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午前９時29分 開議
◯委員長（大城美幸さん） おはようございます。ただいまから厚生委員会を開きます。
初めに休憩をとって、審査日程及び本日の流れを確認いたしたいと思います。
休憩いたします。
午前９時29分 休憩
午前９時32分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
審査日程及び本日の流れにつきましては、１、議案の審査について、２、議案の取り扱いについて、３、行政報告、４、所管事務の調査について、５、次回委員会の日程について、６、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
市側が入室するまで休憩いたします。
午前９時33分 休憩
午前９時35分 再開
◯委員長（大城美幸さん） おはようございます。委員会を再開いたします。
議案第４号 三鷹市子ども発達支援センター条例、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯健康福祉部長（伊藤幸寛君） おはようございます。議案第４号 三鷹市子ども発達支援センター条例について御説明をいたします。この議案は、障がいのある児童及び発達に課題のある児童の福祉の増進を図るとともに、全ての子どもの健やかな育ちを支援するため、三鷹市子ども発達支援センターを設置するものでございます。また、三鷹市北野ハピネスセンターの幼児部門が子ども発達支援センターへ移転することに伴いまして、三鷹市北野ハピネスセンター条例の規定を整備いたします。なお、本日お配りをしております審査参考資料ですけれども、資料の１−２なんですけれども、条例施行規則の主な内容についてです。三鷹市子ども発達支援センター条例施行規則の主な内容についてでございますけれども、この規則につきましては、平成29年４月１日の条例の施行に対応するために、今後さらに検討、精査を進めていくものでございます。条例の中の規定の中に、別に規則で定めるとして、規則に委任している事項もありますので、そのような規則委任事項などを中心に、御参考といたしまして規則で定める主な内容について、現時点の考え方などをお示しするものでございますので、そのように御承知いただければと思います。
それでは、詳細につきましては担当の課長より御説明いたします。
◯北野ハピネスセンター館長（吉田克秀君） それでは、私のほうから、条例について御説明させていただきます。主な点について御説明させていただきます。まず、第１条の目的及び設置でございます。障がいのある児童及び発達に課題のある児童の福祉の増進を図るとともに、全ての子どもの健やかな育ちを支援するため、三鷹市子ども発達支援センターを設置させていただきます。
続きまして、第３条の事業及び施設の使用でございます。発達支援センターにつきましては、次に掲げる事業を行います。第１項といたしまして、１から７までございます。まず第１号といたしまして、障がい児等の医療、福祉、生活等の相談及び療育、発達支援等に関すること。これは当事者支援ということで考えております。続きまして、第２号になります。障がい児等の保護者及び家族に対する障がい児等に関する相談、支援等に関すること。これは家族支援というふうに考えております。続きまして、第３号の障がい児等及び保護者の地域での健やかな育ち並びに豊かな生活への支援等に関すること。これは地域支援というふうに考えております。続きまして、第４号でございます。地域の子育て等に関係する者及び団体への支援等に関すること。これも地域支援というふうに考えております。続きまして、第５号の地域子育て支援拠点事業に関すること。これは親子ひろば事業でございます。続いて、第６号の一時保育に関することでございます。その他といたしまして、第７号としまして、市長が必要と認める事業というふうに記載させていただいております。続きまして、第２項の、前項の事業に支障がない場合は、施設の使用をさせることができるものとするということで、この施設の使用につきましては、後ほど御説明させていただきますが、体育室になります。
続きまして、第４条の使用の承認等になります。前条第２項の規定により使用できる施設は、別表のとおりでございます。別表をごらんになっていただければと思います。２枚目の後ろになると思います。そこに別表ということで、表が下のほうにございます。そちらのほうでは、まず施設名といたしまして体育室。これにつきましては、子ども発達支援センターに隣接します、同じ１階部分の体育室になります。体育室が施設名ということで、使用区分につきましては、貸し切り使用と個人使用に分かれております。貸し切り使用につきましては、団体区分、市内団体、それから市外団体ということで、時間区分といたしましては、午前９時から午後10時ということで、個人使用につきましては個人区分、市民等と、それから市民等以外ということで、利用時間につきましては３時間以内ということで、大人と子どもに分けて定めております。この別表につきましては、第４条、それから第７条、第10条、第11条が関係いたしますので、それでは第７条に戻っていただくようにお願いします。
第７条は２枚目になりますが、第７条、使用料等についてここでは定めております。第３条第２項に規定する施設の使用につきましては、先ほど御説明しました別表に定める使用料を徴収いたします。第２項といたしましては、第３条第１項に規定する事業のうち、児童福祉法第６条の２の２及び第６条の３第７項。第６条の２の２につきましては、児童発達支援ということで、くるみ幼児園を対象に考えております。第６条の３第７項は、一時保育についてでございます。それと障害者総合支援法の第５条第16項に規定する事業──これについては基本相談と、それから計画相談が入っております。これらにつきましては、規則で定める利用料を納付していただくような形になりますので、これは従来型になります。続きまして、第３項。第１項の使用料、これは体育室の使用料につきましては、使用前に納付しなければならないということで、使用する前に納付する制度でございます。
続きまして、第10条の休館日になります。第10条の休館日につきましては第１項のとおりでございますが、この第２項に、別表にあります施設の休館日。先ほど御説明しました体育室につきましては、毎月第４月曜日を休館日といたします。
続きまして第11条、開館時間でございます。開館時間につきましては、８時半から５時まででございますが、体育室につきましては、月曜日から金曜日まで、午後６時から午後10時まで。日曜・土曜日、祝祭日につきましては午前９時から午後10時までというふうに定めております。
続きまして、附則の部分の説明をさせていただきます。この条例につきましては、先ほど部長のほうから話がありましたように、平成29年４月１日から施行いたします。ただ、準備行為といたしまして、この条例による発達支援センターの施設の使用に係る手続その他の行為につきましては、この条例の施行日前においても行うことができるということで、これは貸し出し部分の受け付け業務を想定しております。
続きまして、資料１−１の三鷹市北野ハピネスセンター条例の新旧対照表をごらんになっていただくようにお願いいたします。まず、対照表の改正後の修正部分については、今回改正したところになりますが、これにつきましては、幼児部門の移転に伴いまして、北野ハピネスセンター条例から幼児に関する文言を削除するなど、文言整理をさせていただいたところでございます。あと最後になりますが、このほかこの条例については名称と位置、使用の不承認、使用の承認、取り消し等、使用料等の減免や使用料等の不還付、使用権の譲渡禁止などについても定めております。
説明は以上のとおりでございます。
◯委員長（大城美幸さん） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。質疑のある方。
◯委員（野村羊子さん） それでは、一番最初にまずお聞きしたいのは、この議案審査参考資料が私の手元に着いたのは、昨日の５時半過ぎでした。なぜこんなに遅かったのかということについてお伺いしたいんですけれども。基本的には、議会運営委員会の決定を経て、正副委員長の打ち合わせの後に、担当課が決裁に回すということの理解でよいか、流れとしてね。担当課が決裁に上げたのはいつかということについて教えてください。
◯健康福祉部調整担当部長・保健医療担当部長（濱仲純子さん） 今、野村委員がおっしゃったとおり、厚生委員会に付託されたことを受けまして、決裁を先週の金曜日に回しております。その中で決裁が昨日夕方になってしまったことにつきましては、こちらの少し進行管理の部分についてちょっと甘い部分があったことでございますので、改めておわびを申し上げます。
◯委員（野村羊子さん） 金曜日の何時に上がりましたでしょうかね。
◯健康福祉部調整担当部長・保健医療担当部長（濱仲純子さん） 金曜日の午後には決裁を回し始めております。
◯委員（野村羊子さん） 総務委員会の資料は、金曜日の夕方４時過ぎぐらいにきていると思います。実際の流れとしてはね、厚生委員会の正副の打ち合わせも木曜日中に終わっているはずですし、流れとしては同様の流れで、金曜日中に回ることだって可能だったと思うんですね。で、しかもきのうの５時半で、就業時間過ぎてからですよ、現実には。議会事務局の皆さんも残ってやらざるを得ないという実態があるというね。そのことについて、なぜそんなにかかっているのか。昼間ね、金曜日中になぜ回らなかったのかというのも非常に問題だと思うし、月曜日の早い時間に回らなかったのはなぜかというのは、どういうふうに把握していらっしゃるでしょうかね。
◯健康福祉部長（伊藤幸寛君） 改めて御質問いただきましたけれども、今回の事務につきまして、特に施行規則の中で一部調整事項があったところなんですけれども、そうしたことも含めて、今後の事務を速やかに行いまして、議会資料につきましては、今後できるだけ速やかに提出できるように努めてまいりますので、よろしくお願いいたします。
◯委員（野村羊子さん） もう一つ参考のために聞きたいんですけれども、今、調整事項があったとおっしゃいました。担当課でつくった資料が決裁の途中で変更せざるを得ないという事態は今までもあったんでしょうか。今回もあったんでしょうか。
◯健康福祉部調整担当部長・保健医療担当部長（濱仲純子さん） 確かに今回も、途中で調整を要する事項が発生したことがございました。なおかつ、かつてというところでも、確かにあったことはございましたけれども、今回非常にタイトな日程の中で御迷惑をおかけしたことについては、今後重々意を用いてまいります。申しわけございませんでした。
◯委員（野村羊子さん） 実際、常に日程はタイトなんですよ。議会運営の課題もありますので、それはね、多分大変な状態になっているということはわかりますけれども、現実に前日の夕方、しかも５時半過ぎというふうな時間は、前も議会で多分問題にしていただいたことがあると思うのですが、やはり今、担当の方は頑張って何とかしたいと思っているってことはありましたけれども、最終的には決裁する理事者の課題でもあると思いますので、ぜひ委員長におかれましては、議長から、議会としての要請をしていただきたいというふうに要望しておきます。
では、中身に入りたいと思います。今回、児童発達支援センターを直営で行うというふうな中身ですが、管理運営計画では、管理運営計画の19ページ、これ、多少のこれから変更があるという話もありますけれども、子ども発達支援センターの矢印の下には、社会福祉事業団、社会福祉協議会というものがあるんですね。これ、福祉センター、後でまたやりますけれども、福祉センターは社会福祉協議会に業務委託をするというふうな話として伺っているところですが、じゃあ子ども発達支援センターは社会福祉事業団に業務委託をするのでしょうか。今、くるみ園は直営で市の職員が実際運営してますけれども、それが変更するのかしないのか、あるいは将来的にそういう可能性があるのかどうかということを、まずお伺いします。
◯健康福祉部調整担当部長・保健医療担当部長（濱仲純子さん） 子ども発達支援センターについて、業務については直営で実施をいたします。その中で、施設の管理運営、施設の貸し出し等について財団のほうに業務委託をする予定でございます。
◯委員（野村羊子さん） 直営で、子ども発達支援センターそのものの業務については直で行うと。今、要するにくるみ幼児園で行っているような形で行うというふうなことは、今の答弁で理解しました。そこで、児童発達支援センター、専門性が必要ですよね。児童発達支援センターの最低基準や指定基準というのが全体の中で、国のほうのこれはあれかな、県のほうのものかな、どこのこれは資料かな、そういうようなものがあると思います。それで管理士、何かそういう人がいるとかいないとかというふうなことがあると思いますが、その辺の専門性、センター長の資格等の確保というのはどのように考えているのか教えてください。
◯北野ハピネスセンター館長（吉田克秀君） これ、確かに児童発達支援の事業を運営する状況の中では、やはり専門性というのはあります。例えば、サビ管──サービス管理者が必要だとか、そういうことはあります。現在もうちのほうでもサビ管ということで、児童発達支援、これも法内で事業やっておりますので、それについてもサビ管がいます。今後についても、資格的には保育士の資格とか、そういうものが必要になってくるのかなというふうには思っておりますが、一定の研修を受けながら、そういうものの資格を取りながらやっていくような形は出てくるのかなというふうには思っています。
その他についても、その範囲内において資格の中でやっていくということで考えておりますので、現状においてもセンター指定を受けられる状況にあります。したがいまして、今度センター指定を受ける状況の中では、その辺はクリアできるものというふうに考えております。
◯委員（野村羊子さん） 児童発達支援管理責任者というのは必要なのかどうか。今、サービス管理責任者というのは今もいて、今後もいるというふうに伺いましたが、これはこの児童発達支援センターに必要なのか必要ではないのか。これの配置についてはどのように考えているのかということをお願いします。
◯北野ハピネスセンター館長（吉田克秀君） 児童発達支援管理者のお話がありました。これについては、先ほどのサビ管のお話をさせていただいたんですが、それと同じような名称になります。したがって、イコールというふうに考えていただいて結構ですが、今、うちのほうの園長がサビ管ということで、児童発達支援管理者ということで、実務経験、それとあと一定の研修を受けた者がなれるというふうになっておりますので、今後もそれに向けてその配置を考えていきたいと思います。
◯委員（野村羊子さん） はい、わかりました。直営で行う場合の、その専門性の維持というのがね、北野ハピネスにおいても課題があったと思います。職員の異動によって福祉分野ではなかった人が行く、あるいは対応したことのない人が行くということでの課題というのがあったように思います。直営できっちりと、その専門性をいかに維持するのかということは大変重要なことだと思っています。今、ちゃんと担当者がいて、センター指定を受けるように資格をその範囲内でクリアしていくんだというお話を伺ったので、それはそれで安心できますけれども、やはり今後の異動、長期的なね、視点の中で、きちっと専門性が継承される、維持されるような運営というのをしっかりと確認していっていただきたいと思います。子どもの発達について、市がちゃんと直営で責任を持つということは、私は重要なことだと思いますけれども、そこの部分をどうやって維持するのかということを確認していただければと思います。
で、次にいきます。保育室です。一時保育が今回、サービスの事業の中に入っていますが、この一時保育は、この施設の保育室を利用した一時保育なのか、今までくるみ幼児園でやっていた、発達に課題のある子どもたちを保育するものなのか、この施設全体を利用する人たちの保育、あるいは一般的に一時保育、誰でも受けられる一時保育を運営することになるのか、お願いします。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） 一時保育室、これは１階に併設されているところでございますが、そこも基本的に子ども発達支援センターが管理をする予定になっています。そこの一時保育については、きょうの条例施行規則の主な内容、資料の１−２というところの２ページ目の第８のところに、一時保育の開館日及び開館時間と書いてあります。条例第３条第１項第６号に掲げる事業、これが一時保育に関することと書いてあるんですけれども、これについては、この条例施行規則で想定しているのは、今のくるみ幼児園で行っている、午後２時から５時まで行っている、療育支援を必要とする一時保育ということで、現在も行っている保育を、この一時保育の中にも含めて規定をしているということです。ただ、ここの一時保育の運営のあり方は、この元気創造プラザを利用する方々の一時保育、あるいは一般的な一時保育、市内でも何カ所かやっておりますが、そういった一時保育、そういったものを基本的に想定しているということです。
ですから、子ども発達支援センターの中では一時保育は、この一時保育室等を使った一時保育と、療育室を使った従来からのくるみ幼児園からのやっている一時保育、両方この一時保育の中に入れているということでございまして、この一般的な健常児を対象とした一時保育については、現在あります三鷹市一時保育事業の実施に関する規則ということを、今後所定の改正をして位置づけをしたいというふうに考えています。ただ、ここに一時保育に両方入れたということは、現在、くるみ幼児園の一時保育の保護者からも、レスパイトの利用だとか、今後は、なかなか一時保育の中で統合保育というのは難しいんですけれども、そういったのを体制でしっかり集団保育を可能な、療育支援の必要な課題のある子に対しても、今後可能性のある限り対応はできるようなということも含めてここに入れてあるということでございます。
◯委員（野村羊子さん） 一時保育、１階の保育室は、過去にはこの施設全体の保育室として扱うというような説明がなされていたと思います。で、位置づけとして、社会教育会館で行っている公民館保育を継承する場でもあるという説明もなされていました。今の説明だと、一般的な保育も行うということで、実際に管理運営責任は児童発達支援センターが持つのか、一般的な一時保育は、一時保育の規則のほうで別途定めるとしますが、その責任は誰が担うのか。その公民館保育というのは、する場合には、例えば部屋の一部を社会教育会館側に貸し出すという形でこれが行われるのか、それともその運営そのものも発達支援センターが担うのか。これ、ちょっとどういうふうに整理していらっしゃるんでしょうか。お願いします。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） 今、質問の中にございました、現在、保育つき講座というのを社会教育会館でやっております。そういった利用、あるいはスポーツセンターの利用、こういった元気創造プラザの中のさまざまな保育の必要性のある方に一時保育を提供していきたいということもあります。その運営についての責任は、基本的には子ども発達支援センターで行う一時保育でございますので、そちらのほうで責任を負っていく。ただ、現在、社会教育会館でやっている保育つき講座は、いろんなさまざまな工夫がございますので、この１年かけてそういった保育体制について研究し、一般の利用と館内のそういった利用をどのように運営していくのか、これを検討していきたいというふうに考えております。
◯委員（野村羊子さん） 公民館保育についてはね、市長が当事者の皆様にお約束なさったことですから、そのことがきちっとなされるということが何よりも重要なことだと思います。それについてどういうふうに運営するのかの検討はこれからだということなので、今後に対して注視したいと思いますけれども。実際、保育そのもののね、一時保育であれ子どもたちを預かる責任というのが、発達支援センターで担うということであれば、そのあり方もきちっと検討していく必要があると思います。費用的なものは、これはどのように考えていらっしゃるでしょうか。預かる保育料で、実際には保育を発達支援センターでやるとすれば、保育士の配置というのも別途必要ですよね、その一時保育の時間としてね。それについては、例えば全体、スポーツセンター利用者から受けるとしたら、財団との関係での費用のやりとりが発するのか、利用者からの保育料だけで支援センターが担うのか、その辺はどのような方向性で考えていらっしゃいますか。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） ただいまの御質問に対してお答えいたします。一時保育室の管理運営につきましては、子ども発達支援センター内の一時保育ということで、一時保育に関する規則の中にそれを取り込んでやるということでは、そのルール、保育料等も現在の一時保育と同様、時間600円というようなものを、基本的に今考えているところです。ただ、保育つき講座については、今まで無料でやってきたということでございますので、そこについては関係各課の中で調整して、保護者からは費用負担を求めない形で対応するということを考えているところです。実際の利用に合わせて、実際ここは地域子育て支援拠点、いわゆる親子ひろば、利用者支援を行う機能拡充型の親子ひろばを想定していますが、それに併設された一時保育ということでございますので、そのひろばと一時保育を一体的に運用しながら、来館者や、そういった講座の受講者、さまざまな方々の利用に対応していきたいというふうに考えています。で、必要な基準を満たしてやりたいと思っています。
◯委員（野村羊子さん） 親子ひろばは、そうするとこの保育室ではなく、別の場所で親子ひろばの場を確保する。日常的に、例えばのびのび、すくすくのような一般的に開放された親子ひろばというふうに解していいのか、場所はどこを想定しているのかということがあればお願いします。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） この保育室自体が、パーティションで間仕切りができるようになっております。全体の広さとしては、すくすくひろば程度の広さでございまして、そこを仕切ることによって、常設の地域子育て支援拠点のひろばとしても確保していき、いわゆる子育てインフォメーション機能というんですかね、いろんな方に情報提供したり、相談をする窓口でもある。あとは２階の総合保健センターと連携する人がここに配置されるというふうに考えていまして、そこに併設された一時保育室が、間仕切りによって活用ができるというような形になっております。
◯委員（野村羊子さん） すくすくと同じと言われましたが、すくすくひろば、１階、２階あるんですけど、１階のひろばと同じというふうに聞いていいんでしょうか。今、ちょっと確認。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） すくすくひろばの１階のひろば相当の面積というふうに御理解いただきたいと思います。
◯委員（野村羊子さん） はい、わかりました。一時保育は、だから親子ひろばに併設をする。保育室を仕切って、つまり一時保育の希望があった場合は仕切って行うのか、常に、常時仕切られることになるのかわかりませんが。それとあわせて、公民館保育、くれよんらんどが入ってきたときにはどういうふうにやるのかというのは、非常にちょっとこれ、やりくりが結構大変なんじゃないかと思うんですが。つまり、くれよんらんどがあるときは、一時保育はできない、あるいは、親子ひろばはできないというふうなことになり得るのかどうか、どう想定していらっしゃいますか。
◯企画部都市再生担当部長（大朝摂子さん） 開設準備の立場から、今お問い合わせのありました、生涯学習センターの保育つき講座の保育の部分について、どのように親子ひろばや一時保育との共有をするかという視点でお答えを申し上げます。先ほど宮崎部長申し上げましたとおり、今調整中でございますので、最終決定を見たということはもちろんございません。今回、条例を御審議いただいた後、１年をかけて準備をしていく事項の非常に重要な点だというふうに私ども把握をしております。ただ、現時点では、保育つき講座の保育が行われる曜日は、現時点でも週３回の午前中が中心というふうに、今現在の社教会館でもそのような運用がなされております。ですので、今、子ども政策部、健康福祉部との御相談の中では、時間枠で場所を共有をすることですね、時間を区切って場所を共有することで、多機能な保育の利用ができるのではないかということを想定しています。
以上です。
◯委員（野村羊子さん） 考え方としてはわかりました。
それでは次にいきますが、施設を借りるために登録をして、生涯学習施設等予約システムを使うというふうなシステムで行うというふうになっていますが、この児童発達支援センターで言えば、体育室を使うに当たって登録をするということになりますが、これ、団体登録をするに当たっての要件っていうのは、何かどこかに決まってましたかね。免除するという話は、いただいた施行規則の中に、こういうところは使用料免除・減免、全額免除か２分の１減免かというふうなことがありますが、登録そのものの要件というのは何かあるのでしょうかということが１つ。
それと、この生涯学習施設等予約システムというのは、今現行動いているものにこれらの施設が追加されるということでいいのか。ネットを使えないという方がいた場合に、その対応というのはどう考えているのかということについてお願いします。
◯都市再生推進本部事務局総務担当課長（向井研一君） 私からは、まず施設の利用に当たっての減免の考え方でございますけれども、今回、規則の主な内容というところで減免の考え方、大枠のところをお示しをしているところでございますけれども、細かな減額が利用できるような、可能な団体の要件などについては、今後またよく詰めて、要領等でその中で記載をして決めていきたいというふうに考えております。基本的な考え方としては、やはり目的がボランティア活動などの福祉の団体であるとか、またスポーツの活動をするような団体、さらに自主的にちゃんと計画を立てて、継続的に活動しているというようなこと。また、広く市民にそれを公開していて、閉じられた団体ではなくて、広く市民の方にも活動ができるような、そういうようなものを想定した利用可能団体ということで位置づけをしているところでございます。
◯委員（野村羊子さん） 今の言った幾つかの要件が、団体登録するに当たって必要な要件ということで聞いていいですか。
◯企画部都市再生担当部長（大朝摂子さん） システムにログインをして、システム上で貸し出しを行うための団体というのは、今、担当課長が申し上げましたのとはまた別に、人数の制限ですとか、市内、市外ですとか、そういう届けていただく要件を別途定めますので、そのような形で実施をしたい。それも要領で決めていきたいというふうに思っております。それから、先ほど質問委員おっしゃいました、ネットにアクセスできない方はどういうふうに御利用になるかという点でございますが、窓口で受け付けをする方法を設けております。そういうこともございますので、システムを導入して運用する、それから窓口で受け付けて予約をしていただいたり利用していただいているところの業務につきましては、生涯学習センターと総合スポーツセンターの指定管理者になる予定の新財団が、ほかの施設からも業務委託を受けるという形で総合的に行うということを想定してございます。
以上です。
◯委員（野村羊子さん） 要領という、具体的に市民の方々が実際に登録を来年度以降使うに当たってしなくちゃいけないという作業が発してくるという、それについてはまた別途、次のところでもかかわってくるので、次の議案にもね。それについてはもう一回ちょっと確認をしたいとは思いますが、この要領そのものはいつごろ発表される、公開されるというふうになりますでしょうか。
◯企画部都市再生担当部長（大朝摂子さん） 新施設、平成29年４月にオープンを予定しておりますので、今予定していますのは、３カ月前から予約ができるというふうな規定でまいる予定でございますので、そうしますと12月ごろには実際にシステムが動き始めないといけません。ですので、団体登録はそれよりもさらに前。今、まさに準備中でございますので、ちょっとはっきりとした日限はまだ申し上げられませんけど、私どもは今、10月ごろに生涯学習、スポーツ、福祉のいろいろな団体の皆様に新しい施設をお使いいただくときにはこういうような形で、まずは施設を利用するための団体登録をしていただいてというような御案内をし、少し時間をかけて登録をしていただけるような。で、実際に申し込み受け付けを12月、１月というふうに受けていけるような形に持っていきたいなというふうに思っております。
◯委員（野村羊子さん） スケジュール的にはわかりました。まだ細かいことが詰まってない、先ほどの話も検討中、調整中というようなことが多々ありますけれども、それは了解をしました。
最後に済みません、聞き忘れたので。児童発達支援の定員32人とするというふうになっています、いただいた施行規則で。これ、今現在のくるみ園の定員と比較してというのと、これで市内の需要というのか、御要望というか、賄い得るのかどうかということについてお願いします。
◯北野ハピネスセンター館長（吉田克秀君） 現在の定員は26人でございます。６人ふやすというふうに考えております。あと、ニーズについての御質問をいただきました。これにつきましては、確かに現在の、発達等に課題のあるお子さんがふえているという状況はございます。ただ、一番多いのは軽度のお子さんがふえているというふうな状況にございますので、軽度のお子さんについては、例えば市内の幼稚園、保育園に在籍されている方も多くいらっしゃいます。今度のセンターといたしましては、その辺をアウトリーチしながら支援していく、その体制を現在も行っておりますが、今後もその辺を充実させていきながらやっていきたいというふうに考えております。定員については、確かに６人というのはどうなんだという御質問はあろうかと思いますが、それについては、この中で十分に対応できるというふうに考えておりまして、現在のところは併用通園を今試行的にやっておりますので、併用通園にあわせて行っていきたいというふうに考えております。
以上でございます。
◯委員（野村羊子さん） はい、わかりました。本当に御要望は多くなっているし、いろいろな思いで子どもたちの発達を何とかと思っている保護者の方も多いので、その辺の支援も今回、ちゃんと位置づけて入っているということですので、しっかり対応していただければと思います。
とりあえず、ありがとうございます。
◯委員長（大城美幸さん） そのほか、質疑ございますか。
◯委員（大倉あき子さん） よろしくお願いいたします。私も一時保育のことでちょっとお伺いしたいんですけれども、これまで北野ハピネスセンターでやられていた一時保育、保育の定員が１日２人ということで定められていたと思うんですけれども、今回、子ども発達支援センターに移られてこの定員枠が拡充する方向性があるのかということと、あと利用日数も月５日とするとなっていたと思うんですが、その利用日数についても制限があるのかどうか、ちょっとお伺いしたいと思います。
◯北野ハピネスセンター館長（吉田克秀君） 一時保育について御質問いただきました。現在ハピネスで行っている一時保育につきましては、今後センターの指定を受けましてやっていくような状況でございますが、この一時保育については法外の事業でやっております。これについては、まだ細かいところについては決めておりませんが、先ほどもお話ししたような、同じ施設内で一時保育も行いますので、それとあわせて今後、中身的には検討していきたいなというふうに考えております。利用の制限とか日数についても、あわせて検討させていただきたいと思います。
◯委員（大倉あき子さん） じゃあ、本当にこれからということでよろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
はい、済みません。そうしましたら、先ほどお話のあった公民館保育とか、一般的な健常の方が一時保育される利用人数、このぐらい受け入れ枠という、そういう人数も想定されているのかどうか、ちょっと教えていただきたいと思います。
◯健康福祉部長（伊藤幸寛君） 今、委員さん御指摘のとおり、やはり一時保育のニーズというのはこれからふえてくることが想定されますので、現状と、それから今後の利用者の皆様の、保護者の皆様のニーズを確認して、拡充の方向で検討は進めていきたいと思いますので、詳細については今後十分検討してまいります。
◯委員（大倉あき子さん） ありがとうございます。それと、本当に基本的なことなんですけれども、この施設の使用で、貸し切り使用と個人使用がありますが、この個人使用、利用時間３時間以内、大人400円、子ども100円ということで設定されているんですけれども、この個人使用というのは、どういった場合に──場合にというか、その施設があいていた場合に個人として利用ができるのかとか、ちょっとそういったところをどういうふうに想定されているのか教えていただきたいと思います。
◯企画部都市再生担当部長（大朝摂子さん） 子ども発達支援センターに併設をされている体育室でございますので、まずは当然のことながら子ども発達支援センターの利用が優先なわけでございます。ただ、今回の多機能複合施設、元気創造プラザ全体の考え方といたしまして、休館日ですとか、例えば夕方終業後ですとか、そういう施設としてあいている時間帯を一般の貸し出しに供するという考え方がございますので、その一般の貸し出しに供する場合の料金設定だということをまずは確認をさせていただければと思います。その際に、ほかの諸室もそうなんですけれども、団体利用で貸し切りで使っていただくか、個人利用でそのお部屋を使うかというのは、そのときにそのお部屋をどういうふうな使い勝手で運営側として設定するかということがまずございますので、特に個人の御利用の際には、例えばですけれども、体育室でございますので、そこで例えばですけれども、卓球台を出して卓球を個人利用をしていただく場合に、卓球の個人利用でお一人お幾らということで頂戴をしてやっていただく。だから、そこはまず個人利用のお部屋に供するかどうかということを、全体の運営の中で、ここはこの日、この時間帯、個人利用でお使いいただけますということを設定をした上で、では、そのことでお使いになりたい方が見えたときに、このお値段で使っていただくというような前提になりますので、個人の方がこの日、この時間でここを個人で使いたいからというような順番ではなく、個人利用でできる種目、競技の提供をこの部屋でしておりますという設定が先にあり、ああ、それならその時間帯、その競技をやりたいから、ここを個人で使うというお申し出が当日あるというような、そういう順番だということで御理解をいただければと思います。
◯委員長（大城美幸さん） その他、質疑ございますか。
◯委員（小俣美惠子さん） よろしくお願いいたします。私も、一時保育について引き続き御質問させていただきたいんですけれども、この子ども発達支援センターが新しくなって、北野ハピネスセンターからこちらのほうに移ってくるということでは、大変広いきれいなところに移ってくるということでは、大変市民の皆様も期待しているところで、私自身も期待しているところでございます。業務はしっかり保育、療育の中身につきましては直営でやっていただき、施設の管理は業務を委託するということで今御答弁がございましたけれども、その辺の保育の質、療育の質を担保しながらやっていかれるというところでは、大変市民の皆様も、御利用者の皆様も安心できているところではないかというふうに確認させていただきました。
１つですが、ちょっと細かいところで申しわけないんですけれども、一時保育の療育支援というところでは、現在療育をしている兄弟の方の保育をする場合、申請が一時保育が大変ちょっと違う場所で、保育者を申請するような場合、個人でファミリー・サポートとかそんなことで申請をして、御兄弟の療育に当たっているというような場面がございますが、この子ども発達支援センターができましたら、そこの保育者は、そのファミサポを使わなくても、そこにいる保育者が一時保育をやってくださるというような状況は想定できるのでしょうか。ごめんなさい、細かいことで。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） 一時保育については、基本的にここの保育は直営で考えています。必要なひろばの職員、一時保育の職員、あとは嘱託さんとか臨職さんも活用しながら、あと子育てサポーターとか、ファミリー・サポートも場合によっては活用することもあると思いますが、そういったいろんな担い手でやっていきたいというふうに考えております。現在、ハピネスセンターでやっているくるみ幼児園の一時保育も、この一時保育の活用も将来的には連携して検討もしていきますが、現在療育室というところでも保育体制をとれるようにしておりますので、そういったところとあわせて、事前予約制ということでしっかりと保育の体制をとれる範囲で対応していきたいと思っています。
◯委員（小俣美惠子さん） 大変利用者の方々が便利になるということで、大変私も期待しているところですので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。ありがとうございます。
◯委員（岩見大三君） よろしくお願いします。確認なんですけど、この発達支援センターの運営連絡会ですか、これは市長が別に定めるというふうに書いてありますが、現時点で何か、どういう組織というか、されるかというふうに想定されている部分があればちょっと教えてください。
◯北野ハピネスセンター館長（吉田克秀君） 運営連絡会についての御質問をいただきました。これにつきましては、現在設置要領ということで、要領の中で規定しております。これにつきましては、まず現要領につきましては、ハピネスセンターの円滑な運営と発展を図るために設置しております。内容的にはセンターの円滑な運営を図るための協力及び助言並びにセンターが実施する各種事業に関する必要な助言を行うということで、委員さんにつきましては、身体障がい者関係の方が４人以内、それから通園児及び通所者の保護者の方が３人以内、それから北野町会、それから三鷹市医師会、それから三鷹市歯科医師会、あと学識経験者、あと市職員とがメンバーになって構成しております。基本的には年２回ぐらいの開催というふうに現在行っておりまして、今度はセンターに行きましては、やはりその辺がちょっと若干変わる、委員さんのメンバーとか、若干変わる可能性はありますが、やはり円滑な運営を図るために、このような運営連絡会を設けたいというふうに考えております。
以上でございます。
◯委員（伊東光則君） 済みません、確認的な質問をさせていただきます。児童発達支援の定員は32人というふうになっているんですけど、まずこの32人というのはどういう枠というか、いろんな方がいて、通所をされる方とかもいらっしゃると思うんですけど、通所というか、通われてきてというか、一時的に来られたりとか、いろんな発達支援の方がいると思うんですけど、この32という数字はどういう方なのかということと、また、根拠を教えていただければと。
◯北野ハピネスセンター館長（吉田克秀君） まず、この32人というのはくるみ幼児園の定員数でございまして、くるみ幼児園については、療育を提供するということで、幼児園でございます。一般的な幼稚園、保育園と同じような考え方でありますので、在籍していただいて、日々療育を提供するような形になります。基本的には１年間ということで、障がい福祉サービスになりますので、契約をいたしまして、１年間やるようなことになります。それとあと、やはり重い方が多くいらっしゃいまして、軽い方につきましては、幼稚園や保育園に在籍されている方とか、あとはゼロ歳児から、要するに就労を行っている保護者の方であれば、最初から保育園に入る方もいらっしゃいますが、現在３歳から、３・４・５歳のお子さんを対象に、くるみ幼児園では療育を提供しております。人数的には、先ほど言いましたように現在は26人で、今度センター指定を受けまして32人にふやしまして、先ほどお話ししたように併用通園。現在、幼稚園、保育園に在籍しているお子さんを対象に、例えば週１回程度くるみ幼児園に通っていただいて療育を提供する、そういう形を考えておりまして、32人体制でやっていきたいというふうに考えております。
◯委員（伊東光則君） 済みません、その32人なんですけど、それで実際に市民の希望される方がいらっしゃると思うんですけど、は賄えられるのかなというところなんですけれども、どういうふうに思われていますか。
◯北野ハピネスセンター館長（吉田克秀君） くるみ幼児園のお子さんについては、やはり若干重い方が多いものですから、そういうお子さんを対象に考えております。例年やはり定員ぐらいの人数の方がくるみ幼児園に入っておりますので、今後急激にふえるということであれば、対象のお子さんも今後定員増も考えるということは出てくる可能性はありますが、現在のところはそういう形はありませんので、30人程度で対応できるかなというふうには思っております。先ほどお話ししたように、併用通園をしながら、なおかつ現在も行っている巡回発達相談とか、そういうもののアウトリーチをしながら、それぞれの今、子育て支援施設の支援者等につきまして支援していく、そういうふうな体制を整えながらやっていきたいというふうに考えております。
◯委員（伊東光則君） じゃあその件は、まあ、32人で大丈夫だろうということで。もう１点ですけど、これ、実際に子どもの支援をされる職員さんの人数というか、どういう立場で何人ぐらいとか、その辺をちょっと教えていただければと思います。
◯北野ハピネスセンター館長（吉田克秀君） 現在のハピネスセンターの幼児部門につきましては、先ほどお話ししたように、くるみ幼児園につきましては定員が26人ということでやっておりますが、それ以外に外来で、法外事業といたしまして、例えば月１回とか２カ月に１回、療育を提供するような形、療育というか相談ですね、そういう形ではやっております。今後も同じような形で考えておりますが、現在のところ職員数につきましては、くるみ幼児園につきましては正職４人で対応しております。それ以外に園長、副園長等が入りますが、それとあと嘱託職員が中心になりまして、嘱託職員は９人程度で行っておりまして、今度定員増になりますので、それにあわせて職員をふやしていきたいというふうに考えております。今後はその辺の状況を見ながらやっていきたいと思いますが、先ほどお話ししたように、くるみ幼児園以外にも外来にてやっておりますので、それについては保育士が中心になりながらやりますが、あとは療法士の先生。例えば、心理、それから理学、それから作業療法士の先生方もいらっしゃいますので、その先生方と一緒に療育というか、支援をしていきたいなというふうに考えております。
◯委員（伊東光則君） 済みません、その先生方というのは、大体どういう人数。職員さんというか、細かくわかればですけど、何人ぐらいいらっしゃるんですか、実際には。
◯北野ハピネスセンター館長（吉田克秀君） それでは、現在のところの体制について。まず、言語療法士の先生が４人いらっしゃいます。それから、心理療法士の先生が５人いらっしゃいます。それから、理学療法士の先生がお二人。それから、作業療法士の先生が３人。それから、運動療法士の先生がお二人。それから、音楽療法士の先生がお一人ということでいらっしゃいます。先ほどお話ししたように、お子さんについては月１回とか２カ月に１回の外来にて療育を提供しておりますが、先生によっては週４回いらっしゃる先生もいらっしゃれば、月１回とか、そういう先生方もいらっしゃいます。そういう形で、非常勤ということでお願いしております。
◯委員（伊東光則君） わかりました。先日、厚生委員会ですかね、障がい児というのはどのぐらいかというお話をお聞きしたら大体１割ぐらいの方が障がい児じゃないかという答弁をいただいたところですので、これからまだ三鷹市も子どもたち、ふえてくると思います。ぜひ手厚い支援をしていただければと思いますので、よろしくお願いします。
◯委員長（大城美幸さん） その他、質疑ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、ないようですので、以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。
休憩いたします。
午前10時33分 休憩
午前10時36分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
議案第６号 三鷹市福祉センター条例、議案第15号 三鷹市総合保健センター条例の一部を改正する条例、以上２件は関連がございますので、一括議題といたします。
以上２件に対する市側の説明を求めます。
◯健康福祉部調整担当部長・保健医療担当部長（濱仲純子さん） 改めましてよろしくお願いいたします。まず、議案第６号 三鷹市福祉センター条例でございます。今回のこの条例は、福祉会館が三鷹中央防災公園・元気創造プラザに移転することに伴いまして、施設の名称及び位置の改正を行うとともに、管理方式を指定管理方式から直営に変更することといたしました。あわせて事業に支障のない範囲で会議室について貸し出すこととし、使用料を定め、また福祉センター内の老人福祉センター部分についても有料化を図るということで、今回の条例改正、全部改正を御提案させていただいているところでございます。
まず資料につきまして、資料２−１でございます。こちらはもととなります三鷹市福祉会館条例の新旧対照表になります。あわせまして資料２−２でございます。こちらは先ほども伊藤部長から前の議案のときにお話しさせていただきましたとおり、今回、三鷹市福祉センター条例施行規則の主な内容として、平成29年４月１日の条例施行に対応するため、今後さらに検討、精査を進めていくものでございますが、条例の規定の中に必要な事項は規則で定めるとして規則に委任している事項もございますので、そのような事項を中心に、参考として規則で定める主な内容についての現時点での考え方などをお示しするものでございます。この２点を使って御説明を申し上げます。
まず資料２−１、新旧対照表のほうをごらんいただきたいと思います。こちらにつきましては、第１条、目的及び設置につきまして、福祉会館を福祉センターに改めること。また、住所を変更することを規定しております。続きまして、事業及び施設の使用についてという第３条でございますが、こちら、新旧対照表の第１項第１号でございます。老人という名称を高齢者というふうに変更させていただいておりますが、その他につきましては、現行の福祉会館条例と変更はございません。第２項において、前項の、これまでの福祉会館の業務、事業に支障がない場合に限って施設の使用をさせることができるというように条文を改めたものでございます。次に、今回指定管理者から市の直営といいますか、業務委託とするに当たりまして、指定管理者による管理の第４条を削除させていただいております。
１枚めくっていただきまして、２ページ目になります。第４条から第６条、使用の承認等、不承認、取り消し等というところがございますが、こちらは三鷹中央防災公園・元気創造プラザ中の会議室等の貸し出し施設について、共通項目として規定している条文となっております。そして、第７条が使用料でございます。今回使用料について定めておりますが、５ページをごらんください。別表第１が、事業に支障のない範囲で貸し出す施設といたしまして、施設内の会議室について貸し出すこととし、使用料を定めております。こちらについては、原則団体使用ということでございます。次に、別表第２でございます。こちらについては、福祉センター内の老人福祉センター部分に当たります浴室とゴルフ練習場について、その使用料を定めているところでございます。
次に、第８条につきまして、使用料の減免規定を設けておりますが、内容につきましては、規則等に委ねることとしております。
次に休館日について、第10条でございますが、これは福祉センターについては現行と同じく月曜日の休館日及び国民の祝日に関する法律に規定する休日、あと年末年始という規定でございます。会館時間につきましては、第11条に現状のとおり午前９時から午後５時までとし、ただし別表第１、会議室にあっては午前９時から午後10時までとするように定めております。なお、会議室の使用については、第12条において、この福祉センターの開館日とは別に定めております毎月第４月曜日を休館日とした上で、あとその他の日については利用ができるような形になっております。
４ページにつきまして、第13条、第14条、第15条、第16条につきましては、同じく元気創造プラザ内の貸し出し施設と同様の規定を定めております。そして、附則でございますが、この条例は平成29年４月１日からの施行。さらに貸し出しの予約等の関係もございますので、施行日前においてもその準備行為として行うことができるという内容を定めているものでございます。
続きまして、資料２−２をごらんください。条例施行規則で定める主な内容でございます。まず、第２に老人福祉センターの施設ということで、今回広く市民に使われる施設でございますが、その中でも活動室、大広間、浴室、ゴルフ練習場については老人福祉センターという位置づけのもと、市内在住・在勤の高齢者及び障がい者の方を使用者として定めるものでございます。第４の団体登録については、こちらは一般的な貸し出しにおける団体登録の手続について規定をする予定でございます。第５について、使用の申請及び承認等ということですが、老人福祉センターを利用される方について、まず個人カードの、登録カードというんですかね、をつくっていただくということ。これは、これまでの取り扱いと同じでございます。また、その他の会議室の予約については、第２項目めにございますとおり、三鷹市生涯学習施設等予約システムを利用することとしております。
そして、２ページのほうをごらんいただきたいんですが、使用料の減免について、第９のところで主な内容を記載しております。まず(1)、条例第７条第１項に規定する使用というのが、こちらは老人福祉センター部分の浴室にかかわるものでございます。こちらについては、今回１回100円の利用料を定めておりますが、生活保護の受給者については全額を免除すること。またイにおいて、障がい者及びその付添人が浴室を利用する場合は全額免除という規定を設けております。
次に、会議室のほうの利用について(2)で定めてございます。障がい者（児）で組織する市内の団体が使用する場合。また、市長が別に定めるところにより、減額利用の登録をした団体ということで、先ほどの条例審議の際にも少しお話をさせていただきましたが、ボランティア活動等の明確な趣旨を持った団体で、組織として規約等にのっとり事業計画に沿って活動を行っている団体など、一定の基準を満たした団体については２分の１減額をさせていただくこととしております。
その他、３ページにございます別表にありますとおり、申し込みの期限を設けております。市内団体は３カ月前から抽せんの予約期間となります。また、その抽せん予約が終わった後の２カ月前からは、先着予約期間として施設の貸し出しに供するというような流れになっております。
私からは以上でございます。
◯健康推進課長（齋藤浩司君） 私のほうからは、議案第15号 三鷹市総合保健センター条例の一部を改正する条例、こちらにつきまして資料を使って簡単に御説明をさせていただきます。配付資料のほうですけれども、ちょっと飛びますが資料の４−１、新旧対照表と資料４−２の条例施行規則の主な内容というこの２つの資料を主に使いまして御説明をさせていただきます。特に資料４−２につきましては、先ほどからの子ども発達支援センター、また福祉センターと同様、条例で委任されております規則の現時点での考え方をお示しするものということで、こちらのほうを使って簡単に御説明をさせていただきます。
総合保健センターでございますけれども、他の施設と同様、三鷹中央防災公園・元気創造プラザへの移転に伴いまして、その条例で定められた位置の変更とともに、同センターの事業に支障がない場合、施設の使用をさせることができる旨の規定、またそのための使用料を定めるための一部改正の提案となっております。まず、４−１のほうの新旧対照表、こちらのほうを使って順番に御説明なんですけれども、まず１ページの第２条で位置の変更ということで、従来新川６−35−28ということで位置を定めておりましたが、こちらが新しい防災公園のほうの住所の６−37−１と、こちらのほうに変更になるという規定でございます。それから、その下です。第３条第２項になりますけれども、前項の事業に支障がない場合は、施設の使用をさせることができるものとするということで、保健センターの事業に支障がない場合は、施設の使用を一般にしていただけるように定めている部分でございます。
それから、次めくっていただきまして２ページ目になります。第７条に使用料の規定ということで、使用料については別表に定める使用料ということで、さらにめくっていただきまして４ページ、５ページになりますが、こちらのほうに対象の施設名、それから時間区分、使用料等、市内団体、市外団体ということで定められておりまして、保健センター内の諸室ございますけれども、多目的室の１と２というこの２つの部屋につきまして、一般の方に御使用いただけるような使用の規定及び使用料を定めているところでございます。それ以外につきまして、またちょっと戻りますけれども、第４条から使用の承認について、また２ページ目になります第５条で、使用の不承認。それから、第８条、３ページになりますけれども、使用料の減免。それから、第９条、使用料の不還付。また、第10条に休館日。それから、第11条に開館時間というような、それぞれ規定を新たに定めておりまして、先ほど御紹介しました５ページの使用料の中で、市外団体等の区分についても備考の欄で定めさせていただいたというところでございます。
それから、準備行為ということで、こちらの条例は平成29年４月１日ですけれども、他の施設と同様、施設の使用に係る手続その他の行為については、この施行日前に行うことができる旨、附則のほうで規定をさせていただいているところでございます。
資料４−１を使った御説明は以上で、あと４−２のほうの規則の主な内容のほうで重立ったところを簡単に御説明をさせていただきます。まず１ページ目の第２という部分で、団体登録ということで、こちらは条例のほうの第４条第２項の規定によります登録をする要件につきまして、こちらのほうで手続について定めさせていただく予定になってございます。それから、その団体ごとの申し込み期間のほうですね。第３のほうで別表第１ということで、裏面の２ページになりますけれども、別表第１のほうにそれぞれの申し込み期間等の規定を定める予定で準備をさせていただいております。
それから、１ページ目に戻りますけれども、第６というところで、使用料の減免につきまして、こちらのほうは条例の第８条の規定に基づきますけれども、一部または全部の減免の規定を想定をして、幾つかの要件をこちらのほうで１ページ、２ページにかけて定めさせていただいております。それから、２ページ目のほうの第７のところで、事業の実施に係る開館日及び開館時間ということで、保健センターにつきましては条例第11条のほうで、午前８時半から午後５時までということで通常の開館時間を定めさせていただいておりますけれども、それ以外に第12条の規定によります事業の実施に係る開館日及び開館時間というものを、この２ページの下の別表第２のほうで、休日歯科応急診療とその他の事業ということでそれぞれ定めさせていただいているところでございます。
簡単ではございますが、私のほうからの説明は以上になります。
◯委員長（大城美幸さん） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。質疑のある方。
◯委員（大倉あき子さん） よろしくお願いします。まず、三鷹市福祉センターなんですけれども、今回、指定管理から市の直営になるということなんですけれども、住民サービスの点とか、また行政のコストの点とか、市の直営になることによってのメリット、またデメリット、あったら教えていただきたいと思います。
◯健康福祉部調整担当部長・保健医療担当部長（濱仲純子さん） 今回、指定管理者の管理から市の直営といいますか、業務委託として社会福祉協議会に運営を委託する形に変更をさせていただきます。これは三鷹中央防災公園・元気創造プラザについて、施設集約化のメリットを最大限生かすということで、施設の維持管理、総合受付、貸し出し等を一括して新財団が行うということといたしましたので、そういったところの施設全体のメリットを考えまして、今回指定管理者から委託というような業務形態への変更とさせていただくところでございます。なお、住民サービスにつきましては、社会福祉協議会と三鷹市、これまで長く地域福祉の向上に向けてともに協働して、いろいろなさまざまな事業に取り組んできたところでございますので、これまでの実績を踏まえまして、さらに業務委託についてもお互いにさらによい方向で検討しつつ取り組んでまいりますので、市民サービスに対しての御心配はないというふうに考えております。
以上です。
◯委員（大倉あき子さん） ありがとうございました。続きまして、施設の使用料の件なんですけれども、三鷹市福祉センターの施設、この新旧対照表を見ますと、かなり値段が一気に高くなっているなという感があるんですけど。広さとかさまざまあると思うんですけれども、利用する人が急に値段が高くなったということに対する市民の皆様の御理解とか説明とか、どのように考えられているかということをちょっと教えていただきたいと思います。
◯企画部都市再生担当部長（大朝摂子さん） 今御質問いただきましたのは、新旧対照表５ページの別表を見比べていただいてということではないかと思います。まず、先ほど濱仲部長申し上げましたとおり、福祉の関係団体の皆様につきましては、社会福祉協議会の事業としておやりになっていらっしゃる部分もございますので、その社会福祉協議会としての事業のところは最優先でございます。ですので、そちらの皆様につきましては今までどおり有料ということではなく、事業の中で活動していただいた上で、社会福祉協議会事業として、ボランティア団体さんも含めてですね、お使いにならない部分を一般の利用の方に貸し出していく。生涯学習センターと同じような枠組みで貸し出していただくというのが大前提でございます。
そういう意味で、利用料金がアップしてございますけれども、一方で、減額利用可能団体、先ほど条例の説明の中でも濱仲部長から説明していただきましたとおり、減額して利用していただくことが可能な団体を、福祉センターに限らず生涯学習センターと福祉センターと総合保健センターの利用団体の皆様の会議室につきましては、減額利用可能団体ということを設定をさせていただいて、一定の基準、今既に御活躍の皆様方にあっては、ほぼ基準を満たしていただけるようなもの、きちんとした活動の実績があるですとか、団体として形をきちっと保って定期的に活動なさっているとか、あと一番大切なのは、先ほど向井課長からも説明いたしましたとおり、やはりほかの団体の皆様に活動を公開してお仲間を募るというような、そういう発展的な活動をしていらっしゃるというようなことが非常に新しい活動の普及ということ、啓発ということも含めて非常に重要ではないかと思っておりますけれども、そのような団体の皆様には、減額をして利用していただくような基準も別途設けたいと思ってございますので、全体として少し高くなったという印象をお持ちの市民の方いらっしゃるかとは思いますけれども、きめ細かく対応していきたいなというふうに思っております。
◯委員（大倉あき子さん） ありがとうございました。それと最後なんですけれども、時間区分で、例えば２区分続けて御使用になりたいとかいった方の割引とかそういったことはあるのか、ちょっと教えていただきたいと思います。
◯企画部都市再生担当部長（大朝摂子さん） ２区分続けてお使いになるということ自体は、利用の調整の中ではございますけれども、想定はしてございますが、その間で割引があるということについては、現時点では考えてございません。
◯委員長（大城美幸さん） そのほか、ございますか。
◯委員（小俣美惠子さん） よろしくお願いいたします。先ほどに続きまして、総合保健センターの移転も、市民の皆様にも、設備も大変よくなって、大変期待されていることと思います。私も期待しているところですが、本当にハード面、設備もよくなって、とても期待しているところなんですけれども、ソフト面って申しますか、三鷹のブランドとしまして、新米のママさん、子育てにまだ自信のないママさんたちが乳児健診その他の健診にいらっしゃるときに、親切丁寧な三鷹ならではの対応を、今もしていただいているところなんですが、保健師さんや歯科衛生士さん、専門職の女性の職員が、臨時職員や嘱託さんでお仕事をされている方も大勢いらっしゃるかというふうには思うんですが、その臨時職員、嘱託職員として、時々ちょっと時間的に、私も勉強してないんですけれども、その臨時職員や嘱託の専門職の方々が、正職員と同じような接遇その他親切丁寧というところで、ママたちが安心して受診ができるような対応、接遇といいますか、そのような職員教育といいますか、そのようなことをどのようにされているか。温度差がないように、皆さんが安心して受診できるように、どんなふうな工夫がされているかということをちょっとお伺いしたいことと、あとは臨時職員の保健師さんや衛生士さんや、その専門職の方がどのぐらいいらっしゃるか、大体でいいんですが、教えていただければというふうに思います。よろしくお願いいたします。
◯健康推進課長（齋藤浩司君） 保健センターにおけます健診等におります、専門職の臨時職員の対応とその人数ということで、今御質問をいただきました。まず対応につきましては、基本的に健診等、かなりそういった臨時の職員、実際に勤務に入っていただいているのは実態としてございますが、いらっしゃるお母さん方、市民の方々からすれば、当然正規職員であるとか臨時の職員であるというのは区分ないような形で対応も、当然見た目もわからないような、みんなエプロンをつけたり、それぞれの格好で対応しておりますので、いらした方からすれば、当然職員、正規である、臨時であるという区別なく接してこちらもいますし、お母様方もそういうつもりで受けていただいているという認識でおりますので、そこに当然差が出てしまってはいけないというふうに、まず第一義的には思っておりますので、仮にそういったことが何か御意見としていただくようなことがあるようであれば、それは真摯にこちらとしても受けた上で、そういうことがこれからも起きないようにきちんとフィードバックもしながら意識を共有して、対応は図っていきたいと思っていますので、個別にそういったお声をいただく場合には、すぐにそういった係のほうでも情報を受けまして、御本人にそういったお話をしたり、また全体にもそういった情報共有を行っているという形で、逐次対応させていただいているところです。
また、今臨時の職員、実際にどのぐらいの人数が勤めているかということなんですが、今ちょっとこちら、手元にきちんとした数字がないんですけれども、それぞれ健診の種類とか内容で、同じ者がいろんな立場で、いろんな健診に入ってもらっていますが、今概算ですけれども、10名、20名は少なくとも勤務している職員がおりまして、当然若干の出入りはあるんですけれども、かなり長い期間、うちの保健センターのそういった健診にかかわっていただいている職員も多いので、基本的にはかなりの経験値も上がった職員の中で対応はさせていただいているということで、ちょっと数についてはもう一度調べた上で御報告させていただければと思います。よろしくお願いいたします。
◯委員（小俣美惠子さん） ありがとうございます。実は私、ちょっと今誤解があるかなと思うんですが、臨時職員、嘱託さんが必ずしも対応が悪いということではなくて、正職も、皆さんが親切丁寧な、新米の子育てがまだまだ自信のないママたちが気持ちよく安心して受けられるような接遇を、ぜひよろしくお願いしたいということと、この質問をさせていただきました背景には、やはりちょっと同じことをお話しされても、ちょっときつく受けちゃうと。受け手側のこともあるんですが、そんな声もちらほら伺ったりもしている中での質問でございます。ぜひその辺よろしくお願いしたいと思います。
以上でございます。
◯委員（野村羊子さん） それでは、まず保健センターですね。今回、大きな施設を効率的に運営するために直営にし、施設管理は新しい財団に業務委託をし、設置目的による事業を社会福祉協議会に委託をするというふうなことになりましたが、考え方として、社会福祉協議会に指定管理をしたまま、社会福祉協議会が新しい財団に説明の管理業務を委託するという方法もあったのではないかと思いますが、そういう検討はなされたのかどうか、まずお伺いしたいと思います。
◯健康福祉部調整担当部長・保健医療担当部長（濱仲純子さん） 今回、今、委員御提案のような、福祉センターを社会福祉協議会に指定管理者に出し、さらに施設の管理については新財団に委託をするという方向については、できないかと言われれば、できるというふうに考えておりまして。ただ、私どもこの施設の全体を検討していく中では、やはり同じ施設の中に、何々どこどこの指定管理者、どこどこの指定管理者というような立場の者が幾つも重なるというよりは、すっきりとした形で指定管理者に任せる部分と、あとは市が業務委託として整理をする部分ということで分けて考えたいということで、こういった仕切りになったというふうに考えております。
◯委員（野村羊子さん） 考え方としてはわかりましたが、今まで福祉会館というのは、老人福祉法による老人福祉センターという位置づけをしていたと思いますが、これはその位置づけが変わるのか、なくなるのか、それとも相変わらず位置づけしたままなのかということ。この管理業務、基本的に全て今、社会福祉協議会が指定管理者として行っている事業ですね。要するに、施設の維持管理ではない部分については、全て社会福祉協議会に委託という形で入っていくという理解でいいのか。社会福祉協議会にとっては、社会福祉協議会の運営そのものに関して、これはどのようなプラス・マイナスになるのかというふうに把握しているでしょうか。
◯健康福祉部調整担当部長・保健医療担当部長（濱仲純子さん） 現行も、老人福祉センターとしての位置づけを持っておりますが、新しい施設におきましても、先ほどの資料の２−２のほうでお示ししたとおり、老人福祉センターについて、活動室、大広間、浴室、ゴルフ練習場については老人福祉センターとしての届け出をさせていただく予定でございます。さらに、今指定管理者としてお願いしている部分と、委託になって業務が変わるかということにつきましては、会議室の一般的な貸し出しについても、これまで施設として社会福祉協議会にお願いしていましたが、そこの部分については新たな新財団に委託をするような方向で、今お示ししているところでございまして、指定管理の中から除かれた部分が、施設の貸し出しについて除かれた部分が業務の委託の範囲というふうに考えております。さらに今回、社会福祉協議会がこの形になって、受け手としてどう変わるのかということにつきましては、基本的にはそういった社会福祉協議会、地域福祉の向上といった本来の業務にかかわらないところの施設の貸し出し等も請け負っていただいた部分がございましたので、そういったところについては新財団に委ねることで、より自分たちの業務に専念できるものというふうに考えております。
以上です。
◯委員（野村羊子さん） 今まで老人福祉センターとしては、福祉会館全体を指定していたわけで、３階のホールも含めて老人福祉センターであり、それも含めて、だから社会福祉協議会が貸し出しを担っていたというふうなことなんだというふうに理解しますが、今回そこが、つまり会議室というのは、老人福祉センターではないという位置づけで、全体の新財団の管理運営になるというふうな理解になるのかと思いますが。使用に関しては、今の社会福祉協議会なり福祉センターとしての利用が優先されるというふうな言い方を、説明していたと思いますが、その辺の関係、位置づけというのはちょっとどうなるのかなというのが１つ。というのは、もう一つ大広間というのも今まで多分貸し出していたと思うんです。調理室があって、大広間があってって、多分使っていたと、貸し出し、団体利用していたと思うんですが、それができなくなる。大広間については団体貸し出しじゃなく、個人利用だけになるというふうな理解でいいのかということ。
それと済みません、今回配付されている議案の中の、つまりここの厚生委員会ではないんですが、昨日の総務委員会の対象だった、全体の条例の中の見取り図がね、さきに配られていた、過去に配られていた管理運営計画と微妙に名前のつけ方とか違っていて、福祉センターについて、廊下は色づけされていない。会議室へ至る廊下というのが色づけされていないということは、ここは、この廊下は福祉センターではないというふうに判断するのか。一般に貸し出しができる会議室へ至るこの廊下というのは、だからここは福祉センターの管理範囲外だということなのかということを、ちょっと確認させてください。
◯都市再生推進本部事務局総務担当課長（向井研一君） まず、老人福祉センターの施設というのは、資料２−２の第２にありますように、活動室と大広間と浴室と屋上にあるゴルフ練習場、この４つが老人福祉センターの位置づけになっております。福祉センターの３階には会議室１から４までございますけれども、これを貸出対象施設として位置づけています。そして、この廊下部分については色づけされていないというのは、これはもちろん福祉センターの御利用される人たちはもとより、この会議室をお使いになる一般の人たちとの共有のスペースということで色づけはされておりませんので、この廊下は老人福祉センターということではございませんし、また会議室についても、これは一般の人たちにもお使いいただけるというもので位置づけているところでございます。
◯委員（野村羊子さん） 大広間は、団体貸し出しするのかしないのか。
◯健康福祉部調整担当部長・保健医療担当部長（濱仲純子さん） 今回、事業に支障のない範囲で貸し出せる範囲としては、会議室を指定をさせていただいております。反対に大広間については、これは福祉目的の施設というふうに捉えておりますので、そこの運用につきましても、社会福祉協議会と相談をさせていただきながら、使用に供していきたいというふうに考えております。通常については、老人福祉センター内の大広間として多くの市民の方に日々出入りの中で使っていただいているんですが、反対に社会福祉協議会の事業ですとか、地域福祉に基づく事業については、優先して使っていただくというふうに考えております。
◯委員（野村羊子さん） ということは、今まで多分社会福祉協議会との関係の中でなのか、大広間を使っていた、活動していた団体があると思うんですが、そこはだから、社会福祉協議会との事業としてそれが位置づければ使える。事業として位置づけなければ使えなくなるというふうな理解でいいのでしょうか。
◯健康福祉部調整担当部長・保健医療担当部長（濱仲純子さん） 基本的には社会福祉協議会の運営の中で、その大広間の使用については対応していくんですけれども、これまでの実績からいたしまして、基本的にここを有料で大広間を使われている団体というのが幾つかはございますが、そういった団体については会議室で事足りる中で、場所の関係で大広間を使っていただいていたというような流れがございましたので、今回こういった整理になっております。
◯委員（野村羊子さん） 会議室で足りるだろうというところから、今後は会議室を使ってほしいというふうな話になるということですね。それが本当にその団体さんの思いに合致するかどうかは、ちょっと今後の状況を見たいというふうに思いますが。もう一つ、今までピアノが置いてあったと思います、上にね。これ、過去の経緯からあるかと思いますけれども、合唱の練習等で使ってきた経緯があると思いますが、今回の会議室はそういう場ではないというふうにも聞いています。それについて、この代替の場というのがあり得るのかどうかということを確認させてください。
◯企画部都市再生担当部長（大朝摂子さん） 今、質問委員おっしゃいましたとおり、今回、今までは社会教育会館と福祉会館、場所も離れておりましたし、それぞれ例えば今御質問にありましたように、合唱の団体さんもそれぞれお使い勝手のいいほうをお使いになられていたという活動実績があるやに伺っております。今回、フロアは違いますけれども、同じ場所に集約をされましたので、基本的には音楽の練習に関しては、４階、５階の生涯学習センターのほうで、例えば備品としてのピアノの配置ですとか、そういうものについては生涯学習センターのほうにさせていただきますので、そちらをお使いをいただければというふうに思っております。
◯委員（野村羊子さん） 合唱の場所って、結構探すの大変なんですよ、実際に。かなりだから、１カ所できる場所が減るということは、それだけまた競争が激しくなるということで、非常に困難になる可能性もあるので。今、合唱団体もふえて、練習場所あちこちで探しているので、その辺がどういうふうになるか、需要とのバランスがどうなるか、ちょっと今後注視させていただきたいと思います。
それで、もう一つ確認するの忘れてた。社会福祉協議会が事務所として使う部分ですね。これは社会福祉協議会と使用貸借契約等を行うんでしょうか。どのような形での使用になりますか。
◯健康福祉部調整担当部長・保健医療担当部長（濱仲純子さん） 社会福祉協議会の事務所につきましては、これまでも行政財産の使用許可ということで御使用をお願いしております。今後についても、これについては行政財産の使用許可ということで対応していくこととしております。
◯委員（野村羊子さん） はい、わかりました。保健センターになりますが、保健センターは今まで施設の団体貸し出しというのをしていなかったんでしょうか。今回、多目的室というふうになりましたけど、これ、済みません、出入りは交流サロンのほうから直接できるんでしょうか。共有スペースから直接できるような形なんでしょうか。というのは、過日視察をさせていただいたときに、たしかオープンスペースの事務所だったと思うので、廊下のところをどこまで人が自由に出入りできるようになり得るのかというのがちょっと心配だったので、そこの部分はどうなのかということと、２つお願いします。
◯健康推進課長（齋藤浩司君） 従来の保健センターの対外的な貸し出しについてでございますけれども、今現時点で総合保健センターのほうは、特にこういった条例上の規定も何も貸し出しの規定はございません。基本的に私どものセンターの事業のみで使用しているというのが大原則になっております。
私のほうからは以上です。
◯企画部都市再生担当部長（大朝摂子さん） 入り口の件でございます。交流サロンのほうではなくて、廊下のほうから入れるようになっております。
◯委員（野村羊子さん） そうすると、事務所スペースと就業時間外の多目的利用の場合の安全管理っていうものについてはどうなっていますでしょうか。
◯企画部都市再生担当部長（大朝摂子さん） 事務所の前にきちんとセキュリティでシャッターですね、がおりられるようになっておりまして、きちんと鍵も締まるということで、きちんとセキュリティは確保できるようになっております。
◯委員（野村羊子さん） わかりました。もう一つ、多目的室というのは反対側のスペース、西側のほうにも幾つか多目的室という言い方で部屋が確保されていますが、これは会議室的な利用ではなく、別の形での日常的な利用ということで、会議室的な貸し出し、一般貸し出しはできないという理解でよろしいですか。
◯健康推進課長（齋藤浩司君） 施設全体の中で、ちょっと多目的室という同じ表現で、これ、ちょっとその辺混乱をされそうで申しわけないんですけれども、一般貸し出し、条例上の対象になるのは、この多目的室、この図面でいう右側の１、２のほうのみということで、左側の３から６のほうの多目的室につきましては、従来保健センターの１階でも行っております各健診とかそういった事業を主に考えているスペースでございまして、一般の方がお使いいただくためには、ちょっといろいろ置いてある備品とか設備等に関しても専門の、私どもの事業のほうで使うものを主に置いたり使用したりする可能性があるので、こちらのほうは一般の貸し出しにはちょっと適さないということで分けさせていただいているところでございます。
◯委員（野村羊子さん） はい、わかりました。それで共通の項目について質問したいと思います。今回新たに共通項目ということで、使用制限の条項が入りました。使用の不承認ですね、第５条。これは保健センター第５条、福祉センターもそうかな。使用を承認しないということについて、公の秩序または善良な風俗を害するおそれがあるとき。施設及び器具を損傷のおそれがあるとき。特定の政党の利害に関する事業を行い、または公の選挙に関し、特定の候補者を支持するために使用するものと認められるとき。特定の宗教を支持し、または特定の教派、宗派もしくは教団を支持するために使用を認められるときというものが入りました。この政党、宗教というのを特に今回入れたというのは、どういうことからでしょうか。これに関してね、このような制限をつけるという、公の施設に対して制限をつけるということに対して、制限することは抑制的でなければならないというようなことは、過去の判例等で出ていると思うんですけれども、それについてこれはどのように考えているのかということをお伺いしたいです。
◯企画部都市再生担当部長（大朝摂子さん） 例えば、協働センターですとかそういう条例をもとにいたしまして、ほかの既にある三鷹市の公の施設などの条例を参考にして、今回このように定めたところでございます。
◯委員（野村羊子さん） 協働センターは、施設の使用ではなく、市民団体活動とはこういうものではないというような規定だったと思います。なので、中身は違うと思うんですけどね。
◯企画部都市再生担当部長（大朝摂子さん） 失礼いたしました。協働センターの規定はそのとおりでございます。今回、さまざまな機能を持った複合施設でございますので、全体の調整をする中で、もちろん一般的な市民の皆さんの御利用について、特段不都合はないかと思うのですけれども、このような形で統一的な見解を示させていただいたところでございます。
◯委員（野村羊子さん） 営利目的は禁じてませんね、今回の規定の中で。営利、公の施設でよくあるのは、協働センターも内容の規則的なものの中に、条例ではないですけれども、政治、宗教、営利を排除するようなことを掲げてはいます。それは１階部分のね、無料の部分ですね。有料の部分はしていません。で、今回全ての施設を有料にするにもかかわらず、これらの利用制限をするというのは、やっぱり協働センターの考え方から言えば整合性はないというふうに思いますが、いかがでしょうか。
◯企画部都市再生担当部長（大朝摂子さん） まず有料の施設としたということは、全体を有料の施設とし、また有料の場合には、ほかの利用とは異なる、ごめんなさい、あと全体を有償としたということと、それから、営利で活動していただくことを、一応一部制限を設けつつ認めて、ただ３倍の料金を頂戴をするというようなことで規定をさせていただいたところです。今回、生涯学習センターが合築をされるということで、生涯学習センターが今回、公民館の位置づけをしない施設とはいたしますけれども、社会教育を含む生涯学習をということを、今回条例の中でも、これは別な委員会での御議論になると思いますけれども、させていただいております。今御質問いただきました、全体の使用の制限の規定の中にこのことが含まれましたきっかけは、もともと公民館の位置づけをしていた際には、社会教育会館の中で、特定の政党の利害に関する事業を行い、または公私の選挙に関し、特定の候補者を支持することというようなことは、公民館の位置づけの中ではしないという規定がもともとございましたので、そことの関係の中から、生涯学習センターの使用の規定を検討する際に、やはり公民館の位置づけは行わないのですけれども、今までの規定を、運営方針を最大限継承するということを考えておりますので、このような規定を生かし、そのことが全体的な共通項目の中に生かされているというふうに考えていただければと思います。
◯委員（野村羊子さん） まず１つ、公民館が特定の政党に貸すことについては、直ちにこれが排除されるものではないというふうなことは言われています。公の施設の中で、何を特定の政党の利害にするものかというようなこととかいうふうなことについてはさまざま争いがあって、判例があってというふうな実態があって、単純に言い切れないというふうに思うんです。公民館そのものが政治的な活動や宗教的な活動、営利をしてはいけないとなっていますけれども、例えば政治目的と見えることであっても、市民活動として、市民の自主的な、社会に貢献する活動というふうなものであれば、それは使えるというふうなことにもなっています。その辺の判断が、これが条例の中に入っていくことによって狭く解釈される。市民活動の内容を狭く解釈し、制限が課せられる可能性というのが大きくなるのではないかということを危惧するんですが、その辺はいかがでしょうか。
◯企画部都市再生担当部長（大朝摂子さん） 今回のこの文言を調整する中で、制限に対しては抑制的であるということも含めてさまざまな検討を行ったわけですけれども、例えばその議論の中で、例えば生涯学習センターなど、生涯学習センターに限らずでも、講座などを実施する際に、例えば政治的な課題についての講座、講師を呼んで講演会を行ったり、勉強会を行うということも当然想定されます。そういうことは実際も今までも行っていらっしゃいますし、例えばそういう講座を指定管理者なり、企画講座なりで実施をするということは当然想定されますので、そういうようなものまで制限しているようなことが読めるような規定ではいけないのではないかという議論はしたところでございます。なので、さまざまな活動があり、ただ、ある一定の制限はあるということも表明したいという中で、この文言になったというふうに御理解をいただければと思います。
◯委員（野村羊子さん） 私の見解では、そうは読めない。条例はひとり歩きしますからね。今設置しているこの協議の検討の中ではそうであったかもしれないけど、この文言がこういう形で残るということは、これを盾にさまざまな形で制限が起こり得る。それは私としては危惧します。もう一つね、営利、一部制限って書いてますけど、どこに。それ、ちょっとどういう形の営利について制限しているのかって。入場料を取るものに対しては３倍だって言ってますよね。だけど、じゃあ中で販売、展示即売会をするとか、場合によってはネットワークビジネス的なものに使われちゃうとかということに対する制限というのは、どこかで可能になっていますか。いや、別に販売していいっていうならいいんです。それが可能であるんだったら、別に入場料取らないけど、有料で、中で展示即売するんだというふうな事業者の方が使うということをね、それはそれで、それがオーケーなんだったらそれはそれで構わないです。私、商売してますから、それはそれでって思いますが。
◯都市再生推進本部事務局総務担当課長（向井研一君） 今回の使用ができる、貸し出し対象の諸室については、今おっしゃったように、営利を目的とする、そういう使い方というものも認めております。その場合は使用料は３倍ということで、一定の料金の割り増しのものも指定をして考えているところでございます。ただ一方で、必ずしもビジネスが不適当なもの、例えば心霊商法とか、そういったものもビジネスの中にはあり得ると思います。そういったものは、個別具体的によくその内容を確かめた上で、場合によっては市長がそれを制限すると。認めることはないということを、ここで書いているところでございます。
◯企画部都市再生担当部長（大朝摂子さん） まず、使用の承認を受けなければなりませんので、施設の使用を、前項の施設を使用しようとするものは、まずは承認を受けるという行為がございます。また、その承認をしない場合を、先ほどるる御説明したとおりですが、例えば公の秩序、または善良な風俗を害するおそれがあるときというようなところで、今回、総合保健センターや福祉センターに限らず、施設全体としてこの施設を使っていただくに不適当なものについては承認をしないということはございます。承認を受ける者について、お金はどのように頂戴をするかということが別途定められているというふうにお考えいただければと思います。
◯委員（野村羊子さん） 公の秩序と善良な風俗って非常に曖昧なことなので、これ、争いになりかねないって危惧します。そういう使用承認になったときに、どういうふうにしていくのかというのは、ちょっとこれをさらにどうやって決めるかって微妙ですが、ちょっとその辺についてはさらに検討していただければと。ちょっと非常に危うい部分を含むというふうに指摘をしたいと思います。
それでもう一つ、ちょっと確認ですが。例えば、協働センターの有償、有料施設等では、政治団体の、あるいは議員の議会報告会というものは今使えている。それは特定の政党の利害に関する事業ということになるので、ここでは使えないというふうに判断するということでいいですか。
◯企画部都市再生担当部長（大朝摂子さん） 現状はそのように読めるかなと思いますので。ただ、実際先ほど質問委員おっしゃいましたとおり、どのような場合がだめなのかというのは、例えば今の御質問にちょっと直接お答えできなくて恐縮ですけれども、例えば公の秩序や善良な風俗を害するというようなときに、確かにこの文言だけでは非常に明文化されない部分があるので、例えば明らかに、先ほどの霊感商法ですとかそういうようなものはだめですよとか、そういうことはもちろんこの条例のほかにきちんと規定を持つべきだと思っております。ということで、今直接お答えできなくて恐縮でございますが、きちんとしたルールをもって、こんな場合はよくてこんな場合はだめみたいなことが、どなたにもおわかりいただけるような形で運用するように心がけてまいりたいと存じます。
◯委員（野村羊子さん） ちょっとやっぱり、済みません。非常に曖昧な状態で条例が規定されることによって、今答えられない事態が起きるということは大変大きな問題だと思います。で、ちょっとここの部分に関して、本当に具体的にどういうような事態を想定するのか。つまり、想定しなさ過ぎてきているということがね。三鷹、いろいろ過去ありました、いろんな実態が。その結果、協働センターでもああいうことになり、そこについてはそれなりの規制的な規則を設けるに当たっては、利用団体が、市民の皆さんからいろんな反発があってという課題もありました。いろいろありましたよ。そのことが踏まえられてないというふうに、今の話を聞くとやっぱり思うんですね。で、それでちゃんと運用できるのか。
特にね、今、憲法を考えるとかというふうな集会ですら使えないという実態が起こってますよ、あちこちの自治体で。で、そういうことに関して三鷹市が判断するときに、これがどう使えるのか使えないのかというね、ちゃんと説明責任を持って、市民活動を、自主的なね、三鷹市は自治基本条例を持って、基本構想を持って、自治と人権とを守ると言っているその三鷹市がですよ、これでやれると思うのか。その部分はどのように判断するのかってやっぱり政策判断だと思うので、私としてはやっぱりちゃんとした答えを。今、つまりこれではね、この条例についての賛否も判断しようがないという事態だと思うので、そこについての答弁を求めたいと思うんですが、委員長、いかがでしょうか。
◯委員長（大城美幸さん） 休憩します。
午前11時39分 休憩
午前11時48分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
◯企画部都市再生担当部長（大朝摂子さん） 先ほど御質問いただきました、全体にかかわるところでございますけれども、使用の不承認の件の第３項でございます。特定の政党の利害に関する事業を行い、または公の選挙に関し、特定の候補者を支持するために使用するものと認められるときということで、例えば政党の報告会ですとかということの例を挙げていただきましたけれども、そのような場合には御使用いただけないということで御理解をいただければと思います。
◯委員（野村羊子さん） 今まで有料の場所では使えていたものが、なぜ使えなくなるのかということについて、どのような政策判断をしたのかということを確認したいんですけど。
◯企画部都市再生担当部長（大朝摂子さん） 公共施設の中で、例えば公会堂ですとか協働センターでは有料で御利用いただけているかと思いますので、そのような施設の間の役割分担ということで御理解をいただければと思います。
◯委員（野村羊子さん） なぜ違うのかということが、単なる役割分担では理解できません。有料で、営利は使えるわけですよね。政党、宗教、これらを利用制限するというふうなことについて、特に政党の関係ですよね。全て政治的なものだとして片づけられる可能性がある、市民活動を制限する可能性がある。今の政党報告会ではなくて議会報告会というふうなものにおいてどうなのかということを、私は例示したつもりだったんですね。つまり、市民の生活にかかわるようなこと、それが使えないというふうな判断であれば、それはやはりおかしいんじゃないか。市民活動がね、例えばそうなると、ほかのところであったんですけれども、市の政策について反対をしたい。ここに例えばダムをつくるとか、ここに何かをつくるということについての反対運動について、議員がそこで話をするからといって使用不許可にしたと。それはやっぱりだめですという判例が出ているわけですよ。そういうようなことについてどう考えるのかというのは、今の話では全然納得できないんですけれども。それについてどのように、政策的な判断ということをきちっと確認をしたいと思いますので、委員長、私、やっぱり理事者の出席、理事者の判断を伺いたいと思いますが、いかがでしょうか。
◯委員長（大城美幸さん） ただいま野村委員より、理事者の政策判断を聞きたいということでの発言、提案がございますが、委員の皆様にお諮りいたします。理事者を呼ぶことにしてよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
休憩いたします。
午前11時51分 休憩
午前11時52分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開して、確認いたします。
この後、まだ質疑は12時までは続けます。それで午後一番で、ちょっと確認していただきたいですが、理事者の出席を求めたいというふうに思います。
では、そのほか、質疑ございますか。
◯委員（岩見大三君） 済みません、よろしくお願いします。福祉センターのほうなんですが、団体、市民の要望に関する件で、先ほど利用料の件とかそういった部分での市民への説明というお話もあったんですけれども、利用料にかかわらず、今後の福祉センター内の施設ないし周辺施設ということで、その活用や利用に関する市民、あるいは団体の要望というのをこれからも聞いていく機会があるのか。それともこの条例制定に当たっては、今までそういう意見も聞いてきたので、特にそういうことは予定していないのか、その辺を確認をしたいと思います。
あと済みません、保健センターのほうなんですが、受けとめ方としては、従来よりは大分拡充していくのかなという、いろんな機能がですね、というふうには受け取ってはいるんですけど、端的に従来の保健センターと、要するに機能として何が変わっていくかということで理解すればいいのか。
この２点をよろしくお願いします。
◯健康福祉部調整担当部長・保健医療担当部長（濱仲純子さん） まず１点目の御質問です。福祉センターを御利用されている市民の方、団体の方の御要望ということで聞いていくのかという御質問だったかと思いますが、これまでも福祉センターについては、利用者の方々の御意見をアンケートというような形で把握をさせていただいております。基本的には今回、場所は移転しますけれども、目的としては全く変わってございませんので、今後も同じように市民の皆様の使いやすさですとか、御要望等は聞きながら、さらによりよく使っていただくための検討は進めていきたいと考えております。
◯健康推進課長（齋藤浩司君） 従来の今の保健センターと新しい施設での変更点というか、メリットを中心だと思うんですけれども、どういうところにあるかという御質問ですけれども、まず今現在の施設、もともと東京都の保健所の施設を市のほうが引き継いで使わせていただいているセンターですけれども、今、健診等を行う１階と事務所の２階ということで、２階建ての建物になっておりますけれども、今回新しい施設の中、ワンフロア２階に全ての機能が集約されるということなので、そういう意味では、保健センターにおいでいただいた方は、ワンフロアで全て事足りるような形になるので、そういった意味での使い勝手はいいのかなという認識がございます。
それからあと、施設全体が今までよりも市民センターのほうに、隣接する場所に移転してまいりますので、そういった市の市民課等含めた他の市の窓口との連携の面でも近くなりますので、そういった利便性も高くなるものと思っています。中の機能としては、基本的には今、現行の施設の規模と同程度で、同じ内容、事業について支障なく行えるというふうに理解をしておりますので、そこについては今までどおりのものがスムーズに行えるものというふうに理解しております。
私からは以上です。
◯委員（岩見大三君） ありがとうございます。そうしますと、保健センターのほうは特に量的に拡大していくということではないんですが、中の利便性が高まるという形の理解でよろしいですか。
◯健康福祉部長（伊藤幸寛君） 保健センター単体で見た場合にはそういう見方もできるんですけれども、やはり元気創造プラザとして、他の施設との連携ですね。例えば、障がい児、発達に課題のある子どもの支援でありますとか、それから、体育館のほうでもいろいろな健康づくりという面からの支援もできる可能性もありますし、そうしたところで複合施設のメリットを生かした運営について進めてまいりたいと思います。
◯委員（岩見大三君） わかりました。ありがとうございます。よろしくお願いします。
◯委員（伊東光則君） 済みません、まず保健センターのほうなんですけれども、第３条ですか、資料４−１の１ページの第３条にいろいろ載っているんですが、結核予防とか感染症予防という項目が載っているんですが、これは具体的には予防策を検討するとかそういうことでしょうか。それとも、こういう関係の患者さんもここに出入りするということなんでしょうか。その辺をちょっと確認させてください。
◯健康推進課長（齋藤浩司君） 事業の項目についての御質問ですけれども、基本的に今回の移転に伴って、何かこの辺の事業に関して、市の取り組みとして公共衛生の分野が変わるということはございませんので、基本的に従来どおりの予防を中心とした事業ということで考えています。ただ、中で伝染病という部分は感染症って、これ、法律が名称変わったりとかそういう部分がございますので、若干そういった字句の修正をさせていただいたということで、従来保健センターで行っている事業に関しては、今までどおりのものを想定している。当然拡充等いろいろ出てくればそれは対応してきますけれども、今回のこれに合わせて何か変更ということは、特に考えておりません。
◯委員（伊東光則君） ありがとうございました。それと次に、福祉センターの資料２−１を見たところ、前のやつの第３条で老人という言葉を、新しく高齢者というふうに変えたというお話ありました。その経緯を説明していただければと思うんですけど。
◯健康福祉部調整担当部長・保健医療担当部長（濱仲純子さん） 老人という言葉を、現在ほとんどの場合に高齢者という言葉に置きかわってございますので、そういった意味で高齢者とさせていただいているところでございます。意味が変わったということではございません。
◯委員（伊東光則君） そういう経緯は今あるというのは理解しているところなんですが、そうすると資料２−２で、これ、老人福祉センターという名称になっていますよね。これも何か検討したほうがいいのかなというところ。これ、気をつけないと、福祉センターですか、何か同じような名称で、高齢者センターかな、というのをほかのところで使っているのかなと思いますので、何か誤解のないような名称のつけ方というのは工夫されないといけないんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
◯健康福祉部調整担当部長・保健医療担当部長（濱仲純子さん） 今の御意見なんですが、今回、資料２−２のほうでお示しをしております老人福祉センターなんですが、これは老人福祉法に基づく施設名としての老人福祉センターということで、今現在このように書かせていただいております。市民の方について、その一定のエリアに、使用できる市民の方の範囲を高齢者、60歳以上の市民及び障がい者という規定を設けるために、いっときここに老人福祉センターという文言を出させていただいておりますが、そのほうが法律に基づいた施設としてわかりやすいかなということで現在こうなっておりますので、ちょっと今後については検討させていただきたいと思っています。
◯委員（伊東光則君） ちょっとその老人という字句がここに残っていたので、ちょっと配慮していただければと思います。また、施設そのものに愛称をつけたりしている部分もあると思うんですけど、ぜひフロアごとに愛称をつけたりとかという工夫もあってもいいのかなと思いますので、ぜひ市民が納得するような名称で、これから進んでいけばいいかなと思いますので、よろしくお願いいたします。
◯委員長（大城美幸さん） それでは、休憩をいたします。午後１時再開といたします。
午後０時02分 休憩
午後０時59分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 内田副市長には、御足労いただきありがとうございます。委員会を再開いたします。
質疑を続けます。
◯委員（野村羊子さん） それでは、改めて質問させていただきたいと思います。今回の条例改正によって、保健センターにしても新しい福祉センター条例、この全部改正にしても、使用承認の取り消しについての条項が新たに加わりました。これは特にこの中で、特定の政党の利害に関する事業とか、特定の宗教等々というふうなことが入っています。これについて、先ほど質疑を一定させていただきましたけれども、なぜこれを今回挿入しなければいけなかったのかということについてと、そして、これについてどのような使用が可能なのか可能ではないのか。市民活動の制限になってしまうのではないかということについて納得できる答弁というのがなく、政策判断としてこれを入れたということについてきちっと答弁いただきたいと思います。よろしくお願いします。
◯副市長（内田 治君） 御審議ありがとうございます。今、この条例の第５条、第６条ですね、このあたりが対象に御質問をいただいております。基本的には質問委員さんから、この元気創造プラザ、より効果的な活用という観点で御質問いただいているというふうに思っておるわけでありますけれども、これまでにもるる御説明をしておりますとおり、今回の都市再生の事情がベースにある中で、老朽化したおのおのの施設をここに集約をし、新たなさまざまな事業を複合的に協働して、市民の方々の交流も促進する施設として整備を進めてきたわけでございます。まず一義的には、本来の各条例等でうたっております、施設の本来目的にかなう御利用というものを前提として捉えた上で、御質問がありますような、例えば明示されておりますような特定の政党の利害とか、それから、公の選挙に関し云々でありましたり、また特定の宗教云々、これはいろいろ社会的にも御議論はあるところとは思いますけれども、改めてこの時代にこれだけの事業を実施をさせていただく中では、より公平性を担保しながら、多くの市民の方々に幅広く使っていただくということをベースに、念のためと言ったら何ですけれども、一般的に公が、行政として関与していくときに、いろいろ議論を例えば世の中で大きな考え方が割れるような案件があったときに、もしくはそれが政治的な、まさに政党の関連の動きなどと同調する中で、片方の御議論、御意見にのみ偏った形で何かが実施をされるということについては、いろいろ多くの市民の方から、それがどのような立場のお取り組みであっても、やはりいろいろな御指摘が出てくるものだろうというふうには思います。
ただ、そういった取り組みとか、委員さんおっしゃられたような市民活動に何か制限を加えるということは毛頭なくて、社会的な課題や、そういったものを幅広く捉えるテーマで学習会を開かれるような方もいるでしょうし、当然そういうような利用は施設の本来目的にかなった、使用に支障のない範囲で貸し出しをするということは、ケースとしてはあり得ると思うんですけれども、明らかな政治的な取り組み、明らかな宗教的な取り組みというのは、これまでも多くの自治体が同様に対応してきており、また三鷹市においても基本的にはそういった姿勢で臨んできていますので、この新しい施設についても、スタートの時点ではっきりとその辺の姿勢をお見せしているということです。
一方で、ではじゃあ市内にそういった施設がどこにもないのかということになりますと、一例ではありますけれども、公会堂の関連の施設でありましたり、市民協働センターの会議室などについては、あえてそういった制約を外すような形の条例の仕立てをしているような施設はあるわけで、それについては皆様も御案内のことと思います。ですから、今回の施設については、基本的にはごくごく普通の市民の方々が、本来のそれぞれの施設目的にかなった利用をしていただく上で、特段の偏りがあるような、誰から見てもこれは政治的な取り組みだと、これは宗教的な行為だということが明々白々なものだということは、これはやはり避けたいというような思いがありますので、それ以上でもそれ以下でもなく、この条文に記載のあるとおりで対応してまいりたいと思います。
今後、具体的には事業が進んでいく中で、いろいろなケースが出てくると思いますから、その時点で福祉センターについては市長がそれを判断をしていくという形になりますので、仮にこういう場合はどうだとか、そういうのはちょっとここでは仮定の話というのは想定をしてお答えをするというのは、ちょっと避けさせていただきたいなと、このように思います。
私からは以上です。
◯委員（野村羊子さん） 今の話がですね、本当に公の施設としてどうなのかといったときに、大きな考え方が割れるときに、政党に同調するような偏ったときという言い方をしましたけれども、政治的課題というのはね、常に片側から見れば偏っているんですよ。で、大きな考えが割れるときは、必ずどっちも相手を偏っていると言いますよ。これがね、もちろん行政が関与するのはだめですよね。公民館がそのような政治的活動とか宗教的活動をしてはいけないとなっていますけれども、だけど公民館がそういうところに貸すことについては制限されてないわけですよ。やはりそういうことも含めて、つまり話題となっている政治的課題を議論する場、じゃあどこで確保するんですか、それ。そういう意味において、今の考え方では非常に危うい。本当に市民の政治的な活動というのがね、市民活動というのがね、これ、政治的課題だというふうに行政が決めちゃえば制限できるということになりかねない。条例に定めるということがどういうことか。
先ほど答弁の中で、これ、今の答弁でも具体的なことはそのとき考えるというふうなことを言いましたけれども、でもね、条例が全てですよ。私たち、条例を審議しているんです。条例が根拠ですよね。そこで判断できなければ、動きようがないじゃないですか。今のお答えでは、本当に公平・中立っていうふうなことがね、どういうことになるのか。市政に対して議論する。大きな課題がありますよ。それについてどうしたって、例えばある側が、ある議員を呼んで、特定の政党の議員を呼んで話を聞くみたいなことは起こりますよ。それを政治的だというふうにいって排除するということに聞こえますよね。市政に反対する、市が進める政策に反対する市民を排除するということになりかねないというふうに聞こえますが、いかがでしょうか。
◯副市長（内田 治君） 今、質問委員さん、市民活動への危惧のようなものをおっしゃっているわけですけれども、例えば市民活動ということに対する定義というのは、三鷹市においては市民協働センターの条例を制定する際に、これは議会でも御審議の上、議決をいただいている条例であるわけですが、その中にも市民活動というのは定義されておりますよね。その中に、例えば「市民活動」とは自主的かつ自発的に行う活動であって、次の各号のいずれにも該当しないものをいうというふうに定義づけをしているわけです。そこには１号から４号までありますが、１号は営利を目的とする活動。２号は、宗教の教義を広め、儀式行事を行い、または信者を教化育成することを目的とする活動。第３号においては、政治上の主義を推進し、支持し、またはこれに反対することを目的とする活動。そして第４号は、特定の公職（公職選挙法第３条に規定する公職をいう）の候補者、もしくは公職にある者、または政党を推薦し、またはこれらに反対することを目的とする活動、こういったものは市民活動のいずれに、これらに該当しないものが市民活動だと、こういうふうに規定をしているというのが三鷹市の姿勢でありますから、今回の施設についても、市民の方々の御利用に際しては、当然のことながらこれまで平穏に運用しておりますこの条例の位置づけ、また今申し上げたような政治的・宗教的な取り組みに対する市の姿勢、こういったものを踏まえて、この施設についても取り組んでいるということで、ここで何か改めてより制約を強めているとか、そういうことではないということを重ねて申し上げます。
◯委員（野村羊子さん） 市民協働センターの条例の中で、市民協働センターを活用するに当たっての市民活動の定義というものだというふうに私は理解しておりまして、それが市政全体の市民活動の定義だということは、今改めて伺いました。それが今の市の姿勢だということですね。これの定義に関しては、ＮＰＯの定義を援用するのはいかがなものかという異論はありました。そのことは御存じだと思います。それについて、市民の異論があるということをわかった上で、これが市の姿勢だというふうにおっしゃるんだということは、今、副市長の答弁を聞いて思いましたけれども、それは本当に三鷹市の自治基本条例、基本構想が示す自治、人権の尊重に当たるんでしょうか。私は非常に疑問だと思いますよ。いかがでしょうか。
◯副市長（内田 治君） 市のこの事業に取り組むいろいろな政策や考え方について、質問委員さんが質問委員さんなりのお考えをお持ちなことはわかっておりますので、そこに全て御納得いただいているかどうかということは、これは別に私、納得してほしいというふうに申し上げるつもりはありません。判断や見解が違うというところは当然あるでしょうから。重ねて申し上げますのは、今回の施設の整備に当たって、ここで政治的・宗教的な行為に対して、何ら三鷹市が従来の考え方から著しく制限を強めて臨むとか、一般の市民の方々の取り組みについて制約を強めていこうとしているとか、そういったようなことは考えていないということを申し上げます。
◯委員（野村羊子さん） 著しく制限するつもりがないのであれば、このような条項を設定する必要はないと私は思います。詳細に施行規則なり要綱なりで判断、要のときにどういうするんだというふうなことを定めることはあるだろうと思いますが、そういう意味では、今の副市長の答弁、著しく制限するものではないというのであれば、私はこの条項を使用承認の、特にですね、まあ、でも基本的には制限条項全てですけれども、これについて削除することを求めたいと思いますが、いかがでしょうか。
◯副市長（内田 治君） 原案のとおり提案をさせていただいているという立場に変わりはありません。
◯委員（野村羊子さん） 立場はわかりました。私としては非常に危惧をする。今の三鷹市の情勢として、この実際の運用を著しく制限するものではないということを、どこでどう担保するのかと。それについて、先ほど条例のほかで別に定めるみたいな話がありました。本来は、やっぱり条例が全てですよ。そこの部分がどうやって担保できるのかについて、何かありますか。
◯副市長（内田 治君） ちょっと何も想定できない中で、こういう条件が整えばそれが担保されているとか、こういう場合は少しグレーではないかとか申し上げることは、非常にそれこそ危険だと思いますので、そういう答弁は差し控えさせていただきます。
◯委員（野村羊子さん） 先ほど例示していた、具体的なことについて答弁を避けたいとおっしゃっていましたけど、先ほど議論になっていた、議会報告会ね。三鷹市議会はまだ議会改革途上で、議会としての議会報告会なり意見交換会なりというのをまだ設定できておりませんが、将来的にそれをしたいというふうな意向は私は持って、そのための改革を進めたいとは思っておりますが、そのような場合に、これはこの条項に当たるか当たらないかということについてはどうでしょうか。
◯副市長（内田 治君） ただいま御質問委員がおっしゃられた、議会報告会なるものはどのような位置づけで、誰が主催なされて行われるのかというのが全く私、わかりませんので、ちょっとお答えがしかねる状況です。
◯委員（野村羊子さん） 三鷹市議会が主催するものだということを、私は説明の中で申し上げていますが、そのことを聞き取らないということなので、私は今の副市長について、三鷹市の政策判断として、非常に危ういという思いを持ったということだけで終わりたいと思います。
◯委員長（大城美幸さん） それでは、副市長への質疑を一応終わりということですので。
休憩いたします。
午後１時14分 休憩
午後１時14分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開します。
ほかに質疑のある方。
（「なし」と呼ぶ者あり）
では、委員長を交代いたします。
◯副委員長（宍戸治重君） それでは、委員長を交代しました。
◯委員（大城美幸さん） 今、一定の質疑がありましたので、ちょっと若干繰り返しはいたしません。ただ、私も今、副市長を呼んで質疑された使用の不承認のところについては、この条項を読むと、やはり市民活動を制限するものになっているのではないかというふうに考えるものです。その上で、先ほども副市長も御答弁なさってましたけれども、その前にも御答弁がありましたように、最終的には市長が使用を承認しないということを判断することになるとは思うんですが、どのような場合がだめなのか、一定のルールを決めるという御答弁があったと思うんですが、この条例が施行されて、３カ月前から使用のお申し込みとかそういうことをするということになれば、このルールが確定するというのは３カ月前というふうに考えていいのでしょうかということと、そのルールというか、それは私たちとか市民、誰の目に見ても明らか、誰が見ても納得できるというか、明らかにすることができるのかということで、議会への行政報告なりが、12月議会なり９月議会なりでなされるのかということをちょっと確認したいと思います。
◯都市再生推進本部事務局総務担当課長（向井研一君） 質問委員さんおっしゃったように、施設は平成29年４月にオープンしまして、３カ月前から施設の予約等ができることになりますので、その予約を受け付ける際には、それに先立って団体登録なりもありますけれども、この使用の制限については一定のルールというものは、それまでには決まっていなければいけないというふうに認識をしているところでございます。
周知につきましても、三鷹市の広報であるとか、またこれからはいろいろポスターとか、いろいろ広く市民の方々にオープンに向けての周知を図っていきたいと思っておりますので、さまざまな媒体を使って利用される市民の方々に周知を図っていきたいと考えております。
◯企画部都市再生担当部長（大朝摂子さん） 今、向井課長が申し上げましたとおり、御利用申し込みに当たって、団体登録をしていただきますし、その団体登録を申し込みをしていただく際に、もちろん今ここに、条例に書いてあるものも含めまして、市民の皆様にわかりやすい御使用に当たってのルール、条例に規定されているものから規則等で決めていくものも含めて、やはり施設を使う、借りるということに対して、わかりやすい御案内というのは当然必要だと思っております。条例を見てくださいというわけにはいかないと思いますので、わかりやすい御案内というものをつくると思います。その際に、例えばこういう場合には御利用いただけませんであるとか、そういうこともあわせて付記をしていくことになると思います。また、当然のことながら、そういうものが整いましたところで、議会に行政報告という形でこのような形で御案内をする予定でございますということは、何らかの形で御報告をさせていただくことになろうかと思います。
◯委員（大城美幸さん） ルール、登録を受け付ける前に当然できていなければいけないと思いますが、その前に議会での行政報告もお願いしたいと思いますけど、今の御答弁を聞いていて、もう一つちょっと疑問に思ったのが、そうすると、施設の使用の不承認というのはここにありますけど、登録に当たっての、登録ができないっていう、登録するに当たっての、利用に当たっての基準みたいなものが、ルールがつくられると、それを満たしていなければ認められないという場合もあり得るということでよろしいですか。
◯都市再生推進本部事務局総務担当課長（向井研一君） この規則等に定めるもの以外の、団体登録に必要な要件であるとか、例えば何人以上が団体登録として必要な人数なのかとか、保護者がいるのかとか、そういった要件については別途これは要領で定めて、もちろんこれも団体登録をされる皆様方に周知が図れるようお示しをしていきたいと思いますし、それもあわせて議会の皆様方にも御報告をしていきたいと考えております。
◯委員（大城美幸さん） 今、条例審議なんですけど、結局、条例の使用の許可だとか不使用だとかいろいろな内容を詰めていくと、やはり今言われた、先ほどのところでもそうなんですけれども、要領で示していくのは、この１年、実際に運用は来年からなので、この１年かけてその議論をして、その内容を詰めていきますという御答弁がずっと、最初の説明でもそういうふうになっていて、今もそうなんですけれども、普通は要領とセットで議論できなきゃ、ちょっとこの条例を審議するというのはどうなのかなって、私は思っているんですけれども。どうして条例だけが先行するのかってことはお答えできますでしょうか。
◯企画部都市再生担当部長（大朝摂子さん） 施行が平成29年４月ということで、オープンが平成29年４月の予定でございますので、そのときにこの条例自体が施行される。そういう意味で言えば、１年前に今、御審議をお願いしているという状況でございます。１つには、例えば今、料金を来年４月からの市民利用を前に、今も直前の御質問でお答えさせていただきましたけれども、平成29年１月ごろから３カ月前からの施設の利用、御予約ということがありますので、12月や１月には準備として事前にそれが整っていなければいけません。なので、通常ですと例えば設置条例などは割と直前の議会にお諮りすることが多うございますので、場合によっては来年の３月という考え方もあったかもしれませんが、実際に御利用申請を受け付けていくというような、市民利用に遅滞なく、平成29年４月から御利用に供するというためには、どうしても12月、１月時点での準備がある程度まで整っているという必要がございますので、今の時点での、前倒しでの条例の御審議をお願いせざるを得ないところがございます。
例えば、そういう市民サービスが順次スタートさせる必要があること。また、施設利用のお申し込みを受ける前提として、新しい施設に対応した市民団体の登録作業をしていただくということ。12月にはそれを開始してなくてはなりません。また、申し込み受け付けに限らず、さまざまな開設準備を円滑に進めるために、まず設置条例をお認めいただいて、この条例に基づいた細かなルールですとか、そういうものを逆に、今の既存施設を御利用いただいている市民の皆様の御意見を伺いながら、丁寧に決めていきたいという思いがございます。ですので、ここは大変悩みどころでございますけれども、施行規則の中で大まかに私どものほうで考えているアウトラインのうち、条例に規定されて、条例からはっきり規則に委ねるというふうにはっきり言っているものについては、今回まとめた資料で、先ほど来、それぞれの御担当からもあわせて御説明を冒頭申し上げましたとおり、施行規則に委ねるというふうに条例ではっきりうたっているものにつきましては、考え方をきちんとまとめて、今回、審査参考資料としてお示しをさせていただいております。
この内容を御審議いただきつつ、さらに例えば細かいルール設定を要するものにつきましては、こういう条例を御審議いただいて、条例の形を決めていただいた上できちんと詰めて、市民の皆様の御意見を伺いながら、きちんと詰めていきたいということがございますので、今回条例及び施行規則に関しては主な内容ということで、審査参考資料を御用意させていただいているところでございます。
◯委員（大城美幸さん） 市側のタイムスケジュール的な考え方というのはわかりますけれども、やはり条例として提案されていて、それを十分審議していくという、中身を詰めていけば詰めていくほど、今言ったような要綱のことにも触れなきゃいけなくなってくる。そこもやっぱり明らかになってないと判断に、どうするかということが違ってくる場合もあるかなというふうなことを考えると、今、９月議会ぐらいまでに要綱が固まっているかどうかあれですけど、12月とかでだめなのかなってことがちょっと疑問に思うところです。しかし、まあ質疑はこれ以上の答弁はないと思うので結構なんですけど。
もう一つ、ちょっと細かいことで質問したいんですが、使用料なんですけど、保健センターについても、あとちょっと細かく具体的に言うと、福祉センターのお風呂の使用の100円というのは、コミセンが100円だからほかと合わせて100円にしたのかなというふうな想像ができるんですが、今までは無料でしたよね。それは利用者の人たちへの周知というか、御納得というか、既にお知らせをして御意見を聞いているのかどうかということと、あと先ほど来、今まで使っていた人たちを優先して利用できるようにして、あいているときにやるんだという御説明、両方についてもそういう御説明なんですけども。
ただ、この条例のやはり条文を読むと、福祉センターにしても保健センターにしても、(2)のところで、障がい者（児）で組織する市内の団体が使用する場合は全額免除となっていますよね。イが、市長が別に定めるところにより、あらかじめ三鷹市に減額利用の登録をした団体が学習または会議の目的のために使用する場合２分の１減額というふうになっています。この部分を素直に読んで理解すると、今まで利用していた団体は、現時点では無料で使っているのではないかというふうに思うんですが。そうすると、障がい者（児）で組織する市内の団体ではないボランティア団体とかそういうところは、２分の１の減額というふうに考えてよろしいんですか。だから、無料だったのが、結局有料化というか、利用料金、会議室、学習室を使うときには料金が発生するというふうに捉えてよろしいんでしょうか。
◯健康福祉部調整担当部長・保健医療担当部長（濱仲純子さん） まず、福祉センターの浴室については、コミュニティ・センター、100円の利用料金もございますし、あと光熱水費等の実費負担相当ということで、基本的に100円の利用料を取らせていただくというのは、これまでの方針を表明する中で、市民の皆様にはお知らせをしてきたところでございます。反対にそこについては、御利用されている方の御意見も聞きつつ、生活保護世帯については減免というような対応もさせていただいております。
あと、今障がい児、障がい者で組織される団体についてなんですけれども、これまでもその障がい児、障がい者の組織が福祉目的の活動をされているということを三鷹市が認めて助成団体となっているような場合や、その活動の目的がボランティアであったり、福祉の向上に向けての活動という場合については無料で施設を御利用いただいておりまして、そのものについては、福祉センターとしての本来の目的でございますので、無料で御利用いただけるというふうに考えております。
２分の１なんですが、これはあくまでこれから新たに障がい児の団体ができてきたような場合に、当面そこの規定を使っていただく。そして、２分の１の減免をさせていただく団体についても、例えば自主的な活動の中で、これから組織をしっかりと基盤として活動していくというときに、２分の１の減額を受けられる団体として認定をしていくというふうに考えております。なので、今無料で御利用いただけている団体につきましては、原則として無料で御利用いただけるような形です。
◯委員（大城美幸さん） 今の御説明だと、新たに障がい者の団体とかができた場合には、２分の１のところの適用になるというふうに考えるんですか。それと今、具体的に言いますと、例えば保健センターの場合、精神障がい者の家族会の方たちが会議室を利用していると思うんですね。あとおいしい会とかというのは、障がい、心の病の方たちに食事などを提供しているボランティアグループだと思うんですが、ここだと障がい者（児）で組織する市内の団体が、となっていて、ボランティア団体というふうには書いていないわけですよ。今、御説明ではボランティア団体も含めて全額免除に入るのかなというふうなことを、そこを確認したいんですけど。
◯健康福祉部調整担当部長・保健医療担当部長（濱仲純子さん） まず第１に、今回のこの条例の中で、条例の資料２−１の第３条がございます。第３条第１項に、第１号、第２号、第３号というふうに、市民の福祉の増進と生活の向上を図るための福祉センターが行う事業というのがございます。まずこちらについては、その事業を行う者については無料となっております。そして、今回使用料を定めております会議室の利用については、第３条第２項の前項の事業に支障がない場合の施設の利用ということでの会議室を使われる場合ということとの御理解をしていただくということで、本来の目的の、ボランティアなり福祉の活動として、三鷹市がこれまでも認めて活動していただいているものについては、第２項にかかわる活動ではない、第１項にかかわる事業ということで無料でお使いいただけるという認識でございます。
◯委員（大城美幸さん） 条文を見ただけでは、ちょっと理解しにくいなって。説明を聞いて確認をします。そうすると、保健センターについても同じだというふうに理解をしたいと思うんですけれども、福祉センターも保健センターも、現在使っているところについては、そこはもう優先的に今までと同じように無料で使えるというふうに確認をしてよろしいでしょうか。
◯健康福祉部調整担当部長・保健医療担当部長（濱仲純子さん） 今、大城委員がおっしゃったとおり、そのように理解しております。
◯副委員長（宍戸治重君） 委員長を交代します。
◯委員長（大城美幸さん） 委員長を交代しました。
◯委員（野村羊子さん） 済みません、細かいことで。登録していない団体は使えるんでしょうか。これは全て登録しなければ使えないのか。市外の団体、１カ月前予約というふうな形になっていますが、これも登録団体ということなんでしょうか。突然市民団体、例えばこれ、それぞれのセンターごとに登録することになっていますが、例えば生涯学習センターに登録した団体は、登録団体としてほかの福祉センターの利用登録はできるんですよねということと同時に、例えば協働センターに登録している団体とかね。あるいは、一切そういうことないけど、とにかく新しく始めた。で、団体登録一切してないというところは、どういうふうな扱いになるのかということをお願いします。
◯企画部都市再生担当部長（大朝摂子さん） まず、先ほど濱仲部長が申し上げましたとおり、特に今御審議いただいていますのが、福祉センターと総合保健センターでございますので、福祉センターと総合保健センターの会議室の利用についてのところで、まずお答えをさせていただきます。濱仲部長からも御説明申し上げましたとおり、そもそもそれぞれの施設の活動に、もともとかかわっていらっしゃる団体の皆様というのは、登録があるなしにかかわらず、先ほど濱仲部長が申し上げていたとおり、従来どおり無料で、今までと同じ活動を、新しい施設に移ってやっていただくという前提で、まずそちらのほうは登録があるかないかとかそういうこととかかわらず、この後私が申し上げる、登録をする団体さんもあるかもしれませんけれども、登録の有無にかかわらず、総合保健センターなり、福祉センターなりの活動にかかわる、例えばボランティア活動のようなものをなさっている団体については、無償でお使いになるというのがまず前提でございます。
そういう皆様方、それぞれのセンターの活動、もしくはそういう関連団体の御活動の皆様方がお使いにならない部分について、生涯学習センターと同じような、同じ枠組みで指定管理者が貸し出しの手続をする中で、一般の利用をさせていただくという枠がございます。その中でさらに、きょう、例えば総合保健センターのほうの資料でいいますと資料４−２の、先ほどから御議論いただいています、使用料の減免、第６の(3)にあるように、あらかじめ減額利用の登録をした団体であれば、例えば今御議論いただいている２つの施設の本来目的に使わない、余ったお時間帯のところについても、減額利用の登録をしていただいて認められた団体については２分の１で御利用いただけるというふうになっております。
この団体登録は、今質問委員おっしゃいましたとおり、生涯学習センターと総合保健センターと福祉センターの３つについて、それぞれ施設の名称は異なりますので、今それぞれの条例や施行規則はそれぞれの書き方はしてございますけれども、市民の皆様方の利便を考えれば、一どきに御登録をいただけるようなものにしたいというふうに思って、今、例えば書式などの調整を、今回条例をお認めいただけましたら、きちんとしていきたいというふうに思っております。
この減額利用の登録をした団体というのは、今回システムが更新されますし、こういうような新しい御利用勝手になりますので、その団体利用も、この後皆様方にお願いをしていくことになるのですが、午前中の別な質問委員さんからの御質問にあったときに私、申し上げましたとおり、例えばきちんと規定を設けて、ほかの市民の方に公開した、活動を広げるような形で活動していただいているような団体さんですとか、そういう方々についてきちんと減額利用可能団体ということで、２分の１減額で使っていただけるような仕組みを導入していきたいというふうに思っているところでございます。
そういう意味で言えば、登録しない団体は正規料金、２分の１減額でない金額であれば、もちろん。あとそれぞれのお申し込みのタイミングで、例えば市外の団体であれば１カ月前からとか、そういうことはございますけれども、それぞれの申し込み期限のルールに従っていただきまして、正規料金、もしくは市外の団体では1.5倍、何か営利を目的とする場合であれば３倍というようなお金を払えば、その皆様方は団体登録しなくても使えますけれども、逆に２分の１減額を受けたいと思われる団体さんにつきましては、ぜひ団体登録をしていただいて、減額利用ということのルールに乗っかっていただいてやっていただければというふうな考え方でおります。
◯委員長（大城美幸さん） そのほか、質疑ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、以上で議案第６号及び議案第15号に対する質疑を一旦終了いたします。
休憩いたします。
午後１時41分 休憩
午後１時49分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
先に答弁の追加が、さきの答弁の追加がありますので。
◯健康福祉部長（伊藤幸寛君） 先ほど議案第15号の中で、三鷹市保健センター、臨時職員の数ということを聞かれておりましたので。臨時職員、平成27年度の実績では、84人の方がいらっしゃいます。しかしながら常時84人ということではありませんので、延べといいますか、人数としては84人ということであります。御質問の趣旨が、職員と同じような形で、接遇面での研修といいますか、同じようにできるようにということですので、そうしたことを徹底しておりますし、今後もさらに徹底が図られるよう努めてまいります。
以上です。
◯委員長（大城美幸さん） それでは、議案第13号 三鷹市高齢者センター条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯介護保険担当課長（古園純一君） 私から、三鷹市高齢者センター条例の一部を改正する条例につきまして御説明をさせていただきます。あらましをごらんいただけますでしょうか。あらましの１番、背景でございます。地域における医療及び介護の総合的な確保を推進するための関係法律の整備等に関する法律（平成26年法律第83号）により、介護保険法が改正されました。いわゆる介護予防・日常生活支援総合事業を各保険者が実施することとなりまして、現行の介護予防サービス、これは給付として実施しているものですけれども、このうち介護予防通所介護と介護予防訪問介護が、介護予防・日常生活支援総合事業に位置づけられました。これにより、介護予防通所介護と介護予防訪問介護については、各保険者の実施する事業という扱いになりまして、現行水準のサービスを含め、市独自、これは保険者独自のですけれども、保険者独自の基準によりサービスの提供を行うことが可能となりました。三鷹市におきましても、平成28年４月１日からこの事業を開始するために、三鷹市高齢者センター条例中の介護予防通所介護に関する部分を、今回改正するものであります。
２番ですけれども、改正の内容です。(1)、介護保険法の改正に伴いまして、三鷹市高齢者センター条例第３条第１項第２号等の介護予防通所介護の文言を、第１号通所事業に改正をいたします。(2)ですけれども、利用料について、介護保険法第115条の45第５項及び介護保険法施行規則第140条の63の規定により市町村が定めることとなったため、市長が別に定める基準により算定した費用の額としております。
３番、施行日でございますけれども、施行日は平成28年４月１日でございます。
４番として経過措置ですけれども、平成28年３月31日において、要支援認定を受けている被保険者に対する保険給付については、当該要支援認定の有効期間の末日までは、改正後の規定は適用せず、改正前の規定を適用するものというふうにしてございます。
説明は以上でございます。
◯委員長（大城美幸さん） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。質疑のある方。
◯委員（大倉あき子さん） よろしくお願いします。すごく基本的なことのまず質問なんですけれども、こちらの一月当たりの定額の利用料金と、あと回数の利用料金ということで、市独自の基準と国の基準がここに書かれてあるんですけれども、市独自の基準は月４回という回数があるんですが、国の基準は月ごとに定額の利用料ということなんですが、これは月に何回利用しても定額ということなのかどうか、ちょっと教えていただきたいと思います。
◯介護保険担当課長（古園純一君） 国のほうの、まず基準につきましては定額となっておりますけれども、こちらは包括報酬という形で扱いがされておりますので、１カ月の額はこの額という、定額で定まっているものでございます。ただし、利用できるサービスにつきましては単位数がございまして、その単位数の範囲内でしか使えないということでございますので、おのずと制限が生じる形になってきます。三鷹市のほうにつきましても、こちら、三鷹市の市独自の基準による通所型サービスの基準でございますけれども、こちらは１回当たりの実績払いという形になります。ですので、もし利用しなかった場合は、その分負担いただかなくても結構なんですけれども、ただしこちらも１カ月に利用できる回数の制限がございますので、その単位数を超えることはできないという形になっております。
◯委員（大倉あき子さん） そうしますと、これまで月の基準は、大体平均皆さん何回ぐらい御利用されているんでしょうか。
◯介護保険担当課長（古園純一君） 例えば要支援の方につきましては、大体月に４回、あるいは５週の週があると５回という形になりますけれども、市独自の基準になりますと、大体月４回という形になります。
◯委員（大倉あき子さん） ありがとうございます。それと２点目の質問なんですけれども、国の通所基準と、あと市独自の基準ということで、どちらか選べるということなんですけれども、この選ぶ際に、本人の意向や心身の状態とか、また生活の状況を踏まえてということであるんですけれども、これ、具体的にどういったことで判断されるのか教えていただけますでしょうか。
◯介護保険担当課長（古園純一君） 例えば、市独自の基準によりますと、人員の配置基準のところで看護師等の配置の基準が緩和されてございますので、例えば要支援の認定を受けられている方で、看護師の配置があったサービス事業所に通われたほうがいいというような判断がされたような場合は、そちらのほうを利用するような形になりまして、そうじゃなくて簡便な、もっと基準を下げた形でもいいということであれば、市独自の基準のサービスの事業所をお使いいただくような形になると思います。
◯高齢者支援課長（馬男木由枝さん） 御本人の選択といいますか、意向といいますかというのは、基本的には包括支援センターの窓口で、この総合事業だけ使うという方に関しましては、以前パンフレットでお見せした、日常生活チェックシートというところで判定をいたしまして、ふさわしい、緩和したサービスが適しているかどうかということをケアマネジメントしながら事業に、それぞれの御意向も含めて提供していく流れになっております。
以上でございます。
◯委員（大倉あき子さん） ありがとうございます。最後に１点なんですけれども、この人員の配置が、国の基準によるサービスとは異なる内容に設定となっているんですが、具体的に人員の配置がどのようになっているのか教えていただけますでしょうか。
◯介護保険担当課長（古園純一君） 先ほど言いましたように、国基準のほうでは看護師、准看護師１人以上という配置の基準がございましたけれども、緩和型のほうはそちらは求めてございません。また、生活相談員につきましても１人以上という形で基準がございますけれども、それも緩和のほうでは求めておりません。あと、それ以外にも若干変わるところはございますけれども、主な変更点としてはそのようなところでございます。
◯委員長（大城美幸さん） そのほか、質疑ございますか。
◯委員（野村羊子さん） 介護保険改正によって、市の施設でもこの緩和した基準の総合事業ができるようにするというふうなことなんですが、これ、実際実施をするかどうか。市独自の基準による通所型サービスというのは、実施するということに、それぞれの事業所、けやき苑、どんぐり山、２つありますけれども、確定しているんでしょうか、してないんでしょうかというのが１つ。これに移行する、通所する人たちが変わってくるというふうなことが、具体的にもしこれ、移行した場合に、通所型サービスも実施する、緩和型も実施するとした場合に、通所してくる人たちが変わってくるというふうなことがあるのか。あるいは、緩和型やるから、国基準のほうの定員数が減らされるとか、そういうような実際の具体的な動きというのはどういうふうになっていくでしょうか。どのようなものとして聞いているでしょうか。お願いします。
◯介護保険担当課長（古園純一君） 市の施設で通所型サービスを行っておりますのはどんぐり山とけやき苑でございますけれども、けやき苑につきましては今度の４月から総合事業のほうに移行する、スタートするという形で緩和したサービスにも着手するということでございます。どんぐり山につきましては、まだ未定という形でございます。
あと、これを開始することによって、サービスに通われる方の構成が変わってくるかという御質問ですけれども、サービスにつきましては、認定の有効期間が切れるごとに事業のほうに移っていくという形になりますので、例えばけやき苑のほうでも、１年をかけて認定の期間が切れた方からどんどん事業の扱いという形で、給付の扱いから切りかわっていくわけですけれども、そうして１年たつとほぼ全て事業の対象者という形で通われる方になると思うんですけれども。ただしその中でも、やはり現行水準並みのサービスのほうが必要だという方については、現行水準のサービスを残すというような対応をとると聞いております。ただ、これはそれ以外の、例えば民間のサービス事業所につきましては、例えば緩和したサービスを開始して、順次通われている方が全て緩和型の方に変わってしまったら、現行水準はやめて緩和型のみ行うという対応をとるようなこともあると思いますけれども、それらにつきましては事業所の選択という形になってきます。
以上です。
◯委員（野村羊子さん） 緩和型が順次移行して、緩和型のほうをふやすというふうな方向性なんだというふうに今伺いましたけれども、そうすると事業所としての運営について、今までは月ごとに総括的な支払いの中で運営をしていたけれども、今度は一回一回来たか来ないかによって変わってくる。あるいは、時間が短時間になることによって、これ、午前、午後と２回に分けて別の人に来ていただくというふうなことは、多分困難だと思うんですが、そういう形での利用者をふやすというふうな努力は可能なのかどうかというのは、ちょっとまた別途聞きたいですけれども。ただ、とにかく１回ごとで来たり来なかったりということで、ある意味で収入が変わってきてしまう。それによって、実際緩和型で、例えば看護師さんとか、そういう専門職さんいなくてもいいですよといってもね、運営そのものにやはり支障が生じると。障害者自立支援法の中で、やっぱりそういうようなところで施設運営が非常に厳しい。施設職員のボーナスが切り下げられるみたいな話が過去ありました。これ、そういうことになり得ないのかどうか、ちょっとその辺危惧するんですが、どうでしょうか。
◯介護保険担当課長（古園純一君） まず、午前、午後と分けてできるかということでございますけれども、けやき苑につきましても、今度４月からの開始に当たっては、午前と午後来ていただくという形で、逆にそれによって新たな方に来ていただいたりとか、あるいは逆にあいたコマのところを、要介護の方に対するサービスに向けたりとか、そういった工夫をして対応していくという話は伺っております。あと、働いている方の状況、あるいは処遇という形の御質問でございますけれども、ただ、今回緩和をした形の中で、人員基準というところで、例えば看護師さんを置かなくてもいいという話をしましたところ、事業所によりましては、今まで例えば看護師さんを確保することで、かなり人件費のウエートというのは高かったということで、そこら辺の基準が緩和されることによって、かえって事業所の運営の方向としては軽くなるのかなという部分もあるというお話は聞いてございます。
◯委員（野村羊子さん） 実際に通う市民にとってどのような影響が出るかというのは、これから、つまり国基準で対応されていた人たちが、実際に緩和基準のほうに通って、そのサービスをどう思うか。実際に介護予防として、これがその機能を果たし切るのかどうかね。というのは、やってみなきゃわからないところがある。非常に私は本当に皆さんに、実験台になっていただいているんじゃないかというあたりが非常に私としては申しわけないというか、大丈夫だろうかという心配も含めて、そういうことについて、例えば徐々に、将来的には緩和型にというふうな言い方をしていましたけれども、状況によっては国基準にどんどん戻していく。つまり、それが必要な人たちがふえていくとかというふうなことはあり得るのか。それは国のほうは認めるのかどうか。緩和型になっちゃったら、もう戻れませんよと。国基準でやるなら、また別途事業所を立ち上げてくださいみたいなね、新しいところ、より重たい人はそっちへ行きましょうみたいな形でいくのか。要支援１・２については、本当に介護保険から外して全部自己負担だみたいな話にもなってきている中で、本当に必要な方がこれ以上介護が必要じゃない状態、現状を維持しながらというのが介護予防の本来の考え方だと思いますけれども、それがし切れるのかどうか。将来的に、ひょっとしたら戻さなくちゃいけないということもあるんじゃないかというあたりはどうでしょうか。
◯健康福祉部長（伊藤幸寛君） まず、今回の介護保険制度の改正は、介護保険制度の改正自体が、国が制度を走らせながら変えていくという状況が続いている現状があることは事実です。そうした中で、三鷹市におきましては、できるだけ今の方が混乱を招かないよう、もちろん事業者も含めてですね、これまでパンフレットの周知でありますとか、事業者説明会も２回に分けて100人以上の方が参加されましたけれども、そうした説明会も行ってまいりました。そうした中で、先ほど来から答弁がありますように、国基準によるサービス、それから市独自の緩和型サービスも選択できるようになっている。その際には、介護予防のケアマネジメントの中でしっかり御本人の意向も確認しながら適切なケアプランを立てていく、そこは変わりません。また、介護予防事業の成果としては、ここでは通所型サービスですけれども、あと訪問型のサービスもある、さらには一般介護予防という中では、より高齢者自身の、何ていいますかね、生きがいを高められたり、健康長寿に資するような介護予防事業の多様な選択も出ます。そうしたところをしっかりこれからもトータルに、高齢者の介護予防という視点から事業を進めていきたい。
また、国基準、これからどうなるんだ。また国基準に戻るのではないかというような御心配といいますか、そういうお尋ねもあったところですけれども、今、国のほうでは次の改正に向けて議論がかなり進められています。新聞報道ではいろいろな報道がなされるところですけれども、今後もそうした動向を注視するとともに、市としても、これまでも何度も国に対して意見、要望を上げておりますので、必要な、保険者として市の責任ありますから、制度設計は国の責任ですけれども、保険者として市の責任が果たせるように、しっかりこれからも国にも意見を言ったり、介護保険制度が持続可能かつよいものになるように取り組みを進めてまいります。
◯委員（野村羊子さん） 市の考え方としてはわかりました。本当に国のほうの姿勢としてどうなるのか。本当に移ってみて、あら、思ったのと違ったわみたいなことって起こると思うんです。そのときに、じゃあ戻れるのか。あるいは、その方に対してきちっと必要なサービスが提供できるのか。そこがやっぱり実は今変わっていくところの問題点だろうと思います。それが今のお話で、まあ、できるのかできないのかちょっと微妙でございますが、本当に意向に沿って変更が可能なのか。あるいは、国基準による通所型サービスがなくなってしまって、要支援１・２の方々はもう通う場所がないというようなことになってしまうのかどうかということはどうでしょうか。
◯健康福祉部長（伊藤幸寛君） 現状では、まず一番大事なところは、地域包括支援センターが窓口になって相談対応しますので、しっかり制度を理解していますけれども、より徹底をする中で、御本人の選択の中ですけれども、適したサービスを提供していくということになります。そうした中で、具体的に言えば、国基準のサービス、例えばこれ、少し踏み込んで申し上げれば、緩和型のほうは月４回になりますので、これ、月５回あるという月があるんですね。どうしても月５回行きたい人は現行型のサービスを利用していただくように、そういった案内もしてまいりますので、利用者の方が適したサービスをできますように、今後も地域包括支援センターと緊密に連携を図ってまいります。
◯委員（野村羊子さん） だから、国基準の通所型サービスというのも維持し続けるという、あり続けるというふうなこととして伺っていいんでしょうかね。市が、今これ、けやき苑とどんぐり山について、けやき苑が移行するということについてですけれども、例えばけやき苑が全部緩和型に移っちゃったとしたら、そういうことはあり得るんですか、あり得ないんでしょうか、どうなんでしょうかね。それ、市の責任としてその部分を維持し切れるのかどうかということなんですけれども。
◯健康福祉部長（伊藤幸寛君） けやき苑とどんぐり山、市の施設でありまして、指定管理施設ですから、こうした新しい制度にしっかり対応していただくように、今後も連携を図ってやっていきますけれども、可能性としては緩和型に全て移行するという可能性もあります。そうしたときに、国基準のサービスが、市でも通所型の施設、かなりの施設数がありますので、そうした中で利用者の利用状況がどうなのか、そうした市全体の介護予防サービス、日常生活支援総合事業の実態を確認しつつ、そうした利用者にとって適切なサービスが、利用者が適切なサービスを受けられるよう、今後も検討を進めてまいります。
◯委員長（大城美幸さん） そのほか、質疑ございますか。
◯委員（伊東光則君） 済みません。今、答弁の中で、利用者の状況を確認というお話が出たんですけど、現状で何人ぐらいの方がこれを使われているかというのは把握されているんでしょうか。わかっていたらお願いします。
◯介護保険担当課長（古園純一君） 三鷹市の通所施設でありますけやき苑につきましては、通所の利用者のうち、まずけやき苑につきましては153人中22人が要支援の方でございます。どんぐり山の通所につきましては、68人のうち19人が要支援の方でございます。いずれも平成27年の12月末時点の数字でございます。
◯委員（伊東光則君） 見てますと月４回ということで、あと金額的な負担が減るということです。この内容の、プログラムというんですかね、運動機能向上のプログラムというのは、その分少し簡素化されるのかなという気もするんですが、しっかりと適切な機能回復、または現状維持というんですかね、ということが図られるように取り組んでいただく必要があると思いますけど、その辺の指導の仕方というか、その辺はどうなんでしょうか。
◯高齢者支援課長（馬男木由枝さん） ただいまの御質問なんですけれども、緩和したほうにつきましては、特に通所の場合は、運営のことを考えれば半日ずつということ。今まで１日で通っていたところが半日ずつということも考えられます。ただ、そういった部分では、要支援の方というのは、自立できないところを支援する。できるだけ御自身でセルフケアができるような方向に持っていくというのが本来の姿ということでございますので、そのあたりにつきまして、事業所ともう一度その辺のところ、市の考え方の御協力をいただきながら、当然使われている市民の方と地域包括支援センターとも連携しながら周知を図って、御理解をいただきたいと考えております。
◯委員（伊東光則君） 最後の質問になるんですけれども、これで今、成果が上がったというか、今まではサービスを受けていたけど、受けなくても済むようになったという実績っていうのは把握されているんでしょうか。
◯高齢者支援課長（馬男木由枝さん） 済みません、ちょっと実績につきましては、ただいま手元にございませんで把握していないんですけれども、基本的にはそのまま維持ができる方だったり、要介護の低い段階の方というのは、割と要支援に戻られるというふうなことも、繰り返されることもありますので、御自身の部分と事業所のサービスがうまくマッチをすれば、そういうよくなる可能性はあると考えております。
◯委員（伊東光則君） ぜひ市民のためにというか、少しでも健康長寿ということで取り組んでいただければと思いますので、市民目線というか、市民のほうの立場をよく考えていただいて、施策を展開していただければと思います。
以上です。
◯委員（岩見大三君） はい、済みません。今し方実績というお話もあったわけなんですが、広く言えば健康長寿で、介護予防というものに関しても、やっぱり一定の何かやはりこういう数値で図れない部分もあるんですが、そういう目標値みたいなことも、やはり考えていかなければいけないのかなというふうには思うわけですが、そうしたことも踏まえまして、関連して介護予防の、この間の代表質疑でもちょっと一定の議論がありましたけど、今後の方向性といいますか、どの程度まで事業として拡大をしていくかという、その考え方についてちょっと１点お聞きしたいと思います。
◯高齢者支援課長（馬男木由枝さん） ただいまの御質問なんですけれども、介護予防の今後の方向性なんですが、国基準、緩和したサービスというところで展開をしていきますけれども、今後は、例えば地域で行っていますサロンだったり、活動だったりというところにつなげられるような、自主的なグループへつなげられるようなもの。それから、一般介護予防教室、御自身で自力で自立されるというような介護予防ができていく仕組みということを、生活支援コーディネーターなどを使いながら考えていきたいと、検討して進めていきたいと考えております。
以上でございます。
◯委員（岩見大三君） ありがとうございます。御承知のとおり、地域ではいろんなサークルを初めいろんな集まりというものがあって、そういった方々をいかに巻き込む仕組みというのをつくっていくかということが大事かなというふうに思いますので、その点も踏まえまして、施策の推進のほうをよろしくお願いします。
◯委員長（大城美幸さん） そのほか、質疑ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
では、委員長を交代いたします。
◯副委員長（宍戸治重君） 委員長を交代しました。
◯委員（大城美幸さん） ちょっと質問させていただきたいと思います。資料３−２ですけれども、利用料書いてあります。現行のけやき苑の方々、153人中22人いますけれども、その方々がもし緩和されたサービスになるとなると、現在の料金と、緩和されたサービスになった場合の利用で、負担がどうなるかということをちょっと。負担が重くなるのか重くならないのかということで試算されていらっしゃるでしょうか。お聞かせをいただきたいと思います。
◯介護保険担当課長（古園純一君） けやき苑のほうが選択しております利用料金につきましては、単位でいいますと345単位という形で、送迎ありの１日1.5時間以上３時間未満という形のサービスを選択して提供するという形で選んでございます。こちらにつきましては、本人負担は仮に10％の本人負担だとしますと、大体280円程度、一月当たり軽減になるという形になります。
◯委員（大城美幸さん） 今の１カ月280円の軽減というふうなお答えでしたけれども、この移行に当たっては、あくまで本人の、どっちを選ぶかということは、本人の意思と家族の意向というか、それを尊重してやるということを確認したいと思いますが、いかがでしょうか。
◯高齢者支援課長（馬男木由枝さん） 移行に当たりまして、本人の意思ということですが、先ほども少し申し上げましたけれども、まず御本人がどちらのサービスに適しているかということにつきましては、包括支援センターでチェックシートを使って判断をさせていただきながら、当然御本人の意向も含め、御家族の意向も含め、より適正な形でケアプランをつくっていくというふうな形で考えております。
◯委員（大城美幸さん） 先ほども答弁があり、現在もチェックシートが、前回行政報告でもいただいた、資料の一番後ろにあったチェックシートが基本になるというふうに考えると、現在受けているサービスをそのまま使いたいという本人の意思というか意向とは、チェックシートで違う結果が出た場合に、そうなる可能性もあるというふうに捉えてよろしいんでしょうか。
◯高齢者支援課長（馬男木由枝さん） 御意向がもしかしたらそういうことも、今まで使っていた形で使いたいという御希望をされる方もいらっしゃるかとは思います。ただ、考え方といたしましては、先ほども申し上げましたように、できるだけ御本人の適性に沿ったサービスということを、これを機に考え方をちょっと御理解いただくというふうなところで、できるだけ御本人に沿った形のサービスにつなげていくように、地域包括支援センターとも連携しながら提供をしていきたいと考えております。
◯委員（大城美幸さん） 現在受けている人たちは、もうそれになれているわけですよね。だから、チェックシートで、適性に沿ったサービスをしたいという行政側の意思というか考え方というのはわかるんですけれども、適性に沿ったサービスを、じゃあ利用者が御納得いただけるか。納得いただいた上で、緩和されたサービスに変わる場合は、納得しないのに変えるということはないですよねということを確認したいんです。
◯高齢者支援課長（馬男木由枝さん） 最終的にはあくまでも御本人と事業所のサービスの契約になりますので、納得されないとそちらにつながらないかなというところになります。移行の時期ですので、そのあたりは御本人の御意向も十分尊重しながら、丁寧な対応をしていきたいと考えております。
以上です。
◯副委員長（宍戸治重君） よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
じゃあ、委員長をかわります。
◯委員長（大城美幸さん） 委員長を交代しました。
そのほか、質疑ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
以上で、本件に対する質疑を一旦終了いたします。
休憩いたします。
午後２時24分 休憩
午後２時26分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
議案第14号 三鷹市立保育園設置条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯子ども政策部長（竹内冨士夫君） 本件は、市立南浦西保育園の公私連携型保育園への移行に伴い、三鷹市立保育園設置条例の一部を改正するものでございます。前回２月10日の委員会におきまして、この間の取り組み経緯について行政報告をさせていただきましたが、その後、保護者説明会の実施や東京都への届け出など、諸手続を進めております。資料内容が重複する部分もございますが、議案としての審議をよろしくお願いいたします。詳細は、担当課長から御説明いたします。
◯子ども育成課長（齊藤 真君） それでは、御説明いたします。この議案については、南浦西保育園が平成28年４月に三鷹市社会福祉事業団が運営する民設民営の公私連携型保育所へ移行することから、市立園としての廃止を行いまして、三鷹市立保育園設置条例第２条の別表から削除するものでございます。新旧対照表、資料１のほうですね、１枚おめくりいただいて２ページ目になります。別表、こちらの南浦西保育園を削るという内容になっております。
これまでの経緯を、改めて御説明いたします。南浦西保育園の公私連携化については、都営住宅の１階に設置されている関係で、社会福祉事業団が土地を使用することについて、継続的に東京都と協議を進めてきました。ここでようやく協議が調いましたので、この４月から公私連携型の民設民営保育園へと移行を図ることとなりました。保護者等への説明については、これまでも園の運営委員会で、折に触れ御説明してきたところですが、急遽移行することになりましたので、２月に実施した保護者説明会等で、特に４月から新たに入園する内定者に対しては一軒一軒電話連絡をしまして、経緯及び制度概要について丁寧に説明を行ってきたところです。
続きまして資料２、協定書のほうを御説明いたします。三鷹市と社会福祉事業団の間で２月12日付で締結した協定書になります。まず第１条ですが、本協定の目的です。社会福祉事業団が行う南浦西保育園の運営に関しまして、三鷹市が保育に必要な支援を行うことによって、保育園の運営を継続的かつ安定的に行うために締結するものとなります。保育定員については第３条に規定をしておりますが、３歳児の弾力運用により順次ふやしていきまして、最終的には119人の規模となる予定です。職員配置については第４条となりますが、施設長を含めて20人という体制ですが、基本的に現行と同じ基準としております。それから、市からの派遣職員ですね、第10条に規定がありますが、これまでどおり必要な職員を市から派遣することができるようになっております。公設民営保育園では、市の派遣職員については毎年、園運営の安定性の確保を図りながら、一定数の引き上げを順次行っておりますが、南浦西保育園については来年度、３名の職員の引き上げを行う予定としていますが、配置基準に基づく必要な職員数はしっかりと確保していく予定です。それから、保育の質の確保をする取り組みについては、第12条で運営委員会の設置。それから第13条で保育の質を確保するための具体的な方策として、保育評価の定期的な実施や市への月例報告などを規定しております。これまでどおり公設民営保育園の取り組みを、引き続き継承していきます。
続きまして、資料３になります。この資料は、南浦西保育園の保護者説明会、２月10日に行いましたときに保護者に配付した資料ですが、先月の行政報告の際にも説明しておりますので、ポイントだけ改めて御説明いたします。おめくりいただいて３ページ、４ページになりますが、公立保育園のこれまでの取り組みということで、公立保育園の運営に関しまして、特に平成16年度から国の三位一体改革に伴う国庫補助負担金の見直しによりまして、保育の質を確保しながら、効率的な運営を図っていくことが課題となりまして、以降、公立保育園の公設民営化を進めてまいりました。その結果、４ページの表にあるように、現在８園が民営化されておりますが、来年度は南浦西と赤とんぼ保育園が公私連携型保育所になることから、公設民営が４園、公私連携が５園ということで、計９園となる予定です。
続きまして５ページ目ですが、公設民営保育園における保育の質の確保ということですが、公立保育園の保育のガイドライン、これを遵守することを基本としまして、検証サイクルとしては毎月の園運営の市への報告、それから公立保育園の保育士による保育評価の実施。保護者アンケートによる利用者満足度の検証。それから、学識経験者や保護者等で構成される運営委員会を設置して検証していくことなど、これらに加えて社会福祉事業団が運営する園については、市の派遣職員による保育の安定性を確保することとしております。こうしたさまざまな取り組みを通じまして、公設民営保育園等での保育の質の維持・向上を図っております。
６ページ目ですが、新たな公私連携型の制度ですが、これまでの公設民営という形態では、市が所有する保育施設を、その運営について民間法人に委託するという形態で、あくまでも公立保育園という枠組みなので、私立保育園や認定こども園などとは異なり、国や都の負担金を受けずに運営をしております。新制度における公私連携型の保育園では、市が所有する保育施設、土地・建物を民間法人に無償貸し付け等を行う運営支援を行うことによって民設民営保育園になるということですが、従来どおり市の職員を派遣し、また協定により、市が保育の運営内容にしっかりと関与することを担保することで、国や都の負担金を確保した施設型給付の施設として運営できるというものです。市としても、この制度を活用しまして、これまでの保育の質を向上する取り組みを継承しながら、あわせて国や都の財源確保を図った上で、保育園の運営を進めていきたいと考えております。
最後の資料になります。資料４です。公私連携化の移行スケジュールですが、保護者等への説明については、２月８日の日に南浦西保育園の運営委員会への説明。それから、２月10日が在園児の保護者説明会。それから、２月20日が園の入園説明会のときに入園内定者への説明を行いました。また、２月23日では子ども・子育て会議でこれまでの経緯等について報告をしております。今後の予定ですが、東京都への保育園の設置届け出等の手続、それから社会福祉事業団の公私連携法人の指定等を行いまして、４月１日から運営を開始していきたいと思っております。
説明は以上です。
◯委員長（大城美幸さん） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。質疑のある方。
◯委員（野村羊子さん） まあ、いろいろこの間の経緯もありますが。１つは保護者説明の件ですが、この間もこの前も言ってはきていますが、まず１つね、園の運営委員会で折に触れ説明していると言っていますが、運営委員から一般の保護者に対して、どのような形でその話が伝えられているのかということについて把握しているでしょうか。この前の説明会で初めて聞いたというようなお話は多々あるかと思います。その件について、市はどのように把握しているのかということを、まずお伺いしたいと思います。
◯子ども育成課長（齊藤 真君） 園の運営委員会では、必ず議事録をとるようにしておりまして、一応その会議での発言、市民からの声ですとか、委員からの意見とかは全て書面にした上で、園の掲示板に掲示をしていまして、保護者にもごらんいただくようにはしております。
◯委員（野村羊子さん） 細かい文書が張り出されてもわからないですよね。お迎えに行って、送りに行ってばたばたしている中で。園の運営主体が変わってしまう。公立へ入れたと思っていたのに、民間になっちゃったということについて、現実にその説明会、やっぱり入園の手続が終わったあたりでこういう話になって。でも、とにかく入れただけでありがたいんだから何も言えないと。ある種、唖然としちゃって何も言えなかったというお声も伺っていて、やはり反応がないから、皆さん納得してすんなり受けとめてくれたというふうに思うのは違うんじゃないかと思うんですよ。その辺の保護者への説明のあり方。入園内定者の方には、今１軒ずつ電話連絡をしたというふうなお話がありました。それくらい丁寧なことが必要だと思います。
本当に入園内定者の方は何もわからないで、とにかく入れた、よかったと思ったら、あれ、ええと、違うんじゃないの、どうなっちゃうのというふうなね、それでなくても大変な時期で、これから子どもを預けるのに大丈夫だろうかと思うような時期にね、そういうようなことがあるという。だから、この時期がね、前も駅前の移行なんかでも、急過ぎるんじゃないかって。時間的なあれがない中で、こういう時期に説明はという話もあったと思うんですけど、やはりこの時期が、保護者の方がそれを受けとめ、考え、それこそ入所選定でそれを考える。それを条件として前提に入れてね、赤とんぼ保育園は今回新たにできるものだったから、そういうことの前提でやってますけれども。これは今ある、やっている中での動きですから、もう少し時期を早くして、ちゃんと保護者への説明というのはできなかったんでしょうか。
◯子ども育成課長（齊藤 真君） 時期については、継続的に東京都と協議を図っていたということもありまして、折に触れては説明はしてきたんですが、この１月になりまして、東京都のほうでも協議の回答を得られたということで、時期についてはちょっと早急な感はあったんですけれども、その辺は保護者に対しても、説明会に対しても説明しましたし、一軒一軒電話をかけてその辺の経緯を十分伝えていますので、今の保護者からは理解を受けられていると思っております。
◯委員（野村羊子さん） 理解しているということが、賛同しているということではない。だって、うんと言わなきゃ、子どもどこか別のところ探すって、そんなの今無理じゃんというふうなところでいるんだから。そういう立場にあるということをきちっと把握しておいていただきたいと思います。
それで、今回のこの南浦西は、都営住宅の１階ということで、建てかえに当たって市は財政負担をしていますよね。だから建物は市のものだという話になっています。市債、合計でこの建てかえ事業、２億幾らかかって、市債が9,640万円でいいのかな、これ、2012年度決算だからもう少しあるのかな。ちょっとこれについて、実際この建てかえ事業に関して、今もし数字がわかれば。２億ちょっとかかっているというふうなことの理解でいいのかどうか。市債がこれに関して9,640万円と私の中ではありますが、それでいいのかどうか。もしわかれば、それ、教えてください。
◯子ども育成課長（齊藤 真君） 今ちょっと資料が手元にないので正確な数字はわからないんですけれども、２億3,000万円ぐらいの整備工事負担金、３年間でかかっているというふうに認識しています。
◯委員（野村羊子さん） はい、わかりました。市債返還し続けなければいけません。市のものとして使わないものに対して、市債返還をし続ける、借金返済し続けるということについては、どのように考えていらっしゃいますか。
◯子ども育成課長（齊藤 真君） 市債というのはやっぱり後年度負担ということで、これから10年、20年ということでかかっていくので、基本的にはそのような財政的な考え方もありますが、基本的には今の保育施設は、これからも10年、20年先の子どもたちにも保育サービスはやられていきますので、その辺の後年度負担へのあり方ということで考えております。
◯委員（野村羊子さん） 保育施設として使い続けるということでの前提だというふうなことで、今の答弁は聞きましたけれども。現実に民間へ無償貸し付けするというふうな話になるということと、東京都の住宅局と協議する中で、事業団と市は一体的な団体であるというような認識の上で了解を得たというような説明が、前回ですかね、されたと思います。そのこととの整合性って、どうやって市の中ではとっているんでしょうね。それについてお答えください。
◯子ども育成課長（齊藤 真君） 一応東京都のほう、一応継続についてということで回答もいただいているんですが、事業団と三鷹市は基本的に一体のものとして、あくまでも三鷹市が所有する保育施設、所有権を第三者に譲渡しないということを条件に、基本的には一体的なものとして認められております。
◯委員（野村羊子さん） だから、そのことと、今回民間に移管するというふうな形で、子ども・子育て制度の中では、これは民間として、市とは違う団体だから、それを前提に施設型給付が来るわけですよね。矛盾しないですか。事業団と市は一体的だと言いつつ、でも一方で、違う制度の側面では、いやいや、これは民間ですから、施設給付ちゃんとくださいね。矛盾してませんか。大丈夫ですか。
◯子ども育成課長（齊藤 真君） 一応先ほど公私連携型の説明をしたように、あくまでも三鷹市は、そういった保育施設の譲渡、貸し付け等によって、民間法人に保育支援をするということで、公立保育園という枠組みではなくて、施設型給付の対象になりますので、その辺で要するに、三鷹市の民間法人への保育支援という考え方で捉えております。
◯委員（野村羊子さん） だから、それでは答えになってないってば。一方で、東京都の住宅局には一体だと。市と事業団は一体だと言いながら、福祉のほうでは民間だから施設給付もらいますよと。それって矛盾してませんかと言ったときに、施設型給付、もちろん民間で支援するから、公私連携だから、そういう施設の扱い方はいいですよ。同じ関係性の中で、三鷹市と事業団──事業団外郭ですよ。市の財政援助団体ですよ。それは理解してますよ。でも一方で、住宅局に対しては一体だと言い、他方で民間だからと言いということで、それで大丈夫なんですかと聞いているんですよ。矛盾してませんかと聞いているんです。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） 委員御質問の点は、やはり東京都とここまで長期にわたって議論してきた根幹の部分でございます。こちらとしましては、この児童福祉法を改正して、子ども・子育て関連３法の成立を経て、財産の移管、職員の派遣等について、総務省、厚生労働省、内閣府と常に連携をして確認をとりながら法整備もしていただいたということで、こういった三鷹のような公設民営という枠組みの中でしっかり努力をして、公的な保育の推進をしてきたところについて、新制度で給付を受けられる。あとは今後の幼保一体化の認定こども園化もにらんで制度化をしてきていたという、制度の趣旨を東京都には説明をいたしまして、社会福祉事業団という特殊な性格の社会福祉法人ということもありますが、市と一体的な運用で財産の無償貸し付けも法律上も条例上も保証されていると、そういうようなことを説明した上で、法の趣旨を東京都によって阻害されないように、運営を引き続き事業団がやるという条件で認めていただいたと、こういう経緯でございます。
◯委員（野村羊子さん） だったら、いや、まあね。事業団が特殊な財団だということはわかりますけれども、本当にそのことで東京都が納得をしているというふうなことであるなら、それについての協定なりというのはどういうふうな形で行ったのかというのは、１つはやはり本来であればきちっと説明をしていただきたい、資料としてね。今ここに出ているのは、事業団と市との公私連携の協定書ですよね。それは過去、ほかの駅前等々の資料と同じものだと思うんですけれども。東京都との協議、口頭でそれが担保されたのかどうかということと、その協定書があるのかどうかということを再度確認をしたいのですが。それで事業団に貸すということを前提に、もちろん無償で貸すということが前提で所有権が移らないということでというふうなことですけれども、本当に制度のあり方としてどうなのかということは、やはり私は疑問に思います。それについて、東京都からの何らかの協定なり書面なりというふうな、そのことがわかるようなものという資料はあるんでしょうか。
◯子ども政策部長（竹内冨士夫君） 委員会のほうに提出した資料の決裁には間に合いませんでしたけれども、今週になってというか、もうきのうの段階で、ようやく東京都からの回答書が来ておりますので、こちらのほうの写しを資料として追加で提出できるかと思っております。こちらのほうの内容につきましては、現行の三鷹市と東京都が結んでおります土地無償貸付契約書の第14条に基づいた協議ということで、これは前回の委員会の際にもこういった形ということは示させていただきましたが、具体的にここで本当にぎりぎりのところで回答が来ておりますので、こちらのほうを提出をさせていただきたいと思います。これを見ましても、社会福祉事業団の特殊性ということに東京都がしっかり着目をして理解をしていただいて、東京都の内部でも、財務局等々が調整の上回答いただいた、そういうものでございます。
◯委員長（大城美幸さん） それでは、資料の追加をお願いします。ただいま部長から、資料の追加ができるということですので、委員会として資料要求することにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
それでは、質疑は続けますけれども、資料は急いで配付してください。
◯委員（野村羊子さん） では、その件については資料を見させていただきたいと思います。
それで保育士の件ですが、今、来年度──来年度ですよね、３名引き上げるという説明があったかと思います。現状何人行っていて、20人体制の中で、非常勤等々も朝夕必要でしょうから、それだけではないと思いますが、20人体制の中で、職員何人、正職員が今まで派遣されていて、３名引き上げたことによって、結局何人になるのかということと、栄養士、看護師等、保健師かもしれませんが、等については、事業団の正規職員なんでしょうかということを確認させてください。
◯子ども育成課長（齊藤 真君） 今年度の南浦西保育園の体制が、三鷹市の派遣職員が８名おります。事業団の職員が12名ということで計20名。来年度については、それが三鷹市が５名となって、事業団が15名の計20名となります。保健師等については、今現在、三鷹市の栄養士、保健師がいるんですけれども、保健師はそのまま三鷹市は平成28年度も引き続きおります。
（「栄養士は」と呼ぶ者あり）
引き上げます。事業団の職員、プロパーになります。
◯委員（野村羊子さん） 栄養士さんは、今は三鷹市から出向している職員だけれども、来年度は事業団の正規職員となるということと、保健師さんは三鷹市からの派遣が、出向職員が継続してさらにいるということでいいですか、確認。
◯子ども育成課長（齊藤 真君） 保健師は継続して三鷹市の派遣となりまして、栄養士は引き上げて、事業団の正規職員となります。
◯委員（野村羊子さん） はい、わかりました。今後、徐々に引き上げていくということで、ただどこかは市の職員、派遣職員をふやすみたいな話もしているかと思いますけれども、職員の処遇ということについて、やっぱりきちっと対応していく。やはり外郭は市とは違って、同じ給与表を使ってもランクが違う、下がっているというふうな現実がある中で、本当に保育の質を担保するには、本来であれば市と同じような処遇を担保すべきだと思うんですけれども、それについてはどうなんでしょうか。
◯子ども育成課長（齊藤 真君） 処遇改善ということで、今非常に保育士の処遇改善が課題になっておりますが、４月から新制度が支援しておりまして、公定価格で処遇改善加算とか、そのほか先ほど12月補正でキャリアアップ補助等の処遇に係る新たな補助金等の手当てをしておりますので、そういったものが今後保育士の処遇改善につながっていくものと考えており、引き続き取り組んでいきたいと思っております。
◯委員（野村羊子さん） 本当に保育の質というのは、保育士が保つ。それは、結局は処遇というのは大きなものですよ。株式会社等々では、やはり処遇の問題で人の入れかわりが激しいという実態があるわけだから、そこは事業団が市と一体だとするのであれば、ちゃんと市が処遇についてもきちっと公の責任として、三鷹市の保育だというのであればね、きちっと持つべきだと思いますが、今後それ、しっかりと維持し切れていくのかどうか。つまり、保育の質は担保するって散々言ってますけれども、保育士の処遇がきちっと担保され得るのか。今回、今までいた人が継続しているのかなと思いますが、出向するしないということについて、保育士自身の意向の確認。実際はね、例えばクラス担任とかしていると、かわりたくないから別に処遇がたとえ、待遇が変わってもいますみたいなことになりかねないということもあるわけですよ、考え方としてはね。今までも、ここは事業団に委託をしていた場所だから、そういう中での対応というのはあると思いますけれども、そういうことについて、市の職員の意向、異動のあり方と、今後の保育士の処遇について市が責任を持つということについてどうでしょうか。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） 保育はマンパワーでございますから、それに対して処遇改善が非常に大事になっていると。特に新制度の一番のお金をつぎ込むところは、そこだということで理解しております。特に公設民営の株式会社も含めて、処遇改善の補助金というのは、公設民営は対象外だったんですね。ところが過去２年間続けて、株式会社も含めて公設民営についても処遇改善を補正予算で組んで、あるいは当初予算で、ことしは組んでやっています。来年以降もそれを引き続きやっていくということで、そういった手当てをしっかりしていって、基本となる職員の処遇、あるいはモチベーションが下がらないような工夫を、今後もやっていきたいと思っています。
あとは派遣される職員については、しっかりやはり公私連携の今後の展開については、全体研修でありますとかそういったところで、市職員の保育士については常日ごろから今後の公的保育をしっかり浸透させて維持をして、市全体の保育の維持向上をやっていくんだよというミッションは伝わっておりますし、派遣するときは、今、公益法人等の派遣に関する協定でも、外郭団体で結んでいる中の１つの社会福祉事業団でございますから、しっかりと事前に説明をして、了解を得て派遣をしているといったことでございます。
◯委員（野村羊子さん） 今の件は、一応答弁は聞きましたというか、何を言っているかは一応理解しましたということで。この今配付いただいた資料について、ちょっと確認していいでしょうかね。これ、日付は入っていますが、いつまでという期限は切らないものですかね。もともとの無償貸与契約書そのものが、期限がないんでしょうかね。それとも、それに基づくからこれについて期限がないんでしょうかね。きちっととにかく譲渡しないことと、事業団に無償で貸し付け、それが公私連携保育所の運営主体であるというふうなことであるということを確認しているということは、この資料では拝見をいたしましたが、期限についてどうなのかだけお願いします。
◯子ども政策部長（竹内冨士夫君） 大もとの土地無償貸付契約書の中で、貸付期間が契約締結の日から起算して30年間とするというふうに規定をされておりまして、締結が平成25年４月１日でございまして、あと27年ぐらいあるということでございます。この契約に基づいた協議でございます。
◯委員（野村羊子さん） はい、わかりました。契約書に附属するというふうなことで、これが効力を発するということですね。ということで、とりあえずは、はい。書いてあるものは一応は確認をしましたが、こういう条件であるということは見ましたが、これで市としては、公私連携の協議書というのは何年間でしたっけね、これ。
（「10年間」と呼ぶ者あり）
10年間。ということは、この場合、この10年間終了後にまた状況がどうなるかによるんでしょうけれども、この協定書、事業団以外のことを考えるとしたら考えなくちゃいけないし、この協定書についてまた再度協議だろうし、協定書継続ということであれば、これはこのまま生きるというふうな判断でいいんでしょうかね。10年後、協定書が終わるころのことは、どのように想定していらっしゃるでしょうかね、手続について。
◯子ども育成課長（齊藤 真君） 一応協定書のほうは10年間ということで、この辺で保育の安定性を見ながら、また延長ということを図っていきたいなと思っております。
◯委員（野村羊子さん） 一応やっぱり保育園というのは公のね、福祉って非営利だから、やっぱり公がしっかり責任持ってやるしかないというところで、今とにかく現業を外へ出せというような圧力の中で、いろいろやりくりをしているということだろうとは思いますが、やはりどうやって市の責任を担保していくのかということが、やはり大きな課題だろうと思いますという感想を述べて、とりあえずはありがとうございます。
◯委員長（大城美幸さん） そのほか、質疑ございますか。
◯委員（小俣美惠子さん） 公私連携型保育所三鷹南浦西保育園（仮称）の運営等にかかわる協定書で、第１条の目的についてなんですけれども、大変初歩的な認識で、ちょっと繰り返しの確認になってしまうかもしれないんですけれども、ちょっと疑問に思ったので教えていただければと思います。都営住宅内にある施設ということで、保育園の所有権というのは東京都にあるのかなというような認識があったんですけれども、これが一般的な感覚かなというふうに思っていたんですが、私は所有権がない、いわゆる箱物を事業団に貸すことになってしまうのは問題はないのかなってちょっと心配があったりしたんですが、簡単に言えば、三鷹市の自分のものを貸し付けるならわかるんだけれども、人のものというか、東京都のものを貸し付けるということはどういうことなのか。大丈夫なのかなということが、１つ心配になっていたことだったので、ちょっと繰り返しになるかもしれませんが、またお話いただければと思います。
もう一つは、定員なんですけれども、まだまだ三鷹市、待機児がある中で、３歳児、４歳児、５歳児が25人、25人、25人ということで、３歳児が４歳児になったときに枠が全くないというところでは、市民は入る余地がないだろうというような状況が感じるのではないかなというふうに思うんですが、この辺について、今後の対応策のようなものがあったら教えていただきたいということ。
それから、最後になりますけれども、入園内定者には一人一人電話連絡で、大変丁寧に連絡をしていただいたということは大変評価に値することだというふうに思って、大変お疲れさまでございましたと私は申し上げたいんですが、この電話連絡の際に課題になったようなこと、それから、今後この課題についての対応策を考えて、４月、開園に向かうというようなことがございましたら教えていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
◯子ども育成課長（齊藤 真君） まず、建物、土地ですね。社会福祉事業団に貸し付けということですが、建物については、建設の際に三鷹市が東京都に負担金を払って建設しておりまして、基本的には三鷹市が所有するものなので、基本的には三鷹市のものを事業団に貸すという形。土地については東京都なんですが、建物は三鷹市の所有となっております。
それから、定員の拡充について、今後ふやしていく、弾力運用とありますけれども、今課題となっているのが、やはり小規模保育ですとか、家庭的保育の３歳児の移行先の確保ということで、非常に３歳児が厳しい状況となっておりますので、定員の設定に当たっては、特に３歳児の差を設けるような工夫をしていけたらなと、今のところ考えております。
それから、内定者に対する公私連携の説明については、一応これまでの保育の維持・向上を図る取り組みをきちんと説明しておりますので、今のところ４月の開園に向けてもスムーズに移行するかと思っております。
以上です。
◯委員（小俣美惠子さん） ありがとうございました。南浦西保育園、４月の開園に向けて、三鷹市の保育の質を十分担保しながら、開園に向かっていただきたいというふうに思います。ありがとうございました。
◯委員長（大城美幸さん） そのほか、質疑ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、委員長を交代いたします。
◯副委員長（宍戸治重君） 委員長を交代いたしました。
◯委員（大城美幸さん） 一定の質疑があり、またこの公私連携型保育という形で、４番目というのかしら、５番目というのかしら、変わるということで、市立保育園を廃止するという点での議論は、この間してきてはいますが、やはり公が果たす役割をなくす、市立保育園が廃止されるということでの公が果たしてきた役割がなくなるということについては、保護者の方が納得しているのかしてないのかということもちょっと考えたいんですけれども、私自身は、それはやっぱり納得できないなというふうな思いがあります。
その点で、この資料の中で、現在の市立保育園が書いてありますけれども、資料１の２ページ目ですか。南浦西保育園は新しく改正後はなくなるから空白の欄になっていますが、この間、保護者説明会で公私連携型に変わった経過とかも説明の中で書かれてありますけれども、市立保育園が保育の質を担保していく拠点となるというふうな考え方は、三鷹市もこの間の質疑の中で答弁されていることは確認をしているんですけれども、市立保育園が、だから拠点として保育の質を担保していく、拠点となるという考え方のもとに、このままだと本当に市立保育園、どんどん公私連携型に変えていくんじゃないかという不安が募るんですけれども、この今、資料１の２ページにある市立保育園は、三鷹市の地域を、コミュニティ・センターだと７つの住協が拠点になりますよってわかるわけです。でも、保育の分野で保育の質を担保する上で、拠点は１カ所にしますなのか、地域をこういうふうに考えて、ここを拠点としますとか、そういう考え方を持っているのかどうかということを、ちょっと確認したいと思います。
◯子ども育成課長（齊藤 真君） 公立保育園の今後のあり方にかかわることだと思うんですけれども、一応中央保育園が平成22年の建てかえの際に公設公営形態を堅持したところもありますが、今度の子ども・子育て支援事業計画においても、あくまでも市の施設保育の中核となる公設公営保育については、効果的な配置を堅持した上で公設民営保育園と共存しながら進めていくという考え方を打ち出しております。ただ、どこの園が拠点になるのかについては、これからエリアごと、いろいろ状況もありますので、その辺については今後の検討課題ということで、公設公営については、あくまでも堅持していくという姿勢は打ち出しているところです。
◯委員（大城美幸さん） 効果的な拠点施設を考えるということと、エリア的なって、今御答弁されましたよね。今後の検討ということが、この間も言われてきているんですけれども、それはやはり今回、ずっと５つですか、公私連携で民設に変わってきていることを考えると、やはり早い段階で、子ども政策部として保育の質を担保していく上で、こういうエリアだとか、ここが拠点だとか、やはりきちんと示していただきたいと思うんですよね。その辺はいつまでも今後の検討課題ですでは困ると思うんですが、じゃあいつまでにそれが検討されるのかというふうにお聞かせいただきたいんですが。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） ただいま齊藤課長からもありましたように、このたびの事業計画で、幼児期の学校教育・保育の一体的提供及び推進に関する体制の確保というところで、市立保育園を主体とした実施体制の確保、この中で今までの市立保育園を取り巻く現状と課題、効率的な運営形態の展開、公設民営、あとは新しい公私連携手法の推進、そういったものによる財源効果と活用、あと幼保一体化への対応、こういったものの概要を計画に載せております。その中で、今説明がございましたが、中央保育園の例もとって、三鷹市としては公設公営をしっかり直営でやるということは非常に大事なことだと思っています。その上で、公設民営や公私連携と共存しながらということで、指導体制もとっていく。
エリアとしては、コミュニティ住区の話もありましたし、コミュニティ・スクールという幼・保・小連携のエリアもあります。あとは幼稚園の分布もありまして、今後、幼保一体化がどのように進むか。認定こども園というようなものがどれだけ普及するか。こういったものも含めて、施設展開、これをどこを拠点として、どのような形で残すかというのを、今度の次の計画あたりにはもう少し人口の動向も踏まえて、より詳細に、あとは施設の老朽化というのもあります。公設公営の施設が次の建てかえのときに、やはり経営の問題が出てきますので、補助金を活用して建てかえるのであれば、やはり民設化というようなことも出てきますので、その辺をどこをどのような形でというのを検討していくということになると思います。
◯委員（大城美幸さん） 市側の答弁はわかりました。それではちょっと具体的なことを２つだけ質問して終わりにしたいと思うんですけれども、先ほど弾力運用で、３歳児以降25人、25人に最終的にはして、119人でしたっけ、にする。だけど、あとの職員は20人で変わらないという御説明だったと思うんですが、弾力運用で児童の定員がふえるのに対して、やはり子どもの安全の確保、保育の質の確保って考えたときに、この職員体制で十分なのかということが１つ。それともう一つは、保護者説明会で説明をされた保育の質の確保、(3)の公設民営保育園における保育の質の確保、５ページってなるのかしら。そこで、前のほうの説明でも、毎月の運営報告を文書でいただいているというふうなことですが、文書でいただいているもので、これまで何か発見できたことがあるのかということと、やはり文書ではなくて、実際の現場での検証というのは、この中のどこで検証され、保育の質が確保されているということを確認できるんでしょうか。
◯保育園管理運営担当課長（田中信子さん） まず１点目の弾力運用についての職員配置についてお答えします。今年度、南浦西保育園は３歳24名だったんですけれども、来年度から25名、１名ふやすことになっております。この職員体制は25人、現在の体制でありましても、公設公営、公立保育園の体制と変わらないというか、むしろ公立保育園は３歳25人のところは１人の正規職員と１人の短時間保育士と３歳充実パート、３人体制で12月まではやっていて、それから、１月、３月は２人体制となるんですけれども、南浦西保育園の場合は、正規配置が２名いて、プラス３歳充実というところでは、公立保育園よりも少し手厚くなっています。そこで25名になったとしても、そこは本来、公立保育園の３歳児の体制よりは手厚くなっているというところでは変わらずに、このままやっても保育の質は担保されているというふうに考えております。
毎月の文書での月例報告についてなんですけれども、指導計画とかも提出していただいておりますので、指導計画の内容を見て確認をさせていただいています。実際の保育につきましては、指導担当が年に何回か、２回ほど保育を実際に見に行っています。そこで気づいたところはお話しさせていただいたりですとか、あとそのほかに保育評価というのがありまして、１日保育園を見させていただいたり、またそこでもっと文書の詳しい計画ですとか、企画書ですとか、日誌ですとか、そういったのも見させていただくということをしています。
文書の発見は、職員の異動ですとか、あとそういったところではきちんと、臨職が来た場合なんかは資格のところを、資格証を出してもらったりですとか、そういったものはしています。
◯委員（大城美幸さん） はい、わかりました。この間も一定議論してきているので、公の責任をきちんと果たすには、やはり市立保育園であり続けてほしいということを願っていますが、今回は廃止ということなので、これ以上の質問は終わりにしたいと思います。
◯副委員長（宍戸治重君） 委員長を交代します。
◯委員長（大城美幸さん） 委員長を交代しました。
そのほか、質疑ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
以上で、本件に対する質疑を一旦終了いたします。御苦労さまです。
休憩いたします。
午後３時18分 休憩
午後３時28分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
議案第16号 三鷹市国民健康保険条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯保険課長・納税担当課長（河地利充君） それでは、お手元の審査参考資料の説明をさせていただきます。提出資料が１から12までありますので、着席して説明させていただきます。まず、１ページ目をごらんください。こちらは三鷹市国民健康保険条例の一部を改正する条例のあらましでございます。初めに改定理由です。医療費が増加する中で、法定外繰入金の増加を抑え、国民健康保険財政の健全化を図るため、国民健康保険税の改定を行うものでございます。今回の改定におきましては、課税限度額を国の定める法定限度額に合わせて引き上げるとともに、所得割税率及び均等割額を引き上げるほか、低所得者に対する国民健康保険税の軽減措置の対象となる世帯の軽減判定所得の見直しに伴い、所要の改正を行うものでございます。
具体的には、以下条例改正につき、４項目に分けて説明しています。１、課税限度額の引き上げ、２、所得割税率の引き上げ、３、均等割額の引き上げ、４、国民健康保険税の減額、ここの項目は別に資料を用意しておりますので、詳しい内容につきましては、後の資料で御説明させていただきます。５番は、施行期日です。この改正の施行期日につきましては、上記１から３が平成28年４月１日、４については規則の定める日となります。
次に、２ページ目から６ページ目までは、新旧対照表の抜粋でございます。
７ページ目、８ページ目をごらんください。今回の国民健康保険税の改定につきましては、国民健康保険運営協議会へ諮問いたしまして、答申をいただいているところでございます。運営協議会につきましては、１月に３回開催しています。まず７ページ目、１月14日の平成27年度第２回運営協議会におきまして諮問を行いました、その諮問書でございます。諮問理由は３点あります。１点目の理由は、国民健康保険事業においては、高齢者や低所得者の被保険者の割合が高いという構造的な問題に加え、１人当たりの医療費の増加などの要因により、引き続き厳しい財政運営状況にあるということです。２点目の理由は、国民健康保険事業は、本来、被保険者の負担する保険税と国庫負担金などで賄われる制度ですが、市の一般会計からの法定外繰入金により赤字補填を行って運営している現状です。市財政においても厳しい状況であるため、繰入金の大幅な増額も困難であるということです。３点目の理由は、これ以上の市財政からの赤字補填は、国民健康保険に加入していない被用者保険加入者等との負担の公平の観点から、理解を得るのは難しいということです。
翌週の１月20日に第３回運営協議会を開催いたしまして、諮問内容への質疑などを行い、第４回目の１月28日に、８ページ目の答申をいただいたところでございます。答申の内容といたしましては、諮問事項について原案どおり承認しますということでございます。
続きまして、９ページ目をごらんください。横向きになりますが、こちらが国民健康保険税の具体的な改定案の内容の表です。介護保険２号被保険者とそれ以外という２段に分けて作成しておりまして、上の段、介護２号被保険者の欄で御説明させていただきたいと思います。国民健康保険税につきましては、基礎課税分、いわゆる医療分、後期高齢者支援金等課税分、いわゆる支援分、介護納付金課税分、いわゆる介護分、この３つの区分に分かれております。一番上の所得割税率につきましては、今回は支援分のみ0.4ポイント引き上げまして1.6％とし、医療分、支援分、介護分を合計いたしますと7.3％から7.7％となります。一番右側の増減の欄では、0.4ポイント引き上げて5.5％の増となっております。所得割率の引き上げは、旧ただし書き課税方式に変更した平成19年度以来初めて引き上げることとなります。２番目、均等割額、こちらにつきまして、今回は医療分を600円引き上げ年額２万5,000円とし、支援分を600円引き上げ年額8,500円とし、医療分、支援分、介護分を合計いたしますと４万4,800円から４万6,000円となり、率として2.7％の増という内容になっております。その下の段、課税限度額でございます。こちらは医療分につきましては１万円引き上げとなり52万円、支援分につきましても１万円引き上げまして17万円、介護分につきましては２万円引き上げまして16万円、合計いたしますと81万円から85万円となり、率として4.9％の増となります。
表の下から２番目、調定額の欄をごらんください。この改定により、調定額がどの程度ふえるのかを試算している欄になります。右側の合計の欄をごらんください。現行37億5,583万1,000円から、改定案39億4,289万5,000円となり、その右側、１億8,706万4,000円の増、率にして5.0％の調定額の増という試算になります。
一番下の欄、応益割合についてですが、こちらは医療分につきましては37.2％から0.5ポイント上がり、37.7％となります。支援分については、所得割税率の引き上げもあることから、率として4.3ポイント下がりまして37.8％となります。介護分については、応益割合について0.7ポイント下がりまして43.8％となります。
続きまして、10ページをごらんください。こちらは改定案の内容及び影響額２という表題になっております。これは一月当たりの改定による影響額を、医療分、支援分、介護分で試算し、その対象世帯数について分析した資料でございます。(1)、医療分の表から説明させていただきます。まず、左側上段をごらんください。課税限度額（世帯）ですが、こちらにつきましては、右側の改定による影響額欄で、１世帯当たり一月833円の引き上げとなります。対象世帯といたしましては、その右側の列となりまして650世帯。全世帯に占める割合は2.3％となります。その下の欄も同様のつくりとなっておりますので、以下は対象世帯数について説明いたします。次に、医療分の均等割額。対象世帯といたしましては１万6,820世帯、58.4％がその対象となります。次に、その下の段、均等割の軽減欄ですが、国民健康保険では低所得者対策として均等割額の軽減措置という制度があります。上から７割、５割、２割の軽減措置がされております。改正のあらましでは、条例の中で減額する額を規定しているため、国民健康保険税の減額と表記しておりますが、制度的には軽減という表現が一般的ですので、資料の説明は軽減で説明します。上の７割軽減につきましては、対象の世帯が6,850世帯、５割軽減につきましては、対象世帯が2,330世帯、２割軽減につきましては、対象世帯が2,150世帯となります。軽減世帯の合計は１万1,330世帯で、全世帯に占める割合では39.3％が軽減対象の世帯となるものと見込んでいるところでございます。
次に、その下の(2)、支援分についてです。支援分については、課税限度額（世帯）の下に所得割税率（世帯）の欄があります。課税限度額（世帯）では対象世帯は700世帯、全世帯に占める割合は2.4％となります。所得割税率（世帯）では、対象世帯数は１万8,270世帯、全体の63.4％がその対象となります。次に、その下の段、軽減対象世帯については、医療分と同じとなっています。
その次に、その下の(3)、介護分についてです。左側上段、課税限度額（世帯）については、対象世帯が310世帯、介護分が課税される１万3,200世帯の中で占める割合は2.3％となります。
続きまして、11ページをごらんください。年税額比較表でございます。カラー刷りのページとなっております。こちらは収入区分ごとに改定の影響額を試算した表でございます。左側が40歳から64歳の介護分を含む世帯、真ん中と右側が介護分を含まない世帯となっており、左側と真ん中は給与収入で試算し、右側は年金収入で試算しております。給与収入については、上から１人世帯、２人世帯、４人世帯で試算しております。年金収入については、上から１人世帯、２人世帯で試算しております。三鷹市国保では、約６割が１人世帯ですので、左側の介護分を含む世帯の上段、１人世帯の表で説明させていただきます。
このカラー刷りの表では、黄色が７割軽減、青が５割軽減、茶色が２割軽減となっております。左側の一番上、給与収入額98万円以下の世帯ですが、黄色の段です。７割軽減により、年額で400円引き上げとなりまして、率としましては3.0％の引き上げでございます。次に給与収入では、124万円の世帯です。こちらにつきましては５割軽減となります。年額で1,700円の引き上げとなりまして、率としましては4.1％の引き上げ率です。続いて145万円の世帯、こちらは均等割額が２割軽減されている世帯です。引き上げの金額としましては2,800円、率として4.0％となります。その下、150万円から1,500万円の世帯、こちらについては均等割額の軽減を受けていない世帯ですので、引き上げの金額は収入がふえるに応じて3,300円から４万5,500円と増額になっており、引き上げ率につきましても所得割税率の引き上げがあるため、収入がふえるに応じてふえております。収入150万円の世帯が4.0％であり、1,500万円の世帯が5.7％となっています。２人世帯、４人世帯においても、５割軽減や２割軽減の対象となる収入金額が変わりますが、世帯の収入に応じて引き上げ率がふえていく点は、１人世帯とほぼ同様です。収入1,500万円世帯の２人世帯と４人世帯については、平成27年度の限度額81万円から、平成28年度の限度額85万円となり、引き上げ率で4.9％となります。
続きまして、12ページをごらんください。法定軽減の拡充についてです。ここでは低所得者世帯に対する保険税均等割額の軽減措置の拡充について御説明いたします。今回の改定では、５割軽減と２割軽減について、軽減対象となる所得基準額を引き上げました。具体的に申し上げますと５割軽減については、現行では33万円に被保険者１人につき26万円を加算した金額以下の世帯が軽減対象となっておりまして、改正後は加算する金額が26.5万円となり、軽減対象世帯が拡充されることとなります。２割軽減については、加算する金額が47万円から48万円に増額されることにより基準額が引き上がり、軽減対象世帯が拡充されることとなります。この軽減判定基準額の引き上げは、国の政令改正に基づき行われる措置であり、全ての自治体で実施される軽減措置となっております。
続きまして、13ページをごらんください。今度は縦の表になります。こちらは国民健康保険の加入者数と医療費、法定外繰入金の推移を示した表でございます。まず上の表ですが、加入者数と医療費の推移を示しております。後期高齢者医療制度が始まった平成20年度以降におきましては、４万8,484人から毎年微減傾向で推移しているところでございます。次に棒グラフのところですが、こちらは医療費を示したグラフとなります。医療費につきましては、ほぼ毎年右肩上がりで上がっているような状況でございます。これは１人当たりの医療費がふえていることによるものです。次に下の表、一般会計法定外繰入金の推移、こちらについて説明させていただきます。平成19年度以前につきましては、約20億円前後で推移してきたところでございます。平成20年度から平成23年度まで、こちらは医療制度改革の影響を大きく受けております。平成20年度に前期高齢者交付金という制度が新たにできました。こちらについて、平成20年度、平成21年度に過大な交付があり、多額にもらい過ぎた分がありました。平成22年度、平成23年度には、２年前の分の前期高齢者交付金の精算がありましたので、そこの部分を点線で示しております。平成24年度、平成26年度と保険税の改定を行ってきましたが、繰入金の大幅な改善ということにはならず、今回の改定をしてもなお決算補填のための法定外繰入金が22億円見込まれているという内容になっております。
続きまして、14ページをごらんください。こちらは限度額超過世帯数年度別推移と、応能・応益割合の推移を、平成22年度以降について示しております。まず、左側の限度額の表をごらんください。真ん中のところに課税限度額、三鷹市、法定とありますが、国で定める限度額が法定というところで示しております。平成24年度をごらんください。平成24年度に、ようやく国の定める法定限度額と同額となりました。平成27年度をごらんください。平成27年度は、国が連続して法定限度額の引き上げを行いましたので、医療分１万円、介護分２万円、支援分１万円、合計４万円の差がこの年度に生じました。今回の限度額の改定も、国の定める法定限度額に合わせるための改定でございます。
右側の応能・応益割合の推移をごらんください。平成24年度の保険税改定では、アスタリスクのコメントのとおり、均等割2,400円、課税限度額４万円の改定を行いました。平成26年度の保険税改定も、均等割2,400円、課税限度額４万円の改定を行いました。この改定により、応益割合の改善を進めてきました。今回の改定では、均等割の大幅な引き上げは所得水準の低い国保加入者への影響が大きいこと等を勘案しまして、所得割率0.4ポイントの引き上げを実施し、均等割額は1,200円の引き上げとしました。
続きまして、最後15ページ、Ａ４横の表でございます。こちらは国民健康保険税の他市の改定状況ということで、多摩26市と特別区について、平成27年度の所得割率、均等割額、課税限度額等を示しております。右側に医療分、支援分、介護分の合計を示しています。色をつけているところが、平成27年度に改定があった箇所でございます。平成27年度におきましては、26市中20市が改定を行っております。一番右側の欄をごらんください。他市の動向を調査しましたところ、26市中24市で改定の予定があるという状況でございました。
私からの説明は以上となります。御審議のほど、どうぞよろしくお願いいたします。
◯委員長（大城美幸さん） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。質疑のある方。
◯委員（大倉あき子さん） よろしくお願いします。ちょっと大きな考え方を教えていただきたいんですけれども、本当に今回、改正はかなりの負担になるなということを実感しているんですけれども、これからますます高齢化していく中で、今後上げざるを得ないという、そういう方向性もあるのかもしれないんですけれども、市としての今後の見通しというか、どうなっていくかということを考えられているか、方向性を教えていただけたらと思います。
◯市民部長（岡本 弘君） 今後の見通しということなんですが、まずは平成28年度のこの改定を行って、今後の推移を市としても見守りたいというのが正直なところなんです。ただ、大きな流れといたしましては、平成30年度から制度が大きく変わりまして、財政主体が都道府県になるということがありますので、そこに向けてどういう今後、制度が変わってくるのかというところも、市としては注視をしているというところでして、できればそれ以降もこの程度の水準でいけばいいにこしたことはないだろうとは思っております。
◯委員（大倉あき子さん） ありがとうございます。それとともに、上げないための取り組みといいますか、皆さんが健康で長生きできることが一番だと思うんですけれども、そういったこと、どういったことを考えられているのか教えていただきたいと思います。
◯保険課長・納税担当課長（河地利充君） 市民の健康、被保険者の健康の維持・増進、これがやはり医療費適正化にとって一番大切なことだというふうに私も考えております。一番の柱は、今、平成20年度から取り組んでおります特定健康診査・特定保健指導、これの推進、引き続き実施率を上げていって推進していくというところが一番大事だと思っております。その次に、今度新たに次年度の取り組みとしましては、データヘルス計画という、重症化予防に向けての現状分析等して、さらにより被保険者の健康増進に向けての取り組みを進めていきたい、そういうふうに考えているところでございます。
◯委員（大倉あき子さん） ありがとうございました。本当に国民、ただでさえいろいろ負担が重くのしかかっているので、健康で長生きできる、そういった施策をいろいろ考えていっていただきたいと思います。これからもよろしくお願いいたします。
◯委員長（大城美幸さん） そのほか、質疑ございますか。
◯委員（野村羊子さん） それでは。今の国保運協への諮問理由として、法定外繰り入れによる赤字補填を行っている。大幅な増額が困難というふうなことになっておりますが、今、資料で示していただいて、13ページですね。今年度は22億円、来年度もほぼ22億円ということだと思いますが、これは値上げをしてこの金額ということですかね。実際、正確にいうと、今回の値上げをすることによって繰入額の増減というのは幾らぐらいふえるのか減るのかという、ここの表ではざっくり同じに見えますけれども、実際はどういうふうになっているでしょうかね。保険税収入との比較で、これ、今回の値上げでどれぐらい上がる。全体としての金額は先ほどありましたけれども、値上げによってのということでよかったですかね、さっきの金額がね。ちょっとそこ、もう１回確認させてください。お願いします。
◯保険課長・納税担当課長（河地利充君） ９ページのところで、影響額として調定の増１億8,700万円余を見ておりまして、これプラス保険基盤で均等割の軽減の分をプラスで見ております。これは調定額なので、およそ大体１億8,700万円余で考えております。
◯委員（野村羊子さん） 今のは収入の増ですよね、はい。２つ質問したので。
◯保険課長・納税担当課長（河地利充君） 繰り入れの増減であれば、何もしなければ24億円になるようなところを、今回の改定によって22億円で抑えたということになります。
◯委員（野村羊子さん） 繰入額を減らすということが求められているという、全体のね。先ほどあったように、あと２年ですかね、国民健康保険の改正、制度改革というふうなことでありますよね。都道府県が財政の運営主体となり、安定的な財政運営や効率的な事業の確保等を行うというふうなことになっていますが、現実、都道府県化といって、都道府県が全部担ってくれるのかな、やるのかなと思ったら、実際は違うようですよね。市町村では事務、通常の今までと同じように、保険料収入とか、保険料の決定とか、資格管理とか、実際実務は全部ほぼそのままやらなくちゃいけないというふうなことだと思うんですけど、そういう中でね、繰入額を減らせというふうな話が、平準化という言い方で来ていると思うんです。今回の改正について、その影響がかなり大きいのではないかと思いますが、この平準化について、繰入額との関係の中でどのように今回の値上げを判断したのかということをお願いします。
◯市民部長（岡本 弘君） 先ほど保険課長のほうからも話がありましたように、平成27年度の制度でそのまま平成28年度にいった場合に、赤字の繰り入れがふえるということが、もうこれは見込まれました。この繰り入れの水準は、先ほど諮問書をごらんいただいたと思うんですが、諮問書の３番目だったと思いますけれども、結局、市の国保に入っている方、そのほかに他の例えば会社の健康保険組合だとか入っている方は、それぞれの保険料を負担して、なおかつ市税を負担して、その市税がこの国保に繰り入れられるということになりますと、ある意味では国保以外に入っている方については二重の負担になります。なので、これ以上の水準で繰り入れを続けることについては、理解を得るのが難しいだろうという判断のもとに、繰入額をこれ以上ふやさないための保険料の算定ということで試算をしています。
その中で今後、平成30年度の話がありますので、そこに向けて、平成30年度に今より下がるということは正直考えづらいです。今回の資料の最後のページに、他市の保険料の表があるかと思うんですけれども、東京都の26市以外は23区なわけですね。23区が一番下の行なんですね。この水準というものが、ある程度１つの目安にされるだろうなということを、これは決まりではないんですが、意識はしていますので、そこに向けて、繰り入れだけでこれを対応することについては、もう今後は難しいだろうという判断のもと、平成28年度について必要最小限の改定をお願いしたということです。
◯委員（野村羊子さん） まず、被用者保険の方々との関係で言えば、国保の加入者の方も税金払ったり払わなかったりですけれども、負担していますよね。その面では、その方の収入に応じて税収を負担するということでは変わりはないわけですよね。被用者保険に入っている方も、国保に入っている方も、健康保険料は、保険税は負担をしているし、自分の収入に合わせた税金は納めている。同じですよね。なぜそこで二重取りだと言われなければいけないのか。
◯市民部長（岡本 弘君） 二重取りとは申し上げておりません。二重の負担になってしまうということを申し上げているわけでして、そういう意味では、逆に国保に入っている方の市税で、被用者保険の方への補填というのはないわけですから、そういう意味では二重の負担になってしまう。ただ、ある程度の理解は得ていると思いますので、その一定の繰り入れは今も行っているわけです。ですから、これ以上ふやすことについてという議論をしたということです。
◯委員（野村羊子さん） もともと国民健康保険というのは、自営業者とかそういう人たちのために、つまり企業に勤めていない方々が中心となって被保険者になるということがありましたよね。現在は、実際はだから、いや、だから企業に勤めていらっしゃる方々は、企業がつまりその分を担っているわけじゃないですか。日本の社会保障のあり方が、企業負担はそういう形で企業が福利厚生を担うという部分があってやっていると。だから、国民健康保険については自治体が、公が支えると。どうしてそれがそういうふうなことに、話にずらされるのかって、非常に私には理解できない。
今ね、実際には本当に非正規、低賃金の方ですよね。あるいは、年金の方、現在の加入者の方々が。つまり、被用者保険に入りたくても入れない方々ですよ、国民健康保険に入っている方は。非正規なんだから。本当に企業がちゃんと正規雇用をふやしていれば、国保はこんなにならなくても済んだかもしれない。ちゃんと企業が正規雇用で、ちゃんとその人たちの健康保険を、企業分を含めて担っていれば、国保はここまでならなかったかもしれないけれども、そうじゃなくて、企業が逆に自分たちの責任を、本来持たなくちゃいけない責任を過去に放棄しているようなところがあるから、公が担っているわけじゃないですか。で、その人たちが払える金額を何とか維持するために繰り入れているわけですよね。そのことをなぜ非難されて、なぜふやすなと言われるのか。そのことが私はどうしても理解できないんですが、どうでしょうか。
◯市民部長（岡本 弘君） その辺の議論は、国保運協でも意見として、被用者保険側の方についてはそれぞれ意見を聞いているわけです。さらに国保を上げてもいいんじゃないかという議論もあったのも事実なんですね。そういった中で、この今回の負担水準についての御提案をさせていただいているということです。
◯委員（野村羊子さん） 議論をわかってないと、私の話を理解していないんだということはわかりました。そのこととね、国が今、広域化、都道府県化の中で、平準化と言ってきている。繰入率を下げろという話が、特に都下26市はそれなりの法定外繰り入れをしてやりくりをしているということに対して、下げろと言われてきている。他の自治体でも、26市のね、他の自治体の議員の話を聞いても、繰入率を下げざるを得ないので、今回の改定というふうな。つまり、今回また二十何市が改定するけど、それは本来の発想、自分たちの政策判断というよりは、国の判断に従わざるを得ない、そういう部分が大きいんじゃないでしょうか。いかがでしょうか。
◯市民部長（岡本 弘君） そういう意味では昨年、法が改正されましたので、その法に基づいて平成30年度から制度が移行するわけですから、それに向けた準備というのは、私どもも心づもりはしなきゃいけないというふうには理解をしています。
◯委員（野村羊子さん） 現実に、国や都から繰り入れず下げろというふうな指導はあったんでしょうかね、なかったんでしょうかね。
◯保険課長・納税担当課長（河地利充君） これ、東京都が財政安定化計画、まあ、計画を立てているんですけれども、その中には当然給付に見合った賦課をすることということが載っていまして、それは前からそういう国・東京都の方針というのはそういう方針で動いているところでございます。
◯委員（野村羊子さん） 繰入率、原則では確かにね、法定外はないと、ない中でやれと。でも、現実には無理ですよね、今までやってきた中で。例えば、今回ちょっと予算のあれに絡むのであんまりいろいろ言えませんが、税収がふえた中でやりくりしようがあったんじゃないかというふうに思ったりするわけですよ、繰入率上げてもね、やりくりは。だけど、上げないようにせざるを得ないというふうなことで、これ、そういうような、繰入率を下げないという実態が続いた場合に、そういうペナルティーというか、何らかの国や都からの指導というんですかね、そういうことは考えられるんでしょうかね。想定できるんでしょうかね。
◯市民部調整担当部長（遠藤威俊君） 平成30年度からの都道府県化について、私もちょっと国のほうの会議に出させていただいている関係で、各都道府県で健康保険の運営方針の策定というの、これ、今後平成30年度までに進めていくんですけれども、その中で財政収支の改善に関して、いわゆる赤字補填の繰り入れというのは、すぐにできないところもあるかもしれないけれども、そういうところについてもきちんとした計画でなくすような方向でということで、厚生労働省のほうでは考えています。その中で、保険者努力支援制度って、徴収率とかいろいろあるんですけれども、そういう中でそこがペナルティーに課すということは、考えられることかもしれないですね。
◯委員（野村羊子さん） 今回の改定の中で、今回だけのことを見ればね、影響がそれほど大きくないと見るのか、今までもこれくらいしようがないねと言ってきた部分があるのかというふうなレベルかとは思いますけれどもね、長期的に見た場合に、やはりこれ、調べれば調べるほど、本当にちょっと大変だなという。つまり、全部国や都道府県が保険者となって担うというよりは、運営方針は勝手に決める。しかも幾ら納めるか都道府県が決める、標準保険料を都道府県が決める。でも、実際は幾ら具体的に集めるのか、本当にこの人が資格があるのかないのかも含めて徴収したり何だりって具体的な事業は全部市町村がやらなくちゃいけないという中で、本当に今までやってきた市町村が、三鷹市が独自で市の健康保険制度として、市民の健康を維持する、守るということの観点からやってきたこの国保制度のね、市独自のものが本当に奪われていくという感じがするんです。
これについて本当に三鷹市として、今まで保険者として、責任主体としてやってきたことが、肝心なところは持っていかれるのに、ある種手足となって働くだけ働くみたいなことになっていくというふうに読めるんですが、これについて、どのような対応ができるのかということと、例えば徴収事務とかその他の具体的な事務手数料なんかについては、都道府県が見るのかどうか。納付と給付の差額でちゃんとそこが事務費用の手続できるような金額になるのかとか、その辺のほうはどのように見ていますか。
◯保険課長・納税担当課長（河地利充君） まず、今後の平成30年度を見据えての話で、保険者は東京都とその区域内の市区町村、都道府県とその区域内の市区町村が保険者になるということで、市区町村は引き続き保険者としての資格を持って、国民健康保険事業運営に当たっていくことは変わりません。財政については東京都が責任を持つ、都道府県が責任を持つんですけれども、そういう意味では今後もこの医療を確保する大事な役目、今後も保険課が担うわけですから、それは引き続きしっかりとそこに取り組んでいきたいと思います。特に国民健康保険の大事な部分というのは、やっぱり窓口で加入する方、脱退する方にきちんと制度を説明する、それを理解してもらう。あと給付に関しては、申請があったら速やかに給付する。あと保健事業については、特定健診・特定保健指導等々、本当に直接やっぱり市民とやりとりするのは市区町村しかないわけですから、そこはきちんと今後も取り組んでいきたいと、そのように考えています。
◯委員（野村羊子さん） 今回の繰入率等についても含めてですけれども、財政について、都道府県が責任を持つといっても、結局は市が徴収した保険料を都道府県に納付し、それも都道府県で決められた金額を入れるという話で、本当に保険者としての本来の責務を果たせるような事態なのか、ただ単に具体的に動くことだけが残されるのかということは非常に問題で。それで、それに合わせて今回、つまり都道府県化に合わせて今回繰入率を下げるために、上げていくわけですよね。これ、徐々にやっていくわけですよね。市民負担ふえますよね。市民負担ふえると、納付率が下がる、収納率が下がるという可能性はあるわけじゃないですか。でも、収納率でまたはかられるわけですよね。何％、既に何人いると何％の収納率でというふうなことで、もうはかられているわけですよね、今ね。そういうようなことで、でもだから、ちゃんと収納したいから、三鷹市は今、収納率クリアしてますよね。ちゃんと頑張ってやっていると思いますけれども。それはでも、逆に三鷹市民の担税力というかその状況を見て、どれだけできるかということも含めて、今、金額を決めているという実態があって、だからこれだけ収納できるということもあるわけじゃないですか。でも、そこを奪われて、ただ徴収だけしろということになるんじゃないんですか。それってどうなんでしょうか。本当に地方分権とか地域主権とかどこにいくのか、この国保の運営においてね。それについては、どう思っていらっしゃいますかね。
◯市民部長（岡本 弘君） 都道府県化で影響を受けるのは三鷹市だけではないわけで、そういう意味では26市、日本全国、現在の制度が大きく変わろうとしているわけです。ですから、そういった中で、三鷹市だけが今までどおりだよと、三鷹市だけが頑張るわけにいかないわけでして、そういう意味では近隣市の負担状況、最後の15ページの資料を見ていただければわかるように、近隣市の課税額、税率等も勘案しながら、今回の改定は許容範囲だろうという認識のもとに提案をさせていただいております。
◯委員（野村羊子さん） つまり、みんな一斉に従わざるを得ないわけですよ。他市も繰入率を下げろと言われて、合わせているわけで。本当に全体を含めて、今、国のやり方そのものをあちこちで地方分権ともとると私は思っているものは山ほどありますけど、これも本当にそれの１つだな、一環だなというふうに思わざるを得ないわけです。現実にこれ、値上げをして影響を受ける世帯数という数字を見させていただきましたが、これで納付し切れなくなるという可能性、そのような方の可能性というのはどの程度見ていらっしゃるでしょうかね。
◯保険課長・納税担当課長（河地利充君） 収納率に関しては、平成27年度の状況を維持できるというふうに見込んでいるところでございます。
◯委員（野村羊子さん） はい、わかりました。丁寧な対応を、そこはね、今までもしていると思いますけれども、きちっとしていただきたいと思います。本当に今後の中で、近隣自治体と比較してという話でいきますけれども、どこだったかな、目標収納率ね。いっていない自治体があって、26市の中でも目標を達成している、達成していないというふうなことがあるというような一覧表も、ほかの自治体の議案資料として出ていたりはするので、見させていただいているんですけれども。そういうことも含めて、三鷹市の努力は一定認めてますけれども、やはり国の動向に左右され、都の言うことをそのままやらざるを得ないという状況では、本当に今後、市民のそういう状態を守れるのか。本当に保険者として残るという中で、でも何か手足もがれたままじゃないや、決定権を奪われて、とにかく走れと言われているだけみたいに見えるんですけれども、その辺どの程度やりくりができるのか。今後の東京都との関係、あるいは国との関係の中で、どの程度これ、三鷹市の独自性なり、主体性なりというのができるというふうに見るんでしょうかね。
◯市民部長（岡本 弘君） まだこれは想定での話になりますが、東京都から三鷹市として幾ら納付してもらいますよ、それを保険料と市の一般会計で負担するならどうぞという、多分スタンスで来るんだろうと思います。ですから、そういう意味では市の判断として、税で、保険料で賄える分、賄い切れない分の、どういう金額を示されるかによっての判断というのは、当然市として重大な判断が必要だろうと思います。
◯委員（野村羊子さん） それはじゃあ、来年、再来年の話なので、またどういう議論になるかとは思いますが、しっかりと。結局、同じようなことを市がするということになるのか、より負担をするということになるのかということですけれども、市民がきちっと健康で医療を受けられて、誰も医療を受けられないような事態に陥らないように、しっかりと運営していただきたいと思います。
◯委員長（大城美幸さん） そのほか。
◯委員（岩見大三君） 今、議論がありましたけれども、法定外繰入金については、例えば東京都は全国的に見たら断トツですよね。たしか２位の神奈川と比較しても、３倍ぐらい多いというような流れの中で、今のお話を聞いていますと、厚生労働省もその辺のバランスがちょっとおかしいので、これは何とかしなきゃというような流れの中に、今回の話があるのかなというふうに思ってはいるんですが。しかし、じゃあどこまで市民の負担というのはふえてくるのかどうかということも心配ですよね。ですから、その辺のバランスをどういうふうにとっていくかということが、本当に今後難しい局面なのかなというふうにも思っているところであります。
それで、この法定外の、なかなかこれ、算定が難しいと思うんですけれども、繰入金に関しては、先ほどのお話ですと、今、三鷹市22億円。これは国保の加入者１人当たりになると、幾らぐらいの負担に三鷹市の場合はなっているのかという、もしわかれば教えていただきたいのと、それと先ほどやはり健康増進の話で、そういったことに含めてこれからもより推奨していかなきゃいけないということで、これは国保だけじゃなくて、介護の分野でも適用する話で、市の財政そのものを抑制するという意味で、極めて重要だと思っておりますが、先ほど特定健診の話もあったんですけれども、例えばジェネリック医薬品の推奨であるとか、あるいは国保にかかわるいわゆる行政の事務コストとか、いわゆる行政費用の抑制であるとか、そういった部分でのお考えがもしありましたら、教えていただきたいと思うんですが。
◯保険課長・納税担当課長（河地利充君） 先ほどの繰り入れの１人当たり、平成26年度の実績で申し上げますと、繰入金額が19億1,600万円ありまして、これを平均の被保険者数で割った金額で申し上げますと４万1,392円でございました。
もう１点、さらに保険者の努力ということの御質問がございましたけれども、確かにジェネリック医薬品の普及を促進することは、患者の負担の引き下げにもなりますし、医療費の適正化にもつながってきますので、そちらは引き続き普及のための啓発や差額通知を送っていきたいと思っています。また、医療費通知も、これ、制度の周知ということもありまして、引き続き全ての医療費について周知していきたいと思います。
事務の効率化、これは決してそれをおろそかにしているわけではなくて、医療費通知なんかに関しても、１世帯で何通もある方は１つの封筒に入れて役務費を安くしたり、あと特定健診・特定保健指導の発送には、住所順の並びかえで、それでも役務費がちょっと安くできたりするので、そういういろいろ工夫は今もしておりますし、今後も引き続き続けていきたいと思っております。
◯委員（岩見大三君） ありがとうございます。取り組みのちょっと内容そのものをお聞きしたかったということもありましたので、それについてはよくわかりました。それと引き続き先ほど御答弁いただいた部分で、不断の御努力ということでしかないんですけど、いろいろ状況も冷静に見ていただいて、これからも取り組みのほうよろしくお願いします。
◯委員長（大城美幸さん） そのほか、質疑ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
では、委員長を交代します。
◯副委員長（宍戸治重君） それでは、委員長を交代しました。
◯委員（大城美幸さん） いただいた資料の諮問書の諮問理由の最初の１番に、高齢者、低所得者の被保険者の割合が高いという構造的な問題というふうに書いてあります。この国保加入者の所得別の割合というのがどういう内訳なのか。年収200万円以下の人が５割を超えているのではないかと思うんですが、そこをお聞かせいただきたいということと、もう一つは、先ほど来非正規の方と年金者と言ってたかしら、質疑の中でそういうことが言われましたけれども、国保加入者の職業別の内訳というのも、非正規の人が何割で多いとか、そういうのがわかれば教えていただきたいと思います。
◯保険課長・納税担当課長（河地利充君） まず、所得の分布ですが、運営協議会の資料の中でも出したんですけれども、その内訳、もう少し細かく申し上げますと、所得で33万円以下が37.3％、33万円から50万円以下が3.6％、50万円から100万円以下が10.7％、100万円以下の世帯で51.6％になります。100万円を超えて200万円以下が21.2％、200万円から300万円以下が11.3％、300万円から500万円以下で8.9％、500万円から1,000万円以下で4.6％、1,000万円超が2.4％ということになりまして、確かに年収200万円ですと、所得に直すと122万円になりますので５割を、100万円以下が51.6％ですから、それを半分以上の人が200万円に至らないという状況でございます。
もう一つ、職業別にはちょっと三鷹市の中では捉えられないんですけれども、代表所得、所得によって職業を推定している、分析して行っていまして、この代表所得で申し上げますと、営業で12.5％、給与が30.3％、年金で20.7％、所得なし、もしくは所得がわからない人で27.2％、その他雑所得だったり不動産だったりというのが残りのパーセントで9.3％でございました。あと給与が多いんですけれども、国保、平成27年度も4,900人ぐらい会社をやめて入ってきた方がいらっしゃるので、そうすると前年度所得というのは給与ということになるので、ちょっと給与と所得なしとかの比率はもう少し分析したほうがいいのかなと、ちょっと今考えているところでございます。
◯委員（大城美幸さん） 今の状況から見ても、年収200万円以下の人というのが５割を超えている。それと職業別という点で、所得なしというのが27.2％と先ほどお答えになったと思います。年金の方、多い少ないいろいろあると思いますが20.7％で、やはりそういう方たちにとっての、この間、国保税が２年ごとに後期高齢者と一緒に上がってきているわけですよね。これ、今度も平成30年度の都道府県化に向けて、また２年後上がるのかということがありますけど、どこまで上がっていくんだというのもありますが、そういうことを考えたときに、この国保税の担税能力というか、負担能力を、もう限界ではないのかという、高過ぎて負担能力超えているんじゃないかという認識は、市側にはおありでしょうか、ないんでしょうか。
◯市民部長（岡本 弘君） そういう意味では、所得の少ない方につきましては、軽減という制度があるわけでして、軽減によって対応しているという認識があります。そういう意味では、所得がゼロの方については所得割はかかりませんし、一定の負担はお願いした上、その均等割をさらに軽減しているという状況がありますので、その範囲で保険税の負担をしていただきたいという認識です。
◯委員（大城美幸さん） とても低い人、所得のない人とかに、一応５割軽減とかいろいろ軽減措置、国もやっているし、軽減措置があるという、今御答弁なのはわかりますけれども、やはり今回の値上げが、国保加入者の値上げされる方たちの負担、担税能力を、負担が大きいというふうな認識はあるのかないのかということを聞いているんです。保育料の場合は、前にも聞いたんですが、多子世帯の場合、３人目から保育料無料にするとか、そういう軽減措置も考えてあるんですが、もちろんとても低所得者に対する軽減措置はあるけれども、それとは別個に、やはり低所得者ではなくて──低所得者であるんだけど、税を払わなきゃいけなくて、多子世帯の場合、やはり負担感というのは大きいと思うんですね。そうした場合に、多子世帯に対する配慮というか、そういうことは検討されなかったのか。
◯市民部長（岡本 弘君） そういう意味では、いわゆる少子化対策であるとか、多子世帯への対策という考え方なんですが、それを国保会計でやるかという話は別だろうというふうに認識をしています。といいますのは、先ほど被用者保険の話をしましたけれども、国民健康保険に入っている方の、所得の少ない方は別としても、子どもが３人いる、４人いる、じゃあ被用者保険に入っているところの３番目、４番目の子はどうするんだ。あるいは、国保に加入していて、営業で今、比較的潤沢な所得のある方が、子ども３人目、４人目がいる場合どうするんだということになりますので、国保の制度において、少子化対策について語るのは、ちょっと国保会計の中で判断するのは難しいかなと。そして、しかも国保という制度が、もともと大枠の国で定めた制度があるわけでして、その中で具体的にここだけ三鷹市はいじってあるよ、ここだけ三鷹はいじったよというやり方は決して好ましくないだろうというふうに認識はしています。
◯委員（大城美幸さん） 市側の言い分についてはわかりました。それで次なんですが、諮問の理由の２番目に、国民健康保険事業は、本来、被保険者の負担する保険税と国庫負担金などで賄われる制度というふうに、そこにも書いてあります。これまで国庫負担金というか、国は50％、随分昔といったらおかしいんですが、出していたのを減らしてきたわけですよね。今、三十何％かになっているのかと思いますけれども。そこがもともとのところに戻るべきなのに、市民のほうに負担を求めるということについて、市側はどのようにお考えでしょうか。
◯保険課長・納税担当課長（河地利充君） 公費50％の枠組みというのは、今、国は定率で32％ですけれども、前期高齢者という被用者保険側からの調整の後の給付費に関しては、国が定率の32％、あと調整交付金で９％、あと都の公費のほうで９％で50％という枠組みは維持されているというふうに考えています。今回の改定に関しては、そこの公費が減らされているから引き上げるというよりは、やっぱり財政の健全化と、急激な今後の引き上げを避けたいというところが一番大きい理由ですので、そこら辺御理解いただきたいと。
◯委員（大城美幸さん） 理解はいたしかねるんですけれども、説明はわかりました。
それでは、ちょっともう一つ聞きたいんですけど、先ほど来の説明とかで、二重の負担になってしまうということで、何だか国民健康保険に加入している人たちは一部の人で、そこに税の、加入していない人が一般会計からの繰り入れをすることが二重の負担になるという言い方だと思うんですけれども、でも、いずれ仕事をやめて退職すれば、みんな国保に入ってくるわけですよね。一部の人なんだろうか。それは二重の負担という考え方をするものなんだろうかというふうに私は考えるんですけれども、その負担の公平の観点という言い方が、ここで諮問のところでもそういうふうな書き方をしていますけれども、国民皆保険で、いずれはみんな入るわけだから、私はそういう考えはおかしいのではないかと思うんですが、どうでしょうか。
◯保険課長・納税担当課長（河地利充君） 先ほども少し触れたんですけれども、前期高齢者交付金というのが、これ、被用者保険側と調整している部分がありまして、その前にあったのが退職者医療制度という、これも退職者の人が国保に入る分は、その分は全部被用者保険側で見ると。それが平成20年度に後期高齢者医療制度ができたときに、前期高齢者医療制度、65歳から74歳の人の分は加入率に応じて財政的に調整していこうという制度ができました。平成26年度の決算ベースでも、前期高齢者交付金、32億9,600万円余が国保会計に入っています。平成27年度も34億1,700万円余と入っておりまして、それはやはり被用者の側から、この被用者側も、いずれはみんなやめて国保に入るからという、国保全員で支えていくんだという気持ちありますので、そのためにこういう調整に応じてくれていると。それに対してさらに負担しているように見えるので、若干被用者保険側からもう少し健全化に向けて努力したらどうだというふうに言われているという状況でございます。
◯委員（大城美幸さん） 時間もあるので次に移りますけど。保険者支援制度として国が1,700億円拠出しているんですけれども、三鷹市は幾ら入ってきて、その分を見た上での今回の改定ですかね。
◯保険課長・納税担当課長（河地利充君） この1,700億円は、平成27年度から保険基盤安定の、保険者支援分というところの制度が拡充されたことによって投入されているんですけれども、三鷹市においては、平成26年度9,411万3,000円余だったのが、平成27年度は２億1,749万円余になっていますので、１億2,300万円余がふえていると。これだけ、当然ここも含んだ上で、平成28年度もそれは継続しますので、含んだ上での算定をしております。
◯委員（大城美幸さん） それでは、この保険者支援金を含めた算定をしているということなんですけれども、もう一つは、算定に当たって医療費の伸びをどう見るかで保険料に大きく影響してくると思うんですけど、医療費の伸びを、被保険者は減っているけど医療費が伸びるというふうに先ほども説明がありましたが、この原因というか、どう見ているのかということと、医師の診療報酬が引き上がって薬価が引き下がってとかいろいろあるかと思うんですが、全体で診療報酬が引き下げになるのではないかというふうに考えるんですが、その診療報酬の引き下げか引き上げかということも、保険税に大きく影響すると思うんですが、その辺は今回、どのように見ているんでしょうか。
◯保険課長・納税担当課長（河地利充君） 医療費のことで申し上げますと、これも平成26年度の決算では、１人当たりの医療費が29万5,705円でございまして、平成27年度、これで伸び率が１人当たり2.9％でした。平成27年度も推移見まして、ほぼ同様の推移。伸び率としては１人当たりが2.9％。この原因としましては、やはり医療の高度化と高齢化が１人当たりの医療費を伸ばしている原因だろうというふうに考えています。平成28年度見込むに当たっては、診療報酬改定ありましたので、あとその他のことも、先ほど言った高齢化等も考慮した上でですが、診療報酬改定においては、材料費と薬価が大きく下がって本体が上がったというところで、それは三鷹市の実態の状況と合わせてちょっと計算してみたところ、若干は減るだろうと。実際でいうと１人当たり0.1％の減は見込んで、算定はいたしました。そういう状況でございます。
◯委員（大城美幸さん） では確認しますけれども、診療報酬は0.1％引き下がるという見込みを立てたということでよろしいんですか。今の説明だと、それは確認したいと思います。
◯市民部長（岡本 弘君） 補足をさせていただきます。診療報酬が0.1％下がるのではなくて、医療費の伸びで2.9％ぐらい見ていたんだけど、診療報酬が下がったので2.8％で見た。つまり、医療費の伸びを0.1％下げる要素として診療報酬の改定を見たよということですので、診療報酬が0.1％下がったわけではないので、医療費の伸びを抑える効果として2.9％見ていたんだけど、最終的に2.8％で医療費を設計したということです。
◯委員（大城美幸さん） 理解いたしました。
じゃあ最後なんですけど、国からの支援金も来ているわけですよね。それと、今後になるかと思いますけど、代表質問でもいたしました、乳幼児医療費だとかのペナルティー、減額のペナルティーは、国会での議論等もあり、今後、新年度中にペナルティー廃止になるかならないかというふうな見通しかなと思いますが、市としてはどう見ているかということと、ペナルティー、減額が廃止になれば、当然その分三鷹市にお金が浮くわけですよね。そうすると、保険料を上げなくてもいいんじゃないかというふうに考えるんですが、いかがでしょうか。
◯保険課長・納税担当課長（河地利充君） 子どもの医療に関する国の波及増に対する減については、三鷹市もせめて小学校入学前児童については、全国一律の制度として、どこに居住していても同じであるべきだというようなことを主張しておりまして、なるべくそういうペナルティーについての減額措置の見直しについては実施すべきだということを主張しております。これは全国市長会もあわせて同様の主張をしておりますので、その調整が続いていくものと。なるべくそういう方向にいってくれればいいというふうに考えております。ただ、これが廃止になって、国としてはかなり大きなわけですけれども、三鷹市で減額されているのはおよそ2,700万円程度ですので、全部合わせてですね。子どもだけだともう少し小さいですけど。ですから、それほど、制度のあり方としては減額措置は見直してほしいということを言ってますけれども。済みません、出しているのはひとり親家庭の医療で212万円、乳幼児医療で794万円余というぐらいですから、1,000万円ぐらいの影響で浮いてくるだろうというふうに考えているところでございます。
◯委員（大城美幸さん） はい。私は国保税の税の負担というのは、市民にとって今後も２年ごとに上がっていくのかとかいうふうなことも考えると、ほかの消費税の増税だとかいろんな負担感もある中での値上げなので、それはもっと市民の実態というものを考えて、市民不在ではない考え方でしていただきたいというふうに考えた場合に、値上げはちょっと異議があるなということを申し添え、質問を終わります。
◯副委員長（宍戸治重君） 委員長を交代いたします。
◯委員長（大城美幸さん） 委員長を交代しました。
そのほか、質疑ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
ないようですので、本件に対する質疑を一旦終了いたします。
休憩いたします。御苦労さまです。
午後４時44分 休憩
午後５時16分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
議案第４号 三鷹市子ども発達支援センター条例、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
◯委員（野村羊子さん） では、議案第４号 子ども発達支援センター条例について討論をいたします。
にじ色のつばさとしては、現在建設中の防災公園整備事業については、三鷹市にとっては過大な施設であり、市財政の負担に鑑み反対をしてきた経緯があり、今回の子ども発達支援センターの設置場所について異論はあります。しかし、この条例は北野ハピネスセンターの幼児部門を発展的に継承し、新たに乳幼児から18歳までの児童の発達支援を行う施設を設置するものである。発達に問題を抱える子どもたちがふえ、親子ともども療育、支援、相談等に力を注ぐ必要がある現状を踏まえ、拠点となる施設ができることは必要であると考える。
子どもたちの成長発達を支援する専門的な施設が直営で設置されることそのものは必要であるとの判断から、本条例案には賛成とする。
◯委員長（大城美幸さん） そのほか、討論ある方。
◯委員（小俣美惠子さん） それでは、自由民主クラブ賛成討論をさせていただきます。
議案第４号 三鷹市子ども発達支援センター条例、それから関連している議案ですので、一括で賛成討論させていただきます。続きまして、議案第６号 三鷹市福祉センター条例、議案第15号 三鷹市総合保健センター条例の一部を改正する条例、一括で賛成討論をさせていただきます。
進行する少子長寿化社会において、今後は平均寿命とともに健康寿命の伸びを目指し、健康寿命をできるだけ平均寿命が近づいていくことが求められています。その意味で、健康増進の拠点である元気創造プラザの整備・開設は、市民の健康増進に大いに寄与する事業であると考えます。本施設を拠点として、健康寿命の伸びを図るとともに、多世代交流等コミュニティ創生を図っていくことを期待します。なお、各施設の管理運営に当たっては、それぞれ所管の条例に定めることとされていますが、管理する組織の効率的運営を図り、最小の費用で最大の効果が得られるよう努めていくことを申し添えます。
以上でございます。
◯委員長（大城美幸さん） これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
議案第４号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
議案第６号 三鷹市福祉センター条例、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
◯委員（野村羊子さん） 議案第６号 三鷹市福祉センター条例について討論をいたします。
福祉会館は長年、福祉に寄与してきたさまざまな市民団体に活用されてきました。浴室等、自立した高齢者が寄り集う場となってきました。今回、新しい施設に入ることで管理運営を新しい財団に業務委託し、社会福祉協議会への指定管理から市の直営とするものです。施設管理を新財団がまとめて行うことで、今までの利用のあり方とは異なってくる。特に、調理室や大広間を使用してきた団体が、利用のあり方を変えなければいけないという実態を危惧いたします。
さらに、本条例案には、社会福祉会館条例にはなかった使用制限条項が入ってきました。公民館としての性格を継承する生涯学習センターと合築するため、そこにそろえるとされましたが、社会教育法に規定されているのは公民館そのものが行ってはならない行為であって、公民館を使用する市民について規制しているわけではありません。これは、三鷹市政の基本理念である基本構想が示す「自治」、「人権」を侵し、市民活動を制限する可能性があり、問題です。公平性の担保という答弁がありましたが、何が政治的で社会的課題かの判断について、疑問の余地の残るものでした。基本的には、条例が全ての根拠であり、条例を超えることを別に定めることはできません。今後決める要綱などで詳細を詰めるというのでは、条例の可否を判断することはできない。市民活動の制限をする危険性のあるこの条項は削除しなければなりません。市側に削除を求めましたがかないませんでした。
にじ色のつばさは、新施設そのものを、三鷹市にとって過大な施設であり、市財政への負担があるとして反対してきた経緯があります。今回、かさむ維持管理経費を賄うために施設使用料を徴収することとなり、市民に影響を及ぼすことが明らかとなりました。
したがって、本条例案には反対といたします。
◯委員長（大城美幸さん） そのほか、討論ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
ないようですので、これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
議案第６号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
議案第15号 三鷹市総合保健センター条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
◯委員（野村羊子さん） それでは、議案第15号 三鷹市総合保健センター条例の一部を改正する条例について討論をいたします。
本議案は、総合保健センターが新施設へ移転するのに伴い、施設の使用に関する条項を追加するものです。
今回条例化することにより、今まで使用してきた市民団体、特に当事者団体の使用が制限されることを危惧します。施設管理を新財団がまとめて行うことで、今までの利用と異なってくるのではないかということが、本当にそのことが大丈夫なのかということが条例に書かれていない以上、不安として残ります。
さらには、本条例案には、今までなかった使用制限条項が入っています。複合施設として全体にそろえるためとされましたが、これは、三鷹市政の基本理念である基本構想が示す「自治」、「人権」を侵し、市民活動を制限する可能性があり、問題です。市民活動を制限する危険性のあるこの条項は削除しなければなりません。市側に削除を求めましたが拒絶をされました。
新施設そのものは、過大な施設であり、市財政への負担があることを鑑み、この間反対をしてきました。その経緯もあり、本条例改正には反対といたします。
◯委員長（大城美幸さん） そのほか、討論ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
ないようですので、これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
議案第15号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
議案第13号 三鷹市高齢者センター条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
◯委員（野村羊子さん） 三鷹市高齢者センター条例の一部を改正する条例について討論をいたします。
本議案は、介護予防通所事業を要支援１・２の方に対して緩和する新しい総合事業に移転するということが盛り込まれたものです。要支援１・２の方が重度に移行せずに地域で暮らし続けることができるツール、これを緩和することによって、本当にこの方々の支援が続けられるのか。市民ニーズの高い事業を削減する方向は問題であると考える。
緩和した事業が、国の思惑どおりに人件費を安く抑えた運営がされ得るとは限らない。対人サービスは命を預かるものであり、責任の持てる者が現場に対応していくことが必要です。実施されれば、今後多くの弊害が出てくることが予想され、特に実績払いという形では、障害者自立支援法でも、事業者が運営の困難さに直面し、多くの登録者を必要以上に集めざるを得ないという経営努力が強いられる事態となりました。
今回の場合も、場合によっては、事業者が運営が立ち行かなくなるような事態になるということが懸念されますので、総合事業の移行を方向性とする本条例案に反対をいたします。
◯委員長（大城美幸さん） これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
議案第13号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
議案第14号 三鷹市立保育園設置条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
◯委員（野村羊子さん） 保育園設置条例の一部を改正する条例について討論をいたします。
福祉は非営利であり、その専門性と質の確保について、公が責任を持つ必要があります。当面の財政運営のみの判断で公立保育園を廃止するのは政策判断として十分とは言えません。子どもたちの未来を確保するためにも、公がしっかり責任を持って維持する必要があると考えます。
よって、南浦西保育園を廃止し、民間に移管することに反対し、この条例改正案に反対をいたします。
◯委員長（大城美幸さん） そのほか、討論ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
ないようですので、これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
議案第14号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
議案第16号 三鷹市国民健康保険条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
◯委員（野村羊子さん） 国民健康保険条例の一部を改正する条例について討論をいたします。
「持続可能な医療保険制度構築」をうたった国民健康保険法等の改正、すなわち国保の都道府県化は、制度を複雑にするだけで、都道府県にとっても、市町村にとってもメリットが見えないと言われています。当面、財政安定化しても、国民健康保険に高齢者や低所得者が集中するのは制度上必然です。
現在の改正議論の中で、都道府県化しても、資格管理や保険税賦課・徴収、給付等の事務の実際を市が担う現状は変わらず、保険者が二重に存在することになります。負担は変わらないのに、標準保険料を決められ、納付金額を決められと、枠がはめられてくる。自治体独自の裁量が奪われるものでしかありません。
今回の国保税改定は、都道府県化の前倒しとして、平準化、公平化の名のもとに、国や都から法定外繰入率を減少せよ、削減せよとの指導のもとに行われる引き上げであることが明らかです。
国民健康保険加入世帯は制度発足時から大きく変わり、農林水産、自営業世帯など、営業所得は12.5％でしかありません。非正規労働者、定年退職者の国保加入割合は増加の一途です。政府、日本経団連が進めた労働に関する規制緩和により、非正規労働者がふえ続け、「ワーキングプア」と言われる低賃金労働者を増加させています。厚生労働省の調査によれば、2012年、非正規労働者は労働者全体の３分の１を超え、増加の一途です。それは紛れもなく「国策」による増加ですから、国民健康保険財源に国庫負担の引き上げがあってしかるべきです。
今回の条例「改正」は、国民健康保険加入者・市民への負担増です。国民健康保険法第１条は、社会保障及び国民保健の向上に寄与することを目的とするとあります。それは国民皆保険制度の根幹であり、市民の「命」と「健康」のセーフティーネットです。国の言うままに、国保税引き上げをすることは制度そのものの存在を危うくし、市民生活を脅かし、また、この国のやり方は地域主権に反するものです。
よって、本議案に反対といたします。
◯委員長（大城美幸さん） そのほか、討論ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
議案第16号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
休憩いたします。
午後５時31分 休憩
午後５時32分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
生活環境部報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯生活環境部長（清水富美夫君） 今回は、行政報告１件でございます。平成27年度実施をしました、がんばる地域応援プロジェクトについてでございます。御報告させていただきますのでよろしくお願いいたします。
◯コミュニティ文化課長（清水利昭君） がんばる地域応援プロジェクトにつきまして御報告させていただきます。お手元に配付させていただいております資料は、冊子まだ作成中ですので、例年どおりでございますが、暫定版でお話をさせていただきます。
まず、ことしの特徴でございますけれども、資料の３ページを見ながらお願いいたします。応募の件数でございますが、過去最多の16団体となりました。特徴といたしまして、まず１つは、新規、これまで全く応募したことのなかった町会がまず２件ほど。具体的には、３ページの４番の三鷹台団地自治会と８番の深大寺町会さんでございます。それから、今年度町会の未組織のエリアですね、町会になることを目的として取り組んでいただく場合には対象といたしますということで、これに該当する応募が２件ございまして15番と16番となっています。それから、これまでも対象にはしておりましたけれども、応募の実績はございませんでした商店会ですね。商店会からの応募も２件ございまして、これは３ページの11番と12番でございます。このような、ことしは少し今までと違うような応募も一部に見られたということでございます。
それから、これまでだんだん定着しつつある形として、学生の協力を仰ぐというような形の取り組みが出てまいりました。３ページでは、具体的には１番、９番というようなところが学生の協力を仰いでの実施というふうになっております。それから、ことしは防災を取り上げた団体が多いというのも特徴の１つでございます。具体的には、１番、７番、８番、９番、15番、16番というようなふうに、多くの団体が防災に取り組みました。それからもう一つ、最近コミュニティ創生というようなことにも絡みまして少しずつ出てきた事業で、特に先行する事例を見習うような形で取り組むものとして、サロン事業というような取り組みが出てまいりました。ことしも２番、５番、６番はサロンというようなことに取り組んでいただいたというようなことでございます。以上のような特徴が全体的にございます。
次に３つほど、ことし特徴のあったものを御説明させていただきたいと思います。まず４番で、12ページになります。こちらは三鷹台団地の自治会で、ハロウィンをイベントに取り組んだということで、これまで実施してきたお祭りですとかイベントに加えて季節の行事をふやしたということで、住民の交流機会をふやしたということでございます。特に子ども向けのハロウィンというようなことで、仮装コンテストですとかフェースペインティング──顔にちょっと絵を描いたりするやつですね、そんなものをやったり、ミニゲームですとか絵本の読み聞かせというようなことも実施したということでございます。こういう新しい取り組み、この自治会さんは初めてということで、日ごろこういった子ども向けのイベントになれている団体の方々などに力を貸していただいて取り組んだというふうに報告を受けております。予想以上のおおよそ120人の参加がある大きな会となったということでございます。それから、特徴といたしまして、参加者にアンケート調査を実施しまして、自治会の活動の興味分析、それから地域の住民の皆さんの近隣との交流の状況みたいなものを調査をしまして、今後の活動の参考にすることとしたというような取り組みを実施されたということでございます。
それから次に３ページの５番目で、ページでいいますと14ページになりますけれども、こちらは京王つつじヶ丘自治会でサロン事業に取り組んだということです。初めてサロン事業に取り組んだということで、地域の交流を促進して、あわせまして高齢の単身世帯の見守りというようなことに結びつけたいということでの実施となりました。試行的に３回やったということですが、リピーターの方が出まして、そういった方が次の回には知り合いの方を誘って参加するというような形で輪が広がっていったということで、大変好評で、それぞれ思ったよりも参加があったということでございます。会員相互のつながりの強化と、顔見知りの輪の拡大が図られたということでございます。実施上の工夫といたしまして、２回目の実施のときは、この自治会の防災訓練の日に、同じ日に当てまして、その訓練後にサロンということで、皆さんそちらのほうに参加していただくというような工夫をしたということと、それから、サロン事業、なかなか足の不自由な方というのは定期的に参加が難しいんですが、そういった方のために車での送迎を実施されたというようなところが、非常に工夫をされた点なのかなというふうにお話を聞いたところでございます。
次に７番、東野会でございます。通常、皆さんやっていらっしゃる防災訓練なんですが、だんだんだんだん参加者が高齢化、固定化してしまうというような傾向がある中で、子どもにも大勢参加してもらうための工夫としまして、消火器のスタンプラリー、町会のエリア内にあります消火器を、子どもたちが一つ一つ探していってスタンプラリーをするというような、そういう遊びの要素を取り入れまして、実施をしたとのことです。非常に好評で、途中で時間の都合で打ち切って、ゲームは途中でやめたそうですけれども、もっと続けてやりたいというような声が子どもたちから上がったというようなことで、非常に子ども受けがよかったというふうに聞いています。
それから、訓練の中身としては、可搬ポンプ、仮設トイレ、スタンドパイプ等の訓練に加えまして、災害時の炊き出しの訓練というような意味を兼ねまして、この防災訓練の後にバーベキュー大会をしたということで、懇親と防災訓練とをあわせて子どもの参加も高めた。子どもが出てくることによって、そのお父さん、お母さん、おじいちゃん、おばあちゃんも一緒に実施というようなことで工夫をされたという点で非常に特徴があるかと思いますので、御紹介いたしました。
以上でございます。
◯委員長（大城美幸さん） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。質疑のある方。
◯委員（野村羊子さん） 御説明ありがとうございます。先ほど最初の説明で、新規は２件とおっしゃいましたが、これは町会として２件ということですよね。商店会とか、あるいは町会になることを目的にした団体というのも今回初めてだというふうに捉えていいんですかね。今回のこのがんばる地域応援プロジェクトそのものが初めてという団体が６件だというふうにとっていいでしょうか。
◯コミュニティ文化課長（清水利昭君） はい、御指摘のとおりそれぞれ２件で、全部で６件は新しい取り組みになります。
◯委員（野村羊子さん） 常連さんのように長くそれぞれやってくださっているところもあるかと思いますが、３年間は１つの事業継続でというふうなことだったと思います。事業の内容を変えて、新たにまた取り組んでくださるというふうなことが続いているところもあると思いますが、一番長く、あるいは最多でこれ、頑張ってくださっているところ──ところというか、場所は何カ所かあるんでしょうかね。最長で何年続けて取り組んでくださっているというふうに言えるんでしょうか。
◯コミュニティ文化課長（清水利昭君） 今、手元にそれぞれの団体が過去にどれぐらいの継続というような資料がちょっとございませんけれども、ほぼ毎回のように中身をいろいろ変えたり、取り組みを違うものにしたりするというような形で続けてくださる町会さんは幾つかございます。最近では特徴的な取り組みを継続してやってくださっているのは、３ページごらんいただきますと、下連雀若葉会さんなんかは非常に目立つ活動を最近してくださっております。
以上でございます。
◯委員（野村羊子さん） もう一つ、今まで続けていらしたところが応募しないというふうなところがあるんでしょうかね。もしあるとしたら、それはなぜか。自分たちで自立してやれる、これに応募しなくても同様の活動が継続できるというふうな事態になっているのか。あるいは、さまざまなことでちょっとやり切れないということになっているのかということは何かあるでしょうか。
◯コミュニティ文化課長（清水利昭君） １年目を対象とするもので満額支給しまして、２年目からは半額というような形になります。その後、お話を聞いてみますと、町会さんが独自でそのまま事業として継続しているというものは割とあるように聞いているところでございます。続けて実施しないというところは、自分でできるようになったということも１つありますし、あるいは町会長さん等がかわられた折に、皆さん新しい事業を考えて、この補助金の制度を使うようですけれども、案を練っているような段階で、ことしは見送りますというようなことを時々お耳にするところです。
◯委員（野村羊子さん） そういうところは、この発表会というんですかね、そういうところに御案内出すなどしていらしていただいたりというふうなことも含めて、継続的なかかわりを市としてはしているんでしょうか。お願いします。
◯コミュニティ文化課長（清水利昭君） 私どもこの取り組みに関しましては、事前に説明会もございます。それから、選考委員会、発表会というようなことがございますが、毎回市のほうで把握しております町会さんには、全て情報提供差し上げて、お招きをしているところでございます。
◯委員（野村羊子さん） 三鷹市の町会、あるいは管理組合等入れるとかなりの数あると思います。その中で、ある意味ではまだだし、あるいはなくても、こういうことをやらなくても自分たちで十分活動できるというふうに見るのか、その辺の見方はありますけれども、町会のあり方さまざま課題があって、今回町会になろうというところを２カ所やってくださっていますけれども、町会になるに当たっての、町会の定義というんですかね、どういう形があると町会と言えるのかというふうなことと、つまり町会にしていくためのハードルというか、そういうことをどの程度考えていらっしゃるでしょうか。
◯コミュニティ文化課長（清水利昭君） 非常に具体的に何軒集まったら町会とかというふうにはなかなか区切りが難しいんですけれども、今私どもが世帯割等のもう一つのほうの補助金で町会ということで認めさせていただいているところで一番少ないところは、二十数世帯というようなところもございます。私どもとしましては、市内で一定のエリアで、そのエリアの方々が一定の割合以上、今、平均しますと４割を少し切るぐらいの加入率となっておりますので、市内で新しく町会になるところは、やはりそれに、平均的な加入率を満たすようなところで認めていきたいというふうに考えているところでございます。
◯委員（野村羊子さん） はい、わかりました。町会加入することの是非、いろいろ取り沙汰される地域もありますよね。三鷹の場合は、例えばごみは戸別だからいいけど、場所によっては町会ごとのごみの集積場所に出すなというふうなトラブルがあったりとかということがあり得るので、丁寧にその辺は進めていって、でもその地域でまとまってコミュニティをつくっていきたいという方々は、それはそれなりの応援が必要だと思うので、その辺丁寧に対応していただければと思います。ありがとうございます。
◯委員長（大城美幸さん） そのほか。
◯委員（大倉あき子さん） よろしくお願いします。すごくがんばる地域応援プロジェクト読ませていただいて、地域の新たな共助の仕組みづくりで本当にすばらしいなということを思ったんですけれども。この実施町会マップというところを見ると、大沢とか北野でありますとか野崎とか、そういうところは実施されていないようなんですけれども、こういったいろんなところの周知とか、こういうプロジェクトがあって、こういう助成出ますよということでの周知の取り組みというのはどのようにされているのかということと、そういう自主的に立ち上げる、そういう人たちへの啓発みたいなものもどのようなことがあるのか、やられているのか教えていただきたいと思います。
◯コミュニティ文化課長（清水利昭君） 周知につきましては、まずは市の広報ですね。それから、ホームページ、それからそれぞれの団体さん、登録されているようなところには、個別に資料をお送りするというような形にさせていただいております。それから、特に先ほどもお話ししましたが、新しくこの取り組みにチャレンジしようという方が、こちらの説明を聞いたり、あるいは既に取り組まれている方の団体さんのお話を聞いて、やる気にエンジンをかけるといいますか、ために説明会というのを最近は開くようにいたしております。
◯委員（大倉あき子さん） ありがとうございます。それと、最後１つなんですけれども、選考基準あるんですけれども、今までこういったことをやりたいということで、市側のほうに来たときに、選考基準に満たなかったとか、満たなくてもアドバイスをされることによってできるようになったとか、そういったこともあるんでしょうか。
◯コミュニティ文化課長（清水利昭君） なかなか皆様、要綱とかのお話をしましてもやっぱりわかりにくいですので、いつも説明会に来られた方とか、お電話でお問い合わせいただいた方には、まず詳しくお話ししますから御相談くださいということで、どんな取り組みをされたいのかまずお聞きしまして、要綱に合致しないような取り組みのときは、もう少しこんなふうにすると要綱に沿って助成ができますよとか、あるいはもう一工夫すると、もう少しお金差し上げられますよというような御相談に応じさせていただいているところでございます。
◯委員長（大城美幸さん） そのほか。
◯委員（小俣美惠子さん） よろしくお願いいたします。今回、このがんばる地域応援プロジェクトの発表会に私も参加させていただいて、皆さん大変頑張ってプレゼンもされている様子を、よくうかがうことができました。それでは、ちょっと質問なんですけれども、今回がんばる地域応援プロジェクトは、ここにも書いてありますけれども９回目となって、本年度は実証実験対象の２団体も含めて、16団体の町会・自治会が助成金の交付を受けたということになっておりますが、これらの団体の中には、内容によっては将来的に継続して事業を行うことが、地域の活力を生み出すという自主的な活動となるものがあるかと思います。助成金交付要綱第３条第３項には、助成の期間は３年間を限度とするという規定がありますけれども、この規定によって継続性が、活動資金の枯渇というか、活動資金がいただけないということになって失われるということですが、市民の要望を受けますと、長期間において実施する継続性のあるもの、また短期間で終わってもよいものがあるかと思うのですが、やはり地域のために必要であるもの。例えば、今回防災の取り組みが大変多かったというような、今、報告の中にもあったかと思いますけれども、防災の取り組みなどは短期間で終わるというものではないので、３年間の助成金ではどうかな。終わることなく長期的に支援していくものではないかなというふうに考えますが、どういう状況でしょうか。ちょっと教えていただければと思います。
◯コミュニティ文化課長（清水利昭君） 御指摘の内容、おっしゃることごもっともというふうに私どもも考えているところでございますけれども、一旦取り組んでいただいた取り組みについて、もともとこの助成金の趣旨としましては、一種の起爆剤といいますか、新しい取り組みの発想がたくさん出てきて、それを町会さんがみずから取り組む。で、先立つものがないから、その最初の段階でまずはエンジンをかけるために応援をしましょうと。２年目からは半分というような形で、だんだんだんだんやはりもともと自治組織ですので、自立した活動を基本的には私どもは応援していくという、そういうスタンスでおります。１つの事業を一度認めて、とてもいい、皆さん取り組みですので、認めてしまってずっと継続するということになると、新しい取り組みにまたチャレンジするには、またそのための私どもの予算ということで、限りなく予算がちょっとふえてしまう、膨らんでいってしまうことが予想されますので、今のところは３年という区切りで、軌道に乗るところまで応援させていただくという考え方でいるところでございます。
◯委員（小俣美惠子さん） 防災の取り組みなどは、今後東日本大震災も５年目を迎えまして、いろいろ防災では地域の皆さんがすごく関心のあるというところで、３年間で終わることがなく、長期的に支援していただければというところでございますが、いろいろ事情もあるということで、とりあえず起爆剤に、エンジンをかけるために応援をしていただくということで、よろしくお願いいたします。
◯委員長（大城美幸さん） そのほか、質疑ございますか。
◯委員（岩見大三君） もう９回目ということで、個人的には毎年期待している事業ということで、９回目、少し拡大されてよかったなと思っております。それでちょっと確認なんですけれども、募集要項をちょっと拝見しましたら、少し何か変わりましたか。要するに、件数と対象が少し広がったということで、その要因も含めてちょっとお聞かせ願えればということなんですが。
◯コミュニティ文化課長（清水利昭君） 今年度は、試行的に実施するということで、御案内のとおり町会・自治会の未組織のエリアの団体さんで、公益的な活動を実施するということで、特に将来的には町会ですとか自治会を組織することを目指すということをお約束いただいて、そういった団体にも広げるというところを、ことしは広げました。ただ、こちらのほうの金額につきましては、いろいろな活動をこれまでもしていて、非常に活動の幅が広い町会さんと同じというわけにはいかないでしょうということで、５万円を上限にさせていただいたところです。
◯委員長（大城美幸さん） そのほか、質疑ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
以上で、生活環境部報告を終了いたします。
休憩いたします。御苦労さまです。
午後５時56分 休憩
午後５時58分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
健康福祉部報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯健康福祉部長（伊藤幸寛君） 本日は、お手元の日程にございますとおり、健康福祉部からの行政報告は２件でございます。初めに、三鷹市健康福祉総合計画2022（第１次改定）素案に係る主な市民意見と対応・修正の方向性について御報告をさせていただきます。本件につきましては、これまでどおり子ども政策部との共同による御報告となります。
それでは、順番ちょっと前後しますが、資料１−２のほうをごらんいただきたいと思います。パブリックコメント等への対応についての資料でございます。これまでの経過も含めて御説明をします。本委員会、12月の厚生委員会におきまして、素案についての御報告をさせていただきました。その後、上のところにございますけれども、平成28年１月12日から２月１日まで、３週間ですがパブリックコメントを実施したところでございます。パブリックコメントにつきましては、７人の方から延べ30件御意見をいただきました。重複する意見をまとめまして28件とさせていただき、本対応表をまとめたところです。
左上に凡例がございますけれども、まる１、計画に盛り込みますからまる６、その他まで、それぞれの件数ですが、まる１につきましては３件、まる２が２件、まる３が９件、まる４が７件、まる５が４件、まる６が３件ということになっております。全ての報告は割愛させていただきますけれども、まる１、計画に盛り込むとしたものにつきましては、左側のナンバーでは２番、12番、13番の３件になりますけれども、２番では、片仮名表記の説明を追記したこと。そのほか具体的な事業の内容ですね、そうしたことを記載したものが12番、13番でございます。また、対応は困難である、まる５ですけれども、これは４件ございます。この中では、高次脳機能障がい等の専門相談を基幹相談支援センター等と別につくってほしいという御意見でありましたり、あるいは要綱に記載している具体的な事業の内容について要件を緩和してほしいなどの御意見がありました。こうしたところは対応は困難ということですけれども、事業の中でそうした関連したところも含めて、事業を進めていきたいと考えているところです。
そこで、資料１−１にお戻りいただきたいんですけれども、素案からの主な変更点になります。１点目といたしましては、全体共通の修正になりますけれども、新川防災公園・多機能複合施設（仮称）につきまして、名称を三鷹中央防災公園・元気創造プラザとしたところでございます。それから、２番として各論部分の主な変更点なんですが、下の修正後というところをごらんいただきたいんですが、第２の高齢者計画におきましては、介護保険制度の円滑な運営の中の施設サービス基盤の充実といたしまして、これまで推進事業であったものを主要事業にいたしました上、民間の特別養護老人ホーム等の施設の誘致を推進するということを主要事業に掲げております。
それから、１ページおめくりいただきまして２ページですけれども、こちらは第３、障がい者計画になります。こちらでは修正後のところをまたごらんいただきたいんですが、地域生活支援拠点の整備です。内容として大きな変更ということではないんですけれども、具体的な事業の例示等を行いまして、少し文章がわかりにくいという御指摘もありましたので、具体的な事業の例示をしつつ、障がい者が地域で生活するために必要な支援を、地域の支援機関等が連携して提供する面的な体制として、段階的な整備の充実を図るというような整理をしたところでございます。
それから、次に右側のページ、第５、健康づくり計画になりますけれども、こちらでは母子保健・医療等の推進の中で、妊娠期からの切れ目ない支援の推進でございます。もともと主要事業であったところですけれども、全妊婦に対して妊婦面接（ゆりかご面接）を実施すること。それから、２段落目では、出産・子育てに関するさまざまな取り組み全体を１つのプロジェクトとして捉えまして、妊娠期からの切れ目ない支援を推進していくということでありまして、これは今般の予算化も踏まえて事業を具体的に記述したところでございます。
それから、最後になりますけれども第６、子ども・子育て支援計画になります。こちらは説明については割愛をさせていただいておりますが、実施スケジュール、箱と読んでおりますけれども、実施スケジュールの中につきまして、一番上の段でありましたら、民間認可保育園、小規模保育施設の開設支援につきまして、平成29年度は２園となっていたところを３園に修正をしていること。その下では２園から１園、一番下では１園から２園ということでございまして、これは計画が明らかになってきたところを、この総合計画でも反映して、記述を時点修正と申しますか、そうしたことで修正をしたところでございます。
説明は以上です。
◯委員長（大城美幸さん） では、続けて説明をお願いいたします。
◯健康福祉部調整担当部長・保健医療担当部長（濱仲純子さん） 引き続き御報告の２点目、平成27年度臨時福祉給付金及び年金生活者等支援臨時給付金について御報告を申し上げます。まず、資料２−１でございます。平成27年度実施いたしました臨時福祉給付金の支給事業につきまして、まだ確定ではございませんが、おおむね全体が見えてまいりましたので、ここで御報告をさせていただきます。
趣旨等については既に御存じのとおりかと思いますが、支給対象者は平成27年度の住民税が課税されていない方ということで、お一人につき6,000円の支給をさせていただいております。申請は、昨年平成27年９月１日から12月28日の間に申請受け付けをいたしまして、順次支給をしたところでございます。まず、申請状況についてでございます。３の申請状況でございますが、平成28年２月24日現在ではございますけれども、対象人員２万8,754人に対しまして、申請をいただいた方が２万3,232人、80.8％の申請となっております。
１枚めくっていただきまして２ページ目に、年齢別の申請状況を今回、表記させていただいております。こちらにつきましては、年代別の対象者数となってございますが、今回これをお示ししたのは、今回の第４号補正で、年金生活者等支援臨時福祉給付金を支給することになるんですが、ここの表に掲げております60歳代よりも上の方ですね、そこの対象者の方が今回の年金生活者等支援臨時福祉給付金の対象になることで、年代別の申請状況を示させていただいております。全体としましては、平成26年度の申請率が77.4％のところ、今回3.4ポイント上がった80.8％となっているところでございます。なお、60歳代以上の申請率については、現在93.1％というふうになっております。申請率向上の取り組みについては、平成26年度同様にいろいろな手を尽くして申請率の向上に努めたところでございますが、２回の勧奨通知の発送及び介護施設等への協力依頼もさせていただきました。また、郵便物の返戻調査についても行わせていただきまして、６番について記載のあるとおり、平成28年度についてもあとの６カ月分3,000円を支給しているというところでございます。
続きまして、資料２−２でございます。こちら、本当に簡単な表でございますが、今回年金生活者等支援臨時福祉給付金について支給することとなりましたが、大きく分けて２つの給付金に分かれております。(1)が低所得の高齢者向け給付金でございます。こちらは第４号補正で御審議いただいた内容でございまして、平成28年度中に65歳以上となる方も含む65歳以上の住民税非課税の方ということで、１人につき３万円を支給いたします。申請書の送付については４月下旬を予定しておりまして、受け付け期間は４月の下旬から７月末を予定しているところでございます。
もう１点、(2)にございます、低所得の障害・遺族基礎年金受給者向け給付金でございます。こちらにつきましては、平成28年度の当初予算に計上しておりまして、平成28年度の臨時福祉給付金とあわせて支給をすることを考えております。
資料の２−３をごらんください。上の部分が低所得の高齢者向け給付金になります。スケジュールとしては、７月末までの申請受け付け期間とし、基本的には８月いっぱいをめどに事業を終わらせるようなイメージでございます。そして後半で、もう一度臨時福祉給付金及び低所得の障害・遺族基礎年金受給者向けの給付金の支給事業を実施するというような流れになっております。
説明については以上でございます。
◯委員長（大城美幸さん） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。質疑のある方。
◯委員（大倉あき子さん） まず、パブリックコメントのところで１つお伺いしたいんですけれども、５番の障がい者計画、多目的のだれでもトイレの増設のことなんですけれども、このだれでもトイレ、中学生以上の肢体不自由の方、おむつがえをする場所がないということで、すごく外出がなかなかできないということの要望を聞いたことがあるんですけれども、そういった方に対応するようなトイレの計画というのはこの中にあるのか、今後もあるのかということをちょっとお伺いしたかったんですけれども。
◯障がい者支援課長（野々垣聡子さん） こちらにありますバリアフリーのまちづくり基本構想の中にあります表記としては、だれでもトイレということで、大人用のベッドというところまでは、だれでもトイレというのは対応はできていないところでございまして、これは東京都のほうの福祉のまちづくり条例の中に、施設整備のマニュアルというものがございまして、そこの中で推奨事項という形で掲載されておりますので、実際それを強制的に設置するということはないんですけれども、そういったものもできるだけ設置してほしいという希望は、そういうマニュアル等には掲載されているところでございます。私どももそういった御意見もいただいておりますので、公共施設計画等との関連になるかと思いますけれども、公共施設に関しては、今後そういった建てかえ等の機会を通じて要望させていただくようになるかなというふうに思っているところでございます。
◯委員（大倉あき子さん） ありがとうございます。なかなかそういった場所がなくて、外出できなくて困っているというお声があるので、ぜひ今後の課題として考えていただけたらと思います。
続きまして、介護保険制度の円滑な運営のところで、民間の特別養護老人ホーム等の施設の誘致を推進するとあるんですけれども、この民間の老人ホームの施設の誘致の推進に当たって、立地条件とか建設用地の条件というのが市としてはあるんでしょうか。教えていただきたいと思います。
◯高齢者支援課長（馬男木由枝さん） 特養の施設の誘致に当たりましては、なかなかそれなりの広さが必要かと考えておりますので、立地条件というふうなところにつきましては、三鷹市内であれば、そういうお話があれば検討の余地はあると考えております。運営に当たりましても、基本的には小さいところではなく、ある程度の、100床とかそういうようなレベルの単位の方を入所していただくような規模を考えておりますので、それなりの場所があくということはなかなかこの辺のところではないかと思っておりますので、お話があれば検討するということです。
以上です。
◯委員（大倉あき子さん） ありがとうございます。では続きまして、母子保健・医療のところのゆりかご面接のことでちょっとお伺いしたいんですけれども、こちらは商品券を、妊娠届け出したときにいただけるということで、それは保健センターのほうでゆりかご面接されるということで伺っているんですけれども、この妊娠届を市政窓口とかそういうところでも出せるということで、そこに妊娠届を出した後にそういう説明を、そういう市政窓口とかで妊娠届を出した方に対してはそこで説明をいただいて、保健センターのほうまで足を運んでくださいということの御説明があるのか。そうした場合には、妊娠届を出したらとりあえずそこで行くまでのタイムラグじゃないですけど、ちょっと時間的なものがかかってしまう場合も考えられるかなと思うんですけれども、いつまでに行ってくださいみたいな、そういう期限みたいなのを設けていらっしゃるのか、ちょっとお伺いしたいと思います。
◯健康推進課長（齋藤浩司君） ゆりかご面接の件にお問い合わせいただきました。一応対象の方に関しては、御案内、大体20週ぐらいまでの妊娠期までに面接をお願いしますという御案内を一義的にはさせていただこうと思っておりますけれども、当然皆さんそれぞれの御事情で、その時期までにお受けいただけない方も想定しておりますので、個別にはお問い合わせいただければ、その期限にこだわらずに柔軟に対応させていただこうと思っております。
それから、保健センターに直接おいでいただかずに妊娠届をされた妊婦さんにつきまして、市政窓口等で多く想定されるんですけれども、まずそちらの受け付けのときに、こういう面接をしていますということで、窓口のほうでそういう御案内は一義的にさせていただこうと思っております。お忙しい方等に関しては、そこから直接御足労いただけるようであれば、直接保健センターのほうに行って届け出をしてくださいという御案内も含めて、なるべく保健センターのほうに来ていただくように御案内をお願いしようと思っておりますし、もし当日、どうしても難しいという場合には、また後日改めていろいろ健診等に行かれるような機会に、一緒に保健センターのほうにも事前に予約をしていただいて、面接のほうに来ていただきたいということを積極的にお願いをしていこうと思っております。
私からは以上です。
◯委員（大倉あき子さん） ありがとうございました。最後なんですけれども、こちらの待機児童解消への取り組みのところで、平成29年度に開設３園って修正後ありますけれども、この３園、地域的にどのあたりでできるのかって、差し支えなければ教えていただけたらと思います。
◯子ども政策部長（竹内冨士夫君） 次年度予算にも関連をして、一部提示をさせていただいておりますけれども、３園のうち１園はどろんこ保育園ということで、井口一丁目だっけな、みずほ幼稚園のそばです。もう１園につきましては、４月以降公募をかけたいと思っております。それから、もう１園につきましては、牟礼にありますトキ保育園ですけれども、認証を認可化するということでの３園でございます。
◯委員長（大城美幸さん） そのほか、質疑ございますか。
◯委員（野村羊子さん） それでは、まずはそうですね、パブリックコメントから確認をしたいと思いますが、トイレの話はいいね。これ、12番。ナンバー12の福祉有償運送事業の団体名を明記してほしいというこの御意見の趣旨なんですが、どこがやっているから、わかりやすいからというふうなことなんでしょうかね。もちろん三鷹ではここだけがやっているので、別に団体名を出す出さないということは何か問題があるとは思わないんですけれども、どういう趣旨で名前を出してほしいというふうなことだったかというのを把握していらっしゃるでしょうか。盛り込むに当たっては、法人そのものに確認をして載せるのか、それともこちらで勝手に載せちゃうのかということを、まずお願いします。
◯障がい者支援課長（野々垣聡子さん） パブリックコメントをいただいた方の、どういった方がお出しになったかってある程度お名前から想像はできるんですけれども、こちらの施設に通う方で、実際にこちらのハンディキャブを利用する機会のあるような方たちの中から出た御意見でございますので、恐らく、想像になりますけれども、親しみやすい、みんなにわかっているものであるので、ぜひ載せてほしいという趣旨だというふうに理解しているところでございます。一方、こちらに許可が要るかどうかという点につきましては、既に三鷹の交通なりまちづくりのところでも、福祉有償運送の事業者という代表という形で委員に御参加いただいていますので、補助金団体でもございますから、これは公的なものに近いものという形で、特に許可はいただいておりませんけれども、お話しした上で載せさせていただいたところでございます。
以上でございます。
◯委員（野村羊子さん） 知っている名前が出ているとうれしいなというふうなことなんだなというふうに受け取りました。21番ですね。調布基地跡地福祉施設の整備について、既存の審議会等で報告したり意見を聞く機会を設けますよといっているんだけど、だからこれも意図としてね、どういう思いでこれを書かれていて、それがこの答えで、市の考え方でその方の思いに応え得るのかどうか。また新しい施設について、やはり関係するだろう人たちに広く意見を聞く場というのは、それはそれで別途設けてもいいんじゃないのかなと思うんですが、これはそこまで考えての答弁でしょうかね。お願いします。
◯健康福祉部長（伊藤幸寛君） 障がい者福祉施設の整備につきましては、長年の懸案課題であったものを、障がい者支援の動向でありますとかいろんな制度改正、あるいはニーズを踏まえまして、今回三鷹市担当分の３市施設を設置するという方向を明確にしたところでございます。本件につきましては、例えば障がい者地域自立支援協議会でも御報告をさせていただいたり、北野ハピネスセンターの中でも運営連絡会等々におきまして、こうした方向性をお話ししているところです。現時点では、ここにありますような目標となるスケジュール、それから施設についても今後の検討ということになりますけれども、今後の施設の整備に向けましては、きちっと適時にそうした障がいの関係の皆様等々に、あるいは議会も含めて、適宜に御報告をさせていただきながら計画を進めてまいりたいと考えております。
◯委員（野村羊子さん） 必要なものでありながら財政負担もかかるというもので、慎重な検討等含めて、でも御要望というふうなことがあると思いますので、そこはいろいろお願いしたいと思います。
それで28番の、情報を入手しやすくしてほしいというようなことで、ホームページにも掲載し情報提供しているところですというふうに書いてあるんだけど、本当にこの間別件で、私もやっぱり市のホームページ探しにくいよ、どこに何が書いてあるかわからないよとちょっと悩んだ一件がありまして。そういうことについて、やはりこれっていったときに探しにくい、わかりにくいという実態があるんじゃないかと思うんですが、これ、もうちょっとだから、ここの計画だけの問題ではないと思いますが、全体的に市の情報提供、具体的な情報提供のあり方。特にこういう病院の夜間診療の話とか、そういうようないろいろなことに関して検討をしていただければと思うんですが、いかがでしょうか。
◯健康福祉部調整担当部長・保健医療担当部長（濱仲純子さん） ホームページ等の見やすさというようなことについては、全庁の課題としてしっかり今後も検討を重ねてまいりたいと思います。この救急の場合の医療機関については、そことともに検討はさせていただくんですけれども、これは今回はお子さんに限ってということでお話をいただいているところですが、もちろん私どももこれは重く受けとめまして、しっかり広報させていただくこと。また、最近では地域ケアネットワークの中で、この三鷹市の健康ガイドを、その存在を知らない方が非常に多いということもちょっとショックではあったんですが、知らされております。そこでこの健康ガイドを皆様に知っていただくということで、ここからいろんな健診ですとか予防接種ですとか、救急の場合の診療施設ですとか書いてあるということの市民への周知なども始めておりますので、少しずつでも周知をしっかり図っていきたいと考えております。
◯委員（野村羊子さん） 確かにあれは配られても、うちに関係ないわって思っちゃうようなところがあるので、確かにもったいないと思います、いろんな情報がある中でね。そこは今後の課題でお願いいたしたいと思います。
計画の改定、素案からの変更点については、予算と絡むようなことが多々ある、基本計画全体との絡みもあるので、変更点を見ましたということにしておきます。
それで、臨時福祉給付金の話ですね。本当に本会議でも話させていただきましたが、大変御苦労なさって、今回のスケジュール表を見させていただいて、延々今年度からやるんだなということがよくわかって、本当に大変な状況だと思います。それで、全体でこれ、また後半の、これ、予算にかかわっちゃうのかね。人手がどれぐらいかかるのか。人手をまたどれぐらいかけていくのか。つまり、前半の分については補正予算のところで、正職員３人のエトセトラ10人体制くらいのという話をたしか伺ったかと思いますが、その人たち、引き続きそのまままた来年度の後半に、この給付金事業に携わっていただくような、そういう実態になっていくのでしょうかということと、低所得の障害・遺族基礎年金受給者向け給付金という人たちは、低所得の高齢者向け給付金とは重ならない人たちとして見ていいんですか。重なる人たちなんでしょうかというのを、ちょっと確認したいです。よろしくお願いします。
◯健康福祉部調整担当部長・保健医療担当部長（濱仲純子さん） 人の配置については、まだ若干流動性がございますが、まず年度前半は、１つ高齢者向け給付金と、後半戦の給付金が同時並行する部分もございますので、この間本会議で答弁させていただいたとおり、正職に３人、プラス臨時職員２名と、あと委託業務ということで体制を考えております。後半戦につきましては、また状況を把握しながら検討をしたいと考えております。
続きまして、低所得の障害・遺族基礎年金受給者向け給付金ですが、こちらは今回の高齢者向け給付金を受けた方を除くという仕切りになってございますので、そこはかぶらないというふうに御理解いただきたいと思います。
◯委員（野村羊子さん） はい、わかりました。似たようなところでちょっとずつ条件が違う人たちを抽出してやり続けるという、昨年からことし、来年に向けてそういうことが続いているという事態だというふうに理解し、本当に皆様御苦労さまですということをとりあえず言っておきたいと思います。実際にどれだけ市民の皆さんの、本当にプラスになっているのか、消費喚起になっているのかというのは、やはり政策判断としては、私としてはもっとお金の使い方、違うことがあるだろうというふうに言いたいですが、それはまたそれとしてですね。
今年度の分で、申請率というのを出していただきました。これ、まだ他市の状況がどこまでわかっているかというのがわかりませんが、大体前回、平成26年度、昨年度分で割と頑張っていた数字だったと思うんですが、それより今回またさらに上げてというふうなことだったと思いますが、勧奨が効いているのかどうかということと、もう１点、20代、30代の申請率が低いということは、自分が対象だと思っていないということなんだと思うんですが、そこへ届かせるということというのは、何かあり得るんでしょうかね。難しいですよね、きっとと思いながら、ちょっとお伺いをできればと思います。
◯健康福祉部調整担当部長・保健医療担当部長（濱仲純子さん） 平成26年度の実績を勘案し、平成27年度は新たな取り組みといたしまして、平成26年度は非課税を確認した方には二度の勧奨を送ったんですけれども、未申告の方、税の申告をされていない方については、１回は申告をしてくださいとお知らせと事業の御案内、そしてもう一度再勧奨というような形でさせていただいたんですけれども、平成27年度については、若い方も含めて二度の勧奨を送らせていただいております。特に若い方については、確かに非課税の方もいらっしゃる反面、親御さんの扶養にとられていて、お子さんだけが三鷹市に出てきているというような場合もございますので、そこが本来の対象者かどうかというのはかなり難しいところですので、情報だけはしっかり届くようにということで対応させていただいております。
そしてもう１点、今回申請率が上がった大きな要因でございますが、平成26年度に比較しまして、申請時期が約２カ月遅くなっております。その部分、税の情報をしっかりと、ある程度固まった段階で対象を絞り込むことができたということが、今回、申請率の向上に反映したものというふうに考えております。
そして、他市との比較というのが、これがまた非常に難しいものがございまして、何市か申請率というのは把握していないこともないんですけれども、完全に非課税だと確認した自治体が、その数に対して申請率を把握していた場合ですとか、いろいろ各市申請率の捉え方がまちまちですので、そんな中で見比べたところ、三鷹市はかなり手前みそではありますが、頑張っているほうではないかなというふうな感想でございます。
◯委員（野村羊子さん） 本当に大変な作業をやっていただいているということは理解していますが、施策としては本当に職員の方の努力は、本来違うところに回されるべきだろうという感想を述べて、はい、ありがとうございました。
◯委員長（大城美幸さん） その他、質疑ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
以上で、健康福祉部報告を終了いたします。
休憩いたします。御苦労さまです。
午後６時34分 休憩
午後６時35分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
休憩します。
午後６時35分 休憩
午後６時35分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
所管事務の調査について、本件を議題といたします。
健康、福祉施策の充実に関すること、本件については、引き続き調査を行っていくということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
それでは、次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回委員会の日程については、本定例会最終日である３月29日とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
その他、何かございますでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
特になしというお声がありましたが、議事の質疑の最初のところで野村委員からも要望がありました、議案の参考資料の提出の問題については、正副委員長にお任せいただいて、議長への申し入れをしてよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
前にもやったことがありますが、再度申し入れをさせていただきたいと思います。
それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。御協力ありがとうございました。御苦労さまです。
午後６時37分 散会
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