとなります。　２の実施期間ですけれども、平成30年度末、平成31年３月までを予定しております。　３の全体スケジュールですけれども、教育センターの耐震補強等工事は、平成29年度、本年度から平成30年度までの１年半ほどを予定しておりまして、工事期間中の代替施設としまして、旧総合保健センターを改修しまして、教育センター暫定施設として使用する予定としております。　４、工事の内容ですけれども、耐震補強とトイレ改修、エレベーター等老朽化した設備更新、また外壁・天井改修等を予定しております。　５の補正予算ですが、平成30年度までの実施期間となりますので、歳出予算では、前払い金として工事監理等委託料の３割、476万円と耐震補強等工事費の前払い金限度額の１億円を計上するとともに、限度額６億1,033万7,000円の債務負担行為を設定する内容となります。　御説明は以上でございます。 ◯委員長（石井良司君）　　説明は終わりました。これより質疑に入ります。質疑ございますか。 ◯委員（寺井　均君）　　おはようございます。よろしくお願いします。最初に法外扶助事業費の増ということで、今回、補正額712万5,000円ですけれども、この金額というのは、東京都からの補助金がこの金額だからなのか、それとも、今回の高校生の対象になったということで、ある程度の人数を想定してこの金額にしたものなのかどうか、その辺を教えていただきたいと思います。　次に、児童遊園整備事業費の増ですけれども、今回、市が直接用地取得費ということでやるということで、相続にかかわる公園の部分だと思うんですけれども、今後、そういう相続で発生して、児童遊園の場合、同じような形で市が直接買う形になるのかどうか、将来に向かっての方向性も教えていただきたいと思います。　それと、教育センター耐震補強工事なんですけれども、平成28年12月の補正予算で、その分が総合保健センターの改修部分の前払い金だったと思うんですけれども、1,460万円という補正が組まれて、そのときに債務負担行為で平成28年から平成29年で2,192万円ですかね、そういう形が組まれているかと思うんですけれども、今回も同じような形で補正を組んで、債務負担行為なんですけれども、全体的な事業費がどのぐらいになるのか、教えていただきたいのと、保健センターでの改修部分がどのぐらいの予定で、教育センターの改修部分、補強の部分でどのぐらいか、どのように見ているのか、教えていただきたいと思います。　一旦終了します。 ◯自立支援担当課長（戸枝邦夫君）　　今御質問のありました塾代のことなんですけれども、この金額ですね、算出根拠になりますが、まず１つは、現在の中学３年生、これが４月１日現在で16人いらっしゃいます。そうすると、この16人に、増額になった部分が、通常ですと15万円だったものが20万円になりますので、５万円を掛けました。　それと同じように、高校１、２年生に関しては、年額15万円でございますけれども、高校１年生の実人数を４月１日時点で出しましたところ、47名おりました。この47名のうち、恐らく半数程度が利用していただくものと考えておりますので、15万円に47人を掛けて、さらにその金額に２分の１を掛けました。　それから、高校３年生についても同様に、年間20万円の支給額でございますけれども、これが４月１日時点で20人おりましたので、その20人の約半数が御利用いただけるという想定をしまして、半数の10人を掛けております。　それと最後に、大学等の進学の受験料でございますけれども、これも年額８万円なんですけれども、これについては、ことしの４月１日段階で大学等に入学した生徒さんが９人おりましたので、同程度と見込んで、１人８万円の10人分ということで掛けて計算して、以上のものを合計したものでございます。　以上です。 ◯緑と公園課長（池田啓起君）　　今後、児童遊園等の相続が発生した場合に、今回と同じ直接市が取得していくようになるのかという御質問なんですが、新規公園につきましては、これまでどおり、土地開発公社での先行取得、またその後の計画的な予算フレームを組んで買い戻しということが可能だとは思うんですが、既存の借地公園につきましては、相続が発生した段階で、事後的に対応するのではなくて、優先度を勘案して今後は計画的に用地取得を進めていくというふうになるかと思います。　以上です。 ◯総務課長（高松真也君）　　教育センターの耐震補強等工事の取り組みについての全体事業費という御質問でございます。今回が教育センターの耐震補強等工事、工事費そのものという形でして、債務負担行為も含めますと７億1,500万円ほどの計上となってございます。その教育センターの工事費に向けました設計業務については、2,500万円ほどの契約額となっております。　また、御質問ございました旧総合保健センターの改修工事ですけれども、こちらも２年度にわたる経費ですけれども、2,500万円ほどの計上となってございますので、合わせますと７億6,000万円ほどの経費を計上しているという形になってございます。 ◯委員（寺井　均君）　　ありがとうございます。この最初の生活保護の自立促進事業ですけれども、高校生の50％を想定してという形で御答弁いただきましたけれども、万が一これを超えてしまったときに、さらに補正を組むということはあり得るのかどうか、御答弁をいただきたいと思います。　それで、児童遊園のほう、わかりました。皆さんが使っている児童遊園ですので、相続になったときに、これまで返してしまうということもあったかと思うんですけど、なるべくこのまま継続して次の方が使えるようにまた御努力いただければと思いますので、よろしくお願いします。　あと、教育センターのほうなんですけれども、総額で７億6,000万円ほどということで、総事業費かかるということで、そもそも、すいません、最初に立ち返るような感じで申しわけないんですけれども、建てかえではなくて耐震補強、改修になった背景といいますか、庁舎よりも教育センターのほうが傷んでいるんじゃないのという声も聞いたりするので、庁舎建てかえに向けてなんだけれども、教育センターは何で耐震補強で今回はなったのかという、その辺の背景をお聞かせいただければと思います。 ◯自立支援担当課長（戸枝邦夫君）　　私のほうからこの自立促進事業に関して、この金額を超えた場合、さらに補正があるかという御質問をいただきました。これについては、自立支援に関する費用として、就労支援に関するもの、地域生活移行に関するもの、健康増進に関するもの等がございますので、それらを含めまして全体で持っている予算でございますので、その中で全体の中でおさまれば、特にまた追加で補正することはございません。　以上です。 ◯都市整備部調整担当部長・教育部理事（小泉　徹君）　　まず公共施設の維持管理、基本的な考え方でございますけれども、今ある建物を大切に長く使うということで、基本的には長寿命化していくということを基本的な考え方としております。そういった中で、施設の経過年数や老朽度、機能等を踏まえ、優先順位を検討しながら適切な施設の建てかえ工事に取り組んでいくというのを基本的な考え方としております。　そうした中で、教育センターにつきましては、昭和55年の竣工ということで、37年が経過しているということで、施設としましても、適切な維持管理をしていけば、まだまだ施設としては使用が可能であるという判断をした中で、今回耐震補強という形にさせていただいているものでございます。 ◯委員（寺井　均君）　　ありがとうございました。法外扶助事業費ですけれども、その中でやりくりができればということでお聞きしました。万が一支給ができない、おくれてしまうという生徒さんがないように、これからもぜひよろしくお願いしたいと思います。　あと、教育センター耐震工事、長寿命化を基本としてということの中で、教育センターは今回は耐震改修という形になったということであるかと思います。今後、庁舎等建てかえのところで、同時にということはないかと思うんですけれども、その中の協議の中で、教育センターをいずれはやらなきゃいけないんですけれども、その位置づけというものも含めた議論もあってもいいのかなと思いますので、その辺の検討をお願いしまして質問を終わります。 ◯委員（野村羊子さん）　　それでは、お願いいたします。まず法外扶助事業費ですけれども、これは、まず基本的なところで、なぜ当初ではなく、補正なのかということ。10分の10の補助ですけれども、これは今後も継続する予定で、つまり、ことしだけではなくて、今後ずっと、つまり、今、小学生、中学生の子どもたちが将来的に活用し得ると期待でき得るものなのかというふうなことですね。それと、後払いということに、領収書を添えてということですから、後払いということですけれども、そこができないから行けない、だめだみたいなことが起こり得るんじゃないか。その辺の家庭の中でのやりくりのあり方とか、そういう生活支援的なことも含めたサポートも必要だと思うんです。　それともう一つは、これに申請するかどうかという、ちゃんと領収書をもらうというのが、それこそ、今の普通の大きい塾だったらちゃんとそういうことあるんでしょうけれども、昔々の考え方でいえば、月謝袋に判こを押してもらうみたいなことで終わっていったりとかというふうなことがあると思うんですけれども、そういうことではなくて、改めて領収書を発行してくれとお願いしなくちゃいけないというふうなことになると思うんですが、その辺の手続のあり方とか、これ、毎月毎月申請をするのか、数カ月分まとめて、あるいは年一遍ということなのかどうか。　最後に、就学援助の世帯、そのあたりまで、こういうような支援を拡充するような考え、検討というのはできないのかということをお伺いします。 ◯自立支援担当課長（戸枝邦夫君）　　今、何点か御質問いただきました。まず最初に、なぜ当初予算ではなくて今回の補正になるかという御質問についてですけれども、これは東京都のほうから説明がございましたのが、ことしの２月に入ってから、新たに平成29年度からこういうことで今考えていますよということで案が示されまして、正式に決まりましたのが平成29年度、４月に入ってから、都のほうから要綱、要領が示されまして、確定しましたので、当初予算には間に合いませんので、今回の補正として上げさせていただいております。　それから、今後も継続するかという御質問についてですけれども、10分の10補助で東京都のほうから地域福祉推進区市町村包括補助金を使ってやっている事業でございますけれども、それが継続している限りは、こちらも継続していく事業だと考えております。　それから、次に、後払いになっていまして、当面払うお金がないから申請できないということについてですけれども、やはりこれ、払った金額を確認する必要がありますので、原則、領収書等を拝見させていただきます。原則、生活保護費というのは月に２回支給日がありますので、その支給日に振り込まれるものと想定しておりますけれども、どうしても一旦、今月塾代を払ってしまったので、生活費が回らない、苦しいという場合には、緊急支給といいまして、申請していただいてから二、三日ということで、短期間で支給することも可能な方法がございますので、そうした方法で対応させていただくこともできるかと思っております。　それから、その次の御質問、領収書ということで、今おっしゃっていましたように、原則は領収書をいただきたいんですけれども、月謝袋に何月分１万円とかいうことである場合もあるかと思われるんですけれども、その場合も、確実に払われた金額が確認とれれば、領収書等にこだわらずとも、その金額で支給したいと考えております。　それから、この支給なんですけれども、毎月か、数カ月か、それとも年１回かという御質問なんですけれども、それは各御家庭の御事情によりますので、毎月は面倒くさい、多少資金に余裕があるので、二、三カ月まとめてうちはいくわということであれば、まとめてでも構いませんし、先ほど申し上げましたように、なかなか苦しいので、毎月毎月いかないとうちはだめだということであれば、毎月申請していただいても構いません。　それから、就学援助の対象ということですけれども、これについては、生活保護法の中で被保護者に対してなされているものですので、現在のところ、そこまで広げることはありません。　以上です。 ◯健康福祉部調整担当部長（小嶋義晃君）　　１点だけ補足させていただきます。今後の拡充について御質問がございました。今回、生活保護家庭ということで私ども対応させていただくわけですけれども、東京都の制度で、三鷹市の場合、社会福祉協議会が窓口になっておりますけれども、受験生チャレンジ支援貸付事業というのがございまして、中学３年生、高校３年生にそれぞれ学習塾代等をお貸しするような制度がございます。合格した場合には返済免除になる制度もありますので、そういった制度も活用していただきながら、子どもの教育支援を取り組んでいきたいと考えております。　以上でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　ありがとうございます。東京都の補助金が継続する限りということで、これは、では、東京都にずっとあるように運動しなくちゃいけないというふうなことなのかなとちょっと受け取りました。実際運用の中では、それなりのそれぞれの御家庭に対する対応をしていくということで、それは柔軟性を持ってやっていただければと思います。今後について、就学援助等の世帯に対しての貸し付けって、貸し付けと言われると、それだけでもちゅうちょしちゃうみたいなこともあるので、その辺の情報提供含めて、丁寧な、それはそれで、つまり、生活保護世帯だったら支援があるけど、同じようなレベルの暮らしをしているのになぜうちには支援がないのかというふうな、そういうことから来る、いろんな思いの中から来るバッシングみたいなことも起こり得るので、丁寧に対応しながら、市としてはちゃんと幅広く対応してできるような政策を今後もきちっと展開していけるようにしていただければと思います。　児童遊園のほうにいきます。公有地の拡大の推進に関する法律の趣旨を尊重してでしたかね、直接取得することとしたということで、今後どうしていくのかと先ほどもちょっとありましたけれども、土地開発公社を使って今まで計画的に取得ができるようにしてきた。補助金も活用できるように運用してきた。今後は、だから、本当に相続などですぐに買ってほしいというふうな事態が起きた場合、やはりそのために補正を組んで対応せざるを得ないというふうなことになる確率というのが非常に高くなる、あるいは買えないという判断をせざるを得ないということが起こり得るという、いろんな意味で影響が出ると思うんですけれども、この法律改正は随分前で、どうしてこのタイミングでそもそも補正にせざるを得なかったのかということで言えば、多分経過があってだと思うので、ちょっとその辺、どうして、今、この段階で直接取得するということになったのかということをもう１回ちゃんと説明していただければと思います。本当に補助金を活用できないようなあり方になっていくことについて、今後どのように財政への影響を考えて対応策を検討しているのかということも確認したいと思います。 ◯緑と公園課長（池田啓起君）　　今回、このタイミングで補正を組んで直買いに方向転換をしたという、まず経緯なんですが、当初は、平成28年度内に都市計画決定をして、事業認可を取得しまして、平成28年度内に土地開発公社で取得して、その後買い戻しのスケジュールを組みながら、平成30年度以降に予算の平準化を見据えながら買い戻しをしていくということで地権者との交渉を進めてきたという経緯があります。地権者さんも平成26年度から御意向を市のほうにいただいていまして、その後、平成24年度の相続後に、地権者さん自身が将来的に資産管理なども考えて土地を整理したいという打診がありまして、協議を進めてきて、平成28年度中に取得をするということで進めてきました。　経緯については以上です。 ◯土地対策課長（小玉雄太郎君）　　今回、この児童遊園の買い戻しにつきまして、都と打ち合わせをする中で、やはり他市において公社が借地の公園を買って、後で市が買い戻すというやり方が、やはり供用済みの土地に当たる案件があったということで、その辺が三鷹市としてどうなのかという、そういう問い合わせをいただいた経過がございました。先ほど緑と公園課長のほうから申し上げたように、年度末にそういった買い取りのほうが決まって、私ども、依頼をもらったわけですけれども、やはりその案件について東京都が総務省に確認したところ、やはり使用済み土地の取得が公拡法の趣旨にそぐわないものであるという見解がもう一度示されたものですから、市としては、三鷹市として、相続発生時に借地公園を土地開発公社が取得するのではなく、市が予算措置を行って直接購入をするという方向に変更したものでございます。　以上でございます。 ◯財政課長（石坂和也君）　　補助金の関係は財政的な視点で私のほうからお答えさせていただきます。先ほど、さきの議員の質問にもお答えしたんですが、相続があって事後的に対応するというのは、なかなか補助金、難しいというところであります。ですので、事前に地権者の方と調整しながら、例えば補助金を使って計画的に買い戻しできるものは、そういう形で対応していくと。ただ、どうしても突発的に起こったものにつきましては、補正予算を組むなりして対応するというようなことで、そのタイミングごとに判断していきたいと、そのように考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　はい、わかりました。わかりましたというか、要するに、市としては、これ、当初は、今までどおり、三鷹市はこの間ずっと借地公園についても、土地開発公社でまず取得をし、そして、補助金申請などしながら順次買い戻すと、数年かけて、最大５年でしたっけね、というふうな手法をとってきたけど、それが今の公拡法にそぐわないよということを東京都、あるいは総務省から言われてしまったので、もうその手法は使えないという理解でよろしいですねというのを確認をします。　そして、なので、これからは補助金を活用するためには、相続が発生するとか、しないとかということではなく、まずここの土地を買っとかなくちゃいけないよねという判断をして、だから、地権者さんと相談をしに行くという。向こうの今までは大体相続が発生して、買わざるを得ないということで順次やってきた部分のほうが大きかったというふうに理解していますが、それが手法を大幅に変えなくちゃいけないというふうなことになったということの理解でよろしいですか。　だから、今後も、こういうふうに相続で、半年以内で相続して支払わなくちゃいけないみたいな、そういうような話の中での補正を組んで対応せざるを得ないみたいなことは今後も発生し得るよというふうなことをこちらは認識しておく必要があるというふうなことですねという、そういうことの確認で、とりあえずまちづくり施設整備基金の範囲内でできるような話であるので、よかったかなとは思いますけれども、公共施設だけではなくて、用地、特に公園は借地が多いと思いますので、どういうふうに今後市有地化していくのか、していかないのかということの将来的なことというのは全体的に見直さなくちゃいけないと思うんです。　これに絡んで、今、現在借地というのがどれぐらいあって、本当に順次、これ、計画的にって、これ、改めて用地取得の計画みたいなものを長期的展望に立って立てるのかどうか、そういうものを改めてつくるのかどうかということだけ、これについてもう１回聞きます。お願いします。 ◯緑と公園課長（池田啓起君）　　今後、相続等の発生した公園につきましては、まず新規公園につきましては、これまでどおり土地開発公社での先行取得は可能というふうに考えております。ただ、既存の開放公園ですね、もう市民に使われている公園につきましては、先ほどから説明している方針で、今後、計画的に進めていくというふうに考えております。　また、市内の三鷹市が管理する借地公園がどれぐらいあるかという御質問なんですが、今、公園が約240、公園が市内にあります。そのうち、全借地、また一部借地を含めまして、公園としましては62公園が借地公園となっております。その中には、国、東京都、公社から借りているものも含みますが、それを除きまして、単純に民間から借りている借地としましては、全体の約20％ぐらいが面積的には借地公園というふうになっております。 ◯財政課長（石坂和也君）　　借地の関係で、今、公園の件はお伝えしたとおりでございますが、実はそれ以外にも今回ピックアップしたところ、やはり学校用地等が借地、結構ございます。そうした中で、委員お尋ねの計画を立てるのかというようなところなんですが、まずは、地権者さんの御意向を伺っていていくというのが先決かなと考えております。そうした上で、どういった形で、じゃあ、計画的にできるのかといったようなことも検討していくと。そういったプロセスになるのかなと考えております。 ◯都市整備部長・都市再生推進本部事務局理事（田口久男君）　　先ほど緑と公園課長が答えたとおりなんですが、今後の方向性ということでちょっと補足させていただきますと、委員さんの御指摘のとおり、今ある公園全て、市としても大事に、必要性があるというふうに考えておりますので、継続できるようにはしていきたいというふうには考えているところです。しかしながら、借地公園については、先方の意向もございますので、そういったことも確認して、調整しながら、確保できるところは確保していきたい。　また、公園緑地については、今後、いろいろ有効的な活用をどういうふうにするかというようなことで、指針の検討を今始めておりますので、そういった中でも、明確に確保する考え方を整理していきたいと考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　ありがとうございます。学校用地というのは大きいことだと思いますし、先の議案のほかでやる予定の自転車の駐輪場みたいなことも、多分いろんな意味で、借地をどうしていくのかというのは大きな課題だと思いますので、公園についての指針になるのかな、それ以外の私有地についてどうしていくのかということについてもまた、これも検討課題だなと思いました。　それで、教育センターのほうにいきます。教育センター、補正と債務負担とで総額がというふうな話で、結構な金額がかかるというふうなことが、もちろん建てかえになると桁がまた違ってくる可能性があるので何とも言えませんが、これについては、補助金は活用できなかったのか。今回の補正にはそれが入っていないと思うので、あるいは、来年度、債務負担でいけた中で、補助金の、今、申請等、調整をしているのかというふうなことを確認したいと思います。　それと、具体的な中身で、給排水管というのは、耐震補強がメーンではあっても、天井改修とか、外壁改修とか、大規模修繕的なものも入っていますよね。その中で、だから、気になるのは、給排水管というのが割と老朽化したときに大変な状態になる。大きな修繕のときにやらないと、あるいは、場合によっては壁の中に埋め込まれているのはもう使えないから外づけするんだみたいな、そういうようなこともあり得るかと思うんですが、その辺の給排水管は大丈夫なんでしょうか、修繕はどうなんでしょうかというふうなことで、この耐震補強等の工事によって、今後、長寿命化、何年ぐらい、この先大丈夫だ、大規模はしなくて大丈夫だというふうに見込んでいるのかということをお伺いしたいと思います。 ◯総務課長（高松真也君）　　まず最初の補助金の関係の御質問なんですけれども、今回、私ども、予算計上に当たりまして、さまざま補助金については探したのですけれども、なかなか該当するものがないということで、こうした市債を中心とした財源確保での予算措置となってございます。 ◯都市整備部調整担当部長・教育部理事（小泉　徹君）　　私のほうからも工事の内容につきまして回答いたします。給排水管の関係でございますけれども、まず平成24年に給水管の直結化工事を実施しておりますので、その中で飲用水栓につきましては改修を行っているところでございます。　また、今回の工事の中で、トイレ改修を行いますので、その中で、トイレ回りの給排水の更新も行う予定となってございます。　したがいまして、若干、２階の研究室の隣に水洗がありますので、そちらのほうは今回対象となっておりませんので、また個別の改修になるのかなと考えてございます。　それから、長寿命化でどのぐらいもつのかということでございますけれども、使用年数につきましては、これからのメンテナンス等の状況によりましても変わってきますので、一概に何年とは申し上げられないんですけれども、目標となる使用年数といたしましては、日本建築学会の文献によりますと、鉄筋コンクリート造で普通品質で50年から80年という数字が出ておりますので、そういったところを目標にできるだけ長く使えるように取り組んでいきたいと考えております。今回の工事だけで何年もつということではなくて、どれだけ適切に維持・修繕をしていくかということになりますので、当然、今回の工事で全て改修が終わっているということではございませんので、例えば消火設備等についてもまだ残っていたりとかいたしますので、そういったものを適時適切に維持・修繕しまして、できるだけ長く使えるように取り組んでまいりたいと思っております。 ◯委員（野村羊子さん）　　はい、わかりました。消火設備というのも水回りの話ですよね。本当にその辺のことも含め、計画的にやっていらっしゃるとは思いますが、その辺がやっぱりなかなか、予算で出てきたときに、ああ、そうですかというふうなことになるので、確認をさせていただきました。　50年から80年と、あと20年ぐらいもってもらわないとねみたいな感じなんだと思いますが、内装的なところ、要するに、市民の目につくところがぼろけてくると、非常に老朽化しているんじゃないかというふうな御批判を多々いただきますので、いろんなところで壁紙が剥がれてくるようなことがあると、本体自体は何ともないのに、そうやってイメージを持たれるということがあるので、ここも、床のＯＡ床化がなかなかできないみたいなことがあって、大丈夫かみたいな話もあったりかしましたので、今回、ちゃんとそこまで対応できるということで、今後の維持、しっかりとしていただければと思います。　ありがとうございます。 ◯委員（大城美幸さん）　　それでは、質問させていただきます。最初に、生活保護の自立促進事業のほうなんですけれども、２の支給内容のところで、先ほどよく聞き取れなかったんですけれども、４月１日時点で中学３年生、16人と言いましたか。56人と言いましたでしょうか。アというふうに書いてありますよね、小学校１年生から中学２年生、変更なし。この見積もった人数をもう一度、この表というか、に沿ってお答えいただけますでしょうか。 ◯自立支援担当課長（戸枝邦夫君）　　先ほど申し上げましたのは、中学３年生については、４月１日段階の中学３年生の人数が16人でございます。中学生については、例年、ほとんど全員の方が塾代を申請していただいていますので、この16人全員について、差額の５万円。15万円までは当初予算で計上しておりますので、補正予算額としては増額になった５万円に16人分を掛ければということで計算しております。　それと、あとは、小学校１年生から中学２年生までは当初予算で計算しておりますので、変更はございませんで、新たに追加になった部分としては、高校１年生、２年生の塾代及び高校３年生の塾代、それから大学等の受験料の計算方式でございます。　高校１、２年生につきましては、４月１日段階での人数が47名でございます。この半数が申請数と見込んでおります。それから、高校３年生については、やはり４月１日段階での人数が20人になっておりまして、この２分の１が申請されるという見込みで扱っております。　同様に、大学進学の受験料ですね、これについては、ことしの４月、３月というんですかね、実際に受験したことしの高校３年生が、大学等を含めまして９人おりましたので、来年も同程度いるものと想定しまして、10人ということで計算しております。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「現在」と呼ぶ者あり）　現在のということですね。大体小学校１年生から中学２年生までは200万円。35人になります、実績で。予算としては、はい、すいません。 ◯委員（大城美幸さん）　　ありがとうございます。人数はわかりました。それで、私、息子がことしの４月に大学に入ったので、幸い、高校１年生、２年生、中学校１年生、２年生のときにバスケをしていて、塾行く時間もないとかと言って、塾に行かなくて、３年生の夏休みから、中学校のときは12月から、高校のときは３年生の夏休み以降から学習塾に行ったんですけれども、塾によっても、金額、すごい高いところ、塾の先生によって、90分１万5,000円から４万5,000円もするような、先生によってそんなに違うのかというところもあり、本当に塾によって金額が、桁が違うというか、あるんですけれども、特に中学３年生と高校３年生への今回５万円増、あと、新規に高校３年生があるということは、東京都の制度なんですけれども、とても喜ばれることだとは思いますが、この金額の妥当性というか、領収書をもらいますよね。もらったときは、支給する額の領収書ではなくて、支払った額の領収書なので、金額の妥当性とか、そういうこと、支払った額の何分の１というか、そういうことは既に行っていたわけですから、中学２年生までやっていた時点で、そういう金額の妥当性について市として認識していること。この金額は10分の１にしかなっていないとか、何かそういうお気づきのこととかはないんでしょうか。　そして、なぜ聞くかというと、先ほど、都の補助金がある限り続けるという御答弁で、都の補助金がなくなったら三鷹市もなくなりますよというようなお答えだったわけですが、やはり私は、自立支援は継続してこそ、継続すべきだし、子どもの貧困問題、貧困の連鎖を断ち切るという点では、これは国がやること、都がやること、市がやることとかっていうことではなくて、やはり自治体が子どもの貧困問題を断ち切る点で何らかの支援が必要だと思うので、東京都がなくなったら、三鷹市が継続して、東京都や国に制度の継続を求めるけれども、なくなったときは三鷹市が肩がわりするよというぐらいの意気込みが必要かなと思うんですけれども、そのこともあって、金額の妥当性についてどのようにお考えでしょうか。 ◯健康福祉部調整担当部長（小嶋義晃君）　　今、自立促進事業について幾つか御質問をいただきました。まず、金額の妥当性についてということでございます。委員さんの質問のように、やはり塾によっては高い塾もありますし、例えば通信教育のようにある程度の金額でできるものもございます。また、まさしく委員さん御指摘のとおり、夏休み以降、例えば部活を引退してから塾に通う方という方もいらっしゃいます。そうした中で、例えば中学３年生に関しましては、昨年度も支給しているわけですが、おおむね１人当たり14万円程度、平均では支給しています。もちろん上限額を超えて15万円までしか払っていないお子さんもいますけれども、平均では14万円程度という形ですので、20万円に増額すれば、一定程度はカバーできるのかなと考えております。　今後とも、やはり子どもの貧困も話題になっております。貧困の連鎖ということもしっかり、貧困の連鎖を防ぐという観点からも、しっかり学習支援に取り組んでいきたいと思っております。私どものほうでも、東京都に対して、生活保護担当課長会を通して、こうした補助制度につきましては、東京都にも引き続きしっかりやってもらいたいと要望を上げていますので、そういった声もしっかり上げていきながら学習支援に取り組んでいきたいと考えております。　以上でございます。 ◯委員（大城美幸さん）　　やはり貧困がなくならない限りは続けていただきたいということをぜひ東京都に申し上げていただきたいし、国もそういうような補助をつくってほしいとか、ぜひ声を上げてほしいと思います。　それで、先ほど、就学援助の世帯まで拡充する考え、これも東京都の制度だから、東京都がそういうふうにしないとそうならないのかとも思いますが、やはりそのことについても、ぜひ拡充するように意見を上げていただきたいと思います。　そして、先ほどの答弁で、後払いになっているからということでの質疑の中で、これを支払ったがために生活費が大変になったということであれば、緊急支給ということもできるという御答弁でした。そうであるなら、緊急支給できるよということがちゃんと対象者の方々に伝わっているんですかということを質問したいんですけど。この制度の対象の方々、高校１、２年生、高校３年生については、実績から、半数の人が利用するだろうという見込みですけれども、これについても、やはり周知と、なぜ半数という見込みになっているのかということをもう一度お聞きしたいと思います。 ◯自立支援担当課長（戸枝邦夫君）　　緊急支給について、日ごろ、生活保護受給家庭につきましては、緊急支給というのをやっておりますので、まず保護者の方についてはそういう仕組みについては御理解いただいていると考えております。　あわせて、ことしから始まる制度ですので、５月27日の金曜日に、現在、高校生、高校に通っているお子さんを持つ全世帯について、新しい制度が始まる予定ですということでお知らせを出しております。なので、その辺は伝わっているのかと思います。　あとは、ケースワーカーがおりますので、常日ごろ、家庭訪問等を通じまして御家庭の状況を把握しておりますので、そういったいろんな質問、対応等については、対応が可能だと考えております。　それから、なぜ半数かということですね。これは、生活保護世帯に属する子どもの大学進学率というのがございまして、一般の方だと、大学が53.9％、専修学校等が17％で、全世帯としては70.9％という数字が出ているところなんですけれども、生活保護受給世帯に限りますと、進学率が大学等で19.2％、専修学校等が13.7％、合計で32.9％。３分の１程度ということになりますけれども、大学進学だけではなくて、高校中退防止といいますか、高校も必ず最後までやり通していただきたいということで、最後まで卒業できるために学力をつけるということも大切だと考えておりますので、この進学率に多少上乗せして、約半数という数字を出しました。　以上です。 ◯委員（大城美幸さん）　　ありがとうございます。緊急支給についても保護者は知っているというお答えでしたけれども、あと、５月27日にこの制度についての通知をしたということですけれども、やはり生活保護世帯の保護者の方、特に母子家庭とかも多いと思うんですけど、今、対象者の数というのは、47人とか、20人とか、新規の場合はそういう数で、何百人といるわけじゃないわけですよね。生保のケースワーカーの方々も１人で100人を超える担当を持っているので、すごく忙しくて大変なのはわかるんですけれども、やはりこういう制度については、きちんと説明して、した上で、受けるか、受けないかは、本人、家族が決めることなので、きちんと伝えたほうがいいのではないか、伝えるべきだと考えますが、いかがでしょうかということで、あと、ぜひ伝えていただきたいということを要求します。　次の質問をしますけれども、児童遊園のことなんですけれども、先ほど来の答弁を聞いていますと、既存の借地公園について、最初の答弁で優先度をつけて買い取っていくというような答弁があり、その後、まずは地権者の意向を聞いていくという御答弁がありました。いろいろな答弁あったんですけど、今２つのことをちょっと言ったんですが、そうすると、地権者の意向を聞いて優先度を決めるというふうに考えていいんでしょうか。お願いします。 ◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋　宏君）　　正直言いまして、この話が持ち上がってきたというか、明らかになってきたのがここ数カ月間のことで、まずは今回の児童遊園についての対応を補正予算として提案させていただいております。先ほど財政課長も御説明申し上げましたとおり、公園だけではなくて、学校用地等もございますので、一旦これは我々のほうで事務的にしっかりと整理をして、その上でどうするか、もう一度しっかりと検討をさせていただきたいと思いますので、今の段階でどちらを優先かということはなかなか答えにくいということで御理解いただければと思います。 ◯委員（大城美幸さん）　　それでは、さっきちょっと聞いたんだけど、お答えいただけますか。 ◯委員長（石井良司君）　　それでは、先ほどの答弁お願いします。 ◯自立支援担当課長（戸枝邦夫君）　　周知につきましては、先ほど通知も出しておりますが、ケースワーカー、定期的に御家庭を訪問しておりますので、その折にぜひしっかりと周知させていただきたいと思っております。そのほかにも、年４回、福祉だよりということで全世帯に向けての通知も出しておりますので、そちらのほうにも載せていきたいと思っております。　以上です。 ◯委員（大城美幸さん）　　ぜひ会ってきちんと説明していただきたいと思います。　それで、児童遊園の件については、わかりました。お答えできないということなので、答弁できる時期が来たら御報告いただきたいと思います。　教育センターの耐震補強工事なんですけれども、一定の質疑がありましたけれども、建てかえでなく改修になった。長寿命化が基本的な考えであるという御答弁でした。総事業費、全体の総事業費７億6,000万円、今回答弁の中で出てきましたけれども、50年、80年もたせるということも言われましたけれども、適切な維持管理をして、50年、80年もたせるのに、まだまだ消火設備などやらなきゃいけない課題も残っているという御答弁でしたけれども、なぜ、じゃあ、改築じゃなくて改修になったのかと、長寿命化が基本的な考えだと言われても、その根拠となる、じゃあ、今回７億6,000万円ですけれども、消火設備をじゃあ、来年とか５年後とかにやって幾らぐらいかかりますとか、50年、80年もたせる間の、これからの20年間でこんなことが予想されてどれくらいの金額がかかる予定ですとか、そういう数字があって、建てかえるとしたら、新築するとしたらこれぐらいのお金がかかります、だから、ちょっと差額を見ていただければ一目瞭然でしょうとか、そういうことだったら、一目瞭然でわかるかなと思うんですけれども、今の、まあ、言っていることはわかります。長寿命化が基本的な考えで、修繕をしながら何とかもたせるんですよということはわかるんですが、今言った、私が前段で言った、そういう数字の明らかな根拠となるような試算とかは行ったのか、行っていないのか、お聞かせいただきたいと思います。 ◯都市整備部調整担当部長・教育部理事（小泉　徹君）　　金額の件でございますけれども、しっかり建物の状況を踏まえた形で修繕費を見積もるということになりますと、長期修繕計画をきちんと立てないといけないということですので、現時点では一定の更新時期が、建物の中にいろんな設備等もありまして、耐用年数それぞれ違いますので、耐用年数が来た時点で、それを更新するというような、一定のシミュレーションというような形のソフトがありますので、そういったものではシミュレーションはできるんですけれども、実際にきちんと修繕計画といった形での金額は持ち合わせてはおりません。　ただ、基本的に建物につきまして、先ほども申しましたように、いろんな設備等々がございまして、それぞれ耐用年数が異なりますので、その時期に合わせて老朽化も進んでくるということですので、それに合わせて改修をしていくと。そうなりますと、一定の年限がたった段階で、かなりそういったものがまとまってくる段階が参ります。その時点で、最終的に、建てかえでいくのか、どっちのほうがいいのかという、費用対効果も踏まえた検討が必要なのではないかなと考えているところでございます。　今回につきましては、まだ、教育センターにつきましては、特に設備関係が、当初の建設時から未改修のものも多々ございまして、そういったものを含めて改修をするということからこういった金額になったわけですけれども、今回、代替施設が確保できたということが一番大きいことでございまして、耐震改修につきましても、かなり外づけのブレースをつけたりですとか、耐震補強壁をつけたりですとか、そういった意味では、執務をしながらの改修が難しいというふうな状況の中で、今回は代替地も確保できたということから、耐震補強及び老朽化にもあわせて行うということで対応を図っているものでございます。　　　　　　　　　　　　（「新しく建てた場合の金額」と呼ぶ者あり）　先ほど申しましたように、金額的には持ち合わせていないということです。 ◯委員（大城美幸さん）　　シミュレーション、修繕計画を立てていないということでしたけれども、それと、新しく建てた場合の計算もしていないということでしたが、例えば、じゃあ、ほかの地区とか、ほかの地域とか、同程度の建物とか、フロアとかというか、同程度の建物でどれくらいかかるということはわかりますかということ。　それと、今の御答弁だと、修繕計画立てていなくて、それぞれ耐用年数があるので、その耐用年数が来たら修繕をしていくという御答弁だったんですけど、行き当たりばったりとまではいかないですけれども、問題が起こりそうだなというようなところで修繕を図っていくということでしょうか。２つ。 ◯都市整備部調整担当部長・教育部理事（小泉　徹君）　　まず一般的な、他市の事例ですとか、一般的な平米単価で単純に計算したというものになりますけれども、それでいきますと、解体して新築する場合については17億円から18億円程度かかるのではないかと考えております。　それから、修繕につきましては、それぞれの建物の劣化状況等も踏まえながら、最終的には教育センターだけではありませんので、そういった中で、優先度を踏まえましてランクづけをする中で、優先度の高い、老朽度の進行しているものなどから改修を行っているということでございますので、最終的には、維持・保全計画の中で、５年間の中期的な見通しを立てながら取り組んでいるというところでございます。 ◯委員（大城美幸さん）　　じゃあ、最後。今、17億円から18億円とおっしゃったんですけれども、それで既に改修の段階で７億6,000万円かかっているということを考えると、やっぱり費用対効果としてどうかということをきちんとこれからも見ていかなくちゃいけないかなと思います。　だから、建てかえがいいのか、その時期がいつなのかとかということはきちんと検証しなきゃいけないんじゃないかと思っています。　その上で、修繕計画を今立てていないとおっしゃった。これから立てるという計画がありますでしょうか。 ◯都市整備部調整担当部長・教育部理事（小泉　徹君）　　長期修繕計画を持っていないというのは、個々の建物について、具体の劣化状況を踏まえて何年に改修しましょうというような、そういったような修繕計画を持っていないということでして、今後、基本的に大規模な施設につきましては、そういったものも検討していきたいと考えているところでございます。 ◯委員（大城美幸さん）　　個々の施設について持っていないということで、じゃあ、今後、大規模な施設については持つという答弁なんだけど、この改修工事をした上で、教育センターについて、やはりまた今後も消火設備などの修繕が必要とか、いろいろ今後も出てくると思うんですけれども、そういうことを明らかに見える形で、議会にも市民にもわかるような形で示していただくためには修繕計画があったほうがいいと思うので、個々の施設であっても出すべきではないかと思うので質問しているんですけれども、いかがでしょうか。 ◯都市整備部調整担当部長・教育部理事（小泉　徹君）　　個々の施設の長期修繕計画につきましては、今後、劣化調査などもしながら、検討していきたいと考えております。　最終的には、その時点の中で、それはあくまで長期修繕の計画なので、実際、劣化状況等を踏まえて、実際は他の施設との兼ね合いなども見ながら、実際には修繕をしていくという形になってくるかと思います。そういった内容につきましては、現在も維持・保全計画の中で、第１次計画、第２次計画という形で中期的なものについてはお示しをしておりますので、そういったような形で今後もしっかり中身についてはお出しをしていきたいと考えております。 ◯委員（渥美典尚君）　　１点だけ質問させていただきます。今までいろいろ質問が出て、かぶってきていますので、１点だけお願いいたします。補正歳入、都支出金712万5,000円、地域福祉推進区市町村包括補助金という歳入が扶助費という性質ですよね。学習支援に関するお金というのは、生活保護世帯のみならず、生活保護でない、自立している家庭でもこのレベルで生活している方がいるというふうには思います。これ、歳入の性質が扶助費だから生活保護世帯だけが対象になっているという考え方なのでしょうか。自立していながら低い所得で暮らしている方々への支出というのは、この支出金では三鷹から補助することはできないのかということをお聞きしたいと思います。 ◯健康福祉部調整担当部長（小嶋義晃君）　　扶助費の性質についてお尋ねいただきました。まず、我々、歳入に関しては都の補助金ということで、歳出のほうを扶助費という性質で持っています。そうした中で、東京都の補助金が生活保護の受給されているお子さんを対象にしているということで、三鷹市でも東京都の補助金に合わせまして、この制度は生活保護を御利用されている方に限って対象とさせていただいているところでございます。　以上でございます。 ◯委員（渥美典尚君）　　先ほどの委員の質問でも似たような意見があったと思うんですけれども、自立していながら、こういったお金が必要な方々は、どのような手続というんでしょうかね、すればもらえるのか、また全然対象になることがないのかということはおわかりでしょうか。 ◯健康福祉部調整担当部長（小嶋義晃君）　　今、対象者について御質問いただきました。この制度に限りましては、申しわけないんですが、あくまで生活保護を受給されているお子さんが対象でございます。先ほど別の委員さんの御質問にお答えしましたけれども、一方で、東京都、受験生チャレンジ支援貸付事業という制度を持っております。こちらは、例えば学習塾代であれば、中学３年生には上限20万円、高校３年生も上限20万円ということで、貸し付けさせていただくわけですけれども、この貸し付けも、高校または大学等に入学した場合には返済が免除されるという制度でございますので、必要に応じ、例えば生活困窮者を対象としました三鷹市の生活・就労支援窓口でも、必要があれば、そういった制度を、貸付制度を御紹介するような形で対応させていただきたいということです。あくまで、申しわけないですが、この制度は生活保護の方に限ったというところでございます。　以上でございます。 ◯委員（後藤貴光君）　　それでは、私から、まず、生活保護被保護者自立促進事業についてお伺いいたします。これまでいろいろ議論に出てきているところなんですけれども、こちらの支給を受けている御家庭のところで、というのも、これ、全額支給という形ですから、利用を、とりあえず学習塾だとか、お願いしたけれども、行かないだとか、あるいは、これ、多分家庭教師等とか、そういうふうな形も対象だと思うんですけれども、そのあたりをどのような形で把握をして、実際にこれから子どもたちの貧困の連鎖を解消するために有意義に使っていただくという、活用していただくという目的ですから、そのあたり、どのような形で把握をした上でサポートをしていくのか。そこまできっちりやっとかないと、せっかくこういった制度があるにもかかわらず、学習塾とか、そういうような形で費用を払っているけれども、いまいち、いろいろな状況で行けないとか、行っていないだとか、あるいは、それがうまく学校外での学習環境のサポートとして機能しないということであれば、せっかくの制度の意味がないので、そのあたりのサポート、把握、そのあたり、どのような形で進めていくのかをお伺いしたいのと、あともう１点、市債と繰入金の関係なんですけれども、今回、事業債という形で２件あるわけですけれども、それと合わせてまちづくり施設整備基金取り崩しという形で、セットでこの歳出のほうの土木費と教育費のほうの費用を出しているわけですけれども、全額事業債でもないし、全額基金の取り崩しでもないし、このあたりのバランスはどういうふうな考え方で、例えばまちづくり施設整備基金の取り崩しが3,900万円余りとか、そういうような形の比率というか、事業債は１億円とか、7,800万円とか、そういうような形で切り分けて今回補正で出してきたのか、そのあたりの考え方についてもお伺いしたいと思います。　以上２点、お願いします。 ◯自立支援担当課長（戸枝邦夫君）　　サポート体制につきましてですけれども、これについては、月々ケースワーカーのほうが家庭訪問をいたしておりますので、中学生、高校生をお持ちの保護者の方については、家庭訪問する機会がございますので、その折に保護者の方を通じて丁寧に説明をさせていただいて、支給が始まったので、ぜひ利用してくださいということで対応していくことを考えております。 ◯健康福祉部調整担当部長（小嶋義晃君）　　補足を１点させていただきます。やはり効果というところをしっかり我々としても把握していく必要があるのかなと考えております。そうしたところで、今も学習支援をしているわけですけれども、今年度も昨年度も中学校を卒業したお子さんは全員高校に進学しているということでございます。そういったことを把握するとともに、しっかりと一人一人、世代、状況によって違いますので、そういったところも含めて、ケースワーカー、今、答弁いたしましたように、ケースワーカーがしっかりサポートして、支援して、例えば子ども政策部ですとか教育部とも連携しながら、しっかりそういったことも把握して今後に生かしていきたいと考えております。　以上でございます。 ◯財政課長（石坂和也君）　　地方債、起債とまち基金のバランスについてのお尋ねをいただきました。まず地方債の充当率というのがございまして、こちら、総務省のほうで告示されている内容がございます。その充当率が決まっておりまして、今回、特に補正予算ということで財源も限られているといったようなことがございます。そうしたことから、まずは充当率を事業費に当てはめまして市債を計算するといったようなところをとりました。そうした上で、事業費で足りない部分、こちらを一般財源の部分につきましてまち基金で充当すると、そういった考え方で補正を計上しているところでございます。 ◯委員（後藤貴光君）　　御答弁ありがとうございました。そうすると、市債、繰入金の件については了解いたしました。　こちらの世代育成支援、学習支援の関係なんですけれども、こちらについては、先ほどの答弁だと、それについてはしっかりと昨年度は把握はしていると。例えば申し込んでいるけれども、行っていないとか、そういうようなケースも把握して、そこに対して、例えばサポート、何らかの形で、適切な形で学習支援の環境が整えられるようなサポート、例えば、今まで学習塾に行っていたけれども、家庭教師のほうが合っているんじゃないかとか、あるいは、こういった安い家庭教師とか、そういうのは派遣でもあるし、そういうような形のことを助言をしたりとか、そういうきめ細かなサポートまでこれはやっているということでしょうか。それをお伺いしたいと思います。 ◯自立支援担当課長（戸枝邦夫君）　　委員さんおっしゃるとおり、昨年度につきましては、各御家庭のほうに行きまして、事業の説明をするとともに、結果についても把握しておりますし、こういった塾のほかに、通信講座等もありますし、そういったことも利用できるというような説明はその都度逐次している形になっております。　以上です。 ◯健康福祉部調整担当部長（小嶋義晃君）　　今の答弁に補足だけさせていただきます。我々、学習塾代を支給するに当たっては、自立支援プログラムというプログラムを組んで支給しております。そういったところで、例えば年度当初、夏休みになると大体志望校等も決まってきます。そういったところも把握しております。また、最終的には、３月には進路先を確認して、お一人一人、しっかりプログラムという形で対応して、支援もしておりますし、把握もしているということです。引き続き、今年度、高校生に対しても始まりますので、高校生に対しても、そうしたプログラムに乗っていただくような形で、効果をしっかり把握していくとともに、次年度以降にもしっかり活用していきたいなと考えております。　以上でございます。 ◯委員長（石井良司君）　　他にございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　ないようでございます。以上で、本件に対する質疑を一旦終了いたします。　休憩いたします。市側の皆さん、御苦労さまでした。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時56分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時09分　再開 ◯委員長（石井良司君）　　それでは、総務委員会を再開いたします。市側の皆さん御苦労さまでございます。　それでは、議案第27号　三鷹市職員退職手当支給条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。本件に対する市側の説明をお願いいたします。 ◯総務部長（伊藤幸寛君）　　よろしくお願いいたします。議案第27号　三鷹市職員退職手当支給条例の一部を改正する条例について御説明をさせていただきます。　この議案は、雇用保険法の一部改正によりまして失業等給付の拡充が行われたことに伴い、失業者の退職手当について規定を整備するものでございます。　総務部より審査参考資料をお配りしておりますので、そちらの１ページをごらんいただきたいと思います。初めに条例改正の必要性の前提について御説明をさせていただきたいと思います。ここの１にあります雇用保険法と三鷹市職員退職手当支給条例との関係についてです。国家公務員及び地方公務員につきましては、雇用保険法第６条の規定によりまして、原則として雇用保険の適用除外とされております。その理由といたしましては、公務員は離職した場合、退職手当が支給される。その退職手当については、雇用保険法によります求職者給付、いわゆる失業保険、この水準を満たしている。このことが前提になっています。そのことによりまして雇用保険の適用が除外されているものです。しかしながら、例えば一、二年程度など短期間で退職した場合には、雇用保険の対象者が給付される失業保険よりも公務員に支給される退職手当が少額になるケース、こうしたケースがあり得るところです。こうした場合には、その差額分を支給する必要があるため、雇用保険法が改正された場合には、拡充がされた場合には、その内容に従って条例改正を行うことが必要になります。　なお、退職後に一定の期間、求職活動をしていることが支給の条件となるところです。　そこで、２の本条例改正に関する雇用保険法の改正内容についてですけれども、平成29年３月31日に成立をいたしました雇用保険法の一部改正におきまして、失業等給付の拡充が行われました。主に次の２点が法改正の内容に関係して条例の整備が必要となる内容でございます。　１点目、(1)ですが、雇用情勢が悪い地域に居住する者の給付日数を60日間延長する暫定措置を５年間実施すること。また、災害により離職した者の給付日数を原則60日、最大120日延長できることとすること。　２点目として、(2)ですが、移転費の支給対象に職業紹介事業者等の紹介により就職する者を追加すること。　以上の２点が条例改正を必要とする雇用保険法の改正内容です。　また、資料の３ページから11ページには、これ、抜粋なんですけれども、条例の新旧対照表をつけております。この中で、退職手当条例については22条あるんですが、ここで抜粋しているところ、第６条、こちらが失業者の退職手当になります。内容についての御説明は割愛をさせていただきますが、適時御確認をいただければと思います。　説明は以上でございます。よろしくお願いします。 ◯委員長（石井良司君）　　市側の説明は終わりました。これより質疑を行いたいと思います。 ◯委員（野村羊子さん）　　ありがとうございます。資料を出していただいて、非常に理解が深まるという事態かなと思いますけれども、実際に、一、二年などの短期間で退職した場合ということで、過去、この条項が対象とされたようなケースがあったのか、適用した例があったのかどうかということと、今後、これが拡充、条例改正することによって、対象がふえる。雇用保険のほうは拡充されたわけだから、対象可能性の人がふえるということになるんだと思うんですが、適用者が、数年でやめるということは余り想定したくないんでしょうけれども、可能性としてどれくらい見ているのか。　もう一つ、退職金が支払われないような、だから、免職みたいなことになった場合に、つまり、そもそも退職金はないわけだから、そういう人たちって雇用保険対象者になるのかどうか。雇用保険で一定期間求職活動していて、それでもまだ就職できないから雇用保険が出ますという、一定の期間をおいてというのはあるんだと思うんですけれども、そういう場合に、会社都合でやめた場合には、その期間がなくて、すぐにたしか雇用保険が出るということだったと思うんですが、雇用保険のほうがね。だけど、自治体の場合は、会社都合ということがあり得ないというふうに想定していていいのかというふうなことあたりを、雇用保険との関係で幾つかお願いいたします。 ◯職員課長（井上　忍君）　　今の御質問に順次お答えをさせていただきます。１番目の過去に該当者がいたのかという御質問ですけれども、私が知る限りですけれども、ここ20年以上該当者がいないというふうに認識しております。　それと、今後の該当可能性というのは発生する見込みが今あるかという御質問なのかなと思いますけれども、そういう意味でいうと、今こういうのが見込まれるような情報というのは、今、私のところには入ってきておりません。　それと、３番目かと思いますけれども、退職手当が出ないようなケースにこの第６条の失業者の退職手当が適用されるかということですけれども、例えば免職でも、地公法に基づく分限免職と懲戒免職というのがございます。分限免職については退職金が基本的には出ますので、ほぼおおよそのケースでこの６条が適用されるようなケースはないかと思いますが、懲戒免職の場合は、制度的には、以前は懲戒免職イコール退職金ゼロというような制度の時代もあったんですが、平成22年ぐらいに法律が改正されて、懲戒免職であっても、在職期間中の勤務の状況とか、懲戒免職に至った対応とかを踏まえて、退職手当が一部出るというような制度に国も地方もなってございますので、退職金が出る場合については、恐らくこの規定が適用されるというケースは多分ほとんどないのかなと思いますけれども、もしゼロになってしまうような場合で、そういう場合だと、免職された直後、失業状態という可能性があり得ますので、そういう場合にはこの６条が適用されるということはあり得るかなとは思います。　それと４点目、会社都合というような御質問だったと思いますけれども、いわゆる公務員でも、倒産というのが、夕張みたいなのを倒産と言うのかどうかあれですけれども、いわゆる民法とか会社法でいう倒産というのはないかと思いますけれども、いわゆる分限免職の中で、人員整理とか、そういうのも規定としてはございますので、そういうことがあれば、民間でいう会社都合による退職というのはあるのかもしれませんけれども、そういうケースを、今、この６条の規定上でいうと、新旧対照表、資料の３ページで申し上げさせていただきますと、第６条の勤続期間12月以上（特定退職者）云々という記載がございます。これについては、いわゆる民間でいう整理解雇に当たるような場合というのはこの条例上は対象になっていないというのがありますので、今のケースにおいては対象になりませんけれども、いわゆる免職とか、そういうのは対象になっているというようなことでございます。　答弁は以上でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　レアケースではどういうふうにシミュレーションするかというのは非常に難しいですが、わかりました。基本的にはこれは、だから、職員にとって不利益にならないように改正するというふうなことの理解でよろしいですねと、ちょっと一言、それ、確認のための答弁をお願いします。 ◯職員課長（井上　忍君）　　そのとおりでございます。 ◯委員（大城美幸さん）　　今の御答弁で、職員に不利になることはないという御答弁ありました。ちょっと細かいこと１つだけ聞きますけれども、最初の説明、この資料でも、拡充が行われたということで、法改正が必要なことの２点が最初の説明でありましたけれども、失業等給付の拡充が項目の２項目というふうに捉えてよろしいんでしょうか。 ◯職員課長（井上　忍君）　　今回のこの退職手当支給条例の改正というのは、雇用保険法が改正されて、失業等の給付が、内容が拡充されたということを踏まえて、三鷹市の退職手当支給条例の規定を整備すると。この２点ですね、この２点が条例に影響する法改正の内容でございます。 ◯委員（大城美幸さん）　　はい、わかりました。三鷹市で該当するのは、これまでもなかったし、今後の発生見込みもないというお答えでしたけれども、私ども、国のほうの３月の雇用保険法の改正で、国会のほうではこの雇用保険法等の一部改正の法律案に対して日本共産党は反対をしています。その理由が、失業等給付に係る国庫負担金を2.5％と本則の10分の１にまで削減することを第１の理由に挙げているわけです。ほかにも理由あるんですけれども、この国庫負担を削減するということを考えると、職員には影響がないという先ほどの御答弁でしたけれども、三鷹市の財政への影響ということは、今回の法改正によって、この法律が適用にならないから何の影響もないというふうに考えられるのか、財政への影響があるのか、ないのか、お聞かせいただきたいと思います。 ◯職員課長（井上　忍君）　　今の市の財政への影響ということですけれども、この退職手当支給条例は全く関係ございませんけれども、市でいうと、嘱託員の方とかは雇用保険法に加入してございます。今回の雇用保険法等の一部を改正する法律の中で、雇用保険法だけじゃなくて、雇用保険の徴収法とかが改正されていまして、その中で、保険料率とか国庫負担料率について引き下げられるということが行われておりますので、国庫負担率も下がっているんですが、個々の事業主とか、被保険者から引く保険料率も下がっておりますので、そういう面でいうと、財政的には有利といいますかね、負担が減るような法改正の内容になっていると認識しております。　以上です。 ◯委員（大城美幸さん）　　はい、わかりました。じゃあ、最終的に、もう一度確認ですけれども、今回の条例改正に三鷹市職員退職手当支給条例、先ほど嘱託員とか、いろんな雇用保険法の関係では、いろいろ関係が、三鷹市の財政の問題とのかかわりが国の国庫負担金の問題であるけれども、この今提案されている三鷹市職員退職手当支給条例の一部を改正する条例に限って、財政との関係で聞いた場合、影響はないと考えてよろしいでしょうか。 ◯職員課長（井上　忍君）　　影響はございません。 ◯委員長（石井良司君）　　他にございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　ないようでございます。以上で、本件に対する質疑を一旦終了いたします。　休憩します。市側の皆さん、御苦労さまでした。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時24分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時26分　再開 ◯委員長（石井良司君）　　それでは、総務委員会を再開いたします。市側の皆さん、御苦労さまでございます。　それでは、議案第28号　三鷹市市税条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。本件に対する市側の説明をお願いいたします。 ◯市民部長（遠藤威俊君）　　三鷹市市税条例の一部を改正する条例です。平成29年度の税制改正につきましては、平成29年度、今年度の課税に影響する２項目につきましては、ことし３月31日付で専決処分で対応させていただきました。今回の市税条例の一部を改正する条例は、平成29年度の税制改正で専決処分で対応させていただいた２項目以外の項目で、いずれも平成30年度以降に適用されるものでございます。その主な内容につきまして、資料に基づきまして、それぞれ担当の課長から説明させていただきます。 ◯市民税課長（大久保実君）　　私からは、個人市民税と軽自動車税の関係の改正について説明させていただきます。お手元の三鷹市市税条例の一部を改正する条例のあらましをごらんください。　最初に、１ページ目、第１の個人市民税関係につきまして、優良住宅地のための長期譲渡所得に対して税率を軽減する特例で、優良住宅地の造成等のために土地等を譲渡した場合の長期譲渡所得にかかわる課税の特例につきまして、その適用期限を３年延長し、現行の平成29年度までであったものを平成32年度までとするものになります。　続きまして、２ページ目、第３の軽自動車税関係として、環境への負荷の少ない三輪以上の軽自動車を対象に、初めて車両番号の指定を受けた、その翌年度の軽自動車税を性能に応じて軽減する軽自動車税のグリーン化特例について、対象車両の重点化を図った上で、その適用期限を２年延長し、現行、平成29年度までとされているものを平成31年度までにするものです。　なお、これらの改正につきましては、施行期日は公布の日になります。　私からの説明は以上になります。 ◯資産税課長（土合成幸君）　　資料１ページに戻っていただきまして、第２、固定資産税・都市計画税関係でございます。まず、１番、いわゆるわがまち特例の導入が２件ございます。いずれも保育の受け皿保育促進のためのものでございます。　１点目、(1)の部分ですね、こちらは、企業主導型保育に係る特例の創設です。平成29年４月１日から平成31年３月31日までの間に、子ども・子育て支援法に基づく政府の補助を受けた事業費等が保育に係る施設を設置する場合、当該施設の用に供する固定資産に対し、課税標準の特例割合を２分の１とするものでございます。こちら、税法上の割合は、２分の１を参酌して、３分の１以上３分の２以下の範囲となっています。期間は５年間でございます。　２ページ目に移っていただきまして、２点目。今まで税法で対応していたものをわがまち特例により条例化するものでございます。家庭的保育事業、居宅訪問型保育事業、定員５人以下の事業所内保育事業の家屋・償却資産が対象で、課税標準の特例割合を２分の１とするものです。こちらも税法上の割合は、２分の１を参酌して、３分の１以上３分の２以下の範囲となっています。　大きな２点目、災害に関する税制上の措置の常設化でございますが、こちらは、これまで災害ごとに被害の状況や規模などから税制上の対応を検討してきましたが、近年災害が頻発していることを踏まえまして、被災者や被災事業者の不安を早期に解消するとともに、復旧・復興の動きにおくれることなく、税制上の対応を手当てする観点から、災害への税制上の対応規定を常設化するものでございます。　(1)ですが、被災代替の償却資産について、被災者生活再建支援法の対象となる市町村に適用し、４年間、課税標準を２分の１とします。　(2)でございますが、こちらは、被災住宅用地に係る特例の拡充で、被災をいたしまして、滅失あるいは損壊等により建物のない土地であっても、現行２年間、住宅用地の特例を適用していますが、これを被災市街地復興推進地域内においては、２年間延長し、４年間とするものでございます。　私からの説明は以上でございます。 ◯委員長（石井良司君）　　説明は終わりました。これより質疑に入りたいと思いますが。 ◯委員（野村羊子さん）　　それでは、幾つか、わがまち特例のことで、固定資産税・都市計画税で、保育の受け皿整備促進のためにわがまち特例があって、今回、条例で割合を定めるというものですよね。これは条例で定めなければできないのかということ。今まで法でやってきたものを、今この段階で条例で定めるということがなぜ必要なのかということ。そして、参酌と言われると大体そのとおりにしかならない中で、参酌して３分の１以上３分の２以下という幅を持たせられた割合ですけれども、実際には、先行事例で３分の１とか３分の２とかという２分の１以外を定めているところがあるのか、なぜ三鷹は２分の１なのかというふうなことをまずお伺いしたいと思います。 ◯資産税課長（土合成幸君）　　まず、わがまち特例についての考え方になると思うんですけれども、わがまち特例、こちら、地域決定型地方税制特例措置でございますが、これはあくまでも税の減額制度としては国による措置でございます。国による措置の一部を市町村の条例に委ねるというふうな考え方になります。この場合、特例対象等は地方税法等に規定がございまして、特例割合等を条例に委ねてございます。　また、特例割合を決定するに当たっての参酌を導入するかどうかということですが、いわゆる地方税法に定めているようなものを条例に委任する場合の基準の設定の考え方としまして、参酌すべき基準というものと従うべき基準というものがございます。従うべき基準というのは、そちらの法的効果としては、従うべき基準は、それに適合しなければならない基準というものに対しまして、参酌すべき基準というものは、十分参照した上で判断しなければならないという基準でございます。今回のわがまち特例の定義に当たりましては、参酌すべき基準と、それから３分の１以上３分の２以下という上限、下限を定めてのものになってございます。　三鷹市は、わがまち特例に関しましては、こちらはあくまでも国の減額制度ということで、今までもわがまち特例の導入に当たりましては、参酌という基準を使わせていただきました。そういった経緯がございます。　あと、今回の保育の関係につきまして、ほかの市の状況でございますが、こちら、自治体によって定める期間等が若干違うんですけれども、例えば内々でといいますか、いろいろ情報交換をしていく中で、お隣の武蔵野市は３分の１という数字を使うようでございます。また、東京都についても３分の１というような話を聞いております。都下がおおむね参酌の２分の１、それから、いまだ、こちら、条例改正、９月に行うというところもございますので、未定というふうなお答えをいただいているような状況もございます。　以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　減額をする、固定資産税を減額するわけですから、これ、市税収入が減ると市側としては思うわけですよね。ということは、減額率、この特定割合の２分の１というのは、減額率、割合だから、３分の１だと、３分の１だけ割り引くというふうに読むんですかというのを確認させてくださいね。それで、だから、３分の１にすると減収率は減る。３分の２にすると減収率はより多いというふうに思うというふうなところで、でも、三鷹市はとにかく国の示した基本的な２分の１という、それを守るんだと、それでやるんだというふうな方針を持ったというふうなこととして聞いていいですか。 ◯資産税課長（土合成幸君）　　２点御質問いただきました。まず２分の１、３分の１という捉え方なんですけれども、こちら、今回、御説明の中でも、課税標準の特例割合という言い方をさせていただいていますが、こちら、課税標準と言った場合には、２分の１であれば同じ考え方なんですが、まず課税標準上２分の１にして、それに対して税をかけるという考え方になります。ですので、先ほど３分の１というふうに言わせていただいた他市の事例でいいますと、課税標準を３分の１にしますので、減額する割合はそちらのほうが大きくなります。　ただ、逆に、減額割合が２分の１、３分の１といった場合には、逆転するような考え、表現上は、逆転するような考え方になります。　それから、市税収入との関係性でございますが、先ほどこちらは国の減額の制度というふうなお話をさせていただきましたが、こちらに当たりましては、課税標準の特例の割合は市で定めてよいということになっているんですが、それについて、税制上の税の補填、財源の補填というようなものがございません。それで、例えば企業主導型の保育に関しては、今回、新設でございますが、もう一つのほうの家庭的保育事業、居宅訪問型保育事業等につきましては、既に税法でもって減額をさせていただいて、これが税法上２分の１でやってきたという経過がございますので、わがまち特例上も２分の１はそのまま継承する、継続するというふうな扱いとさせていただいております。　以上でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　はい、わかりました。課税標準の額が２分の１か、３分の１かということで、それに対して税がかかるからということですね。何の割合かというのが、逆に今、ちょっと思っていたので、確認してよかったです。　それから、実際に企業主導型というのは新設されましたけれども、これ、対象事例が三鷹市であるのか、予定されているのかということが、あるか、ないかくらいでいいですか、もし答えられればお願いしたいです。まずそれをお願いします。 ◯資産税課長（土合成幸君）　　こちらですが、企業主導型保育事業につきましては、現在、三鷹市で１件該当がございます。また、来年度以降、１件開設する予定があると聞いてございます。　以上でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　はい、わかりました。それから、災害等のほうのことですけれども、今、これを常設化するということですが、災害が起きたときに、被災者生活再建支援法というものに基づいてこれが適用されるというふうになった場合に、それぞれ適用されるという、それが自動的に適用されることになるんだよということの理解でいいですかね。三鷹市内では、今、これ、対象となるようなものはないというふうに、つまり、将来的に可能性があるから、あるいは国の法改正の中で、これ、整備しておかなくちゃいけないからやるんだということの理解でよろしいでしょうか。 ◯資産税課長（土合成幸君）　　今回、常設化させていただきます災害に関する税制上の措置が２点ございます。今委員のほうからお話がありました生活再建支援法の適用というのは、こちら、一部に係る部分について、被災代替の償却資産にかかるということで、こちらは、生活再建支援法を適用するかどうかというのは、制度としては、都道府県が該当するかどうかというのを定めるんですが、例えば東日本大震災等で被災された方が、例えば三鷹市に越してこられた、住居なり土地を求めていらしたという場合には、こちらが適用されるというふうな考え方になります。　以上でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　はい、わかりました。では、最後にグリーン化特例ですけれども、対象車両の重点化を図るという、この中身の具体的な説明をお願いいたします。 ◯市民税課長（大久保実君）　　御質問のグリーン化特例の重点化という内容につきまして、改正前におきましては、三輪以上の軽自動車につきまして、これまでも一定の環境性能に基づいてやってきたところなんですけれども、従前は、例えば2020年度基準に対して、プラス20％以上の燃費効率を達成している場合について50％の軽減措置を適用していたんですけれども、それにつきまして、同じ2020年度基準につきまして、プラス30％、10％増の基準に見直すということの中で重点化がございます。　あと、同じ2020年基準につきまして、達成したものにつきましては、その対象車両について、2020年度基準でプラス10％達成しているものは25％軽減の対象ということで、それぞれの軽減区分におきまして、従前の基準に対して燃費達成率が10％の向上を求められるような内容になっております。 ◯委員（野村羊子さん）　　そのことによって対象車両というのは全体的に減るわけですよね。あるいは、企業のほうはそれに対応するために変えているわけだから、結局は大体全ての軽自動車、新しい車はこれを達成して、全部が大体対応するのか、漏れていくものがあるのかということをちょっと確認させてください。 ◯市民税課長（大久保実君）　　こちらのほう、対象車両が、この改正に伴ってどれだけ増減するのかというお話ですけれども、こちらにつきまして、実際上、委員お話しのように、各メーカーのほうのいわゆる車両性能の向上に伴って、現行、改正前の適用基準を満たすような車両のふえてくる要因もございます。ただ、その一方で、インセンティブが下がるといったこともございます。そういった中で、基準を上げてまいりますけれども、そういった購入しやすくなるような要因もある一方で、ハードルを上げて、より高いインセンティブが働く車のほうの購入を促すという中で、結果的にどれだけ増減するのかというふうになるかと思いますので、なかなか台数的には見込みがたいのかなというふうには認識しております。　仮の考え方にはなるとは思うんですけれども、平成28年度の際に50％軽減が起きている車両というのが2020年度基準の20％達成という車両になります。平成28年度課税は平成27年中に新規登録された車両になりますが、そういった同じカテゴリーに当たる車両が翌年度においても、同じ台数ほど購入されることがもしあったとするとすれば、それについては今度、30％に満たないですから、10％達成ということで、25％軽減の対象になってくるといったような、仮定の上での影響しか見れないかなというふうには考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　そうすると、この見直しによって三鷹市の税収に対する影響というのは増減をどういうふうに見込めるんでしょうか。 ◯市民税課長（大久保実君）　　この改正による見込みということで、今回の改正につきましては、平成29年度、平成30年度における取得に対して、平成30年度、平成31年度の税金に対して影響するということで、平成30年度予算につきましては、平成29年度、また適切に予算の編成を行いたいと思いますけれども、なかなか、今申し上げたように、要因的には難しい部分ございますけれども、これからそういった動向を見ながら適切に見てまいりたいと思っております。 ◯委員（野村羊子さん）　　試算しがたいと言っているのか、影響は余りないだろうと思うと言っているのか、プラスかマイナスかくらい、もし見通しがあればお願いします。 ◯市民部長（遠藤威俊君）　　東京都の説明会が、税制改正、ありまして、そのときに、国の方針としては、現在、このグリーン化特例というのは軽自動車の９割が該当するんだけれども、９割ほとんどが該当しちゃうんじゃあ、余りインセンティブの意味がないということで、より厳しくして、この厳しくしたことによって約６割が該当するのではないかという方針を示しておりました。　以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　はい、わかりました。今まで９割対象だったけど、６割になるとしたら、軽減される車が減るので税はふえるのかなというふうに思っていいのかなという感覚で、そういう感覚、感触を持っているということでよろしいでしょうか。 ◯市民部長（遠藤威俊君）　　おっしゃるとおりでございます。　　　　　　　　　　　　　　　　（「影響額」と呼ぶ者あり）　恐らく数十万円ぐらいではないかと思います。 ◯委員（野村羊子さん）　　ありがとうございます。上がったり、下がったり、いろんな形で市税の影響があって、どうやって市税を確保するかという中で、でも、やっぱり環境対策とかもきちっとしなくちゃいけない、保育もきちっとやっていかなくちゃいけないという中での国の対応と市の影響というのはなかなか難しいものだと思いますが、丁寧に対応してもらえればと思います。　ありがとうございます。 ◯委員（大城美幸さん）　　質問させていただきます。一定の質疑がありましたので、かぶらないようにいきたいと思いますが、最初の個人市民税関係の見直しの優良住宅地の造成のところなんですけど、三鷹で該当するようなある程度の広さのある農地、農地転用というか、三鷹で該当するような土地ってあるんでしょうか。まずこれを。 ◯市民税課長（大久保実君）　　今回の優良住宅地の造成等のために土地等を譲渡した場合の長期譲渡の特例ということで、こちらにつきましては、いわゆる一般的なよくある内容の部分としては、国や地方公共団体などに土地を譲渡した場合など、そういったものを中心としたものが例として挙げられまして、具体的に言えば、平成28年度の課税であれば、６件ほど適用の案件がございました。 ◯市民部長（遠藤威俊君）　　今の６件というのは、三鷹市に住んでいる人ということで、三鷹市の土地とは限らないので、ちょっと補足させていただきます。 ◯委員（大城美幸さん）　　わかりました。ありがとうございます。それで、６件あったということで、今後、そういうこともあり得る可能性というか、対象になる土地というか、今後もこれが適用されるということの見通しというか、そういうのは市として持っているんでしょうか。 ◯市民税課長（大久保実君）　　個人市民税の課税につきましては、１月１日お住まいの方に対して課税するということになります。基本的には前の年の所得をもとに計算しますという中で、今回該当するような長期譲渡所得をお持ちの方が１月１日に住んでいれば、そういった案件が出ることになるんですけれども、先ほど市民部長からもお話あったように、じゃあ、その譲渡した土地はどこなのかという部分につきましては、当然、その方が三鷹市以外に土地をお持ちであって譲渡された場合というのは当然該当してまいりますので、そういった意味では、そういった範疇の幅の中で、今後も、数は見えませんけれども、あろうかとは思っております。 ◯委員（大城美幸さん）　　市内には限らないということで、市内の土地で限って考えた場合どうなのかということを１つ聞きたいのと、時間がないので、もう一つ聞きますけれども、一遍に聞きますけれども、先ほど企業主導型保育事業主の場合は１件、来年度１件ということがありました。家庭的保育事業、イのほうに該当するものは三鷹市で何件でしょうか。それで、やはり保育の待機児解消というのは、認可保育園で解消するのが主であってほしいなと思うんですけれども、このこと自体は悪いことではないんだけど、そこに重点を置くということではなく、すべきだというふうに思っていますが、先ほど説明で、特例割合を２分の１にするというのが、三鷹市、参酌３分の１とかじゃなくて２分の１にするというのが三鷹市が決めた。先ほどもちょっと言っていましたけど、もう一度、その根拠というのが、国の減額制度だけど財源の補填はないというふうにおっしゃいましたけれども、先ほどの答弁で、既に家庭的保育は２分の１でやっているから２分の１にしたんだということをおっしゃっていましたが、もう一度特例割合の２分の１の根拠というのをもうちょっとわかりやすく御説明いただきたいと思います。 ◯市民税課長（大久保実君）　　三鷹市に限ってというお話をいただきまして、今後、国等含めて、個人の方に対して市内の土地を売買するということで、あるかどうかってまず１つあるかと思います。それもそういった動向次第になるかと思いますので、あと、もう一つは、個人の方が国なり自治体などに売却をして譲渡益を得るかどうか。得た場合において、１月１日、引き続き三鷹市内で何らかの形でお住まいであれば、課税される案件になる場合もあるでしょうし、お売りになって、どこか別の土地に住みかえられるとか、そういった場合については当該地のほうでの課税になるかと思います。　以上です。 ◯資産税課長（土合成幸君）　　まず１点目、家庭的保育事業等の該当件数ということでございますが、家庭的保育事業につきましては、現在該当が４件ございます。居宅訪問型保育事業と５名以下の事業所内保育事業については該当はございません。　もう１点目の御質問いただきました。２分の１、特例割合の決め方ということでございますが、１つには、先ほど御説明させていただきました参酌というのが国の示す参考とすべき基準であるということ。もう１点が、こちらも先ほどと重なりますが、既にこちらの家庭的保育事業等は税法によって２分の１でやっているという経過がございまして、これを今後参酌を継続しても税額上の三鷹市の影響がないということも踏まえまして、そのまま参酌をとらせていただいているようなことでございます。 ◯委員（大城美幸さん）　　はい、わかりました。じゃあ、最後、軽自動車のほうなんですけれども、先ほど東京都の説明で、これまでだと９割該当するけど、基準を厳しくすることで６割が対象になるんじゃないかという御説明がありましたが、数字で、三鷹市の市民が軽自動車何人というか、何台というか、持っていて、現行、電気自動車、それから、50％軽減、25％軽減の人たちというのは、平成28年度何人いたけど、新しい制度になったら何人というふうに試算をしているというような数字がありましたら教えていただきたい。 ◯市民部長（遠藤威俊君）　　平成28年度の見込みなんですけれども、これからの見込みなんですけれども。25％が262台、50％が118台、合計380台が平成28年度の見込みでございます。平成30年度以降の見込みということなんですけれども、これからこの税制改正に合わせて、当然自動車メーカーもこれに適合するような車両をふやしていくと思いますので、その辺については、平成30年度の見積もりの時点で影響について精査して予算を組みたいと思っております。　以上でございます。 ◯委員（大城美幸さん）　　じゃあ、先ほど来の数値でいいますと、50％軽減の118台の人は、そのまま25％軽減のほうにスライドをするだろうというふうなことは考えられるんですけれども、25％軽減の方たちというのは、新しく、今までは262人の人は受けていたけど、基準が厳しくなったから、そういう人たちは、そういうのはゼロになるというふうに捉えてよろしいでしょうか。 ◯市民税課長（大久保実君）　　今の262人の部分のお話ですけれども、こちらの方々については、一定の時期の部分について、取得した１年後限り軽減を受けるという形で、あくまでもその方々が購入されたのは、2020年度基準の性能を達成している車を購入されたということで、改正後においては、2020年度基準の車を買ったからということによって、その翌年度、軽減のほうが、25％受けられるかどうかというと、この場においては適用されない形になります。 ◯委員（大城美幸さん）　　最後ですけど、これは確認なんですけど、三鷹市の税制上は数十万ぐらいプラス、今まで減税を受けていた人が９割から６割になることによって、数十万ぐらい、三鷹市には、減税にならない、軽減されない人が出るから、プラスになるけれども、買う側の市民としては、環境によい車、性能のよい車が、さらに技術アップさせることによって、値段も高くなるだろうし、今までは受けられてきた基準を、燃費基準達成25％軽減というのがなくなるので、10％達成しなきゃいけなくなるために受けられない人が出るということなので、やはり市民にとって、環境によいものをつくるということは悪いことではないんですけれども、基準を厳しくするということはいいんですが、今までの基準も、やはり減税の基準というか、そういうのも継続すべきではないかというふうに考えるんですが、市としてはその点どのようにお考えでしょうか。 ◯市民部長（遠藤威俊君）　　軽自動車に限らず、自動車全般について、環境についてかなり税制上も措置しているところでございますけれども、軽自動車でいうと、これとは別に、昨年から14年を経過した車については、軽減じゃなくて、逆に重課、高くなるという措置を投じられましたし、税制全般に環境に配慮した措置がそれぞれ打たれているというふうに捉えているところでございます。 ◯委員長（石井良司君）　　他にございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　ないようでございます。以上で、本件に対する質疑を一旦終了いたします。　休憩いたします。市側の皆さん、御苦労さまでございました。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時03分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時58分　再開 ◯委員長（石井良司君）　　それでは、総務委員会を再開いたします。市側の皆さん、引き続き御苦労さまでございます。　議案第30号　三鷹市大沢総合グラウンド夜間照明設備等整備工事請負契約の締結について、本件を議題といたします。本件に対する市側の説明をお願いいたします。 ◯総務部長（伊藤幸寛君）　　よろしくお願いいたします。議案第30号　三鷹市大沢総合グラウンド夜間照明設備等整備工事請負契約の締結につきまして、御説明をさせていただきます。　この議案は、東京都による野川大沢調節池拡大のため、大沢野川グラウンドが一時閉鎖中であることから、大沢総合グラウンド内の各施設に夜間照明設備等を整備し、既存施設の有効活用を図るために、工事請負契約を締結するものでございます。　本件の詳細につきましては、担当の課長より御説明をいたします。 ◯契約管理課長（富永幹雄君）　　どうぞよろしくお願い申し上げます。私のほうから、総務委員会議案審査参考資料として総務部から御提供させていただいております審査参考資料につきまして御説明をさせていただきたいと存じます。お手元の総務部の議案審査参考資料、13ページをお開き願えますでしょうか。　では、御説明させていただきます。まず、こちらの資料につきましては、当該工事請負契約に係ります入札及び契約の過程等をお示しいたしました経過調書でございます。こちらの表中の内容につきまして御紹介をさせていただきます。　まず、表上段の右側にございます契約の方法でございます。契約方法につきましては、制限付一般競争入札でございます。　その下段でございますが、契約の金額、契約金額でございますが、税込みで２億9,376万円でございます。　契約の相手方につきましては、東京都世田谷区所在の長谷川体育施設株式会社東京営業所でございます。　その下にございます履行期間でございます。契約の履行期間は、契約確定日の翌日から平成30年３月16日まででございます。　入札の結果、経過につきまして御紹介をさせていただきます。表の中段でございます。入札の結果といたしましては、５社による制限付一般競争入札を実施をいたしまして、長谷川体育施設株式会社東京営業所に落札決定をいたしましたものでございます。　なお、この入札に当たりまして、落札比率は80.24％でございました。　以降、表の下段から裏面にかけましては、本件工事入札に係ります工事の概要、それから、入札参加資格要件等を記載をさせていただいているものでございます。　私からの説明は以上でございます。 ◯スポーツ推進課長・教育部参事（室谷浩一君）　　私からは、本日お配りいたしましたスポーツと文化部スポーツ推進課の総務委員会審査参考資料に基づきまして御説明さしあげます。１ページのほうをお開きください。今回のこの大沢グラウンドへの夜間照明設備等の設置につきましては、今まで根強い市民の要望はあったんですけれども、やはり国立天文台の観測環境に配慮するという、そういった協定の観点から計画のほうは進めていなかったんですけれども、今回、野川グラウンドの長期閉鎖を踏まえまして、夜間照明設備の設置の必要性が高まったということで、天文台さんと協議を重ねまして、平成28年５月16日付でこの夜間照明設備についての御了解をいただきたい旨の要望書を提出した、その写しでございます。　こちらは、今申し上げた必要性が高まったこと、あと、記の以下の部分でございますけれども、それぞれの施設に夜間照明設備を設置するということ、そして、照明の点灯時間、そして、２ページにお進みいただきまして、引き続き天文台の観測環境には十分配慮しながら、観測イベントですとか、そういった場合には十分配慮する、そういった規程を締結する内容としております。　３ページ以降は、こちらの平面図、そして、例示しました照明の照度ですとか、そういった施設ごとの照明の照度のカタログの写しを添付させていただいております。　そして、７ページのほうです。こちらは平成28年６月８日付で国立天文台長からいただいた回答書でございます。こちらにつきましては、要望のとおり承諾する旨、そして照明の設置に当たっては光害に配慮したものとし、照明の使用に当たっては本台と協議の上、規程を定めるようお願いしますといった旨の証明書の写しでございます。　私からの説明は以上でございます。 ◯委員長（石井良司君）　　説明は終わりました。委員からの質疑をお願いいたします。 ◯委員（寺井　均君）　　よろしくお願いします。先ほど説明ありました13ページの入札及び契約の過程並びに契約内容ですけれども、今回、落札比率が80.24、非常に低く抑えられたということなんですけれども、逆に言いますと、予定価格が高かったのかなということもあるんですね。予定価格が契約金額ぐらいで組んでいれば、入札結果の４番の企業の方でも入れたということなんですけれども、今回のこの予定価格、根拠となりますが、これが適正だったのか、妥当だったのか、その辺の御答弁をお願いしたいと思います。　それと、今回、夜間照明ができるということで、当然ランニングコストというのがふえるのかなと、この部分でふえるのかなと思うんですけど、差し引きという部分、野川の部分があるかと思うんですが、これが、照明ができることによって年間のランニングコスト、どういう影響があるのか、ふえるのか、下がるのか、その辺の御回答もいただきたいと思います。　また、夜間照明をやることによって、当然人員配置とか、労安管理、夜ということもありますし、体制増とか、そういういろいろな形でふえてくるといいますかね、そういう変化があるかと思うんですが、その辺の対応、どういうふうになっているのか、お願いしたいと思います。 ◯道路交通課長（川鍋章人君）　　予定価格が適切だったかどうかという御質問につきましてお答えをします。予定価格につきましては、設計価格から算出をしていると思いますけれども、設計価格については、根拠といたしましては、各工種の施工単価に当該工種の施工数量を掛けて算定をいたします。設計金額はですね。単価は、東京都の単価、あるいは建設資材や建設物価などの刊行物から採用をいたしまして、そこに設定のないものについては、原則３社以上から見積もりをとるなどして見積もりをとります。こうした単価等を根拠として積算をいたします。　また、手間ですとか経費につきましては、東京都が定めます積算基準に基づき算定をいたしますので、適切に積算をしているということで考えております。　以上でございます。 ◯スポーツ推進課長・教育部参事（室谷浩一君）　　ランニングコストと人員配置についてのお尋ねをいただきました。ランニングコストにつきましては、夜間照明の設備の設置により開放時間が長引くわけなんですけれども、そういったことでランニングコストは高まります。年間ベースで試算しましたところ、おおよそ467万円の増を想定しております。その内訳としましては、光熱水費が約半分に当たります250万円、管理委託料が216万円、機器の保守委託料を10万円ほど見込んでいるわけなんですけれども、実際に年間ベースで開放時間が約900時間延長されるというふうに想定しておりまして、そこの部分は、人員配置の部分は、適正な人員配置を配置するということで、先ほどの管理委託料の中に盛り込みまして、指定管理料の中にしっかり盛り込んでいきたいと考えております。　以上です。 ◯委員（寺井　均君）　　ありがとうございます。予定価格を、その辺、東京都の単価を基準にという形で、手間、経費ということで、基本的には各企業、予算といいますかね、見積もりつくるときには、大体システム化されていて、大体同じような感じで出るのが普通なのかなという部分で、変化するのは手間とか経費の部分のあれなのかなという部分で、大分差があるなという感じはしています。企業の３番の方、４番の方、随分開きがあるのかなという部分がありますので、契約の詳細というのはなかなか見ることは、ここからは知ることはできませんけれども、そういうことを含めて、予定価格、当然市側でも東京都の単価等を根拠にしてつくられているかと思うんですけれども、ちょっと差があり過ぎるのかなという気はします。　全体的には80.24％ということなので、予定したことができて、それを進めていただければいいのかなと思っていますので、その中身についてもしっかりと見ていきたいと思うんですけれども、中身と言ったら変なんですけれども、案内図、配置図のところで、野球場、一応４面を対象にということなんですけれども、大分南側に照明がすごい偏っている感じがするんですが、北東方面のところ、一番奥のグラウンドの、いわゆるキャッチャーのところまで、例えばサインとか、そういうことが見えるだけのあれが、当然できているとは思っているんですが、ちょっとこの照明が偏っているんじゃないのかなと思うんですが、ここにしか配置ができないのか、これが照明が一番届きやすいということで選んでいるかと思うんですけれども、その辺の偏っているイメージがするので、その辺をお聞きしたいと思います。　それと、ランニングコストが476万円ということで、この分、ただ、900時間、これでできるということで、時間単価にしたら、利用される方にとってはそれほどのランニングコストじゃないのかなと思いますので、問題は、夜間の時間をやっていただくということなので、照明が当たっているところはいいと思いますが、照明が当たっていないところ、相当暗いという部分もあると思いますので、人員配置、それを管理する方を含めて、その辺の適切な対応をお願いしたいと思います。　それじゃあ、照明の部分だけもう一度お答えいただけますか。 ◯スポーツ推進課長・教育部参事（室谷浩一君）　　今、照明の位置関係のことについてのお尋ねですけれども、いろんな想定を、テニスコートとサッカー場につきましては、もうこちらしかございませんので、固有のものですけれども、野球場のどの面に設置をするかということでございますが、今回は、野球場の一番南西の部分ですね、こちら、やはり総合的に勘案して、この北側、あるいは東側には一般の住宅が密集している部分がございます。そしてあと、この案内図には書いていないんですけれども、この南側に既に夜間照明を設置しております。調布市の管理なんですけれども、西町のサッカー場、こちらが長年、夜間照明ということで、近隣住民の方にも御理解いただきながら開放しているということで、それに近いところで設置したということもございます。　そしてあと、何より今、やはり電気技術の発達によりまして、ＬＥＤ電球を予定しているんですけれども、この電球はやはり限られた照度、いわゆる漏れ光が非常に少ないような形で、今、照明の技術が上がっていますので、そういったところで、総合的な、そういったところを勘案しながらこの配置にしたわけでございます。　私からは以上です。 ◯委員（寺井　均君）　　ありがとうございます。ちょっと見た感じが、ちょっと偏っているかなというのがあって、光の部分、しっかりと。特に夜やるということで、野球ということで、ボールですので、見づらいということによってけががふえたりとか、そういうことがあったらいけないのかなと思って質問させていただきました。ありがとうございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　それでは、お願いいたします。今の照明の位置、野球場のこと、ちょっと再確認ですけれども、夜間に４面とも利用するように貸し出すということが前提なのか、南西面を貸し出す、野球場としては１カ所、１団体の貸し出しを想定しているのか、まずとりあえずそれだけ、確認をお願いします。 ◯スポーツ推進課長・教育部参事（室谷浩一君）　　こちら、野球場は、案内図からいきますと、５面ございます。そして、東側の部分は学童野球及びソフトボール場となっております。西側の南北の２面が一般の野球場となっておりますけれども、今回は、南側の一般の野球場の部分のみ夜間照明設備を設置いたしまして、そこ１面のみの夜間照明の開放を考えております。　以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　すなわち夜間は１面のみということですよね。１団体しか使えないというふうな理解で、本当にホームランみたいになると、かなり暗いところへ球をとりに走りに行くかもしれませんけれども、その辺も十分留意していただければと思います。　それで、天文台ですね。資料を出していただいてありがとうございます。本当に最初の説明にあったように、毎回のように要望があり、いや、天文台さんがオーケーしないからだというふうなことでなかなかつかないというふうな中で、協議を重ねてくださったということは、本当に今使えない、グラウンド状況が大変な状況になっている中で、必要なことではあるかなと思います。　実際にこの照明をつけることで、天文台の具体的な観測等、日常的には影響があるのか、ないのか、そういうのをどの程度確認をしているのかということ。　あと、イベント等、天文台で何かあったときには貸し出しを行わないというふうなことがあるということで、利用制限をある程度しながら、具体的に協議の上規程を定めみたいなことを書いていますが、これは規程そのものをこれから、あるいは協定なのか、覚書なのかわかりませんが、そういうようなものをするのか、市独自の規程という形でつくっていくのか、具体的な詳細が多分決まるんだと思いますけれども、その辺について、天文台との関係について確認をさせてください。お願いします。 ◯スポーツ推進課長・教育部参事（室谷浩一君）　　まず天文台様と協議の中での日常的な観測というお尋ねでございますけれども、現在、あそこの三鷹の国立天文台では、いわゆる定期的な観測というのは月に２回程度というふうに確認しております。それは、いわゆる本格的な観測というよりも、やはり市民向けの定期観測会、そういった内容のものでございます。そのほかには、数年に一度、こちらのあらわれる流星群ですとか、そういったものがあったときは、連続で観測をする場合があるということを確認しております。　今回は規程というふうに書いてありますけれども、恐らく覚書となる予定なんですけれども、そういった場合の市との連絡体制、そして、その場合の、そういった御連絡をいただいた場合は一定期間使用のほうは控えるような、そういった旨の内容で協議のほうをしておりまして、そのような今後運用形態を考えているところでございます。　私からは以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　はい、わかりました。やっぱり照明がつくと、実際観測しようとするとそれなりに影響があるということが前提で、日常的な観測ではなくて、市民向けというふうなことの中で、今回ようやく御了解いただけたということでよかったかなと思いますけれども、光の害ということに関しては、周辺の自然環境、鳥とか、あるいはその他の植物等への影響というのはどのように勘案して今回の設備というのは検討されているのかどうかというのが１つ。　それから、住宅への配慮というのがありましたけれども、ＬＥＤになって漏れる光が減るというようなことになると思いますけれども、でも、やっぱりまぶしくて寝られないよみたいな、そのような苦情等があった場合の対応・対策というのは何か検討があり得るのか。　もう一つ、飛行場ですね。飛行場に対する影響というのはないのかどうか、協議なりをしているのかどうかということをお願いいたします。 ◯スポーツ推進課長・教育部参事（室谷浩一君）　　まず今、何点かお尋ねいただきましたけれども、自然環境への影響でございます。こちらにつきましては、先ほど御案内のとおり、最新型のＬＥＤ照明装置を設置する予定でございまして、設計段階でいろいろと確認をさせていただきました。まず省エネ効果が高いということ、そして紫外線・赤外線の抑制、それから点灯中の発熱が極めて少ない、そしてＣＯ２の排出量もほとんどないということで確認しております。　そしてまた先ほど御案内のとおり、近隣の西町のサッカー場の運用状況なども確認したんですけれども、やはり近隣の樹木ですとか、あるいは野生動物、そういった部分での何か異変ですとか、そういった影響もほとんどないということを、調布の西町の夜間照明設備、あるいは近隣のそういった照明、あと専門業者とのヒアリングの中で確認をしているところでございます。　また、参考までに照明の照度なんですけれども、こちらも何種類かランクがあるんですけれども、今回予定しているのは、一番低い一般レクリエーション用の大体おおむね200ルクス未満の照度のものに抑えているわけでございます。　そして、飛行場の関係なんですけれども、飛行場についても、こちら、すぐ、特にテニスコートの西側には飛行場の滑走路などがございます。その中で港湾局、調布飛行場のほうと協議を重ねまして、現在、既に飛行場航空制限表面近接物件設置に関する承認書、いわゆるお墨つきをもういただいているところでございます。　あと、近隣住民の方への説明なんですけれども、現在のところ、今回の議案を承認してから本格的に動き出すんですけれども、スポーツ関係団体には、この計画については、前から要望も含めてございました。そういった中に近隣住民の方も多く含まれていまして、また、今後この承認をお認めいただいた後、７月末から８月の上旬にかけまして、地域の住民の方、町会、自治会初め、あと、一部調布市の西町の方も含めて御案内を差し上げて、丁寧に地域住民の説明会を予定しているところでございます。　また、今現在、調布の西町、苦情等は発生していないということも確認しております。　以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　ありがとうございます。住民、あるいは飛行場。飛行場はちゃんとそういう承認書ですかね、ちょっと長いあれだったので、後でもう１回ちゃんと文書名もらえるとありがたいですが、それをちゃんともらっているということで了解しました。　それで、先ほど契約の話がありました。入札率80.24％。１つの要因としては、都内要件としてこれをやっているということがあるのかなと。つまり、今回、５件、ほかでもあります、全体で５件の議案になっていますけれども、その他、九十何％という状態ですよね。これをどう評価するかというのはいろいろあると思うんですが、１つは、一時、工賃とか材料費が高騰して落札できないんじゃないかというふうな話が他の自治体でも結構あって、入札成り立たないみたいな話がありながら、三鷹は何とかやりくりをしてきた中で、最近はその話を聞かなくなった。つまり、結果的にそれというのは、工賃とか積算根拠となる価格が見直されているから、今の物価に合わせた最初の設計単価ということになっているのかというふうなことと、あるいは、市内要件だから、三鷹市の積算根拠をある程度皆さん、肌で感じていて、合わせてきて、こられてしまっているのかとかね。今回、都内要件、スポーツ照明って特殊なものだから、都内要件でやるということで、だから、どうしても競争関係の中で低く抑えられるのかというふうな、その辺を契約の中で、この落札率80％というのをどう評価しているのかということをもう一度お願いします。 ◯道路交通課長（川鍋章人君）　　単価の見直しにつきましては、毎年東京都のほうで見直したものは送られてまいりますし、その都度、見直されるたびに私どもに通知がありまして、その都度見直しておるところでございます。　それと、落札比率80.24％につきましてですが、本工事につきましては、主体が夜間照明工事ということで、主に電気関係の材料費が工事費の中で多くを占めております。人件費などは、なかなか企業努力で、価格競争も限界があるとは思うんですけれども、材料費につきましては、メーカーですとか購入先ですとかでも価格が違ってまいりますので、そういったところで競争原理が働いて、入札金額に反映されて、結果が80.24％であったのかなと考えておるところでございます。　以上でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　夜間照明という器具、だから、メーカーのほうがこれをどうとるかによって、工事会社のメーカーとの関係などもあって、どれくらい割り引けるかというのか、あるいはどのくらいの金額で納品できるかということが変わるということですよね。　ですから、ほかの部分でいえば、材料費、特殊な材料、そういうことの、本当に年間、大型の照明器具、日常的に使うようなものではないものをどういうふうにメーカーが維持し、供給するかという課題と、日常的なエアコンみたいなものをどうするのかというのは全然考え方が変わってくるんだろうというふうには推察をしますけれども、入札そのものについて、価格をどう想定していくのかって、決まったものがある意味では想定され得てしまう中で、今回は80.24％で、それなりに三鷹としては予想よりも安く済むのでありがたいというふうなことだと思いますけれども、一方で、最低制限価格未満になる、そういうことを考える会社もあるような案件なわけだから、その辺は、価格、先ほどの委員さんもあったけど、価格というのをもう少し精査して、競争原理がきちっときくような、そういうようなことというのは考えられなかったのかどうか。つまり、想定価格と最低制限価格の設定のあり方ですね、それについてはどのように考えているでしょうか。 ◯道路交通課長（川鍋章人君）　　価格につきましては、先ほども申し上げましたけれども、基準に基づいて、それを一つ一つ積み上げて全体の価格を決めてまいりますので、そこを私どもで安く、勝手にといいますか、私どもの判断で安くしたりとか、そういうことはできないことでございますので、適正に価格については算出したものと考えてございます。　以上でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　はい、わかりました。言っていることはわかりますが、それをどう評価する、今の答弁をどう評価するかはまた別のこととしてちょっと置いときます。　それで、あと、電力、水光熱費が250万円ほどアップするというふうな話でしたが、この電気はどこから買うのか。学校施設等はいろんなところから入札かけていたと思いますが、これについては、そういう入札等含め、供給元をどうするかというのがあるでしょうか、お願いします。 ◯スポーツ推進課長・教育部参事（室谷浩一君）　　電力の供給の相手方という御質問でございますけれども、現在、大沢総合グラウンドは東京電力エナジーパートナー株式会社から電力供給を受けております。こちらにつきましては、こちらの大沢総合グラウンドにつきましては、都立武蔵野の森公園内のグラウンド部分を、設置許可を受けて、そして電力供給も受けて開放している施設でございます。　したがいまして、東京都のほうがこちらの今の同社と契約している関係上、そちらのほうからの供給になるということでございます。　以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　こちらは選べないということですね。高いのか、安いのか、ちょっと微妙ですが、選べないということはわかりました。　利用料ですね。先ほどランニングコストが上がるということですけれども、夜間の使用料ではなくて、照明使用料をとるというのかな、その利用料金のことについてどういうふうになるのか教えてください。 ◯スポーツ推進課長・教育部参事（室谷浩一君）　　こちらの夜間照明の使用料についてのお尋ねでございますけれども、まず考え方といたしましては、通常の施設の使用料は２時間単位で幾らというような設定でございますけれども、それとは別建てで、時間単位、30分ないしは１時間単位で夜間照明使用料というものを設定したいなと考えております。それによりまして、季節や天候状態、あと、利用団体の利用開始時間に無駄なく、市民要望に効率よく利用がいただけるように、こちら、自然環境にも配慮したものとなると考えておりまして、そういった形で、そして、その金額につきましては、近隣施設、あとランニングコスト等の兼ね合いで十分に検討いたしまして、また９月の議会でお諮りしたいと考えております。　以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　はい、わかりました。使いやすいものと、ランニングコストの中でこれがどれだけということなので、今回476万円増を想定するけど、使用料収入がその中で少しマイナスになってくるという可能性もあるということですよね。ということで、わかりました。とりあえずはそれでいいです。ありがとうございます。 ◯委員（大城美幸さん）　　それでは、ちょっとお伺いしたいと思います。参考資料で、工事の概要、入札参加資格要件、書いてあります。実際に入札に参加したのは５社なんですけれども、入札資格要件を満たして参加資格がある事業者は何件なんでしょうか、お答えいただきたいと思います。 ◯契約管理課長（富永幹雄君）　　ただいまの御質疑に答弁をさせていただきます。いわゆる入札参加資格要件を満たす事業者数ということでございましたが、今回、先ほどの委員さんからもお話ございましたが、東京都内に本店、支店・営業所等有するものも含めた入札の参加資格要件を設定してございます。地域要件、経営事項審査の評点等を満たす事業者は、合計200社以上を想定をいたしておりました。ただし、この中に施工実績という要件がございます。一定規模の同種の工事を実施した実績があるという部分があるんですが、こちらについては、私どものほうで全てを把握することができませんので、工事の施工実績については私どもで把握をしていない状態で200社以上の事業者が想定をされたという状況でございます。　以上でございます。 ◯委員（大城美幸さん）　　東京都内全体なんですが、200社の中で三鷹市内の事業者というのはあるんでしょうか。 ◯契約管理課長（富永幹雄君）　　市内事業者の対象事業者数のお問い合わせでございました。いわゆる本店を有する事業者の方、それから、支店・営業所等を有する事業者の方を合わせまして、10社の事業者を想定いたしておりました。　以上でございます。 ◯委員（大城美幸さん）　　わかりました。ありがとうございます。それで、10社あったけれども、実際には三鷹のはなかったのかなと思っていますが、それで、先ほど来落札率のことでいろいろ質疑ございましたけれども、契約金額を見ると、最低制限価格に近い金額になっています。それで、やはり設計単価だとか予定価格の積算根拠等も質疑の中でありましたけど、物価や資材の高騰とか、労働者の賃金などを考慮して考えた場合、三鷹市が最低制限価格をこの金額にした根拠というのは、きちんと労働者の賃金や資材高騰、物価等が、当然考えているとは思うんですが、下請などのことも含めて考えているのか、もう一度、予定価格と同じかもしれないけど、最低制限価格の積算根拠というか、考え方をお聞かせいただきたいと思います。 ◯契約管理課長（富永幹雄君）　　最低制限価格の設定の考え方ということで御質問をいただきました。いわゆる最低制限価格の制度そのものにつきまして、いわゆる適正な施工の確保、それからいわゆるダンピングの防止という観点からのものというふうに認識をいたしておりまして、本市の契約事務規則上の規定で申しますと、予定価格の100分の85、いわゆる85％ですね、から100分の60、60％、この範囲の中で最低制限価格を設定するという規定となってございます。先ほどの最低制限価格制度そのものの本来の趣旨を踏まえつつ、設定をさせていただいているところでございます。　以上でございます。 ◯委員（大城美幸さん）　　この契約金額、最低制限価格がちょっと上というぐらいなんですが、この金額で下請を含め、契約の内容の、実際に工事が始まったときに、下請等を含めて、契約の内容の履行について、市としてどのように把握するというか、きちんと労働者の賃金が適正に支払われているかとか、そういうことも含めて、契約金額がきちんと履行されているかということの把握についてはどのようなお考えがあるでしょうか。 ◯道路交通課長（川鍋章人君）　　きちんと契約した工種がしっかり施工されているかということにつきましては、日々、監督を行いますので、その中で確認をしていくということと、あと、下請さんにつきましては、施工体制台帳というものを提出していただきまして、下請業者も把握して管理を行っていくというふうにしております。　以上でございます。 ◯委員（大城美幸さん）　　はい、わかりました。では、最後なんですけれども、この前払い金と中間前払い金の金額は、どういう考えのもとに、どういう根拠でそういう金額を、ほか、これからも続くんですけれども、根拠というか、金額設定の根拠を教えていただきたいと思います。 ◯契約管理課長（富永幹雄君）　　いわゆる前払い金及び中間前払い金の積算根拠ということで御質問を頂戴いたしました。この案件につきましては、前払い金１億円、中間前払い金5,000万円ということで御契約をいただくよう予定をさせていただいているところでございますけれども、こちらにつきましては、本市の契約事務規則に規定がございまして、基本的にはこういった工事の場合につきましては、前払い金を契約金額の４割、それから、中間前払い金を契約金額の２割という形でお支払いをするという規定になってございます。　ただし、上限額がございまして、実はこちらの案件につきましては、その上限額、それぞれ１億円と5,000万円という設定になっているという状況でございます。　以上でございます。 ◯委員長（石井良司君）　　他にございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　ないようでございます。以上で、本件に対する質疑を一旦終了いたします。　休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時40分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時40分　再開 ◯委員長（石井良司君）　　総務委員会を再開いたします。　それでは、引き続きまして、議案第31号　三鷹市北野ハピネスセンター大規模改修工事請負契約の締結について、本件を議題といたします。本件に対する市側の説明をお願いいたします。 ◯総務部長（伊藤幸寛君）　　議案第31号につきまして御説明をさせていただきます。この議案につきましては、三鷹市北野ハピネスセンターにおきまして、幼児部門移転後のスペースを活用して、成人向けの給食サービスや入浴サービス等の生活介護事業のサービスの充実等を図る改修を行うために、工事請負契約を締結するものでございます。　詳細につきましては、担当の課長より御説明いたします。 ◯契約管理課長（富永幹雄君）　　では、お手元にお配りを申し上げております総務部の議案審査参考資料のほうから御説明をさせていただきたいと存じます。議案審査参考資料の15ページをお開きいただけますでしょうか。　こちらの資料につきましても、先ほどお示しを申し上げた案件の資料と同様に、当該工事請負契約に係る経過調書でございます。　こちらにつきまして、この表に沿いまして御説明をさせていただきますと、まず、右上の契約方法でございますが、こちらも制限付一般競争入札による契約でございます。　その下段にございます契約金額でございますが、税込みで１億8,198万円でございます。　契約の相手方につきましては、桂・三友建設共同企業体でございます。　契約の履行期間につきましては、契約確定日の翌日から平成30年２月28日まででございます。　入札の経過、結果でございます。表の中段に記載がございますが、こちらにつきましては、３つの建設共同企業体、ＪＶでございますね、こちらによります制限付一般競争入札を実施をいたしまして、さきに申し上げました桂・三友建設共同企業体に落札決定といたしたものでございます。　なお、落札比率は99.94％でございました。　なお、さきの資料と同様に、表の下段から裏面にかけまして、工事概要及び入札参加資格要件等を記載をさせていただいてございます。　私からは以上でございます。 ◯都市整備部調整担当部長・教育部理事（小泉　徹君）　　私のほうから工事の内容につきまして御説明をさせていただきます。議案書のほうに添付しております参考資料のほうをごらんください。本件工事につきましては、北野ハピネスセンター幼児部門移転に伴います生活介護事業サービス拡充のための施設改修と老朽化した施設設備等の改修・更新を行う工事となります。　参考資料の４ページ目からは、各階の平面図となってございます。上が改修前の図で、下が改修後の図となっております。網かけ部分がレイアウト変更を行う部屋となります。　５ページ目が改修の中心となる１階の平面図となりますが、主なレイアウト変更といたしましては、１つ目が成人向け給食サービスを実施するため、幼児部門で使用していました調理室、食堂を活用しまして、調理室を拡充をいたします。　また、新たな機械浴による入浴サービスを提供するため、幼児部門の療育室として使用していましたスペースを浴室や脱衣室に改修をいたします。　さらに、幼児訓練室等を改修し、活動室の１室ということでレイアウトの変更を行います。　そのほか、地下階や２階、３階におきましても、利用実態に合わせまして、間仕切り壁の撤去等を行うとともに、老朽化への対応といたしまして、空調機器等の更新、床・天井の改修などを実施いたします。　また、工期といたしましては、平成30年２月28日までとなってございます。　私からは以上でございます。 ◯委員長（石井良司君）　　市側の説明が終わりました。委員からの質疑をお願いいたします。 ◯委員（寺井　均君）　　それでは、よろしくお願いします。以前より利用者、保護者の方からいろいろな御相談とか御要望というのは当然あったかと思うんですけれども、今回改めて改修に当たって、本人とか、利用者とか、保護者からの意見交換とかニーズ把握とか、改めてやられたのかどうか、お聞きしたいと思います。今回、これが議案が通った後、また利用者や保護者に対する説明会、そのスケジュールとか、もしわかりましたら教えていただきたいと思います。　以上です。 ◯北野ハピネスセンター担当課長（吉田克秀君）　　私のほうからお答えいたします。今回の工事につきましては、入浴と給食、これがメインということでこれから行っていくことでございます。これについては、以前から家族会のほうからも御要望はいただいております。今回は、幼児が移転したことによりましてスペースがかなりできたものですから、そこの部分を活用いたしまして、新たなサービスを提供していきたいと考えております。　特に給食につきましては、今までは幼児を対象に行っておりましたが、今回は成人向けに改修をいたしまして、その部分を行っていきたいと考えております。　それとあと、入浴については、今まで過去には地下１階のほうで家族風呂ということで提供していたんですが、ここ最近はそういう形では提供しておりませんので、その部分については入浴を行っていきたいと考えておりますので、１階部分に入浴ができる施設を考えております。　そして、家族会のほうの御要望についての御意見等を行っているかということなんですが、これについては以前から御要望いただいておりまして、これについては、入浴と給食について提供させていただくことで、家族会においては説明をさせていただいております。詳細につきましては、今後また家族会等でも御説明しながら行っていきたいと思っておりますが、ただ、現在、生活介護事業の利用者の方が、寝たきりの方、それとあと、車椅子の御利用の方が多くいらっしゃいますので、そういう方が入浴できる機械浴を考えております。具体的には、車椅子のまま、または寝たきりのままで入浴できる、そういうところを考えております。　それから、ニーズ調査を行ったかどうかという御質問をいただいたんですが、現在、細かいところまではニーズ調査は行っておりません。ただ、以前から御要望いただいておりますので、意見交換を重ねながら、これから具体的に行っていきたいと考えております。　なお、きょうも家族会開かれまして、簡単にお話はさせていただいておりますが、来月も家族会等がございますので、その際には、また今回のことも踏まえましてお話をさせていただくというふうに考えております。　以上でございます。 ◯委員（寺井　均君）　　ありがとうございます。いろいろ今までの要望がたくさんあって、聞いていて、それを反映していただいているんだなとは思っているんですけれども、すいません、地上２階平面と３階のところで、今まであった休憩室とか談話室、これがなくなっているんですが、これってあれですかね、幼児部門だけしか使っていなかったのか、成人部門では特に必要ないからなくなるのかどうか、その辺のなくなる部分だけがちょっと心配なので、その辺の御回答お願いします。 ◯北野ハピネスセンター担当課長（吉田克秀君）　　基本的には、今回の工事については、幼児部門の工事、幼児部門が使用していた部屋を改装いたしまして、入浴、それから給食の配膳室等を設けることでございます。　あと、やはりそれが中心になっておりますので、休憩室がなくなるとか、そういうことは今のところ考えておりません。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「２階」と呼ぶ者あり）　２階の部分のけやきのもりと休憩室、この休憩室については、幼児の職員の方が使っていた休憩室でございます。したがいまして、今現在は休憩室としては使っておりませんので、その部分については、けやきのもりのほうで使うような形を考えております。間仕切りをとりまして。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「３階」と呼ぶ者あり）　３階の談話室につきましては、幼児が保育できる、そういうところの部分でございましたので、ここはもともと隣の会議室と一緒になっておりました。そこに間仕切りを設けまして、それぞれ使えるような施設を行っておりました。今回の工事につきましては、中の間仕切りの部分を撤去いたしまして、全体的に使えるように、そういうふうに考えております。 ◯委員（寺井　均君）　　ありがとうございます。幼児部門が隣に移転したということで、改修ということで、幼児部門しか使っていないところがなくなる。それを成人部門で広く使っていただくということは大事かとは思いますけれども、今まで休憩室、幼児部門の利用者が使っていた部分もあるし、例えば職員が使っていたところが今度なくなるというと、また申しわけないのかなと思いますので、そういうことを考慮した改修を含めて進めていただければと思います。　以上です。 ◯委員長（石井良司君）　　次の質問者いますか。 ◯委員（野村羊子さん）　　よろしくお願いします。まず契約、落札比率が99.94％ということで、これをどのように評価をしているのかというのをまず聞きたいです。　それから、これは、第１グループ、第２グループというような言葉が出てきますが、ＪＶを組むことが前提の入札というふうに理解していいんですよねということで、契約のことについて、で、これは市内要件でしたよね。ということで、契約のことについてまず確認したいです。よろしくお願いします。 ◯都市整備部調整担当部長・教育部理事（小泉　徹君）　　私のほうから落札比率に関しましてお答えをいたします。落札比率、今回、99.94％ということでございますけれども、これにつきましては、工事業者が設計の仕様や施工条件を踏まえまして、積算を行い、入札を行った結果というふうにして捉えております。　建設コストの上昇傾向が続く中、工事原価も高くなっておりますので、入札価格を低く抑えることが難しい状況になっているのではないかなということで推察をしているところでございます。　設計額につきましては、公共工事の品質を確保する上でも、当該工事におけます適正な価格であると認識しておりますので、高落札率であることがイコール問題があるということでは捉えてはございません。　引き続き、適切な設計、積算に努めるとともに、適切な入札制度の運用が図られるように、契約担当部門と連携をとりながら今後も取り組んでまいりたいと考えております。　以上です。 ◯契約管理課長（富永幹雄君）　　２問目で御質疑をいただきました今回の入札要件についてでございます。委員さん御指摘のとおり、今回の入札案件につきましては、２社によるいわゆるＪＶ、建設共同企業体による共同請負、共同施工方式でございまして、こちらにつきましては、市内の事業者が自由結成方式で２社でＪＶをお組みいただくという仕組みの入札参加要件になってございます。　以上でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　先ほどのは特殊なものだから、これはそうじゃないからと考えればいいんでしょうかね。積算根拠と施工業者がそれについてどのように考えて金額を入れてくるかということのね、片や80％で、こっちが99.94％というような事態をどういうふうに見るのかといったときに、その違いを、今の説明だとさっきの説明と矛盾してくるんじゃないのとか、どうするんですか、それはというふうなことが明確に見えないので、この評価についてちょっと微妙に私としては判断しがたくなるなと思っています。その辺についてはもう１回、コスト上昇が続いているということと、だから、上に張りつくのはしようがないというふうに思っているということと、別の先ほどの案件で、低く入ってくる、最低価格前後に入ってくるということのね、それが何がどう違ってそうなって、それでいいんだと思っているのかということをもう１回きちっと説明していただけますでしょうか。 ◯都市整備部調整担当部長・教育部理事（小泉　徹君）　　先ほどの工事の件につきましては、担当の課長のほうから御説明をいたしましたように、設備の製品費が多くを占めている工事であるということが特徴でございます。したがいまして、先ほど課長も申し上げましたように、製品に入ってくる価格によりまして全体の工事費に対する影響も大きいというふうに考えております。　したがいまして、業者さんによりまして、製品をどういうルートで、その相手方、どれだけの取引実績があるのかと、そういったことの中で価格のほうも決定しているということで、入札結果を見ましても比較的ばらつきがあるということも、そういったことが反映されるのではないかと考えております。　また、今回の建築工事の関係でございますけれども、建築工事につきましては、使用する材料の仕様も決まっております。また、建築工事については、いろんな種類の工種がございますので、それぞれ専門の工種の下請業者さんがそこに入って工事を行うということになっております。　したがいまして、ある程度下請さんの工事の見積もり等をとって業者さんのほうも入札の工事原価の積算をするわけですけれども、ある程度そういったところで工事原価のほうも固まってしまうという形になります。　したがいまして、ある程度こういった労務単価等が高くなっている中では、やはり相対的にそういった下請さんからの見積もりですとか、そういったものは高く積算されてしまうということから、なかなか元請さんが企業努力して工事原価を下げるということも難しいということがあって、どうしても建築工事につきましては、高い積算となって、その結果、落札比率も高くなったのではないかというふうなことで評価をしているところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　今の御説明の内容としてはわかりました。製品、その中身、見積価格の中身が製品のほうが大きいのか、あるいは、実際の具体の施工下請さんのいわゆる職人さんの労務単価みたいなところが大きくなるのかということで変わってくるんだということとして一応は理解はしました。　中身の話ですけれども、先ほどお話がありました、サービスの中身が変わる。今までの幼児部門がなくなったことによって、ここで提供するサービスの中身が成人向けに変わるということで、今行っている事業より、定員、利用者増が図れるのか。それに伴って職員数が変わると思いますが、先ほど休憩室、幼児部門の職員休憩室だったものはなくなるわけですけれども、職員数の変化というのは見込んでいるのか、それに対応する設備があるのかどうかということ。それから、この工期ですね。実際に行う工期というのはいつを見込んでいて、その期間、サービス利用者はどういうふうになるのかということをお願いいたします。 ◯北野ハピネスセンター担当課長（吉田克秀君）　　今回の新たなサービスによってどのように変わっていくのかということなんですが、まず、職員数の変化については、新規サービスを、まず入浴、それから給食も行いますので、その部分の職員数はふえるかなというふうには思っております。　現在、定員は32人でございまして、４月の段階では32人いらっしゃいました。ただ、成人の方については、毎日、こちらのほうにいらっしゃる方も多くいらっしゃいますが、ほかの施設を利用されている方もいらっしゃいます。それはどうしてかというと、やはりほかの施設で入浴の提供を受けたいという方もいらっしゃいます。それから、さまざまな御事情がありまして、こちらのほうに週１回とかで通所の方もいらっしゃいます。この事業を行うことによって、やはり稼働率を上げていきたいということがまず１点ございます。これによって利用者満足度もふえてくるかなと思っております。　それとあと、給食なんかも、今は給食は行っておりませんが、給食については、日々、御家庭のほうからお持ちになっていただいたり、それから、業者さんにお任せして、今、やっております。ただ、これは、それぞれの利用者の方の障がい特性によって、いろいろ食事形態も違いますので、そのような形でやっております。今後、給食についても、その辺を、食事形態も変わってくるものでありますので、その辺も踏まえて、職員はふえるのかなと考えております。　それとあと、定員については、今後どうなるかということは、現在のところは同じ定員で考えております。ただ、稼働率が上がると、現時点では給食も40人前後提供できるような考え方でありますので、仮に全員、日々いらしたとしても、それは対応は十分できると考えております。　実際も今の現状においても、職員数も特に変わることは、生活介護に関しては一緒にできるかなと考えております。　あと、工事期間中なんですが、工事期間中については、閉館という考え方も当初検討させていただいたんですが、やはり利用者の方、あと御家族の方、特に御家族の方が、高齢の方が多くいらっしゃる。それから、利用者の方も、重度の方が多くいらっしゃるということを踏まえまして、例えばその期間、ほかの施設にお願いしたとしても、重度の方の受け入れというのはなかなか難しい状況。それとあと、障がい特性によっては、環境になれるというのがなかなか難しい方も多くいらっしゃいます。　したがいまして、この期間中については基本的には閉館をしないということで考えております。ただ、そうはいっても、１階部分をメーンに行いますので、１階部分の生活室、現在、十何人ぐらいいますが、その方につきましては、その期間は３階の部分を使いまして、そちらのほうで支援を行っていきたいと考えております。したがいまして、この間については閉館しないで行う。　ただ、そうはいっても、やはり２週間程度、解体工事によりまして、騒音、それから振動等もありますので、その期間中については、個別対応を図っていきたいなと考えております。場合によっては、その辺は、こちらのほうにいらっしゃるのは難しいという方もいらっしゃると思います。と同時に、プログラムも変更しまして、例えばその時間帯は外出をふやすとか、そういうことも検討しております。　以上でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　工事期間、実際は今、想定しているのはいつからいつまでかというのがわかれば教えてください。 ◯都市整備部調整担当部長・教育部理事（小泉　徹君）　　工事の実施のスケジュールでございますけれども、まず、議会にお認めいただいた後、契約をして、現場に入るのは、おおむね７月の下旬ごろかなと考えております。まずは最初に仮囲い等をしまして、しっかり安全対策を図るというような形になりますので、実際にいろいろな実質的な作業といいましょうか、そういったところに入るのは８月に入ってからかなと考えております。　そして、実際の工事につきましては、２月の中旬ぐらいまでかかりまして、その後、いろんな検査等もありますので、検査を行って、必要があれば手直し等が入るというような形で考えております。　実際の工事のやり方、先ほど担当の課長からお話ありましたように、使いながらということですので、まずは１階がメーンということなので、年内をまず、１階をメーンに工事をさせていただいて、その間は、先ほど言ったように、違う階で御利用いただくと。で、１階が終わった段階で、１階のほうを御利用いただきながら、工事のほうは違う階に入っていくというような形で、施設利用のほうと調整を図りながら今後しっかりスケジュールをまた組んでいきたいと考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　ありがとうございます。実際利用しながらというのは、事業者さんもすごい大変だと思いますけれども、丁寧にこれをやっていただければ。確かに何カ月間か行き場がなくなるということは非常に大きな問題になると思いますので、その辺を含めて丁寧に対応していただければと思います。　内容的なことは、またこの先、運用をどうしていくのか、運営そのものをどうしていくのかというのはいろいろ課題が出てくるんだろうと思いますが、とりあえずそれはそれとして、最後に、老朽化対策もするんですが、屋上の防水とか、そういうようなことは大丈夫なんでしょうかというのだけ確認させてください。 ◯都市整備部調整担当部長・教育部理事（小泉　徹君）　　屋上の防水の関係でございますけれども、屋上の防水につきましては、平成４年度に一度改修工事を行っております。総合管理計画のほうで金額の関係で記載はないんですけれども、平成４年度に実施をしているところでございます。時期的にいけば、もうそろそろ改修時期に入っているところではございますけれども、今回は基本的にレイアウト変更を行うということで、内部工事、中を行う工事ということがありますので、まずはしっかり中のほうの老朽化した部分につきまして対策をしていくという考え方で今回やらせていただいております。　実際に今回、工事の内容を精査するに当たりましては、工事の期間であるとか、工事費であるとか、老朽度、また工事の施工性、安全性、そしてあと、施設利用への影響、そういったものを勘案しながら絞り込んだということがございますので、今回の工事の中では防水等は入ってございませんけれども、また老朽状況を踏まえながら、改修等がいずれ必要になってくるものと考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　施設全体のね、これも結構古い施設になってきていますので、その全体の中、どうやりくりしながら、本当に市内の通っていらっしゃる方たちにとっては、非常にここはなくてはならないような施設になっていますので、しっかりと対応していっていただければと思います。　ありがとうございます。 ◯委員（大城美幸さん）　　質問いたします。先ほども聞いたんですけど、今回は都内じゃなくて市内ということで、入札資格要件を満たして参加資格がある事業所の件数というのを教えていただきたいということと、今回、３社、ＪＶを組んでの３つ、３件なんですけれども、落札率が、今回契約案件５件あるうち一番高いんじゃないかと思うんです。先ほど高いということが即問題があるというふうに考えるわけではないというお答えもありまして、私どももそう考えるところなんですけれども、競争性がやっぱり発揮されない。参加するところがふえないということもあるし、競争性を高めるというか、ために参加事業者をふやすのに市ができることってあるのか。その点について課題として考えていることがありますでしょうか。 ◯契約管理課長（富永幹雄君）　　ただいまの２問の御質問につきましてお答えを申し上げます。まず１問目でございます。いわゆる入札参加資格要件を有する市内事業者数ということでお問い合わせをいただきました。本店、それから支店・営業所等を有する事業者ということで、今回の要件を満たす事業者につきましては、16社を想定をいたしてございました。ただし、こちらについても、施工実績そのものについては私ども把握できない部分もございますので、施工実績については、把握しない状況の中で、16社を想定をさせていただいておりました。　ですので、その16社がおのおの建設共同企業体を組織されるとすれば、最大８ＪＶ、８建設共同企業体の参加が見込まれる入札案件というふうに想定をいたしていたものでございます。　それから、２件目でございます。競争性を高める取り組みというような形でお問い合わせをいただきました。そういう意味では、そもそも一定の競争性を発揮して今回入札をいただいているという前提に立ってのお話ではございますけれども、より多くの事業者さんに本件工事に参加をいただくために建設共同企業体という手法をとらせていただいているという側面も一方でございます。また、そういう意味では、先ほど申し上げましたとおり、市内事業者ということでの要件は設定をさせていただいておりますが、一定数のＪＶの参加が見込まれる条件設定とさせていただいておりまして、一定の競争性を担保できるだけの要件設定であったというふうな認識でございます。　以上でございます。 ◯委員（大城美幸さん）　　見込みとして８社が、やろうと思ったらできるんだけど、今回３つになったということをどう見たらいいのかなというふうに思っているところなんですが、先ほど、資材の仕様も決まっていて、いろいろ労務単価とか、積算根拠とか、企業努力して積算を下げるということは難しいという御答弁もある中で、こういうふうに落札比率が高くなるのはやむなしなのかなというようなニュアンスで答弁が受け取れたんですけれども、この後の契約のところでは、もうこれ以上は言わないのかなとかと思っているので、ここで言わせてもらいますけれども、ここが一番落札比率が高いので、今回、総務委員会付託となっている契約案件５件あって、先ほどの大沢グラウンドの場合は、電気の設備等、特殊で、今回の大規模改修で、やっぱり七小とかも改修工事、あと解体が２つということで、先ほどのを除くと４件の契約案件が95％の落札率を超えていて、その中でも、今回のは99.94％ってすごい高い落札率になっているわけですけれども、そのことで、先ほども高いからそれが問題とは思わないとおっしゃっていましたけれども、でも、95％超えたら談合があるんじゃないかと一般的には言われていることを考えると、市内事業者に限っている参加要件というか、入札資格要件とか、そういうことも考えた場合、考えると狭まるというのも、参加する事業者が狭まるということもありますが、今回の４件の参加している事業者を全部書き出して、どこが落札、どこがどこに落札したかというのを見ると、何か順繰り回しているんじゃないのというふうに見受けられるということを考えると、やっぱり談合の疑いというのは、疑問というのはどうなんだって、そういうふうに疑問を払拭するということを、落札の公平性・公正性というか、市民や議会に対する適正な落札が行われたということをどう証明していただけるんでしょうかという言い方がいいんでしょうか、何て言ったらいいかわからないんですけれども、そこが、この残りの４件からも含めて今回のここが一番高い落札になっているので、その辺をどのように市が認識をしていて、落札の公平性・公正性というものを担保するというか、お示ししていただけるんでしょうかということ。　そこで、再度もう一つ質問なんですが、契約方法が制限付一般競争入札になっていますが、制限付競争入札でなくて総合評価方式というのをとるという考えというのはなかったのか。どうして総合評価方式ではなくて、制限付競争入札なのかということをお伺いしたいと思います。 ◯契約管理課長（富永幹雄君）　　ただいまいただきました２点の御質問について順次お答えをさせていただきます。まず１点目の件でございますが、そういう意味では、私どものほうでも現状の落札率の実態等を把握をいたしている内容の中で、ここ数年の傾向として言えますことは、制限付一般競争入札を実施をした案件の落札率というのは、ここ数年の傾向として95％以上の落札率で継続しております。そういう意味では、先ほどおっしゃられた市内、市外とかというような条件抜きに一律で考えてまいりますと、一定の傾向性として現在そういう状況があるということでございます。　それから、これも市内、市外問わずでございますけれども、いわゆる99％を超えるような案件、落札率が、そういった高いという御指摘を今回いただいておりますけれども、そういった案件についても、これまで一定数存在をしているという経緯がございます。それ自体が、先ほどのお答えの傍証になるわけではございませんけれども、実態として現在私どもの入札のいわゆる結果といたしましてはそういう状況にあるというのが一方であるというふうにお答えを申し上げたいと思います。　それから、２点目でございます。総合評価方式の導入について、逆に、今回、本件にそういった総合評価方式を実施しなかった理由ということでお問い合わせをいただきました。本市におきましては、総合評価方式に関する実施のガイドラインというのを制定いたしておりまして、総合評価方式の対象工事につきましては、１億5,000万円以上の工事から選定をするという規定になってございます。　ただ、こちら、総合評価方式につきましては、いわゆる品質と価格がすぐれた調達が実現できるという評価もある一方で、本市の実績などでもそうなんですけれども、必ずしも価格と品質双方ともすぐれた結果にならないようなこともございましたり、それから、実質的に総合評価方式を導入いたしますと、契約に至る日数が延びる、それから、付随して発生する事務がございまして、そういった、こう言ってはあれですが、デメリットの部分と先ほどのメリットの部分を総合的に判断をいただきまして、今回につきましては総合評価方式を採用いたさなかったという結果でございます。　以上でございます。 ◯委員（大城美幸さん）　　一定数、95％以上にここ数年なっていて、それよりもすごい高い数値も一定数存在しているという御答弁なんですけれども、だから大丈夫なんだというふうにはならないわけですよ。疑問は払拭されないので、どう落札が公平だったんだよ、適正だったんだよということを、そちら側と言ったらおかしいんですけれども、示していただけるのかということが課題かなと思っているんですが、その辺の認識。今の御答弁だとちょっと納得しがたいかなというふうに思うので、高い数字だけど、先ほど言われていた材料の仕様が決まっていて、もう積算根拠とか、そういうことも決まっている、ほぼ、余り上限が大幅にずれるものじゃないからこういうふうになるんですよということも含めてなんですけれども、やはり根拠として、落札率が高いからすぐ問題というふうにはならないというのは私どもも思っています。高いからいいとか、低いからいいとか、そういうことではないということはわかっているけれども、落札が適正に行われたという、その公平性・公正性というものの担保をどう考えるのかという点についてお考えがあればお聞かせいただきたい。とりあえずそのこと、じゃあ、お願いします。 ◯総務部長（伊藤幸寛君）　　質問委員さんも、落札比率が高くなった理由といいますか、そういったところは、先ほど担当の部長からも説明させていただいて、また、ちょっと先走りますと、全体のことをお聞きになっていますから、今回の工事案件の中で、工事の性質によってはっきり落札率が分かれているといいますか、そういったことがあるわけです。やはり事業者がどのように全体の工事の中でもうけを出していくのか。逆に言うと、もうけを出すためのリスクがどれだけあるのかという考え方もあるんですね。要するに、一定程度、工事の中で、時間がかかったり、設計の単価に反映できないようないろいろな要件があったり、そうしたところのリスクをどれだけ見るか。そうした中で、今回、こうした建設工事、一定程度、利用者が利用しながらやるような建設工事では高い落札率になっているというような傾向が出てきているのかなというところはあります。　そこで、証明というようなお話なんですが、これは逆に証明するというのは難しい。これはいわゆる悪魔の証明と言われるような難しい案件なんですが、これまでも、やはり入札制度の見直しというのは継続的に行ってまいりまして、そうした中で、市内事業者の育成とか受注機会の確保も図りつつ、やはり競争性といいますか、公平性・公正性、そうしたところも重要です。そうしたことも含めて、どのような地域要件にするかというのも、その事案ごとにしっかり検討させていただいて、何が適切な資格要件なのかということもさせていただいています。　引き続き、入札の制度改革につきましては、継続して、さまざまな状況を考えて見直しを進めていきたいと考えておりますので、そうした中で、より一層公正な契約ということがどなたにも理解できるようなあり方を目指して進めてまいりたいと考えます。 ◯委員（大城美幸さん）　　御答弁ありがとうございます。ぜひ公正な入札制度であってもらいたいと思います。　最後に、先ほど、なぜ制限付競争入札なのかということで、総合評価方式のガイドラインというのも私も見たんですけれども、先ほどの御答弁で、メリット、デメリットあるというふうにおっしゃっておりましたけれども、それは、契約の期間が延びるとか、必ずしも品質と価格がすぐれた結果にならないとか、御答弁ありましたけれども、そのメリット、デメリットは、市民にとっての視点からどうなのかと考えたときに、市のほう、市側、事業を進める側として、事務がいろいろ煩雑になるとか、そういうこともおっしゃっていましたけれども、私は、先ほど来、入札の適正、公正な入札制度にするということを考えたときに、総合評価方式。先ほどの答弁聞いていると、何か、じゃあ、総合評価方式って、ガイドラインつくったけど、やる気ないんじゃないのというようなことで聞こえてくるんですけれども、その辺は、対象が１億5,000万円以上ということで、総合評価方式を、契約の期間が延びるとか、いろんなこと考えたら、本当にやる気があるんですかって、そういうものの対象が出てくるというふうに今後考えてもいいんですかということを最後お伺いしたいと思います。 ◯総務部長（伊藤幸寛君）　　本件につきまして、今回の議案関係につきましては、いずれもその後の予定といいますか、速やかに工事を実施する必要があることから採用しなかったということがまず結論です。それを踏まえて、今後につきましては、１億5,000万円以上の工事で適切なものがあれば、総合的に、前向きにとはなかなか言えないですが、前向きかつ総合的に、前向きと言いましたけれども、一定の条件の中で、さまざまな条件を総合的に考える中で検討していきたいと考えております。 ◯委員長（石井良司君）　　次の質問者。いませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　それでは、以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。　続きまして、議案第32号　三鷹市立第七小学校長寿命化改修工事請負契約の締結について、本件を議題といたします。本件に対する市側の説明をお願いいたします。 ◯総務部長（伊藤幸寛君）　　議案第32号につきまして御説明をさせていただきます。本議案につきましては、平成28年に策定いたしました三鷹市立小・中学校長寿命化改修整備方針に基づきまして、三鷹市立第七小学校の大規模改修工事を行うために、工事請負契約を締結するものでございます。　詳細につきましては、担当の課長より御説明いたします。 ◯契約管理課長（富永幹雄君）　　それでは、引き続きまして、総務部の議案審査参考資料の中から御説明をさせていただきたいと存じます。お手元の議案参考資料17ページをお開きいただけますでしょうか。　こちらの資料につきましても、さき２件の案件と同様に、いわゆる経過調書をお示しをしてございます。こちらの内容につきまして御紹介をさせていただきます。　契約の方法につきましては、制限付一般競争入札でございます。　契約の金額につきましては、税込みで２億6,784万円でございます。　契約の相手方につきましては、ＴＳＵＣＨＩＹＡ・三上建設共同企業体。　契約の履行期間は、契約確定日の翌日から平成30年１月16日まででございます。　入札の経過及び結果でございますけれども、こちらにつきましては、３建設共同企業体、ＪＶでございますね、による制限付一般競争入札を実施をいたしましたもので、ＴＳＵＣＨＩＹＡ・三上建設共同企業体に落札決定をいたしたものでございます。　なお、落札比率につきましては、99.04％でございました。　さきの資料と同様に、表の下段から裏面にかけましては、工事概要及び入札参加資格要件等を記載をさせていただいてございます。　私からは以上でございます。 ◯都市整備部調整担当部長・教育部理事（小泉　徹君）　　私からは工事の内容につきまして御説明をさせていただきます。議案書に添付しております参考資料をごらんください。本件工事は、第七小学校の長寿命化及び防災機能等の強化を図るために、老朽化した施設の改修、バリアフリー施設の整備、非構造部材の耐震化を行う工事となります。　主な工事内容といたしましては、校舎棟におきましては、外壁及び屋上防水の全面改修、建設時から未改修となっている部分の窓サッシ及び床の改修、給食室の床及び給排水ガス設備の改修、普通教室・学習室の廊下側の壁の改修及び照明のＬＥＤ化、また、北校舎昇降口の出入り口部分へのスロープの設置となってございます。　また、体育館につきましては、誰でもトイレの設置、出入り口へのスロープの設置、また、非構造部材の耐震化といたしまして、バスケットゴールの撤去・新設となってございます。　参考資料の４ページ目からは、各階の平面図となっております。網かけのある部屋が床改修を行う場所となります。また、その網かけのうち、クロスハッチの部分、こちらにつきましては、床改修に加えまして、廊下側の壁の改修と照明のＬＥＤ化を行うところとなります。　工期といたしましては、平成30年１月16日までとなってございます。　説明は以上でございます。 ◯委員長（石井良司君）　　それでは、委員からの質疑をお願いします。 ◯委員（寺井　均君）　　それでは、よろしくお願いします。工期なんですけれども、契約確定日の翌日から平成30年１月16日までになっておりますけれども、基本的には教室の工事も入るということで、夏休みが中心だというふうには思うんですけれども、それ以外、授業をやっているときに、その授業の支障を来すことはないのかどうかということと、グラウンドにトラックとかダンプとか出入りする部分の道をつくったり、資材置き場が当然できてくるのかなと思うんですけれども、体育とかへの影響。たしか運動会はもう終わったと思うんですけれども、体育とかへの影響はどうなのか、お聞きしたいと思います。 ◯都市整備部調整担当部長・教育部理事（小泉　徹君）　　まず工事のスケジュールの関係でございますけれども、まず基本的に夏休みから工事をやりまして、外壁であるとか、また、中の床改修等も、夏休みを中心にまずは集中的に行っていくと。ただし、夏休みだけでは終わりませんので、中の改修も含めまして、２学期からも改修工事を行うようになります。中の改修工事を行う際には、改修を行う部屋につきましては、あいている部屋のほうに移動していただくような形になるかと思っております。　また、大きな音が出るような工事につきましては、土日に行って、平日はできるだけ音の少ないような工事を行うという形で考えてございます。　それから、グラウンドの関係でございますけれども、東側のほうから現在工事車両が入るような道を、入り口を考えております。そして、夏休み中は、グラウンドの３分の１程度を仮囲いをして工事を行いますけれども、２学期に入りましてからは、仮囲いを縮小いたしまして、一部、グラウンドの本当わずかな校舎に沿った部分だけ仮囲いをして工事を行うという形で、極力学校への影響が少なくなるように、また学校側と今後調整を図っていきたいと考えております。　以上でございます。 ◯委員（寺井　均君）　　ありがとうございます。普通教室で、そこのところも２学期に入ってからもかかるという場合、例えば理科室なんでしょうか、そういうところに、音楽教室なんでしょうか、移動してやるのかなと。普通教室の、例えば１年生の教室が終わって、じゃあ、１年生が２年生の教室にということは、一緒にやるということはあり得ないので、そういう形になるのかなと思うんですけれども、それで足りる、いわゆる１クラス、２クラスが移動すれば済むというような工事の進め方で大丈夫なのかなというのを確認だけをさせていただきます。　それとグラウンドなんですけれども、夏休み期間中は３分の１、終わった後は、校舎に沿った部分ということで、懸念されるのが、あそこで野球のお子さんのチームですとかサッカーのチームがあって、それが夏休み中、３分の１とられると、当然練習もできないのかなという部分とか、あと、２学期以降も、なかなかそういう中で、土日が中心になるかとは思うんですけれども、それが今までどおりできるのかどうか。例えばできない場合は、代替というものを確保できるのかどうか、その辺の調整をどういうふうにされているか、お聞きしたいと思います。 ◯都市整備部調整担当部長・教育部理事（小泉　徹君）　　まず教室の移動の関係でございますけれども、一気に動いていただくということではなくて、二、三教室ずつあいているところに移動していただいて、工事が終わったら戻っていただいて、次にかかるところの生徒さん、教室のところが移動していただいて、また戻っていただくというような形で、順送りで行うような形で工事と考えております。　それから、グラウンドの関係でございますけれども、やはり夏休み期間中は、全然使えないというわけではございませんけれども、一定程度、かなりのスペースとられてしまいますので、中身によってはこれまでと同じような活動が難しいのかなというふうには考えておりまして、その辺は、学校ですとか、校庭開放のほうと調整をしているところでございます。　２学期以降につきましては、西・南校舎の一部でございますので、学校授業等の活動についてそれほど大きな支障はないというふうには考えております。　以上です。 ◯委員（寺井　均君）　　グラウンドの件ですけれども、野球チーム、サッカーチーム、３分の１とられて小さくなるけれども、じゃあ、全面的に使われなくなるということはなくて、その部分で使ってもらえる部分は使ってもらうということでよろしいんでしょうか。 ◯スポーツ推進課長・教育部参事（室谷浩一君）　　全面的に使えなくなる期間というのは一定期間あり、そして、四中などのサブグラウンド、あと、四中の本校のグラウンドとも連携を図りながら、活動のほうを……。失礼しました。 ◯委員（寺井　均君）　　親御さんなんかで、野球チーム、サッカーチームのお子さんを持っている方で、やっている期間中はチームに貸してくれないんじゃないかなというようなことも少し、それが事実としてどうかわからないですが、上がっているということがあったみたいなので、縮小されるけれども、使えるんだったら、今までどおり、少し手狭になりますけど、使えるよということは伝えていただきたいと思うんですけれども、その辺どうでしょう。 ◯総務課長（高松真也君）　　工事期間中のグラウンドの問題という件でございます。まず、今回の長寿命化等改修工事に当たりましては、学校のほうも子どもたちのために安全で快適な環境整備、学校環境を整備するということで、最大限協力しながらやっていこうということで、私ども、打ち合わせをさせていただいているところでございます。　グラウンドの利用団体等につきましては、可能な限り、もしかすると練習の内容等が少し変わってしまう、使い方を少し変えていただくような場面もあるかもしれませんが、そうしたことも丁寧に御説明をしながら、御理解をいただいて、御利用、可能な限り、いただけるように調整をしてまいりたいと思います。　以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　よろしくお願いいたします。落札率の件は、先ほど来一定の議論があって、います。やはり他市から見れば、99を超えるというのは、大丈夫というふうに言われてしまうような数字であるということは担当の皆さんもおわかりだと思いますけれども、その部分をどのようにきちっと説明していくのかというのはやっぱり非常に重要なことだと思っています。　これも改修工事ですので、実際に、しかも夏休み中にできるだけやって、子どもたちがいる中をまた徐々にやるというふうなところの工事なので、いたし方のないところはあるのだという、また同じ答弁になるだろうと思うんですけれども、この落札率の99％というのをどういうふうに評価するのかということを、先ほども部長からの答弁もありましたけれども、やはりきちっと、入札改革をするという話もありましたけどね、そこはやはりきちっと対応を考えていく、で、検討していく必要があるのではないかと思います。　つまり、予定価格をどう設定するのか。先ほどいじりようがないんだという話もありましたけれども、本当にそうなのか。その辺のことを含めて、見積もりをとる中で、価格設定する中で、それがやはり影響してくるということもあるわけだから、その辺をどう考えるのかというのは、もう一度きちっと対応を検討していただきたいと思いますので、何かあれば、そこはひとつお願いしたいと思います。　それと、七小の件ですが、これは補助金が出ているのかどうかというのを、すいません、当初予算の中にあるんだろうけど、ちょっとそれだけ教えていただければと思います。お願いします。 ◯総務課長（高松真也君）　　この第七小学校長寿命化等改修工事につきましては、国庫補助金及び都補助金を平成28年度の３月補正におきまして歳入として計上させていただきまして、繰り越しして平成29年度に実施をする形となっております。国庫補助金については、学校施設環境改善交付金、東京都については、非構造部材の耐震化支援事業ということで、体育館のバスケットゴールの改修に充当するような補助金を計上しております。　以上でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　はい、わかりました。補正でやっているんですよね。たしか補助金を平成28年度分で確定させる、確実なものとするためにというふうなことでやったと思います。だから、いつ、これ、工事をしていくのか、どういう中身で工事をするのかというのと補助金とが関係するのかどうか。これ、七小も今までもいろいろ何回も工事はしていますが、今回の工事で一定の老朽化対策というのはありますけれども、当面これで対応が終了するというふうなものとして、耐震化も、これ、いつだったかな、やっていることだし、そういうようなものだとして考えていいのかどうかということをお願いします。 ◯都市整備部調整担当部長・教育部理事（小泉　徹君）　　まず学校施設、今回、長寿命化工事の基本的な考え方でございますけれども、やはり学校施設はお子様が長い時間をお過ごしになるというところでございますし、また、災害時には地域の防災拠点となる施設でございますので、長寿命化改修工事におきましては、建物の耐久性を向上させていくということ。また、安全安心な施設環境の確保を目指した工事を行っていくということを基本的な考え方としております。　具体的な改修内容といたしますは、老朽度の高い建築部位を改修していくということ。また、非構造部材の耐震化といたしまして、スチールサッシであるだとか、バスケットゴールを改修していくということ。また、バリアフリー整備として、スロープであるとか、誰でもトイレの整備をしていくというようなことを基本的な考え方としてございます。　実際、各学校によりまして、施設の状況であるとか、老朽度等も違いますので、それぞれ、そういった基本的な考え方に沿いまして優先度を決めて、施工、工事を行っていくと、施工内容を決めていくということになろうかと思います。　今回、そういった中での考え方の中で改修内容を決めさせていただいたわけでございますけれども、ただ、やはり、じゃあ、これで全てが終わったのかといいますと、やはり全てが終わったということではございませんで、一定の学校という施設を利用しながらの工事であるということで、いろんなところに手を入れられるかというと、そうでもないということもありますので、一定程度優先度の高いものを絞って行わさせていただいたということがございますので、まだ若干、例えば今回ですと、体育館のほうについて外壁等の改修も行っておりませんので、老朽化の度合いを見ながら、そういったところであるとか、設備類についても状況を勘案しながら適切に補修を行ってまいりたいと考えてございます。　以上でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　まだまだ、本当に古い建物ではありますので、対応しなくちゃいけないものをどう見定めてやっていくかというのは、結構な金額をかけながらやらざるを得ないということですので、そこは補助金の確保もありますけれども、結局、工事の中身を、もともと早くからファシリティーマネジメントという言葉を使って対応しようとしながら、なかなかやっぱり、できるところをとにかくやっていくしかない状態に、今の建物が、あれこれたくさんある建物の中で、どこからどうやってやるのかって非常に難しい状態になっているんだなというふうに思います。　学校は学校で、それぞれの学校の状況があるので、今、一定の話がありましたけれども、今後、さらに必要だということで、きちっとその見通しがね、例えば学校全体でいえば、前に一度、ここはこれだけ終わって、これはこれだけ終わってという一覧表が提示されて、長期計画の中で見るみたいなことがありましたけれども、やはりどの程度終わって、まだもう少しこういうこと、考えなくちゃいけない部分が残っているみたいなことの全体的な見通しというのをわかりやすく示していただけるとありがたいなと思いますが、その点はいかがでしょうか。 ◯都市整備部調整担当部長・教育部理事（小泉　徹君）　　ちょっと午前中の話ともつながりますけれども、今後、しっかりとそういったものも検証して、検討していきながら、そういったものをお示しできるように努めてまいりたいと考えてございます。 ◯委員（大城美幸さん）　　質問します。これについて、先ほど制限付一般競争入札にしていることについて一定の答弁がありましたけれども、この件について、この契約案件についても、学校施設ということで速やかにやらなきゃいけない、議会との時期、議決事項だからとか、そういう理由がありますでしょうか。という、そういう御答弁になるのかなと予想していますけれども、なぜ制限付一般競争入札なのかということと、予定価格の事前公表の是非についてお伺いしたいんですけれども、国の公共事業の入札及び契約の適正化を図るための措置に関する指針では、地方公共団体が適切と判断する場合には事前公表を行うものとするというふうにありますが、今回の契約のは、全部でしたかね、事後公表となっていますけれども、事前公表としなかった理由、そして、三鷹市が適切と判断して事前公表する場合の適切として判断する判断基準というのは何なのかをお聞かせいただきたいと思います。 ◯契約管理課長（富永幹雄君）　　２点の御質疑を頂戴いたしました。まず１点目でございます。総合評価方式を採用しなかった点についてということでございます。こちらにつきましても、先ほどの案件と同様のお答えになろうかと思いますけれども、そういった総合評価方式の持つ特性等に配慮し、また、本件入札案件に係る特殊性というか、このケースに関する、先ほどおっしゃられたような工期等の問題等も含めまして、総合的に判断をし、制限付一般競争入札による契約方式を選択をしたという状況でございます。　それから、２点目でございます。予定価格の事前公表の件についてお答えを申し上げます。本市では、平成24年度以降、原則として、予定価格及び最低制限価格もなんですけれども、こちらについては事後公表とすることといたしております。原則として事後公表とするという形になってございまして、基本的には事後公表で予定価格については公表させていただいているところでございます。　なお、いわゆる例外的に事前公表とする場合ということでございますが、ケースとして想定されますのは、例えばある案件について入札を実施をした段階で、どなたも入札をいただけなかった、いわゆる不調になったような案件をもう一度入札にかけるような場合に、場合によっては、そういったときには事前公表を実施するというような選択肢もあるかもしれないというふうに想定をさせていただいているところでございます。　以上でございます。 ◯総務部長（伊藤幸寛君）　　もう一度、総合評価制度、チャンスをいただきましたので、先ほどのにも補足をさせていただきまして、やはり総合評価制度の導入を考える場合には、例えば技術的な、革新的な技術を導入する場合であるとか、そうした幾つか総合評価制度に適した契約というのはあるのかな、そのように考えておりますので、そうしたものを含めて総合的に判断していきたいと考えております。 ◯委員（大城美幸さん）　　わかりました。それで、今言われたのは、御答弁はわかりました。それで、先ほど来、先ほど大分落札率の問題については言いましたので、入札改革を進めるとの答弁もありましたから、ぜひ、高い、99.04％なんですが、やはりそれが適正だったというふうに納得できるようなもので、今現時点では公明正大かというと、ちょっと疑問符が残るかなというところがありますけれども、これからのことについて、やはり入札改革をぜひ進めていただきたいということで、落札比率の問題についてはここでも言っておきます。　最後というか、なんですけれども、契約の工事内容で、先ほど補助金のことで、国庫補助金と東京都の補助金のことで御答弁がありました。非構造部材でバスケットゴールの改修等というお答えがあったんですけど、東京都の補助金で、学校のトイレ改修、洋式化の補助金というのがあると思うんですが、今回、屋内運動場棟で誰でもトイレの設置というのがあるんですが、校舎棟についてのトイレ改修は含まれていませんが、学校全体の、この七小について、各階において洋式化がきちんと進められているからやらなくてもいいというお考えなんでしょうか。 ◯総務課長（高松真也君）　　学校トイレの洋式化の関係で御質問いただきました。この第七小学校につきましては、平成20年度ごろからの改修、耐震補強工事に合わせまして、各階、トイレの洋式化、また、床のドライ化に取り組んでおりまして、全市的に見れば洋式の割合が高い学校となってございます。現状、各階、各ブース、和式トイレを１つ残す形での改修というふうに当時行っておりますので、校舎全体で４分の３程度が洋式トイレというような状況でございます。　また、体育館についても、既に男女別でそれぞれ洋式トイレの整備を行っておりまして、さらに御質問にもありましたとおり、今回の長寿命化改修では、学校施設のバリアフリー化の観点も含め、体育館に誰でもトイレの整備を行うということとしてございます。　以上です。 ◯委員（大城美幸さん）　　今の御答弁だと、ほかの学校に比べて、学校トイレの洋式化が進んでいる、４分の３というふうな御答弁でしたけれども、それぞれのところに和式が１つは残すということで、じゃあ、それぞれのところに１つ、各階に和式を１つ残して、全て改修は終わっているというふうに考えていいんでしょうか。東京都が小・中学校のトイレ洋式化の補助の再募集というのを今度かけていると思うんですけれども、その前からそういう補助というのがあると思うんですが、そういう補助金を活用しないで、もう済んでいるからいいという考えなのかということを確認したいと思います。 ◯都市整備部調整担当部長・教育部理事（小泉　徹君）　　先ほど担当の課長のほうからお話ありましたように、七小につきましては、平成20年から平成22年度にかけまして、耐震補強にあわせましてトイレ改修の補助金も活用しながら改修を行っておりますので、和式、ワンブース残っていますけれども、これもそのまま残しちゃっているわけじゃなくて、改修をした上で、ただ、当時の考え方といたしまして、トイレ教育の観点から、当時は和式をワンブース残すという考え方がありましたので、そういった考え方の中で和式トイレが残っているという形になります。　したがいまして、今後、まだトイレにつきましては、まだほかの学校でも老朽化しているところもございますので、まずはそういったところが優先になるのかなと考えておりますし、また、いずれまた老朽化等が進んだ場合につきましては、現在は全て洋式化ということを大前提に考えておりますので、そういった中では、将来的には全て洋式化していきたいと考えております。　以上でございます。 ◯委員長（石井良司君）　　他にございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　ないようでございます。以上で、本件に対する質疑を一旦終了いたします。　しばらくの間、休憩いたします。再開を３時半とします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時58分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時30分　再開 ◯委員長（石井良司君）　　それでは、総務委員会を再開いたします。　続きまして、議案第33号　旧三鷹市福祉会館及び旧第一体育館解体工事請負契約の締結について、本件を議題といたします。本件に対する質疑の市側の説明をお願いいたします。 ◯総務部長（伊藤幸寛君）　　議案第33号につきまして御説明をさせていただきます。本件議案につきましては、平成30年度に予定をしております市民センター内の立体駐車場の整備に向けまして、旧三鷹市福祉会館及び旧第一体育館等を解体するために、工事請負契約を締結するものでございます。　詳細については担当より御説明をいたします。 ◯契約管理課長（富永幹雄君）　　それでは、引き続きまして、お手元にお配りを申し上げております総務部の議案審査参考資料に沿いまして御説明をさせていただければと存じます。資料の19ページをお開きください。こちらもさきの案件と同様に、いわゆる経過調書ということで、当該工事請負契約に係る入札及び契約の過程等をお示しをさせていただいているものでございます。こちらに沿いまして御説明申し上げます。　まず、契約の方法につきましては、制限付一般競争入札でございます。　契約金額につきましては、税込みで２億196万円でございます。　契約の相手方につきましては、東京都三鷹市所在の株式会社丸利根アペックスでございまして、契約の履行期間は契約確定日の翌日から平成30年１月31日まででございます。　入札の経過及び結果でございますが、３社による制限付一般競争入札を実施いたしまして、先ほど申し上げました株式会社丸利根アペックスに落札決定をいたしたものでございます。　なお、落札比率は95.51％でございました。　表下段から裏面にかけましては、さきの資料と同様、工事概要及び入札参加資格要件等を記載をさせていただいているところでございます。　私からは以上でございます。 ◯委員長（石井良司君）　　市側の説明は終わりました。委員からの質疑をお願いします。 ◯委員（野村羊子さん）　　それでは、まず、入札の件で改めて確認をさせていただきたいと思います。今回、これは95.51％です。先ほど来の話の中で、建設のほうはＪＶをつくるということですが、これは単独でのということで、これはＪＶをつくることを要件としていないということでよいでしょうか。　それから、先ほど来の話の中で、市内事業者がある程度満遍なくというか、それぞれの市内事業者が受注できるようなことのためにＪＶを組ませるようなふうに私は理解したんですが、ＪＶを組ませる目的はそれでよいのか。そして、市が入札に当たって、市内の事業者に満遍なく事業が行き渡るような配慮というか、あるいは一定の考えというのがあるのかどうかということ、まず、そこを確認いたします。 ◯契約管理課長（富永幹雄君）　　２点の御質疑につきまして、順次お答えを申し上げます。まず１点目でございます。いわゆる今回の入札参加要件につきましては、単独での発注か否かという御質問でございました。委員御指摘のとおりでございまして、こちらはＪＶの結成を要件といたしておりません。　２点目でございます。今回の発注方法も含めて、いわゆる市内事業者への受注環境のあり方と申しましょうか、発注体制についての考え方について御質問をいただきました。いわゆる個々の契約案件について、その工事の特質、性質なども判断をしながら、どのような形で発注をさせていただくかということにつきましては、それぞれ最適となるような発注方法で発注をさせていただくということで判断をさせていただいているところでございますが、もとより、市内産業、市内事業者の育成というのは、私ども契約担当部署といたしましても重要な命題というふうに認識をしておりまして、市内事業者さんに受注いただける案件につきまして、こういった形で資格要件等を考慮しながら、できる限り市内事業者さんに受注できる案件につきましては受注いただくような形で進めさせていただいております。　以上でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　市内要件をするということは、市内の事業者さんに受注していただくということで、そのことは、１つはそれで本当に競争性が確保され得るのかといういつも課題があって、じゃあ、これ、都内要件にしたら、さらに競争性が確保されて、落札率が下がるという可能性があるのかどうかということについてはどのように判断しているのか。　もう一つ、先ほど聞いたのは、市内の事業者さん、例えば、先ほどの質疑では、例えば参加資格要件を満たす市内の事業者16社と考えるというふうなことがあってというふうなことがありますけれども、市が発注しているさまざまな事業がそれぞれの事業者のところにうまくはまるというのは変な言い方ですけれども、どの事業者も受注できるような、そのような何らかの配慮というのは市側にあるのかどうかということを確認したいということだったので、もう１回お願いします。 ◯契約管理課長（富永幹雄君）　　ただいまの御質疑に答弁をさせていただきます。まず後段のほうなんですけれども、後段のほうの御質問に対しましてお答えをいたしますと、今回の案件につきましても、いわゆる市内の事業者さんという形で要件を設定させていただいておりますが、いわゆる入札参加資格を有する事業者さんの想定を18社というふうに想定をさせていただいております。つまり、市内事業者という形での制限はございますが、その中でも一定の競争性が確保できるだけの入札参加事業者を設定できる要件として設定をさせていただいているところでございます。　いわゆる市内事業者のみでの入札について競争性が担保できるか、もしくは市外事業者が参入することによって競争性が高まるのかといった前段の御質問についてでございますが、こちらにつきましては、むしろそれぞれの工事における、例えば専門性の問題等もそれぞれ個別の問題としてございますので、やはりその個別個別の案件について最適となる発注環境と申しましょうか、どういった形なのかというのをそれぞれ判断をしていく必要があるものというふうに認識いたしております。　以上でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　聞いているのは、競争性が担保されるというふうな中で、その中で、金額、価格で、一般競争入札だから、価格が最低に一番近いところでとると、最低を下回らないところでとる、が落札するというふうなことになるんだということで、例えば１年間三鷹市の事業を１回も受注できないような事業者が生じるというふうなことを想定する、市内事業者の育成の中で、そういうような事態。だから、先ほど言っている満遍なく、あるいはいろいろな事業者が本当に受注できるというふうな配慮をしているのかどうか。そういうことではないんだ、あるいはそうなんだというふうなことを、そこだけ確認させてください。 ◯総務部長（伊藤幸寛君）　　満遍なく受注できるように配慮しているのかというのは、ちょっと私の受け取り方がよくないのか、むしろ競争性というのはありますので、そうした中では、例えば発注時期が、今回はどうしても事業の進捗の状況から工事が重なってしまった。５件の契約案件、同じ議会でというのは余り例がないと思うんですが、例えばそうした発注時期を分けることによって、各事業者にも確保できる現場なりの数であるとか、いろいろな要素がありますので、そうした中では、発注時期を分けていくというのは１つの方法なのかなと。　あとは、今回の場合には、やはり市内でも18社ということで、競争性はあるという中で適切に行われたと考えておりますので、これからも市内事業者の育成でありますとか、そういうところは１つの視点として大変重要ですが、一方で、競争性とか、そういうところの担保も必要ですので、そこをうまく総合的に考えて実施してまいります。 ◯委員（野村羊子さん）　　はい、考えはわかりました。非常に微妙な話にもなってくるかもしれませんが、でも、実際に発注時期というのは、その時々必要に応じてやることもあるので、その辺も含めて、逆に言えば競争性を確保できるような適正な入札が行われるようなこと。入札改革を進めるということで、本当に、じゃあ、今以上の競争性、透明性、公正性というふうなことがどうしたら担保できるのかというのは、今以上のものを確保することが可能だから入札改革を進めるという話になるわけですよね。その点についてどのようなことが考えられ得るのかというか、どういうふうな方向性を考えるのかというふうなことがあれば、お願いします。 ◯契約管理課長（富永幹雄君）　　ただいまの御質疑に答弁をさせていただきたいと思います。今、委員さんも御案内のとおり、東京都も含めて、入札改革についてさまざまな取り組みが進められているところでございまして、私ども、これまで比較的他の自治体に先駆けて新たな制度を導入をしたり、見直しを図ってきた経過がございます。こういった状況で、例えば最低制限価格の導入の問題ですとか、比較的他市に先駆けて導入を、採用を早くしてきたような実態もございまして、ここでまた東京都等の動き、また十分注視をさせていただいた上で、参考とさせていただき、我が市の入札改革の取り組みに寄与するような新たな取り組みがあれば、ぜひ研究させていただいて、必要に応じて採用させていただくようなことを取り組んでまいりたい、そのように考えております。　以上でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　はい、考え方はわかりました。中身のことを幾つか確認をさせてください。解体の工事に当たって、人の動線、今、駐車場、駐輪場というのをこちらの市民センター内に設けて、そこから道路を渡って向こう側に行くようなことをしているところがあると思うんですけれども、そういうときの動線の確保とか、あるいは、大型車両の入退場とかというふうなことのあたりの安全性の確保というふうなことと、工事は週末も継続して行うのかということ、あと、アスベストがありますよね。工事内容にアスベスト吹きつけ材、成形板の撤去とありますが、そのときは、それなりの周知、告知の対応が、当然ですけど、やると思うんですけど、あるのか。あと、樹木の撤去って、木はあとあそこに何本残っていたか、ちょっとあれですが、何本切るんでしょうかということを確認したいと思います。 ◯企画経営課長・都市再生推進本部事務局次長（平山　寛君）　　まず、人の動線の確保というところの御質問でございます。工事の期間中でございますけれども、安全管理のために交通の誘導員等を配置をいたします。まず動線でございますけれども、今、歩行者が、第二庁舎と福祉会館の間を普通に人及び自転車車両が通行しているわけですけれども、そこの部分につきましては、そこの部分と申しますのは、第二庁舎と福祉会館の部分につきましては、やはり安全面を考えますと、危険性が高いということで、こちらは基本的には通れない、閉鎖するというような形での工事実施を考えているところでございます。　そうしますと、どこを通って防災公園等への通行を確保するのかというところでございますけれども、第二庁舎と第三庁舎の間を通行していただくというような形を考えております。この際、やはりきちんと混乱のないように誘導看板等を配置するとともに、安全面の確保をしてまいりたいと考えております。　次に、大型車両でございますけれども、基本的には東八道路のほうから工事車両が入りまして、そちらのほうから市民センターの敷地内のほうに工事車両の出入り口を設ける方向で考えてまいりたいと考えております。　また、作業時間ですね、曜日等でございますけれども、まだ詳細は詰めているところではございませんけれども、一般的には、時間的には朝の８時から６時まで、基本的に土曜日は工事を行いまして、日曜日、あるいは祝日は休日というようなことを考えているところでございます。　次に、アスベストの関連でございますけれども、現在、解体設計段階でアスベストの調査をいたしまして、第１体育館の１階の管理室の天井ですとか、あと、第１体育館及び福祉会館の配管回り、そして、第１体育館及び福祉会館のトイレ天井や一部床材等についてアスベストがあることを確認しているところでございます。この部分については、周知でございますけれども、看板等を掲示いたしまして、周知を図ってまいりたいと考えております。　そして、樹木でございますけれども、既存樹木でございますけれども、10本程度の中木を伐採する予定を考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　第二庁舎、第三庁舎の間から出入りするということですが、ここ、今は一般車両は入れない、庁舎用の車しか出入りできないようになっていますよね。今は駐車場に入る車はぐるっと郵便局の周りを回って入ってくるということになると思うんですが、周りを回るというのは変ですけれども、ここを通れるようにするということはあり得るのか。第二庁舎、第三庁舎の間のあそこを一般の方が出入りするようなことはないのかということですね。　それと、大型車両は、第二庁舎と福祉会館の間なのか、あるいは、それ以外の場所にさらに大型車両の、要するに門を壊して、塀を壊して、大型車両の出入り口をつくるのかということを。　で、アスベストの工事時期というのは、これ、どれくらいかかるものなのかというのは予測がつきますでしょうか。かなりしっかりビニールで覆って、飛散しないような対策をしながら多分外していく工事だったというふうに記憶をしていますが、アスベストの対策ってね。それがどの程度かかるようなものなのかというのがわかれば、お願いします。 ◯契約管理課長（富永幹雄君）　　ただいまいただきました御質疑のうち、２点についてお答えをさせていただければと存じます。まず１点目の第二庁舎と第三庁舎の間に動線を確保するという件についてでございます。まず現状を申し上げますと、もう委員さん、多分御案内のことかと思うんですが、第二庁舎と第三庁舎の間につきましては、いわゆる公用車用の出入り口として運用しておりますのが実態でございます。現在の段階で庁舎管理の担当として想定をしておりますのは、この公用車の出入り口は公用車用の出入り口として活用してまいります。が、ここの部分にいわゆる従前第二庁舎の南側をお通りいただいておりました歩行者のお客様や自転車等を御利用のお客様の通行をそちらのほうに代替の動線として活用するという形で考えております。つまり、第二庁舎と第三庁舎の間に歩行者と自転車等の代替の動線をつくるというふうに考えてございます。　これに当たりましては、案内表示等で十分丁寧な周知を図らせていただくということを想定いたしますとともに、いわゆる歩行者と公用車の通行を分離するような、例えばポールを立てるとか、そういった安全対策を実施をしたいと考えているところでございます。　それから、２点目といたしまして、いわゆる工事用の大型車両の動線の問題について再度御質疑がございました。私のほうで承知いたしておりますのは、大型の車両につきまして、工事車両につきましては、基本的にはいわゆる東側から、元気創造プラザのございますあちらの通りのところを使って大型車両、工事車両については出入りをするというふうに聞いております。敷地の東側から出入りをするというふうに聞いております。　　　　　　　　　　　　　　（「出入り口の確保」と呼ぶ者あり） ◯都市整備部長・都市再生推進本部事務局理事（田口久男君）　　大型車両の出入りということで、基本的に今、富永課長がお答えしたとおり、東側からなんですが、建物を壊さない限り、新しい入り口はできませんので、最初の段階としては、既設の出入り口を使って、解体と合わせて、なるべく歩行者、市民センター利用者に影響のないように、まだ施工計画、これから立てて調整していきますので、その中でその点をしっかり確保できるようにしていきたいと考えております。 ◯企画経営課長・都市再生推進本部事務局次長（平山　寛君）　　アスベストの工事スケジュールについてお答え申し上げます。まだ詳細については、事業者と調整等はしていきますけれども、今現在の案といたしましては、８月の中旬、下旬を予定しているところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　はい、わかりました。それでなくても、新しい建物ができて、人の動きが変わっていくところの中で、さらにまた動線を変えるということなので、十分留意して対応していただきたいと思います。ありがとうございます。 ◯委員（大城美幸さん）　　ちょっと何点か質問したいんですけれども、先ほど市内事業者18社対象としてはあるということで、ＪＶ、共同体をつくるのを要件としていない理由というか、ここではそういうふうにしなかった理由というのがありますでしょうか。　それと、今、細かい説明がありましたけれども、第二庁舎と第三庁舎の間で人の動線、ポールなどを立てて、車、公用車と人が歩くところとを分離して安全確保をするというようなことで御説明ありましたけれども、総合スポーツセンターは夜までやっていますよね。現在は４時過ぎぐらいにここの門が閉まってしまうと思うんですけれども、夜も、車が通るのは閉めて、人が通れるようなところだけあけるのか、全部あけるんでしょうかということと、ちょっと先日、総合スポーツセンターのところをぐるっと回って見に行ったときに、たまたまバスをおりた人が、「市役所どこですか」とかってちょうど言われて、うろうろしていたんですよね、八百屋さんの前のところを。「どこに市役所あるんですか」とかって言って。で、ちょうど指さしても、市役所見えないんですよね。だから、「じゃあ、一緒に行きます」と言って、そのときは福祉会館と第二庁舎の間を通ってきたんですけれども、今、誘導看板を立てるというお話でしたけれども、それはやはり見えるように、ちゃんとわかるように、わかる場所にというか、立てていただきたいなと思うんですが、１カ所だけなのか。あと、人の配置についても、きちんと案内する人というか、安全を確保するための人の配置というのが、どれくらい配置するのかということを、もう少し詳細がわかれば教えていただきたいと思います。 ◯契約管理課長（富永幹雄君）　　ただいまの御質問のうち、２点についてお答えを申し上げたいと思います。まず１点目でございます。いわゆるＪＶ方式を採用しなかった理由についてということで御質疑がございました件でございます。こちらにつきましては、先ほども御答弁を申し上げましたとおり、それぞれの個別の案件について最も適切と考えられるいわゆる契約決定方式を検討して採用させていただいているところでございまして、こちらの案件につきましては、基本的に解体工事、専門性の高い解体工事という部分がございますので、いわゆる単独での発注という形でこの案件については実施をさせていただいたところでございます。　それから、２点目の御質疑でございました第二庁舎と第三庁舎の間に設置をしてございます門扉の開放の件でございます。こちらにつきましては、現在検討いたしておりますのは、こちらにつきましては門扉を開放する方向で対応させていただきたいと考えております。　以上でございます。 ◯都市整備部長・都市再生推進本部事務局理事（田口久男君）　　工事の際の誘導案内という御質問かと思いますが、これも施工計画の中でまた市と調整しながら計画していきたいと考えておりますが、基本的に市民センター内の警備の方もいらっしゃるわけですけれども、そのあたりの調整をした上で、当然車の出入り箇所とか、そういった安全性が懸念されるようなところにはしっかり誘導するような形で考えていきたいと思います。 ◯委員（大城美幸さん）　　はい、わかりました。解体工事は専門性が高いから単独でという御答弁でしたけれども、解体工事は、アスベストの件もありますけれども、コンクリートの鉄筋コンクリートを壊すという点では、物すごい振動と音というのが、次の契約の場合、住宅が近くにあるから最も注意しなきゃいけないんですが、今回は、市庁舎とか、住宅は周りにはそんなにないので、心配はないかと思うんですが、この音や振動に対する苦情等に対する、ここでも近隣家屋調査と工事概要の中に書いてありますけれども、音や振動に対する対応というのを市としてはどのようにお考えでしょうか。 ◯都市整備部調整担当部長・教育部理事（小泉　徹君）　　やはり解体工事をする際に、振動や騒音をゼロにするというのはなかなか難しい部分がございます。そうした中で、重機につきましても、低騒音・低振動型の重機を使用するであるとか、周りを防音パネルやシートなどで囲うだとか、そういったような工夫をするとともに、また、運転のところも、丁寧な作業をしていただくというようなことで、極力そういった騒音や振動を抑制するように業者のほうにも指導してまいりたいと考えております。　以上でございます。 ◯委員長（石井良司君）　　他にございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　ないようでございます。以上で、本件に対する質疑を一旦終了いたします。　引き続きまして、議案第34号　旧三鷹市社会教育会館解体工事請負契約の締結について、本件を議題といたします。本件に対する市側の説明をお願いいたします。 ◯総務部長（伊藤幸寛君）　　議案第34号につきまして、御説明申し上げます。本件議案につきましては、平成30年度に予定をしております敷地の売却に向けまして、旧三鷹市社会教育会館を解体するために、工事請負契約を締結するものでございます。　詳細につきましては、担当の課長より御説明いたします。 ◯契約管理課長（富永幹雄君）　　引き続きまして、総務部の議案審査参考資料から御説明をさせていただければと存じます。お手元にございます総務部の議案審査参考資料21ページをお開きください。　こちらの資料につきましても、他の案件と同様、いわゆる経過調書をお示しをさせていただいたものでございます。　内容を御説明いたします。まず契約の方法につきましては、制限付一般競争入札でございます。　契約の金額は、税込みで１億8,468万円、契約の相手方につきましては、東京都三鷹市所在の白石建設株式会社でございます。　契約の履行期間につきましては、契約確定日の翌日から平成30年１月31日まででございます。　入札の経過及び結果でございますが、こちらにつきましては、３社による制限付一般競争入札を実施いたしまして、先ほど申し上げました白石建設株式会社に落札決定をいたしましたものでございます。　なお、落札比率につきましては、95.05％でございました。　こちらの資料にも他の資料と同様、表の下段から裏面にかけまして、工事の概要及び入札参加資格要件等を記載をさせていただいております。　私からの説明は以上でございます。 ◯委員長（石井良司君）　　委員からの質疑をお願いします。 ◯委員（野村羊子さん）　　ありがとうございます。入札の課題についていろいろあるんですが、最後に、これがもうあれだからね、最後にと思って１つだけ。積算根拠となる数値は、東京都のものなりを使うというふうな話でした。それというのは公にされていて、事業者のほうも、つまり、入札をかける事業者もその数値は参照することができるのか。ということであれば、大体おおよそ幾らぐらいを想定、事後公表であっても、幾らぐらいを想定しているだろうということで推測して積算してくるということが可能なのか。その辺をどのように考えているんでしょうか。お願いします。 ◯都市整備部調整担当部長・教育部理事（小泉　徹君）　　まず労務単価につきましては、これは国・東京都、公表しております。それから、東京都におきましては、建設資材の材料単価につきましても公表しております。また、一般的な刊行物といたしまして、そういった資材単価を一般的に公表しているものがございます。また、国・東京都におきましては、積算基準等も公表しておりますので、また最近では工事の積算のソフトなども販売されているようですので、そういったものを活用すれば、かなり精度の高い積算もできるような環境にあるのかなというふうには推察をしております。　以上でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　そのような中でどうやって競争性を確保し、ある意味では無駄のない入札をしていただく、落札していただけるようにするのかというのが課題だと思うんですが、その点についてはどのように考えているでしょうか。 ◯総務部長（伊藤幸寛君）　　何件か前の議案でも答弁させていただいたんですが、事業者としては、どのように積算をして、その中でどのようにもうけ幅を出していくのか、そのときにどのようなリスクを見ていくのか。そうした中で、入札の価格というのが決定されてくるというふうに承知をしております。そうした中で、こちらも、入札自体が適正に行われるようにということで、それしかありませんので、今後もそれに努めてまいります。 ◯委員（野村羊子さん）　　はい、わかりました。中身の話で、ここもアスベストがあります。外壁だからかなり大変だと思うんです。それについて慎重にやっていただきたいというのと、それについて住民の方へ、ここは本当に住居が近くにあるので、工事についての説明。しかもアスベスト等、ＰＣＢもありますよね。ＰＣＢはここでどうにかなるとは思いませんが、そういうものに対してきちっと対処するというふうなことも含め、住民への対応、騒音・振動という話が先ほどもありました。これも本当に大きな課題となると思いますが。で、家屋調査もするということになっていると思いますが、それも含め、丁寧な周辺住民への説明というのは必要だと思いますが、それについてどのような予定、計画なのかを教えてください。 ◯企画経営課長・都市再生推進本部事務局次長（平山　寛君）　　まず住民説明会の予定でございますけれども、７月中旬ごろに実施をしていきたいと考えているところでございます。この説明会の周知につきましては、この事業の敷地の境界から解体建物の高さの17メートルの２倍の範囲の方を対象として周知をしていきたいと考えております。そうしますと、対象は約70戸程度になると考えております。それぞれ、アスベスト、ＰＣＢ、委員御指摘のとおり、今回の解体に伴いまして、適切な法令にのっとった処理をしていく必要がありますので、こちらの部分につきましても、しっかりと住民説明会を捉えまして御説明をしてまいりたいと考えております。　また、近隣の家屋調査でございますけれども、非木造建築物で外観調査を５棟と、一般家屋、木造で内と外との調査というところで22棟を予定しているところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　はい、わかりました。丁寧な対応をしていただければと思います。これ、売却のためということで、木も切る。全部更地になってしまうということなんでしょうか。その辺、確認させてください。 ◯都市整備部長・都市再生推進本部事務局理事（田口久男君）　　基本的には、入り口のあたりにも１本樹木等がございまして、そういったものもこの工事の中で整理をさせていただいて、基本的には更地にしていくということで考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　売却ということを提案理由の中でも言われて、売却に向けてということですけれども、公有地をどういうふうにするのかといったときに、財源確保ということもありますけれども、今、ほかの議案であったように、土地開発公社を余り使わずにどうやって公有地を確保するのかというふうな話にも、全体の中でまた状況が変わってきているんじゃないかと思うんですね。今、この中で、三鷹市の課題として、やっぱり保育とか、あるいは学校の教室が足りないみたいな話になってきている中、学校の隣の敷地を売却して、そこに住居が建つということは、三鷹市の今の現状として、マンションが建つとは限りませんけれども、そういうようなことが想定されるようなことというのは、今、判断すべき、そうやってそういうことをすべきかどうかというのは、私は非常に疑問を感じているんですけれども、今三鷹市に必要な保育園とか子ども関係施設とか、あるいは場合によっては、ここに時限つき校舎的なものを建てて、あふれる子ども、ほかの学区であっても、今予測されているような子どもたちを吸収するようなことを検討するとかということを、大胆に今必要な課題を見直していく必要があると思うんですが、今後、本当に今これを売却してしまっていいのかどうかというのは、再検討の余地がないのかということをもう１回確認します。 ◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋　宏君）　　公有地の取得につきましては、基本的には必要な場所に必要な土地があった場合に積極的に活用していくという、購入していくということもございましょうし、先ほどございましたとおり、校舎、借地と学校ですとか公園、ああいったところも優先的に一生懸命交渉していくということがあるかと思いますけれども、この場所に関して言えば、あくまでも社会教育会館という従来の施設を今回の生涯学習センターに集約したということで、あそこの土地は一定の役割を終えたということで、現時点ではそういう判断をさせていただいているところです。今後もいろいろな状況の変化によって、それはまた、何らかの、今思いもよらないことが起これば、またそれはそれで検討の余地はあろうかと思いますけれども、現時点ではあくまでも売却を前提ということで考えさせていただいております。 ◯委員（野村羊子さん）　　いろんな意味で状況の変化はあると思いますし、特に子どもたちの行き場をどうするのかという課題が今目の前にあると思うので、そこを含めてしっかりと検討していただきたいと思います。終わります。 ◯委員（大城美幸さん）　　今言われた公有地の活用という点では、売却の考え方に変わりはないという御答弁だったんですが、後ろに通路を確保しなければいけない、そのことを配慮してくれるところに売却するとか、隣に、大きな何だっけ、鉄塔がありますよね。高圧線がありますよね。そういうマイナスの立地条件等を考えると、売る時期も考えなきゃいけないだろうし、優先課題として、保育園、学童の待機児をどうするかということがあるときに、こういう場所を簡単に手放していいのかという点については意見がありますということをまず最初に述べておきます。　１つお伺いしたいんですけれども、先ほど来、総合評価方式のことと、なぜ制限付一般競争入札かということで一定の答弁はありましたけど、この契約は解体工事で、先ほど来専門性の高い工事だということをおっしゃっていました。総合評価方式の導入の目的は、高い技術能力を持って地域の発展に積極的な建設業者が成長できる環境づくりというのがあると思うんですけれども、導入の目的にもあると思うんですけれども、学校や、この間議論してきた契約案件だと、期日等のこともあり、制限つきにしたんだという御答弁ですよね。それと高い技術力ということでしたけど、専門性の高い解体工事なら、先ほど私が心配した振動、低騒音だとか、低振動とか、機械を新しいものを使えばいいだけの問題なのかということはありますけれども、そういう高い技術というか、そういう専門性だからこそ、そういうものが発揮できる分野ではないのかということを考えたときに、解体なので、平成30年度売却予定という市の考えはありますけれども、学校施設とは違って、期限を区切って急いでやらなければいけない、速やかにやらなければいけないという理由はないと思うので、総合評価方式、１億5,000万円以上の契約だから考えてもよかったのではないかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。 ◯総務部長（伊藤幸寛君）　　本件の解体なんですけれども、やはり耐震性にも課題があって、できるだけ速やかに除却を行いたいというのは、これは市の考え方です。ですから、時間が、ほかの案件に比べれば、今御指摘のようなことはあるかもしれないんですが、できるだけ速やかに工事は実施をしたいというのが１つあります。　それから、そうした中で、先ほどの技術革新の部分では、例えばごみの処理センターであるとか、いろいろな、まさに技術革新をどれだけ生かせるのかということで、これ、専門性の高いと申し上げたのは、例えばアスベストがあったりとか、いろんな工事の中で専門性が高いということはありますが、既存の技術の中で、市内事業者の単体でできる工事ですので、それでも専門性がある事業者ができるという中で、すぐさま直ちに総合評価方式が適しているというふうには私どもでは判断できなかったということがあります。 ◯委員（大城美幸さん）　　市がそういうふうに判断できなかったということはわかりました。　じゃあ、最後なんですけれども、近隣家屋調査が、先ほど22棟というふうにお答えがあったと思うんですが、近隣への、住民への説明が７月中旬で、その家屋調査はいつから入るのかということと、その22棟の対象の方たちへの説明というのはどういうふうになされるんでしょうか。 ◯都市整備部長・都市再生推進本部事務局理事（田口久男君）　　まず、全体の説明会を開催しまして、その中でも、工事の内容とか、あるいは、こういった家屋調査、そういった内容も御説明させていただいて、説明会という形ですと、なかなか全員来れるかどうかというのもございますので、家屋調査対象の方にはまた個別に、家屋調査の目的等も含めて説明した上で、丁寧に入っていきたいと考えております。時期としては、説明会後に入っていきたいと思っております。 ◯委員長（石井良司君）　　他にございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　ないようでございます。以上で、本件に対する質疑を一旦終了いたします。　休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時20分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時30分　再開 ◯委員長（石井良司君）　　それでは、再開いたします。　議案第55号　平成29年度三鷹市一般会計補正予算（第１号）、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「省略」と呼ぶ者あり）　これをもって討論を終了します。　これより採決いたします。　議案第55号について、原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　続きまして、議案第27号　三鷹市職員退職手当支給条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「省略」と呼ぶ者あり）　これをもって討論を終了します。　これより採決いたします。　議案第27号について、原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　議案第28号　三鷹市市税条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「省略」と呼ぶ者あり）　これをもって討論を終了します。　これより採決いたします。　議案第28号について、原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　議案第30号　三鷹市大沢総合グラウンド夜間照明設備等整備工事請負契約の締結について、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「省略」と呼ぶ者あり）　これをもって討論を終了します。　これより採決いたします。　議案第30号について、原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　議案第31号　三鷹市北野ハピネスセンター大規模改修工事請負契約の締結について、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了します。　これより討論に入ります。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「省略」と呼ぶ者あり）　これをもって討論を終了します。　これより採決いたします。　議案第31号について、原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　議案第32号　三鷹市立第七小学校長寿命化等改修工事請負契約の締結について、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「省略」と呼ぶ者あり）　これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。　議案第32号について、原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　議案第33号　旧三鷹市福祉会館及び旧第一体育館等解体工事請負契約の締結について、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「省略」と呼ぶ者あり）　これをもって討論を終了します。　これより採決いたします。　議案第33号について、原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　議案第34号　旧三鷹市社会教育会館解体工事請負契約の締結について、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。 ◯委員（野村羊子さん）　　議案第34号　旧三鷹市社会教育会館解体工事請負契約の締結について討論させていただきます。　議案の第31号から34号の４件について、全て言えることですが、いずれも落札率が95％を超えています。中には99.94％というのもあります。高い落札率について再調査するべきだということを私たちは主張してきました。しかし、労賃、部材、仕様等々による価格が既に決定されており、予定価格あるいは最低制限価格等は変更のしようがないとの受け取れる答弁がありました。内容的に業者に推測できることであり、競争性の担保が確保されているのかの疑念が残ります。　一方で、適切な入札改革を進めていくとの答弁もありました。現在の状況を考えれば、これらについて、やむなく賛成をせざるを得ないというふうに考えました。落札率の今後について、さらに検討すべきだということだけは問題提起をし続けていきたいと思います。　同時に、この34号については、公有地の活用の現状において単に役割を終えたということでは納得はできません。売却を前提に全てを更地にすることに対して賛成はいたしかねますので、この解体契約工事については反対といたします。 ◯委員長（石井良司君）　　他にございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。　議案第34号について、原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　ありがとうございました。休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時37分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時40分　再開 ◯委員長（石井良司君）　　それでは、再開いたします。　ただいま休憩中に御協議いたしました次回の委員会の日程でございますが、次回の委員会の日程につきましては、６月12日月曜日、９時半といたしたいと思います。６月12日、９時半ということでよろしくお願いしたいと思いますが、よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　異議なしということで、それでは、そのように決定をいたします。　それでは、他に何かございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　ないようでございますので、本日はこれをもって散会いたします。ありがとうございました。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時41分　散会

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会議録