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トップ会議録会議録閲覧 > 会議録閲覧(平成28年東京外郭環状道路調査対策特別委員会) > 2016/12/15 平成28年東京外郭環状道路調査対策特別委員会本文
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2016/12/15 平成28年東京外郭環状道路調査対策特別委員会本文

                  午前9時29分 開議
◯委員長(伊藤俊明君)  おはようございます。それでは、東京外郭環状道路調査対策特別委員会を開きます。
 初めに休憩をとって、本日の流れを確認いたしたいと思います。
 休憩いたします。
                  午前9時29分 休憩



                  午前9時30分 再開
◯委員長(伊藤俊明君)  委員会を再開いたします。
 本日の流れにつきましては、1、行政報告、2、議会閉会中継続審査申し出について、3、次回委員会の日程について、4、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 それでは、そのように確認いたします。
 市側が入るまで休憩いたします。
                  午前9時31分 休憩



                  午前9時33分 再開
◯委員長(伊藤俊明君)  おはようございます。委員会を再開いたします。
 都市整備部報告、本件を議題といたします。
 項目アからウについて、本件に対する市側の説明を求めます。


◯都市整備部広域まちづくり等担当部長(小出雅則君)  おはようございます。それでは、報告事項1番目、アの北野の里(仮称)まちづくりワークショップについて、資料1のほうで御説明いたします。1ページをごらんください。1、準備・運営会議の開催結果についてです。ワークショップの円滑かつ効率的な進捗を図ることを目的に準備・運営会議を開催いたしました。
 (1)、アの開催日時、イの開催場所については記載のとおりです。ウの出席者数ですが、準備・運営会議の構成員は30人です。このうち出席者は19人でした。その他、主催者の三鷹市、共催者の国土交通省、東京都、協力者の東日本高速道路株式会社、中日本高速道路株式会社の5者が運営事務局として参加しました。
 (2)の議題についてです。確認事項が2件と、審議事項が4件でした。確認事項は、まちづくりワークショップ開催方針と準備・運営会議規則についてです。方針及び規則につきましては、主催者が定めたものを報告し、確認していただきました。審議事項は、準備・運営会議会長の選任、運営要綱(案)、進行役及び専門的な助言役の承認、プログラム、以上の4件になります。
 (3)の会議録についてです。資料1−1の1ページをごらんください。こちらの中段6の議事、(2)の審議事項、こちらをごらんください。構成員から出された主な意見とその対応について御説明いたします。イの北野の里(仮称)まちづくりワークショップ運営要綱(案)についてでございます。無作為抽出の方法による公募の参加人数約10人の増員について御意見をいただきました。事務局より、10人を上回る人数となっても、承諾された方が参加できるよう調整するということを御説明いたしまして、構成員の了解を得て公募は運営要綱(案)のとおり、東部地区を対象とした無作為抽出の方法により、約10人とすることとなりました。
 資料1−1、2ページをごらんください。ウの進行役及び助言役についてです。平成25年度のワークショップにおける全体技術アドバイザーや三鷹市景観審議会委員等が担うとした事務局の提案が承認されました。エのワークショップのプログラムについてです。まち歩きでは、工事現場内や北野の全体が見えるような内容にしてほしいとの御意見をいただきました。北野の地域特性がわかるように、北野全体が眺望できるような場所である北野小の屋上をまち歩きのルートに加えていくこととなりました。
 (3)、その他の質疑応答については記載のとおりです。
 資料1の1ページにお戻りください。(4)の準備・運営会議配付資料につきましては、参考資料1−1のとおりですので、後ほど御確認願います。
 続きまして、2のワークショップ(第1回目・第2回目)の開催結果について御説明いたします。(1)の目的については記載のとおりです。(2)の構成員です。ワークショップの構成員は、アの地元関係団体より推薦を受けた地域住民30人と、イの無作為抽出方式による参加依頼に承諾をいただいた方12人で、合計で42人となります。
 2ページをごらんください。(3)、開催結果です。アの第1回目についてです。(ア)の日時、(イ)の場所については記載のとおりです。(ウ)の参加人数については、地元関係団体より推薦された地域住民22人と、無作為抽出方式による参加依頼に承諾をいただいた方11人、合計33人でした。当日は、オリエンテーションとまち歩きを行いました。
 (オ)のオリエンテーションについてです。資料1−2の1ページをごらんください。こちらは、北野の里(仮称)まちづくりワークショップのしおりとなります。オリエンテーションでは、進行役より、ワークショップ全3回の進め方等について説明を行いました。
 資料1−3をごらんください。まち歩きのルート図となります。まち歩きは3班に分かれて現地までマイクロバスで移動し、徒歩にて中央ジャンクション周辺の地域特性を確認しました。図面の青の点線がマイクロバスルート、赤の実線がまち歩きルート、約1,000メートルとなります。また、まる1からまる9のチェックポイントにおいて、各ポイントで確認していただく事項について、市より説明を行いました。
 2ページをごらんください。こちらはまち歩きのチェックシートとなります。各ポイントで気づいたことを現地で附箋に書きとめながら、まちを歩いていただきました。
 資料1−5をごらんください。こちらの資料は、9つのチェックポイントにおける附箋の意見等を取りまとめたものとなります。北野の原風景である雑木林や農地、直売所などを今後も残していきたいとした意見等がありました。こちらにつきましては、第2回目のワークショップの開会後、まち歩きの振り返りの中で参加者全員で北野の地域特性を確認しました。
 お手数ですが、資料1の2ページにお戻りください。(オ)、オリエンテーションの3点目、ワークショップ(第1回目)情報提供資料について、御説明いたします。まち歩きに当たり、オリエンテーションの中で外環の取り組みや、新たなふれあいの里(北野の里(仮称))のまちづくりなどについて、情報提供を参考資料1−2により行いました。参考資料1−2につきましては後ほど御確認いただければと思います。
 続きまして、イの第2回目の開催結果についてです。(ア)の日時、(イ)の場所については記載のとおりです。(ウ)の参加者については、地元関係団体より推薦された地域住民23人と、無作為抽出による参加依頼に承諾をいただいた方12人の、合計で35人でした。当日は、開会後、(オ)のプログラムの確認を行い、先ほど御説明いたしましたまち歩きの振り返りを行いました。(キ)のゾーニング(素案)等の紹介です。ワークショップに当たって、東京都から中央ジャンクション(仮称)周辺都市計画道路についての情報提供を行いました。また、ジャンクションふたかけ上部空間等の利用条件について、国土交通省から情報提供を行いました。また、これまでの市民意見等を踏まえたゾーニング素案をアーバンデザインの専門家より紹介しました。
 第2回目のワークショップでは、これまでの市民意見等を踏まえたゾーニング素案をアーバンデザイン専門家から紹介し、ゾーンごとの施設や空間及び活用のイメージなどを6グループに分けて検討しました。情報提供の資料につきましては、参考資料1−3のとおりですので、後ほど御確認願います。
 また、話し合いを支援するため、市立第六中学校美術部生徒3人と、市の新人職員6名が各テーブルに加わり、意見を反映したイメージスケッチを作成しました。話し合いの結果につきましては、現在取りまとめしているところですが、北野の落ちついた雰囲気を維持したまちづくりを行っていくことなどのグループ意見が発表されたところでございます。
 第3回目は、第2回目のグループ意見を踏まえたゾーニング案をアーバンデザイン専門家から紹介し、施設や空間及び活用のイメージをさらに深めていく予定です。資料1の説明は以上です。
 続きまして、報告事項の2番目、イの外環整備に伴う安全・安心のまちづくり連絡協議会(平成28年度第2回)について、資料2のほうで御説明させていただきます。資料2の1ページをごらんください。1の開催日時、開催場所、出席者数は記載のとおりです。2の内容です。(1)、東京外郭環状道路中央ジャンクションにおける今後行われる工事についてです。事業者が開催する工事説明会に先立ち、市から安全・安心のまちづくり連絡協議会に工事内容を説明し、御意見をいただくことを目的に開催したものです。
 2ページから14ページが当日の説明資料で、15ページ、16ページが議事要旨となります。
 それでは、3ページをごらんください。中央ジャンクションにおいて、連結路──ランプシールドトンネルを構築する工事が行われます。青色で塗り潰している区域が国土交通省発注のまる1、東京外環中央ジャンクション北側Aランプシールド工事、まる2、東京外環中央ジャンクション北側Hランプシールド工事、緑で塗り潰しの区域が、NEXCO東日本発注のまる3、東京外郭環状道路中央ジャンクション南側Bランプシールドトンネル工事、オレンジ色で塗り潰しの区域が、NEXCO中日本発注のまる4、東京外郭環状道路中央ジャンクション南側Fランプシールドトンネル工事です。
 4ページをごらんください。まる1の東京外環中央ジャンクション北側Aランプシールド工事です。Aランプシールドトンネルは、関越道方面の外環道本線へのオンランプシールドトンネルです。まる2の東京外環中央ジャンクション北側Hランプシールドトンネル工事です。Hランプシールドトンネルは、関越道方面の外環道本線から中央道、東八道路方面へのオフランプシールドトンネルです。まる1、まる2の工事とも、現在ケーソン工法で立て坑を築造しているところから発進するシールド工事となります。工事が順調に進捗しますと、来年の春ごろ立て坑が完了する予定です。その後、シールドマシンの組み立てを行い、平成29年秋ごろから12メートルのランプシールドトンネルの掘進を行う予定と聞いております。
 5ページをごらんください。今回の説明は、ランプシールドトンネル工事に先立ち、立て坑工事と並行して周辺の環境対策工事を行うものです。1点目です。立て坑側に高さ12メートルの防音パネルを設置します。2点目です。北野中央通り北側に高さ10メートルの防音ハウスを設置します。また、こちらは掘削土砂置き場となる予定です。防音ハウス外周には9メートルの防音パネルを設置します。下段、まる1、断面図のとおり、土砂はベルトコンベヤーで防音ハウスに搬入し、防音ハウスの土砂はランプトラックで西側の工事用ゲートから工事用道路を経て、中央道を利用し搬出する予定です。
 また、防音ハウスの北側、緑色の線で囲まれた区域は資材置き場です。3メートルの仮囲いを設置する予定となっております。
 6ページは、防音ハウス。防音設備の設置イメージです。
 7ページをごらんください。こちらは、平成29年1月から4月の北野中央通り横断箇所の交通安全対策となります。北野中央通りの北側に防音ハウスを設置するため、工事用道路等を整備し、図のような交通安全対策を行うとしています。また、防犯カメラについても新たに3基──うち1基は移設予定ですが、を設置するとしております。
 8ページをごらんください。こちらは、平成29年4月以降の北野中央通り横断箇所の交通安全対策となります。北野中央通り沿道の工事区域拡大に伴い、街路灯等が追加設置される予定です。
 9ページをごらんください。緑の実線がNEXCO東日本発注の東京外郭環状道路中央ジャンクション南側Bランプシールドトンネル工事で、東名高速方面の外環道本線へのオンランプシールドトンネルとなります。オレンジ色の実線がNEXCO中日本発注の東京外郭環状道路中央ジャンクション南側Fランプシールドトンネル工事で、東名高速方面の外環道本線から中央道、東八道路方面へのオフランプシールドトンネルとなります。
 10ページをごらんください。南側ランプシールドの立て坑周辺につきましては、高さ11メートルと15メートルの防音ハウスを設置する予定です。白百合学園通りを横断する工事用車両を減少させるため、右下の断面図のとおり、白百合学園通りの上部をベルトコンベヤーが2本横断する予定です。安全対策としては、防犯カメラ及び街路灯を新設、または移設する予定です。
 11ページは防音設備の設置イメージとなります。
 13ページをごらんください。本体工事の進捗に伴う市道の代替についてです。黄色の実線、市道第184号線が今後工事区域となりますので、代替道路として紫色の実線の道路を整備する予定です。下段の断面図をごらんください。代替道路の幅員は、まる1、断面で車道6メートル、歩道2メートル、まる2、断面で車道5.5メートル、歩道2メートル、まる3、断面で歩道2.5メートルです。まる3、断面につきましては、移動に関する利便性を高めることから、歩行者用道路を整備する提案を市のほうから行っているものでございます。
 15ページをごらんください。5の会議内容の中段、イの意見・要望をごらんください。通学路の指定に関する質問、御意見がありました。この対応については、つけかえ道路の安全対策について、本安全・安心のまちづくり連絡協議会でも適宜確認していくこと、また、安全・安心のまちづくり連絡協議会の意見を学校や教育委員会、警察等に伝え、相談していくことを市から説明いたしました。
 2点目といたしまして、工事用車両は極力市道を通行しないようにしてほしいとした御意見がありました。この対応については、工事用車両は原則、中央道を利用することとなっていることや、一般道横断箇所についてもベルトコンベヤーを使用することにより通行台数を極力抑える計画となるよう、事業者とこれまで調整してきたことを市から説明をいたしました。今後も、安全対策等が適切に行われるように事業者と調整していくことを説明いたしました。
 16ページをごらんください。上段から3つ目の丸印の箇所です。防音パネルが設置されたことによる照度の低下への対策や、防犯カメラの設置等について要望がありました。引き続き、安全・安心のまちづくり連絡協議会の意見を聞きながら、必要な対策について事業者と調整していくことなどを回答いたしました。
 資料2の説明は以上です。
 続きまして、報告事項の3番目、ウの外環事業の取り組み状況について、資料3のほうで御説明いたします。1ページをごらんください。1の用地取得の状況についてです。中央ジャンクション部における平成28年8月末時点における面積ベースでの取得率ですが、96%の用地買収、50%の区分地上権設定の契約が完了いたしました。また、件数ベースの取得率では、97%の用地買収、44%の区分地上権設定の契約が完了いたしました。
 2の現在行われている工事の状況についてです。2ページをごらんください。中央ジャンクションで行われている7つの工事の平成28年11月末時点での状況について御説明いたします。まる1、中央ジャンクション南側ランプシールドトンネル立て坑工事につきましては、こちらはランプシールドトンネル立て坑を構築するもので、中日本高速道路株式会社が担当する工事です。現在、立て坑部のケーソン工事に伴う刃口組み立てが完了いたしまして、平成29年1月より沈下掘削工事を施工する予定でございます。
 まる2、中央ジャンクションランプ橋(下部工)工事につきましては、橋脚の構築等を行うもので、中日本高速道路株式会社が担当する工事です。ヤード内整備及び地下埋設工事などを行っております。
 まる3、東京外環中央ジャンクション北側ランプ改良工事につきましては、ランプシールドトンネル立て坑構築、ランプ部地下躯体構築等を行うもので、防音パネルが設置された工事ヤード内において開削部及び立て坑部の工事を行っております。開削部については、南側では地表面から4メートルまでの1次掘削工事、北側では4メートルから8メートルの2次掘削工事を進めているところと聞いています。また、立て坑部の3カ所につきましてはケーソン工事を進めており、各立て坑部において、深さ約10メートルから20メートルまでの沈下掘削工事が進捗しています。
 まる4、H28東京外環準備他(その1)工事(準備工事)につきましては、新たにつけかえ道路、約290メートルを設置する工事です。ヤード内整備及びつけかえ道路内の地下埋設管工事、こちらは下水道工事になりますが、こちらを行っているところでございます。
 まる5、H28東京外環環境対策工事(準備工事)は、高さ5メートルの防音パネルの設置及び北野中央通り沿いに仮囲いの設置等を行う工事です。ヤード内において測量作業、仮囲い設置などの準備工事を行っております。まる6の東京外環中央ジャンクション北側ランプ工事、及びまる7の東京外環中央ジャンクション北側ランプ函渠工事についてです。これらの工事につきましては、まる3の東京外環中央ジャンクション北側ランプ改良工事に接続するランプトンネルと呼ばれる連結路など、本体構造物を構築する工事です。ヤード内において測量作業などの準備工事を行っております。
 説明は以上です。


◯委員長(伊藤俊明君)  市側の説明は終わりました。
 これより質疑に入ります。


◯委員(寺井 均君)  では、よろしくお願いします。最初に、資料1の準備・運営会議の開催結果ということで、出席者数が19人ということで、少し欠席される方が多かったのかなと思うんですけども、資料1−1の3ページで、構成員が載っていて、2人以上参加予定の方がいらっしゃると思うんですけど、最低でも1人は出ていただいていて、この1から22の構成団体としては1人以上出ていただいているのか、お聞きしたいと思います。
 それと、この参考資料1−3の22ページなんですけども、ふたかけ上部空間等を中心としたゾーニング(素案)ということで出てきて、初めて見た絵かなとは思っているんですが、このスポーツ・交流ゾーンというのが2カ所──何色っていうんでしょうか、オレンジなんでしょうか、ありますけども、今この地域に、あと北野スポーツ広場ですとか、ゲートボール場、北野遊び場広場というものがなくなったかと思うんですけど、この面積というのは、それに匹敵して大きいのか、小さいのか、ちょっとその辺のことを教えていただきたいと思います。よろしくお願いします。


◯都市整備部広域まちづくり等担当部長(小出雅則君)  1点目の準備・運営会議の出席状況について御報告いたします。当日、夜ということもありまして、皆さんにお声がけさせていただきましたけど、御事情があって御出席できなかった方もいらっしゃいました。その中で、東部の住民協議会の方がお二人とも出席ができなかったところはございます。その他につきましては、牟礼中町会の方が御出席できなかったりというところはあるんですが、お二方の構成員をいただいているところについては、どちらかの方に御出席いただいたというような状況でございました。限られた時間の中で調整していましたので、状況については御理解いただきながら、御出席いただけなかった方には資料等を送付させていただいたり、個別に説明もさせていただいているところでございます。
 それと、ゾーニングの資料1−3の関係でございます。こちらについては、平成25年に行ったワークショップで、スポーツ広場が欲しいとか、遊び場広場が欲しいとか、こういうのがあったらいいねっていう御意見をいただいて、方針の中でも検討していくという形で市も示しているものを、ゾーンの中に落とし込んでいるものであります。少年野球ができるような広場がありましたので、そういう広場が落とせる位置に黄色で大きく落としておりますし、おおむね同じような球場を目指しておりますけど、幅等も限られていますので、若干寸法については狭くなっているところもあるかもしれませんけれども、ゾーンとして今お示ししているところは、おおむね前の施設に近いようなものをイメージして落とし込んでいるところでございます。


◯委員(寺井 均君)  ありがとうございます。欠席された、東部の方が2人とも出なかったということで、資料を送っていただいてっていうことが──あと牟礼中ですかね、資料を送っていただいて、その後のサポートはできる体制をとっていただいているっていうことをお聞きしましたので、その辺は丁寧に対応していただいて。今回、ちょっと返答がなくても、どうでしょうかということで、しっかりとサポートしていただけていればなと思いますんで、よろしくお願いします。
 例えば今後もあったときに、牟礼中町会さんとか、構成員になっている方の代理を出すということはできるんですか。この2人とも出れないから、じゃあ、この方でいいですかとか、そういう代理を出すことができるのかどうかっていうことをちょっとお聞きしたいと思います。
 それと、まちづくりワークショップのところで、これも結構42人に対して33人と35人ですから、マイナス9人、マイナス7人という形なんですけど、この欠席されている方はどっちの方なんですかね。地域住民の方なのか、無作為抽出で選ばれた方なのか、その割合っていいますか、ちょっとその辺の人数がわかりましたら教えていただきたいと思います。
 あと、ゾーニングのほうですけども、多分今こういう形で始まったときに、今まであったものは、最低でもできるんじゃないかっていう期待感が非常にありますので、それはなるべく確保していただきたいなと。農・自然共生ゾーンというのが隣にありますので、万が一このスポーツ・交流ゾーンが少し減りそうになった場合は、この農・自然共生ゾーンとの割合も含めて、今後は検討していただければなと思いますので、よろしくお願いします。
 じゃあ、最初の質問だけ。


◯都市整備部広域まちづくり等担当部長(小出雅則君)  準備・運営会議の代理出席のお話ですけど、これは準備・運営会議規則の中で代理が出席できる形になっておりますので、そういう形での中で進めてきたものでございます。
 それと、1回目、2回目のワークショップの出席者の関係でございますけど、無作為抽出の方で御欠席された方は、1回目がお一人で、2回目は全員参加いただいております。構成員の中で地域の関係団体から推薦いただいている方で御欠席されている方がいらっしゃるというところでございます。
 それと、ゾーニングのところの部分でございますけど、今まさにいろんな意見を、素案をお示しして、6つのテーブルから意見が出てきていますので、それをちょっと取りまとめしていっているところです。委員おっしゃるように、全体の中で割り振りができるようなものは、そういう考え方もあるのかなって思うんですけれども、少年野球ができるようなグラウンドについては、縦横の大きさがとれるところっていうのが限られていますので、2カ所ほどの場所しか今のジャンクションの上部ではございませんから、そういった中で大きさも考えながら、どこがいいのか検討していきたいと思います。


◯委員(寺井 均君)  ありがとうございました。代理人でも結構だということなので、さっき言った東部は2人欠席で、そのままという形になってしまったということはちょっと残念なんですけども、ぜひそういう方が出ていただけるように、これからも御説明していただいて進めていただければと思います。
 終わります。


◯委員長(伊藤俊明君)  では、続きまして。


◯委員(野村羊子さん)  それでは、順次確認をさせていただきたいと思います。まず、今ワークショップのメンバーについて、参加者についての質問がありましたが、ワークショップそのものの、先ほど最初の説明の中で1回目、地域関係団体の方たちは22人で、2回目が23人という説明があったかと思います。それで、準備・運営会議も19人ということでしたけれども、これ、通して欠席になってしまった方がいらっしゃるのか、22団体、30人の中でっていうふうなことがあったのかどうか。そして、参加なさった方たちが、参加したことの内容を選出されている関係団体に御報告なさっているのかどうかっていうふうなことについて、どうでしょうか、お願いいたします。


◯都市整備部広域まちづくり等担当部長(小出雅則君)  通して御欠席されている方はお1人いらっしゃいます。今までいろいろとお声がけさせていただいているんですけど、日程がどうしても個々人の日程が合わなかったものですから欠席になっておりますが、ワークショップの資料等についても送付させていただいたり、説明させていただいて、次のワークショップに出たときに違和感なく話し合いに入れるように、事務局のほうでもそういう形ではフォローをさせていただいているところでございます。


◯都市整備部長(田口久男君)  2点目の関係団体への説明ということでございますが、各団体、それぞれおろし方というか、説明の仕方、それぞれあるかと思います。団体の必要に応じて同じ資料を市のほうから提供したり、また団体によってはコピーしてそれをお配りしたりというようなことかと思いますので、市からもそういう団体に対して周知していただくようにというお話はさせていただいているところでございます。


◯委員(野村羊子さん)  わかりました。やはり広く伝えて、皆さんで考えていただく、あるいは皆さんの声を集めて、その団体から出ているっていうふうなことの作業ができるようなことを各団体で考えていただければいいなと思います。
 それで、まちづくりワークショップ、この今回、当日配付された資料が委員会の参考資料として添付されていますけども、この資料は普通の市民の方が見ることができるでしょうか。ホームページで公開等をされているでしょうか、お願いします。


◯都市整備部広域まちづくり等担当部長(小出雅則君)  ワークショップの開催後の記録につきましては、取りまとまり次第公表するようにしておりますので、資料等についてもホームページのほうで上げていきたいというふうに思っています。


◯委員(野村羊子さん)  毎回アップするのか、3回まとめて、その報告書が出た段階でするのかっていうことと、今、この配付された資料は、現状ホームページから見ることができるのかどうかということを、もう一回お願いします。


◯都市整備部広域まちづくり等担当部長(小出雅則君)  既にホームページにアップしてございます。資料のほうは全部ごらんいただけるような形で、まちづくり推進課のホームページにアップされております。


◯委員(野村羊子さん)  ありがとうございます。やはり、初めて見るような資料、今回ファシリテーターというか、専門の方が入ってくださって、いろいろわかりやすい資料というか、あるいは過去の写真と重ね合わせてみたいなこともいろいろ出てきているので、やはりまちを考えるっていう意味で、いろんな方が見て、これを参考にできればいいなと思います。これについて、3回まとめた後でパブコメみたいなことをやるんでしたでしょうかね。一般市民の、このワークショップに参加できない市民の意見の集約の仕方っていうのを、もう一度確認させてください。


◯都市整備部広域まちづくり等担当部長(小出雅則君)  今回、ワークショップを行いまして、ゾーニング案を最終的に何案か、ワークショップの中での提案になると思います。その案を新年度になりましたら、これからどういう形で説明していくのか、今いろいろと検討しているところですけれども、地域の皆さんたちにも説明して、御意見をいただいていきながら、ゾーニング案を1つの案にしていきたいというふうに考えているところでございます。


◯委員(野村羊子さん)  そうすると、その意見のとり方というのは、例えば地域で説明会のようなものをやって、そこで御意見を伺うというような形もあり得るかもしれないし、パブコメのような形で広報し、一般の個人の方から受けるかもしれないしっていう、まだ決まっていないけども、複数案を市民の皆さんに示して意見を聞くっていう方向だと。それは来年度の中で行うと。つまり、ゾーニング案の最終的な1つ案にまとめるのは、来年度いっぱいかけてやるような、そういうスケジュール感だっていうことでもいいですか。その辺、幾つかお願いします。


◯都市整備部広域まちづくり等担当部長(小出雅則君)  来年度にゾーニング案をまとめていきたいと考えています。平成30年度には整備計画を策定していきたいっていうふうに考えていますんで、まず早い段階で来年度、ゾーニング案がまとまってくればいいかなっていうふうに考えています。


◯委員(野村羊子さん)  意見の聞き方はどうでしょうか。今、幾つか伺っていますけども、どういうふうに、いつ、どこでそれが決まるでしょうか、意見の聞き方は。


◯都市整備部長(田口久男君)  ゾーニング案の取りまとめに当たっての全体の市民の方から御意見のいただき方という御質問かと思いますが、まだちょっと具体的に決定しているわけではなくて、先ほど委員さんがおっしゃったようにいろいろな方法があるかというふうに考えています。パブリックコメントも1つでありますし、また、その案をオープンハウスのような形でいろいろ皆さんに意見を聞く方法もあるかと思いますので、そういったところはよりわかりやすく市民全体に説明しやすい方法を今後検討していきたいと思います。


◯委員(野村羊子さん)  できれば、直接市の担当、あるいはこのワークショップを担当してくださった方とかがいて、市民と意見交換をしながら説明していくような説明会というのか、交流の場というか、一応誰でも参加できるような設定を含めてしていただければというふうに思います。一応、それは要望として置いておきたいと思います。
 次に、安全・安心のまちづくり連絡協議会ね、これも割と、多分決まってから余裕がなかったからだと思いますが、出席人数15人でした。これも、多分30人くらいメンバーがいたかと思いますが、ごめんなさい、出席率という形で構わないんですが、これ、どれくらいの欠席というか。これも同様に、内容の周知というか、関係団体への周知とか、あるいは関係団体からの事前の意見、事前に例えば資料配付をして、意見を聞いてこの場に臨むことができたのかどうかというふうなことについて。あと、もう一つ、安全・安心のまちづくり連絡協議会と今回のワークショップの準備・運営会議のメンバーとは重なっているのかどうか。どの程度重なっているのか、いないのかということも、あわせてお願いいたします。


◯都市整備部広域まちづくり等担当部長(小出雅則君)  安全・安心のまちづくり連絡協議会の関係でございますけど、13団体でございまして、22人です。その中に都市整備部の部長が入っておりますので、市民としては21名になります。その中での出席率ということで、これまでも全員なかなか出席いただくのは難しいんですけれども、最低でも15人以上の出席をいただきながら運営をしてきているところでございます。
 これまで開催がかなり早くに決まっていれば、皆さんの日程も調整、もう少し幅がとれてできたと思うんですが、1つは、工事の関係がありまして、国のほうと交通の関係でベルトコンベヤーの設置とか、いろいろと我々も環境対策を事務レベルで精いっぱい国と調整してきているところに時間もかかったりして、決まってからの説明会の御案内になりますので、安全・安心のまちづくり連絡協議会のほうに伝えてからの日にちの日程が少し短かったのかもしれません。それでも、引き続きそういう調整はしっかり行っていこうと思っています。
 準備・運営会議のほうにつきましては、22団体で30名になりますので、安全・安心のまちづくり連絡協議会と重ならないところは9団体あります。具体的には、資料1−1の3ページをごらんいただきますと、3番の新川中原住民協議会、また牟礼中町会、それとあと、14番から18番の団体と、21番、22番の団体については、安全・安心のまちづくり連絡協議会のほうには入ってございません。
 以上です。


◯都市整備部長(田口久男君)  1点、事前にそういったお話があったかどうかという御質問にお答えします。この安全・安心のまちづくり連絡協議会開催前に、役員の方とは当然事前に調整をさせていただきまして、いろいろその時点時点の地域の課題とか、そういったものをお聞きした上で、協議会の課題として当日調整をさせていただいているというところでございます。


◯委員(野村羊子さん)  せっかくそれぞれの団体から出ていらっしゃるんだから、それぞれの団体の中で事前に意見があれば、ちゃんとそれを持ってきていただくとかっていうふうな形で、この場できちっと、本当に地域の課題が出てくるっていうふうな形で、オープンな形ででも、御心配も含めて、せっかく国と東京都とか、来ている場でしっかりと意見が言えるような状態を逆にちゃんとつくっていくということも大事だと思うんです。
 工事の中身ですが、トンネルを掘るための準備ということで、既に立て坑を掘り出していますが、ベルトコンベヤーが道路を横断するっていうのは、今回初めて、ああ、そんなことをするんだっていう。委員会で東名に行ったときに崖線のところから工事現場を見させていただいて、要するに西側を見たときに、北へトンネルが動くほうに白い管が空中を通っているという図を見ましたが、あれも、だから、土砂を処理場に送るためのものだっていうのを聞いて、ああ、ああいうことをするんだと思っていましたが、結局北野の地でもそういうことになるんだっていうことが1つあって。
 実際にこれ、ベルトコンベヤー自体は、道路を横断するところは道路の幅ですけど、全体としては何メートルで、振動とか、騒音とか、土砂を乗せた、これ、かごが動くようなイメージなんでしょうか。それとも、本当にベルトが動いて、その上に土砂がどさどさ、ずっとずっと動いていってっていうふうなのが、管の中で行くっていうふうな感じなんでしょうかね。これは、掘削工事って、まだ先ですけども、実際始まると24時間シールドマシンは動く予定だから、このコンベヤーも24時間動いていると、振動、騒音がずっと出ているっていうふうなことで確認していいでしょうか。お願いします。


◯都市整備部広域まちづくり等担当部長(小出雅則君)  ベルトコンベヤーの長さについてはまだ具体的に示されてございませんので、これから確認していきたいというふうに考えています。
 それと、ベルトコンベヤーの関係の騒音、振動のことでございますけれども、例えば6ページに、防音設備のイメージというイメージ写真が載っているんですけれども、ベルトコンベヤーもむき出しのまま設置するのではなくて、対策をとってから設置するような形で、大きな音が外に漏れないような、そういうものを国と調整しながら設置するように働きかけていきます。詳細については、これからよく事務レベルで調整して、確認していきたいと思っています。


◯委員(野村羊子さん)  2本、多分行って戻るってことに──どういうループを描いて、このコンベヤーが行って帰ってくるのかっていうのは。大泉のほうで高速道路の脇をベルトコンベヤーを通してっていうふうな話で、何かイメージ図を見ましたけども、あれもいろいろすごく工夫していて、こうやってやるんだ、ああやってやるんだっていうのを書いていましたけども、そういう形でぐるぐる動くものですよね。実際内容、つまり設計図をまだ示されていないんでしょうけども、だから、つまり実際にどういうふうになって、どれだけの状況になるのかまだ見えないっていう中で、どこまで対策をとれるかっていうのは、まだ悩むところだねと思いますけども。
 これについては、つまり中身は決まらないけども、とにかく安全・安心のまちづくり連絡協議会で今情報提供し、実際にこれから説明会があるっていうふうなことですよねっていうのが1つ。北側の、つまり北野中央通りのつけかえた道路の北側、畑になっているところに巨大な建物、高さ10メートルの建物──塀の中に建物は見えないんだね、これね。塀が12メートルで、その中に防音ハウスという建物は高さ10メートルだから、塀の中にそれがあると。だから、塀のほうがすごく大きいんだね。敷地全体を12メートルの高さ、4階建ての高さ、道路際目いっぱいにこれができるっていうふうなことで、結構これ圧迫感も物すごいことになると思いますが。これらの説明について、理解としてはそれでいいんですねっていうのが確認ね。今、私があれこれ、こうなんだよねって言った高さのものとか、そういうものはそれでいいんですねっていうことと、これについての周辺住民への説明っていうのはいつになるんでしょうかっていうことを、お願いします。


◯都市整備部広域まちづくり等担当部長(小出雅則君)  構造につきましては、資料2の5ページのところをもう一度ごらんいただければと思います。下側の1−1断面と書いてあるところ、断面図をごらんいただければよりわかりやすいんですが、北野中央通りを挟んで、南側は12メートルの防音パネルが、5メートルの防音パネルの外側に設置されます。さらに、北野中央通り北側のところでは、10メートルの防音ハウスの外側に9メートルの防音パネルが設置されるという形です。
 これは、工事用ゲートというのが上に平面図で書いてございます。このゲートのところを搬出する土砂がここを通って中央道に向かうためのゲートなんですけど、積み込み等もございますので、防音ハウスの外側にも工事用道路があるんで、ここは9メートルの防音パネルで囲っているというふうに聞いています。
 それと、説明会の関係ですけれども、1月以降、説明会を開催するということで、国のほうは準備をしております。まず、その前に、安全・安心のまちづくり連絡協議会で御意見をいただいて、説明会にさらに反映させていく内容を、この間も協議会のほうで意見をもらったもので、反映させていくべきものを反映させた資料にして地域のほうに説明していきたいということで、今回の安全・安心のまちづくり連絡協議会は開催されたものです。


◯委員(野村羊子さん)  構造についてはわかりました。防音パネルが北側は9メートルと。だから、トラックに土砂を積み込むのは防音ハウスの中でダンプに積み込んで、防音ハウスのダンプが出入りできるような出入り口があり、さらに工事用ゲートを通って、南側を抜けて、中央高速に入っていくということですよね。この、たしか準備会のときにも話題になっていましたが、日に何台ダンプがこの北野中央通りを横断するのかっていう、そこは非常に危ういんじゃないのかっていう話がありましたが、ここで確認をしておきたいんです。ダンプ、1日何台っていうふうな計画でしたでしょうかね。お願いします。


◯都市整備部広域まちづくり等担当部長(小出雅則君)  実際にシールド工事が始まって、残土がどういうふうに出ていくのかっていうのは、これ地域の方からも安全・安心のまちづくり連絡協議会のときに御質問がありましたけれども、まだそこのシールド工事の進め方っていうのは、私どもでも事務レベルの中でも説明を受けている段階ではございません。まだ事業者のほうで、やっぱり搬出先の問題もあろうかと思いますから、受け入れ先とか、そういうのを勘案しながら、これから決まっていくと思いますので、1日何台ここを横断するのかっていうのははっきり申し上げることはできません、現段階ではですね。
 ただ、アセスの中で、吉祥寺通りの一般通行量は200台っていうことがアセス上言われています。そういうこともあって、全然通れないっていうわけにはいかないとは思うんですけれども、横断をするところが通行に当たるのかどうなのかっていうことはあるんですが、しっかりと横断する箇所において安全対策がとれるように状況をよく確認しながら、危ないような状況とか、そういうような状況が発生しないように地域の方たちとも連携をとって見守っていきたい。対策が必要なものは要望していきたいというふうに考えています。


◯委員(野村羊子さん)  両側がカーブしているところで、どっちにしろ見通しの余りよくないところでみたいなところなので、本当にどういうふうになるんだか。北野中央通りは通らないでくださいって言ったほうがいいんじゃないのかってくらいの頻度になるんじゃないのかなと、ちょっと心配していますが、シールド工事なんかしなければこんなことはなくてもいいんだと思いますけど、とりあえず言っておきます。
 もう一つ、南側、この資料の9ページ。北側の資料は、4ページに北側のランプトンネルの概念図、こういうふうに、ここにランプ、通りますよというピンクのと青のとあります、AとH。つまり、ランプが8本あるから、AとHと、間に全部それぞれあるんだと思いますが、その先に地中拡幅部のイメージが場所として示されています。今、計画として、あるいは工事の発注として、この地中拡幅部の手前までが工事発注の中身でしょうか。それとも、地中拡幅部の中に及ぶまでが工事発注されているのかっていうのと、同じく9ページに、緑とオレンジの線がありますが、これ地中拡幅部の場所が示されていないんですね。ここも、やはり200メートルだか、300メートルだか、地中拡幅部があるはずですが、それについてはどういう状態なのか。
 これ、事業者が図面を作成しているのか。できれば、説明会で配付するときには、ここにちゃんと地中拡幅部のイメージの枠、これ、都市計画で決まっていますからね、図面を落とせるはずなので、そこをきちっと入れたものをつくっていただきたいのですが、いかがでしょうか。


◯都市整備部広域まちづくり等担当部長(小出雅則君)  ランプシールドトンネルの範囲ですけれども、これ地中拡幅部は含んでおりません。手前までになります。地中拡幅部が4ページのほうは記載されておるんですけれども、9ページのほうは記載されていない。そこら辺がちょっとわかりにくかったのかなとは思いますが、説明会を開催するときには、そういったことも、きょう御意見をいただきましたので、地中拡幅部は含まれていないんだっていうところが明確にわかるように、国のほうともう一回、再度調整するようにいたします。


◯委員(野村羊子さん)  地図のところにちゃんと地中拡幅部──その地中拡幅部っていうのが、実際はどれだけのサイズのものかみたいなものも、本当はきちっと説明をしていただいたほうがいいなと思いますが、先にそれだけ。次の予定としては巨大なものを掘るんだっていう、地面の中で倍のサイズに広げるんだよっていうふうなことが、本当に博多と同じようなことが起きるんじゃないかと心配していますが、そういうことをしっかり住民の皆さんに伝えて、理解していただくことが必要だと思いますので、そこもしっかり書いていただくように、ぜひやっていただくようにお願いしたいっていうふうに思いますね。
 11ページに、白百合女子大通りですかね、やはりベルトコンベヤーがあれするっていうんですけど、ここはダンプは道路を横断しないで、直接中央自動車道に入るっていうことでいいですよね。でも、やはりベルトコンベヤー、ここは2列にあるっていうのは、立て坑が2つあるから、2本のベルトコンベヤーでいくんだっていうことですよねっていうことでいいでしょうか。


◯都市整備部広域まちづくり等担当部長(小出雅則君)  土砂ピット、土を覆う防音ハウスの中で土砂の積み込みを行いまして、こちらの道路を通って中央道に乗るための工事用の道路に入っていくと聞いております。実際にここの白百合学園通りを横断するのかどうなのかっていう、今お問い合わせですけれども、横断するかどうか、ちょっと今確認しているところでありまして、済みません、またよく確認してお答えさせていただきたいと思います。


◯委員(野村羊子さん)  いや、白百合女子大通りを通らないために橋をかけたんじゃなかったんだっけっていう気がしますが、わかりませんね。その辺も含めて、要するにここ、かなり広い地域が、ここも工事用の仮囲いになっているわけで、その中にそれなりのスペースがあるのかなと思って、そこから中央道に直接入るのかなと思っていたんですが、じゃあ、そこはきちっと確認して。まだすぐではないですよね、これ、さっきの説明でいくとね。
 済みませんね、確認しますが、実際に掘り出すのは来年の秋以降、再来年ですかね。土砂が搬出されるという事態が起こるのはいつの予定か、もう一回ちょっと確認します。


◯都市整備部広域まちづくり等担当部長(小出雅則君)  まだ立て坑をこれからつくるところなので、今の段階では本当に大きな予定という形で聞いておりますけれども、順調にいけば春ぐらいに立て坑が完成するだろうと。その立て坑が完成した後に、シールドマシンの組み立ての工事がやはり半年ぐらいかかりますので、一番順調にいけば秋ぐらいにはシールドマシンの発進ができるような準備も整うんじゃないかと思います。
 ただ、その前に用地のほうの取得、区分地上権の関係のが出てきますので、そういったものが全部条件が整って工事のほうが始まっていくと思います。今のところでは、そういう説明で聞いているところです。


◯委員(野村羊子さん)  工事の進みぐあいからだけでいけば来年の秋以降ということで、今の工事の中身的な話については、それまでに明確になって説明がされるというふうなことですよね。住民の方にもちゃんとその都度説明があるというふうに思っていていいですねって、確認をしたいと思います。
 それで、実際には、だから区分地上権、それはまたその次の話になりますが、資料3のほうの進捗状況の話になりますが、現在、区分地上権はまだ半分ということですので、これが終わらなければトンネルを掘り始めることができないっていう理解でいいですか。


◯都市整備部広域まちづくり等担当部長(小出雅則君)  今の1点目の市民の方への説明の関係ですけれども、シールド工事については、シールド工事の説明会が開催される予定ということで今調整していますので、大きな工事ごとにしっかりと市民の方に説明するように、国のほうには求めていきたいと思っています。
 区分地上権の設定につきましては、今高速道路会社のほうと国のほうで設定を進めていますけれども、区分地上権が設定されなければ、やはりその下のシールド工事をするのは難しいんじゃないかなっていうふうに考えていますけれども、改めて、きょうも御質問をいただきましたので、確認をしっかりして、またお答えいたします。


◯委員(野村羊子さん)  だって、土地を買わないで、そこを工事って、普通できないんだから、区分地上権は普通に権利関係でいえば、それは無理でしょうと思うんですが。いや、そんなことを言ったら、地権者の方々、またわけがわからなくなるからちゃんと答弁してほしいですが。現実に、8メートルから40メートルの間にトンネルが来る予定の方々が区分地上権を設定される。登記簿登記を、分筆をして、それが第一抵当権になるような登記の仕方をしなければいけないというふうなことで、実際にそれも、例えば高圧線であれば毎年使用料が払われるのに、今回は補償ということで単純に終わってしまうと。
 実際に地下にトンネルができて、思ったように今までの価格で家が売れないかもしれないけども、その分のものは影響がないと考えるとしか言われなくて、全然そのことの考慮のない補償額だというふうに、今の条件の中で、とても納得ができない。あるいは、買い取ってほしいけど、それは買い取るとは言ってくれないというあたりで困惑している方も含め、いろいろな状況があると聞いています。
 市のほうはどの程度地権者の方の状況を把握をしているのかっていうふうなことと、周辺の方たちに今家屋調査の件がいろいろ入ってきていますけども、その辺について、市はどの程度市民をサポートしていると言えるのか、どのように考えているのか、お伺いしておきたいと思います。


◯都市整備部広域まちづくり等担当部長(小出雅則君)  区分地上権の設定については、地区公会堂等で地権者、個別に説明のほうをこれまでも何回かしております。市のほうも、国と事業者等と一緒に、説明会のほうはオブザーバーでできる限り同席するようにいたしまして、市民の方の抱えている状況とか、お困りのこと、そういったことを我々のほうでも国と一緒に考えていくような形で、直接の取得とか、そういうことはいたしませんが、お困りになっていること等、相談があれば乗っていくような体制はとっているところでございます。
 また、家屋調査につきましては、第一義的に今高速道路会社のほうが進めておりますので、そこを状況を確認しているところでございます。具体的にお困りのことがありましたら、市のほうでも市民の方の御相談には乗りますけれども、今のところ、家屋調査に関して個別に御連絡いただいているものはございませんので、引き続き家屋調査の状況については確認していきたいと思っています。


◯委員(野村羊子さん)  区分地上権のほうは本当に個別の権利、それぞれの方のいろいろな権利があって、それぞれのお考えがあって、それこそ自分の人生の中でどういう選択をするか、御家族の中のことも含め、いろんなありようの中で考えるしかない。でも、非常に、ある意味で権利侵害にならざるを得ないような事態になっているなっていうふうに思うんです、今の区分地上権の設定のあり方がね。
 そのことがいろいろな形で今後も制約が続くっていう状況の中で、しかも今回の博多のようなああいう事故が起こって、自分の家がそういう可能性のある工事──何カ月か、1年か2年かわかりませんけど、その間の工事と、工事の後の不安とっていうことについては何の対応もないわけですよね、家屋調査するだけで。家屋調査についても、1年後に何かあったら調査しますよくらいの話で、被害があったことを、その被害として認定するのかどうかって、非常にあやふやな状態の説明しか聞けないので、家屋調査そのものも非常に不安だというふうなことも含め、なかなか市民の方の安心が得られない状況っていうのが、今の状況の中で続いていると思うんです。
 やはり市民のほうに寄り添って、ちゃんと相談を受けるなら受けられるんだっていうことをね。特に家屋調査の件について個別に相談はないって言いますけど、市に相談できるんだって市民が思っているのかどうかっていうね。いきなり調査会社の人が訪ねてきて、何か言われて、わけわからなくなって困っちゃったっていうふうなときに、例えば市に電話して、これ、一体何ですかって聞いていいのかって。そういうことすら、わからないわけですよ。そのときにおろおろして、終わっちゃって、困っちゃった。何か言われて、押し切られるようにうちに入れたけど、よかったんだろうかみたいな。ちょっと待ってください、みたいなね。
 そういう理解でしていただいて大丈夫なんだろうかとかいうことも含め、ここと、ここと、こういう調査の仕方で大丈夫なのかっていう専門的なアドバイスなんかが欲しいとかって思っている方もいて、そういうようなことも含め、市が相談に乗れるんだっていうふうなことをもっとちゃんと広報してもいいんじゃないかと思うんです。家屋調査はこの区分地上権だけじゃなくて、全部、今は、だから井の頭のあたりでも進められているようですけども、実際に、家屋調査、今どの地域で、どこまで完了しているのか、していないのか、みたいなことっていうのは報告を受けているんでしょうか。
 多分、年度内にある程度取りまとめるっていう事業者の委託契約は中でありますけども、いろいろあって、調査会社が来たときに断ったけど、その後、やっぱり受けたほうがいいらしいんだけど、どうしたらいいんだ、みたいなね。そういうような話も含め、市がちゃんと家屋調査って何かということを含め、説明をする、あるいは相談に乗れるんだっていう、そういう場があるなり、広報するなりっていうふうなことを、やっぱりちゃんと知ってみてもらったほうがいいと思うんです。国や調査会社っていうのは市民にとってはよくわからないものだし。
 そういうようなことを含め、家屋調査への対応っていうことをもう一回ちゃんとしっかり見ておいてもらわないと、困るなと思うんです。その辺について、今どういうふうになっているのか、あるいは進捗状況をどのように把握しているのかということを、わかればお願いします。


◯都市整備部長(田口久男君)  私のほうから、1点目の家屋調査の市の対応ということについて、お答えいたします。基本的にこういった工事に伴う家屋調査というのは事業者の責務で行うべき内容で、例えば市の工事でも、必要があれば、そういった対応をさせていただいているところでございます。今いろいろ御指摘いただいた部分、委託されている調査会社のほうの説明が十分でない、丁寧でないところがあるのかもしれないということで、その点については、市のほうから、国、またはNEXCOのほうに、しっかりその辺のところを適切に行うように再度働きかけ、要請していきたいと思います。
 丁寧な対応をすることが、やはり基本だと思います。御指摘のとおり、それぞれ家屋の方は初めての経験の方が多分ほとんどだと思いますので、説明がその部分、足りていないのかという部分もあるかと思いますので、何のためにこういう調査をして、実際に影響がなければ、それで済むことなんですけれども、そういった場合の因果関係をしっかり確認するための調査だっていうようなことを、しっかり説明を再度するように伝えていきたいと思います。
 市のほうも、市民の方から御相談があれば、一般論でお話しするしかないとは思いますが、考え方とか、そういったことは、外環担当という部署もつくっておりますので、そういった中でしっかりやっていきたいと思いますが、基本的には、第一義的には、事業者のほうがしっかりやるべきということで、特に市から直接広報するという考えはございません。


◯都市整備部広域まちづくり等担当部長(小出雅則君)  家屋調査の状況についてお答えいたします。三鷹市内全体で2,000軒程度というふうに聞いておりますが、幾つかの地域ごとに分かれておりまして、仙川以南の地域、こちらの800軒ほどの対象のうち、軒数ベースで約95%が完了しております。平成28年度下半期までに完了させるということで、今進めています。
 また、中央ジャンクション地域、こちらが予定軒数200軒のうち、こちらも軒数ベースで95%の部分が完了していると聞いております。
 また、中央ジャンクション以北の地域、この地域、おおよそ1,000軒ほどございますが、この地域が平成28年度上期から平成29年度下期までということで、まだ進捗率としては軒数ベースで約25%というところで取り組んでいるところということで聞いております。


◯委員(野村羊子さん)  そうですね。今、井の頭のあたりの方々からいろいろ話が上がってきているところなので、その辺も含めて対応を。やはり、やりますよっていう案内が、紙が入ってくる。それは、やっぱり、でも、投げ込みチラシと同じような扱いにしか見えないっていうこともあり、町会長さんのところに行って了解をとるっていうことだけでは、やっぱり市民の理解を得られないんですよ。これ、何のため、誰がやっているのというところから始まっちゃうわけだから。
 本当は、被害を受けたときのあなたの権利を保障するためのものですよっていうふうなことをきちっと言っておかないと。しかも、日中突然来て、わけがわからなくなっちゃうとかいうふうな、突然訪問されて、その場で説明を聞けって言われても、覚悟がないわけですよ。全然構えがないところに来て、わあっと言われても、わけがわからなくて断っちゃうみたいなね。後で、またどうしたらいいんだって、あたふたするっていうふうなこともあるわけで。
 だから、説明する場をもっとちゃんと設定して、そこに来れる人が来て、そこである程度把握していくとか、もう少し小さいグループ単位で対応していかないと、一体何のためにやっているのかって。せっかく家屋調査するんだっていって、それだけ危険なのか、みたいな不安の声も逆に上がっちゃったりもしますけども、この家屋調査そのものは、今まで過去のオープンハウスみたいなところで、市民の人たちが、やっぱり心配だからちゃんとやってくれっていうことを言い続けて実現したような部分もあるのでね。そういう側面もあるので、ちゃんと市民の権利が守れるような対応と、そして、95%完了した方々も、ちゃんとその資料を保存して、将来的に何かあったときに対応できるようなものなんだっていうことを、きちっとそれも周知していく必要があると思います。
 事業者の責任においてやるべきだっていうことですから、事業者にちゃんとやるように、市がきちっと要望を出していってほしいと思います。
 それで、本当に陥没事故が起こって、不安が高まっているっていうことがあります。年度内に博多のほうは有識者会議の結論を出すような、報告を取りまとめるような話を報道で聞きましたけども、やはりそのことをきちっと市民の皆さんに知らせる場を、市としてつくっていかなくちゃいけないんじゃないかと思うんです。不安の中で皆さんいて、あんなことがやっぱり起きるんじゃないか。あれだけ大きい穴があいちゃったら、うちはやっぱり飲み込まれちゃうだろうっていうふうな不安の中で、余計に家屋調査を受けるのか、受けないのかなんて、わけがわからなくて、どんどん混乱していくっていうことがあるんですよ。
 なので、そういうことも含め、博多の状況はこうですよみたいなことも含めて、それこそ市の外環のところに、向こうの有識者委員会なりの議事録がもし出ているとしたら、ちゃんとリンクを張るとか、わかるような周知のあり方っていうのは必要だと思うんですが、市がちゃんと結論が出せたら、それをちゃんと説明する、広報するくらいのことは必要だと思いますが、その辺についてはどうでしょう。


◯都市整備部長(田口久男君)  福岡市の地下鉄の工事事故の関係でございますが、今委員、御指摘のとおり今検証を進めているところということで、その結果が明確に出た時点で、その内容がこの外環の工事の事業とのかかわりがどうかっていうことを、まずは確認する必要があるかと思います。
 その上で、今御指摘があったような、市民の方が抱くような不安につながるようなことがあれば、それはきちっと外環の事業者として、そういう不安を払拭するような説明をしっかりしてもらう必要があるのかなというふうには考えております。
 ですから、今の時点では、それをすぐ説明を行う場を今調整して、設定するということではありませんが、市としても、ですから、そういった懸念、不安につながるということであれば、それはしっかり説明してもらいたいというふうには考えているところです。


◯委員長(伊藤俊明君)  済みません、ちょっとここで、質疑の途中ですが一旦休憩をしたいと思いますので。11時10分まで休憩します。
                  午前11時02分 休憩



                  午前11時10分 再開
◯委員長(伊藤俊明君)  それでは、委員会を再開いたします。


◯委員(野村羊子さん)  済みませんね、トンネルが陥没するということが、博多でのことが、外環の工事とのかかわりが明確になればっておっしゃいましたけども、現実にどういう工法であれ、地面の中で切り開いて工事をしなくちゃいけないっていう実態の中で、市民の方の不安は、たとえあそこでNATMだ何だっていう説明が、報道の中である程度あったとしても、不安は変わらないわけですよ、トンネルが陥没しちゃうんだと。
 それこそ知れば知るほど、慎重にやっていて、センサーを先に出して調べながらやっていたなんていうことを知ったとしたら、余計にやっぱりだめじゃん、みたいな気になるっていうあたりの、その不安をどう受けとめるかっていうことなので、事業者が簡単に説明するとも思えないし。だから、市がどういうふうにそのことについて市民の不安を受けとめるかっていうところが問題なんですと、私は思っています。それについて、もう一回お願いします。


◯都市整備部長(田口久男君)  今市民の方の不安ということで、かかわりって、ちょっと私の表現がよくなかったのかもしれないんですが、そういったことも含め、例えば全然工法も違って、原因も違うと。そうあっても、今御指摘のとおり、市民の方が不安に思う、そういうことを含めて、実際の工法が外環のほうで決まったら、例えばそれが全然違う場合でも、それは大丈夫なんだというような説明は当然、福岡との違いっていうか、そういったことも含めて説明する必要はあるかなというふうには思っております。
 したがいまして、先ほど申し上げましたように、検証がしっかり明確になった時点でそういったことをきちっと、市としても求めることはしっかり求めていきたいというふうに考えております。


◯委員(野村羊子さん)  地中拡幅部の工法がまだ決まらないっていうことは、東名のほうでもやっぱり同様にいろいろ課題があるし、結局似たようなことで、地層との関係でなかなか困難という話も含め、あると思うんです。工法が決められないっていうこと事態が大変困難な状況なんだろうというふうに思うし、だから、工法が決まったらということではなくっていうふうなことは思うんです。
 現実には、博多の工事は駅前で巨大な穴──27メートル掛ける30メートル、あいちゃったから、耳目を集めて報道もたくさんされましたけれども、中央環状とかでも陥没が起こっていたりとか、いっぱい陥没のいろんな事例はあるわけですよね。そういうようなことに対して、どのようにきちっと対応していくのかっていうと、今やっぱり事業者のほうはそういうことはしていないし、やっぱりその不安を受けとめるっていうことになっていないと思うんです。そういう陥没に対する不安が現実にあるっていうふうなことの状況の中で、きちっとそういうことを説明する場を、やはり市は持つ必要があるんじゃないか。
 市が、じゃあ、どれだけ陥没事故の情報を集めていて、それについて分析しているのかっていうふうなことは何か言えますか。そういうことをしているから、外環と違うから大丈夫だって判断しているんだっていうふうなことが言えるんでしょうか。


◯都市整備部長(田口久男君)  市がこの福岡の事故を受けて、やはり専門的な検証となりますと、深い検討が必要なので、本当に専門家に委ねる部分は出てくると思います。ただ、市もこの事故が起きた当日、すぐに国に連絡をして、こういう事故が起きて、外環の工事のほうのこともどうなんだっていうことも、すぐには出ないということはわかっていながらも、連絡をして、きちっと検証をしてやるべきだっていうことは伝えてありますので。
 そういう中で、市も技術的な部分、先ほど言ったように、本当に専門的な部分は難しい部分はありますけれども、市としても、技術的な、論理的なところはしっかり確認をしていくっていうことは必要だと思っていますので、市の中で情報を集めて、考え方とか、そういったことは技術者としての整理はしていきたいというふうには考えております。


◯委員(野村羊子さん)  わかりました。集めた情報をできるだけ市民に提供していただきたいと思います。どういう形で提供するかっていうのを考えていると、全然──だから、提供できなくなるっていうことになりかねないので、できるだけ、こういう情報があるっていうふうなことも含め、あるいはこういうレベルで検討しているんだっていうふうなこととか、そういうことも市民にわかるように、ぜひ広報を検討していただきたいと思います。
 そうですね、集めた情報を市民にどう提供するかっていうことについて、もう一度お願いします。


◯都市整備部長(田口久男君)  第一義的には集めた情報を、そういったものを説明するのはやはり事業者のほうだと考えております。市として、それが公表すべき情報を得られるのかどうか。全体的にいろんな情報は多分国のほうも集めてきていますので、その中で第一義的には国がその情報を、得た内容を説明するものだと考えております。市としては、そこを確認しながらやっていく役割があるのかなというふうに考えているところです。


◯委員(野村羊子さん)  市の姿勢はわかりましたが、やはりちゃんと、どれだけ情報を提供できるかっていうことを含めて、その情報提供の場もつくって、市民の意見、不安も聞きながら、受けとめながらっていうふうなね、それもやはり市が持つ。責任持った回答はできないかもしれない、それは国がやることだっていうようなことで、だけど、声を受けとめるっていう場を、やっぱり持ったほうがいいと私は思いますので、それについてはとりあえず要望としておきます。ありがとうございました。


◯委員長(伊藤俊明君)  では、続きまして。


◯委員(大城美幸さん)  今のことにも関連するんですけど、福岡の地盤沈下は11月8日、その後、ワークショップで11月27日、そしてまちづくりワークショップも11月16日に行われています。その中で福岡の事故の不安の声が上がらなかったのかっていうことと、先ほど来の家屋調査の件のときにも、お困りのことで市に相談があれば対応しますっていう御答弁だったんですけど、市民は市がそういう相談とか、市民の声を聞いてくれるっていうふうには思っていないから、電話するわけないですよね。
 ですので、やはりこの外環道の地域の人たちが福岡のニュースを見て、すごい不安に思ったと思うんですよね。でも、それを受けとめる窓口として、一応都市整備部の、お困りのこととか、御相談がありましたらっていうことで窓口が開かれていれば、私は殺到したかもしれない。殺到したとしても、それはやはり市が受けとめて、市民の声をどれだけ聞いて、その不安を解消する努力をすることが必要かなって思うんです。
 だから、先ほどの答弁では、市として広報する考えはないっていう、この相談窓口の件でそういう御答弁だったんですけど、やはり広報をして市民の声を聞く姿勢がありますよ、お困りのこと、御不満なこと、不安なこと、聞きますよっていうことはやはり広報すべきだと思うんですが、いかがでしょうか。


◯都市整備部長(田口久男君)  広報のあり方っていうか、あれなんですけども、例えば先ほどの家屋調査について、それを事案として広報するというところは考えていないという答弁をさせていただいたんですが、外環にかかわらず、いろいろな事案があって、市民の方、わからない部分、当然いろいろな専門的なこととか、初めてのこととかあると思いますので、それは、窓口としてはそれぞれ聞いていただいて──直接市が答えられないことも、先ほどの家屋調査、実際に市がやっている部分でない部分であるかと思いますが、それは市が答えられなければ、当然事業者のほうにそれを伝えて、市民の方がお困りですというようなことは、そういったことは当然今窓口の中でも実施させていただいているということで。
 広報のあり方についてですけれども、先ほど答弁しましたように、事業者にもうちょっとそういう丁寧な部分を求めつつ、その中で市に相談があれば、そういった形で対応をしていくということは、引き続きやっていきたいというふうに考えております。


◯委員(大城美幸さん)  家屋調査はもちろん事業者がやるべきことだけども、でも、その家屋調査の意義とか、そういうことについて市が広報するっていうこともできないんですか。それはそれ、今家屋調査のことは、そういうことでの質問。
 それと、介護保険だとか、市民がいろんなことで考えていることで、それぞれ担当部署に直接相談に行ったりとかするかもしれませんけど、どこに行けばいいんだっていうのがわからない場合もあるわけですよね。それと、外環道に関連して、やっぱり外環についての不安なことや、お困りのことや、お悩みのことがありましたら、こちらの窓口へどうぞっていう広報をして、当然区分地上権だとか、いろんな計画の中で具体的な工法についてまだ決まっていないから答えられない部分だとか、いろいろあると思います。
 だけど、市として市民の声を聞く、受けとめるっていう姿勢を示して、一応お伺いして、受けとめますという窓口を設ける必要があるんじゃないでしょうかと思うんですが、いかがでしょうか。


◯都市整備部長(田口久男君)  家屋調査も含めて、事業そのものの責任主体は事業者にあるということで、そこは事業者が責任を持ってやるべきところでございます。
 ただ、今御指摘のありました外環に関するいろいろな不安とか、悩みとか、わからないこと、それについては、ちょっと広報のあり方にもなるかとは思いますが、外環に関することっていうことで、都市整備部の中でそういったセクションを置いていますので、そこに相談していただくということで考えているところでございます。


◯委員(大城美幸さん)  やはり、市民の不安を払拭する努力っていうのは、私たち議員もそうですけど、市側がそういう姿勢を示していくということが大事だと思うので、ぜひお気軽に、敷居高くなく気軽に電話して聞ける、気軽に不安が言えるっていうような窓口として設置をしていただき、広報して、広く市民に利用されるものになってほしいなと思うので、御検討ください。
 安全・安心のまちづくり連絡協議会の、先ほど来、出席者の問題が出ていましたけど、この資料でも、次回の安全・安心のまちづくり連絡協議会は1月から2月ごろ。先ほどの説明でも、たしか──日にちも決まっているんですか。安全・安心のまちづくり連絡協議会。ワークショップのほうは3回やりますよって、最初から日にちが決まっていますよね。そうすると、日程をあけられるわけですよ。1回目は、ちょっと予定が入っていたからだめだったとしても、2回目、3回目っていうと、最初からそれを優先的に日程を入れて、あけることができるから、出席率も高くなるかなと思うんですけど。
 会議を開いたときに、次回の日程が決まっていないと、どれくらいのスパンで、じゃあ、1週間とか2週間後ぐらいに、あと10日ぐらいでやる会議をやりますよっていうお知らせだったり、各団体から出席している人は、先ほども話がありましたけど、団体の意向とかを持って会議に参加するためには、やはり事前の話し合いとかも本来ならした上で、自分だけの意見ではなくて、みんなの声を届ける、会議に出席するのが望ましいというふうに考えると、やはり会議、せめて1カ月前ぐらいにわかっていないといけないんじゃないかと思うんですが、その辺の努力っていうのは、以前にもそういう議論はあったと思うんですが、どうなんでしょうか。


◯都市整備部広域まちづくり等担当部長(小出雅則君)  私どもでも、できるだけ早い段階で安全・安心のまちづくり連絡協議会の委員の皆さんにはお伝えするように、今までも取り組んできておりますし、これからもその気持ちは変わらないんですが、工事のほうのスケジュール等の調整をしながら進めてきている部分もございますので、できるだけ早い開催をできるように。今までも決して参加人数が少ないっていうわけではないんですね。ですけど、できる限り本当に参加いただけるように、引き続き取り組んでまいりたいと思います。


◯都市整備部長(田口久男君)  1点、今の部長の答弁に補足させていただきますと、実際に案内、周知は、やはり直前になっちゃった部分はあるんですが、開催については確定というところではないんですが、各委員さんのほうには1カ月ほど前ぐらいから電話で丁寧にいろいろ説明させていただいて、調整をした上で日程を確定していくというような作業は行っているところです。
 ただ、今御指摘ありましたように、さらにそういったところを皆さんが出席しやすいように取り組みを進めていきたいと考えております。


◯委員(大城美幸さん)  どんなことを議論するのかっていうことの説明を1カ月前にしているということの理解でいいんでしょうか。
 そのときに、日程も大体1月の第3週ごろを、会議、予定していますよとか、そういうことが伝わっているんでしょうか。


◯都市整備部広域まちづくり等担当部長(小出雅則君)  内容については、やはり1カ月前の段階になりますと、細かいところまでは当然お話しするのは難しいですが、やっぱり大きいお題目、どういう議題でっていうようなところぐらいの中で伝えられる範囲内で、案件案件ごとに違いますけれども、できる範囲で最大限伝えています。
 日程についても、大きいくくりの中でありますけれども、お伝えするようにしています。


◯委員(大城美幸さん)  繰り返しになりますけど、やはりその団体、組織を代表してそこに参加する人が責任持って発言できるっていうか、そういうためにも、やはり事前の資料なり、会議の審議する中身っていうのはなるべく早くお知らせをして、意見が言えるように御配慮をいただきたいと思います。
 それで、最後っていうか、参考資料1−1で、ワークショップのほうなんですけど、7ページにスケジュールがあります。それで、以前にいただいた北野の里(仮称)まちづくり方針の位置づけのスケジュール表でも、まちづくり方針の次に北野の里(仮称)まちづくり整備計画っていうふうになっていて、このきょう出されたところでは、まちづくり整備計画との間に地域の皆さんとの話し合いっていうことが入っていて、これが現在の段階ですよっていうことで、ワークショップをしていることを意味しているのかなと思いますが、先ほども、ワークショップの後、先ほどの話を聞いていると、この平成29年度にゾーニングを決めて、平成30年度にまちづくり整備計画をつくるということが御答弁の中でありました。
 地域の皆さんとの話し合いとまちづくり整備計画との間に、もっと細かな町会ごとなり、学校、PTAや生徒の意見も聞くのかとか、どういう説明をして意見聴取していくのかっていうことが、さらにそこに入ってくるのかなって思うんですが、そういう認識でよろしいでしょうか。


◯都市整備部広域まちづくり等担当部長(小出雅則君)  こちらのスケジュールにつきましては、北野の里(仮称)まちづくり方針の中でお示ししたスケジュール、こういう形で方針の中で取り組んでいくというものを、こちらの中で抜粋してお示ししたものでございます。新しい考え方を出したというものではないんですけれども、整備計画を策定するまでにはワークショップも含めて話し合いをしていきますという、そういう位置づけです。
 ただ、委員おっしゃるように、これからどういう具体の話し合いがあるのかっていうところまでは今回御説明していないので、それは改めて我々の中でも、事務レベルの中でよく検討して、皆さんにこれからお示ししていきたいというふうに思います。


◯委員(大城美幸さん)  2月の何日かに、3回目の会議を開いて、そこでゾーニングが決定されるのかなって、案が出てくるのかなっていうふうに思うんですよね。そうすると、平成29年度がここで話し合われたことを地域で議論して、1つのものにまとめて、まちづくり整備計画のほうに結びつけていくっていう取り組みになると思うんです。
 そうすると、今12月議会ですから、次の3月の議会の、次のこの委員会では、2月のまとめの報告書が出てくるのかと思うんですよね。じゃあ、そのときにはどういう方法で、地域住民、三鷹の市民にゾーニングがこういうふうに決まりましたよっていうことでの説明会をする、パブリックコメントをする、PTAでも意見を聞く、学校の子どもたちからも直接意見を聞きますとか、そういう意見聴取のやり方については、3月のときに出てくるというふうに考えてよろしいでしょうか。


◯都市整備部長(田口久男君)  先ほど今後の進め方、担当部長のほうから説明があったとおりなんですが、この今御指摘のあった7ページのところを見ていただくと、地域の皆さんとの話し合いの下に用途地域の見直し等と表記させていただいています。ゾーニング、先ほど来話があるように、3月の時点でまとめていただいて、提案をしていただくわけですよね。それはまだゾーニングの案ということで、それを受けて実際に整備計画につなげていくんですが、ゾーニング、区域分けというような形になりますが、それは具体的な整備計画にどうできるかっていう部分、そこにつなげるために、やはり全体の市民の方から意見を聴取していくのとあわせて、並行して、そのゾーニングの関係で言えば用途地域にも関係してきますので、来年度、そういったところもあわせて、並行して意見を聞いていくような形で進めていきたいと考えております。
 具体的に、今この時点ではいつごろから、どういう方法でっていうのは今検討中でございますので、まだ決まってはいないんですけれども、そういったことをしっかり意見聴取できるような方法で進めていきたいというふうに考えているところでございます。


◯委員(大城美幸さん)  具体的にいつごろっていうことはまだお答えできないということなんですけど、平成29年度中にまちづくり整備計画が策定をされるというふうに考えると、3月の時点でどういう方向で意見聴取をするのかっていうことの提案が出てくるのかなと思っているわけですが、そこで、私が今一番言いたいのは、やはりそれぞれのゾーニングのところの地域ごとの、地域の人の意見を十分に聞いてもらいたいっていうことが第一なんですけど、先ほど来あったスポーツのゾーニングのところだと、野球のこととか、具体的におっしゃっていましたけど、やはりそういう野球をしている人たちの声とか、かかわる人の声っていうのをきちんと吸い上げるように考えていただきたいっていうこと。
 そして、それは、野球をしているのが子どもたちだから、野球の監督とか、コーチの声ではなくて、子ども自身、だから、北野の小学校とか、今度、六中の美術部の生徒がかかわるみたいですけど、そういう子どもの声もきちんと聞く姿勢っていうのは持っていただきたいということは要望しておきます。
 ごめんなさい、最後って言ったんですけど。前々から言っているんですが、このワークショップは資料1の2のところに、1回目、2回目を「対応の方針」に基づき、国及び都と協働で開催しましたとあります。だから、3回目も当然協働で開催されるのかっていうことと、この整備計画をつくっていくわけですけど、絵に描いた餅にならないかっていうことを前にも質問いたしましたけど、この7ページ、竣工・開設っていうのがいつとはなっていないんですけど、まちづくり整備計画を平成30年度に確定をしたら、その財源をどこが持つかっていう話し合いはどの時点で入るんですか。どの時点で明らかになるんでしょうか。


◯都市整備部広域まちづくり等担当部長(小出雅則君)  まず1点目の、3回目のワークショップも協働で開催されるのかっていうところについては、国と、東京都、三鷹市と協働で開催することで準備のほうは進めております。
 それと、先ほど委員、平成29年度に整備計画を策定というお話がありましたが、平成29年度、ゾーニングです。平成29年度にゾーニングをしていきたいと。ゾーニングですから、ゾーンの中で、その次に施設の計画をしていくわけですね。あくまでも、ここは何々ゾーン、何々ゾーンということで、大きく利活用のイメージを皆さんと共有しながらゾーンを定めていきます。平成30年度以降に整備計画を策定するときに、やはり費用の話が──計画ですから、やっぱり誰が管理して、どういう費用負担になっていくのかという、費用負担の話も当然その整備計画のときにははっきりしていかないと計画書にならないと思っています。
 今も、国のほうには、事務レベルですけれども、最大限国のほうで整備するように申し入れをしながら、市民の意見はこんな意見が出ているんだっていうことを、ワークショップでも、国にも、高速道路会社にも一緒に参加していただきながら確認していただいていますので、まず、まちづくりをどういうふうにしていくのかっていう、そこの部分は市が一番担うところですけど、そういったところを事業者も一緒になって考えて、この整備計画の中で費用についても最大限負担してもらえるように、我々も申し入れのほうは引き続きしていきます。


◯委員長(伊藤俊明君)  では、続いて。


◯委員(加藤浩司君)  よろしくお願いします。先ほども博多の道路陥没の話は議論されたところですけども、具体的に市民から、私は外環の予定地の上に住んでいるんですけども、あのような陥没の心配はどうなんですかっていうふうに問い合わせがあったときは、どのようにお答えするんでしょうか。


◯都市整備部長(田口久男君)  基本的に、公共事業の中でああいった事故はあってはならないことだと思っております。ですから、そういったことが起こらないように万全の対策、検証等をして、しっかりそれは事業者のほうでやってもらうように、市としては強く求めていくというようなお答えをするということになるかと思います。


◯委員(加藤浩司君)  それだと、多分不安は払拭できないと思います。報道だとか、今知り得ている情報の中で、まず説明の中では2つあるべきだと思うんです。今のは2点目。1点目は、土地、土、土質の状況が明らかに違うということは今の段階でわかっているので、まずその辺を安心させてあげる。あそこの砂れき状の砂でさらさらしている状況と三鷹とでは全然違うんだと。なので、ああいうことが起きる不安は、一気にぺしゃんとなるような、ああいうことはないんだと。それを、まず伝えるべき。
 詳しい状況が明らかになったら、また、新たなことをお伝えできるかもしれませんというのは、そのとおりで、言っていいことと悪いことがあるから、余り変なことも言えないのは今のお答えのとおりだと思いますけど、まずは不安を持っている方に対して、今の報道でまことしやかにいろんなことを言われていますけども、その中で精査できないから不安になっている。だからこそ、その中で正しいもの、今わかっていることの中で、三鷹では起きづらい。窓口云々の話がありましたけど、三鷹市民がまず一番信じているのは、身近な自治体である三鷹市役所。
 一般的に市役所に電話がかかってきたときに、都市整備部に電話がつながれて、どなたが出るかわかりませんけども、そういう意識を持っていれば、全ての質問に、先ほどのやつにも答えられるんじゃないかというふうに思いました。まずは、不安になっている部分を知っている範囲で、こんなことも、こんなことも言われているけど、三鷹はこうですよと、だから大丈夫ですと。
 次に、我々が国や東京都に対しては、ああいうことが起こらないようにしっかり監視して、そのような工事にならないように努めていくと。この2点を説明してあげないと、今の一言目では、恐らく不安は解消できません。なので、ちょっとその辺についてはきちっと。それ以外にも、先ほどの御答弁の中にもありました、実際に市がかかわっていなくても、やっぱりこれに対して市民がどういう不安を持つのか。ベルトコンベヤーの話もしかり、恐らくこういう話が出たら、こういう不安があるんだろうなと思ったら、説明を受けていないじゃなくて、質問をして、その市民の質問に答えられるような努力はしなければならないと思います。
 まだその辺の説明は受けていませんじゃなくて、ベルトコンベヤーをやるってわかっているんだから、この図を見て、立て坑がどこで、ベルトコンベヤーの断面図がありますけど、この傾斜とは別に、どっちからどっちに流されるから、ダンプはどこに着くから大丈夫なんだとか。そういうのを言われてから聞くんじゃなくて、これ見たときに考えていないと、こういうときに答えられないんじゃないかと。余りにも答弁のお粗末さをちょっと実感をいたしたところです。もう少しきちっと考えて、市民がこの資料をもらったときにどういうところが不安になるのか、その辺はしっかりと考えて答弁できるように、お答えができるような、そういう体制は窓口云々じゃなくて、皆さん一人一人が、外環の担当者はそういう意識を持っていただきたいと思います。
 次に、済みません、この資料3の写真についてちょっとお伺いをします。左半分、この写真は、矢印のとおり写しているものというふうに見受けたんですけども、間違いないですか。
             (「ちょっと確認します」と呼ぶ者あり)
 続けていくね。その下の写真、それは、この図でいうと下向きのほうに撮っていますよという写真という、そういう見方でいいんでしょうか。


◯都市整備部広域まちづくり等担当部長(小出雅則君)  まず、上の写真、西側のところに入っている写真、西から東を見て撮影をしておりますので、南北の矢印になっていますが、これは南北じゃなくて、東西方向を写しております。
 さらに、その下の矢印は済みません、記載に誤りがあるようです。撮影の方向に誤りがあったかもしれません。先ほどの写真ですけれども、角度の位置が少し誤りがあります。もう少し東のほうを向いているということで、こちらのほうは訂正をさせていただきます。
         (「矢印が間違っているということですね」と呼ぶ者あり)
 矢印が南のほうに向いている部分が、もう少し東のほうに向いているということで。


◯委員長(伊藤俊明君)  ちょっと休憩します。
                  午前11時51分 休憩



                  午前11時56分 再開
◯委員長(伊藤俊明君)  それでは、委員会を再開いたします。


◯都市整備部広域まちづくり等担当部長(小出雅則君)  先ほどの資料の写真の撮影方向につきましては、再度確認をさせていただきまして、資料のほうを提出させていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。


◯委員(加藤浩司君)  よろしくお願いします。
 参考資料1−1の7ページ、北野の里(仮称)実現に向けたスケジュールが示されております。この中で、現在の段階というのが示されております。同時に、きょう配付されている中の参考資料1−3の3ページ以降が、ジャンクションふたかけ上部空間の利用条件という資料になっています。この委員会でふたかけ部分にどういうものが建てられるのか、または、どういうものができるのかというもの──建物だけじゃなくてね、というのがいろいろ昔から議論になっております。
 委員会としても、外環ではないですけども、外環の部分もありますけども、ふたかけ上部のどういうところが、どういう建物をつくっているとか、埼玉だとか西東京のほうに行きました。今この段階で、参考資料1−1の7ページの、この現在の段階で、この利用条件という条件が示されるっていうことになると、もう建物なり何なりの利用条件、イコール制限が出ちゃっているのかどうか、その辺についてお聞かせください。


◯都市整備部広域まちづくり等担当部長(小出雅則君)  皆さんに御検討いただくときに、下の構造物がどういう深さに入っているのかっていうことを国のほうから情報提供させていただいた資料になりますが、具体的には参考資料1−3の10ページをごらんいただければと思います。10ページのほうで3つ断面が、まる1、まる2、まる3と、3カ所の断面が切ってありますけれども、こちらの部分が地下の北側ランプ改良工事でやっていきます、最終的に完成する構造物の部分になります。
 ちょうど地表面までの深さが2メートルという深さになりますので、そういった意味では、制限として、例えばまる2断面のところに、こういうグラウンドや何かをやるときの防球ネット等を設置する場合に、根入れの部分をこの2メートルの中におさめなければいけないとか、下に構造物を、地下のものとか、そういうものはできないとか、そういうものをお示ししているものでございます。
 したがいまして、耐荷重的には平米当たり2トンという荷重の構造物なので、上に普通の乗用車等が乗ったり、そういうことはできるんですけれども、利活用するときに、地下の構造の中で構造物の制限が発生すると、ワークショップの情報提供の中で行ったものでございます。


◯委員(加藤浩司君)  それは、国から示されたっていう話であって、外環委員会で、そういういろんな可能性があるかとか、例えば今グラウンドの話と防球ネットの話しかしていないけど、建物を建てたいというのがこのワークショップの中で出た場合には、どうするんですか。


◯都市整備部広域まちづくり等担当部長(小出雅則君)  建物も、建てることは耐荷重的には可能です。ただ、上層に高くなるような建物はなかなか下の耐荷重で難しくなってくるかもしれませんので、今皆さんのほうには建物の制限という説明はしてございませんが、地区公会堂等の機能が欲しいといった御意見は出ております。そういったものに対しては、制限にならないだろうというふうに考えています。


◯委員(加藤浩司君)  何を言いたいかというと、そういうものが出たときにどうするかっていうのを国に対して示しているかっていう話なんですよ。要は、これが出てきたから、これしかできませんという説明を、上から来たものを下におろしているだけなのか、何のために外環委員会でこんな高い建物が建っているところがあるよねだとか、それは基礎ぐいを、これをよけて建てることとかっていう、技術的に幾らでもあるんですけれども、この時点では、もう向こうからこの程度しかできないよと言われて、地区公会堂ぐらいはできるから大丈夫だというような判断基準を持って進めているのかね。ここで外環委員会のメンバーがいろんな話をした議論は、皆さんはどう受けとめているのかっていうのを、じゃあ、聞かせてもらおうかな。


◯都市整備部広域まちづくり等担当部長(小出雅則君)  ゾーニングを行うときに、やはり我々も今までワークショップをやってきて、市民の方からこういう提案、また、委員会の中でもいろんな御意見をいただいています。そういったものは、前提条件をお示しするときにも、国のほうにも伝えながら進めてきているものでございまして。今回、確かに構造物ができて、深さが2メートルになるっていう、そこは初めて国の細かい構造の調整をしている中でわかってきているところではありますけれども、利活用のイメージについては、今までも国のほうといろいろと調整はしております。
 また、雨水貯留浸透施設についても、国のほうは水をためるような構造でピークカットを図ればいいという話をしてきておりました。前回のときも、そういう中で利活用についてはいろいろと課題があったところではあるんですけれども、ずっと協議をしていまして、そこは委員会の中でも水をためるんじゃなくて、利活用できるところをできるだけふやした構造を求めていくべきだというお話もいただいております。我々も当然そう考えておりますので、今まで貯留施設としておったものを、貯留浸透という施設にして、上は利活用できるような構造を国と調整してきて、最大限使えるようなところを示しておりますので、一方的に国が示したものをそのまま出すというよりも、我々もずっと今まで話してきたことを伝えながら、最大限使えるところがふえるように、そういうことを日々事務レベルでは国や東京都と調整しながら進めてきたものでございます。


◯委員(加藤浩司君)  市民の声や、この委員会での、あのとき見にいったのは、そろそろ検討して、耐荷重はどれくらい必要だとか、根入れがどれぐらい必要かと。今見ておかないと、いろんなものが検討できないよねということで、委員会でそういう目的で視察に行ったと思います。その中で、今部長がお答えになられたように、最大限、今までの話し合いの中で探りながら向こうには要望していったという話だとは思うんですけども、もうちょっとその辺がきちっと伝えられたりだとか、こちらに報告があるべき問題かなというふうに思いましたので、それだけ指摘をさせていただきます。
 今回、このワークショップ等々でこういう今までの流れとか、今後の、もともと外環とはどういうものなのかという丁寧な説明資料を渡していただいて、御説明をいただいたと思います。特に参考資料1−2なんかは、外環が通るとどうなるか、どれだけ便利かっていうものがあるので、これはよくわかる話だと思うんですね。11ページの資料ですけども、平成26年2月から3月、ワークショップがやられたことも書かれていて、そこでどんな問題が、話が出ていたのかっていうのが次の12ページに出ています。
 こういうものを反映してまちづくりを進めているというふうに思うんですけども、さっきおっしゃったとおり、第一義的に事業主体は三鷹市ではないので、当然国や東京都、または株式会社が、中日本や東日本がやるべきことというのもわかるんですけども、こういう今までワークショップとかで出されたもので、三鷹市でやれること、三鷹市がやらなきゃいけないことっていうのが、この中でも幾つか出てきているかと思うんですけども、それに対してはどういう対応をしてきたんですか。


◯都市整備部長(田口久男君)  ふたかけ上部の利用について、全体、周辺のまちづくりも含めてでございますが、まず上部に関しましては、基本的にこの上部利用の話の前提としまして、この中央ジャンクションを拡幅、広げたわけですね。それについては環境施設帯を設けると。ランプ部とか、周辺になるべく影響しないということで、それは道路事業者としてやるべきことということで、その上で上部を利用させてもらうというような協議をこれまで進めてきたと。
 その中で、役割としては、先ほど小出部長も言いましたように、何ができるかによってもその内容は変わってくるというふうに考えております。本当に三鷹市民のためのスポーツ広場とか、そういったものは、整備主体はやはり市になるものかなと。ただ、費用については、これからそれは調整をしていきます。もともと環境施設帯をつくる費用を国は考えていたわけですので、そこはしっかりと市の役割としてやるものについても、そこに充ててもらうということは必要かなというふうに思っております。
 そういったことを実際このワークショップで具体的に決めていく過程の中で──既にいろいろ協議はしているんですが、具体的に決まっていく中で、整備負担、あるいは管理運営の主体がどちらになるかということを、しっかりそこは協議をして決めていきたいというふうに考えております。
 周辺のまちづくりも、この北野の里(仮称)とあわせて、今回も市民の方から出ていますけれども、今までの北野の特性、いいところを残したまま、まちづくりをしてほしいというところでございますので、ふたかけ上部利用とあわせて、周辺の都市計画道路等も今事業に入っておりますので、そういったところをいい環境、農地とかも残せるような形で、都市計画道路沿道のまち並みをどうしていくかと、そういったことをしっかり、これは市の役割としてやっていく必要があると。
 道路については、東京都が事業者としてやっておりますので、そういったところをこれからいろいろ調整しながら、しっかり市でやるべきところは進めていきたいというふうに考えております。


◯委員(加藤浩司君)  ありがとうございます。ぜひ、市で進められるものは進めていただきたい。特にこれを見て、南側になるのかな、地域の孤立が心配という3つのゾーンがあります。これは、供用開始ではなくて、今、工事が始まった時点でこの問題は恐らく起きているでしょう。そこに対して、どういうふうな取り組みをしているかということを、やっぱり僕は聞きたいところですけども、時間がないので、ぜひ取り組んでくださいというふうに申し上げます。
 最後に済みません、まち歩きルートづくり、これだけ、ああ、この辺って、こんなに畑や、果樹園や、屋敷林がいっぱいあって、ここがジャンクションになっても、まだまだこんなに残っているんだなというのは、非常に効果的な図面だなというふうに思いました。これは、現況で捉えているんでしょうか。それとも、完成してからのものなんでしょうか。その辺、ちょっとお聞かせください。ごめんなさい、資料1−3の図でございます。


◯都市整備部広域まちづくり等担当部長(小出雅則君)  まち歩きルート図の9つのチェックポイントについては、現況で北野の資源があるところを御案内しているのと、それとあと、あわせて工事の現場の中も、7番という見学台の中にありますけれども、ここからジャンクションの大きさや何かも感じていただきまして、将来のまちづくりをするときに北野のジャンクションがこのぐらい大きいんだっていうのを考えていただいています。
 現状のものと、将来のものと、両方をまち歩きの中で御確認いただきました。


◯委員(加藤浩司君)  ありがとうございます。これだけあるので、さらにやっぱり、今外環、ジャンクションで減る部分はこのふたかけのところで、どうにかまた緑を戻してもらえればと思います。
 1点、畑で塗られていない部分があるので、御指摘をしておきます。三日月地帯と言われているところで、僕が記憶にある限りはまだこの部分が畑だと思いますので、御確認をいただいて、また後ほどで結構ですのでお答えをいただければと思います。終わります。


◯委員長(伊藤俊明君)  では、委員の皆さん、お諮りいたします。どうでしょうか、あとまだ質問。もう時間があれですから。いいですか。
             (「確認を1、2点したい」と呼ぶ者あり)
 じゃあ、1点、2点だけだということなので、続けさせていただきます。


◯委員(栗原健治君)  確認だけ。今回、福岡の陥没事故について質疑がありました。三鷹、この外環計画があるところの土壌については、地質についても違うというのは認識をしています。ただ、違うのは道路の下で行われている工事が福岡の場合で、外環は住宅地の下を通る計画で、万が一でも、絶対あってはならない事故で、この事業の中でも絶対あってはならないものです。そういう点でも、規模も、新しい工法もまだ確立されていない中での計画っていうことで、それをさせない三鷹市の取り組みというのが求められていると思います。
 外環対策の委員会の中で、この問題はすごく重要な観点で、市民の安全を守るという立場で貫かなければならないと思っております。その点で、三鷹市の姿勢を、事業が国と事業者の関係で答えられるわけですけれども、三鷹市としての取り組みを明確に確認しておきたいというふうに思います。
 あと、もう一点は、資料の3の現在行われている工事の状況ということで、区画がそれぞれ色分けされているわけですけども、それぞれ工期があります。これが、囲われている中で、工期の中で事業が終わった場合には、その上部の空間の取り組み、整備に入っていく。または、分離して進められるものなのか、それとも、全部一体で上部空間の利用に向けての取り組みがされるのか、確認しておきたいと思います。
 今、北野の状況を見て、本当に大規模な地域の分断も起こっていますし、この事業を本当にこのまま進めていいのか。中止すべき、立ちどまるべきだというふうに、工事としては中止すべきだというふうに改めて考えているわけですけれども、現状、工事の今後の上部空間の利用という観点に立ったときに、工期との関係を確認しておきたいと思います。


◯都市整備部広域まちづくり等担当部長(小出雅則君)  今、御質問をいただきました福岡の件に絡めてのお話ですけれども、地中拡幅部という土の中から切り開く工事、これから行われる形になります。どういう工法を選択していくのかというのは、トンネル施工等検討委員会の中でも議論しながら工法を確認して進めていきますので。
 まず、以前、馬蹄型の断面が円形の断面になって、より安全な施工方法に都市計画の変更を行っています。そういった中で、まず外側にガードする外郭の躯体をつくってから中を掘っていくべきだという委員会からの提言を、国のほうは今受けて工事の検討をしていますので、そういったことをきちっとオープンハウスや何かで市民の皆さんにも説明して、我々ももちろん、こういう工法で安全にできるんだっていうことをみんなで確認して、それで工事、今後進んでいくというふうに思っていますので、市民への丁寧な説明を、1つはしっかり求めていきたいと思います。
 あと、上部空間に向けての取り組み、ジャンクション全体の工期もあります。先ほど上部利用の前提条件みたいな話もちょっとさせていただきましたけれども、下につくる構造物が完成して、それから地表面の工事になってきますので、スケジュール的には、下の構造物が終わって、あと外周の機能補償道路や都市計画道路、そういった道路整備を行う中で、そういうときにあわせて上部空間の整備も進めていくものというふうに、我々今考えておりますけれども。
 細かい調整というのは、全体の工事の示し方が、我々のほうも今求めているんですが、国も調整しているところですので、また委員会のほうにも、決まりましたら御報告させていただきたいと思っております。


◯委員(栗原健治君)  現在、工事の現状、本当に全体像もわかってくる中で、市民負担も本当にふえている状況にあります。いつまでこの工事が続くのかっていう不安もあります。こういう点でも、工事期間中の安全対策は、この間も安全対策協議会などでも進められていますけれども、より厳格な対応を求めたいと思いますし、この計画自体に対しての本当に市民のいろんな声に応えていく対応も、事業者と含めて適切に対応していただきたいというふうに思います。
 あと、地中拡幅部の問題ですけれども、本当にこれから、このランプの工事が進められて、本線の工事が進められていくと、現実に迫ってきます。技術の面では新しく検討されているということで、拙速に進められるっていうことは絶対にあってはならないし、技術的な側面では検証が重要で、技術者がこういうふうにやればできるんだっていうことで提案されるわけですけども、問題点を指摘しているさまざまな地権者の検証をして、工法も決めていかなければ市民の安心はかち取れない、また確認できないというふうに思います。
 それでやらなければ、確実に安全な工事にならないというふうに思います。かなり、この技術ということでいうと、わからない部分があって、それが安全なのかどうなのかっていうのが確認できない側面がありますけれども、この大型公共事業で市民の安全を守るっていう立場で、全てを、工法の安全確認するっていうのは、当事者だけではなくて、問題意識を持っている人たちが全て情報を得て、安全だっていう確認ができるっていう状況で、初めてその工法を採用しての工事を進めるっていう形で行うことが、住民の安全、住宅の地域の安全を守ることにつながるっていうことを、改めて指摘しておきたいと思います。
 この点で、妥協することなく、しっかりと工法をこれから進められていく点で、三鷹市の役割を果たしていただきたい。果たさなければならないっていうことを指摘しておきたいというふうに思います。よろしくお願いします。


◯委員長(伊藤俊明君)  それでは、よろしいですか。
                 (「はい」と呼ぶ者あり)
 では、以上で都市整備部報告を終了いたします。
 休憩いたします。
                  午後0時22分 休憩



                  午後0時22分 再開
◯委員長(伊藤俊明君)  それでは、委員会を再開いたします。
 議会閉会中継続審査申し出について、本件を議題といたします。
 東京外郭環状道路建設問題について調査検討し、対策を講ずること、本件については引き続き調査を行っていくということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
 次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
 次回委員会の日程については、次回定例会会期中とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
 その他、何かございますか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。お疲れさまでした。
                  午後0時24分 散会