文字サイズ変更
午前９時29分 開議
◯委員長（伊藤俊明君） 皆様、おはようございます。東京外郭環状道路調査対策特別委員会を開きます。
初めに休憩をとって、本日の流れを確認いたしたいと思います。
休憩いたします。
午前９時29分 休憩
午前９時30分 再開
◯委員長（伊藤俊明君） 委員会を再開いたします。
本日の流れにつきましては、１、行政報告、２、議会閉会中継続審査申し出について、３、次回委員会の日程について、４、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
市側が入場するまで休憩いたします。
午前９時31分 休憩
午前９時33分 再開
◯委員長（伊藤俊明君） おはようございます。委員会を再開いたします。
都市整備部報告、本件を議題といたします。
まず、項目アからイについて、本件に対する市側の説明を求めます。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小出雅則君） どうぞよろしくお願いいたします。それでは、報告事項の１番目、アの北野の里（仮称）まちづくりワークショップについて、資料１のほうで御説明いたします。１ページをごらんください。今年度、北野の里（仮称）まちづくり整備計画策定に向けたワークショップを開催し、ジャンクションふたかけ上部空間等の利用に係るゾーニング及びジャンクション周辺におけるまちづくりのゾーニング等を、市民参加で検討することとなりました。
ワークショップ開催方針につきましては、参考資料１のとおりです。また、ワークショップ開催に当たっては円滑かつ効率的な運営を図ることを目的に準備・運営会議を開催する予定です。ワークショップ準備・運営会議規則につきましては、参考資料２のとおりとなりますので、後ほど御確認いただければと思います。
それでは、１の構成員について御説明いたします。(1)の準備・運営会議の構成員につきましては、平成25年度に開催した北野の里（仮称）を中心としたまちづくりワークショップに参加した地元の団体等を中心とし、各団体から推薦を受けた30名となります。三鷹市東部地区住民協議会、新川中原住民協議会、北野町会、牟礼中町会、学校関係団体、農業・緑化・公園関係団体等の各団体の方々に参加をお願いいたします。
こちらにつきましては、参考資料２のワークショップ準備・運営会議規則の３ページ、別表のとおりに記載しておりますので、こちらは後ほど御確認いただければと思います。
(2)のワークショップの参加者でございますけど、こちらは(1)の準備・運営会議の構成員30名と、東部地区──こちらは北野・牟礼・新川・中原からの公募市民約10名の合計約40名を予定しております。
(3)の進行役等についてです。ワークショップの進行は進行役とアーバンデザインの専門家によって進めていきます。進行役、アーバンデザイン専門家は三鷹市景観アドバイザーにお願いしたいと考えております。また、これまでのワークショップの座長であります景観審議会前会長の進士先生など、まちづくりの専門家より助言を受けながら進めていきたいと考えております。
(4)のその他ですが、国・東京都との共催で、高速道路会社の協力を得て開催するものです。
２のワークショップの概要です。(1)の回数は、３回、１回４時間程度を予定しております。
(2)の会場は、ふじみ衛生組合３階、研修ホールを予定しております。
(3)の進め方です。これまでのワークショップでいただいた御意見を踏まえたふたかけ上部空間等の利用に係るゾーニング素案及びジャンクション周辺におけるまちづくりのゾーニング素案を専門家から提示し、それに対し、御意見をいただくという方法で話し合いを進めます。提示する素案に対するよいところ、気になるところといった評価、また、この場所でこんな使い方ができたら、こんな使い方をしてみたいなどの活用イメージの意見を出していただきたいと考えています。
(4)のワークショップの流れですが、１回目は、北野の風景・景観の地域特性などを確認することを目的にまち歩きを行います。２回目は、提示されたゾーニング素案について、利用方法や管理・運営等とともに話し合いを行い、グループごとのゾーニング案を提案していただきます。３回目では、アーバンデザインの専門家より、各グループの案を複数案に統合したものを提示し、さらに各グループで検討し、内容を深めることといたします。その際には、活用のイメージスケッチを添えて提示することを考えています。また、ゾーニングの検討に加え、完成後の活用や管理・運営のあり方など、市民と協働で行うための足がかりをワークショップで得たいと考えております。
２ページをごらんください。３、スケジュール（案）です。９月28日に準備・運営会議を開催し、ワークショップ参加者の募集方法を決定していきたいと考えています。11月６日に第１回ワークショップを開催し、まち歩きを行います。11月27日に第２回ワークショップを開催し、ゾーニング案の検討を行います。平成29年２月５日に第３回ワークショップを開催し、ゾーニング案について検討を深めていきます。その後、３月には報告書を取りまとめる予定です。
ワークショップ後についてです。報告書の取りまとめが案としてでき次第、参加者に送付し、確認していただき、その後、確定していきたいと考えています。市民、市、関係機関が協働で北野の里（仮称）の具現化へ向けた取り組みを進めていきたいと考えています。
続きまして、報告事項の２番目、イの外環事業の取り組み状況について、資料２のほうで御説明いたします。１ページをごらんください。１、用地取得の状況についてです。中央ジャンクション部における平成28年７月末時点における面積ベースの取得率ですが、96％の用地買収、48％の区分地上権設定の契約が完了しました。また、件数ベースの取得率では97％の用地買収、41％の区分地上権設定の契約が完了しました。
２、本線トンネル工事に伴う家屋事前調査の状況についてです。(1)、現在行われている家屋事前調査です。外環本線工事に伴う家屋事前調査につきましては、市内全体で約2,000件が予定されております。これまで、中央自動車道の南側の地域──新川中原地区でございますけど、こちらより進めてきたところです。平成28年８月末時点における進捗率ですが、アの仙川以南地域では、市内の予定件数、約800件において進捗率は約85％となっております。イの中央ジャンクション地域では、市内の予定件数、約200件において進捗率は約60％となっております。ア、イともに平成28年度下半期までに調査を行う予定となっております。
(2)、新たに行われる家屋事前調査についてです。ア、中央ジャンクション以北地域の北野、牟礼、井の頭の各地区において、予定件数約1,000件の調査を、平成29年度下半期までに進めていくこととしております。
続きまして、３の現在行われている工事の状況について御説明いたします。こちら、３ページをごらんください。中央ジャンクションで行われている７つの工事の平成28年８月末時点での状況について御説明いたします。まる１、中央ジャンクション南側ランプシールドトンネル工事につきましては、ランプシールドトンネル立て坑を構築するもので、中日本高速道路株式会社が担当する工事です。防音パネルの設置が完了いたしまして、現在、立て坑部のケーソン準備工事を行っております。
まる２、中央ジャンクションランプ橋（下部工）工事につきましては、橋脚の構築等を行うもので、中日本高速道路株式会社が担当する工事です。仮囲いの設置やヤード内において準備工事などを行っております。
まる３、東京外環中央ＪＣＴ北側ランプ改良工事につきましては、ランプシールドトンネル立て坑構築やランプ部地下躯体構築等を行うもので、防音パネルが設置された作業ヤード内において、開削部及び立て坑部の工事を行っております。開削部につきましては、引き続き地表面から４メートルまでの１次掘削及び覆工板の設置を進めているところでございます。また、立て坑部の３カ所につきましてはケーソン工事を進めており、各部において深さ約５メートルから10メートルまで沈下掘削工事が進捗しているところでございます。まる４、Ｈ28東京外環準備他（その１）工事（準備工事）、こちらにつきましては、新たにつけかえ道路、延長約290メートルを設置する工事で、ヤード内において準備工事などを現在行っているところでございます。
まる５、Ｈ28東京外環環境対策工事（準備工事）、こちらは高さ５メートルの防音パネルの設置及び北野中央通り沿いに仮囲いの設置を行う工事で、ヤード内において準備工事などを行っております。まる６、東京外環中央ＪＣＴ北側ランプ工事、及びまる７、東京外環中央ＪＣＴ北側ランプ函渠工事についてです。これらの工事につきましては、まる３の東京外環中央ＪＣＴ北側ランプ改良工事に接続する、ランプと呼ばれる連結路など、本体構造物を構築する工事です。北側より土どめ壁工事を施工中です。両工事は工区を分けて同時に進めていくと聞いております。
それでは、１ページにお戻りください。４のオープンハウスの開催についてです。(1)、オープンハウスの開催です。事業者及び東京都は、家屋調査の方法や地中拡幅部の概要、現在の工事の状況などについて、オープンハウスを開催し説明を行いました。今回のオープンハウスで公表された新規のパネルにつきましては、参考資料３のとおりです。
それでは、２ページをごらんください。(2)の中央ジャンクション地域における開催日時、来場者数及び開催場所、(3)の対象者への周知につきましては記載のとおりです。(4)、主な質問・意見についてです。地中拡幅部に関すること、本線シールドトンネル工事の家屋調査に関すること、各ジャンクションでの工事に関すること、区分地上権に関することなどがありました。
続きまして、５の東京外郭環状道路中央ジャンクション地区工事内容などに関する説明会の開催についてです。(1)、説明会の開催です。国土交通省は、中央ジャンクション内での新たな工事実施に先立ち、施工箇所周辺住民を対象とした工事説明会を開催しました。説明会の配布資料は参考資料４のとおりです。当日は、工事の概要について、事業者及び施工業者がスライドを用いて説明し、その後、質疑応答が行われました。対象工事は(2)に記載しております４件の工事です。(3)、開催日時及び開催場所につきましては記載のとおりです。(4)の対象者への周知につきましては、お知らせビラを６月３日にポスティングしました。また、６月５日号の「広報みたか」、市のホームページで市民に広く周知しました。(5)、主な質問・意見についてです。防音パネルと仮囲いに関すること、騒音・振動計に関すること、家屋調査に関すること、工事工程に関することなどがありました。
説明は以上です。
◯委員長（伊藤俊明君） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（寺井 均君） それでは、よろしくお願いします。資料２のほうの外環事業の取り組み状況についてのところで、新たに行われる家屋事前調査なんですけども、この井の頭地区も今回家屋事前調査の対象になったということで、井の頭地域の方に対する、こういう調査がありますよみたいな説明会等は行われたのかどうか、ちょっとお聞きしたいと思います。ある方からいただいた声では、いきなり調査員という方が来られて、家屋調査をしますか、しませんかみたいな。何ですかというところで説明を受けたのが初めて聞いたという方もいらっしゃったので、どういう形でそういう説明会が行われたかということ。
もう一つ、その方、結構、地上部から少し離れているということで、うちも対象なんだなということで、初めてそこで気がつかれたということで、本線地上部からどのぐらい離れた方──今回1,000件対象ということですけども、どのぐらい離れた方まで、今回こういう対象としてやられているのか、ちょっとお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小出雅則君） これまでの家屋調査につきましての取り組んでいる経過でございますけど、平成26年４月に実施した都市計画事業承認説明会において、全体的な概要については説明をしております。その後、実施の段階に近づいてきましたので、現在７月下旬ぐらいから、町会ごとに説明を進めていくということで、各町会長さんと相談しながら、町会ごとに説明の場を設けていく予定だということで、私どものほうでは聞いております。
また、家屋調査の件数につきましては、こちらは参考資料３の12ページ、こちらに家屋調査の概要のほうが出ておりますけれども、調査範囲については、右下の囲み──ちょっと字が小さくて恐縮でございますけれども、おおむね調査範囲としてはこちらに記載しているとおりでですね、この範囲内を家屋調査を行っているということで聞いております。
具体的には、トンネル基盤面から45度立ち上げて、天端からの離隔距離、トンネルの外径の２倍、そういった範囲を直上に立ち上げた範囲、またトンネルから40メートルの範囲、どちらか広いほうの範囲、そういった範囲でオープンハウス等で周知のほうを進めているところでございます。
◯委員（寺井 均君） ありがとうございます。これでいうと45メートルぐらい。結構その方も離れているので、影響がないのかなと思ったのが、調査に来られると逆に、ああ、影響があるんだなということで再認識もされているっていうことなので、やっぱり事前に説明が欲しかったということで。平成26年４月に全体的なということで、これも大分たっているということがありますし、平成28年７月ごろが町会ごとにということで、そのかわり井の頭一丁目ということで、そこでやられたのかどうか、その方はわかっていらっしゃらなかったと思うんですけども、何かもう少し事前にあったほうが。
いきなり来られたので、特に調べられるのも、離れているし、どうかなっていうことで、そのときは一旦はいいですよということでサインしたんだけども、よくよく考えて何かあったら困るからといって、また後日連絡して、来てくださいっていう形でされたっていうことなので、ちょっとその辺の説明不足があるのかなと思いますので。今回1,000件ということで、大分範囲の広い方。近い方と遠い方で少し認識度が違う部分もあるのかなと思いますので、その辺の市側としても丁寧な説明、また必要になれば説明会ということを、今後ちょっと確認してください。
余り調査はいいよという方──余り本当は他人にどうのこうのってやられるのは嫌なはずなので、そういうことを踏まえて、でも、やっておいたほうがいいんだっていうことが丁寧に本当に説明されているのかどうか、その辺もありますので、その辺の説明を十分にしていただけるように働きをかけていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
以上です。
◯委員（野村羊子さん） それでは、まずワークショップについて確認をしたいと思います。今回の準備・運営会議の構成員ですけども、これは今までやってきた安全・安心のまちづくり連絡協議会の方たちと重なるのか、重ならないのかということの確認を１つ。
それで、素案を提示して進めるっていうふうな今話がありましたけども、最初に提示される素案は、複数案あるのか。また、それはこの前やったワークショップなどの流れの中で、それに基づいたようなものというふうなことでいいのかっていうこと。それから、報告を取りまとめるということになりますけども、会議録みたいなものはきちっとあるのか、出すのか。傍聴は可能なのか。とりあえずそれだけお願いします。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小出雅則君） ワークショップのこちらの準備・運営会議の構成員と安全・安心のまちづくり連絡協議会の構成員とのかぶりがあるのかというところでございますけど、構成員としては10団体、17人のかぶりといいますか、同じ方が参加していただくこととなっております。今回、地元の町会・自治会等を中心に準備・運営会議の方をお願いしているところでございます。
ワークショップを開催するに当たって、事前に素案を示す示し方という御質問でございますけど、こちらについては、平成25年に開催した段階のときに、こんな施設が欲しいといういろいろな施設の御意見をいただいているところでございます。そういったいただいている御意見を我々行政側のほうでゾーンの中に、こういうところにはこういうゾーンというものを──今１つの案で検討しているところですけど、そういったものを示させていただこうというふうに考えているところでございます。１案でございます。
会議のほうは傍聴できるような形で進めたいと思っています。
準備・運営会議の会議録、議事録については、これから、話し合いが行われたものについては公表をするように考えております。
◯委員（野村羊子さん） この先、どういうふうにするかっていうふうなことで、今まで重ねてきた中での次のっていう、今工事が始まって、私はそっちのほうがより大きな課題だろうと思っていますが、その先をどうするかっていうふうなことですけどね。
もう一つ、公募市民といっても、これはどういう形の公募のやり方をするのでしょうか。地域を限定して、そこで手挙げでやるのかっていうこと。ごめんなさい、これちょっと、もう一件確認をしたいと思います。お願いします。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小出雅則君） 公募につきましては、これから準備・運営会議の中でどういう形でやっていくのかというところは、皆さんで話し合って決めていくところではあるんですが、事務局といたしましては、これまでの取り組みでもありますが、無作為抽出方式で、地域は東部地域の市民の方を無作為で抽出する方法を提案していきたいというふうに考えています。
◯委員（野村羊子さん） だから、関係している地元の方々と、地元からのさらに無作為抽出ということでね、本当にこれにかかわりたいっていう市民がどこまでかかわれるのかって、非常に難しいのかなっていうのは思います。そのあり方っていうのは、市民参加のあり方で、三鷹市はずっと無作為抽出でやっていますけど、手挙げで、自分もやりたいんだっていうふうな人たちが参加しにくい、参加できないっていうことになっているっていうことに対しては、１つ課題だっていうふうに認識していただきたいと思いますが、そのことが可能になるような、自分も出たい、意見を言いたいというふうな市民がいた場合の取り扱いっていうのは、どうなるんでしょうね。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小出雅則君） 直接話し合いの中で、御参加したいっていう方全て、今の段階では我々の事務局側からの提案では、無作為抽出ですから、難しい状況でありますけれども、話し合い、今回ゾーニング案を定めた段階で、広く市民の方に意見を聞く機会も、今後設けていきたいと思っておりますので、そうした中でいろいろな御意見は賜りたいというふうに考えています。
◯委員（野村羊子さん） つまり、ワークショップが終わった後で、ある種パブコメ的なことでやるっていうふうなことを考えているっていうことですかね。そうなると、ほぼほぼ決まってしまって、いや、それは扱えません、みたいな形で意見が反映できる段階じゃなくなっちゃうっていうふうなことになるんじゃないかと思うんですが、その辺の認識はどうでしょうか。
◯都市整備部長（田口久男君） 市民意見の反映の仕方でございますが、今回のワークショップについては、前回のワークショップを踏まえて、そこでいただいた意見を集約して、一定程度、具体的になる前の形のものを出すような形で考えているんですが、前回までにも広く、全市的にいろいろな御意見をいただいて、かなり絞り込んできているのが今回のワークショップのテーマだというふうに考えております。
地域の方からも御意見をいただいているんですが、具体的なものについては、より地域の方の特性とか、まちづくりを踏まえた意見を反映してほしいという御意見をいただいておりますので、今回、当然準備・運営会議に諮った上でのお話でございますが、そういった形で具体的な内容を絞り込んでいく内容として検討する形をつくっていきたいということで考えているところでございます。
◯委員（野村羊子さん） 市民参加のあり方としてどうなのかっていうことの答弁にはなっていません、申しわけないけども。これについて、地元の意見を聞くっていうのは当然だと思うし、地元の特性を反映する形で持っていくっていうのは当然だと思いますが、今まで聞いた意見とゾーニング案をつくる段階での、あるいはその中で言いたいっていうことと、また変わってきているはずなんですね。
どういう形でしっかり反映していくのかっていうことについては、私は無作為抽出だけでは市民意見の反映というのは課題が残るということ、それは意見として言っておきます。
いろいろ言いたいことはありますが、工事の話にしたいと思います。ジャンクション工事、今進んでいますが、１つは、水の話。この前も聞いて、今地下水の変動はそんなにないんじゃないかっていうふうな話もありましたが、とりあえず市が把握している段階で、この工事による地下水の影響っていうのは、具体的に例えばこの地点の水位は下がっていないとか、下がっているとかいうふうなことをデータとして持っていて、そのことについて言えるかどうかということを、まず確認したいと思います。お願いします。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小出雅則君） 水位につきましては、現在、水位がある層までの掘削に至ってございません。まだ１次掘削の段階ですので、水位については四隅に観測井戸を設置しておりますけれども、日々観測しておりますが、安定しているということで聞いております。
◯委員（野村羊子さん） 日々観測している数値は市民には公表されていないので、まとめてでしか公表されていないと思います。それを、やはりきちっとリアルタイムでわかるようにしてほしいということを、改めて強く要望したいと思います。今の段階ではまだかもしれないけど、今四、五メートルっていうふうなところですよね、それと５メートルから10メートル。ケーソンを３枠と、それから全体のかなり広範囲な形での掘削を行っているわけで、はかる場所によっては影響っていうのは出ているんじゃないかと思うんです。これから当然出てくるだろうと思っていますけども、その辺についてしっかりと確認をしておいていただきたいっていうふうに思います。
それで、もう一つ、大雨が降ったときに穴を掘っているところに雨が入ってくるという、水がたまってしまうという可能性があるのか。雨水はどこにどう流しているのかっていうふうなことはわかっていますでしょうか。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小出雅則君） 大雨が降ったときなんですけれども、基本的に覆工板という板でふたをかけておりますので、雨については掘削している外に極力出ている状況だと思っています。場内の雨水排水の処理につきましては、直接放流するということでなく、ピットに１回ためて、土砂や何かを落としてから排水をすると、そういうことで対策をとっていると聞いています。
◯委員（野村羊子さん） 下水に排水しているっていうことになりますよね。この後、ジャンクションそのものができていく中でも、常にそういう形になるのか。完成形でも、これランプ、あるいは料金所のところはあいているわけだから、雨は流れ込むわけですよね。そういうような水、それこそ大雨が降ったときに交差している地下道みたいなのが水没しますよね。そういうような事態にならないのか。それについてどういう対策がとられているのかっていうことは、わかっていますでしょうか。
◯都市整備部長（田口久男君） ジャンクション区域内の雨水等の排水の件でございますが、基本的な考え方をまず申し上げますと、これは、こういった区域でも、民有地でも全て同じなんですが、区域内に降った水は区域内で集めて処理をするというのが原則でございます。ですから、それに基づいて区域内についても処理をしていただくわけですが、今回の外環の区域、かなり広い区域で、もともと農地が多い区域でございますので、もともとはかなり地下にそのまま浸透していた水が多いというふうに認識しておりますが、そういった中で、できるだけ、今いろいろな調整をしているところですが、雨水については一気に下水、あるいは河川のほうに流れ出さないように、貯留する施設、あるいは浸透する施設ということで、今まさにまだ調整中でございますが、そういった方向で事業者のほうと協議をしているところでございます。
◯委員（野村羊子さん） わかりました。仙川もそうですけど、東部下水処理場に負荷がかかるっていうのはやっぱり困るなと思うので、そこはきちっとやっていただきたいと思います。ここ自体、本当にそうやってしみ込んでいたところだから、逆にそれがしみ込まなくなっちゃうことによる弊害っていうのもね、多分周辺に出てくると思います。だから、逆にそれもどうするのか。全部排水しちゃうことによって井戸がかれるとかいうことも出てくるっていうふうな、いろいろなことが考えられるので、雨水浸透槽なんかをっていうふうにやるのかどうかわかりませんが、ちょっとその辺はもちろん、調整の中でしっかりと。今までどれだけ浸透していたのかっていうふうなことがわかれば、どれくらい浸透させればいいのかっていうのもわかると思うんだけど、そういうようなことが多分難しいとは思いますが、きちっとその辺のね、本来だったら、アセスメントでそういうことをきちっとわかって測定しているはずなので、そういう意味では影響を極力少なくするっていう意味では、きちっとそこら辺も見ておいていただきたいというふうに思います。
さっきの家屋調査の件ですが、本当に説明不足だと思うんです。先ほどあったように、いきなり来られて、一体これは何だということがね、皆さん、わからないわけですよ。町会で、例えば町会長さんがいいよって言って、例えば町会の回覧板で何か回したかもしれないけど、その程度なんですよね。本当に説明会っていうものは基本的にはされていないわけですよ。本当にいきなり来られてどうするんだ、判断できないですよ。そういうことについて、きちっと少なくとも町会ごとでも、こういう調査をします、家屋調査ってこういうもんですよと。こういう形で具体的に２人か３人で行って、こういう場所を見て、これは被害が起きたときのための資料なんだから応じてくださいね、みたいな、無料でちゃんとやりますけど、負担かけませんけど、みたいなことをね。あるいは、プライバシー保護っていうことに関しては、ちゃんと守秘義務がかかっていますからとかいうことを言っていかないと、対処のしようがないわけですよ、皆さん。
いきなり来た人に、何だかわからないのに家へ上げるわけにいかないし、そこで、じゃあ、いつ来てくださいっていう約束ができればいいけど、約束していいもんだかどうだかも判断できないっていう状態で、やはりもう少し丁寧な家屋調査の説明会。やっぱりそれなりの場を持って、個別に当たるんじゃなくて、地域ごとでもいいのでやるべきだと思うんですが、事業者のほうは、今のところやらないと言っていて、住民のほうが独自にやるしかないような事態が起こっていたりしますけども。やはり、ちゃんと対処すべきだと思うので、市のほうでそれ、ちゃんと要請するなり、市のほうが家屋調査について説明会をやるなりっていうふうなことは考えないんでしょうか。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小出雅則君） 説明会、家屋調査の周知が足りないんじゃないかというお話でありますけれども、市のほうでの説明っていうものは、本来事業者のほうでしっかりやる部分でありますので、そこについては事業者に足りていないところが、足りるように働きかけはいたしますけれども、主体的に市のほうで説明することはできませんので、これについてはしっかりと事業者のほうと調整していきたいと思っています。
◯委員（野村羊子さん） 市が主体的にできないというのはわかりますが、事業主体ではないからね。だけど、現実に市民が困っているわけですよ。自分の財産についてどうしていいかわからないっていうふうなね。だから、事業者としても、本来であれば、ちゃんとそういった手続を踏んで、それこそ地区公会堂ごとに何回か説明会をやって、皆さんに心構えしていただいてから、訪問して、予約をしてやるっていうくらいの手順を踏まないと難しいと思うんですよね。
数年前の説明がこの家屋調査の説明なんて誰も思わないので──あれは都市計画決定変更だったっけ、事業を始めますよっていう説明だったから、その中に確かに家屋調査の話はありましたけど、それが自分の身に降ってくるなんて、皆さん、思っていなかったわけだしね。ということで、少なくとも、改めて家屋調査ってこういうものですよっていうことを、きちっとしたものを配布するなりっていうことをまずね。説明会は当然やったほうがいいと思いますけども、この間も住民主催で事業者を呼んでの説明会ってやりましたけど、本当に皆さん、不安に思っていらっしゃるんですよ。
自分の財産をどう守るのか。だから、情報が、調べたものがどこでどうなるんだっていうこともすごく心配なさっていて、そういうような心配の声っていうのをきちっと市も把握していないとまずいし、それを解消するために──これ、やっぱり後々被害が起こったときに補償できるようにするためのもので、やっぱり丁寧にやらないといけないと思っているんです。私は絶対被害が起こると思っているので、本当に事前に確認しておいて。事前調査したって、事後で工事に起因するかどうかで非常に争いが起こるわけで、補償に至るまで物すごい時間がかかるっていう実態があちこちで起こっているわけだけど、それでも、調査しないでそのことを訴えるよりも、調査した後に訴えるほうがまだ段階としては１つ経ているわけだから。
だけど、それに当たっては、やはりきちっと情報がほかのことに使われないとかいうことも含めて、誰が保管するのかとかね。もう一つは、将来的に工事中、工事後１年というのが一応建て前だけど、そうではなくて、もっと将来的にきちっと補償されるのかとかっていうふうなことも含めたことが実は必要で、それについてはなかなか事業者、そこまで。一応今のところは、情報は事業者が持っていることになるみたいな答弁をしているんだけど、そういうことも市がちゃんと確認をして、情報管理も含めてきちっと補償することを保証させるっていうことをね、市のほうもきちっと言っていかなくちゃいけないかと思うんですが、その点について、いかがでしょうか。
◯都市整備部長（田口久男君） 家屋調査についてお答えいたします。まず、今委員御指摘のとおり、市民の方が不安に思うとか、理解がなかなか難しいという点は、これまでも国・事業者のほうに、市からも丁寧にそういった理解はできるようにというようなお話はしてきましたが、再度きちっとそういった不安が解消されるように申し伝えていきたいと思います。
２点目の工事に関する補償ということでございますが、これは市がその内容を確約してくださいっていう言い方は多分難しいと思うんですが、要するに工事に起因したもので損害が出れば、それはその原因者の負担ということになると思いますので、それぞれ個々に約束するというより、考え方等をしっかり説明する必要があるというふうには思っておりますので、そういったことも含めて国・事業者のほうに申し伝えていきたいと思います。
◯委員（野村羊子さん） 特に大深度の方たち、今の井の頭の方とかも含めて、自分は大深度になったから、トンネルになったから関係ないだろうと思っていたら、こういう話が来るっていうふうになって、いろいろな形での不安があるし、正しい情報というか、いろいろな情報をきちっと丁寧に伝えていくっていう必要があると思うので、そういう情報の伝え方をね、国・事業者がもう一回きちっとやる。できれば、本当に説明会という場でほかの人が質問する、それを聞くことで、ああ、そうだ、それもわかっていなかったんだ、みたいなことがあるので、やっぱり説明会っていう開いた場で説明されると、自分１人だけで聞いていても、何がわからないかわからないという事態になるわけだから、その辺は、やはりできればきちっと──説明会を大規模でやらなくていいので、町会ごととかで。ああ、町会は結構広いのか、地区公会堂くらいの単位でやってもらえるといいなということも、それもできれば、今からでも遅くないのできちっと要望してほしいと思います。
もう一つ、南側、今現在進行中のが12月いっぱいだ、みたいな話を言われていて、判断を急がされるっていうのかな、受けるか、受けないかっていうのを、どうしようって言いながら思い惑っている人がすごいせかされている気分になるっていう事態があって。いや、契約している事業者は12月末まで報告書を出さなくちゃいけない契約らしいんだけど、残っちゃったら、また次、別途考えますみたいなことは、この間も事業者は言っていたんだけど、その辺のことをきちっと確認をして、取りこぼしがないようにじゃないけども、拒否する人はしっかり判断した上で拒否したと。
拒否しても、工事に起因するということがわかれば補償はされるわけだけど、その１件だけだったら危ないけど、何件もその辺で起こった、工事に起因するとはっきりわかるようなことだったら、事前調査しなくても補償されるっていうことはあり得るわけだし。そういうことも含めて、今やっている人たちの期限の問題とか、判断の問題とかっていうことについて、情報をもう一回きちっと事業者が出すっていうふうなことをしてほしいと思うんですが、それについてはいかがでしょうか。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小出雅則君） 家屋調査、契約の期限が一定程度あって、それを目標に今進めているところでございますけれども、終わらなかった方、その後にお気持ちが変わった方、そういう方も御要望があればできるような体制っていうのは必要だと思っております。そういったことをオープンハウスや何かでも定期的に開催していきながら、家屋調査の呼びかけを、今足りない部分がもしあるとすれば、もう少し丁寧にそういうところで説明するように、我々から申し入れしていきます。
◯委員（野村羊子さん） わかりました。本当に対象がまた広くなって、それなりの人数いらっしゃるので、丁寧に対応していっていただきたいと思います。今、工事の進捗で、資料によれば７つの工事が同時進行しているという理解でいいでしょうか。今度、東名ジャンクションのほうで、地中拡幅部について契約をしたんだっていう話を聞いたんですが、地中拡幅部について、どういう形でやるかっていうことをちゃんと公開した説明がないまま、何か事態が進んでいるようですが、中央のほうでの地中拡幅部についてのデザインビルドとかいうので契約をして。
だから、設計から始めるというような話なんだけど、この間までやっていた地中拡幅部のあの技術開発とリンクするのか、しないのかわからないような事業者じゃないかっていう話もあって、その辺、ちょっと私も明確じゃないので、情報がちゃんと入っているかどうか。そちらに東名ジャンクションでそういう動きがあるのがわかっているかどうかということと、中央のほうは今どういう状況になっているのか、地中拡幅部って、そのことで予算を広げて対応しなくちゃいけない。
実際には、去年、技術開発で億単位でお金を請け負った事業者がこの工法について特許申請しているっていうふうな状態にもなっていて、そういうことを含めてどこまでこれ、実現するのかどうか。実現するのかっていうか、大丈夫なのかどうかって非常に心配なんですが、どの程度、今情報があるかどうかっていうことを含めてお願いします。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小出雅則君） 地中拡幅部の業務の関係でございますけど、平成27年の12月に地中拡幅部における技術開発の業務成果ということが国土交通省、事業者のほうから出された後、平成28年３月24日に東京外環トンネル施工等検討委員会から、中央ジャンクションと青梅街道インターチェンジの工法の考え方のまとめっていうものが公表されているところです。中央ジャンクション部と青梅街道インターチェンジの部分については、地山の透水性が高く、地山の自立性が低いという地盤で、比較的技術の難易度が高い施工方法が求められているという、そういう地盤の特殊性、水位の特殊性がございます。
そういったことで、施工等検討委員会の中でも、拡幅部の施工方法については拡幅の補助工法等のやり方も、縦方向にやるとか、横方向にやるとか、そういった中では、縦方向、直線方向でまず保護をしながら進めていくのが望ましいっていう、そういう見解は出されているところでございます。
また、いろいろな最新の施工方法がそれぞれ出ているので、そういった中のものを組み合わせしていったりしていきながら、今後しっかりとした工法がいろいろなところで検討されていくものだというふうには考えておりますけれども、検討委員会が３月24日に考え方のまとめを出してから、その考え方に沿っていろいろな検討が今なされている段階であると思っております。まだ具体的に、じゃあ、どういう工法で、どういうやり方でやっていくというところは示されてはおりません。
◯委員（野村羊子さん） 東名ジャンクションについて契約がされたということについては、何か情報は持っていますか。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小出雅則君） 東名ジャンクションでの地中拡幅部の工法の契約については、私どものほうにまだ具体に説明のほうはございません。今後、情報のほう、収集していきたいというふうに考えています。
◯委員（野村羊子さん） ９月の前半に契約をしたというふうに、ぽろっと言ったらしいので、ちょっとちゃんと確認をしていただいて、デザインビルドっていうふうな考え方を含め、どういう形でやるのかっていうことがね、わかっての契約じゃないっていうのがすごく怖いなと思って話を聞いたので、私の理解がちょっと違うのかもしれない。話を、情報を聞いた人がどこまで理解して、それがこちらに伝わってきたのかっていうのもいろいろありますので、逆に言えば、ちゃんとした形で情報取得していただいて、提供をいただけるとありがたいと思います。
地中拡幅部も本当に危ないって私は思っているので、しかも、今言ったように、ある意味でやわらかいところで、地山の自立性が耐えられないわけでしょう。そういう中で巨大な空間をどうやってつくっていくのかっていうのは、本当に縦方向って、ちっちゃいシールドマシンをたくさん入れてっていうこと、何本も入れて、それを数珠つなぎにして空間をつくろうっていうのが考え方の１つとしては提示されてはいますけども、シールドマシンが通るっていうことそのものが、工事としては周囲に振動とか、低周波とか、被害を及ぼすもので、それがたとえ小さいものでも何十回もそれが通るっていうふうな話になると、工事の周辺の影響ってどうなっちゃうんだろうっていうのも、それは非常に私は心配なので、そういうことについても、しっかりちょっと──やり方っていう形で、イメージとしてそれができるとしても、それによる特に地表面の影響っていうのをどこまで考えてそれを検討しているのかっていうことを、できればしっかりと把握していただきたい。情報提供をしていただければというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
説明会が、周知がやっぱりもうちょっと早く、オープンハウスにしてもあるといいなというふうには思いますが、これ、１週間前だっけ、２週間前だっけ、いつからやりますよという情報を公開するのかっていう、何か基準というか、事業者から、あるいは国から示されているっていうものがあるんでしょうかね。お願いします。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小出雅則君） オープンハウスをいつ開催するのかっていう周知の基準等の御質問なんですが、実際に不定期のオープンハウスでありますので、いろいろな事業が展開する中で必要に応じて今開催しているところです。その周知についても、我々としても、できるだけ早く周知していきたいので、いつの広報に載せられるだろうとか、どういうタイミングだったらできるだろうとか、そういう打ち合わせをしていく中で、事務的にはいろいろと調整はしておりますけれども、何カ月前にどういうふうにするとか、決まった形で定めているものはございません。
◯委員（野村羊子さん） できるだけ早くしていただければと思います。やっぱりそれなりに、皆さん、都合つけて来るっていうことになりますので。ということで、とりあえず、ありがとうございます。
◯委員（大城美幸さん） 先ほどのちょっと地中拡幅部の点でちょっと今、豊洲の問題がありますよね。専門委員が言っているのと、技術のほうが盛り土をしなくてもいいっていうふうに言っているのと、意見が違いますよね。それをずっと聞いていると、この外環にも当てはめて考えたときに、技術開発、今の御答弁でも、３月24日の検討委員会で工法の考え方のまとめが出て、縦方向が望ましいっていうことで出ているっていうことなんですけど、新しい工法の、しっかりした工法がこれから出てくるだろうっていうふうな答弁で、まだ技術開発の途中なんですよね。だから、技術開発は安全優先ではなくて、技術開発が優先で、安全を本当に優先しているのかなっていうことがすごく心配なんですよね。
その点を考えると、検討委員会の考え方のまとめに沿ってやったとしても、技術が先行して、新しいこういう技術を取り入れたいから、そっちとかっていうような決まり方とかをすると困るなっていうふうに思うんです。そのときに、三鷹市でその技術の安全確認ということができる技術者がいるのかっていうことを、ちょっとお尋ねしたいんですけど。
◯都市整備部長（田口久男君） 豊洲のことは、今調査中ということで、あえて私どものほうからコメントはしませんが、基本的な考え方として、まず今御指摘のあったように安全が第一というのは、我々も、国も、事業者も、同じ考えだと思います。より安全に工事を進めるっていうことを第一に考えた上で、そういった専門的な検討をした上で進めていくということで認識しておりますが。
まず、この地中拡幅部については、工法を変更したということで、円形断面にして──要は物理的にも一番強い構造の断面にして、さらにそれに今有効な技術を組み合わせていくっていう考えで進められているという認識をしております。したがいまして、御質問の、三鷹市にそこの技術を検証する技術者がいるかというと、本当に専門的な部分については、やはりこれは高度な土木工学の中でも本当に高水準の技術の検討でありますので、そういった職員はいないというお答えになります。
しかしながら、私どもも技術職でありますので、そういった考え方をきちっと説明はしていただいて、それをきちっと考え方の理論を検証できるようにはしていきたいというふうに考えておりますので、国・事業者にそういった検討の形ができてきた段階で、しっかり示していただくように話はしているところでございます。
◯委員（大城美幸さん） 馬蹄形だったのが真円になって、それがより安全だって言われても、市民だとか私たちには、保障っていうか、確信というのは全く何が安全なのっていうふうにしか思えないわけですよね。やはりより安全が第一っていうのは当然なんだけど、その安全性の確認を専門家の立場からきちっと技術者というか、そういうことをできる技術的なことを確認できる職員は今いないっていうことでしたけど、理論的なこととか、専門の高度な工学のところでいろいろ検証するとは思うんですけど、やはり安全性については徹底して検証していただきたいっていうことは要望しておきます。それを市民にもわかるように説明をしていただきたいと思います。
あと、家屋調査については、先ほど来言われているように、やはり丁寧な家屋調査とは何か、なぜ必要なのか、それを、じゃあ、自分はやらなくてもいいのかどうかっていう判断する前の段階で迷っていらっしゃるというか、わからないっていう方たちが多くいるのかなっていうふうに思うと、やはり町会単位や地域、コミセン単位、地区公会堂単位とかでの説明は必要ではないかと思うので、その辺はぜひ事業者に対して市からも申し入れていただきたいと要望します。
最初の参考資料２のまちづくりワークショップの準備・運営会議規則について、この規則は９月１日より施行するってなっていますよね。ということは、これで決定ということで理解するんでしょうか。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小出雅則君） 北野の里（仮称）まちづくりワークショップ準備・運営会議規則につきましては、９月１日に、これは行政側のほうで決定して進めているものでございます。なぜならば、この規則に基づいて準備・運営会議を開催しますので、準備・運営会議の構成等については、あらかじめこういうもので定めて、それに基づいて今進めているところでございます。
◯委員（大城美幸さん） 修正等はあり得ないということになるんでしょうかね。それと、資料１で、ワークショップの参加者があります。先ほど無作為抽出っていうことでしたかね、東部地区というふうになっていますけども、中央ジャンクションの地域に限って考えているという考え方のもとに、そういう公募市民の東部地区という、地域の限定をしているんでしょうか。外環は三鷹市のまちづくりに大きな影響を及ぼす一大事業でもあるということを考えると、もちろん当該地域の人を厚くすることは当然なんですけど、もう少し井の頭なり、幅を持たせる考え方というのはないのか、お伺いをします。
◯都市整備部長（田口久男君） 私のほうからは、１問目の準備・運営会議規則は今後の修正があるのかどうかということでございますが、基本的に先ほど担当部長のほうからも御説明しましたように、ワークショップを立ち上げるための会議の枠組みとか役割をルール化したものでございますので、そういったものはこれまでの取り組みを踏まえてつくったものということで、これで進めていきたいと考えております。
ただし、今後ワークショップを進める運営等については、そういった要綱をこの準備・運営会議の中で検討していただいて策定して、適切な運営ができるようにしていきたいというふうに考えております。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小出雅則君） 準備・運営会議、また公募の市民の方の関係で御質問をいただきました。公募の方は東部地域に限定していなくて、もう少し広く考えていただいてもいいんじゃないかっていうお話です。前回、平成25年度にワークショップをやった際に、そのときは公募の市民の方、多くの市民の方に──これは全市的でした。どんな施設があったらいいのかっていう、そこで１回意見をいただいております。
そういった意見を踏まえて、今回ゾーニングにそういったものを落として、それに対して御意見をいただくわけですが、特に今回どういう使い方をして、どういう管理、どういう運営にしていくのかっていう、そういうところも含めてワークショップの中で議論していきますので、できるだけ地域で密接に御利用になる可能性が高いことも優先的に考えて、今回、東部地域の方を中心に公募のあり方等を検討していきたいというふうに考えているところです。
◯委員（大城美幸さん） 外環地域というか、エリアっていうと、この東部地域に、プラス井の頭があるのかなっていうふうに思うんですけど、御利用になる方っていう言い方を今されましたけど、井の頭が加わらないのはどうなのかなっていうふうに思います。東部地域に限定するということの考え方がちょっと私は疑問に思いますが、このワークショップの参加者についても、この準備・運営委員の方たちで最終的には決めていく。
だから、先ほど無作為抽出で行いたいと市はおっしゃいましたけど、意見のある人を、無作為抽出だと、このことにこういう要求があるとか、意見がある人が参加する機会がないのかなっていうふうに思うので、後で素案ができてから意見を聞く場を設けるとおっしゃっていましたけど、それではなかなか意見を取り入れてもらう状況にはないのかなっていうことを思うと、やはり最初の段階で多様な意見を聞く姿勢を示すことが大事だと思うんですね。
だからこそ、準備・運営委員で幅広く意見を取り入れる議論をしてもらいたいと思うんですが、その構成員の方の中から、そういう無作為抽出の枠もあるけど、意見を言いたい人の枠も設けたほうがいいとか、井の頭の人も入れたほうがいいとか、そういう意見が出れば、今ここで資料１で書いてあった報告とは違う内容での構成員になる可能性はあると思ってよろしいんでしょうか。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小出雅則君） 今委員のほうからおっしゃられたお話でございますけれども、公募のあり方等について、開催方針の中で公募により構成員に登録された市民約10人ということで決めております。確かに準備・運営会議の中で御意見をいただいて、そういう形の方向でみんなで決まってくるのであれば、それは対応できると思います。そういう形で対応していかなきゃいけないというふうに考えています。
◯委員（大城美幸さん） そうであるなら、民主的な多様な意見が取り入れられる方向で考えていただきたいし、当然市としては無作為抽出でやりたいというふうにその場で提案するのかなと思うんですが、委員会でこういう意見があったということも申し添えていただきたいなというふうに思っています。とりあえずは以上です。
◯委員（石原 恒君） 私からも、まちづくりワークショップについてお伺いしたいと思います。これまでも幾つか議論されていましたけれども、先ほどの最初の説明の中で、準備・運営会議の30人のうち17名が同一だっていうことでしたけれども、そこの同一になった方々と13人外れた方の関係が、ちょっと、もしできたら御説明いただきたいということ。
あと、公募の10名ですけれども、過去にもこういったワークショップをする中で、こういった枠を決めた中で、全体どれぐらいの方にそういった案内を出して人数が決まるのか、その辺の割合っていうんですかね。また、御案内する際のテーマの提示の仕方とか、その辺について御説明いただきたいと思います。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小出雅則君） 外環の安全・安心のまちづくり連絡協議会のメンバーの方との違いというところの御質問でございますけど、今回の準備・運営会議の中には外環のＰＩ委員さん、まず入っています。それと、住民協議会の方、また町会の方、あるんですが、町会のほうでは北野町会のほかに牟礼中町会が入っていただいています。それと、あと学校関係のところでございますけれども、北野小学校、六中の校長先生は、これは一緒なんですが、コミュニティ・スクールの関係で、コミュニティ・スクール委員会の会長に入っていただいていたりですね。あと、産業の関係では、青年会議所とか商工会にも今回、安全・安心のまちづくり連絡協議会には入っていないんですけれども、入っていただいています。また、スポーツの関係では、三鷹市の体育協会のほうから入っていただいていたり、環境の関係でも、環境活動推進会議の方、そういった方にもこのワークショップには入っていただくような形でおります。
◯都市整備部長（田口久男君） ２点目、３点目の御質問にお答えいたします。まず、無作為抽出の人数のことですが、前回はおおむね1,000人の方にお出ししまして、やってもいいというお答えをいただいたのが30人ということで、そういった割合で決まったということでございます。テーマについてでございますが、前回はこの外環上部利用、また周辺のまちづくりについて、広く、どういう施設があったらいいのかとか、必要な機能とか、そういった御意見をいただいて、今回についてはそれを受けた形で具体的にゾーニングをしたり、施設配置とか、具体的にそういったものを検討していただくテーマとして進めていきたいというふうに考えているところでございます。
◯委員（石原 恒君） 御説明ありがとうございます。前回は1,000人出して30人ということで、今回、実際10人が公募市民ということなので、この３分の１というふうに見ていいのか。その対象は載っていますけれども、これも構成員の中で決めて、何通出すのかとかいうのは事務局のほうで提示されるんでしょうか、ちょっとお伺いしたいと思います。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小出雅則君） 何人に対して発送するというのは、これは事務局の中で考えて──過去の今までの実績から、おおむね10名ぐらいであればこのぐらいの人数だろうというのは中で調整、事務局の中で検討するものでございます。
◯委員（石原 恒君） わかりました。学校関係のこともちょっと話がありましたけども、ＣＳ委員さんも入るということで、子どもたちが利用する、家族が利用する、また高齢者の方も利用する、いろいろな方々が利用する北野の里（仮称）のエリアになってくると思いますけれども、できるだけ年齢的にも幅広い層の方にも御意見を聞くようなことが必要ではないかなと思います。どうしてもこういったワークショップになると年齢が高齢化してしまって、いいアイデアが生まれてこない傾向もありますので、若い人の御意見を聞くような、こういった仕組みをぜひつくっていただきたいと思いますが、その点についての何かアイデアとか、お考えがあればと思いますが、いかがでしょうか。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小出雅則君） 年齢的にも、幅広い方から御意見をいただければということで、私どもでも、そういった意味で公募の方については無作為抽出の方でお願いしたいなと。18歳以上の市民の方になりますので、お願いしたいなっていうふうには考えているところです。
それと、これから実際には調整、まだ必要になってくるんですけれども、ワークショップをやっていくときに、各テーブルに、これは本当にまだ調整していくんですけど、学校の学生さんに、地元の中学校の生徒さんにも入っていただいて、市民の方がお話ししているのを聞いていただいて、話の内容、将来のまちづくりのイメージスケッチみたいなのをしていただければいいのかなというふうに、今考えています。早い段階から、こういった将来のまちづくりを考えていただくような取り組みを私どもも取り入れられないか。こういった手法は東北のほうでの復興事業の中でも行われている手法でして、そういうことで方向性としてはそういう取り組みができれば、イメージスケッチを第３回目のときに出して、また議論を深めていただければと。そんな調整も今、事務レベルの中で進めているところです。
◯委員（石原 恒君） ありがとうございます。限られた回数で、限られた時間の中でこれを進めるわけですので、話が拡散しないように、このテーマに集中した形でぜひ進めていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
◯委員（栗原健治君） 済みません、そうしたら、資料１の北野の里（仮称）のまちづくりのワークショップについて、構成メンバーについては、資料の２の３ページでメンバーはわかるんですが、学校関係者なんですけれども、北野小、六中、そしてコミュニティ・スクールから出すと。およそ何人なのかっていうこともあるんですが、北野の里（仮称）の範囲から考えても、五中が入ってもいいんではないかと思うんですが、東部っていう地域において、東部地域の中原、新川、牟礼、北野っていうことで構成を考えたときに、どういうふうに公平性、またバランスをとる関係で検討した点を伺いたいと思います。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小出雅則君） 学校関係の方につきましては、小学校であれば北野小学校、中学校であれば第六中学校、こちらの学校の方と、あとＰＴＡの方等にも入っていただきながら進めていくことで、今考えているところでありますけど、確かに五中もエリア的には近いところではあるんですが、このまちづくりの中で通学のこととか、全体的に学区の通学路があるところ、そこのところをまず中心に、今回考えましたので、五中の方のところについては入ってございません。
◯委員（栗原健治君） 考え方なんですけども、北野の里（仮称）をつくるというふうになったときには、三鷹の東部地域の本当に重要な施設、地域になるという点で、先ほど井の頭の地域も含めるべきではないかという意見がありましたけれども、広範にその意見を反映させられるようにしていくことが求められると思います。
この点でも、北野の里（仮称）っていうことでいうと、学区域は六中ですけれども、学校の近さとか、使われるっていうことでいうと、身近な地域の子たち、児童・生徒っていうことで考えると、五中は当然含まれます。生徒も含まれますし、そういう地域として計画を進めていかなければ、本当に三鷹の全体のものとしてつくられてきたのかっていう点で、将来にわだかまりができるというふうになる危険性があると思います。より広範にしていく必要があるっていうふうに意見を述べたいと思いますし、その点で無作為抽出における公募のあり方も、より積極的に意見をこの地域について話をしたいという人たちが、酌み取れないっていう事態が実際には起こり得るわけですね、無作為抽出でいうと。
だから、無作為抽出でワークショップをやる中で、そこで意見を言いたかった人たちの声をワークショップの中で北野の里（仮称）の計画をつくるときに、段階で知らせる、またはワークショップの構成員がそれを知ることができる環境をつくって計画づくりをすることが重要だと思うんですけれども、その点での考え方はありますか。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小出雅則君） 最終的に北野の里（仮称）の整備計画をつくるっていうことが一番大きな目標であります。その前段で、今回ワークショップをやって、ゾーニング案を出していく形になりますので、そのゾーニング案も１案でまとまるか、恐らく今年度は複数案を出していただくもので議論を深めて、これを１案にまとめていくような取り組みを引き続いて行っていく段階でありますので、そういった中でさらにいろいろな方に意見を聞きながら進めていくものであります。
最終的な目標は整備計画をつくりますので、そういった段階の今回は１つのプロセスですから、今いろいろな御意見をいただいていますけれども、皆さんから意見をいただけるような場というのも、当然考えて進めていきたいというふうに思っております。
◯委員（栗原健治君） このゾーニングの素案が出されて、それについて話し合いをする。構成メンバーは40名で、今までの北野の里（仮称）を中心としたまちづくりワークショップに参加した人たちが構成されるのと、新たに10人、東部地域の人たちを入れると。この計画をつくるのに対して、計画の中に広範な市民の意見を反映させる。また、委員がそれを知って計画づくりができるっていう形をつくって、最終的な今度のまちづくりワークショップの中での計画がつくられれば、より計画が市民のものになるというふうに思います。
丁寧なやり方をして、最終的なパブリックコメントもあると思いますけれども、計画をつくる段階での取り組みを、ぜひ、この３回のワークショップが計画されるわけですけれども、ワークショップで案をつくる中で、案に対しての市民との意見交換の場を見て、広くオープンで無作為抽出で参加が制限されるのではなくて、意見を言いたいっていう人たちの声も聞けるような関係づくりを、素案の中に、今度の計画をつくる中に盛り込めるような取り組みにできるように、ぜひ提起をしていただきたいというふうに思います。
もう一点、今度の工事の進捗の状況なんですけれども、かなり広域にジャンクションの外郭がわかるようになってきています。新しくこの計画が完成したときにつくられる道路がゴールだと、そうでない、言ってみれば工事期間中の中間的な道路、代替機能に位置づけられる道路が今つくられていて、かなり複雑になっている状況があると思います。
現状、なかなかこの地図では、どの通りが使えるのか、かなりの市民の人はたまに行くと、周りの人は──北野の日常生活の方は行ってわかるわけですけども、行きどまりになったりしてなかなか難しいっていう声が寄せられています。現状、今北野で通りをどういうふうに確保していくのか。段階的に変化はあると思いますけれども、一定市民に対して、地域にも不便にならないようにお知らせすることが必要かと思うんですけれども、その点で考慮されている、また取り組みがされているのか、確認したいと思います。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小出雅則君） これまでも道路が、北野中央通りがつけかえられて動線が変わる大きな転換があった際には、現地でお知らせをするのも当然なんですが、市報にて工事のつけかえ道路のお知らせや何かをしてきたところでございます。
今回も、工事説明会の中で──これ、工事説明会の資料になりますけれども、参考資料３の５ページのところに、今後、通行どめになるような通りがどういう通りなのか、それをどういう形でつけかえていくのかっていうつけかえ道路が表示されているところでございます。まだ準備工事の段階で、実際にこういった道路が使えなくなってきているわけではございませんけれども、委員おっしゃるように、地域にはしっかりとお知らせをしていきながら、１つは、こういうつけかえ道路、機能を補償するような道路をしっかりとお知らせしていくことが大切だと考えておりますので、看板、また、市報、いろいろな媒体で皆さんにお伝えしていきたいというふうに考えております。
◯委員（栗原健治君） それでは、ちょっと市民サービスという点で、現状、今どこの道が通れるのかっていうのをわかるように知らせることはできるでしょうか。市のほうに、今どのようにこの地域で工事が行われていて、通りがどういうふうに使えないのか。整備されている道路があって、今の現状で、ここが通れるということを示すような地図が示されるのか。もし、求めれば、それを随時、現状、今どの通りが通れるようになっているかというのをお知らせするようなサービスをしてもらいたいと思うんですが、どうでしょうか。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小出雅則君） これまでもそうなんですが、道路整備、つけかえ道路ができて動線が変わるときに、市の広報等で──ホームページも含めてですが紹介しておりますので、引き続いて動線が変わって、通行できるところが変わっていくときには、しっかりとお知らせしていきたいというふうに考えています。
◯委員（栗原健治君） そうすると、都市整備部のほうに行けば、ここは今現状通れる、地図も置いて、つけかえ道路なども含めた図示で示すようなことっていうのはできるのか、もし求めたら、それを提供することをしてもらえるのかっていうことを確認しておきたいというふうに思います。いかがでしょうか。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小出雅則君） 市道が通れなくなるようなところがどこなのかとか、それは我々もしっかり把握しておく必要がございます。そういった御案内も市民の方からお尋ねがあったときにはきちっとできるような、そういうような体制をとっていきたいというふうに考えています。
◯委員（栗原健治君） よろしくお願いします。
それと、戻って、最後、北野の里（仮称）の地域でジャンクションの施設にもかかわるわけですけれども、換気塔の配置が南北にあって、施設がどういうふうに環境対策を学ぶようなところにできないかというようなことが、北野の里（仮称）の「対応の方針」の中で市民の要求としても示された部分があったと思います。具体的なのかどうなのかっていうのはありますけども、ＰＭ2.5だとか、ＰＭ1.0、さらに具体的な対策も求められてきます。その点で、施設など、概要がこの今回のワークショップをつくる中で関係する部分というのが示されるんでしょうか。対象になるのか、お伺いしたいと思います。
◯都市整備部長（田口久男君） 換気所の施設は今回のワークショップの対象かということでございますが、当然対象になる施設でございますが、ただ、肝心の内容について具体的に議論するということではないと考えております。ただ、今委員のおっしゃられた、例えばこの外環区域内にそういった環境をいろいろ示したり、啓発したり、そういった施設、そういう御意見もいただいているっていうのを我々も認識しておりますので。換気所そのものにそういった附帯施設をつけるかどうかと、そういったものは当然事業者のほうの考え方もありますので、そういったものは整理をした上で、またこの今回の議論の中で、この地域を全体を示すような、いろいろ説明するような、そういった施設も意見としても出ておりますので、そういったことも含めて議論の中で、いろいろ方向性を深めていければと思っております。
◯委員（栗原健治君） トータルな全体、後戻りはできないのでね、必要なことは指摘して、協議したい中身については明示して、それに取り組めるようにしていくことが重要かと思いますので、しかと心して取り組んでいただきたいと思います。よろしくお願いします。
◯委員長（伊藤俊明君） ウに入る前に、ちょっと質疑の途中ですが、トイレ休憩という程度ですが、しばらく休憩します。
午前11時12分 休憩
午前11時20分 再開
◯委員長（伊藤俊明君） それでは、委員会を再開いたします。
次に、項目ウについて、本件に対する市側の説明を求めます。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小出雅則君） それでは報告事項の３番目、ウの三鷹都市計画道路事業３・４・11号北野仙川線用地説明会の開催結果について御説明いたします。資料３をごらんください。
１の説明会の開催についてです。(1)、目的です。三鷹都市計画道路３・４・11号、外環中央ジャンクションから調布市境の区間、約270メートルと、調布都市計画道路３・４・17号、三鷹市境から甲州街道までの区約790メートル、こちら合計いたしまして1,060メートルの区間について、事業者である東京都は平成25年２月14日に事業概要及び測量説明会を開催し、測量作業等を進めてきました。その後、本年２月17日に事業認可を取得したことから、用地取得を行うに当たり、用地補償の進め方と補償内容について、関係地権者と居住者を対象に説明会を開催したものです。事業の範囲につきましては、１ページ下段、平面図の赤色に着色した区間となります。
(2)の主催者は、東京都北多摩南部建設事務所です。(3)の対象者への周知、及び(4)、開催日及び開催場所は記載のとおりです。なお、市内の対象者は約60軒とのことです。
２ページをごらんください。説明会では、開会後に職員紹介、用地課長挨拶、事業概要説明、用地取得の進め方及び補償概要の説明が行われました。その後、質疑応答が行われ、おおむね１時間30分で閉会となりました。閉会後には質疑等の個別対応が行われました。
１ページにお戻りください。２の開催結果です。(1)の来場者数は、東京都からの報告で約120人とのことです。用地取得の進め方及び補償概要につきましては、一般的な用地取得の手順についてのＤＶＤを上映した後に、問い合わせの多い質問及びその回答が行われました。さらに補償費を算定するための建物等の調査のお願いについて、参考資料６の説明が行われました。
(2)の配布資料は、参考資料５の公共事業と補償のパンフレットと、参考資料６の建物等調査のお願いです。参考資料５は、ＤＶＤとおおむね同じ内容が記載された補償に関する東京都のパンフレットとなります。
(3)の主な質問です。主な質問といたしましては、補償内容に関することとして、建物の解体費は補償の対象になるのかとした御質問、また補償に関する個別の話し合いの時期は調整が可能なのかとした御質問、建物が古い場合でも補償費があるのかなどの御質問がありました。また、土地価格の算定基準についての質問などがありました。
説明は以上です。
◯委員長（伊藤俊明君） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（野村羊子さん） ３・４・11号、吉祥寺通りのつけかえというか、そういうような意味合いがある道路だと思いますが、もともと都市計画があったところで事業化っていうふうなことだというふうに思いますが、地権者の方々の──何ていうんですかね、反応っていうのかな、覚悟していたからしようがないねっていうところなのか、今さらまたそんなことをやるのっていうふうな感じなのか。実際、いろいろな家屋を取得した状況と、今の生活状況等、いろいろあるんだと思うんですけども、大体どういうふうな感じだっていうふうに市のほうでは把握していらっしゃるでしょうかね。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小出雅則君） 事業概要の説明会が平成25年のときに行われていますので、そのときに事業の概要等については周知のほうはされているところでございます。三鷹市内の軒数もありますけれども、路線の中に調布市区間で幼稚園がありまして、その中に道路が入るっていうような御心配が当時の説明会で出ていたことは記憶しております。
現時点で幼稚園等との話し合いも東京都のほうは進めていると聞いておりますので、全体的に事業を反対するお声というのは市のほうには届いてございません。むしろ、外環事業にあわせて整備するっていう方向が示されている中で、事業は大丈夫なのか、インターチェンジ開設までに大丈夫なのかっていう、そういった御心配の声も出ていますので、市としては早期整備を東京都に働きかけているところでございます。
◯委員（野村羊子さん） 実際に用地買収する順番とかね、いろいろあって、それぞれそこに住んでいらっしゃる地権者の方の思いと、人生設計と、うまく合わせられるかどうかっていうのは、多分そうすると次のステップとしては課題になってくるんだと思うんです。やっぱり何年間かかけて買わざるを得ないことになるのか、そんなに一気にやれるのか。やれるのかって、変な言い方だけど。
今、具体的な調査をして、大体おおむね補償範囲とか、都のほうが当たりをつけて具体的な話をしていくっていうことになるのかなと。この後の建物調査を今しているわけですよね。というふうなことなんですけども、そういう中で買う時期とかっていうふうなこと、買う時期の相談とか、そういうことについて既にもう始めているのかどうか。幼稚園の話は確かにあって、どうするんだというような御心配もあったと思いますが、そこはちゃんとやっていただいていると思いますけども。その辺の、どこから買っていくのかとか、どうなるのかっていうふうな見通しがある程度つくのかどうか、その辺のことはどうでしょう。
◯都市整備部長（田口久男君） 都市計画道路の用地買収のことでございますが、まず一般論でのお話しをしますと、都市計画道路、起点から終点の事業区間ありますけれども、それぞれやはり御事情が地権者の方、あるので、そういったことを東京都のほうもいろいろお聞きしながら、個別の事情については相談に乗りたいっていうスタンスで取り組んでいるというふうに聞いております。
事業スケジュールというのも、当然事業者のほうは考えていると思いますが、その中で可能な範囲で相談に乗りながら、生活再建ということもございますので、市からもそういったことを改めてまたお話ししていきたいというふうに考えております。
◯委員（野村羊子さん） あと、今まで道路じゃなかったところに道路が通るようになるっていうことで、周辺の方、ある意味では取り残される方たちですね、環境が激変してくるっていうことに対して何らかの対応、あるいは、家を半分だけとかいうところの残地補償みたいなところの話も結構大変なことになっていくんじゃないかなと思うので、その辺の環境整備、残っていくお宅に対する環境配慮っていうかな、その辺の説明とかも、地権者だけじゃなくて、周辺のお宅に対して、町会単位になるのか、あるいはどういうふうな単位になるのかわかりませんけど、そういうのはちょっと対応はされているんでしょうか。
◯都市整備部長（田口久男君） 都市計画道路に伴う周辺のまちづくりにもかかわることかと思います。今回のワークショップの中でも、この周辺のまちづくりということを検討していく中で、こういった都市計画道路、特に沿道、まちづくりをどうしていくかということも、同時にワークショップの意見も聞くとともに、今後、直接の地権者の方にもそういった御意見を聞く必要があると考えております。
具体的に、まだどうするかというのは今後のお話ですけれども、今計画されているこの３・４・11号のところは沿道型の用途地域にはなっていないということでございますので、基本的にはこういった新たにできる道路、街区形成するために燃えにくい建物を建てるとか、そういった誘導も必要になってきますので、今後、そういった沿道の地権者の方の御意見を聞きながら、そういったまちづくりの方向性もしっかり議論しながら進めていきたいと考えております。
◯委員（野村羊子さん） わかりました。仙川をまたぐっていうふうなところも気にはなってはいますが、一応それ、調布市なのでここでは言いませんが、全体道路として将来的に交通量が多くなることが考えられるので、しっかりその辺も含めて、地域の方が被害を受けたと思わないような形で進めていただければと思います。ありがとうございます。
◯委員長（伊藤俊明君） 他の委員はございますか。
◯委員（大城美幸さん） 確認なんですけど、対象者が約60軒、来場者120人という、場所が調布市せんがわ劇場ホールでの用地説明会の開催なんですけど、三鷹の市民の対象が60軒で、来場者は三鷹市民とは限らないんでしょうか。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小出雅則君） 対象は、来場者は調布市の方と、三鷹市民の方と、両方あります。おおむね120人のうち40人ぐらいが三鷹市民の方だというふうに聞いています。
（「対象軒数の内訳は」と呼ぶ者あり）
対象者は全体で150軒ほどございまして、そのうちの60軒が三鷹市の対象であります。また、説明会の来場者は120人で、そのうち40人が三鷹市民と聞いています。
◯委員（大城美幸さん） わかりました。参考資料６で、一番最後のページが用地取得の手順で、建物等の調査という、今の段階がそちらだということなんですけど、調査の期間がどこかに書いてありましたよね、９月末まで。この参考資料の最初のページに、実施期間が７月から９月末ごろまでというふうになっていますけど、もう９月半ば過ぎていますけど、大体どれぐらい終わっているのかとか、そういう情報はわからないんでしょうか、ということ。
それと、工事というか、用地取得を終わらせる時期をどこに置いているのかっていうことはわかるでしょうか。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小出雅則君） 用地取得に当たっての建物等の調査についてでございますけど、こちらの参考資料６の２ページにありますように、全体を区間に分けて７月から９月でそれぞれの会社の中で今進めていると聞いています。進捗率がどうなっているのかというところについては、まだ具体的に報告のほうは入っているところではございませんが、今まだ調査期間中ですので、今月いっぱいで完了する方向で今進めているのかなっていうふうに、我々のほうは受けとめているところでございます。
用地取得の後、スケジュールのことでございますけど、説明会の中では、平成28年から４年間をかけて用地の取得を進めていきたいと。その後、工事、２年間で、平成33年度末までの事業認可をとっておりますので、そのスケジュールの中で一日も早く進めていきたいというふうに……、事業認可のスケジュールですね。よろしくお願いいたします。
◯委員（石原 恒君） 先ほど、平成25年に事業概要の説明をされたということを御説明いただきましたが、それから３年経過していますけれども、その３年間の間に入居というか、転入された方とかは把握されていますでしょうか。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小出雅則君） 平成25年の説明会の後の転出入については、具体的にちょっと都のほうから報告は受けてございませんので、私どもで詳細はつかんでございません。
◯委員（石原 恒君） 60軒ということなので、そんなに大きな数ではないので、そこは市側として、住民基本台帳を持っていますから、そこはやはりつかんでおくべきではないかなと思います。概要で説明を受けたからということで、ただ、その後に転入された方は聞いていないわけですから、その辺の対応をやはりしていかなきゃいけないことは、１つあるのかなと思います。
もう一つ、ここに都市計画道路が引かれたっていうのは、昔からそうなっているんでしょうけども、やはり転入された方っていうのは、その辺の状況を知らない方はたくさんいらっしゃるんですね。そういったときに、そこに空き地があって、不動産屋が募集してからそこに入居されたっていう方も中にはいらっしゃるでしょうし、そこ、あえて土地が上がるからっていうことで意図的に買っていらっしゃる方も中にはいらっしゃるかもしれません。そういったときに、例えばこういった事業が決まって、買った後に、今回補償の話がありますけれども、どの時点からどの時点まで入居された方に補償をするのかとか、その辺の考え方っていうのはどういうふうにされているんでしょうか。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小出雅則君） お住まいになっている方の補償については、どの時点というよりは、用地取得の時点でお住まいになっている方については分け隔てなく、時点は考慮なく、それは補償するものというふうに考えています。
◯委員（石原 恒君） ということは、何ていうんですかね、今こういった説明会もあり、計画も立てられて説明会もあり、そこから場合によっては入居されるケースもあるわけですけれども、そういった方にも、もちろん当然、公に示されていながらも補償が出るということなんですかね。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小出雅則君） 事業認可を取得して、事業実施段階に入っておりますので、実際にその段階で新たな建物を建てたりすることっていうのはできないんだと思うんですけれども、賃貸の関係については、所有者、大家さんの意向や何かもありながら、多分新たな方の入居募集をどこでやめて、どういう形になるのかっていうのは、個別に用地説明会をやって説明している。この段階からはしっかり対応していると思うんですけど、なかなか事業認可、すぐの段階で一軒一軒、多分事業者のほうが回っているのかどうなのか、そこまでちょっとつかんではいないんですが、委員おっしゃるような形で、できるだけ我々としては、お住まいになっている方が不利にならないように、そういう対応をしっかり東京都がするように求めていきます。
◯委員長（伊藤俊明君） 他の委員、ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
では、ないようなので、以上で都市整備部報告を終了いたします。
休憩いたします。
午前11時41分 休憩
午前11時42分 再開
◯委員長（伊藤俊明君） それでは、委員会を再開いたします。
議会閉会中継続審査申し出について、本件を議題といたします。
東京外郭環状道路建設問題について調査検討し、対策を講ずること、本件については引き続き調査を行っていくということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回委員会の日程については、次回定例会会期中とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
その他、何かございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。ありがとうございました。お疲れさまでした。
午前11時43分 散会
English
三鷹市サイト
サイトマップ 関連リンク集
