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2017/12/08 平成29年総務委員会本文

                  午前9時29分 開議
◯委員長(石井良司君)  おはようございます。ただいまから総務委員会を開会いたします。
 それでは、休憩をとりまして、本日の流れを確認したいと思います。
 休憩します。
                  午前9時30分 休憩



                  午前9時32分 再開
◯委員長(石井良司君)  再開いたします。
 ただいま休憩中に御確認したように、1、議案の審査について、2、議案の取り扱いについて、3、行政報告、4、総務委員会管外視察結果報告書の確認について、5、所管事務の調査について、6、次回委員会の日程について、7、その他ということで進めたいと思いますが、よろしいでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 はい。それでは、そのように確認いたします。
 休憩します。
                  午前9時33分 休憩



                  午前9時34分 再開
◯委員長(石井良司君)  それでは、総務委員会を再開いたします。市側の皆さん、どうもおはようございます。御苦労さまでございます。
 議案第80号 平成29年度三鷹市一般会計補正予算(第4号)、議案第82号 平成29年度三鷹市下水道事業特別会計補正予算(第1号)、議案第83号 平成29年度三鷹市介護保険事業特別会計補正予算(第1号)、以上3件は関連がございますので、一括議題といたします。
 以上3件に対する市側の説明をお願いいたします。


◯財政課長(石坂和也君)  それでは、まず一般会計補正予算(第4号)について御説明いたします。補正予算書の1ページをお開きください。今回の補正は、第1条のとおり、歳入歳出予算に2億7,114万3,000円を追加し、総額を682億5,959万2,000円とするものです。
 補正の内容について、歳出予算から申し上げます。18、19ページをごらんください。第2款 総務費です。右側説明欄のとおり、国庫支出金等超過収入額返還金を1億4,152万5,000円増額いたします。これは平成28年度に交付を受けた生活保護費等負担金などの国庫支出金や都支出金について、金額の確定に伴い超過交付分を返還するためのものです。
 20、21ページをごらんください。第3款 民生費です。右側説明欄のとおり、保育士等キャリアアップ補助事業費の増1億2,936万8,000円です。これは、私立保育園等の運営事業者に対して、国の公定価格における処遇改善加算への上乗せ補助を増額するものです。
 22、23ページをごらんください。第10款 教育費です。右側説明欄のとおり、小・中学校費の学校教育振興費をそれぞれ12万5,000円増額します。これは同額の教育費寄附金があり、寄附者の意向を踏まえ、小・中学校の教材用備品を購入するものです。
 続きまして、歳入予算について申し上げます。10、11ページにお戻りください。第14款 都支出金です。右側説明欄のとおり、保育士等キャリアアップ補助金1億645万2,000円の増額で、民生費で申し上げた同事業費の財源とするものです。
 12、13ページをごらんください。第16款 寄附金では、右側説明欄のとおり、教育費寄附金を25万円増額します。これは教育費で申し上げた指定寄附を増額するものです。
 14、15ページをごらんください。第17款 繰入金です。右側説明欄をごらんください。1点目は、介護保険事業特別会計繰入金1,804万8,000円の増で、これは後ほど申し上げる介護保険事業特別会計の平成28年度の精算に伴う一般会計への繰り入れです。
 2点目は、財政調整基金とりくずし収入を6,352万3,000円増額するもので、今回の補正予算の歳入歳出の差し引き不足額に対応するため、取り崩しを行います。
 16、17ページをごらんください。第18款 繰越金です。右側説明欄をごらんください。前年度繰越金の増8,287万円です。平成28年度決算において、平成29年度当初予算で計上した繰越金を上回る収支差額が生じており、今回の補正予算における財源として増額するものです。
 続きまして、下水道事業特別会計補正予算(第1号)について御説明いたします。補正予算書の1ページをお開きください。今回の補正は、第1条のとおり、歳入歳出の総額にそれぞれ500万円を追加し、総額を39億1,909万3,000円とするものです。
 補正の内容について、歳出予算から申し上げます。12、13ページをごらんください。歳出の第1款 下水道事業費では、右側説明欄のとおり、東部水再生センター運営管理費を500万円増額します。これは修繕料に不足が生じる見込みとなったため、増額を行うものです。
 続きまして、歳入予算について申し上げます。10、11ページにお戻りください。歳入の第6款 繰越金です。右側説明欄のとおり、平成28年度決算における収支差額である前年度繰越金のうち、今回の補正予算の財源として500万円増額するものです。
 続きまして、介護保険事業特別会計補正予算(第1号)について御説明いたします。補正予算書の1ページをお開きください。今回の補正は、第1条のとおり、歳入歳出予算に1億7,753万円を追加し、総額を129億7,185万2,000円とするもので、平成28年度の保険給付費等の確定に伴う精算となります。
 補正の内容について、歳出予算から申し上げます。18、19ページをごらんください。第4款 基金積立金です。右側説明欄をごらんください。介護保険保険給付費準備基金積立金の増1億1,323万5,000円で、これは平成28年度の保険料等の剰余分について、同基金への積み立てを行うため、歳出予算の増額を行うものです。
 20、21ページをごらんください。第5款 諸支出金です。右側説明欄の1点目は、国庫支出金等超過収入額返還金の増4,624万7,000円です。これは平成28年度に交付を受けた国庫支出金・都支出金について、超過交付分を返還するため、所要額の増額を行うものです。
 2点目は、一般会計繰出金の増1,804万8,000円です。これは平成28年度の介護給付費等のうち、一般会計で立てかえていた運転資金を同会計へ繰り戻すため、所要額の増額を行うものです。
 続きまして、歳入予算について申し上げます。10、11ページにお戻りください。歳入の第2款 国庫支出金は、右側説明欄のとおり、調整交付金過年度分を50万3,000円、地域支援事業交付金過年度分を816万5,000円、それぞれ計上するもので、平成28年度の地域支援事業費の確定に伴い、不足額の追加交付を受けるものです。
 12、13ページをごらんください。第3款 支払基金交付金は、右側説明欄のとおり、介護給付費交付金を481万3,000円、地域支援事業支援交付金を712万7,000円、それぞれ減額するもので、平成28年度の介護給付費と地域支援事業費の確定に伴い、超過交付額の精算を行うものです。
 14、15ページをごらんください。第4款 都支出金は、右側説明欄のとおり、地域支援事業交付金過年度分を348万3,000円計上します。先ほど申し上げた国庫支出金と同様に、平成28年度の地域支援事業費の確定に伴い、不足額の追加交付を受けるものです。
 16、17ページをごらんください。第7款 繰越金です。右側説明欄をごらんください。前年度繰越金の増1億7,731万9,000円で、平成28年度決算における収支差額を今回の補正の財源として計上するものです。
 補正予算書の説明は以上ですが、続きまして、別途提出している総務委員会審査参考資料について御説明いたします。資料の1、2ページ、平成29年度基金運用計画をごらんください。まず一般会計において、2ページ左側の当年度繰入予算額の列の1行目、財政調整基金4号として6,352万3,000円の取り崩しを行います。その結果、平成29年度末の基金残高見込は113億2,243万6,000円となります。
 次に、介護保険事業特別会計における介護保険保険給付費準備基金では、1ページ右側の当年度元金積立予算額の列の一番下の行、1号として1億1,323万5,000円の積み立てを行います。その結果、平成29年度末の基金残高見込は、右側のページの当年度末残高見込の欄に記載のとおり、5億8,439万9,000円となります。
 説明は以上となります。引き続き、次のページ以降の資料について、順次所管課から御説明させていただきます。


◯子ども政策部調整担当部長(齊藤 真君)  私のほうからは保育士等キャリアアップ補助事業の拡充について御説明いたします。3ページをごらんください。まず、事業の目的等ですけれども、平成27年度から実施をしている保育士等キャリアアップ補助事業について、補助単価を引き上げ、補助事業の充実を図ることで、保育士等のさらなる処遇改善を図るとともに、保育人材の確保を推進していきます。
 事業内容ですけれども、国の公定価格における処遇改善加算に上乗せする形で実施をしている都独自の保育士等キャリアアップ補助事業については、保育士等が保育の専門性を高めながらやりがいを持って働くことができるよう、処遇改善などの取り組みを進める保育事業者へ施設の運営形態や児童の定員年齢区分に応じて補助金を支出しております。
 今回、保育士等のさらなる処遇改善を図るため、補助単価を昨年度比でおおむね倍増しますが、これにより、モデルケースでの試算では、保育士1人当たりに換算すると、補助月額が約2万円から4万円と、月額2万円程度の増額となります。また、東京都の補助単価の上乗せを踏まえまして、市の単独事業で実施をしている公設民営園でのキャリアアップに係る補助事業についても同様に単価の引き上げを行います。
 対象となる施設は、都補助事業としては、私立認可保育園等、地域型保育施設、認証保育所の34園と市単独事業として実施をしている公設民営の4園が対象となり、都補助金の補助率につきましては、私立保育園等と認証保育所が10分の10、地域型保育施設が2分の1となっております。なお、認可保育園のうち、社会福祉法人等が運営する園につきましては、東京都からの直接補助となっております。
 補正予算額ですが、歳出の総額が1億2,936万8,000円と、当初予算のほぼ倍となりますが、歳入である都支出金が1億645万2,000円、これを差し引いた一般財源としては2,291万6,000円の増となります。
 説明は以上です。


◯学務課長(桑名 茂君)  私からは教育費寄附金と教材用備品の充実について御説明をさせていただきます。4ページをごらんください。本年9月に市民の方から教育振興を目的としました御寄附をいただいたことから、学校教育の充実に資する事業の財源として活用させていただくために必要な事業費を計上するものでございます。
 寄附金額は記載のとおり25万円です。寄附金の活用の具体的な内容ですが、寄附者の御意向を踏まえまして、第一小学校及び第六中学校の学習環境の充実を図るため、教材用備品の整備を予定をしております。
 備品の選定につきましては、学校の意見も踏まえまして、第一小学校では、クラブ活動において児童が使用する卓球台を、第六中学校では、理科教育の振興に資するため顕微鏡を購入しまして、学習環境の充実を図ることとしております。
 補正予算計上額につきましては、歳入が教育費寄附金25万円、歳出が教材用諸備品購入費の増25万円で、内訳としましては、第一小学校体育用備品に12万5,000円、第六中学校理科教育備品に12万5,000円となっております。
 説明は以上でございます。


◯委員長(石井良司君)  以上で市側の説明は終わりました。これより質疑に入ります。


◯委員(寺井 均君)  おはようございます。よろしくお願いします。最初に、保育士等キャリアアップ補助事業ということで、保育士等のキャリアアップに向けた取り組みに要する費用の一部をこういう形で補助を受けるということだと思うんですけれども、この中で、どういうものに使われるのか。いわゆる保育士さんの給料のアップにつながるのか、施設環境なのか、どういうものに主に使われるのかなということで想定されるものを教えていただきたいと思います。
 あと、人数が何人分なのか。これ、園の数はありますけれども、合計人数、どのぐらいになるのかどうか。それと、地域型保育施設が2分の1補助率ということで、認可とか認証とかというのは10分の10で、これ、2分の1になっている。この2分の1ということは、その差額は市が負担するのかなとは思うんですが、ここが2分の1になってしまう理由というんですかね、ちょっと教えていただきたいと思います。
 あと、すいません、教育費、学校教育振興費の増で、今回第一小学校と第六中学校の学習環境ということで、当然いろんな小学校、中学校から要望があって、今回が第一小学校、第六中学校になった理由といいますか、ちょっと教えていただきたいと思います。私の地域では、高山小学校で、吹奏楽部で楽器が不足しているとか、いろんな声を聞いている中で、今回この2つになった理由を教えていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
 以上です。


◯子ども政策部調整担当部長(齊藤 真君)  まずキャリアアップ補助金の御質問ですけれども、まずは、どういった経費に充てられているのかという質問ですけれども、基本的に処遇改善ということで、人件費に充てるということで、基本的には賃金改善に要した経費ということで、例えば基本給のベースアップですとか、一時金の支給といった形で、あくまでも人件費に限られております。
 それから、人数については、平成28年度実績で申し上げると、大体市内30の施設数ですけれども、延べ人数で申し上げますと、常勤、非常勤も含めて、平成28年度、5,699人ということで、対象となる人数が6,162人のうち、大体5,699人が実施されたというふうになっています。
 それから、補助率について、地域型施設だけが2分の1、その他は10分の10ということですが、地域型保育施設につきましては、市の認可事業ということで、市が責任を持って対処をする施設ということなので、市もある程度の財源を負担せよということで、こういった補助率になっております。


◯学務課長(桑名 茂君)  今回の備品購入を第一小学校、第六中学校に決定した理由でございますが、こちら、地元の方でございまして、出身校である第一小学校と第六中学校、こちらの子どもたちの教育に生かしてほしいということで、そういった教育の充実をできるものということで御意向がありましたので、この2校ということでさせていただいております。


◯委員(寺井 均君)  ありがとうございます。保育士等のキャリアアップ補助事業ということで、人件費ということで、たくさんの方が対象になるということなんですけれども、人件費の場合、例えば給与のアップの場合は、これ、職責とかにかかわってやっぱり差が出るのか、大体一律同じような形で提供されるのかどうか、園の考え方が反映されて差が出たりすることがあるのかどうか、それも含めて教えていただきたいと思います。
 地域型保育施設、市も責任を持たなきゃいけないということで半分ということだと思うんですね。園側としては、市が入る形で差がないということなので、あれかと思いますけれども、地域型保育、今後ふえていくのかなという場合に、こういうキャリアアップの場合、市の負担がまたふえてしまうのかなと思うので、このことに対する都の援助というものも少しまた、その割合というんですかね、少し考えていかないと、今後厳しくなる可能性もあるのかなと思いますので、その辺も含めた都への申し入れ等も含めて、お考えいただければなと思います。
 第一小学校、第六中学校になったということは、寄附者がそちらのほうの出身ということでわかりました。お子さんも喜んでいただくことと思いますので、そういう声もぜひ寄附者に伝えていただければなと思います。
 以上です。


◯子ども政策部調整担当部長(齊藤 真君)  処遇改善の実施のあり方なんですけれども、基本的には各保育施設の人事の対応等ありますので、各施設の考え方によって、一時金で支給するのか、または、給与表をきちんと設定をして、役職等に応じた賃金体系の設定をするのかと、ある程度裁量に任せている部分もありますが、大体おおむねの施設で申し上げますと、一時金で支給している場合が多くあるかと思います。
 それから、市の負担ということですが、地域型保育施設については、2分の1ということで、認可権限を持つ市町村に委ねられている部分がありますけれども、都の負担については、キャリアアップの継続も含めて、東京都に継続的に要望していきたいなと思っております。


◯委員(野村羊子さん)  それでは、お願いいたします。まず、1つずつやらせていただきますね。生活保護費等負担金の前年度超過交付金の返還ということで、毎年のことだということですけれども、考え方というか、システムをちょっと確認をさせていただきたいと思います。
 今回、これにかかわって、生活保護自体の増減とか保護の廃止とかいうことについての資料を出していただけないかなということで言ったんですが、提供されなかったということで、実際、考え方として、実際の当初予算と実績との差額を返還するということで、そういう理解でいいのか。そうすると、実績がどうで、だから、その実績、当初の見込みと実績がどうして違ったのかということをきちっと確認しなければいけないと思いまして、この数字の提供を求めたんですけれども、福祉業務統計年報には、例えば平成27年度、2015年は被保護世帯というのは2,686、平成28年度、2016年度は2,651と、減っているわけですよね。保護の開始が2016年度は243で、保護を廃止したのが265世帯マイナス、そして廃止のほうが多いから、実数も減っているということでしょうと。保護の廃止は、死亡が92世帯の、勤労収入の増が60世帯、転出・移管が29世帯、失踪28世帯、辞退が17世帯、その他みたいになっていて、数字としては出てはいるわけですよ。
 だから、そういうことを考えて、この中でね、どういう状態があったから当初の見込みより少ないというふうなことになったのかということのきちっと説明をしていただければなと思います。死亡が一番理由としては多いわけですけれども、高齢等、いろいろな疾病等によるものなのか、事故等々なのかというのは、もしそれの中身がわかれば、それもちょっと情報として教えていただけたらありがたいと思います。
 それで、勤労収入の増で60世帯が保護廃止をなさったということで、安定的なその後の暮らしができているのか、そのような追跡、ちゃんとできていて、また再度というふうなことになっていないのかどうかというのも、今後、将来的にこれを予測していく、予算をどう計上し、今後どういうふうに運用していくかということとかかわってくると思うので、教えていただければと思います。お願いします。


◯健康福祉部調整担当部長(小嶋義晃君)  生活保護の返還金に係る御質問をいただきました。まず、生活保護の状況でございますけれども、委員さん御指摘のとおり、ここ数年は減少傾向でございます。今回、国の負担金の返還につきましては、私どもとしては、おおむね11月に最終的な見込みを出しております。そうした中で、減少により実績が減ったということで、結果的には負担金を返還するような形になったということでございます。逆に、11月の見込みの時点よりも多くなれば、翌年度に追加で交付していただくというふうなシステムになってございます。
 また、生活保護の実態でございます。現在、高齢者世帯が約5割を占めていますので、そうした状況の中で、どうしても高齢によって亡くなる方が多いという現状がございます。一方で、新たに申請される方というのは、やはり現状では高齢者の方が多いので、高齢者の方の割合というのはふえていっているというところでございます。
 また、勤労収入の増ということで60世帯ほど廃止ということになっておりますけれども、基本的にはまず、廃止の前にはおおむね3カ月から6カ月程度様子を見させていただいて、停止という形で、就労が続くかどうかというのを確認した上での廃止を行っているところでございます。そうした状況の中で、毎年数件は再開というケースがあるわけでございますけれども、そうした場合も、まず廃止のときには、生活困窮者の相談窓口でございます生活・就労支援窓口につないで、また、困窮の状態になった場合にはすぐ相談していただくような体制をとっているところでございます。そうした中で、今後とも、就労支援も含めまして、適切な支援にしっかり取り組んでまいりたいと考えているところでございます。
 以上でございます。


◯委員(野村羊子さん)  これ、仕組みとしては、実績によって実際にマイナスになれば返還するし、ふえればということです。ここ数年は被保護世帯のマイナス、減少傾向というのが続いているわけだから、ここ数年は毎年のように返還ということになっているんでしょうかね。この返還金の変動と言うんですかね、ここ数年の変動というのはどういうふうになっているのかというのがもしわかったら教えてください。それで、来年度どのように見込んでいくのかというふうなことが──1億4,000万円返すって結構大きなことだと思うので、その見込み。まあ、でも、生活保護だから、その人たちの生活実態があるから、見込みどおりいくということはないとは思うけれども、余り大きい額、行き来するのも結構大変なんじゃないかなと思うんですが、その辺の考え方と今後の方向性というのを確認させてください。


◯健康福祉部調整担当部長(小嶋義晃君)  今回、生活保護につきましては、補正のうち、国庫返還金につきましては、生活保護費が約5,000万円と一番大きいわけですけれども、それ以外にも、例えば、ほかの包括補助金等のようなものも合わせましてこの金額になっているところでございます。生活保護費につきましては、昨年度も──すいません、正確な数字、今手元にないんですけれども、数千万という形で返還があったと記憶しているところでございます。
 今年度の見込みなんですが、現時点で出す中で、これから、特に冬はやはり医療扶助が大きいものですから、医療扶助をどう見込むかというところで、なかなか見込むというのは難しいところがあるわけでございますけれども、なるべく返還も追加交付もないような形で見込んでいきたいと考えているところでございます。
 以上でございます。


◯委員(野村羊子さん)  わかりました。いやいや、でも、予算がないからもう生活保護出さないよみたいな、そんなことにはならないようにぜひきちっと。そういうことではなく、ただ、財政上は、行ったり来たりは結構大変かなというところで確認をさせていただきました。
 これにかかわってですけれども、返還の財源ということでいえば、前年度繰越金と財調を取り崩した金額で賄っているというふうに読んでいいんだと思いますが、前年度繰越金はこれで全部取り崩したという、そういう言い方が合っているのかどうかわかりませんが、使って、なおかつ足りないから財調を取り崩したというふうな理解でいいのかどうかということをお願いいたします。


◯財政課長(石坂和也君)  平成29年度の繰越金というのは、いわゆる平成28年度決算の収支差額、これを計上するということになっております。それの意味でいきますと、9月補正と12月補正でその全額について予算化をしたと、そのような状況になっております。


◯委員(野村羊子さん)  はい、わかりました。だから、足りない分、財調取り崩したということですね。はい、そこは確認しました。財調ってそのためにあるようなものだから、うまく使っていただくというのは、それはそれだと思います。
 じゃあ、次、保育士ですね。保育士等キャリアアップを確認していきたいと思います。先ほど、人数とか答弁いただいたのですが、一時金として支給されると。で、五千何百人という話がありました。そもそも処遇改善って、保育士が不足しているから、きちっと保育士を確保しなくちゃいけないというところで、そういう声があってやっていますけれども、だから、そういう意味では、その保育士がここに、保育園に就職して、ずっとこの先仕事をし続けられるという意味では、本来は一時金ではなくて、ベースアップというところで、その保育士がその仕事をすることで暮らしていけるんだということをきちっと示すというふうなことになるべきじゃないかと思うんですね。そういう意味では、今回は本当に補助金ということの対応ですけれども、本来であれば、それこそ公定価格ですかね、その辺の考え方、保育士の処遇そのものの根本的な考え方を変えていく、改善させていくというふうなことが必要だと思うんですが、国はそういう方向にはならないのか。常に常にこうやってその場しのぎ的な補助で過ごすというふうなことなのか。これ、今年度だけなのか、今後も継続するのかというふうなことをまず確認させてください。


◯子ども政策部調整担当部長(齊藤 真君)  キャリアアップ補助金の考え方ですけれども、委員おっしゃるように、やはり今後の継続的な保育士の確保に当たっては、一時金というよりも、やはり職務体系、職務内容に応じた賃金体系の設定というのは、この補助金の内容としてはやっぱりそちらのほうに重点を置いているという部分もありますので、それについては、そういったところでベースアップを図っている施設もありますので、今後広がっていくのかなと思っております。
 それから、補助金の継続ですけれども、今、平成27年度からこれは始まっておりますが、今後も継続についてはこちらも継続するようにというふうに東京都に強く働きかけているところもありますので、これは公定価格の上乗せということで、引き続き都独自の処遇改善の継続要望はしていきたいと思っております。


◯委員(野村羊子さん)  はい、わかりました。あと、事業所によって対応がというんですけれども、役職等の問題もありますけれども、とにかく全員、ここに勤務している人たち全員が対象になるというふうなことでいいのか。施設の考え方によって、ベースアップだと、本当に、じゃあ、この人に1万円、この人に5万円とかいうふうなことってあり得るじゃないですか。そのことによって、保育士間の格差が広がり、本来であればチームを組んで仕事をしなければいけない人たちに、分断じゃないけれども、そういうようなことって起こり得ないとは限らないと思うんですが、その辺の、事業者がどのように公平に、あるいは、来た補助を全部ちゃんと処遇改善に使うというふうなこととかというふうなことの担保というのはあるんでしょうか。


◯子ども政策部調整担当部長(齊藤 真君)  処遇改善の実施方法等につきましては、先ほど述べましたように、各保育施設の人事方針等にのっとり、ある程度裁量があると。例えば保育士のみを対象としたりだとか、常勤職員のみを対象としたりすると、そういったところはある程度あります。
 ただ、対象者に対して、賃金改善を実施した実績報告を出させておりますので、それを見ると、特に全国展開をしている株式会社なんかは、他府県の職員とのバランス等で実施の難しさがあるとは聞いておりますが、ほとんどの施設でそういった処遇格差はないものと今のところは認識しております。制度的にも、モデル賃金の公表ですとか、財務情報の公表ということで担保されている部分がありますので、もしそういった状況が生じるということであれば、補助金の目的に照らしてしっかりと指導していきたいと思っております。


◯委員(野村羊子さん)  本当に保育って、チームでやる。1人で、担任制をとっていたとしても、朝夕もあるし、複数で入るということがベースになっているので、その中で、本来同じ立場なのに違う、恣意的に、民間だとあり得るので、そうではなくて、みんなが、今回の処遇改善でキャリアアップして、みんなで一緒に頑張っていい保育つくっていこうねというふうな、そういうような環境をつくっていくということは重要だと思うので、本当に保育士さん足りない中で、保育士さんの基本的な働き方が確保されるということは重要だと思いますので、そこをしっかりと対応してほしいと思います。
 それでもう一つ、これ、補助金の算定基準が、毎月当初の在籍児童をベースに検討すると。これ、年度で登録した児童ではなく、毎月当初の児童であるということと、もう一つは、勤務している保育士。事業所によっては、だから、若干手厚くしようとかというふうな努力もあるんだと思うんですけれども、そういうことではなくて、単に児童数というふうなことの計算だということなので、そのことについて、どういうことが根拠でそういうことになっているのかということをお願いします。


◯子ども政策部調整担当部長(齊藤 真君)  保育士の数は基本的に国のほうで子どもの数に応じて決められている部分があります。それについて手厚くしている部分は確かにある施設もありますけれども、基本的には保育施設の規模ですね、定員規模、それから子どもの数によって、そこら辺の公平性を考えた上で、東京都のほうでは、年齢別、定員別の設定、それで各月在籍児童数の算出ということで図っております。


◯委員(野村羊子さん)  障がい者のほうとかでは、本当に通所した方の人数によって費用が計算されることで安定的な運営がしにくくなるというようなことがありますよね。だから、そういうことを考えたときに、だったらちゃんと定員数をしっかり出すみたいなことの対応のほうが本当は安定的にいいんじゃないかと。それはもう本当は公定価格のほうできっちりとね、ベース守っているはずだから、いいんですけれども、それで処遇が足りないという状況で今こういう処遇改善していますからね。そこもきちっと考え方として、その施設を支えて、子どもたちの保育がきちっと支えられるようなものとしての制度運営ということをきちっとできるようにしていただきたいと思います。それは意見として言っておきます。
 学校教育振興費はわかったので、下水道事業ですね。下水道ですけれども、修繕費の内訳とか使用状況がわかるような資料を提供いただけないかなってお願いしたんですけれども、残念ながら、今回、細かいものは出てきませんでした。当初予算が9,568万8,000円かな、予算はね。で、今回500万円プラスをするということで、内部の流用等で対応することは不可能だったのかということがまず1つ。それと、東部水再生センターの諸修繕費というのは年々増加しているんだと思います。今回も前年度より増額して確保していたはずなのに、やはり足りなくなってしまったということで、そのことの内容、どういうことだったのかということを御説明お願いします。


◯水再生センター担当課長(加藤 明君)  まず、1つ目ですが、500万円を流用で可能ではなかったかということなんですが、実はことしの春に井の頭ポンプ場のポンプの電源設備が壊れまして、これに1,700万円、東部水再生センターから流用させてもらいまして、井の頭ポンプ場のポンプの電源設備を1,800万円で修理いたしました。こちらのほうは、台風があると、施設に非常に影響があるものでして、至急行わなければいけないということで流用させていただきまして、その後、その分を今度は10月に東部水再生センターの薬品費、電気料、汚泥委託料から流用させてもらいまして、また修繕費に戻しました。そのような背景がございまして、大型な、非常にお金がかかった修繕でございます。したがいまして、1回流用しておりますので、余り他のものから流用が──今のところ、残額がまだ見えないものもございますので、今、補正ということで行わさせていただきました。
 それから、前年度と比べまして費用が多くなっているんじゃないかということなんですが、本年度は、大型な修繕ですね、1,000万円を超えます大型な修繕が4件ほどございました。1件目が、遠心脱水機の修繕ですね。これが1,976万円ですね。それから、あと、沈砂池のし渣ベルトコンベヤーの修繕、これが1,444万円です。砂ろ過設備の交換修繕、1,371万円。次に、自動除じん機の修繕ですね、こちらが1,317万円。合わせて6,069万円ほど大型な修繕で費用を使わさせていただきました。したがいまして、そのような過程から、本年度は非常に修繕費の消化が早くなっております。
 以上でございます。


◯委員(野村羊子さん)  やはり、大変なことが結構起こっているということですね。井の頭ポンプ場でそもそも1,700万円、1,800万円というのがあって、だから、そういう意味では、修繕費、井の頭ポンプ場と東部水再生センターと、そういう下水道関係の中でやりくりをしたけれども、その後、結局、東部のほうでも、4件6,000万円ですか。そうすると、まだ今12月で、あと3カ月ある。今、現状、幾らまで使ってしまって、あと幾ら必要なんだということで、500万円出てきたと思うんですけれども、その辺、ちょっともう1回確認したいんですが、現状どれくらい使用していて──6,000万円だから、9,500万円のうち6,000万円使っちゃった。でも、それ以外にも日常的な修繕ってたしかあったと思うので、そういうようなもので、今どこまで使っちゃって、あと、どれくらい見込んで、本当に、じゃあ、500万円で足りるのか。今回の補正500万円で足りるんだろうかって、それすらもちょっと心配になるような状態ですが、そこについての見通しも含めてちょっとお願いいたします。


◯水再生センター担当課長(加藤 明君)  現在の発注済みの金額なんですが、9,004万円でございます。内容といたしましては、機械設備23件、電気設備8件、土木工作物6件、合計37件行っております。残額は564万円でございます。500万円の増額の内訳なんですが、過去2年間、平成27年、平成28年の実績の1月から3月までの平均の工事件数が9件なんですが、こちらに同じく過去2年間の1月から3月の修繕の平均額110万円を掛けますと、1,000万円になります。したがいまして、残額が564万円ですから、500万円を足していただきまして、過去2年のベースにさせていただいたということでございます。よろしくお願いします。


◯委員(野村羊子さん)  詳しい説明ありがとうございます。でも、いや、足りるのか、本当にという不安が実は残ってしまうような。つまり、去年、おととしからことしにかけてって、やっぱり全体の修繕費ふえているわけですよね。たしか8,000万円から8,800万円になって、ことし9,500万円の予想みたいなくらいな、たしかふえてきているので、過去2年の平均値で本当に足りるのかというのは、ちょっと私としては若干不安になりますが、とりあえず担当のほうでこれで何とかというふうなことなので、それはそれで。ただ、やっぱり本当にそれでまた足りなくなるようだったら、3月に補正みたいなこともあり得るのかということも私たちは考えておかなくちゃいけないということですよね、ということをちょっと確認をしたい。可能性としてはそういうことで、実際には流用するなどでやりくりが可能なのかもしれませんが、そういうことを考えたときに、本当に今東部水再生センターって、すごく大変な状況なんだって。来年度だって、これで考えたら、1億円、当初から見込まなくちゃいけないというくらいの金額だということですよね。それって、長寿命化工事って、たしか大きな工事を今始めていると思いますが、それとの関係で、長寿命化工事が終われば、これ、少しは減るのか、それとも、いやいや、全然今の状況では、やはりこれ以上、あるいは1億円以上の毎年毎年の修繕をしながら使い続けるしかないんだという見込みなのか。そうであるなら、もう少し長寿命化工事の規模を拡大するなどして、もう少し抜本的な修繕というのをやりようがあるのかどうか、それを考えなくちゃいけないんじゃないかと思いますが、その辺についてどうでしょうか。


◯水再生センター担当課長(加藤 明君)  長寿命化工事とのとり合いということで質疑をいただきました。長寿命化工事のほうですが、こちらのほうにつきましては、現在行っている最中なんですが、平成27年から行っております。これの中で、主要な設備ですね、故障すると施設の水処理に影響を与えるようなものですね、こちらのほうから順次更新してきておりまして、行く行くは、これを行っていくことによって件数とか修繕は減ってくるんじゃないかなと思うんですが、何しろ事業がまだ始まったばっかりですので、まだ当分の間は修繕がやはり出てくると思います。よろしくお願いします。


◯都市整備部調整担当部長(小泉 徹君)  今委員さんのほうから、足りなくなるんじゃないか心配だというお話がございましたけれども、先ほど担当課長申し上げましたように、現在、故障のおそれがあるような兆候が出ているものにつきましては、現時点では発注をしているところでございますので、今後考える修繕というのは、突発的なものでございますので、現段階では、各課の実績などを踏まえれば、不足することはないというふうには考えてございますけれども、もし仮に足りなくなるようなことがあれば、例えば予備費を使わせていただくとか、そういうふうなことの対応であるとか、例えば次年度でも修理が間に合うようなものであれば、応急的な措置をいたしまして次年度に対応するというようなことで対応をしていきたいと思います。
 それから、これ、抜本的に改修したらどうかというお話もいただきましたけれども、やはり下水処理場のほうは、下水を処理しながら改修等もしていかなければいけないということがございますので、一気に全てを改修するというわけにはいかないという中で、また、将来的な流域編入なども踏まえながら、それぞれの状況を踏まえながら、故障の状況だとか、老朽化とか、そういった状況を踏まえながら対応していきたいというふうには考えております。
 ただ、センターのほうも、設備として1,000件ほどの設備がございますので、全てを長寿命化ということではありませんので、やはり部分的なものについては修繕のほうで対応していきたいというふうに考えております。


◯委員(野村羊子さん)  はい、わかりました。本当に下水道計画をつくったときに、早期の対応が必要じゃないかというふうな話があって、なかなかいかないというふうなこともありますし、耐震化もなかなか進まないという話も聞いていますので、その辺はしっかり、本当に御苦労なことがたくさん多いと思います。きちっと、本当に暮らしを支えているものなので、やっていかなくちゃいけないし、将来的なことについては方向性がまだなかなか、市だけで決められることじゃないことがたくさんあるということの中で御苦労なさっていると思います。必要なものはしっかりと使うというふうなところでやっていただきたい。本当に応急処置だけでやっていくと、本当に将来的にはもっと大きなことになっていく、こういう機械って、起こり得るので、そこを丁寧に見ながら必要な処置はしっかりととっていっていただきたいなと思います。
 それでは、介護のほうに行きたいと思います。それで、今回、介護保険事業、これも例年の精算というような話が、前年度超過交付分の精算とかがありますけれども、地域支援事業のことですけれども、これ、前年度の不足分の精算があって、追加交付しているというふうに見るんですけれども、地域支援事業が当初の予定よりもそれに取り組む事業者が多かったという理解でいいのかどうか。実際の事業運営に当たって支障が生じるということはなかったのかということを確認したいと思います。


◯介護保険担当課長(竹内康眞君)  地域支援事業交付金のことについて御質問いただきました。通常、交付金の申請につきましては、それまでの伸び率の実績等から勘案されました金額が都や国から示されまして、それに基づいて変更申請を受けて、交付決定を受けて、歳出が確定した段階で法定の負担額を超える場合は変更しているところですが、地域支援事業交付金につきましては、国の予算額におさまるように一定の圧縮をかけられまして、抑えられた形で変更の決定を行っております。あと、都のほうにつきましても、それに倣う形をとっておりますので、国・都、いずれの交付金につきましても、追加交付を受ける形となっております。特に事業上支障が出たということは認識しておりません。
 以上です。


◯委員(野村羊子さん)  はい、わかりました。市としては実績に見合うような金額を予定したんだけれども、国が圧縮してきたというふうなことなわけですね。やれやれと言っていながら、予算をきちっとそこに配分しないということ、国の姿勢そのものが問題だということを理解しました。
 とりあえず補正予算についてはいいです。ありがとうございます。


◯委員長(石井良司君)  途中でございますが、ここでしばらく10分ぐらい休憩しましょうか。再開を40分とします。
                  午前10時27分 休憩



                  午前10時38分 再開
◯委員長(石井良司君)  それでは、再開いたします。それでは、質疑を続けます。


◯委員(大城美幸さん)  質問させていただきます。最初に保育士等キャリアアップ補助事業の拡充についてです。先ほど来御答弁ありましたけど、ちょっと聞き取れなかったので、人数、平成28年度2,699人で、対象人数が聞き取れなかったんですが、まずそこを教えてください。
 それで、参考資料の3ページにある真ん中の表で対象施設等ということで園の数とか補助率が書いてありますけれども、そこの園、10園、1園とかありますが、そこでの何人かというのが細かくわかるでしょうか。


◯子ども政策部調整担当部長(齊藤 真君)  聞き取れなくて申しわけございませんでした。対象人数が6,162人となっております。それで、施設ごとの人数で申し上げますと、よろしいでしょうか。まず対象人数のほうですね。まずは、私立保育園等というところですが、対象人数が1,865人です。地域型保育施設が924人、認証保育所が2,429人、公設民営保育園が944人というふうになっております。


◯委員(大城美幸さん)  本当はもっと、認可保育園、認定こども園とか、詳細がわかればという意味で言ったんですけども、わかれば教えていただきたい。
 それと、三鷹市の今回の補正額2,000万円弱ありますけど、この今言った対象施設等の表で、私立保育園等は10分の10ですけど、地域型保育施設2分の1、補助の半分は三鷹市が出さなきゃいけないんですが、その額と公設民営に対して三鷹市が単独でやる額についても教えていただきたいと思います。


◯子ども政策部調整担当部長(齊藤 真君)  今、先ほど申し上げた人数は、年間延べ人数になりますので、月換算で申し上げれば、対象人数になりますので、そちらの人数を申し上げます。まず私立保育園等が156人、それから、地域型保育施設が77人、それから、認証保育所が206人、それから、公設民営が79人となっております。
 それから、公設民営の部分での金額ということですね、予算額で申し上げますと、平成29年度予算額が公設民営の部分が2,763万円ということで、これが全く一般財源の持ち出しとなっております。
               (「補正額です」と呼ぶ者あり)
 補正額のほうですね。失礼しました。資料の3の経費の内訳を見ていただくとあるんですけれども、公設民営のほうが当初2,763万円に対して、補正額が1,842万9,000円ということで、この部分が持ち出しというふうになっております。
 2分の1の部分は、地域型保育施設運営費補助金という、上から2番目になりますので、補正額が897万4,000円ということで2分の1となっております。


◯委員(大城美幸さん)  ありがとうございます。金額はわかりました。それでは、この今の資料の事業内容のところにもありますけど、昨年度の補助単価からさらに保育士1人当たり月額2万円程度の上乗せ補助を実施するということで、先ほど来の答弁で、各園の考え方によってこの補助事業が活用されているので、多くが一時金で支払われているということでしたけど、保育士の人材不足、保育を専門職としてやはり賃金をきちっとベースアップするということがとても重要かなというふうに考えるんですが、市としては──先ほども質疑ありましたけど、もうちょっと細かくお尋ねしたいんですが、ベースアップをしている施設もあるという答弁がありましたが、この10園、1園、4園、4園とか、全部で何園になるんだっけ、その中で、じゃあ、何園がベースアップとして、この補助事業をこれまでの実績で活用していて、何園が一時金で出しているのか、ベースアップについても、補助の1人当たり月額2万円という2万円が、きちんと満額支給というか、ベースアップとされて使われているということなのか、その詳細について市がきちんと一つ一つの園について把握をしておられるのかということをお尋ねしたいんですが。


◯子ども政策部調整担当部長(齊藤 真君)  ベースアップしている園が何園かというのは、今、ちょっと手元に資料がないので答えられないんですが、基本的に対象人数につきましては、常勤職員が何人、非常勤職員が何人、それから、保育以外の人数が何人ということで、対象人数に対して実際に賃金改善がなされた人数ということで、今、人数のほうで把握しておりますので、それを見ると、大体実施率としては、全体で申し上げますと、92.1%という数字が出ております。先ほど申し上げたように、株式園で実施の難しい部分もありますけれども、そうした部分で今のところは確認しております。
 基本的には、委員おっしゃるように、ベースアップというのが正しいやり方というか、今後継続していくためにはそういったことも、非常にこの補助の目的にかなうものでありますので、そういったところは保育施設に今後とも周知していきたいなと考えております。


◯委員(大城美幸さん)  わかりました。やはり、保育士の処遇改善という点では、公設民営の場合、三鷹市が単独事業として補助しているんですが、そうじゃないところについても、きちんと保育士自身の、保育士の処遇改善という形できちんと趣旨が生かされる活用を市としても心がけていただきたいと思います。
 次なんですけど、教育費のほうはわかりました。
 下水のところなんですけど、先ほど一定の質疑はありましたけど、この答弁を聞いていますと、井の頭ポンプ場での春に使った1,800万円が主要な原因になっているのかなと考えると、その井の頭ポンプ場の電源設備でしたっけ、電源設備の修繕というのは当初の予算では予想していなかったものなんでしょうか。先ほど来御答弁で、今回の500万円という補正額で大丈夫なのかという質疑もありましたけど、これからの残りの3カ月、来年の3カ月、もし万一発注しているもの以外で起こった場合は、何とか急を要さなければ応急処置で対応するとか、そういう御答弁ありましたけど、長寿命化工事は主要な設備から現在実施したばっかりだからという御答弁もありましたが、老朽化していることによって、いつ、どんな修繕が発生するかということは予想できないというふうに捉えたほうがいいのかなというふうに考えた場合、大きな修繕費がかかるというようなことが見込まれる、見通しを立てなきゃいけないのかどうかという。来年度の新たな予算を考えるときに、今後の修繕の見通しをどう立てていくのか。長寿命化の中でも、応急処置では済まないような大きなものが今後も出てくるんじゃないかということを心配しているんですが、その辺の見通しはいかがなんでしょうか。


◯水再生センター担当課長(加藤 明君)  まず、井の頭のポンプ場の修繕費でございますが、本年度は320万円でございます。所要の計画を立てて予算確保をいたしておりますが、今回壊れた部分が電源設備ということで、予兆なく壊れてしまいまして、それなりに年数はたっているものなんですが、したがいまして、ちょっと見通しがここはつかなかったということでございます。
 それから、今後の来年度予算に向けての見通しなんですが、予算編成のときに、長寿命化工事で更新するもの、それから、毎年やっているもの、隔年やっているもの、3年ごとやっているもの、修繕費の中では、故障対応の部分ではなくて、消耗品の交換のものも行っております。そういうものも考慮しまして、全体予算とうまくバランスをとりまして積み上げるものですから、最近電子機器などが普及してきまして、急に壊れるものもかなり多くなっております。そういったことから、なかなか予想は難しいなというところがございます。その中でも、できる限り予想を計画的にと、やっていることでございますが、なかなか見えないところもございます。


◯委員(大城美幸さん)  当初予算320万円というのは、何を、じゃあ、想定していたんですか。電源設備、予兆なく壊れたということで、先ほど更新するもの、毎年やるもの、3年ごととか、いろいろ計画あるみたいですが、電源設備については、じゃあ、いつやろうというようなことが決まっていたけれども、壊れてしまったんだということなんでしょうか。


◯都市整備部調整担当部長(小泉 徹君)  まず井の頭ポンプ場のほうでは、当初、突発的な故障等に対応するための予算ということで320万円を計上させていただいております。これはこれまでの過去の実績等を踏まえて計上させていただいたものでございます。今回、年度当初の中でポンプのほうが壊れてしまったということから、先ほど担当課長のほうも申し上げましたように、ポンプ場の機能に影響するということからまずは対応しなければいけないということで、修繕をさせていただいたと。年度当初でありますので、ほかの執行のまだ見込みもたっておりませんでしたので、とりあえず水再生センターのほうの修繕費を充てさせていただいたということでございます。その後、9月での補正も考えたんですけれども、その時点で一定の執行残が見込めるということもありましたので、先ほど申し上げました薬品費等から流用させていただいて、水再生センターのほうについては修繕費はもとの予算規模まで戻したという形になってございます。
 また、今後の考え方でございますけれども、下水道施設の管理につきましては、三鷹市下水道再生計画というものをつくりまして、この中で予防的に保全を行うもの、また、事後的な保全を行うものということで、下水処理への影響が大きいもの、こういったものにつきましては、予防型の保全を行うということで、実際に計画の中で順次補助金等を活用して、修繕を行っていくというふうに考えております。
 また一方で、先ほど申しましたように、かなり数が設備的に大きいものもございますので、影響の少ないものにつきましては、事後保全ということで、一定の故障等の予兆があって、それを次年度の予算に計上して、修繕をさせていただくもの、また、突発的なものを対応して修繕を行うものというものを合わせて修繕費の予算化をさせていただくということで考えておりますので、また、実際の設備の状況を踏まえながら、計画的に予定を立てて修繕していくものと、また、一方でどうしても突発的なものはございますので、そういったものをうまくきちんとバランスをとりながら予算化をしていきたいと考えております。


◯委員(大城美幸さん)  最後にしたいんですけど、今おっしゃられたことはわかりました。今回の井の頭ポンプ場で、さきに、年度当初だったから流用したということの御説明ありましたけど、そういう流用ということが頻繁にというか、常態化、常時行われる、行われていたのか、行われて当然というふうに考えているんでしょうかということを最後質問したいと思います。


◯財政課長(石坂和也君)  予算におきましては、いわゆる款と項を議決いただきまして、目の中では、一定程度軽微なものであれば流用という形で行っている実績はございます。
 ただ、この間の近年の推移を見ますと、下水道会計におきまして、こういった1,000万円を超えるような流用を行ったケースはないと記憶しております。


◯委員(渥美典尚君)  1点だけお聞きしたいと思います。よろしくお願いいたします。教育費の寄附金のところなんですけれども、これは教育費の寄附という中で、一小と六中という特定の学校に対する実質的な寄附ということでちょっと目を引いたんですが、寄附をいただくに当たっての市としてのルールというんでしょうかね、そこを確認させていただきたいと思います。
 まず、これは市に一旦入って、そのまま2つの学校にお金が行った。素通りしたお金みたいにはなっているんでしょうけど、これ、直接学校に寄附することはできるのかということ。それと、卓球台と顕微鏡を買ったということなんですけれども、これ、現物をそのまま寄附するという場合、そういったルールはどうなっているのかなというところを質問させていただきます。


◯企画部長・都市再生担当部長(土屋 宏君)  寄附なんですけれども、直接学校に寄附をするということですけれども、基本的に私どもといたしましては、歳入歳出以外の現金というのを公的な機関で扱うこと、できるだけ避けたい、避けるべきであると考えております。そういった観点からいたしますと、寄附をいただく場合、いただいたものを歳入予算で組んで、それをどう使うかを歳出予算でしっかりと計上するという形を原則としております。よくあるのが、特に目的を指定せずに寄附をいただいておりますので、そういったものは例年3月の補正予算におきまして寄附金の収入を組まさせていただいて、それをそれぞれ目的に従った基金に積むというような形での処理をしておりますけれども、今般の場合には、具体的な御指定があったということで、この機会に歳入と歳出を組まさせていただいて、学校の備品を購入させていただくという対応をしているところです。
 それから、現物の寄附ということですけれども、そういう実例もございます。そういった場合には、御寄附をされる方に現物を買っていただいて、それを物でいただくというような対応も、特に学校等ではたまにしているという実例があるというふうな話を聞いております。


◯委員(渥美典尚君)  学校に直接お金を寄附はできないというルールなんですか。ちょっとそこの答弁がよくわからなかったんですけど。


◯総務課長(高松真也君)  市全体でまちづくり応援寄附制度というような形での運用をさせていただいている中で、教育費、教育の充実に役立てていただきたいというようなことでいただくような寄附につきましては、平成24年、教育振興基金というものをつくらせていただきまして、そちらに基本的には積み立てを行って活用させていただくというような仕組みをつくっているところでございますので、あくまでも市として寄附をいただいた上で、基金に積み立てる、もしくは、今回のように歳入歳出を計上させていただいて、備品の購入などに直接活用させていただく、そのような枠組みで運用させていただいているというところでございます。


◯企画部長・都市再生担当部長(土屋 宏君)  原則として、直接そういったお金を生じさせないためにも、教育振興基金をつくらさせていただいて、市のほうとして一旦受けさせていただいた上で基金に積むというような会計処理の適正化を図っているというのが今のところでございます。


◯委員(渥美典尚君)  直接第一小学校なり六中なりに寄附させてくださいと言っても、一旦市でお預かりするということなんですね。今の件確認させてください。


◯企画部長・都市再生担当部長(土屋 宏君)  そうした場合には、そういった申し出をしていただければ、教育振興基金に積んだ上で、その使途を、例えば個別の小学校というような形で、翌年度の予算に歳出を計上するとかいう形で、寄附者の御意向をしっかりと受けとめた上で使わせていただくというきめ細かな対応を図ることとしています。


◯委員(渥美典尚君)  ありがとうございます。備品が直接寄附されることもあると言うんですけれども、それも市側でしっかり報告は受けるシステムにはなっているんでしょうか。


◯企画部長・都市再生担当部長(土屋 宏君)  しっかりと報告を受けさせていただくと同時に、いただいた備品がどのように活用されているかということについても、ちゃんと御寄附をくださった方に報告するというようなルールを、このたびつくって運用することとしております。


◯委員(後藤貴光君)  それでは、まず最初に保育士等キャリアアップ補助事業の拡充について確認という意味でお伺いしたいと思います。先ほど対象の人数に関しては、延べ人数と実際の対象人員という形でお話があったんですけれども、単純に対象人数を掛ける12カ月分しても、そのまま数にぴったりと合わないというふうなことがあるというふうな状況なんですけれども、それについては、例えば臨時職員だとか、短期だとか、そういうふうなこともあるから、こういうふうに数字の、単純に対象人員掛ける12カ月という形が延べ人数にならないということなんでしょうか。その点、1点確認なのと、あともう1点、延べ対象人数を1人2万円ということで掛けても補正額と合わないという部分については、これは期末手当とか、そういうところの部分まで含まれているんでしょうか。例えば、先ほど私立保育園等の延べ対象人数1,865人と言っていましたけれども、それに掛ける2万円だとこの補正額とは合わないと思うんですけれども、そのあたり、確認という形でお願いしたいと思います。
 次に、教育費寄附金と教材用備品の充実の関係で、これについて、どういった経緯で御寄附を──本当にありがたい、そういった思いを持っていただいて、寄附していただいた方には本当に感謝をする思いなんですけれども、これについては、たまたま自発的に寄附していただく方がしていただいたのか、それとも、何らかの経緯があって寄附していただいたのか、ちょっとお伺いしたいのと、あと、この寄附者の意向を踏まえてという形で、一小、六中の学習環境の充実を図るということが寄附者の意向だったのか、あるいは、寄附した後に、その後、そういった意向を受けた上で、教育委員会のほうで、こういうのが必要だろうねとか、学校とか、市ですとか、いろいろなところで協議した上で、改めてこういうふうなのを寄附者の方に一旦お伺いした上で、そういった備品を買ったのか。どういうふうな手順で卓球台、あるいは顕微鏡等、こういったものを買うという形だったのか。これについては、今後寄附された方がいるときに、もうお任せするよというケースもあるでしょうし、場合によってはきめ細やかにこういうふうなのを、寄附していただいた方の意向を踏まえた上でやろうと思っているんですけどどうですかという形で、実はそうじゃなくて、できればこういうほうで、物の部分で使ってほしいとか、そのあたりのやりとりというんですかね、そのあたり、手順、どういうふうな形で進めたのかをお伺いしたいと思います。
 それから、下水道の関係なんですけれども、これについても、これまでの委員さんの質疑等で、当初予算からの不足の理由であったり、その内容についてもわかったんですけれども、御答弁の中で、過去2年間の経緯を踏まえて、9件1,000万円ぐらいで、今回は500万円ということなんですけれども、もし非常に困難な状況が出た場合、それでも足りないという困難な状況のときには、予備費を活用するか、あるいは足りない場合には、予備費か、もしくは応急対応によって翌年度行うというふうな御回答があったと思うんですけれども、この東部下水場については、非常に安定してというんですかね、将来的な部分をしっかりと見通すという部分で、東京都の関係もあって非常になかなか難しい部分で、少し、その場その場というか、しっかりとした長期的計画というのをきちっとやれない部分があって、困難な状況ではあると思うんですけれども、応急対応で翌年度って、2回、場合によるとやるようなケースも出てきてしまうのかな。逆にそういうふうなことであれば、予備費で一発でやるとか、改めて──先ほども話ありましたけれども、3月の補正で、あるいは即決というか、そういうような形もあり得る想定をするような補正を組むだとか、そういうふうなことも、年度またいで2回となると、今年度足りなければ、足りない予算の中で、足りない分、応急対応します。で、さらに追加で翌年度でやるとなると、コスト的にも2回やるとなると、若干コストが余計にかかるかなというふうなことも懸念されるので、この施設はかなり非常に対応が難しいんですけれども、そのあたり、コスト的な面を含めて、どのような形で考えているのかということを踏まえた上で、今回500万円の補正ということなんですけれども、ちょっと回答を願いたいと思います。


◯子ども政策部調整担当部長(齊藤 真君)  先ほど延べ人数が月人数に実際12掛けても合わないというところですけれども、延べ人数の中に、年間で、途中でやめる方もいらっしゃいますので、そこで月の人数が異なってきたりするので、ちょっとその辺で微妙に合わなくなってくるところはあります。
 それとあと、補正の額と、先ほど言った2万円アップの金額ということですが、2万円というのは、あくまでも東京都が保育士の平均的なモデルケースとして挙げていますので、実際に補正額については、実際の子どもの人数、年齢別、定員別の単価を掛けて積み上げていますので、ちょっとその辺で、きちんとぴったしな数字が出てこないというところがあります。


◯総務課長(高松真也君)  教育費の寄附の関係で御質問いただきました。まず自発的なものかどうかというようなところですけれども、寄附については、寄附をいただいた方のまさに自発的な形でいただいたものでございまして、私どもも、例えば広報紙「みたかの教育」やホームページなどで基金ですとか寄附の呼びかけなども行わせていただいておりますので、そうした中で、こうしたありがたいお話をいただけたのかなと思っているところでございます。
 また、具体的な備品の選定というところでございますけれども、委員さんおっしゃるとおり、購入品自体を寄附いただく方と御相談をさせていただくというようなこともケースとしてはございます。今回につきましては、寄附者の方の御意向で、使い道については学校のほうにお任せをしますというお話をいただいておりましたので、学校と具体的な調整を進めながら、今回補正予算の計上をさせていただいたというところでございます。補正予算を議決いただきまして、この備品購入をさせていただいた際には、その活用の状況も含めて、寄附をいただいた方にお礼も含めて御報告をさせていただくようなことを考えているところでございます。
 以上でございます。


◯都市整備部調整担当部長(小泉 徹君)  東部水再生センターの故障の関係でございますけれども、基本的には、故障の内容ですとか規模、そういったものを踏まえた対応になるものと考えておりますけれども、例えば応急的な措置というものも、例えばポンプであれば、可能であれば、可搬ポンプを使うというような対応も可能でございますし、また、金額によっては、予備費での対応、また、どうしてもそれでも対応できないということであれば、場合によっては3月補正の中で即決ということを前提としながらお願いするような場合もあるかもしれませんけれども、基本的には内容によりまして適切なものを、コストがかからないような形で効率的な修繕が行えるような形で対応を図っていきたいと考えております。


◯委員(後藤貴光君)  下水の関係につきましては、コスト面を意識した上で対応していただければと思います。
 それから、教育費の関係については、今回はそのような形で寄附者がお任せしますよということだったと思うので、わかりました。今後、寄附していただける方は、本当にありがたいことだと思いますので、そうした御厚意の思いというものを大切にしていただいて、今後また寄附等あったときには、場合によったら、どういうふうな形を希望しますかというのを多分やっていると思いますけれども、今後もそのように丁寧に対応していただければと思います。
 それから、保育士のキャリアアップ補助金事業の関係については、当然退職される方もいらっしゃるので、その部分で延べ人数と対象になる実人員の部分で単純に12倍ではないということはわかるんですけれども、ただ、延べ対象人数、積み上げているというお話があったんですけれども、一応2万円という形になっていますけれども、実際は3万円くらい掛けたほうが実数に近いのかなという、何かそういう考えでいっちゃう。この数字でいうとですよ。例えば私立保育園等、延べ対象1,865人で、掛ける2万円だと3,700万円ぐらいですかね。でも、実際は5,600万円と。これ、実際は3万円くらい掛けたほうが合っているかなという、補正額ですると。となると、どういうふうな形で積み上げをしたのかな。月額2万円がその期末手当とか、そういうふうな分まで含めてというんだったらわかるんですけれども、2万円掛けていくとなると、ちょっと積算と違うのかなと思うんですが、そのあたり、答えられますか。


◯子ども政策部調整担当部長(齊藤 真君)  単純に2万円掛けることの人数で計算しますと、確かにおっしゃるように金額の乖離があるんですが、施設によって、定員区分によってかなり細かく金額が定められておりまして、例えば100人規模の園でありますと、例えば月額、1、2歳であれば1万2,600円。それが例えば170人規模の大きい園でありますと、1万1,760円って、かなり細かく金額が違ってきます。だから、施設規模に伴いまして金額のばらつきがありますので、積み上げ的にはこのような金額になっております。


◯委員長(石井良司君)  それでは、後藤委員の質疑を終わります。
 次、ございますか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 ないようでございます。以上で、議案第80号、議案第82号及び第83号に対する質疑を一旦終了いたします。
 休憩します。御苦労さまでございました。
                  午前11時15分 休憩



                  午前11時19分 再開
◯委員長(石井良司君)  それでは、委員会を再開いたします。市側の皆さん、引き続き御苦労さまでございます。
 議案第71号 三鷹市の適正な債権管理の推進に関する条例、本件を議題といたします。
 本件に対する市側の説明をお願いいたします。


◯財政課長(石坂和也君)  審査参考資料の1、三鷹市の適正な債権管理の推進に関する条例の概要に沿って御説明させていただきます。
 1ページ、2ページをお開きください。まず、この間の経過といたしまして、平成23年度に債権管理・回収検討プロジェクト・チームを設置いたしまして、3年間にわたり検討を進めてまいりました。そうした経過等を踏まえまして、より適正な債権の管理を図っていくため、本条例を制定することとしたものです。
 まず、1の目的では、市の債権は市民の財産であることを明確にいたしました。その上で、債権の適正な管理を推進するとともに、市に債務を有する市民が適切に納付等を果たすための環境を整備することで、市民間の負担の公平性と市の財政の健全性を確保することを目的としております。
 次に、2の定義については、中段の図をごらんください。地方税法の規定に基づく徴収金である市税、滞納処分の例により処分できる公課、市税及び公課以外の債権で裁判所の強制執行等により回収するその他の債権に区分しています。本条例では全ての債権を対象としており、法令の名称に合わせた債権名としています。上の2つ、市税と公課は、滞納処分の例により自力執行権を有する強制徴収公債権、一番下のその他の債権は、自力執行権を有さない非強制徴収公債権と、私法上の原因に基づいて発生する私債権に区分されるものです。
 次の3の他の法令等との関係についてですが、市税は、地方税法及び三鷹市市税条例、その他の債権は、民事執行法など、他の法令等に定めがある場合は優先して適用されることとなります。
 次のページの5として、納付相談等に関する規定を設けております。市が有する債権については、納期内納付が原則となりますが、生活状況等により納付が困難な場合もあります。そうした場合には、本人からの申し出により納付相談を実施することで、債務者の置かれている生活状況等を把握し、必要に応じて専門の窓口につなげるなど、きめ細かな対応を図ることとしています。
 次に、6の延滞金では、時効の消滅について援用を要するいわゆる私債権を除きまして、施行日である平成30年4月1日以降に納期限が到来する債権について、負担の公平性の観点から延滞金を徴収することといたしました。計算方法及び対象となる金額は、市税及び介護保険料などと同様となっています。なお、条例の施行規則第6条に延滞金の減免規定を設けているほか、同規則第7条において、東京都が水道料と合わせて徴収している下水道使用料と、その債権の特性から、生活保護費の弁償金については延滞金を徴収しないこととしています。
 7の債権区分ごとの手続では、市税及び公課については、地方税法等の規定に従い、滞納処分を行うほか、徴収緩和等の措置を講じることとしています。その他の債権につきましては、自治法施行令の確認規定として、第10条の強制執行等の措置から第15条の免除までの手続を定めています。
 次に、8の債権の放棄についてです。その他の債権のうち、時効の消滅について援用を要するものは、債務者が援用しないと消滅しないため、事実上徴収困難な債権が累積している状況にあります。そこで、時効期間が満了したもの、徴収停止を行った債権について放棄できる規定を設け、財務事務の適正化を図ることといたしました。なお、この規定は、地方自治法第96条第1項第10号の権利の放棄に該当するもので、放棄した債権について議会に報告することを定めております。
 最後に、9の今後の適正な債権管理の推進についてです。施行規則第2条に債権の管理はサービス等を所管する各部長等が行うことを規定しています。より適正な債権管理を進めていくためには、職員一人一人が条例の趣旨を理解し、債権管理のあり方を点検・検証することが重要となります。そこで、債権管理総点検運動として全庁的な取り組みを推進するとともに、関係職員を対象とした説明会を行うなど、業務の標準化を図るなど、より適正な債権管理につなげていきたいと考えております。
 説明は以上となります。


◯委員長(石井良司君)  市側の説明が終わりました。
 これより質疑に入ります。


◯委員(寺井 均君)  それでは、よろしくお願いします。総務委員会として、今年度、芦屋市のほうに債権管理に関する条例の視察もさせていただいて、部長にも御一緒いただいたということで、皆さん、勉強してきているので、質問も多いかと思いますが、よろしくお願いします。
 それでは、質問させてもらいますが、特に債権管理の条例をつくることによるメリットということで、折衝窓口の一本化による債務者負担の軽減が図られるとか、徴収事務の集約化による徴収にかかるコスト、時間の効率化が図られるということがあると思うんですけれども、今回、三鷹市の適正な債権管理の推進に関する条例によってそういうことが図られていくのか。特に債権管理を所管の部長等で行うということになりました。企画部長がそれを推進するという形になっているかと思うんですけれども、こういうメリットが三鷹市においても図られるというふうにお考えか、ちょっとお聞きしたいと思います。
 それで、これまで難しかったということは、例えば税部門が引き受けているということが今までも多かったかと思うんですけど、それによって本来の税徴収の仕事に影響を及ぼすとか、あと、収納管理システム、いわゆるおのおのでやっているということで一本化されてないことの名寄せの大変さとか、また、私債権においては、権利放棄とか債務者の時効の援用が伴うということで、処理が進まないということがあったかと思うんですね。今回、台帳も整備するということがあったりするんですけれども、その整備によって、そういう今まで大変だったことが今回これで解消されるのかどうか、ちょっとその辺、お聞きしたいと思います。
 今回、督促の明記もありますけれども、督促は基本的に全件行うという考え方でよろしいんでしょうか。それで、督促により時効が延長される、時効がストップされるかと思うんですけれども、債権放棄の中にあります時効期間が満了したときは、これは従来の時効の期間がストップしたのか、それは督促によって時効が延長されるとか、繰り延べになっている場合は、繰り延べられたときを時効期間の満了とされるのか、ちょっとその辺をお聞きしたいと思います。
 徴収停止の第13条、(1)から(4)とありますけれども、これは徴収は停止されるんですけど、この中で、時効前だけども債権を放棄されるということはないんでしょうか。この中に、不適当となったことを知ったときは、徴収の停止をとめるということなんですけれども、これ、不適当になったことを知る、この情報を得るために随時定期的に調査か何かされるのかどうか。それも大変なことだと思うんですけれども、その辺どうなるのか、教えていただきたいと思います。
 債権の放棄、第16条、(1)から(7)ということでありますけれども、これから全庁的な債権管理総点検運動が行われるということなんですけれども、今、これ、どのぐらいあるのか。どのぐらいあると想定されているのか、もしわかれば教えていただきたいと思います。
 一旦質問を終わらせてもらいます。


◯財政課長(石坂和也君)  5点御質問をいただきました。まず、条例によって一元化が図られていくというような所管部長との推進の体制なんですが、まず前提といたしまして、今、納税でやっているのは市税と国保税ということで、一元化した債権管理というのは全庁的に行っていないといったようなところがあります。税部門で切り分けてやっていると。そういったまず前提があるところでございます。
 中には、委員おっしゃったように、全ての債権を集中して管理するセクションを設けている市がございます。三鷹市におきましては、そういった全債権の集中管理型の組織は設置しないというふうにしています。それはつまり、いわゆる債権については、負担の対価としてお願いしているという側面がございます。やっぱり行政サービスとして密着に結びついているというところがあるので、各部長が責任を持って債権管理に当たると、そういった考え方でやっていくといったところがございます。
 そうしたことから、2番目の質問ですが、税部門の一元化というようなところもございますが、一元化は今回行わないところですが、やはり納税部門、非常にノウハウを持っているところでございます。各債権、これから債権運動を進めていく中で、やはりこういった場合どうしたらいいかというのは迷う局面があるかと思いますので、そうしたところにつきましては、適宜、相談しながらアドバイスをいただくというような形で連携をとっていきたいと、そのように考えております。
 そして、3点目の督促での時効の中断なんですが、まずこの督促というのは、いわゆる督促と催告という側面があるんですが、今回この条例に規定している督促というのは、時効の中断が1回しかないと。納期限が終わった後に、納期限が過ぎて未納な場合に、例えば1カ月以内に1回督促したと。そこから5年たつと時効が満了するということなので、例えばその後督促をもう1回出しても、それは時効の中断に該当しないので、そのように御理解いただきたいと思っております。
 そして、徴収停止が時効前でもあり得るのかというようなことと定期的な調査ということで、税のほうでも執行停止というような規定が地方税法にあるんですが、やはり3年なり、税法の場合は規定を置いて、その間、生活状況の変化があれば取り消しと。例えば生活保護を受けていて執行停止をしたものについて、生活保護廃止になっていればというようなところはあります。これは運用の問題になるかと思うんですが、徴収停止というのをどのように進めていくのか。その間、どういうふうに事実関係を確認していくのか。また、時効期間、徴収停止とどう整合していくのかというのは、運用の中できちっと整理をしていきたいと思っております。
 最後は、債権の総額、未済の総額についてというようなお尋ねかと思います。こちら、区分が幾つかあって、会計もまたがるところなんですが、平成28年度の決算書に収入の未済額の一覧が載ってございます。そちらの各会計の合計を足しますと、19億5,500万円程度というのが今の未済の金額となります。
 説明は以上です。


◯委員(寺井 均君)  ありがとうございます。今、いろいろ種々お聞きして、各担当部長が責任を持ってやっていただいて、それをうまく連携しながら調整していただくということで、三鷹市のやり方としてそういうふうに徹底されていくということでお聞きしました。そういう形で、一本化する、全庁、そこで一本化して、そこで対応するというと、ほかの方は楽になるかもしれないんですけれども、なかなか難しい部分、調整が難しい部分もあったりして、三鷹市でのやり方というのをしっかりと定着できるようにこれからやっていただきたいと思うんですけど、1つは、今、19億5,500万円の見通しということなんですけども、この債権管理で債権の放棄、特に私債権も含めて、時効の援用も含めてというふうになってきたときに、安易な放棄が出てこないのかなという部分で、芦屋市へ行ったときに、半分というか、3分の1ぐらいが、そういうことが出てきたけど、戻しているみたいな答弁もあったところなんですけれども、これが安易な放棄につながらないのかどうかということですね。たくさんこのあるやつを、19億円をいつまでも持っていてもということがありますので、安易な放棄にならないのかどうかという考え方をひとつ教えていただきたいなと思います。


◯財政課長(石坂和也君)  確かに安易な放棄にならないような形で、まずその前提となる手続を明確にするといったようなところがあります。その上で、なるべく時効で期間が消滅するので放棄ということではなくて、例えば今回規定する徴収停止のような形で、客観的な事象を積み上げる中で意思決定をしていくというようなことをこれから説明会や研修等を通して徹底していくと。それがまさに債権管理総点検運動につながっていくのかなと考えております。


◯委員(寺井 均君)  ありがとうございます。督促の仕方から、ノウハウから、徴収の仕方からというのが、ある程度特定の方じゃなくて、全庁的に皆さんが徹底して勉強もするとともにやっていただくということがやっぱり大事だと思います。
 もう一つは、ここにもありますけれども、納付相談、これ、しっかりやっていくということが、三鷹市としては一番力入れて、当然やっていただけるものだと思っていますので、この辺のところが、ちょっと記述としては短いあれで終わっていますけれども、納付相談、やっぱりこれをしっかりと市民に向けて適切にやっていただくということを明確にしていただきながら、いろんな各部署との連携もとっていきながら、ここにもありますが、きめ細かな対応を図るということがありますので、ぜひやっていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
 終わります。


◯委員(野村羊子さん)  それでは、お願いします。今、寺井委員も言ったように、今回、総務委員会で、芦屋市へ勉強させていただきに行きました。芦屋市の債権条例は、徴収見込みのない債権の早期収束と適正な不納欠損を行うことを目的とするとされています。三鷹市は、この条例の目的は、債権の適正な管理、市民間の負担の公平性、市財政の健全性の確保を挙げています。適正な管理というのはもちろん──今、台帳もつくるという話もありましたけれども、何が債権で、どういう性質を持っているものなのかというのをきちっと管理するというのは重要だと思うんですけれども、そのことも後でちゃんともう1回確認をしたいと思いますが、でも、ここに挙げている目的からすると、やっぱり徴収強化、財政の健全性の確保というようなことがあるということは、つまり、滞納率下げるんだ、徴収強化するんだというふうに見えなくはない。その意図というのをもう1回きちっと確認したいと思うんですが、三鷹市の条例の目的というのはどういうことでしょうか。


◯財政課長(石坂和也君)  まずは市の内部での債権管理の事務処理をきちっと定めるといったようなことがあります。その上で、今回、目的にも記載してございますが、この市の債権、単に管理するだけじゃなくて、市民の立場に立ちますと、市民の財産と言えるということを明確にしたところでございます。
 そうした中で、やはりまずは納期内に納付していただくというのが大原則というところがございます。そうしている方と、納期内に納付している市民の方と、またサービスを利用できていない市民の方、そういう方も現実的にいらっしゃるわけです。例えば保育所保育料は大きな顕著な例かと思いますが、そうした方、市民の方々との負担の公平性、こういうのをきちっとやっていかなくちゃいけないといったようなところでの目的を明確にしてございます。それはひいて言いますと、財政の健全性にもつながるものと考えていますが、一方、徴収の強化というようなところは、御懸念ございましたが、そうした中で、納付相談等の規定を設ける中で、きちっと原因を把握するといったような形で、単に徴収強化ではなくて、きめ細かな対応といったようなところに意を用いたところでございます。


◯委員(野村羊子さん)  受益と負担の問題でいえば、本当に行政サービスが必要な人に必要なサービスを提供できているかというところから来ちゃうと、また、単なる債権の問題ではなくて、その人の負担能力等含め、でも、ニーズがある、あるいは生きていく上に必要なサービスをきちっと提供できるかというようなこと等の話になっていくので、サービス利用できていない人との負担の公平性というのは、私はこの場でそういうふうに言うのは当たらない、合わない、考え方としてね。だって、行政サービスを本当に必要としている人たちにちゃんと届けられていない実態があるわけじゃないですか。待機の問題は、預かる場をつくり切れない行政の側の責任もあるわけで、そういうことを言ったらね、債権、本当に市の財産としての債権だというふうに言うのであれば、じゃあ、本当にこの債権、必要なものなのか、その市にとってね、あるいは市民にとってどういうものなのかという、もうちょっと見きわめて、きちっと、市民サービスを、あるいは市民生活を支える立場の自治体として、必要な人に必要なサービスを提供するんだという立場からいえば、そういうことなのかどうかというのはもう1回確認しなくちゃいけないんじゃないんですか。本当にそれで、この条例の目的というのがいいのかどうかって、もう1回ちょっと確認します。


◯企画部長・都市再生担当部長(土屋 宏君)  行政サービスが必要なところに届いていないのではないかと。それがない中での債権管理というのは問題ではないかというような、端的に言うと、そういう御指摘だと理解いたしました。
 行政サービスが必要なところに届いているか、届いていないか、そこは、確かに待機児童の数が例えばゼロにならないとか、そういった個々の現象はあるかと思います。ただ、市全体としては、市の全体の財政力、財政状況の中で、でき得る限りのサービスを議会の御同意、御理解等をいただきながら進めているところです。そうした形で毎年度予算組まさせていただいて、私どもとしては、適正に、できるだけより多くの方に喜んでいただけるように、御満足いただけるようにサービスを提供しています。そして、実際に提供しているサービスに対して、それを御利用いただいている方、その方たちにはしっかりと御負担いただきたい。そうした考え方で今回この債権管理条例をつくっております。ですので、目的にも、市民間の負担の公平性と、それから財政の健全性、この2つを目的にするということで明確にさせていただいているところです。
 なお、市民間の負担の公平と財政の健全性だけではなく、あえて市民に寄り添う等々の規定を設けております。芦屋市はたしかこうした規定なかったと思うんですけれども、東京都内でも6市が債権管理条例を持っておりますけれども、こうした形での規定を設けているのは2市ということで、こういう取り組みは三鷹市の特徴としてしっかりとこれからも運営していければと考えております。


◯委員(野村羊子さん)  答弁としては聞いておきます。納得するかどうかはちょっと別に。議論が終わらないからね、聞きたいこともいっぱいあるので、やめる。これについては議論したいけど、どこかでやります。
 それで、債権管理という問題ね──だから、相談の話はまた後でもう1回やりますけど。債権管理についてですけれども、今、金額的な話は、収入未済額19億5,500万円だという話、答弁の中でありましたけれども、実際どういう債権があって、それについてそれぞれ滞納状況をどう把握しているのかというようなこととか、債権ごとの徴収、督促、差し押さえの流れとか、そういうことが、現在行っている手順とかがわかる資料というのを一応出していただけないかなというふうにお願いをしてみたら、今回ちょっとそこまでの細かいものは出てこなかったので、ちょっと確認をしたいんですけれども、実際に債権、この説明の中で、強制力のある強制徴収公債権、非強制徴収公債権、私債権、一応債権として3つに分けられますよと。で、その他の債権というふうな形で今回条例の中で規定していますというふうなことがあるので、それぞれについて、何件ぐらい、三鷹市であるのか。あるいは、ボリュームとしてどれくらいあるのかというふうな把握をしているでしょうか。お願いします。


◯財政課長(石坂和也君)  債権ごとのボリュームというところでの御質問でございました。実は、債権の区分というのは、明確に法令で決まっているものではなくて、判例等によっていろいろ変動があるというようなところでございます。例えば水道料でいきますと、判例で私債権だというようなところがありましたので、私債権で取り扱うというようなことで、確定的なものじゃないと。判例によって変動があるというような性質がありますので、現時点でのあくまでの整理といったようなところで御理解いただきたいなと思います。
 ボリュームでいきますと、強制徴収公債権と言われているもの、これが市税や国保税、あとは、市立の保育園の負担金ですね、そういったものと、あと、下水道の使用料、介護保険料、後期高齢者の保険料などが当たるのかなと思っています。そうしたところでいきますと、大体今の、いわゆる債権レベルというか、うちの管理しているレベルでいうと、12件程度で17億円程度の未済があるといったようなところでの今の推計でございます。
 そして、非強制徴収公債権と言われているもの、公債権なんですけれども、いわゆる滞納処分の例によらないものといったようなところがございます。こちらについては、大体9件程度で、1億8,000万円程度。この大きな内訳は、やはり生活保護の弁償金。これが大きな内訳の中の大半を占めるものとなっております。
 そして、私債権でございます。これが36件程度なんですが、大体3,100万円程度というようなところでの内訳を整理してございます。大きく言いますと、9月の総務委員会での資料にもございますが、学童保育所の育成料、あとは、一般会計で行っています給食サービスの利用料金収入、さらには、下水道会計となりますが、水洗便所の貸付金の返還金、さらに、介護サービス会計でやっています施設の自己負担金収入。そういったものが主な内容となってございます。


◯委員(野村羊子さん)  これらについて、この前、9月の行政報告の中で、債権のライフサイクルに応じた事務処理の手続を明確化するんだというふうになっています。これについて、マニュアルなり、整理なりというふうなことがもう既にできているのか、これからそれは行うのか。ある程度こういう流れなんだということ、流れが示していただけたらなと思ったんだけど、つまり、非常にそれぞれ難しいものがあるわけじゃないですか。この前の分類による比較というような表も出していただいていて、9月のときはね、時効があって、時効の中断があってというふうなことがあるけども、現実に例えば、納付書を出し、何日後に督促状を出さなくちゃいけないとか、出すとか、督促を出したらどうなる、差し押さえするのかというふうな流れの中で、今、市税とか国保税とかというのは、ある種徴収強化をして、すぱんすぱんすぱんと納付、督促というのが行っていると思うんですけれども、その辺のきちっとした流れというのがわかった上で、本当に、じゃあ、そのことがこの条例によってどう動くのか、動かないのか、整理されていくのか、されていないのかという、そこが重要だと思うんですけれども、債権ごとの流れというのがどの程度明確にできているのかということを確認します。


◯財政課長(石坂和也君)  実は最初に冒頭で申し上げたとおり、プロジェクトチームで検討してきた経緯がございます。その中で、一定のマニュアルについては、案としてまとめたところでございます。そうしたところで、一定の大きな流れは整理できているところなんですが、改めて条例の施行前にきちっと職員の理解を深めていくということが大事なのかなというところがございます。そうしたところから、そういったマニュアルをきちっと改めて整理をし直して、職員で共有して、事務処理の適正化を図っていくと。そのようなプロセスの中で、マニュアルについても確定していきたいなと考えています。


◯委員(野村羊子さん)  マニュアルというのは、実際やってみてどうかということがあるので、それは順次修正をかけていくということだと思います。芦屋でも、本当にそれ、流れを整理をして、これはこうすればいい、ああすればいい、この場合はこうするんだということを職員が把握することで進んでいったんだと思うんですね。芦屋も研究会、プロジェクトチームみたいなものをやって、その中で、やはり職員研修をしなくちゃということで細かくやっていくみたいなこともやっているので、それは今後しっかり進めていただかなくちゃいけないと思うんです。債権の中身でちょっと確認をしたいんですけども、保育所保育料というのは、今、私立の負担金と言ったんでしょうかね。公設、公立の保育所保育料も強制徴収公債権でいいですか。私立保育園の負担金もそうだということでいいですかね。学童保育は私債権ということの整理でいいでしょうか。
 それともう一つ確認したいのは、福祉の貸付金がありますよね、生活福祉貸付金とか。その手のものは、その他債権というふうになっているんでしょうか。確認します。


◯財政課長(石坂和也君)  2点御質問いただきました。まず保育所保育料につきましては、公立、私立とも強制徴収公債権というような位置づけになってございます。
 2点目が生活福祉の貸付金。おそらくこれは社協のほうで貸し付けをやっていると思うんですが、今回、債権管理条例の対象になっているのは、市が有する金銭債権といったようなことになっています。ということなので、社協で貸し付けている債権については対象にならないといった整理でございます。


◯委員(野村羊子さん)  保育所保育料については、これ、法律で強制徴収公債権というふうに定められているんでしたでしょうか。三鷹市の場合、これ、条例設定でないので、規則で定められているだけのものなんですけども、強制徴収の対象というふうなことの分類で、三鷹市の中の位置づけと債権の位置づけとが重みが違うんじゃないかと思うんですが、それ、いかがでしょうか。


◯財政課長(石坂和也君)  保育所保育料につきましては、児童福祉法の中で、滞納処分の例によるというような規定がございます。すなわち、滞納処分の例によるということで、税と同様に自力執行権を有する債権、強制徴収公債権と、そのような整理になってございます。


◯委員(野村羊子さん)  じゃあ、それについてはまた別途議論が必要だと思いますが、保育料について、債権として、一番強制力のある強制徴収公債権という位置づけ、それは児童福祉法によると。三鷹市の条例でそれになっていないということは、前から私たち指摘をしていますが、やはりその重みづけ、対象の取り扱いのあり方というのは、きちっと三鷹市として、保育料の位置づけをし直さなければ整合性がとれないのではないかと思いますが、とりあえずその件について見解があればお願いします。


◯企画部長・都市再生担当部長(土屋 宏君)  保育料につきましては、具体的な金額は規則のほうにありますけれども、徴収の根拠そのものについては、しっかりと条例に規定しているということで、三鷹市としての適正な対応をとっているというふうに考えているところです。
 また、公債権か、私債権かというのは、やはり債権そのもののルールによって、ある程度一定、ルールによって決まってくる部分もございますので、三鷹市は保育料が私債権だとか、そういった形での公債権、私債権の分類ではないということについても御理解をいただければと思います。


◯委員(野村羊子さん)  だから、保育料の位置づけがおかしいんじゃないかと言っているだけで、それはまた見解の相違になってくるので、横に置いときます。いっぱい言いたいことがあるからね、大変なんだよね。
 芦屋で見させていただいたのは、本当に整理をして、債権ごとに、これはこうだ、ああだと分類整理をしてあってという一覧表を見せていただいて、非常にわかりやすかったです。そういうことをきちっと三鷹市として整理していただいて、各担当部署にきちっとそれが渡って、これってこういう性質のものだからこういうふうに処理しなくちゃいけないんだよねということをきちっと皆さんにやっていかなくちゃいけないと思うんです。だから、芦屋ではそれぞれについて、滞納の個票とか、督促・催告状とか、分納整理の誓約書とかというのを、例示をしてマニュアルをつくって所管課が対応しやすくするということをしていたというふうなことで、これは非常に実務的なことで重要なことだと思うんです。そういうことを三鷹市も今後きちっとしていくのかどうか。研修の中で、それこそ、ものによっては、職員の方の引き出しに入っていて、これ、本当にどこに、誰にどう督促するのみたいなことが起こりかねないような事態って過去にあり得るんじゃないかと思うんです。そのことをきちっと整理をしていくということは非常に重要なことだと思うので、統一的にどこに──台帳つくるってありますけれども、その台帳を統一的にきちっと整理をして、ある程度共有する、情報共有をする。きちっとした統一的なところに整理されていかないと情報共有もし切れないというふうなことでありますので、その辺をどこまできちっとやっていくことができるのか、今後のね、それはね、あると思うんですけれども、まずはそこ。
 それから、さっきありましたように、安易な処分、処理をしないというふうなことで、議会に対して不納欠損した一覧表等を出すというふうな、そういう報告をしながら対応しているというふうなこともあります。その流れの中できちっと適正に処理をしていくというふうなこと。でも、適正に処理するにはどう処理したらいいかがそれぞれの所管課に確実に伝わってないとできないと思うんですね。だから、まずそれがきちっとできているか。その後、きちっと適正に処理をしたということがどうやって評価できるのか、また、そのことをどう公表していくのかということについて確認したいと思います。


◯財政課長(石坂和也君)  恐らく委員の根底にあるのは、条例をつくってからどうしていくのかというところですね、どう定着を図っていくのかというようなところというふうに理解をしてございます。やはり、きちっと職員一人一人に理解していくためには、例えば1回研修やったらおしまいではなくて、やはり定期的に問題提起をして喚起を促していくといったような不断の取り組みが必要なのかなというふうには捉えております。そうしたところをきちっとルール化していくというのがまさに債権管理総点検運動の肝なのかなと思っています。
 また、債権放棄につきましても、非常に大きなところでございますので、ちゃんとルールどおりにちゃんと時効が消滅しているかどうかの確認とかですね、それはまず、委員もおっしゃっていましたけれども、職員が理解していないと、そこの部分わかりませんので、特に初年度におきましては、きめ細かい、特に私債権につきましては、所管課のほうにきちっと情報を伝えて、理解をしていただいた上で、審査して、適正に処理を進めていきたいと、そのように考えております。


◯委員(野村羊子さん)  もちろん条例ができた後きちっとやっていくということ。そのために、それをきちっと促すための条例であるということが必要なんだろうと思います。それがどうなるか、今後の動きとは思いますけどもね。
 三鷹市の条例の特徴として、市民に寄り添う相談窓口みたいなことを言っていますけれども、じゃあ、督促、あるいは、その通知などに相談窓口の案内を同封するのか。あるいは、だから、今までも徴税、市税とか国保税の納付書、いきなり──市民の方からすればいきなり差し押さえられたと思うことが発生しているわけですよ。相談を受けますので。で、その場合に、いろいろ工夫はしているということは聞いていますけれども、市に電話をすれば何とか対応してもらえるんだというふうなね。もちろんチャラになることはないですよと。だけど、分納とか、それなりの対応って検討できますよね、相談できますよねというね。あるいは、本当に資力がないんだったら、そのことについて考える、徴収停止含めてね、考えることはできるんだというふうな情報提供が市民にどうできるのかというふうなこと、そのことについて確認をしたいと思います。なお、差し押さえによって強制徴収というのは、この間、どのくらいあって、どのようなものを差し押さえているかというのがもしわかれば教えてください。


◯財政課長(石坂和也君)  きちっと納付相談の規定を設けて、市民の皆様にどう伝えていくのかというのは大事なところだと思います。督促状の中でどこまでできるかというところもありますけど、例えばホームページとかできちっと公表して、三鷹市におきましては、基本はまず、先ほども言いましたけれども、納期内納付というのが大原則でございますが、やはり事情に応じて納付が困難な場合、そこについてはきちっと相談をしてくださいというような形でアナウンスをしていくということを心がけていきたいなと考えております。


◯企画部長・都市再生担当部長(土屋 宏君)  差し押さえというのは、保育料の対応に対しての差し押さえという理解でよろしいでしょうか。
             (「ほかのものもあれば」と呼ぶ者あり)
 市税、国保税以外で、例えば保育料に関しましては、恐らく30年くらい前に一度やったという話を聞いたことはございますが、その間で差し押さえまでいった例はないというふうに認識しております。


◯委員(野村羊子さん)  市税、国保税については、決算の参考資料の中に出していただいているので、不動産、動産──電話加入権は今はないけど、そういうふうな形で、ここ4年間ですかね、もっとか、数字出していただいているので、それはわかりますが、だから、それ以外で言えば、保育料のほかに差し押さえる可能性のあるものというふうなことでいえば、今、ほとんどないと。今の話では。だから、それ以外にもほとんどないという、今、そういう実態はないということで理解していいんですね。
                 (「はい」と呼ぶ者あり)
 はい、わかりました。
 これ、条例ができる、債権回収頑張ってやろうみたいなことになったときに、それが差し押さえということが強化されていくということになるのかどうか。それってどういう手順によってね。本当に相談する、しないとかというふうなところがきちっと担保されてそこまでいくということになるのかどうかというのをもう1回ちょっと確認です。


◯財政課長(石坂和也君)  債権管理総点検運動を進めていく中で、これまでも、例えば納付書を送ったりとか、督促、文書催告を送ったりと、繰り返し行ってきているところは前提でございます。その中で、やはり債権管理総点検運動の中で1つ今考えているところにおきますと、例えば日中に連絡がとりにくいような方、夜間に電話するとかですね、まずその人の状況をきちっと把握するといったようなところをこの債権管理総点検運動の中できちっと把握していくということで、その原因によっては、例えば条例に規定しているような福祉的な配慮が必要なときに窓口につなげていくといったようなところで、きちっと、繰り返しになりますけれども、納期内納付をやっている方とのバランス、そこをとりながらも、なおかつ、なかなか電話しづらい方もいるかと思います。そうしたところに対しては、やはりこちらからアプローチするような形できちっと状況を確認したいと、そのように考えております。


◯委員(野村羊子さん)  役所があいている時間に電話をするとかというのは非常に難しい、日常、生活に追われている方は。そういう人たちは、逆に督促状で、納付用紙が入っていても、銀行に寄る暇がないといった場合に、コンビニ納付とか、クレジットカード払いとか、今、そこまでは督促のところでは多分たしかしていなかったと思うんですけれども、そういうことの拡充も今後必要だと思うんですが、そのことを検討しているかどうかということ。
 それから、相談所のね、こちらからアプローチをしていくというふうな話になっていますけれども、先ほども督促状の中に窓口の案内を入れるかどうかと言ったけれども、ホームページ見るといっても、市のホームページ、滞納している人が市のホームページ見ると思いますかって、現実に。そうじゃないですよねって。そこをちゃんと確認しなかったら、市がやっていること、ある意味で、せっかくやっていても全然意味のないことにしかならないわけだから、そこはきちっとその人に届くような、本当にそういうことを考えるしかないと思うんですが、その件について、さっきの支払い方についてと、お願いします。


◯財政課長(石坂和也君)  納付機会の拡充ということでいきますと、市税ではコンビニ納付等を行っているところでございます。納付機会の拡充におきますと、やはり一定のコストもかかるところというのが正直なところでございます。まずは、やはり今回は、段階的な形で検討になるかと思いますが、きちっと手続を確認するというところから始めまして、今後の課題というような形で納付機会の拡充を捉えていきたいなと思います。
 2点目の、やはり御本人の方にどう届けるかという、非常に難しい課題ではあるかなと思います。今送っている、例えば督促状にそういったところの案内ができるかどうかですね、そういったところも含めまして、きちっと所管課と調整をしていきたいなと考えています。


◯委員(野村羊子さん)  あと、国保税について、今、そうやって納税整理をやっていますけれども、国保税って、免除というのが基本的に制度としてない。減免しかないわけですよ。ゼロにすることができるのか。つまり、お金がなくてゼロになるのは生活保護の人たちだけであって、それ以外に、収入がない、今、暮らせないという人たちについても、結局、均等割は残って未払いがどうしても積み重なってしまう。払いたくないと思っているわけじゃないけれども、払えないという状態が続くということでね、先日の報道では、県の債権回収機構にそれが投げられて、だから、電話で分納させてくれと言ってもさせてくれなくて、最終的には生活費になっているパート代を全額差し押さえられたみたいな報道があったんですよ。そういうようなことって、国保税って起こり得るわけじゃないですか。なくならない。あるいはほっといて時効が成立するのかと。そうじゃないですよね。成立するんですかね。その払いたくても払えない生活状況の人たちに、どうやってこれは救済をしていくのかということも1つ重要なことだと思うんですが、その点についてはどうでしょうか。


◯市民部長(遠藤威俊君)  国保税については、減免と軽減という制度がございまして、軽減というのは、所得の低い人に対して、7割とか、5割とか、2割軽減する制度。減免というのは、生活困窮とか、災害。これも、先ほど均等割とおっしゃいましたけれども、均等割を含めてゼロになるという制度はございます。


◯委員(野村羊子さん)  どういう場合にゼロになって、それはどういう手続が必要か、そのことをきちっと御本人に通知をしているのかどうか。


◯市民部長(遠藤威俊君)  減免については、申請をしていただいて、決定通知書というのを御本人様にお送りいたしています。


◯委員(野村羊子さん)  申請資格のある人に対してその申請書は送られているんですか。だから、自分がそうやって減免申請できるんだとわかる、ゼロに例えばできるとわかるというようなことがあるのか。で、滞納しちゃった分についてそれが可能なのか。


◯市民部長(遠藤威俊君)  まず、滞納した分ということでいえば、減免については、納期限までに減免申請をする必要があります。対象になる人に送っているかというと、そういう人というのは、市側ではわかりません。言ってきていただいて、こうこうこうだと言って、相談の中で減免制度がございますよという御説明をさせていただいています。


◯委員(野村羊子さん)  そうすると、生活困窮に陥っちゃった人が、救済されないまま、そうやってひたすら督促されて、より困窮に陥るとかね、病気のときに結局医療にかかれないとかという事態が起こるんじゃないかと。そのことが、どう整理して、きちっと市民が生きていけるようなことにつなげていくのかということが重要だと思うんです。そのことはしっかりもう1回検討して、法の中のいろんなやりくり、制限、制度の中のあり方というのはある中で、市として債権をきちっと管理するという中で、どう処理、丁寧に対応していくのかということは重要なことだと思うので、しっかり対応していただきたいと思います。
 それと時効について確認をしたいと思うんですが、時効の援用というものと時効の消滅というものがあって、通常、時効があるということを、あるいは何年が時効だということを把握している滞納者ってどれだけいるのか。その人たちに、さっき1回だと、時効の延長はね。督促かけて、そのときに何とか払いますと言ったら、それで時効が延長される、時効が中断されて、もう5年ということになるわけですけれども、そのときに、いやいや、時効の援用をさせてくださいというふうなことを言われたら、そこで時効が成立をするような事態って起こるのか。そういう案内はしないのかというか、そういうふうなことが、時効の援用という制度がありますよって、そういうことが可能なんですよみたいなことを提示できるのかどうか。市としてはちゃんと債権を回収するという、ある意味では義務、責務、仕事としてそれがあるわけですけれども、市民のほうとしてそれをどういうふうに対応するのか。しかも、時効になって債権消滅なのか、債権放棄なのかは、ちょっと制度としてどっちに行くのかわかりませんが、そういう場合に、あなたの債権は消滅しました、なくなりましたというふうなこととね、通知というのはあり得るのか。結構支払わなくちゃと思いながら払えないままとにかく来ちゃっている人って、それなりにどこかにひっかかっているわけですよ、払わなかった、払えなかったと。人によっては、ああ、もうけたって、払わないで済ましちゃったみたいに思っている人もいるかもしれないけど、普通の市民って、払えなかった人は、やっぱり気にかかっているわけですよ。5年たって、10年たって時効が成立して、そのことが払わなくていいみたいなことって、それって通知が可能なのか。そのことを、事実を伝えることは可能なのかと、ちょっとその辺、確認させてください。


◯企画部長・都市再生担当部長(土屋 宏君)  基本的には、市の債権については、ちゃんと納めていただくということが前提です。ですので、あと何年で時効ですよとか、そういったようなアナウンスをすることは全く考えておりません。
 また、援用ということですけれども、今回のこの制度は、時効の援用がなくても、時効の期間が来たものについては放棄できるという規定にしております。ただ、放棄しましたということを御本人に通知するところまでは今考えておりません。


◯委員長(石井良司君)  野村委員の質疑は終わったのではないようですので、ここで一旦休憩いたします。
                  午後0時10分 休憩



                  午後0時58分 再開
◯委員長(石井良司君)  それでは、総務委員会を再開いたします。引き続き、市側の皆さん、御苦労さまでございます。
 野村委員の質問は終わったんだっけ。
                 (「まだ」と呼ぶ者あり)
 まだなんだっけ。


◯委員(野村羊子さん)  それでは、確認をして、幾つか、もう一つ、二つですね。先ほど、相談窓口の件について案内を出すのかと言って、入らない、わからないという話でしたけれども、じゃあ、その窓口というのは、どこにあって、人員体制はどうなっているのか。で、福祉的な対応ができる人がそこにいるのか、あるいは、多重債務等の専門相談はそれにつなぐというふうな話でしたけれども、きちっとそれが、例えば庁舎へ来庁した方がわかるような形で、納税窓口行くより先にそこに行って相談できるんだろうと思えるような、そういうようなこととかというのができるのかどうか。相談窓口の対応、体制について確認します。


◯財政課長(石坂和也君)  納付に関して、個別の専門相談の窓口をつくるということではなくて、納付相談を受ける中で、生活状況に困難を生じているといったような場合、例えば生活保護基準に該当するんじゃないかといったような場合には、具体的に言えば生活福祉課に案内する。または、生活困窮者の方におきましては、三鷹市生活・就労支援窓口、こういった窓口がございますので、そういったところにつなげる中で、どう対応したらいいかというようなところにつなげていくといったようなことを考えているところでございます。


◯委員(野村羊子さん)  それって今もやっていることですよね、なぜわざわざ今回の条例にそれを書いているのか。改めて言っているわけですよ。でも、それについて何の体制整備もないんですかね。今もやっていることを継続している。市税とか国保税の徴収、納税課の窓口でそういうことやっていますって今までも答弁ありましたよね。同じことだったら、本当にそれで、ここ、わざわざ書きましたと言えるだけのものなのか。もう1回確認します。


◯財政課長(石坂和也君)  今回の納付相談の規定を設けたのは、やはり全ての債権の管理に通底する考え方ではないかということで、今も委員おっしゃったように、納税課ではそういった取り組みを進めています。ただ、それを全ての債権において理念的にそういったことを基本に据えて対応していくんだというようなこと。具体的には生活相談の中で、困っている方がいれば生活福祉課につなげるということを改めて確認するといったようなことで、この規定を設けております。


◯委員(野村羊子さん)  それでは、今の状態で、本当にそれが全ての徴収に当たる所管課の担当がそういうことでやり切れるのかどうかということで、それに絡んでもう一つ、債権管理総点検運動というのを、もう1回確認をしますけれども、何をするのか。それに基づいてどういうことが効果というかね、期待しているのか。芦屋などではやっぱりそれ先にやって、所管課でどういう債権持っていて、どういう扱いしているのかというのを調査をして、集約して、その上で、本当に担当者から、やっぱりどうしていいかわからないということがいっぱいあるんだよというふうな話を受けて、それを整理するために条例つくりましょうかというふうな話の流れになっていたと思うんですね。三鷹の場合、先に、プロジェクトチームつくって、じゃあ、こうやってやるよというふうな形で、上から話が降ってくるようなことにまたなりかねないんじゃないかと、ちょっとその辺心配はするんですが、債権管理総点検運動のことについて、そういうことにならないのかどうかということも含めて、きちっと確認をさせていただきたいと思います。


◯企画部長・都市再生担当部長(土屋 宏君)  まず徴収に当たって所管課がやり切れるのかというお話です。今まで三鷹市のサービスというのが、税の関係の部門というのは、やはり税を徴収させていただくということを主眼として納税課等、業務に当たっておりますけれども、そのほかの事業課というのは、どちらかというとサービスの提供ということがどうしても第一義的になってしまいまして、それに見合う対価をいただくというところについては、どうしても業務の中で、2番目というか、ちょっと力の入れ方が若干違うかなというような現状があるというのが、正直言って今の三鷹市役所かなというふうにも思っております。
 そういったところから、この徴収も含めてしっかりとそれぞれの所管課が責任を持って対応していただくと。そういったことをこの債権管理条例を制定することを機に、全庁を挙げてやっていきたいと。ただ条例をつくっただけでは、それが理念に終わってしまいますので、それが実効性あるものとするために、債権管理総点検運動ということで、まずはそれぞれの課がしっかりとした認識を持ってそういった対応をするということで、こういった運動を進めさせていただくということです。
 そのプロセスにおいて、わからないこと、疑問点、そういったことに関しましては、既にかなりのノウハウを持っております市民部のほう、そういったところからのアドバイス、あるいは、場合によっては、関係部署が集まった相談、ケース会議的な相談、そういったことも取り入れながらしっかりと取り組んでいくということで、まずは、今の体制をしっかりと立て直す、しっかりとしたものにして、徴収事務を全庁的にやっていくというようなことで位置づけているものです。


◯委員(野村羊子さん)  サービス提供、特に福祉的なところでは、サービス提供するのが前提となって、それが業務の主であるというのは事実だと思うんですね。逆に言えば、徴収まで手が回らないという状態が現実にあるんじゃないでしょうかね。そこに、じゃあ、そのための人を充てずに徴収強化だけするということでは、十分な対応というのはやっぱりし切れないんじゃないか。相談窓口もそうですけれども、だから、ちゃんと相談に乗って、この人が払えるかどうかというのを見きわめるためにそれなりの時間がかかります。手間暇がかかります。じゃあ、ちょっとあそこ行って相談してくださいと簡単に言える状態じゃなく、自分のところでそれを引き受けなくちゃいけないとなったときに、その体制がきちっとできてなければ、やはりこれ、理念だけの絵に描いた餅、あるいは運動というかけ声だけというふうなことで、実質には、職員の勤務状況がさらに大変になるみたいなことになってしまうんじゃないかと心配なんですが、その辺、やはりきちっと体制整備をどうやってしていくのか。条例をつくって、これだけのことをやろう、明確にしてやろうといったときに、そういう体制整備というのは必要だと思うんですが、ちょっともう1回そこを。


◯企画部長・都市再生担当部長(土屋 宏君)  まず各課でサービスの提供から負担金等の徴収、そういったところまでの業務をバランスよくやっていただくようにするというところがまず第一だと思います。そういったところをしっかりやっていただく中でのさらなる業務の過重というのが生じてくれば、それはそれでまた別途当然考えなければいけないと考えております。
 いずれにしても、職員にとってもライフ・ワーク・バランスの推進という大きな課題がございますので、そういった中で、通常の業務の中で、できるだけ債権の管理というものにも努めていただくということで努めさせていただければと考えております。


◯委員(野村羊子さん)  非常に懸念をします。心配ですし、徴収強化だけが降ってくれば、それは結局、市民にとっての徴収強化にしかならない。とにかく取り立てなくちゃいけないんだというふうに追われて、職員がね、気持ちが追われてしまうということは、それは市民にとっては本当に督促が矢のように来るとかね、いや、そんなの相談できないよというふうな気持ちになるような、結果的に整理もできていかなくなるということになりかねないと思うので、そこは非常に問題だと懸念をします。ちゃんとこの条例ができることによって債権整理をして、不要な債権を積み続けるんじゃなくてね、きちっと整理をして、市民に不要な負担を強いることなく、職員があっぷあっぷすることなくみたいなことが、この規定でちゃんとできるんでしょうかねと、やっぱり心配なので、もう1回最後お願いします。


◯企画部長・都市再生担当部長(土屋 宏君)  今回、先ほど来財政課長も答弁させていただいておりますとおり、この条例をつくって、施行規則をつくって、さらに、芦屋で持っていたところと全く同じわけではないと思うんですけれども、一定のマニュアル、QアンドA等々つくっていきます。そういったところで、業務を一定程度ルール化していくということは、逆に仕事のやりやすさにもつながっていくと思います。
 ですから、そういった仕事のやりやすさと、それから、それに伴う業務量の負担がもしふえるのであれば、その状況、そういったものをちゃんと見きわめながら、今後の対応を図るべきだと考えております。


◯委員(野村羊子さん)  説明はわかりました。じゃあ、本当に、市民生活を支えるものとしてきちっとこの条例がなるのかどうかということ、ちょっと懸念が残るということ、思いだけ伝えて終わります。


◯委員(大城美幸さん)  質問します。まず最初に、これまで条例がなくてもやってきていたのに、なぜわざわざ条例をつくらなければならないのか。前回の行政報告で基本的な考え方という資料もいただいて、一定の質疑をしていますが、そのときの資料で、プロジェクトチーム、平成23年から平成25年の検討経過を踏まえて条例制定に向けた検討を進めたということでの御説明も聞いていますが、そのときに、平成28年度の収納率が過去最高を記録するなど、大きな成果を上げているということが経過のところに、一番最後に書いてあって、収納率過去最高を記録して成果を上げているのに、さらに徴収強化するための条例じゃないかということが、これまでの質疑、午前中からの質疑を聞いていても、そういうふうに御答弁が受け取れるので、お聞かせいただきたいと思います。


◯財政課長(石坂和也君)  まずプロジェクトチームでの大きな成果を上げているというところで記載させていただいたのは、実は、プロジェクトチームによる大きな成果は、市民部の納税課と国保の納税係を統合したというところが大きな成果というふうになっています。そのことによってマンパワーを集中的に配置することによって、こちらにも書いてございます、市税について、未済が10億円を下回ったほか、市税の収納率が過去最高を記録したといったようなことです。そういった経過がございますので、これを市税以外にも、他の債権におきましても、きちっと未済収入の縮減を図っていこうといったようなところが背景にございます。


◯委員(大城美幸さん)  そうだとすると、でも、条例つくらないで国保と市民部との納税のところを一緒に組織体制として統合したことで成果が上がったって、それは、だから、人員もそのときに増になっているのかということがありますけど、先ほども議論がありましたけど、相談体制の増員とか、最初の寺井委員が、この条例をつくってのメリットと言ったときにも、一元化するわけではないということだったので、やはり、じゃあ、他の保育料とか、他のところでの徴収強化をするための条例制定ですか。その意義をお伺いしているんです。わざわざ条例制定しなくても、今までもやってきたんだからできるんじゃないでしょうか。


◯財政課長(石坂和也君)  委員おっしゃるように、市税等については国税徴収法、地方税法で手続が明確になっているといったようなところはございます。一方で、その他の債権におきますと、実は自治法の施行令とかに細かい規定があるんですが、その手続は非常に自治法を読み込んでもわかりにくいような側面がございます。ですので、それぞれの債権特性によってライフサイクルが異なりますので、やはりきちっと条例を持って一覧性を示すということで事務処理の標準化ができるというのがまず1つの意義ということで捉えております。
 さらに言いますと、私債権って、今回債権放棄の規定を設けさせていただいています。かなり滞納が累積しているものにつきまして、やはり徴収の見込みがないもの、こういったものについて適切な一定の基準に当てはめる中で、放棄、欠損をいたしまして、事務の効率化を図っていくと、そういったところも背景にあるところでございます。


◯委員(大城美幸さん)  自治法の手続がわかりにくいということで、事務処理の標準化をしていくということで今御答弁あったんですけど、それは、条例をつくらなくても、マニュアルとか、指針とか、そういうことで対応ということはできないんでしょうか。


◯財政課長(石坂和也君)  確かに今までもこういった形でマニュアル等でやってきた経過がございます。ただ、これからさらに一層より適正に図っていくと、より適正な債権管理を進めていくためには、条例という形を持ってきちっと手続を定めていくことが重要だというようなことを考えて、今回の条例の制定に至ったところでございます。


◯委員(大城美幸さん)  御説明はわかるんですけど、先ほど来私が聞いているのは、今までもやってきたんだから、条例をつくらなくても、さっきの繰り返しですけど、標準化した事務処理の手続をきちんとマニュアル化すれば、別に条例はつくらなくてもいいですよねということを聞いているんですけど。


◯企画部長・都市再生担当部長(土屋 宏君)  確かに内部的なマニュアルで対応できる部分もあろうかと思います。しかしながら、今回こういった形で条例をつくらせていただいて、その中にきちんととした御相談に応じる、あるいは、専門機関へつなげていく、そういった市職員としての業務に向かう姿勢そのものもしっかりと条例に定めることによりまして、私ども職員もしっかりとした対応をとっていく、そういったことが当然義務づけられるわけですから、そういった考え方で市民の皆様とともにしっかりとした債権管理ということをやっていくための方向として、この条例を私どもとしては必要だと考えております。


◯委員(大城美幸さん)  最初に言ったように、午前中の質疑、答弁を聞いていてもそうですし、今の御答弁もそうなんですけど、条例制定しなければならない意義というのが納得できる説明にはなっていないんですが、聞いていると、じゃあ、職員の全庁的な──市税と国保だけの問題じゃなくて、保育料だとか、ほかのものについても、他の部署についても、全庁的に債権は市の財産だという意識改革をして、徴収をするために条例制定が必要だと言っているようにしか聞こえないんですけど、その辺はどうかということと、今、納税相談のことなどおっしゃいましたけど、条例の制定によって債権徴収が強化されることを私は一番心配しているから聞いているわけですが、市は相談の条項もつくって配慮をしたと言っていますが、債権回収に当たって、市民生活を守るという視点が最大限尊重されなければならないというふうに思うんですよね。先ほども言っていましたけど、税とか国保のところ以外のその他の業務はサービス提供が第一という御答弁ありましたけど、市は市民の福祉を増進することが最大の責務にあるわけだから、この条例の目的のところに──項目としては相談の項目がありますよ、条文の1項目で出ていますけど、市民生活の安心を確保するという、市民生活を守るという、その視点をやはり目的の中にもきちんと明記すべきだと思いますが、その点についてはいかがでしょうか。


◯企画部長・都市再生担当部長(土屋 宏君)  まず、市民の皆様に市が持っている債権、それを的確に納付していただくというのは、それはやはりこれ、基本的なルールだというふうには思っております。いろいろなケースがあって、納付が厳しい方等々がございますので、そういった方たちにはしっかりとした対応をとるということで、これは先ほど来申し上げているとおり、条文にも盛り込んでいるところです。
 この目的なんですけれども、この目的規定の中に、通常の自治体の場合というのは、債権管理条例というのは内部管理の条例ということで、あくまでも債権を管理するための事務処理のための条例という位置づけでつくっているところが多いというふうに聞いております。ただ、三鷹市の場合にはそうではなく、目的に明確に、市に債務を持つ市民が納付の責務を適切に果たすための環境を整備するんだというところもあわせて規定することで、市民の皆様にもしっかりと寄り添った形での条例というふうにしてあるというのが私どもの考え方です。
 それからもう1点なんですけれども、条例制定をすることによりまして、今回1つ、条例の中で債権の放棄というのがございます。これは従来ですと、市の債権、特に私債権なんですけれども、私債権については、自由に放棄ができなかった。条例がない限りは放棄ができないということがございます。そういったことから、この第16条で債権の放棄の規定を加えることによりまして、時効期間が来たものについては市のほうの判断で放棄ができると。それによって、事務処理の効率化も図られるというようなところも盛り込んでいるところです。


◯委員(大城美幸さん)  今、目的のところで、市民が適切に納付を果たすための環境を整備するということを書いてあることが、福祉的な対応を含めるようなニュアンスでおっしゃったのかと思いますが、やはりこの後に続いている市民間の負担の公平性と市の財政の健全性を確保することを目的としていますというところを読むと、市の財政の健全性を確保するということがメインで、この目的のところに、もっと福祉的な──地方自治体が憲法と地方自治に規定されている福祉の増進をして、市民の生活は守ることが第一であるがとか、何かそういうことがきちんと目的に書かれないと、幾ら項目で相談を強化しますよとかって言われても、先ほど来の御答弁で、実際には相談窓口が別途あるわけでもなし、その相談体制の増員もないという中で条例ができる、条例だけが先に進むというのはいかがなものかと思いますが、目的にそういう文言を書くという、規定するという考えというか、この間の議論ではなかったんでしょうか。


◯企画部長・都市再生担当部長(土屋 宏君)  いろいろなお考えあると思いますし、おっしゃることは理解はできるところです。そうはいっても、行政の立場、行政サービスという観点、自治体の立場から言いますと、まずおっしゃるとおり、市民の皆様の暮らし、命を守る、これはもう条例あるなしにかかわらず、自治体の責務として当然のことだというふうに思っております。市が持っている条例、そういう視点が──もちろん施設の管理だけの条例もございますけれども、基本的にはそういったものを含めて、市政運営というのはそういう立場で行われているというふうに考えております。
 その中で、いわゆる市の債権、これは確かにいろんな方がいらっしゃって、個々の方と御相談とかしていけばいろいろな対応が出てくると思うんですけれども、まずは市としてはしっかりとサービスの対価であるところのこの債権をお支払いいただく、これはやはり前提としてあると思います。それが市民間の負担の公平性にもつながりますし、市の財政の健全性にもつながるということですので、この条例そのものの中で──もちろん市民の皆さんの暮らしと生活を守る、命と生活を守るということは前提にしながら、市の債権の管理というところに関してのあり方を定めたのがこの条例で、その条例が単なる管理条例にはとどまらず、市民の皆様の納付の環境を整備するというようなことも盛り込みながらつくらせていただいたということなので、目的の規定、ここも何度も何度も、正直、案の段階で何度も何度も書きかえて、どういった表現にしたらいいかということを考えました。もともとは本当に単なる債権の管理の適正化を図ることを目的にするという本当に事務的な表現からスタートしているんですけれども、三鷹市としてはそうではないだろうというような議論を繰り返す中で現在のような形に落ちついておりますので、それ以上に、市民の暮らしを守るために、命を守るためにというような文言までこの目的に書き加えるという考えは今のところございません。


◯委員(大城美幸さん)  じゃあ、目的の件については、市側の考えはわかりました。納得はいたしません。
 それで、先ほど時効の件が一定議論ありましたけど、私債権について、条例がない限りできないということでしたけど、私債権は時効ということをちゃんと条例で規定しなければ消滅させることができないということでしょうか。条例をつくらなくても、民事執行法によって手続、時間もかかるでしょうけども、きちんと整理していくということはできないんでしょうか。


◯財政課長(石坂和也君)  債権放棄についてお尋ねいただきました。これ、実は地方自治法の96条に規定がございます。そこによりますと、条例に特別の定めがある場合を除くほか、権利を放棄することについては議会の議決が必要だというようなことになっています。今回この条例で委任することによって、一定のそのための基準、内部の手続を定めて、きちっと公明正大にやるということを前提にしながら、委任をいただきながら、今回条例に基づいて債権放棄ができるというような仕立てになってございます。


◯委員(大城美幸さん)  時効の援用をしたら、議会の議決を経なくても権利は消滅できるんじゃないでしょうか。


◯財政課長(石坂和也君)  委員おっしゃるとおり、時効の援用、本人が、例えば5年経過したときに、時効を援用しますと言った場合には、当然債権は消滅いたしますので、今回のこういった放棄とか手続は要らないということになっています。


◯委員(大城美幸さん)  はい、わかりました。そうすると、別に条例制定必要ないわけですから、私債権、ほかもそうですけど、時効の援用をしてもらう努力ということ──努力と言ったらおかしいのかな、時効の援用をできる対象者というのは市は把握しているわけですよね。その人たちに周知をして、援用をしてもらえば、消滅することができるわけですから、条例制定の必要はないんじゃないかと考えるんですが。


◯財政課長(石坂和也君)  実はやっぱり未納となっている件はいろいろあるかと思います。例えば死亡で相続人がわからなかったりとか、居所自体が不明であったりというようなところでいきますと、もはや援用しようと思っても確認のしようがないといったような債権も多々ございます。そうしたようなところから、今回条例で手続を定めるということをセットで、時効期間が終了したものについては債権放棄をするというようなことで規定をしたところでございます。


◯委員(大城美幸さん)  その死亡や住所がわからなくて援用しようにもできない件数とか、額とか、そういうのは、今わかれば教えていただきたいし、そういうのはそういうので、予算・決算のときに明確になればいいだけの話ではないでしょうか。


◯財政課長(石坂和也君)  すいません、今、手元に未済の部分の内訳は持ち合わせてございません。今、委員おっしゃったように、例えば決算の中で、じゃあ、内訳で示せばいいではないかというようなところがあると思うんですが、一方で、例えばそういった本人と確認とれないようなところにつきますと、そうすると、ずっと──言葉よくないですけれども、塩漬けというか、そのままの未納の状態がずっと続くというようなことがございます。そうしたところは、例えば担当者がかわったごとにまた新たに確認するとか、事務的にも非効率な側面があるのかなと捉えています。そうしたことから、今回このような手続を規定したところでございます。


◯委員(大城美幸さん)  じゃあ、私債権の件についてはわかりました。公債権は5年で時効となって、権利が消滅して、時効の援用も公債権の場合は不要じゃないかと考えるんですが、その点はいかがでしょうか。


◯財政課長(石坂和也君)  委員おっしゃるとおり、公債権については、時効の援用を要せず、利益を放棄できないというようなことになってございます。


◯委員(大城美幸さん)  ということは、条例制定、この件では条例制定の必要はないんじゃないかと思うんですが、どのように考えますか。


◯財政課長(石坂和也君)  公債権におきましては、条例にも規定してございますが、市税条例等の他の法令等にある滞納処分の例によるということを規定してございます。今回、この債権放棄の規定ごらんいただきますと、全ての債権を対象としているものではなくて、時効の援用を要しないものを除くということを規定してございます。時効の援用を要しないもの、すなわち、公債権については除くことを債権放棄の対象としているところでございます。


◯委員(大城美幸さん)  はい、わかりました。じゃあ、ちょっと個別ですけど、先ほど来、条例をつくることで、徴収強化ということが一番の懸念していることなんですね。先ほど差し押さえの状況というのは、ちょっと御答弁ありましたけど、国保税の執行停止をしたケースというのが三鷹市で年間何件ぐらいあるかおわかりでしょうか。今回、高過ぎる国保税が払えずに生活困窮に陥った場合、国税徴収法の要件に合致すれば執行停止できるということを国税庁がことしの参議院予算委員会で私ども共産党の倉林議員の質問に対して答弁しているんですけども、三鷹市で執行停止をしたケースがあるか。そのような相談のときに、こういうことができるということで、ちゃんと周知をして、執行停止が行われているのか、確認したいと思います。


◯市民部調整担当部長(田中二郎君)  国保税の平成28年度の中で、決算数値での執行停止、ちょっと件数、すいません、手持ちないんですが、執行した税額ですね、税額につきましては、5,670万円余という数字でございます。
 以上です。


◯委員(大城美幸さん)  それは、先ほど来、国保だけじゃないですけど、相談のときにこういうことができますよということで、相談に乗って初めてそういう対応になっているんでしょうか。具体的な事例として、三鷹市が、別に向こうから相談に来ないけど、そういうふうに執行停止する場合とかというのもあるんでしょうか。


◯市民部調整担当部長(田中二郎君)  公債権ということですから、我々、徴収に関する調査権を、徴税吏員なので、持っているわけなので、そういった形で財産調査という形で調査をさせていただいています。その中で、財産が見つからなければ、財産がなければ差し押さえといった処分もできないわけです。そういったものを継続してやっていく間に5年たってしまうといったときに、そのまま5年で、じゃあ、時効ですという形で債権放棄をするのではなく、ここまで調査した結果、財産が判明できなかったといったことで、執行停止処分をして、そこで放棄をするというような一定の判断の手続をして、債権放棄というか、不納欠損というような形に持っていくというスタイル、こちらのほうに誠心誠意努力しているところでございます。
 以上でございます。


◯委員(大城美幸さん)  わかりました。今の答弁を聞いていると、5年たったから時効ではなくということで、5年たったら時効になるケースというのもあるというふうに考えてよろしいんでしょうか。


◯市民部調整担当部長(田中二郎君)  時効を迎えて事実上それでという数値もございます。時効の計算の、先ほど来公債権ですから5年なんですけど、督促状を発布して10日後からの計算でやっぱり5年というような形なので、国保税の場合は、毎年賦課が、7月に納税通知書発送で、そこから7月末が第1期で、毎月のように2月まで、第1期から第8期までという形で来るので、どんどん、今、システムで入っていますので、5年後の8月ぐらいになって、もう第1期というのがそうすると自動的に時効というような形で落ちて、自然的にシステム的に落ちていくというようなこともあるので、なるだけそういう形で最後まで調査をしたりとか、あと、執行停止という処分を、それよりも先にということで事務を進めているところなんですけれども、それまでに差し押さえる財産が見つからない後は時効の中断ができないといった場合のケースは当然ゼロということではないので、実際にはあるということでございます。


◯委員(大城美幸さん)  はい、わかりました。じゃあ、最後の質問なんですけれども、提案理由の最後に、市長がこの条例制定とあわせて債権管理総点検運動を推進することとしたということでお話がありました。やはり債権管理総点検運動、先ほど来何度かこのことについても御答弁ありましたけれども、プロジェクトチームで検討して、債権管理総点検運動をして、こういう課題があるから、その課題解決のためにも条例制定が必要だとか、今私がずっと質問してきて、条例つくらないでもやってきたわけだから、それをわざわざ条例を制定する意義というのがやはりどうしても納得できない。そして、債権管理総点検運動を推進すると提案したということは、やはり国保税、市税以外の、一番市民が暮らしていて密着している保育料だとか、私債権も含めて、全ての債権をこの条例で位置づけるとしているわけですから、そういう私債権も含めて全庁的に徴収を強化するということが、債権管理総点検運動の中身、推進の中身じゃないかということも心配をしていますが、その点についてはいかがでしょうか。


◯財政課長(石坂和也君)  こういった債権管理総点検運動が徴収の強化につながるのではないかというような御指摘だと思うんですが、これ、条例の中身見ていただきますと、実は徴収の強化だけではなくて、生活状況に応じた徴収停止の基準や、または免除の規定、さらには、先ほど来御質問ありましたけど、債権放棄というような形で、やはりきちっと実情に応じて、緩和措置といいますか、一方的な納付のお願い、または強制徴収ではなくて、そういった徴収緩和というところもあわせて規定していると。そのためには何が必要かというと、やはりきちっと債務者、市民の方の生活状況を把握するというところをセットで今回条例で規定すると、こういった理念的なことをきちっと定めて、市民の皆様にも御理解いただいた上で債権管理総点検運動というような形での取り組みを考えているところでございます。


◯委員(大城美幸さん)  わかりました。市の考えはわかりました。ごめんなさい、1つだけ。ちょっと細かいことでもう一つ抜けていたので、これが最後ですけど、この条例で保証人についても書いてありますよね。その保証人の扱いで、どこまで保証人に督促して、債権回収を求めるのかということを最後質問して終わりたいと思います。


◯財政課長(石坂和也君)  こちら、保証人の規定について、規定しているところがあるんですが、自治法の施行令に規定されているようなところについて、確認規定として設けているようなところでございまして、実は保証人を今設定しているような債権につきまして、古い水道の貸付金収入というようなところはございますが、実際もうほとんど古いところで、所在等もわからないようなところでございます。今後新たに例えば保証人等を立てたような貸し付けがあった場合、例えば本人の方が資力がないとか、払えないというところがあった上で、保証人に請求する、そんなような手続になるのではないかなというふうに想定しています。


◯委員(渥美典尚君)  よろしくお願いいたします。私は1点だけなんですけれども、納付の相談で福祉的配慮等とあるんですね。行間に含まれているのかなというふうな認識もあるんですけれども、経営的な配慮、いわゆる対象が法人の場合もあるかとは思うんですが、そのようなときは何かお手伝いの考え方はあるんでしょうか。


◯財政課長(石坂和也君)  確かに法人の未納があった場合に、経営状況にどう対応するかというようなところはあるかと思うんですが、実際にこういった手続に定めるのか、または例えば通常の業務であっても、分納誓約みたいな形も行われるかと思います。そこは、きちっと法人であれ、個人であれ、その人の収支の状態をきちっと勘案した上で丁寧に対応するということを考えております。


◯委員長(石井良司君)  いいですか。次の質問者。


◯委員(後藤貴光君)  それでは、全体的に体系的にされたもの、条例となっていると思うんですけれども、特に悪質なケースというのもあると思うんですね。大変資産が明らかにある。だけれども、支払いに応じないと。そういった場合に、強制執行できるものもあれば、できないものもあると思うんですね。場合によったら、裁判所とか、そういうような形で、特に私債権なんかはそういうふうな扱いになるのかなと思うんですけれども、そうした場合の対応とかというのが、特に規定はないと思うんですけれども、やはり市民サービスを行っていくという上ではしっかりとした財源を確保していかなければいけないという意味では、そういったケースに対しては厳しく対応する、その必要があると思うんですけれども、それについて、この条例に特に規定がないかなと思うんですけれども、そのあたりについて考えをお伺いしたいのと、あともう一方では、確かに生活困窮者、その方への適切なサポートというのが必要になってくると思うんですけれども、その場合に、他市の事例なんか、先ほど来ありますけれども、一元化でかっちり窓口を1つにして、そこから各担当部に連携をしていくという形もあれば、三鷹市のような形で、各担当の部で債権についての判断、場合によっては、放棄とか、一定の基準はこの中で規定はされているんですけれども、最終的には納税のほうの担当の部署と連携をしながらそのあたりの最終的な判断を調整して行っていくという形になると思うんですけれども、まずは相談のところで温度差とか、一元的な窓口管理でやっていれば、そこで差はないと思うんですけれども、各担当部でやっていくと、そこに若干の温度差というものもどうしても出てしまう。これは一元的に集中するのがいいのか、各担当部でやりながら、それを全体的に納税担当のほうでサポートしていくのかという形で、一長一短いろいろあると思うんですけれども、そのあたりの部分で、各担当部のところでしっかりと相談業務だとか、均一的に──あそこではこうだったけど、こっちはこうだというような話が出ないように、相談体制の適切な、どこの部でも均一というのかな、等しくきちんとした相談体制をとれるような形へ向けて、市としてはどのように考えているのか、お伺いをしたいと思います。


◯財政課長(石坂和也君)  2点御質問いただきました。例えば悪質な困難事例についての対応ですが、確かに条例の規定は、それに対してどう対応するというのは具体的に書いていないところなんですが、やはり各所管課で困難事例、特に裁判を伴う事例だと対応できないのではないかなというふうには想定しています。そうした場合にはきちっと、例えば法務的な対応があれば、政策法務課、または事務局として財政課もかかわっていますので、連携しながら、どう進めていったらいいか、担当の所管課が1人で思い悩まないような形の環境づくりをきちっとつくっていきたいなというふうには思っています。
 そして、2点目なんですが、まさに委員おっしゃるとおり、各所管課で温度差が生じるのではないかというのは、まさにそのとおりかと思います。そのためにも、これまで御答弁させていただいていますが、やはりきちっと事務の標準化を図っていくと。今回、施行規則にも書いていますが、各部長が所管するということがありますので、やはり部長さんのリーダーシップの中で、そこをマニュアルに基づいてきちっと底上げを図っていくと。そこをきちっと点検、検証していくということを、債権管理総点検運動の中で行っていきたいと考えています。


◯委員長(石井良司君)  他にございますか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 ないようでございます。以上で、本件に対する質疑を一旦終了いたします。
 休憩いたします。御苦労さまでございました。
                  午後1時46分 休憩



                  午後2時08分 再開
◯委員長(石井良司君)  委員会を再開いたします。
 議案第80号 平成29年度三鷹市一般会計補正予算(第4号)、本件を議題といたします。
 本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 これをもって質疑を終了いたします。
 これより討論に入ります。


◯委員(野村羊子さん)  それでは、議案第80号 平成29年度三鷹市一般会計補正予算(第4号)について討論させていただきます。
 保育士のキャリアアップ補助事業は喫緊の課題である保育士確保のための東京都補助事業である。今回の補助事業が保育士一人一人の処遇改善につながることが確認されたとはいえ、多くは一時金対応であり、今後の継続的な処遇改善にはならない状況である。根本的な問題は、公定価格算定根拠における保育士の処遇が一般平均給与より低いことにある。大もとで改善をすべきことだと考える。
 本来需要が供給を上回れば、価格が高騰する。人材が不足であれば、賃金等をアップして募集するものであるところ、そこがきちんと改善されていないため、小手先の処遇改善を補正で組むようなことになる。保育士不足を解消するためには、保育士の根本的処遇の改善を国に要求することを求め、本補正予算には賛成といたします。


◯委員長(石井良司君)  他にございますか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 これをもって討論を終了いたします。
 これより採決いたします。
 議案第80号について、原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。
                   (賛成者挙手)
 挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
 続きまして、議案第82号 平成29年度三鷹市下水道事業特別会計補正予算(第1号)、本件を議題といたします。
 本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 これをもって質疑を終了いたします。
 これより討論に入ります。


◯委員(野村羊子さん)  議案第82号 平成29年度三鷹市下水道事業特別会計補正予算(第1号)について討論いたします。
 下水道事業は、長寿命化工事の完成にはまだ時間がかかるとのことで、老朽化に対応した日々の修繕、消耗品の交換のほか、常に突発的な事故対応に追われている状況がわかった。1,000もの設備を修繕しつつ、使い続けるための必要な経費は、きちっと当初予算で対応することが必要である。
 以上、意見を述べて、本補正予算に賛成とします。


◯委員長(石井良司君)  他にございますか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 これをもって討論を終了いたします。
 これより採決いたします。
 議案第82号について、原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。
                   (賛成者挙手)
 挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
 続きまして、議案第83号 平成29年度三鷹市介護保険事業特別会計補正予算(第1号)、本件を議題といたします。
 本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 これをもって質疑を終了いたします。
 これより討論に入ります。
                 (「省略」と呼ぶ者あり)
 これをもって討論を終了いたします。
 これより採決いたします。
 議案第83号について、原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。
                   (賛成者挙手)
 賛成全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
 続きまして、議案第71号 三鷹市の適正な債権管理の推進に関する条例、本件を議題といたします。
 本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 これをもって質疑を終了いたします。
 これより討論に入ります。


◯委員(大城美幸さん)  議案第71号 三鷹市の適正な債権管理の推進に関する条例について討論します。
 地方自治の役割は、憲法と地方自治法に規定されている福祉の増進です。三鷹市が行う債権回収は、民間の一般的な回収業務とは同等ではありません。公共の福祉を担うという本市の役割は、債権回収の分野でも市民生活を守るということが最大限重視されなければならないと考えます。そのことを条例の目的に明確に打ち出すべきと質問しましたが、条例の目的は、市民間の負担の公平性と市の財政の健全性を確保することとのことで、債権の適正管理が強調されました。
 条例がなくても、これまで債権徴収手続は行われてきたわけで、条例制定の意義についても納得いく説明は得られませんでした。質疑の中で、私債権については時効の援用をすれば議会の議決を経なくても権利は消滅できるとの答弁であり、公債権についても5年で時効となり、権利が消滅し、時効の援用も不要であることが明らかになりました。
 したがって、条例の規定がなくても現在でも債権の消滅は可能ということであり、条例制定の意義は見当たりません。むしろ、福祉的要素が強い私債権の強制徴収は絶対に行うべきではありません。税や保険料など、市民は納税の義務を負っていることは十分承知をしており、1人の主権者として社会の一員としての役割を果たしたいと誰もが思っています。しかし、現実には負担が重くて、払いたくても払えない人がいます。そのような市民にしっかり寄り添い、生活再建の支援を行うのが三鷹市としての責務であり、役割と考えます。
 このような行政の責務をきちんと目的に明記することなく、債権の適正管理に取り組むことが重視されていること、また、条例制定に当たって、全庁挙げての債権管理の総点検運動によって債権の徴収が強化されることが心配をされることから、本条例には反対します。


◯委員長(石井良司君)  他にございますか。


◯委員(野村羊子さん)  議案第71号 三鷹市の適正な債権管理の推進に関する条例について、討論いたします。
 自治体は市民の福祉を支えるものです。そのために、税を徴収し、行政サービスを実施します。サービス実施のために、強制力を持った税の徴収方法なども規定されているところです。
 行政における債権はさまざまなものがあり、所管課でも十分対応ができていないところです。行財政改革の中、財政が逼迫している中で、徴収強化の動きが強まっています。さまざまな債権を整理し、扱いを明確にすることは必要なことです。回収不可能な債権を金額だけ積み上げていくことよりも、不納欠損処理、徴収停止、時効が過ぎたものを債権放棄などできちんと処理していくことは、会計整理上も実態を明確にする上でも必要なことです。
 しかし、格差が拡大し、生活困窮、あるいは余裕のない中で生活している市民がふえている状況の中で、単に機械的な徴収強化では行政が市民生活を破綻させることになりかねません。国保税は、収入がゼロであっても免除制度が不十分です。支払いが積み重なる不当な制度です。このような制度の改正がまず先にあるべきです。
 福祉的対応の相談窓口を整備し、専門相談を結びつけるとしていますが、今までどおり、各所管課での対応となっており、業務量が増大するのが明らかであるにもかかわらず、職員の増員がなされないことが明らかとなりました。
 また、納付困難を抱えている市民に対しても、今までと変わらずあくまで申請主義であり、福祉的対応とは言いがたいです。
 私債権は、全体19億円の中で、収入未済3,100万円でしかならず、そのためだけに、そのための徴収強化のために条例制定することは条例の意義としても不十分なものだと思います。市民の情報提供も不十分であり、支払いたくても払えない市民に対する対応がきちんと条例に位置づけてもおらず、徴収強化ありきになるおそれが十分にある。
 市民生活を支えるための条例とはなっていないため、反対といたします。


◯委員長(石井良司君)  他にございますか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 これをもって討論を終了いたします。
 これより採決いたします。
 議案第71号について、原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。
                   (賛成者挙手)
 挙手多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
 ありがとうございました。休憩します。
                  午後2時18分 休憩



                  午後2時20分 再開
◯委員長(石井良司君)  それでは、総務委員会を再開いたします。
 まず初めに、企画部の報告でございますが、今回3件ございますが、井の頭の恩賜公園の関係につきましては、基本的に、所管としては文教委員会でございます。本日は新しくパブリックコメントを行うということでございますので、これのみについての報告でございますので、委員の方はその点よろしくお願いしたいと思っております。
 それでは、市側の説明をお願いいたします。


◯企画部長・都市再生担当部長(土屋 宏君)  引き続きよろしくお願いします。企画部からの行政報告、本日は3件報告をさせていただきます。資料のかがみ文をごらんください。まず1点目は、オープンデータ化の推進についてです。本年度企画部の運営方針と目標でもお示ししているとおり、市の保有する行政情報を二次利用が可能なデータとして公開する、いわゆるオープンデータの取り組みを進めることとしております。このたび、三鷹市オープンデータの推進に関する取り組み方針をまとめましたので、その内容について御報告いたします。
 2点目は、平成28年度統一的な基準による財務書類(速報版)についてです。平成27年1月の総務省からの通知によりまして、平成28年度決算から固定資産台帳の整備や複式簿記等の導入を前提とした統一的な基準で財務書類を作成するよう要請がございました。本日は、新たに統一的な基準で作成した平成28年度決算に係る財務書類について、速報版を御報告いたします。
 3点目は、「井の頭恩賜公園内に建設する「井の頭文学施設(仮称)」に関する整備基本プラン(修正案)」のパブリックコメントの実施についてです。本件につきましては、9月の総務委員会で市長から説明させていただいたとおり、本年8月20日から9月9日に実施いたしましたパブリックコメントでさまざまな御意見を頂戴したことなどから、より慎重にプランの検討を行うこととしたところです。このたび、パブリックコメント等で寄せられました御意見等を踏まえまして、施設の建設地を従来の万助橋周辺からジブリ美術館東側の文化交流エリアの東側の広場、こちらに変更する整備基本プランの修正案を策定いたしました。修正案の内容等につきましては文教委員会で御報告いたしますが、パブリックコメント手続条例の所管が企画部であることから、本委員会では、再度実施いたしますパブリックコメントについて市の考え方を御報告させていただきます。
 私からの説明は以上です。引き続き詳細について順次課長から御説明させていただきます。


◯企画経営課長(平山 寛君)  私からは、まず資料1、オープンデータ化の推進について御説明をさせていただきます。資料1のほうをごらんください。
 まず、オープンデータ化の推進についてということで、リード文ございますけれども、最初の段落で、官民データ活用推進基本法や国の計画との連動について記載をしているところでございます。
 次の2段落目では、三鷹市自治基本条例を引用いたしまして、オープンデータ化の推進の取り組みについては、参加と協働のまちづくりを進めるために、その前提となる情報公開、情報提供を進めることの一環であるということを記載しているところでございます。
 1番に目的としまして3つ掲げております。1つ目が行政の透明性・信頼性の向上、2つ目が行政情報の共有及び協働による地域課題の解決、3番目に地域経済の活性化でございます。
 次に、2番で、オープンデータの定義を記載してございます。機械判読に適した形式で無償で利用できること、かつ営利目的、非営利目的を問わず二次利用が可能な利用ルールが適用されて公開するデジタルデータのことをいうとしています。
 機械判読に適した形式というふうにされておりますが、ワードやエクセル、PDFといった形式でもこのオープンデータという枠に当てはまります。また、二次利用可能な利用ということですけれども、自由に加工、編集してよいということでございまして、こういうことが条件として定義として定まっておりますので、この条件に当てはまっていればオープンデータということが言えるということでございます。
 3番目の取り組みの進め方でございますけれども、既に市ホームページ等で公開しているデータなど、取り組みやすい情報からオープンデータ化を始め、徐々に対象範囲を拡大させていきたいと考えております。
 具体的なスケジュールですけれども、4の実施スケジュールにありますように、平成30年の2月ごろに市のホームページにデータを公開していくというような予定でございます。当初公表を予定しているデータにつきましては、この3の囲みにございますとおり、公共施設の位置情報ですとか、三鷹市統計データ集に記載されているものを公表していきたいというふうに考えているところでございます。
 オープンデータの取り組みについて、なかなかオープンデータというのはわかりにくいところがございますので、ちょっと資料には記載してございませんが、代表的な少し具体的な例で御説明をさせていただきますと、まず市のほうで、今御説明しましたように、市のホームページに、例えば公共施設の位置情報データというのをエクセルの形式で公表します。当然公表しただけでは一般の市民の方には何のメリットも発生しないわけです。この位置情報については、先ほど御説明しましたように、自由に編集、加工してもよいというようなことで公表しておりますので、ある事業者が利便性のあるものに編集、加工することによって初めて一般の市民の方に効果がもたらされるわけでございます。具体的な例で申し上げますと、東京都のほうで、自転車・二輪車駐輪場の位置情報をオープンデータとして公表しております。その情報をある民間事業者が編集、加工しまして、地図情報にこの自転車駐輪場の位置情報をわかりやすく掲載するようなことをしているといったような事例がございます。そうすることによって初めて効果があらわれるといったような形になります。
 では、2ページ目のオープンデータの推進に関する取り組み方針について御説明いたします。1番の総則ですけれども、趣旨のところを読み上げさせていただきます。この方針は、三鷹市が保有する行政情報のオープンデータ化を推進する際の基本的な考え方、取り組みの方向性を示すものでございます。
 2番目の用語の定義ですけれども、1番のオープンデータは先ほど御説明したとおりでございます。(2)のところで、市民、事業者等というふうにございますけれども、自治基本条例で定めているのと同じような用語の使い方でここでは使っておりまして、市民については、市内に住み、または市内で働き、学び、もしくは活動する人及び事業者等については、市内において、営利または非営利の活動、公共的活動その他の活動を営む団体ということで使っております。
 (3)番目に、データ利用者につきましては、市のオープンデータを利用する全ての者をいうということで使用しているところでございます。
 第2に、オープンデータの推進に関する基本的な考え方でございますけれども、1の考え方の基礎というところをごらんください。こちらが三鷹市の1つの特徴点があらわれているところでございますけれども、三鷹市の自治基本条例で市政運営の基本に参加と協働のまちづくりを掲げておりますので、その前提として積極的な情報公開及び情報提供が行われていなければならないと定めているものでございます。したがいまして、積極的な情報公開により、市民、事業者等との協働のまちづくりを推進するために、このオープンデータの利活用をしていくということを基本的な考え方としているところでございます。
 次に、推進の目的でございますけれども、先ほど3つ概要のところで申し上げました。(1)のところは省略いたしまして、特に(2)、(3)につきまして若干補足したいと思います。(2)のところで行政情報の共有及び協働による地域課題の解決と記載しておりますけれども、教育・研究機関というところを特に明示をしているところでございます。行政情報を共有することにより、民学産公の協働をさらに推進し、地域課題の解決を図っていきたいと考えております。
 (3)の地域経済の活性化でございますけれども、市民、事業者等が行政情報の編集、加工、分析などを行いまして、利活用をすることにより、新たなビジネスやサービスが創出され、地域経済の活性が進むことを促すといったところを目的としているところでございます。
 第3のオープンデータの取り組みの方向性でございますけれども、1のオープンデータ化の対象といたしまして、(1)、オープンデータとして公開する範囲を記載しております。市が保有する行政情報は市民との共有財産であるとの認識に立ちまして、原則として全ての行政情報をオープンデータとして公開するというふうに記載してございます。ただし、個人情報を含むものなど、公開することが適当でない行政情報については、オープンデータとして公開しないと。また、これらの両方のバランスをとるということで、公開するデータにおいても、特定の個人等の匿名性を確保しつつ、データの利用による有用性が両立かつ均衡するよう努めることとしております。(2)では、優先的かつ重点的に取り組む情報ということで、優先順位をつけましてオープンデータ化を進めてまいります。(3)でございますが、個人または法人等から取得した情報の扱いということで、オープンデータ化に当たっては、原則としまして、事前に情報提供者等からの許諾を得るということを記載しているところでございます。(4)ですけれども、個人の行動及び状態等に関する情報の扱い、いわゆるパーソナルデータに当たるものですけれども、そういったものについては、その公開は行わないこととしているところでございます。
 2番の二次利用促進に向けたオープンデータ化のルールでございます。データ形式については、原則としてコンピューターで機械判読に適したデータ形式で公開するとします。ただ、まずはワード、エクセル、PDFで公開していくことになります。
 次に、ページをおめくりいただきまして、(2)の公開場所ですけれども、市のホームページ上にオープンデータのカタログページを整備して公開するものといたします。(3)、公開情報の二次利用の原則ですけれども、オープンデータとして公開した情報は原則として政府標準利用規約に準じて取り扱うことといたします。この規約には、出典を記載してくださいといったことですとか、第三者が著作権を持つものについて、これを侵害しないよう許諾を得てくださいといったことが定められているものでございます。(4)の利用上の免責事項等の表示ですけれども、三鷹市は利用者のコンテンツを用いて行う一切の行為について何ら責任を負わないということを表示するものでございます。
 3番の利活用推進のための取り組みですけれども、3つございまして、データ利用者のニーズをしっかり反映すること。(2)で他自治体等との連携ということですけれども、例えば東京都のほうでオープンデータのカタログサイトを持っておりますので、そういったところとのしっかりと連動を図り、東京都のオープンデータのカタログサイトで検索したとしても、三鷹市のオープンデータの情報がきちんと検索できるといったところなどを取り組んでいきたいと考えております。(3)の協働による利活用の推進でございますけれども、例えば大学などの研究機関やIT事業者などとの協働によりましてアプリ等の開発などが考えられるというところでございます。先行事例としましては、福井県の鯖江市などでコミュニティバスの現在地を地図上にリアルタイムで表示するソフトなどが開発されて、市民に広く利用されていると聞いているところでございます。
 4番の運用体制でございますけれども、(2)の体制のところでございます。企画部企画経営課、秘書広報課、情報推進課の3つの課がオープンデータの運用担当課となり、取り組みを推進してまいります。
 オープンデータの適切な管理運用を行うため、企画部調整担当部長を委員長とする管理運用会議を設置いたしまして、オープンデータとして公開する情報について、この方針で定める公開範囲と合致しているか等の確認、審査等を行ってまいります。
 資料1につきましては説明は以上です。


◯財政課長(石坂和也君)  それでは、資料2の平成28年度決算に係る統一的な基準による財務書類の速報版について御説明いたします。なお、計数等については、年度末にかけて改めて精査していくこととしております。
 1ページお開きください。まず「はじめに」といたしまして、これまでの経過と財務書類の位置づけなどを記載しています。これまでの経過は先ほど企画部長が説明したとおりですが、4段落目に、財務書類の位置づけを記載してございます。予算・決算における議案審議、日々の予算執行などについては、引き続きこれまでと同様、現金主義に基づいて行われることから、この財務書類につきましては、現金主義会計を補完するものと位置づけているところでございます。
 次に、作成する財務書類4表について御説明いたします。右側の図1をごらんください。まず貸借対照表は、平成28年度末時点での財政状態を示したもので、バランスシートとも言われておりまして、左側、借方の資産合計と右側貸方の負債、純資産の合計が一致します。
 右側の行政コスト計算書は、会計期間中の費用と収益の取引高を示したもので、減価償却費などの既現金支出も含まれています。
 その下の純資産変動計算書は、会計期間中の現役世代の負担の変動を示したもので、行政コスト計算書の純行政コストが当期中の変動額となり、末時点での純資産の残高は貸借対照表の純資産と一致いたします。
 最後に、資金収支計算書は、会計期間中の現金の受け払いを表示したもので、決算書を業務、投資、財務のそれぞれの活動収支に区分して整理したものとなります。期末の資金残高は貸借対照表の現金預金と一致することとなります。
 次に、下の図2をごらんください。財務書類の連結の範囲となります。左側の一般会計等を基礎としつつ、特別会計を加えた市全体、一部事務組合や土地開発公社などの外郭団体を含めた連結の財務書類を作成いたします。なお、下水道事業特別会計については、平成32年4月の地方公営企業法の一部適用後に市全体の書類に追加することとしています。また、一部事務組合等において財務書類の作成が平成30年3月となる団体もあることから、連結を含めた財務書類については、平成29年度末までに作成し、ホームページで公表するほか、平成30年7月発行の自治体経営白書での掲載を予定しているところでございます。
 次に、3ページをごらんください。統一的な基準への移行に伴う主な変更点を取りまとめてございます。大きく3点あります。まず1点目は、固定資産台帳の整備です。統一的な基準では、資産ごとの取得から除売却処分に至るまでの経過を管理する補助簿としての整備が求められております。原則として、取得原価により評価を行っています。
 2点目は複式簿記の導入です。総務省方式改訂モデルでは決算統計データを活用していましたが、統一的な基準では、仕訳を行うことが求められています。三鷹市では、日々の伝票単位の取引を一定の予算科目単位ごとに集計して組みかえ、期末に一括して仕訳を行う期末一括仕訳を採用しております。
 3点目は勘定科目の変更で、総務省方式改訂モデルから区分の変更が行われています。
 右側、4ページ以降が財務書類の内容となります。まず貸借対照表となります。一般会計等の資産の合計は2,659億100万円で、有形固定資産は平成27年度末の残高に平成28年度に取得した資産、除売却した資産、減価償却費などを反映いたしまして、貸借対照表の有形固定資産の額としています。
 次に、右側、貸方の負債のうち、地方債については、次年度、平成29年度に償還予定の地方債償還額は流動負債に、平成30年度以降に償還予定の地方債は固定負債に計上しています。
 5ページをごらんください。5ページは行政コスト計算書となります。経常費用から使用料及び手数料等を控除した純経常行政コストに臨時損失と臨時利益を加え、純行政コストとしております。純行政コストは、567億5,300万円のマイナスとなっていますが、これは税収等を行政コストの対価として経常収益に含めていないことによるものです。なお、税収等は現役世代の出捐と捉え、右側のページ、純資産変動計算書の財源として計上しております。
 7ページをごらんください。資金収支計算書となります。下段の財務活動収支、ごらんいただきたいんですが、いわゆるプライマリーバランスをあらわしたものとなっております。地方債償還支出は元金償還額、地方債発行収入は市債の借入額を計上しており、11億6,100万円のマイナスとなっておりまして、元金償還額以内の借り入れを行っていることを意味しております。
 次に、右側のページが財務書類を活用した財務指標で、5つの指標を設定しております。1点目は、住民1人当たりの資産と負債、純行政コスト、2点目は、有形固定資産取得価格に占める減価償却累計額の比率である有形固定資産減価償却比率、3点目は、総資産に占める純資産の割合である純資産比率、4点目は、地方債残高等から充当可能基金等を控除した実質的な債務が資金収支計算における業務活動収支の何年分であるかを示す債務償還可能年数、最後、5点目は、経常費用に占める経常収益の割合である受益者負担の割合を指標として設定しています。今後、経年変化とともに他市との比較を行っていきたいと考えております。
 説明は以上となります。


◯企画経営課長(平山 寛君)  続きまして、資料3、「井の頭恩賜公園内に建設する「井の頭文学施設(仮称)」に関する整備基本プラン(修正案)」のパブリックコメントの実施についてでございます。パブリックコメントの手続条例の規定では、提出された意見を十分に考慮すること。その結果の公表等については、パブリックコメント手続を実施して政策等の策定等を行った場合──今回の件で申し上げますと、基本プランが確定した場合に、基本プランとともに提出意見に対する市長等の考え方を速やかに公表するということが定められているところでございます。
 今回、御意見等を反映して、基本プランを確定するのではなく、御意見等を反映した修正案を作成し、この修正案についてパブリックコメントを実施するということにしたところでございます。
 このパブリックコメントの募集期間でございますが、資料にございますとおり、平成29年12月15日から平成30年1月4日までを予定しております。したがいまして、既にいただいている皆様からの御意見に対する市長等の考え方の公表については、先ほど御説明いたしました条例の規定の趣旨に従いまして、基本プランの確定に至ったときに市のホームページ及び「広報みたか」等で公表するというような予定でございます。
 ただし、この2の意見募集の方法のところの下の2行、なお書きにございますとおり、今回基本プラン案に対するパブリックコメントに御意見をお寄せいただいた方には、修正案についてのパブリックコメントを実施するといった、このことをお知らせをしていく予定でございます。
 なお、パブリックコメントで提出された意見の修正案の内容については、12月12日に開催されます文教委員会にスポーツと文化部から行政報告をする予定となっております。
 説明は以上です。


◯委員長(石井良司君)  市側の説明は終わりました。
 報告ですから、普通は質疑ございませんが、ある方はお願いします。


◯委員(寺井 均君)  じゃあ、すいません、よろしくお願いします。オープンデータ化の推進についてということで、公開することが適当でない行政情報ということで、個人情報以外でどういうものを想定しているのか、教えていただきたいと思います。
 それと、データ形式で、コンピューターで機械判読に適したデータ形式とありますけれども、当面ワード、エクセル、PDFということでしたけれども、例えば将来的に、CADデータとか、測量データとか、業界で出回っているフォーマット形式ってあると思うんですけれども、そういうものの用意というのを検討されるのかどうか。業界での提出がそういうフォーマット形式で今提出されているのかどうかわかりませんが、そういうフォーマット形式、いわゆる事業者側がそのデータを加工しやすい、次の工事の見積もりなんかに提出する場合のデータとしてそのほうがやりやすいのかなと思うので、そういうことを考えているのか、ちょっとお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。


◯企画経営課長(平山 寛君)  オープンデータで公開するのに適さないもので個人情報以外というところでございますが、こちらで、方針のほうで、いわゆるパーソナルデータというふうなことで記載をしてございます。このパーソナルデータというようなものは、個人情報を含むものと、個人は識別できないけれども、例えば民間で持っていますスマートフォンや携帯電話からの移動情報と言うんですかね、移動の位置情報みたいなものを含めてパーソナルデータというふうに言っております。現在のところ、そういった意味では、生データでは市が持っている個人情報以外にパーソナルデータと言われるものはないというふうに考えております。
 次に、御質問ございましたデータ形式の関係でございますが、業者が利用しやすいCADデータ等ということでございますが、現段階では、そういったデータ形式でお出ししていくということは、初期のものとしては想定はしていないんですけれども、将来的にもちろんそういった御要望等もございますので、そこを見据えて、研究、検討というのはしていきたいと思っております。


◯委員(寺井 均君)  ありがとうございます。個人情報以外の、今言いましたパーソナルデータというのは、とりあえずないということなので、それをオープン化するということはないというふうに思っていいわけですね。はい、ありがとうございます。
 あと、CADデータ等のフォーマット形式で将来的には検討したいということでしたけれども、逆に言うと、工事が終わった後、例えば測量会社、設計会社等から、CADデータとか測量データというのは提出を受けているものなのか、その時点で一般化されたPDFとか、TIFFとか、そういうものになってから提出されるのか、そのもとのデータというのは、市として今持っているのかどうかだけちょっとお聞きしてもよろしいですかね。


◯企画経営課長(平山 寛君)  私が承知する範囲では、そういったCADデータの形式でデータを各所管部署が取得しているかどうかということはちょっと確認できていないところでございます。


◯委員(野村羊子さん)  それでは、順番に行きたいと思います。まずオープンデータ化ですけれども、個人情報保護との観点で、個人情報保護委員会でいいんでしたっけね、そちらとの確認等が必要なものがあるのかどうか、そういうことは今しないということなので、そこに報告等のことは必要ないと考えているのかどうかということ。
 それから、パーソナルデータについては、今後の検討課題というふうになっている。つまり、当面は公開は行わない。でも、将来的には行うんだというふうになったときに、じゃあ、どういう手続を経てということが可能だと考えているのか。今持っているものはないと言ったけれども、だとしたら、取り組み方、取り組みの進め方としても、現在所持していないので、公開は行わないというふうな書き方になるんだけど、そうじゃなく、ここに検討課題としてということは、将来的にそれを含んでいるというふうに読めるわけですよね。パーソナルデータの提供をする可能性がある、ということなのかどうか。その場合にもしそういうことがあるのであれば、どういう手続等が必要だと考えているのかどうかということを確認をしたいと思います。お願いします。


◯地域情報化・番号制度担当課長(白戸謙一君)  まず1点目の御質問でございます個人情報保護委員会との関係でございますけれども、これはあくまでこれまでもホームページ等で公表しているデータを利用しやすい形で出すということでございますので、これは個人情報ではございませんので、これは委員会のほうには特に諮問する等のことはございません。
 それと2点目のパーソナルデータの関係でございますけれども、これは私ども、オープンデータに取り組むに当たりまして、国のほうでも、例えば官民データ活用推進基本法ですね、こういった法律のもとで、国も計画を立てて、官と民のデータを活用して、住民の生活に快適な環境をつくれるような、そういったものを目指していこうということでございますので、全くその可能性を排除するということではないんですけれども、今の段階では、特に三鷹という市域に限ったデータについては、特定をされる可能性というのも否定できませんので、こうしたところでまずはやらないということではございますが、全く将来にわたってやらないということではなく、匿名化の研究をやっていきたいと今のところ考えているところでございます。


◯委員(野村羊子さん)  匿名化の研究を行うね。そのことはどこかで確認できますかね。つまり、今後の検討課題って、何検討するんですかねというふうな、この基本的なこの推進についての取り組み方針とか、そういうことについては、一般に公開されるわけだよね。オープンデータの推進に関する取り組み方針というものは一般に公開するものなんだと思うんですが、そのあたりにきちっとそういう、例えば当面はない、匿名化の研究はしますみたいなことって、個人情報は公開を行わないものとするとなっていますけれども、匿名化の研究をするということはどこかありましたでしょうか。


◯地域情報化・番号制度担当課長(白戸謙一君)  資料でいいますと3ページ目のところでございますけれども、基本方針の1番、オープンデータ化の対象の(4)番のところでパーソナルデータの扱いについて書かせていただいておりまして、当面は公開を行わないということで最後のところに書いてありますが、その準備を進めることとしという中には、きちんと匿名化の研究もしていくというところも含めたところではございます。


◯委員(野村羊子さん)  はい、わかりました。適用範囲及び匿名化の方法等を慎重に検討する必要があることからというふうに書いてあるけど、だから、そのことをやるというふうに読み取るかどうかという問題で、準備の中にそれが含まれているという今の解説はとりあえずわかりました。
 現在ホームページで公開している統計データとか位置情報とかというのを公開するということですけれども、つまり、今のホームページ上にアップしているデータは、エクセルとかではないので、簡単に加工しにくいから加工しますよと。それはオープンデータという形で国が進めているから、そこに合わせてオープンデータのページつくってやりますよというふうなことですが、本当にこれが今後どう活用されていくのか、されていかないのかというところの運用のあり方というのは、利活用推進のための取り組みって書いてありますけれども、本当に市民の生活に役立つのか、ものとして使われているのかって、使い方については、オープンデータとして公開してしまえば、どうやって使うかということはこちらがコントロールできないんですよね。そのことで、万が一悪用じゃないけども──ちょっと余り想定はできないですけれども、でも、そういうようなことに対する対処というのは、単に使わせないみたいな、何かそういうようなことだけでしょうかね。そういうことの歯どめというのはどこにありますかね。


◯地域情報化・番号制度担当課長(白戸謙一君)  このオープンデータにつきましては、自由に使っていただくという意味で、利用規約なんかもお載せするんですけれども、これは使われ方について市については責任を負わないという形でやらせていただきまして、実際にこれ、どう使われるかということまで把握するのは不可能かというふうには考えております。
 ただ、もし万一間違えたデータ等をアプリに使っているということがあれば、例えばホームページ等に公開しているデータと比べればすぐにわかりますので、そういったところでは確認方法はあるのかなというふうには思っております。


◯委員(野村羊子さん)  はい、わかりました。どういうふうな状況であるかわかりませんけれども、場合によっては、犯罪等に使われていってしまう可能性とかいうふうなこと、いろんな心配をすれば多分終わらないと思いますけれども、そういうときに、じゃあ、これ、掲載やめるかというふうな判断ができるのかどうかとかね、いうふうな、データって、本当に勝手に飛んでいって、公開したらいろんなことに使われるわけだけど、それがそういうような犯罪なり、いろんな形で悪用されるということがあった場合に、じゃあ、そのデータを今後はオープンにできませんねというふうな、そういう判断ってあり得るのか、運用でね、ということをちょっとお願いします。


◯地域情報化・番号制度担当課長(白戸謙一君)  今回オープンにするデータにつきましては、統計情報等でございまして、もともと公表しているものでございますので、悪用される可能性というのは大変低いかなというふうには認識しているところではございますが、もし万一そういった状況があれば、関係機関と相談をしたり、しかるべき対処をしてまいりたいと考えております。


◯委員(野村羊子さん)  はい、わかりました。今は、今回は、当初公表するものはそういうものだけど、今後どういうふうに進んでいくかというところは、やっぱりしっかり見据えて、いろんな場面を想定して対応を検討していく必要があると思いますので、そこはしっかり検証していってください。管理運用会議等を設置してやるということですので、しっかりやっていただきたいと思います。
 財務書類の話に行きますが、国の方針で、結局、総務省方式でやるんだっけ。ごめんなさい。今まで東京都方式でやってきたんだっけ。ごめん。総務省方式改訂モデルということで今回やるんだという理解でよかったですかね。それによって、今までのやってきたこととどこまで違うのか、違わないのか。このことによって、財務の見方、職員が財政を考える上でそれなりにこのことが影響があるのか、ないのか。今回一括で三鷹はやってしまうわけだから、日常の業務、職員にとっては全然関係ないわけだけど、何のためにこれ導入するかというと、全体の財務の見方を変えていこうねというふうな話だったはずだから、その辺のこと、どうなのかということをちょっと確認したいと思います。


◯財政課長(石坂和也君)  まずこれまでの経過の1ページのところ、冒頭の「はじめに」のところで書いてございます。古くは平成12年度決算の旧総務省方式というところから、平成21年度決算からは、2行目に書いてあります総務省方式改訂モデルというような形で進めてきたところでございます。
 この背景としまして、こちらにも書いてございますが、やはりいろいろモデルがあると。委員おっしゃいましたけど、東京都方式があったり、または基準モデルというのがあると。複数のモデルがあって、比較が困難だというところがあるのと、次の質問にも関連するんですが、固定資産台帳の整備が進んでいないというようなところは大きな課題でございました。
 この財務の見方というところなんですが、やはりストック情報、資産と負債というような形で、一覧となって可視化できるというところが今回のポイントかなと思っています。そのためには、やはり固定資産台帳ですね、制度をどう維持していくのかというところがありますので、職員がやはり施設、今回はこの修繕が、資産につながるのか、費用なのかというようなところをきちっと認識して、ストックマネジメントに今後生かしていくと。そういうような形が今後の活用のあり方なのかなと考えているところです。


◯委員(野村羊子さん)  わかりました。日常的な仕事の中で、今回公会計制度導入みたいなところで、とにかくやり方、システムを変えて、職員の日々の業務の中で仕訳していってというふうなところもあると思います。そのことと、今、行政がやっている単年度方式のあり方が本当になじむのかどうかというような、いろいろな検討課題があると思いますけれども、そういうことと、つまり、普通に企業であれば、収入、売り上げがあって、その中で経費を払うと考えるけど、行政の場合は、予算がどおんとあって、その予算がどうやって入ってくるかはわからないけど、とにかくあるからこれを使うというふうな、そういうような形の中で財政を見ていく中で、今のストックマネジメントという言い方で、目先の修理をするのか、先に資産になるような修理をするのかというふうな判断をこれで本当にちゃんとできるのかという、これからのいろんな課題があると思いますけれども、その辺についてどうやって運用していくのか。決算のときに一覧表が出てくるだけではない課題というか、あるいは、逆に言えば、そのためだけではない、ちゃんと活用していくというふうなことが必要なんだと思いますが、いかがでしょうか。


◯財政課長(石坂和也君)  今後どうやって運用していくのか。まさに財務書類をどう活用していくのかというところの御指摘かと思います。やはり私どもも今回つくってみて、数字を見ただけでは、じゃあ、今後どうするのかというところが見えてこないというのが正直なところでございます。これをやはり経年的に見ていくということが重要なのかなと思っています。
 例えばこちらの8ページの有形固定資産の減価償却比率、取得価格に対してどの程度減価償却が進んでいるか。これはいわゆる施設の老朽化の比率というふうに捉えています。こちらが極端に高くなるようなことにならないようにとか、また、他市との比較でどうなのかというところをきちっと比較できるような形、指標化して今後の三鷹市のストックマネジメントにつなげていきたいというふうに活用を考えています。


◯委員(野村羊子さん)  はい、わかりました。基本的には、だから、固定資産のところに意識が行く、そこが重要だというふうなことなんだなというのはわかりました。財務全体、常に他市との比較、他団体との比較、そして経年の変化というのは、それが重要ですから、それはどんな企業であってもね。そこがきちっと本当にこれでできるかどうか。また国のほうでいろんなこと言って、また状況が変わってきてしまうのかというのはありますけれども、市は市としてちゃんと今までの経年変化の比較というのは、今までもやっているわけだからね、そこをきちっとやっていって、使えるものは使うと。もう少し活用の方法が、それなりのエネルギー使ってこれつくっているわけだから、あるんじゃないかと思いますが、それは今の現状ではなかなか難しいんだなということを思います。
 じゃあ、パブリックコメントの話に行きたいと思います。今回、修正案ということで、修正案の中身はここでは報告がないということですよね。これって本当に単にパブリックコメントやりますというだけで、その内容、大きなところは位置を変えるという話だということは今口頭で報告がありましたけれども、どういう中身でパブリックコメントするのかということをきちっと報告できないというのはやはり非常に問題ではないかと私は思うんですが、中身についてきちっと提示をするということはできないのかということをまず確認します。


◯企画部長・都市再生担当部長(土屋 宏君)  今回のパブリックコメントで修正する内容というのは、大きくは従来の案から比較した場合の位置のところ、そして、今後のスケジュールのところとなります。このパブリックコメントを行う基本プランの修正案につきましては、文教委員会のほうで所管のほうからきっちりと説明をさせていただく予定でおります。


◯委員(野村羊子さん)  所管という問題があって、行政の縦割りの問題があるということは、どんぐり山のときにも非常に痛感したわけですよ。そのことってどうなのかというのは思います。情報提供のあり方というのを、やはりパブリックコメントするんだから、パブリックコメントの中身というのは、パブリックコメントの所管課でちゃんと把握しているわけじゃないですか。そんなことでなければパブリックコメントかけられないんだから。だとしたら、それ、あわせて情報提供があってもいいはずだと思うんですね。そのことがきちんとできないというのは、やはり非常に不十分な情報提供だと言わざるを得ません。そのことについて、ぜひ、パブリックコメントをやるという情報なんだから、中身、どういうことをかけるのかということ。口頭ではもちろんありますよ、だけど、そうじゃなくて、きちっとこういうことですということをなぜ示せないのかというのは、やっぱり非常に不十分だと思うんですけれども、そのことをもう1回お願いします。


◯委員長(石井良司君)  本来だと、パブリックコメントも含めて、文教委員会で話してもいいことなんですよ。ただ、やはり市側の考えがあって、やはり総務委員会であれだけ問題になったんだから、お話ししたほうがいいだろうということで、このパブリックコメントやりますよという報告だけをもらうということで私は了解したんです。本来だとこれは文教委員会でやってもいいんですよ。そこは理解してほしいと思います。それを踏まえた上で、答弁あったらお願いします。


◯企画部長・都市再生担当部長(土屋 宏君)  私どものほうとしても、総務委員会にどういう形で情報提供させていただくのが適切かということを考えに考え抜いた上でこういう形で提供させていただいていることを御理解いただければというふうに思います。


◯委員(野村羊子さん)  言っている中身はわかりますが、納得はしませんと言っておきます。それはもうしようがないのでね。
 もう一つ、募集期間が12月15日から1月4日って、年末年始が入ったときにかかるということは非常に問題だと思うんです。これ、多数の御意見が寄せられて、そういう方々にまた今回新たなパブリックコメントを実施するということをお知らせするというふうになっていますけれども、パブリックコメントって1カ月間ぐらいとれるはずですよね。なぜこんな短く、年末年始という、実質営業日的に考えれば半分しかないという状態でやるのかというのは、非常に、これ、期間設定、問題だと思うんですが、いかがでしょうか。


◯企画経営課長(平山 寛君)  パブリックコメント手続条例第6条で、期間については、3週間以上の期間を定めるというふうなことで実施をしておりますので、その中身、中身と言いますか、営業日なのか、そうではないかといったような規定はないところでございますので、3週間以上といったところで、適切に条例に基づいて実施するというところでございます。


◯委員(野村羊子さん)  これは「広報みたか」に載るんでしょうか。それから、御意見寄せていただいた方々には、意見寄せられた方法で返すということになるんでしょうかね。つまり、メールの方はメール、ファクスの方はファクス、郵送の方は郵送というふうな形になるのかということを確認します。


◯企画経営課長(平山 寛君)  こちらの資料にございますとおり、まず1つ御質問のございました広報でございますけれども、12月3週号の「広報みたか」にパブリックコメントを実施する概要を掲載するということでございます。さらに、ホームページのほうできちんと修正案の全文を掲載し、市内の各公共施設においても閲覧できるような状況にして実施するということでございます。
 また、これまでパブリックコメントに御意見をいただいた方へのお知らせの方法でございますけれども、基本的にはメールでいただいた方にはメールでお伝えをし、そのほか、郵送等でいただいた方には郵送等を含めて方法については検討しているところでございます。


◯委員(野村羊子さん)  お寄せいただいた方に再度お知らせするというのは、丁寧な対応だと思うので、それはいいと思いますけれども、やはりお知らせをいただいて、だから、15日からといって、市報は15日、16、17で入るという話ですよね。そうしたら、その時点で本当に数日たっているというあたりで、やはりちゃんと日程を考えたときに、条例は3週間以上ですよと。だけど、中身、これだけ市民の声があって、課題として見られているものに対して、1月4日締切というのでいいのかというのは、私、それはやっぱり疑問だと。おかしい。やっぱりもう1週間でも、少なくともね、あるいは、この週明けくらいまで延ばすべきではないかと。4日、5、6、7、8。それくらいの、どうしてそういう検討ができなかったのかということをもう1回お願いします。


◯企画経営課長(平山 寛君)  パブリックコメントは、御承知のとおり、市のホームページで意見を募集していくということが基本になってございます。さらに、「広報みたか」等紙媒体においてもお知らせをしていくというのが通例の運用となっております。
 ですので、営業日、年末年始という期間は挟みますけれども、ホームページ等を中心にごらんいただける期間がございますので、そういったところでごらんいただいて、適切に3週間以上という条例の規定にのっとりまして実施するというふうなことで考えているところでございます。


◯委員(野村羊子さん)  市民意見を丁寧に聞くというふうな話だったのに、これでは本当に丁寧だというふうに言えない。まずそれについて多分御意見が来るんじゃないかというふうに私は思います。それについて、やっぱり市がちゃんと十分に対応し切れていないということは非常に遺憾に思います。


◯委員(大城美幸さん)  じゃあ、オープンデータのほうですけど、まず今回最初のほうは書いてありましたけど、市の予算・決算のデータというのは、もう既に、一応資料としてはあるので、それをデータ化して、最初のところで導入するということは考えなかったんでしょうか。


◯企画経営課長(平山 寛君)  平成30年度以降に予算書についても公表していくと。決算書についても平成30年度以降に公表していくというようなことで今想定しているところでございます。


◯委員(大城美幸さん)  平成30年以降ということですね。わかりました。それで、先ほど来、オープンデータの取り組みの方向性で、(2)で優先的かつ重点的に取り組む情報で、データ利用者のニーズが高いと認められる分野の情報を優先的かつ重点的にデータ化を進めていくということで、この管理運用会議を設置して、そこが優先順位とかも決めていくのかなと思うんですが、この管理運用会議というのが、企画部調整担当部長が委員長で、何人で構成されるのか。その会議の頻度というか、最新の情報を更新する頻度というか、そういうことも想定しているでしょうか。


◯企画部調整担当部長・行財政改革担当部長(秋山慎一君)  まず最初に、データの公開というのは、基本的にはデータを持っている所管課において、どれをオープン化するかということをまず検討していただくんですけれども、その際には、この方針に定めている基準に合っているもの、これをまずオープンデータとして、つまり、一定の条件を付した上で二次利用が可能な形で提供するという対応をしていただきます。それについて、果たして、じゃあ、それが本当にオープン化してホームページ等で公開するのが適当か、方針等に合致しているかということを入念的に確認するためにこの管理運用会議というものを定めまして、委員長は、今、説明ありましたとおり、私の職であります企画部調整担当部長ですけれども、委員といたしましては、企画部の企画経営課長、それから、企画部秘書広報課の広報担当課長、それから、企画部の情報推進課の地域情報化・番号制度担当課長、これらのメンバーにおいて、今考えているのは、各所管のほうでチェックリストを我々のほうで用意しまして、この方針に合致しているかということを確認した上で、データの形式なども確認をして、これであればこの方針に基づいて利用が可能になるというものについて公開をしていくというようなことをこの会議体において確認をしていくということですので、優先順位を決めるということではなくて、逆に優先度が高いというのは、一般にオープンデータにおいてニーズが高いとされているような分野でありますと、例えば公共施設の位置情報であるとか、あるいは防災に関係するような情報であるとか、子ども・子育てに関するような情報であるとか、こういったものがニーズが高いと言われていますので、そういった分野のデータをまず所管課において確認、検討していただいて、基本は既に公開されているデータになりますけれども、これらを適切に公開していくための仕組みとしてこういった会議体を設けたというところでございます。
 すいません。答弁漏れございました。頻度につきましては、今申し上げたとおりですので、データを公開するタイミングで都度開いていきたいなと考えてございます。


◯委員(大城美幸さん)  はい、わかりました。とりあえずそれはいいです。
 財務書類の件についても、1点だけ。このことを進めることによるメリット、先ほど一覧で可視化できるということがありましたけど、メリットとデメリットというのをどのように考えているのか、お聞かせください。


◯財政課長(石坂和也君)  まず、進めることで期待できる効果、メリットについてなんですが、先ほどともちょっと関連しますが、今まで現金主義で、歳入歳出という形でやってきたところなんですが、そういった会計でやっていますと、やはり減価償却費、例えば退職給与引当金と、いわゆる企業会計でいう非現金システムみたいなところの把握がやっぱりできなかったというところがあります。今回複式簿記を導入することによって、資産、負債、こういったバランスシートで、先ほど申しましたように、ストック情報というのを一覧をもって把握できるというのが大きなメリットかなと思っています。
 デメリットというのは、今現在では特に想定していないところなんですが、やはり課題として捉えているのは、この肝になる固定資産台帳の精度をどう確保していくかというところだというふうに捉えています。やはり各いろんな施設がございますので、所管課と連携しながら、施設がきちっと棚卸しを行っていくと。今回、資産につながる費用がどの程度あったのかというところをきちっと捕捉していくというのが大きな課題ではないかなと捉えております。


◯委員(大城美幸さん)  このような統一的な基準による財務書類にするところ──今後他市との比較もしていきたいという御答弁が先ほど来何回かありましたけれども、他市の状況というのは把握しているでしょうか。


◯財政課長(石坂和也君)  財務書類、今まで幾つか、総務省改訂方式と基準モデル等ある中で、基本的に聞いている中でいきますと、26市でいくと、東京都方式でやるところが、町田、八王子、福生というところで、残りは統一的な基準というふうに聞いてございます。ただ、東京都方式でやるところにつきましても、この統一的な基準の財務書類をつくるように要請されていますので、基本的には全市での比較が可能なのかなと考えております。


◯委員(大城美幸さん)  はい、わかりました。じゃあ、パブリックコメントのところなんですけど、私も、パブリックコメントやりますよと広報に載せる関係で、企画部だから、総務委員会に一応実施についてという、この資料が行政報告として出てきていますけれども、でも、今回、修正の全文を掲載するということがここにも書いてあって、口頭で説明はありましたけれども、どこを修正してパブリックコメントに臨むということくらいはもうちょっと文書できちんと情報提供していただきたかったなと思うんですけども、情報提供のあり方については、やはり今後もそういう形にしかならない。何月からやりますよというふうな形にしかならないんでしょうかね。


◯企画部長・都市再生担当部長(土屋 宏君)  パブリックコメントの実施については、通例であれば、それぞれの所管の部が所管の委員会に報告をさせていただいてパブリックコメントに入っていくという形が通例です。本来これもそういった形でもいいという判断も片一方であったんですけれども、先ほど申し上げておりますとおり、私どもといたしましては、補正予算の関係、あるいはクラウドファンディングの関係等々で総務委員会にも一定の御議論いただいて、御心配もいただいていることがございました。そして、プランを延期するという話についても市長から直接説明させていただいたという経過がございましたので、何らかの形でこの委員会に説明させていただけるにはどうしたらいいかということで、今回こういった形での資料提供とさせていただいたということで御理解いただければと思います。


◯委員(大城美幸さん)  情報提供するんだったら、やっぱり徹底した丁寧さということを求めたいと思います。その点でもう1点、先ほど来言われていた、1月4日という、やっぱり年末年始のせわしい時期を挟むということを考えたら、そこの時期の1週間は延ばすというか、そういう配慮も必要ではなかったかということを述べて終わります。


◯委員長(石井良司君)  ありがとうございました。それでは、企画部の報告を終わりといたします。御苦労さまでございました。
 休憩します。
                  午後3時22分 休憩



                  午後3時39分 再開
◯委員長(石井良司君)  委員会を再開いたします。市側の皆さん、どうも御苦労さまでございます。
 それでは、総務部報告、本件を議題といたします。本件に対する市側の説明をお願いいたします。


◯総務部長(伊藤幸寛君)  よろしくお願いいたします。本日、総務部から行政報告をさせていただきますのは、お手元の資料にありますとおり、1件です。三鷹市職員の働き方改革検討チームの設置について御報告をさせていただきます。
 去る11月21日にチームを設置し、第1回の会議を開催しました。御案内のとおり、三鷹市では、平成22年にライフ・ワーク・バランスを推進する宣言をしておりまして、こうした中で、市内の事業者の方を含めた啓発支援でありますとか、さまざまな取り組みを進めてまいりました。その取り組みの一環として、市の職員についても働き方改革の検討を進めていくと。こうした趣旨に基づく設置でございます。
 2の所掌事項ですけれども、1つは、職員の働き方改革の推進に向けた取り組みの検討、そしてもう一つは、具体的な取り組みの試行等も行いながら効果を検証する中で、より実効性のある取り組みにしていきたいと考えているところでございます。
 検討のスケジュール、大まかなスケジュールを書いてありますけれども、まず11月に設置をいたしまして、当面の目標なんですが、働き方改革の推進に向けた取り組みの方向性、これを年度内、平成30年の3月までにまとめていきたいと考えているところです。
 そこで、チームの構成なんですけれども、メンバー17人おりまして、私、総務部長、リーダーをさせていただきまして、企画部長、教育部長がサブリーダーになっております。教育部長のサブリーダーにつきましては、教員の働き方改革につきましても検討チームが設置されております。そうしたところで、相互に一定の情報共有も図りながら進めていきたいということで、教育部長にサブリーダーをお願いしております。
 また、ごらんいただきますと、市民部長以下、全てのいわゆるラインの部長が全員入っておりまして、また、職員労働組合からも書記長にメンバーをお願いをしております。そのほか、企画、総務、教育の総務課長といった関係課長がメンバーとなっております。
 裏面をごらんいただきたいと思います。そこで、検討の視点なんですけれども、3つの視点を掲げておりまして、1つは、業務改善、業務の効率化等による時間外勤務の縮減の具体的な取り組みを進めていくこと。2点目としては、職場環境の整備と管理職等のマネジメント力の強化ということでありまして、休暇や育休等を取得しやすい環境、こちらについても、意識啓発の面と業務改善の両面から進める必要があるだろうと考えています。そうした検討を進める中で、全庁推進体制の構築と書いてありますけれども、例えば例示を1つしておりますが、時差勤務の導入など、全庁的な整備についても検討を進めていきたいという内容でございます。
 そこで、検討のステップ、6になりますけれども、まずは現状と課題の洗い出し、各課における時間外勤務の主な要因の把握、それから、業務のピークの確認等を行っていくこと。市役所の業務におきましては、各課で特徴がありまして、それぞれ業務のピークも異なると。大体年度末と年度当初は忙しいんですけれども、それぞれに業務のピークも異なりますので、そうしたことを確認をしていくこと。また、その確認を進める中で、全庁的に共通する課題というのもあるだろうということで、そうした意見交換も進めたいと考えております。
 その上で、(2)になりますけれども、改善策の検討ということでありまして、各課の業務特性に応じた改善策の検討を行うこと。こうした中で全庁的な課題、時差勤務でありますとか、それから、応援体制のようなものが組めないかと。こうしたことを検討していきたいと考えております。
 また、これ、並行する部分も出てきますが、取り組みを試行しながら効果を検証していきたい。そうしたステップを経て、中間のまとめ。中間のまとめと書いてありますけれども、年度末を目途に一定の当面の目標であります取り組みの方向性をまとめていきたい。
 説明は以上でございます。よろしくお願いします。


◯委員長(石井良司君)  市側の説明は終わりました。
 質問がある方は挙手をお願いしたいと思います。


◯委員(野村羊子さん)  それでは、時間外勤務の縮減ということで、大きな課題になると思います。あるいは、休日出勤とか、本当に休日をきちっととれるのかとかね。あるいは、全体的な社会的な課題の中では、やはりしっかりまとまった休み時間、勤務と勤務の間の時間がしっかりと時間があって、本当にその人個人がリフレッシュして出てこれるのかというふうなことの中で、市の業務をどう見直すのかということなんだと思いますが、基本的には業務の効率化だけでは不可能なくらい業務があるんじゃないかと私は思うんですよ。本当にどれだけ業務があって、それを例えば時間外をなくして実施するにはどれだけの人数が必要なのか。どこにどれだけの人間がいれば、時間外なくして、あるいは、一、二時間程度のね、あるいは全体、月何時間でしたかね、週何時間とかってありましたよね、済むような働き方ができるのかということを、やっぱり人手をきちっと増員というか、本当に何人必要なのというところをやらないと、これ、かけ声だけでまた早く帰れと言われたって、結局仕事は残っているよみたいなことってあり得ると思うんです。その辺の考え方、単に、だから、これね、時間外勤務の主な要因の把握というのはありますけれども、業務量そのものをきちっと把握するということ、それ、本当に重要じゃないかと思うんですが、その辺についてお願いします。


◯総務部長(伊藤幸寛君)  まさにそれ、基本的に根幹にかかわるところだとは思うんですけれども、定員をどう管理していくのかというところでありまして、まず、これ、市役所に限らず、民間企業でも当然そうだと思うんですが、業務量のピークに合わせた、いわゆる季節的な業務量のピークに合わせた定員管理をするというのは、これは現実的にはかなり困難なわけです。
 そうした中で、ですから、適正なといいますか、今、質問委員さんのお尋ねのような適正な人数が何人なのかと出していくのは、かなり難しい話でありまして、かつ、余り現実的ではない。であれば、どのような効率化があるのかというところで、1つキーワードになると考えているのは、平準化ということでありまして、例えば予算であれば、準備行為という形で事前に2月、3月に契約の準備をしていくわけですけれども、そこを少し前倒ししたら全庁的に時間外勤務が減るのではないかとかですね。これは一例なわけですけれども、そうした平準化というところをどれだけできる部分があるのか。それとまた、やはり業務の効率化、どういうふうにやっていくのか。それを、各部が主体的に提案をしていきたいと、これが基本的な考え方でございます。


◯委員(野村羊子さん)  本当に行政サービスに対する市民要望が強まっている中で、定員管理、削減だけではやり切れない事態に今来ているんだろうということをきちっと置いておけるかどうか。削減すること、あるいは、総務省が言うままにとにかく減らすということを前提で今までやってきていますけどね、それでいいのかという、この働き方を考えたときに、確かに最大限のところに合わせてというのは無理だけど、それはもちろんそうですよね。でも、ここで、業務のピークを見ながらというのはありますけども、でも、その中でやはり、これくらいの人数いるよね、あるいは、じゃあ、非常勤でどこまで対応できるのか。非常勤にお願いできる業務とできない業務があって、正規がやらなくちゃいけない業務で、どうしても人数が必要なもの。だから、今、教員で問題になっているのは、あるいは保育士で問題になっているのは、担任を非常勤がやらざるを得ないというね、それくらい人数が、本来必要な定数がいないじゃないかというところが問題なわけでね。それ、明確に見えないわけですよ、日常業務だとね。でも、1つの目安としては、判断しなくちゃいけない人間が今兼職で、常にそこにいないということが現実あるわけじゃないですか、三鷹の場合も。そういうことはやっぱりちゃんと人数がもうちょっと必要でしょうというふうなことを前提として、これ見ていかないと、結局同じことに。今までと同じように、やっぱり残業しているやつは悪いやつで、ちゃんとやれと言われて、どこか、教員なんかみんなそうやって風呂敷残業みたいにしてやりますけれども、そういうようなことをさせてはいけないわけじゃないですか。だから、考え方として、今の人数でいいんだということじゃなくて、本当にどうなのかということを、本当に定数管理といっても、人をふやすことも今必要な時期に来ているんじゃないかということを前提にしながら考えていくということが必要だと思いますが、いかがでしょうか。


◯総務部長(伊藤幸寛君)  両面あると思うんですが、基本的には、検討の当初からふやすことありきということは考えていません。
 また、一方で、この間、定員管理におきましては、必要なところには必要な配置に努めています。例えば生活福祉課のケースワーカーでありますとか、そうしたところも、段階的ではありますけれども、必要な配置に努めること。また、業務の組み合わせで、例えば生活福祉課であれば──ちょっと私、若干詳しいものですから、生活福祉課でありますと、例えば生活困窮者自立支援制度ができたり、あと、いろいろな支援員の制度を導入したり、単純に定員だけで割り切れるものではないと、これは業務の特徴なんですね。
 ですから、質問委員さんがおっしゃったような、いわゆる業務の性質でありますとか、どういうふうなマンパワーをどのような形で生かしていくのか。そのときに正規職員の役割は何なのか。そうしたところを含めて、トータル、総合的な視点から今回の検討は進めていきたいと考えております。


◯委員(野村羊子さん)  ふやすことありきでないのは、それはそれでなかなかいろんな課題がありますから簡単にはいかないと思いますけれども、本当にそこを見て、つまり、単に効率化だけでは時間外が減りませんし、兼職している人たちがきちっと、それこそ兼職しないでそこにいることによって業務が順調に進むということだってあるわけだからね、その課題というのは、やはりかなり責任を持ってやらなければいけない仕事を兼職しているということも含めて、非常に今、三鷹の働き方においては課題があると私は思っていますし、そのことが課題としてちゃんとこのチームで確認していけるのかというところが、方向性が、本当にそうなのかというところはやはりしっかりと確認をしていっていただきたいと思います。小手先でやるのではなくというところが非常に重要だと思いますので、今後の方向性をまとめるに当たって、やっぱりしっかりと現実働いている人たちがちゃんと働けるようなことを考えていただきたいと思います。


◯委員長(石井良司君)  次の質問者。


◯委員(大城美幸さん)  11月21日に第1回目の会議を開いたということで、来年の3月には働き方改革の推進に向けた取り組みの方向性を作成するということですけども、一般質問でも言いましたけど、やはり検討のステップにある現状の職員の働き方がどうなっているのか、現状をまずきちんと把握をして分析をすることで課題は見えてくると思うんですけど、ここにいろいろ働き方改革に向けた検討の視点とか、検討のステップとかありますが、次回の会議をいつというふうに想定しているのか。3月に方向性を出すということですが、そのタイムスケジュールと、あと、先ほど答弁で各担当、各部に主体的に提案をしてもらうというようなことをおっしゃっていましたけど、そういう現状について、時間外勤務の主な要因の把握とか、業務のピークの確認とか、そういうのを各部がそれぞれ現状を次の会議で報告することになっているんでしょうか。方向性までが3月で、その後、ステップにあるような具体的な時間外勤務の縮減に向けた取り組み、具体的な対応策に打って出ると言ったらおかしいんだけど、対応策の取り組みが始まるのがいつなのか、教えていただきたいです。


◯総務部長(伊藤幸寛君)  3点お尋ねをいただきました。まずスケジュールなんですけれども、次回は12月25日を予定しておりまして、全体では大体5回程度かな、月1回程度で5回かなと思っております。それで、その中で、次回12月25日までには、もう各部で提案といいますか、現状の分析をまずはしていただきたいということで進め方としては考えています。各部の主体的な提案ということなんですが、それぞれ、メンバーは部長ですけれども、部内で十分しっかり話し合いをしていただきたいと。そういう中で提案をしていただきたいと思っております。
 例えば時間外勤務につきましては、これまでも進行管理という中で、各課ごとの目標時間を定めて、そうした進行管理も行っています。進行管理だけではなくて、その中では、改善策といいますか、そうしたところを話し合っていますので、1カ月の間にということですけれども、土壌としては、これまでのところをもう一度再確認していただいて、さらに改善策の入り口みたいなところの意見交換までできればと考えているところです。
 そこで、最後のお尋ねの、この後といいますか、方針をまとめた後なんですけれども、この3月末までにまとめるのはあくまでプロジェクトチームとしての検討報告というふうに捉えています。その後、市としての方針のようなものを策定する必要があるのではないかと現時点では考えておりますが、そこまでの意思決定はないわけですけれども、その後で、やはり制度の見直しとなった場合には一定の猶予期間があります。今、事務的に考えている中では、例えば、時差勤務をやるとすれば、秋口になるとかですね。そうしたら、来年度の具体的な取り組みになってくるだろうと想定をしております。


◯委員(大城美幸さん)  タイムスケジュール等わかりました。現在の働き方、職員についての働き方改革ということですが、やはり病気休職を現在されている方々にも──仕事の超過勤務が原因で病気になったのかとか、そういうことも考えると、現状把握をする上で、現在休んでいる人たちにも何らかの意見を聞くというか、そういう対応が必要ではないかと考えるんですが、その点については、この検討チームとしてはどのようにお考えでしょうか。


◯総務部長(伊藤幸寛君)  これまでいろいろな答弁もさせていただきましたけれども、病気休職の方は複合的な要因でお休みになるということの例が多いということで、直接このプロジェクトの中でそうした方のヒアリングということは予定しておりません。
 一方で、やはり過重な時間外勤務の抑制というのは、検討の中では基本の柱にはなってくるだろうと思っていまして、具体的に言いますと、過労死の危険性が高まると言われる年間540時間、あるいは、単月では100時間超とか、複数月平均の80時間超、これをなくしていく。これが1つの大きな目標にはなります。
 また、それぞれの目標で、ちょっとお尋ねからは発展するかもしれないんですが、今、特定事業主行動計画を定めています。その中で具体的な指標として目標値はありますので、そうしたことを念頭に具体的な検討を進めたいと考えております。


◯委員長(石井良司君)  他にございますか。


◯委員(後藤貴光君)  働き方改革の視点のところでお伺いしたいんですけれども、業務改善、マネジメント力の強化や全庁推進体制の構築等々あるわけですけれども、全般的に業務が非常にふえて、かなりタイトになってきて、現在でも業務進行管理等々やりながら効率化に取り組んでいるところだと思うんですけれども、抜本的に見直すというふうな意味で見て、今後の厳しい財政事情の中で、そうそう人がふやせない中で、多くの行政サービスの需要というか、要望というかがふえていく中で、抜本的には業務量自体の縮減というふうな視点、そういった部分が今回の働き方改革の中に項目として入っていないかなというふうな部分について、そういった視点も実は必要なんではないかと思うんですけれども、そういった視点が入ってこなかった理由というのは何かあるんでしょうか。


◯総務部長(伊藤幸寛君)  今、質問委員さん御指摘になった点は非常に重要な視点だというふうに捉えておりまして、業務改善の中では、業務そのものの見直しとか、あるいは、ちょっと平易な言葉で言えば、無駄をなくしていくということは当然あるわけでありまして、そうしたことも視点の大きな1つではないかなと考えているところです。
 また一方で、多分御指摘の中でもそういった趣旨だと思うんですが、ここ10年、20年、本当に10年ぐらいの間で、業務が細分化されてといいますか、深くなってきている、そういうところがあります。そうした中で、どのように、次の応援体制にしましても、さまざまなそうした業務分析の中では、もう既にこういったことがあるのではないか等ありますので、まだこれからの検討ですが、今御指摘のような視点も含めてしっかり対応していきたいと思います。


◯委員(後藤貴光君)  今部長から答弁ありましたけれども、本当に将来的な視点も含めて、業務量自体、無駄を省くという視点ももちろんそうなんですけれども、上のほうから、これは絶対行政でやらなきゃいけない部分から優先順位をつけていって、ある程度限られた人員の中でできる部分ってどこまでなのかという部分の中で、業務量自体の圧縮というのかな、そういった視点もきちっとやった上で、市民の方にも説明できるような、そうした視点も含めてぜひ検討していただけることを期待して私からの発言は終了いたします。


◯委員長(石井良司君)  他にございますか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 ないようでございます。以上で総務部からの報告を終了いたします。御苦労さまでございました。
 休憩します。
                  午後4時03分 休憩



                  午後4時07分 再開
◯委員長(石井良司君)  再開いたします。
 ただいま休憩中に御協議いただきました総務委員会管外視察結果報告書の確認について、本件を議題といたします。本件は、正副委員長案を作成いたしましたので、御確認いただきましたが、そのような形でよろしいでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 はい。それでは、そのように確認させていただきます。ありがとうございました。
 次に、所管事務の調査について、本件を議題といたします。
 ICT・地方分権と市民サービスに関すること、本件については、引き続き調査を行っていくということで議会閉会中の継続審査を申し出たいと思いますが、これに御異議ございませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
 次に、次回の委員会の日程についてでございます。
 次回の委員会の日程は、本会議最終日の12月21日としたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 はい。それでは、異議なしと認めます。そのように決定をいたします。
 その他、何かございますか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 ないようでございます。本日はこれをもって散会いたします。御協力ありがとうございました。
                  午後4時09分 散会