2016/12/09 平成28年厚生委員会本文

　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時30分　開議 ◯委員長（大城美幸さん）　　おはようございます。ただいまから厚生委員会を開きます。　初めに休憩をとって、審査日程及び本日の流れを確認いたしたいと思います。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時30分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時56分　再開 ◯委員長（大城美幸さん）　　委員会を再開いたします。　審査日程及び本日の流れにつきましては、１、議案の審査について、２、議案の取り扱いについて、３、行政報告、４、厚生委員会管外視察結果報告書の確認について、５、所管事務の調査について、６、次回委員会の日程について、７、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　それでは、そのように確認いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　（「委員長」と呼ぶ者あり） ◯委員（野村羊子さん）　　今回、議案の審査について、議案第68号の高山小学童保育所Ｃ等の指定管理者の指定について、新規の連雀学園学童保育所についての指定の根拠とされている日本保育サービスの連雀学園内その他の学童保育における実績報告書というのが審査において必要だと思いますので、これを資料請求させていただきたいと思います。　また、議案第69号　三鷹市市民協働センターの指定管理者の指定について、事業報告書という形で利用状況のみが出されておりますが、これでは実際の実績を確認することができませんので、これについても事業の実績報告書というものの資料の提出をお願いしたいと思いますが、お取り計らいいただきたく、よろしくお願いいたします。 ◯委員長（大城美幸さん）　　ただいま野村委員から申し出のあった株式会社日本保育サービスの実績報告書、そして、三鷹市市民協働センターの事業の実績報告書の資料を本委員会として資料要求することにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。よってさよう決定いたしました。　市側が入室するまで休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時58分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時01分　再開 ◯委員長（大城美幸さん）　　委員会を再開いたします。　議案第64号　三鷹市学童保育所条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯子ども政策部長（宮崎　望君）　　議案第64号　三鷹市学童保育所条例の一部を改正する条例でございます。この条例は、新設の学童保育所として高山小学童保育所Ｃと連雀学園学童保育所を規定するとともに、学童保育所の名称の変更として、五小学童保育所と東台小学童保育所をそれぞれＡ、Ｂとして定めるものでございます。この条例は連雀学園学童保育所の新設は、平成29年２月１日から、その他は平成29年４月１日から施行いたします。　それでは、内容について担当から説明させていただきます。 ◯子ども政策部調整担当部長（和泉　敦君）　　私のほうから、学童保育所条例の一部を改正する条例について御説明をさせていただきます。今回の条例の改正につきましては、来年２月に連雀学園学童保育所、４月に高山小学童保育所Ｃの開設をするとともに、五小学童保育所及び東台小学童保育所につきましては、現在１施設でＡ組、Ｂ組として運営しているところですが、１施設の定員については原則70名としているような形から、それぞれＡとＢという形で２施設に分離することといたしました。　それでは、審査参考資料の資料１、新旧対照表の９ページ、別表１のほうをごらんいただきたいと思います。８番目と９番目に五小学童保育所と今まであったところにつきましては、五小学童保育所Ａ、五小学童保育所Ｂと、２つに分けることに伴う変更となります。同じく９ページの別表第１、下から４段目になりますが、高山小学童保育所Ａ、高山小学童保育所Ｂとあるところの下に高山小学童保育所Ｃと、こちらのほうは新たに高山小学童保育所Ｃを新設するもので、追加という形になります。　10ページ目、次のページをおめくりいただきたいと思います。同じく別表の部分、下から数えますと３段目と４段目です。東台小学童保育所ＡとＢという形がございます。こちらにつきましても、これまでの東台小学童保育所を２つに分離してＡ、Ｂとするものでございます。　最後に、別表第１の一番下になります。来年２月に開設する予定でございます、連雀学園学童保育所を新たに追加するものでございます。　また、国の正式の事業名が放課後児童健全育成事業としていることから、その目的を保護者が労働により昼間家庭にいない小学校に就学している児童に対して、放課後に適切な遊び及び生活の場を与え、その健全な育成を図るものということから、第５条、第６条にこれまで保育と記載のあったものを育成という形で変更することといたしております。　次に、資料の２のほうをごらんいただきたいと思います。三鷹市学童保育所定員の見直しというものでございます。こちらにつきましては、条例変更に伴いまして、施行規則の別表についても同様に施設の追加、変更を行う予定でございます。また、近年、学童保育所の申し込みの児童数が増加していることに伴いまして、運用によりこれまでの定員を上回る入所を認めているような状況でございます。そのことから、今回、定員のほうの見直しを行うこととしております。これによりまして、市内全体の学童保育所の定員につきましては、新たに今回開設する２施設を含めまして、全体で1,664名という形になります。　私からの説明は以上となります。 ◯委員長（大城美幸さん）　　市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。質疑のある方。 ◯委員（大倉あき子さん）　　学童保育所の入所申し込み、12月１日で締め切られたと思うんですけども、今年度の申し込み状況はどのような状況だったのか教えていただけたらと思います。　また、保育園の待機児童は子育てねっとに情報がアップされていたんですけれども、学童に関してはその情報がいつアップされるのか、まずお伺いしたいと思います。 ◯子ども政策部調整担当部長（和泉　敦君）　　学童保育所は来年度、平成29年度の申し込みにつきましては、11月22日から12月１日まで一斉受け付けのほうを行っております。この間の入所の申し込みにつきましては、約1,600名という形になっております。このうち、残念ながら四小と井口小、羽沢小につきましては10人を超えるような状況となっているような状況です。現在、ちょっと書類等、データ等のチェックをしておりますので、まだこれは正式に確定している部分ではございません。また、２次受け付けも現在行っているところでございますので、これについてはまた最終的には、入所の申し込みの数とか各施設の待機の申し込みについては変動するということで、よろしくお願いしたいと思います。　データにつきましては、ちょっと今はまだ正確な確定したものではございませんので、ちょっと今のところ入所の申し込みについての状況についてはアップする予定はございません。 ◯委員（大倉あき子さん）　　ありがとうございます。それと、五小と東台、弾力運用で人数もふえて２つに分かれたということなんですけれども、これは既存の今までの建物を２つに分けているのか。２つに分けることによって、もっとスペースが確保されたのか、その辺のところをお伺いしたいと思います。 ◯子ども政策部調整担当部長（和泉　敦君）　　東台小学童保育所につきましては、現在建物の１階と２階に分けてＡ組、Ｂ組というふうな形に運用しているものでございます。だから、特に施設として新たに増設ができるとか、そういう形ではございません。　また、五小学童保育所につきましては、複合施設の一部として五小学童保育所、オープンはいたしましたけども、これまでは中で保育室につきましては一体的に運営をしている状況がございましたけども、人数が多くなったということで、こちらのほうにつきましても、中でパーティションで保育室を分けて、ある程度適正な人数で運用ができるような形、そういう形で現在も運用しておりますので、それを正式にＡ組、Ｂ組と、施設として分けるというような状況でございます。 ◯委員（大倉あき子さん）　　ありがとうございます。本当に学童保育、待機児童がいるということで、また柔軟に定員の見直しをしていただいたということで、待機児童の解消につながるということは大変喜ばしいことだと思うんですけれども、実際この学童保育、一度見に行かせていただいたことがあるんですけれども、かなり場所も非常にきゅうきゅうで、皆さん学校が終わってから生活されている状況と、あと今、支援につながっていないグレーゾーンのお子さんがたくさんいらっしゃるということで、職員の方がその対応で追われていて、大変な思いをされているという状況を伺ったことがあるんですが、弾力運用に伴って職員もふやす方向があるのか、お伺いしたいと思います。 ◯子ども政策部調整担当部長（和泉　敦君）　　職員の定員というか、人数につきましては、三鷹市のほうで学童保育所のガイドラインを定めております。基本的には１施設20名、常勤の職員ということで、それを超える場合については、20名当たりに大体１名ずつ嘱託なり、臨職等を配置するという形になってございます。また、障がいがあるところにつきましても、１人、もしくは２人に対して１名の職員を配置という形でございますので、職員の配置につきましてはそのガイドラインに沿った形で配置を各事業者のほうにお願いをして、運営しているところでございます。 ◯委員（大倉あき子さん）　　ありがとうございます。ガイドラインがあるということなんですけれども、実際本当にそのグレーゾーンのお子さん、走り回ったりとか、急にけんかが起きたりとか、１人にかかる負担がかなり大きいと思うので、本当に実態を見ていただいて、本当にそれが果たしてその人数がきちんと即しているのかどうか、その辺のところも検証が必要なのかなということをすごく感じておりますので、今後、本当に全ての子どもが安心して学童保育で過ごせる環境整備は非常に大事だと思うので、よろしくお願いいたします。　それと、四小の学童のお子さん、連雀学園ができて、南浦小学校と六小の待機児童のお子さんは解消されたということなんですけど、この四小のお子さん、同じ連雀学園であっても、かなり学園の学童に行くのには遠いという状況があって、実際漏れたお子さんがこの学園のほうに流れてくることがあるのかなということも思うんですけれども、その辺のところはどのようにお考えなのか、お伺いしたいと思います。 ◯子ども政策部調整担当部長（和泉　敦君）　　確かに四小の学童のお子さんたちにつきましては、今回の連雀学園のほうの学童保育所については多少距離があるという形でございます。だから、基本的にはやはり四小のほうを希望されるのがほとんどだというふうに、私ども、認識しております。今後、例えば待機になった児童につきましては、四小の学童保育所、来年度も夏休み期間、一定程度一時的な入所等についても行う予定で考えておりますので、むらさき子どもひろば等の利用も含めまして、そちらのほうの対応はしていきたいなと考えております。 ◯委員（大倉あき子さん）　　ありがとうございます。引き続きよろしくお願いいたします。 ◯委員長（大城美幸さん）　　そのほか。 ◯委員（小俣美惠子さん）　　おはようございます。よろしくお願いいたします。私のほうからは、連雀学園の共同学童について御質問させていただきたいと思うんですが、初めて連雀学園の──共同学童という呼び名で呼ばせていただきますが、その共同学童が今回、泰成商店会の中の一画ということで、新たな施設の設置になるかと思うんですが、私のほうからは、地域の連携と、それから、今後どのように地域に支えていただきながら、私は学童がしっかり運営されることを望んでいるわけですが、その辺の地域の連携についてお伺いできればと思います。 ◯子ども政策部調整担当部長（和泉　敦君）　　これまでの学童保育所につきましても、商店街という形ではなくて、地域のほうの──当然地域子どもクラブとか学校との連携もございますけれども、青少対とか交通対、場所によってはほかの団体等とお祭りみたいな形の、おやじの会なんかも含めましてやっている地区もございます。そういうことも含めまして、今後連携できるところについては、地域のほうとも進めていきたいなというふうに考えております。　あちらのほうの商店街につきましても、以前、あそこの前のスペースで何かイベント等もやっていたということも聞いておりますので、そういうところでも連携をとれるような形であれば、今後模索していきたいなと考えております。 ◯委員（小俣美惠子さん）　　私の質問の中では、やはり商店街ということで、あそこの地区はお祭りもやっていますし、そういう意味で、ちょっとほかの小学校、むらさきなんかも四小のお祭りなんかに出店していることは私も承知しておりますけれども、また商店街の方たちと、さらに地域と連携しながらやっていく必要があるかなというふうに考えているところです。　ぜひ、日常の保育の中では職員が連携しながら地域の方と仲よくするのは当然ですが、やはり今もやっていただいているとは思いますが、さらに商店街を意識した、商店街を活性化するような意味でも、そこを学童が巻き込んでといいますか、ともに商店街の方たちには、子どもたちを支えていただきながら、また仲よくやっていただくという視点で、私はぜひお願いしたいなというふうに考えておりますので、さらなる地域との連携ということで、学校づくりは地域づくりだなというふうに思っておりますので、その辺の視点をよろしくお願いしたいと思います。　それと、もう一つですが、学童は午前８時からというスタートですけれども、新１年生の４月からの対応につきまして、小１プロブレムというところでは、円滑な幼・保・小の連携をやられていることは承知しているんですが、３月31日までは保育園で７時半、ないしは７時から入園、利用しているお子さんに対して、４月１日から８時になってしまうというところでは、女性総活躍、一億総活躍の国の視点におきましても、その辺が大分ネックといいますか、保護者にとっては大変心配。やはり直接子どもを送っていって職員にお預けするということが、大変４月１日からの対応については安心できるのではないかというふうに思っております。その辺では、子どもを育てるという視点で、保育園と学童の朝の入園受け入れの時間のそごについてどのようなお考えがあるかということをお伺いしたいと思います。 ◯子ども政策部調整担当部長（和泉　敦君）　　確かにこれまで保育園に通われたお子さんにつきましては、それまでもっと早い時間から行かれて、その後、学校に入学するということで、学童については８時からという形になります。なかなか切りかえというのは難しい部分もあるのかもしれませんけども、当然学校自体は８時半からということもございます。そういうこともありまして、学校のならしの関係とかもいろいろしんしゃくはできるのかなとは私どもも思ってはおりますけども、いろいろな問題等もございますので、私どもについても延長の関係につきましては、ほかの自治体等の例とかもいろいろ調べた上で、今後検討していきたいなと考えております。 ◯委員（小俣美惠子さん）　　ぜひその辺は御検討のほどをお願いしたいんですが。毎年、保護者のほうから利用アンケートをとっているというような報告がございまして、その中で１年生の４月の問題、私は全部とは申し上げませんけれども、保護者の方の市民の御要望としては、５月の連休ぐらいまでは何とかならないかと、なれるまでというような御意見も伺っているんですが、その辺の要望としては上がっていますか。 ◯子ども政策部調整担当部長（和泉　敦君）　　数的なものというのはそんなに多くないとは、私どものほうとかは思ってます。ただ、中にはそういう御希望をされる方もあることについては、私どものほうも把握はしております。 ◯委員（小俣美惠子さん）　　ありがとうございます。その辺がかなりネックになっているというようなことで御承知いただきまして、今後さらに１年生の問題につきましては検討のほう、ぜひよろしくお願いしたいと思います。 ◯委員（野村羊子さん）　　それでは、よろしくお願いいたします。まず、今回、保育所定員の見直しということで、２つが新設されますが、これによって職員配置というか、職員が規定で言えば20人に１人プラス１人だから、両方とも４人プラスになると。東台においては、70人だったところを55人にするんだから、３人ずつ配置になるというふうな理解でいいのかということが１つ。　もう一つ、高山小学校の学童Ｃは、これはどこにも書いていないんですが、期間限定って言われていると聞いたんですが、期間限定なんでしょうか。条例にはどこにも書いていないですけども、それについてお願いいたします。 ◯子ども政策部調整担当部長（和泉　敦君）　　定員が今回、東台につきましてはおのおのＡ、Ｂで55名ずつという形になります。この定員目いっぱいというか、定員までの人数を受け入れた場合につきましては、当然１施設40名は常勤の方２名という形で、それを超えた場合については１名プラスという形になりますので、そういう形での職員の配置になってくるかと思います。ただ、入所する児童数については、毎年毎年ちょっと変わってきますので、その辺、障がいのある児童の入所も含めまして適切な配置を行っていくという形でございます。　高山小学校のＣにつきましては、確かに今回、土地等につきましては賃貸借での使用という形になります。一応契約の期間については、土地については10年間という形での契約になりますので、そういう意味ではある程度期限というものはあるかと思いますけども、当然児童数の、学童のほうの今後の入所の見込み等も含めまして、当然10年以上存続が必要な場合については延長とか、そういう形での運営は考えていく予定でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　今常勤２人って言いましたけども、これ正規で２人だっていうふうに考えていいですか。 ◯子ども政策部調整担当部長（和泉　敦君）　　基本的には正規職員という形での配置はお願いしているところでございます。ただ、当然育休とか、そういう形でとる場合もございますので、そういう場合については嘱託が入る場合もケース的には考えられるということで、御理解いただければと思います。 ◯委員（野村羊子さん）　　基本的にはわかりました。そうすると、これはこの後との絡みになりますけど、学童の指導員という言葉でいいのかな、職員の増員が必要になるということですよね。ということで、それはまず、ですよねっていうので、回答をお願いしたいっていうのが１つ。　それと、高山Ｃのほうは、賃貸借が10年で、延長するかどうかを考えるっていうことですけども、それは条例に書く必要はないかもしれませんけども、どこか、例えば入所する人、あるいは職員ということについては、周知がされるんでしょうかね。それとも、先はわからないから、とにかくそれは言わないっていうふうなことなのか。どこにもそのことはないと思うので、そのことについてちょっとお願いします。 ◯子ども政策部調整担当部長（和泉　敦君）　　一応高山Ｃにつきましても、保護者の説明会等は行っております。そのときについては、一応土地をお借りしてというお話はさせていただいておりますので、そういう形で一応周知というか、お知らせはしているような状況でございます。　職員の人数ですね、当然高山Ｃ等、ふえる形については職員等は増員という形になってきます。 ◯委員長（大城美幸さん）　　質疑の途中なんですけども、傍聴は基本的に認めていますので、出入り自由に入ってくるんですけど、お子さん連れの方がいらっしゃいますが、許可してよろしいでしょうか。騒いだら出るということになると思いますけれども、よろしいですね。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　審査の邪魔にならなければいいということで、許可をしたいと思います。どうぞ。　では、続けていきたいと思います。 ◯委員（野村羊子さん）　　高山小Ｃの10年限定とは言えないのか、その辺の、もちろん、だから、校舎も一応10年ということで考えると。それこそ高山保育園、もとの場所の私立保育園に対しても10年契約というふうな──土地の貸借はまずは10年契約っていうふうな話だっていうふうな形で、この地域、全部そういう形でやっているけども、実際に今、大きなマンションができてっていうふうなことで、予測として、10年でこれ、需要がなくなるっていうふうに見込んでいるんでしょうかね。子ども政策部としてどう思っているんですか。 ◯子ども政策部調整担当部長（和泉　敦君）　　当然今後の児童数につきましては、教育委員会とも連携をとりながら予測等はしていきたいと考えております。高山のほうの小学校につきましては、一応10年という形での暫定でのあれになりますので、少なくともそのぐらいまでは学童のほうについても当然需要があるというか、利用される方はいるのかなというふうには考えていますので、当然児童数の推移を見ながら、存続の期間というか、そういうものについては今後検討していきたいなと考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　その後の建物がね、高山小学校の施設もそうですけども、仮設で、例えば10年しかもたないものを建てるわけではなくて、きちっとしたものを建てるというふうなことで対応するんだと思います。そうすると、その後どうするのかっていう長期的見通しがね。建物についても、例えば14年、15年使った後、じゃあその先どうするんだ、みたいなことっていうのは、それはどこかで検討がなされているんでしょうか。 ◯子ども政策部調整担当部長（和泉　敦君）　　今回の建物につきましては、リース方式で建てているということになります。当然このリースについても一応10年の期間という形になりますので、その後につきましては、当然今言ったように児童数と入所の申し込み状況も含めて、存続の期間については検討をしていきたいなと考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　そうか、リースなんですね。そうすると、リースで10年、あるいは15年使う、延長するというふうなことと、自前で建物を持っているっていうことの費用対効果とか、その辺を含めてリースっていうことになっているんだと思うんですが、それはどのように判断しているのか、ちょっとそこの判断をお願いします。 ◯子ども政策部調整担当部長（和泉　敦君）　　土地も含めまして、将来的にいつまで存続するかということも含めて、あと、今回は当然スピード感を持ってやらなきゃいけないということもありましたので、なかなか土地自体も適当な場所も、用地を市が確保してということもいかない部分もございます。そういうことも含めた総合的な判断で、今回、たまたまあの近くの方で土地をお貸しいただける方もいらっしゃったものですから、来年の４月に間に合うような形での整備ができるということの判断で、今回こういう手法をとって整備をしているというような状況でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　判断の理由というか、今の答弁はわかりました。これについては、済みません、補助金等はどうなっているんでしょうか。自前で建てた場合とリース方式の場合、保育園の場合は違いますよね、補助のあり方。学童はどうでしたでしょう。 ◯子ども政策部調整担当部長（和泉　敦君）　　今回、建物につきましては、残念ながらちょっと補助金等はつきません。土地等につきましては、今後賃借に係る分については、運営開始後につきましては都のほうの補助金の対象になるというふうに、私どもは把握しております。 ◯委員（野村羊子さん）　　そうすると、済みません、連雀学園も建物をお借りするっていうふうなことですけど、これは東京都からの補助っていうのはあるんでしょうか。 ◯子ども政策部調整担当部長（和泉　敦君）　　連雀学園のほうも、こちらのほうは１つの共同住宅の１階の部分の賃借という形ではございますが、こちらのほうについても国等の補助金はつくというような形で把握しております。 ◯委員（野村羊子さん）　　国や東京都の補助があるっていう確認でよろしいですね。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）　はい、ありがとうございます。　それともう一つ、先ほどほかの委員からもありましたが、入所のことなんですけどもね、今回、全体として定数を見直して、実際運用からさらにふやして整備をすることになりますね、この条例改正でね。１つは、入所基準で、保育園に今まで預けていた方が、入所基準に合わないから学童保育は申請できないという事態が起きていると。午後の時間がひっかかるわけですよ。というふうなことについて、これ、実際には、勤務時間が３時間、週何回ですかね、満たなくても、その時間帯がずれて、子どもが帰宅する時間にいないっていうことはあるわけですよ。　そういうようなときに、でも、時間が満たないからだめですと受け付けすらされなかったという事態があると。そういうことについて、今まで保育園に入れて、当然入れると思ったのにって言って非常に困っていらっしゃるんだけど、そういう入所基準というものの見直し。現実に保育が必要とされるお子さんについて、どのように考えるのかっていうことをお伺いしたいと思います。 ◯子ども政策部調整担当部長（和泉　敦君）　　委員さん御指摘のとおり、学童保育所につきましては、午後の時間、少なくとも１時から４時までの勤務実態がないと実質的には入れないという形になっております。確かにいろいろな御意見はあるかとは思いますけども、やはり、どこかのほうで、こういう形でかなり入所児童数も申し込みが多くなっているような状況でございます。一定程度の基準を設けまして、なるべくやはり必要度の高い方を優先的にするということもございますので、現在についてはこういう形の基準で運用させていただいているような状況でございます。　確かに保育園との差というのがあることについては、私ども認識はしております。 ◯委員（野村羊子さん）　　場所によってはね、あきが出ているところもありますよね、連雀学園はいつもあふれて困りますけども。そういうところで、例えば場合によっては基準を緩和するっていうふうな対処っていうのは検討できないんでしょうかね。つまり、あいたまま行くよりは、少しでも必要な方に育成を提供するっていうふうな考え方を検討してもいいのではないかと思いますが、いかがでしょうか。 ◯子ども政策部調整担当部長（和泉　敦君）　　各年度の入所の申込数につきましては、これは当然最終的には４月の前の段階にならなきゃ確定しないということもございます。当然入所の申し込みの際については、やはり一定の基準は持った形での申し込みという形にはなりますんで、基本的には入所の要件については、その申し込みのときの条件というふうな形で運用はさせていただくような形で、私どもは考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　現実にはね、だから、保育が、子どもが帰宅時間、特に新１年生は早いですよね。その時間にいられないと。そういう子たちは、じゃあ、どうしたらいいと考えますか。 ◯子ども政策部調整担当部長（和泉　敦君）　　確かに低学年の方については、授業の終わり時間が早いということもございます。その部分での居場所の関係ということの御質問かと思いますけども、私どもにつきましては、今後、当然地域子どもクラブ等のこともございますし、児童館とか、そういうところもございます。あとは、場合によってはファミリー・サポートの利用、そういうものについての御案内、そういうものについてお願いしていきたいなというふうには考えている次第です。 ◯委員（野村羊子さん）　　地域子どもクラブは毎日ではありませんね。子どものその時間をしっかり責任を持つというところではありません。学童の時間と全く違いますよね。学童が責任を持つっていう子どもの預かり方と、地域子どもクラブが子どもたちを集めてやることとは全く事業が違う。そこは違うものだということをしっかり認識していただきたい。　児童館は、残念ながら、三鷹には２つ、３つしかない。地域的には全然足りていません。23区のように各小学校区に児童館があるなら、今の答弁でいいですよ。ああ、そうですね、そこで遊んでもらいましょうで。でも、そうじゃないんだから、かわりにならないものをかわりにしろって言うのは、それは違うと思います。そこはしっかり、事業のあり方、今後の運用のあり方、これからさらに。これ、実は私だけでなく、前もこれは話題になったことがあると思います。ここが問題なんだっていうことを今後しっかりと認識して、どう対応するのかっていうことを検討していただきたい。　特にあきがある場合に、例えば、じゃあ、３月20日過ぎに緩和した基準で受け付けることが可能かどうかとかね、あるいは、４月１日から夏休み１週間で対応が可能かどうかというふうなことができるのか、できないのかって、それくらいの検討ぐらいしていただきたい。もちろん、ファミサポの利用というのは、保護者の方も考えて、あとは塾を探すのかね。４年生になると、みんなそうやって塾で時間を埋めて何とかしようとしますよ、必死でね。でも、１年生だからね。遊ぶことを、その中で暮らしを支えなくちゃいけないっていう年齢だから、そこはもうちょっとちゃんと考えていただきたいっていうふうに思います。それは、だから、要望というふうにしておきます。　連雀学園ですけども、外遊びの場所がないですよね。前、駐車場があって、あそこを使えるのかどうかね。一部的にも、ちょっとでも使えたら、気分転換に外へ出て、それこそあそこで何ができるんだとは思うけど、中にずっといるっていうよりはちょっとは気分転換になるかもしれない。それ以外に、前の答弁で南浦小のグラウンドまで行くのかっていうふうな話がありましたが、それについてどういうふうに、例えば今回の保育の中で、それをどうやって確保するというふうに考えているのかっていうことについて、お伺いしたいと思います。 ◯子ども政策部調整担当部長（和泉　敦君）　　確かに前の部分、駐車場部分がありますけども、当然上の部分のお医者さんのほうに来られる方もいらっしゃるとか、そういうことで、車の出入りもある程度はあるというふうに、私ども把握しておりますので。確かにあそこで、ちょっと外遊びというのはなかなか難しいかなというふうに、私どもは認識しております。当然一番近い学校につきましては南浦小学校ということで、この間のほうもそういう形で御説明をさせていただきました。その意味でも、南浦小学童保育所のほうとも連携をとりながら、外遊びの関係とか、そういうものについては連携を図りながら対応はしていきたいなというふうに、私どもは考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　保育園は認証も含めて、外遊びを確保するために毎日のようにお散歩に行きますよね。そういう形で、例えば指導員が引率をしていくっていうふうな形を考えるのか、自分たちで行ってこいってやるのか、その辺、どのように考えていらっしゃいますかね。 ◯子ども政策部調整担当部長（和泉　敦君）　　当然、連雀学園の学童の職員のほうが迎えに行くとか、南浦のほうの学童保育所で集まってとか、いろいろな対応は考えられるかなというふうに思っています。その辺も含めまして、運営の方法については事業者のほうといろいろ協議を重ねながら決めていきたいなと、今考えている次第でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　子どもたちが健全に育成される、やっぱり本当に動き回ることが必要な時期で、それをぜひちゃんと確保していただきたいということと、本当に連携というか、ちゃんと送り迎えというか、だから、一旦あそこへ行って、また行くのか。それとも、こっちでも職員が行っていて、例えば点呼して、そこで遊ばせてから行くみたいなことを考えるのか、いろいろなことがパターンとしてあると思うんです。　特に事故がないように、あそこ、道を渡るところが一番危ないかなと思いますけれども、狭いところを帰ってくるっていうふうなことにもなったりしてね。注意をして、とにかく今行き場がない子たちのいる場所をつくるっていうことは、それは私もそれこそ空き家で対応っていうようなことも、私も思っていましたから、今回これをつくるっていうことについては異論はないわけですけども、実際の運用を十分注意をして。　逆に言えば、そこにそうやって人手なりが必要であるんであれば、加算してその分を入れるくらいのことを検討すべきだと思うんです。子どもたちの暮らしを守るためにそこは惜しんではならないと思いますので、それは意見として言っておきます。とりあえず、それでいいかな。　朝の話はさっき出ていたし。はい、とりあえずそれで、ありがとうございます。 ◯委員（岩見大三君）　　では、よろしくお願いします。まず、今回は学童保育所定員の見直しということで、全般的な話なんですが、そもそもこの見直し、改正前、改正後ということで、1,260人から1,664人にふやしたということで、この数の根拠といいますか、これは個別の児童数等々で考えられたと思うんですが、念のためその点は前提として聞いておきたいと思います。　それと、個別の話になりますが、連雀学園の学童についてなんですけど、１つは、２月１日から入所できる児童は１月に申し込みということでよろしいですね。この入所対象の児童ということで、一応これは対象要件というのはあるんでしょうか。その点についてお伺いしたいと思います。　それと、この連雀学園の今回開設するに当たりまして、保護者の方から何か問い合わせ等があられたかどうか、この点についてお伺いしたいと思います。 ◯子ども政策部調整担当部長（和泉　敦君）　　各学童の人数につきましては、当然保育というか、育成する部屋の大きさ、そういうものも勘案しながらやっております。あと、学童保育のガイドラインについては、基本的には１施設70名までということを原則として掲げておりますので、そういうものを含めて、今回。当然その前にも申し込み状況を見て、運用定員という形で、これまでも定員を超えるような運営をしてまいりましたので、そういう子どもたちの環境、そういうものに配慮しながら、今回の定員については決めさせていただいたというような状況でございます。　次に、連雀学園の２月からの入所についての要件というような御質問でございます。こちらにつきましては、現在、南浦小、六小、四小と、まだ学童の待機をなさっている方がいらっしゃいます。そういう形で、今現在待機になっている方について一応入所、また、随時でのお申し込みがあった場合については、その方についても入所の受け付けをやっていくというふうに、今のところ考えてございます。　連雀学園についての保護者なりからの問い合わせとかいう形でございますが、今回、平成29年度の一斉申し込み等の御案内についても、連雀学園のほう、記載はさせていただいておりますし、10月の段階で保護者等の説明会も開催させていただいております。その意味では、事前に周知はされているというふうに考えております。 ◯委員（岩見大三君）　　ありがとうございます。この対象要件については、待機になっている方ということで、そうしますと、南浦、六小、四小についての各待機になっている方の人数等はおわかりになりますか。 ◯子ども政策部調整担当部長（和泉　敦君）　　ちょっと一番近時の数字というのは、ちょっと今データは持っていないので把握はしていないんですけども、たしか四小のほうが13人だったか、14人の方です。六小のほうにつきましては、ほかの学童に通われている児童も中にはいらっしゃいますけども、純粋にどこにも行き場がないというような形の児童については、たしか既にもう１名か、２名程度だったかと把握しております。南浦小については、たしか10名程度はまだ待機なさっている方がいるというふうに、今のところ理解しております。 ◯委員（岩見大三君）　　ありがとうございます。連雀学園の学童保育所については、これまでもいろいろ要望等がありまして、とにかく新しい試みというか、地域との連携という話もありましたけど、これからも見通しについては、地域的にはやはり学童の需要がふえていく地域でありますので、その辺もさまざま配慮していただきながら取り組んでいただければと思います。 ◯委員長（大城美幸さん）　　そのほか。 ◯委員（宍戸治重君）　　それでは、１つだけお願いします。第２条の保育を育成にするということで記載されていますけど、授業内容等に変化があるのか。これ、ここだけを育成にして、学童育成条例にしないでいいのか。その辺はどうなんですか。 ◯子ども政策部調整担当部長（和泉　敦君）　　今回は、国のほうの事業名自体が育成という言葉を使っているんで、育成というふうに変えさせていただいたような状況でございますが、確かに学童保育所という形で、その辺、育成とちょっと違っているんじゃないかなというふうな御趣旨かなとは、私ども、今把握しておりますが、当然学童保育所という名称につきましては、長年使っているような状況でございます。そういう意味では、市民にとっては名前的には学童保育所というふうな名称のほうがなじみ深いということもございますし、御理解もされやすいということで、特に施設名については、今回は変更はする予定はないということで御理解いただければと思います。 ◯委員（宍戸治重君）　　保育所という名前はいいとしても、国のこの保育から育成へっていう変わった根拠というのはどういうふうなものがあったんでしょうか。 ◯子ども政策部調整担当部長（和泉　敦君）　　根本的な理由というのは、ちょっと私どもは把握はしていないんですけど、既にもう事業名は結構長い間、放課後児童健全育成事業というような名称を使って、国のほうも補助金の名前についてもこういう形でやっておりますので、その意味で育成という言葉が使われているというふうに御理解をしていただければというふうに思います。 ◯委員（宍戸治重君）　　僕なんかはこの言葉だけで捉えると、保育と育成って随分違ったイメージが言葉にあるなという思いから、今質問させてもらったんですけど、事業内容については全く変わりはないということですよね。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）　わかりました、ありがとうございます。 ◯委員長（大城美幸さん）　　その他、質疑ございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　委員長を交代します。 ◯副委員長（宍戸治重君）　　委員長を交代いたしました。 ◯委員（大城美幸さん）　　ちょっと２つほど質問したいんですけど、まず今、宍戸委員からも御質問があった、保育から育成に変わるということで、国がこの条例の目的及び設置の第１条でも、児童福祉法の第21条の10の規定に基づき、放課後児童健全育成事業を行うため、学童保育所を設置するっていうふうに、最初の第１条に書いてあるので、児童福祉法に基づくっていう点では、どこになるんだっけ、厚労省の管轄で進められるということには変わりがないと思うんですけども、子ども・子育て支援新制度の中で、幼稚園は教育っていう位置づけとか、文科省とか、そういうのがいろいろ議論されてきていますよね。そういうことを考えたときに、事業内容に変わりはないっていう、先ほど御答弁ですけども、やはり言葉がこれからの方向性を位置づけていくっていうことも考えると、やはり保育から育成に変わる。保育の質っていう議論は、さんざん保育園のところ等でしてきているんですが、育成の質っていう言葉はないですよね、今のところ。そういうことを考えると、ちょっと不安があるんですよね。どういうふうに、やはり変えようとしているのかな、変わろうとしているのかなっていうような危惧するところがあるんですが、その辺の心配はないんでしょうか。 ◯子ども政策部長（宮崎　望君）　　今回、文言整理をしたのは、国の文言が今回変わったということじゃなくて、前から育成という言葉が使われておりまして。あと、保育料についても、保育園の場合は保育料負担金という言い方をしていたんですけど、学童のほうは学童育成料という言葉を使っていたんですね。ですから、そういう意味からすると、今回そういった整理をさせていただきましたけども、余り保育と育成という言葉で違いを、別に今回意識してやったということではないです。　そういう学童保育の育成という制度上の言葉を、こちらのほうに使わせていただいたというようなことで理解していただきたいと思います。 ◯委員（大城美幸さん）　　私、国語辞典、口語辞典とかで、保育と育成の違いとかも調べたんですけども、育成は育て上げるっていうふうにしか書かれていなくて、保育はもっと乳幼児を保護し、育てることとか、乳幼児の心身の正常な発達のために幼稚園、保育園などで行われる養護を含んだ教育作用っていうふうに書かれてあって、言葉だけを捉えても、イメージで捉えても、本当に子どもを真ん中に置いて、子どもの育ちを保障する、専門的な人がきちんと育ちを保障していくっていうことの意味合いが保育には強いけども、何か育成っていう言葉だと、育て上げることっていうことでは、どう育てるのかっていう、子どもを真ん中に置いた、本当に子どものことを考えての育ちっていうことが考えられているのかっていうことに、とても疑問を、危惧するところなんですけども。　その辺の、国が変わってきたから、三鷹市もそういう言葉遣いに変えるっていうだけではなくて、やはり三鷹市が学童保育事業を、子どもの健全育成を行う、その健全育成とはどうあるべきなのかっていう考え方っていうのを、きちんとこれまでのことを引き継いでやっていくっていう、そういう考えがあるのかどうかっていうことを確認をしたいんですが。 ◯子ども政策部長（宮崎　望君）　　目的のところにもございますように、児童福祉法の規定の引用も全く同じでございます。児童福祉法第21条の10の規定に基づいて、放課後児童健全育成事業を行うため、これも同じでございます。ということからしまして、今までと同じ精神でやるということでは変わりございません。 ◯委員（大城美幸さん）　　わかりました。ぜひ、子どもを真ん中に置いて、その子どもの健全な育成ということでは、これまで培ってきた学童保育の質というのを担保し、さらに発展させていただきたいと思います。　もう一点なんですけど、先ほど保育定員のことで、ことしの申し込みの状況が約1,600人ということで、四小、井口、羽沢など、オーバーする見通しだということが御答弁でありましたけど、定員を弾力運用で、これまで広げてきたからということで拡大するんですが、それをしてもなお、連雀、井口、羽沢のところで待機児が生まれそうだという状況なのかなということなんですが。弾力運用して定員を拡大しても、職員配置のこととか、いろいろ質疑ありましたけど、子どもの安全確保っていう点では、施設の広さとか、職員配置とか、いろいろな総合的なことを考えて、安全は確保されているということを確認をしたいんですが、いかがでしょうか。 ◯子ども政策部調整担当部長（和泉　敦君）　　確かに定員、今回の見直しという形でやらせていただきますけども、これまでも運用定員の中で定数を上回る形で運用をさせていただいております。その中で、多少やっぱり事故等があることはあるんですけども、大きな事故はなく、各事業者のほうも安全に配慮しながら今までも適切に運用はしていただいておりますので、その点では大きな問題はないと私どものほうは考えております。 ◯委員（大城美幸さん）　　資料２の定員の見直しを見ると、これまでも弾力運用で定員を超えての人数を受け入れてきていますけども、それにプラスアルファした改正後の定員になっていますよね、ということ。もちろん、待機児がいるので１人でも多くの人を受け入れるという姿勢そのものは評価をしますけども、やはり一番事故があってはいけないし、一人一人の子どもに目が行き届くかっていうことが一番心配をされることなので、今までも多少の小さな事故はあったけれども、大きな事故ではないので、さらに拡充をしてふやすところもあるっていうことで、安全だという認識。その安全を確保するための手だてもとっているということで、再度確認していいんでしょうか。 ◯子ども政策部調整担当部長（和泉　敦君）　　当然、一番安全の確保というのは、人の目というのもございます。その意味では、やはり適正な人数を配置するよう、その意味でもガイドラインを定めておりますので、それにのっとった形で、職員についても今回、定員を見直しますけども、実際の入所の状況もあわせまして、職員の配置については適正にやっていきたいなと考えております。 ◯委員（大城美幸さん）　　わかりました。ぜひ職員を適正な配置ということですが、安全をきちんと確保するという点で、例えばガイドラインで決めている以上に、やはり狭いところに大勢入るっていう場合の実態を把握をして、それは柔軟にふやすことも検討の中に入れて考えていただきたいということを要望して、質問を終わります。 ◯副委員長（宍戸治重君）　　それでは、委員長を交代いたします。 ◯委員長（大城美幸さん）　　委員長を交代しました。　それでは、そのほか、質疑ございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　では、以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。休憩をとりたいと思います。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時00分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時15分　再開 ◯委員長（大城美幸さん）　　委員会を再開いたします。　議案第68号　三鷹市高山小学童保育所Ｃ等の指定管理者の指定について、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯子ども政策部長（宮崎　望君）　　議案第68号　三鷹市高山小学童保育所Ｃ等の指定管理者の指定についてでございます。この議案は、平成29年３月31日で指定期間が終了する施設及び新たに設置する施設について指定管理者を指定するものでございます。指定期間は、高山小学童保育所Ｃを含む５学童保育所が平成29年４月１日から平成31年３月31日まで、そして連雀学園学童保育所が平成29年２月１日から平成30年３月31日まででございます。　それでは、内容について調整担当部長より説明いたします。 ◯子ども政策部調整担当部長（和泉　敦君）　　引き続きまして、高山小学童保育所Ｃ等の指定管理者の指定について、御説明をさせていただきます。審査参考資料の資料３のほうをごらんいただきたいと思います。このたび、指定管理者を指定する施設につきましては、今お話がありましたとおり、中原小学童保育所のＡ及びＢ、東台小学童保育所のＡ及びＢ、高山小学童保育所Ｃ、連雀学園学童保育所の計６施設となります。　１の施設名にございますとおり、(1)の中原小学童保育所Ａ及び同じく中原小学童保育所のＢ、(3)の東台小学童保育所Ａ及び(4)の東台小学童保育所Ｂにつきましては、来年の３月に現在の指定管理期間が終了することから、平成29年４月１日から平成31年３月末までの２年間の新たな指定管理者を指定するものでございます。現在、社会福祉法人三鷹市社会福祉協議会が指定管理者として運営しており、３年前に公募により指定管理者として決定され、実績も良好であり、今後も安定した児童の健全育成が期待できることから、今回につきましては非公募で、引き続き社会福祉協議会を指定管理者として指定するものでございます。　次に、(5)の高山小学童保育所のＣにつきましては、新規の施設として、平成29年４月１日から平成31年３月末までの指定管理者を指定するものでございます。現在、同じ高山小学童保育所Ａ、Ｂについては、こちらも三鷹市社会福祉協議会が指定管理者として運営を行っており、これら既存の施設と一体的な運営により、高山小学校や地域子どもクラブとの連携を円滑に行っていくこと、また、同じく社会福祉協議会が指定管理者である、同じ三鷹の森学園内の第五小学校の学童保育所との連携強化も期待することができるため、非公募により社会福祉協議会に指定管理者として指定するものでございます。　次に、(6)、連雀学園学童保育所につきましても、新規の施設として平成29年２月１日から平成30年の３月末まで指定管理者を指定するものでございます。連雀学園内の共同の学童保育所として開設することから、現在、連雀学園の待機児童の状況を十分に理解しているとともに、四小、六小、南浦小の学童保育所との連携、また各小学校との連携を密に図りながら一体的な運営を期待できることから、現在、四小、六小、南浦小学校の学童保育所の指定管理者をしている株式会社日本保育サービスに、非公募により指定管理者を指定するものでございます。　次に、選定の経過について御説明をさせていただきます。選定経過につきましては、平成28年４月５日に開催されました三鷹市指定管理者選定・評価委員会におきまして、いずれも非公募により選定することとし、同年９月14日に行われました子ども政策部の分科会におきまして、事業計画、収支計画、経営状況、学校や地域子どもクラブとの連携状況について審議した結果、中原小学童保育所Ａ及びＢ、東台小学童保育所Ａ及びＢ、高山小学童保育所Ｃにつきましては、社会福祉法人三鷹市社会福祉協議会に、また連雀学園学童保育所につきましては、株式会社日本保育サービスを指定管理者候補とすることと決定いたしました。　その結果をもちまして、同年10月17日に開催されました三鷹市指定管理者選定・評価委員会におきまして御審議をいただいた結果、今回２事業者を指定管理者とする旨の決定をいただいているような次第でございます。　次に、選考の評価の結果について御説明をさせていただきます。資料３の２ページ目、３ページ目をごらんいただきたいと思います。初めに社会福祉協議会に対してでございますが、現在、社会福祉協議会は市内の学童保育所22施設を指定管理者として運営しております。中原小学童保育所のＡ、Ｂ、東台小学童保育所のＡ、Ｂにつきましては、先ほど申したように３年前のプロポーザルによって指定管理者として指定され、提案時の理念等を踏まえまして、法人内で情報を共有しながら安定した運営を行っており、危機管理への意識も高く、保護者に対する対応につきましても適切に行っていることから、利用者満足度につきましても90％以上の評価を得ております。利用者数も増加する中、コスト意識を持ちながら、放課後児童支援員等の職員の質の向上も図っております。このようなことから、総合評価もＡという形でなっております。　また、５ページ目にございますとおり、新設となる高山小学童保育所Ｃにつきましては、同じ高山小学区域内にあります既存の高山小学童保育所Ａ及びＢ、同じ三鷹の森学園の第五小学校も運営していることから、既存の学童保育所の一体的な運営により、小学校や地域子どもクラブとの円滑な連携も期待できるという形で、今回指定することにいたしました。　次に、その下にございます日本保育サービスでございます。現在、連雀学園地域の四小学童保育所、六小学童保育所のＡ及びＢ、南浦小学童保育所のＡ及びＢの５施設を運営しておりまして、こちらも学童保育所の保護者から高い評価を得ているような状況でございます。むらさき子どもひろばを含めまして、連雀学園地域の学童保育所との連携、安全管理を重視した質の高いサービスの提供を目指した事業計画となっており、また、ことしにつきましては、連雀学園の学童保育所の待機児童対策として行いました夏休みひろば事業につきましても、準備期間が短い中、学校や学童保育所との連携を図りながら柔軟な対応をしていただいたような状況でございます。　会社といたしましても、全国に多くの児童福祉施設のほうの運営にかかわってございまして、十分な知識、ノウハウを持ち合わせておりまして、東証一部上場企業でありますＪＰホールディングスの100％子会社として長期的な経営戦略のもと、安定した運営を期待しているような状況でございます。連雀学園学童保育所につきましては、先ほど申したように、今回学園単位の学童保育所として開設するものでございまして、四小、六小、南浦小の各学童保育所、各学校との連携も必要でございまして、連雀学園内の学童保育所の一体的な運営により円滑な事業を実施していくことが期待できるため、また、地域との状況もよく理解した状況もございますので、株式会社日本保育サービスが適任との判断から、今回指定管理者として決定した次第でございます。　私からの説明は以上でございます。御審議のほどよろしくお願いいたします。 ◯委員長（大城美幸さん）　　市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。質疑のある方。 ◯委員（大倉あき子さん）　　済みません、よろしくお願いいたします。先ほども学童保育所を利用されているお子さんの中に、実際まだ支援につながっていない発達障がいがあるのではないかと思われるグレーゾーンのお子さんが非常にふえていて、その対応に職員が大変苦慮されているという話をさせていただいたんですけれども、この資料３の13ページのところに、こちらは社会福祉協議会のほうですかね、巡回相談があったりとか、また、日本保育サービスのほうでも発達支援チームがあって、いろいろ職員の方に相談に当たられているという、そういうことがここに記載されているんですけれども、そういった情報、ここで実際職員の方が苦慮されて相談された情報とか、内容とかは、お声として上がってくるのかどうか、その辺のところをお伺いしたいと思います。 ◯子ども政策部調整担当部長（和泉　敦君）　　確かに現在、障がい児枠ではなくて、配慮を要するお子さんという形の児童もふえてございます。場合によっては、なかなか対応を苦慮するようなことがあるということでございますけれども、やはりどうしても現場そのものだけでは対応できないとか、なかなかそういうこともございます。そういう場合については、社会福祉協議会の本部、もしくは市の担当のほうにもそういう情報は来ておりますので、できる限り一緒に協議をしながら対応方法について検討させていただいているような状況でございます。 ◯委員（大倉あき子さん）　　はい、わかりました。市のほうにも情報が来ているということなんですけれども、実際そういうお子さんを支援のほうにつなげたりとかした、そういうケースがあるのかどうか、お伺いしたいと思います。 ◯子ども政策部調整担当部長（和泉　敦君）　　今配慮を要する児童の方については、当然学校等とも連携を図りながら、状況のほうを把握したりとか、場合によってはそういうところ、いろいろ情報を共有しながら、そういう配慮を要する児童とか、発達障がいの児童に対しては、市のほうとしても、そういう講習とか、そういうものも行っていきたいなと考えておりますので、そういうのを含めながら対応はしていきたいなと思っております。 ◯委員（大倉あき子さん）　　ありがとうございます。実態としてはなかなか先生が心配なお子さんを学校の先生につなげたりとかも、お母さんに言うと、なかなかそこができていないのが実態かなと思うんですけれども。実際また、そのお子さんが学校生活と別のそういう面を、学童の生活の中であらわされて、それに学童の先生が気づくこともとても多いと思うので、ぜひそういった声をすくい上げて、実際本当に早く支援につなげることによって、そのお子さんが本当に落ちついて勉強ができるようになったりとか、学童自体の環境もよくなっていったりとかすることにもつながってくると思うので、そういった声を聞く仕組み、学校の先生につなげていくとか、そういったことも考えていただけたらと思いますので、よろしくお願いいたします。 ◯委員長（大城美幸さん）　　そのほか、質疑ございますか。 ◯委員（小俣美惠子さん）　　お願いいたします。指定管理者が大変いいお仕事をしていただいているというのは、この評価表からよくわかるんですが、今回非公募ということで今御説明がございましたが、プロポーザルだったりすることによって、さらに新しい提案ができて、市民のサービスの向上につながるんではないかなというような思いがあるんですが、そのことについてお考えがありましたら、お願いいたします。　あと、もう一点、やはりこの評価の中にも、大変健康管理とか、それから事故とかの対応について大変丁寧にやっていただいているということはよくわかるのですが、やはり学童の施設の中には保健担当とか、そういう専門職がいないというようなところで、エピペン使用とかという文言も出てまいりますけれども、その辺がちょっと丁寧にやれる対応もしてくださっているっていうことで、大変御苦労されているということは大変理解しておりますが、その辺、学校との連携というか、例えば学校の保健担当、養護教員がいらしているときに、お願いしますというような連携みたいなものはどのようにお考えになっているかということを、ちょっとお伺いしたいと思います。 ◯子ども政策部調整担当部長（和泉　敦君）　　中原小等の指定管理者につきましては、前回プロポーザルで、それまでも社会福祉協議会のほうがこちらのほうは運営をお願いしてきましたけども、一定の期間過ぎたということもありまして、プロポーザルにより業者を選定していただいて、その上で今回は３年たった段階で指定管理期間が切れるという形で、それについては３年の評価をした段階で、非公募で継続という形でさせていただいております。　当然一定期間、安定した運営、ころころ事業者が変わるというような状況も余り好ましくないということもございます。そういうことも考えながら一定期間運営した上で、さらに評価した上で、プロポーザルが適当な時期については、プロポーザルで運営事業者については再度公募等により決めていきたいなと考えております。　あともう一点、養護教員とか学校との連携についての御質問でございます。当然子どもさんが、例えば今の時期ですとインフルエンザ等もございます。そういう意味で学校を休んでいるとか、そういうこともあったりとかしますので、そういうものについては学校とも情報共有をしながら、いろいろ対応はしているような状況でございます。どうしても学童保育所の職員だけでは、ちょっと心配だというような状況がございましたら、学校とも相談しながら対応はしているような状況もございますので、さらなる学校との連携を深めながら、よりよい環境、質の向上も図っていきたいなと考えている次第でございます。 ◯委員（小俣美惠子さん）　　指定管理者についてはわかりました。　あと、学校のほうとの連携も強化していただく、進めていただくということでしたが、やはり学校の連携というのはそういう臨機応変な、子どもを見る視点というところでは、みんながそういう視点を持ちながら、そのことに対応する。臨機応変な対応というようなところで、けがとか、それから急な病気とか、そういうことについては、ぜひ協力していただきたいということで──今もしていただいていることとは思いますが、その辺の確認をさらによろしくお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。ありがとうございました。 ◯委員長（大城美幸さん）　　そのほか、質疑ございますか。 ◯委員（伊東光則君）　　何点か質問させてください。まず、先ほど市民満足度、大体90％ぐらい満足されているんじゃないかという説明があったんですが、ということは、10％ぐらいちょっと課題というか、何か直してほしいところとか、御意見があるのかなと思いますが、その辺はどういうふうに把握されているのか、まずお聞きしたいと思います。 ◯子ども政策部調整担当部長（和泉　敦君）　　具体的にどこがだめとか、そういうものについては細かくは把握はしていないような状況です。ただ、回答されていない方も──アンケートを各学童保育所、とっていただいていますけども、いらっしゃる部分もございますんで、満足はしていない人も、だめというわけでもないという方も中にはいらっしゃるかなというふうには、私どもは理解しております。ただ、９割以上の方々が満足しているということは、かなり良好な運営はしていただいているような状況であると、私どもは考えている次第です。 ◯委員（伊東光則君）　　９割以上、ほとんどの方が満足していて、例えば多少不満のある方でもおおむね満足していて、こういう項目がちょっとどうにかならないかなというような御意見ってあるんじゃないかと思うんですが、その辺を何か思い当たるところというか、これからの課題ということで考えられているところはないのかどうか、その辺をお聞かせください。 ◯子ども政策部調整担当部長（和泉　敦君）　　各アンケートについては、いろいろな項目でとっているような状況でございます。職員の対応とか、安全に子どもを預けられるというような項目につきましては、社会福祉協議会等につきましても90％を超えているような状況でございまして、かなり職員に対する信頼度、場所に対する信頼度については高いような状況かなと。同じような状況は日本保育サービスについても言えるかなというふうに考えております。　ただ、場合によっては、日本保育サービスのほうでは、遊びの内容については若干評価が低いというような項目もございますので、その辺については当然保護者の方々、あとは実際通われている児童の方々、どういう内容の過ごし方がいいのか、内容がいいのかということも、今後、当然事業者のほうもいろいろ検証しながらやっているかとは思いますけども、子どもたちが満足いくような形の育成の内容、それについてはともに考えながら検討していきたいなと考えております。 ◯委員（伊東光則君）　　ありがとうございます。今遊びの内容について少し御意見があるんじゃないかっていうことだったんですが、市内学童保育所、たくさんあるわけですが、やはり三鷹の市民、子どもたちがどこの学童保育所に行っても同じ質の保育を受けられるように、ちゃんと連絡をとり合ってというか、よく見て、悪いところをまねしてもしようがないんですけども、いいっていう取り組みについては全市で展開できるように、今以上に努力していただいて、９割の方が満足しているのを、今度は95％以上の方が満足してもらえるように、そんなふうに、なお、さらに努力していただけるようにしていただければと思いますので、今後もよろしくお願いします。ありがとうございました。 ◯委員（野村羊子さん）　　それでは、まず最初に、この議案ですけれども、指定管理の管理者が２つ、違いますね。社会福祉協議会については、指定期間が２年間、日本保育サービスについては、１年と２カ月というふうに、指定管理の期間も違います。これ、どうして同じ議案として出されているんでしょうか。 ◯子ども政策部調整担当部長（和泉　敦君）　　学童という統一的な指定管理の関係から、今回統一的、１つの議案として出させていただいたような状況でございます。ほかの、例えばコミュニティ・センターですとか、地区公会堂につきましても、おのおのの住民協議会ですとか──今地区公会堂のほうは指定管理者じゃなくなってございますが、各町会等に別々に、個別に指定管理者のほうを出しているような状況もございますが、そのときにつきましても一体的な形での議案の提出はさせていただいておりますので、今回学童という形での同じくくりの中で１つの議案として出させていただいたような状況でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　コミセンや地区公会堂については、期間は同じです。しかも、相手先は公的な団体ですよね。でも、この指定管理の相手先は、１つは株式会社です。全く違うと。私は一体管理というふうに言えるのか、そこは非常に疑問だと思いますが、いかがでしょう。 ◯子ども政策部長（宮崎　望君）　　法人の形態が違うということは確かに御指摘のとおりでございますが、先ほどの質問委員さんの中にもあったように、ガイドラインを持って、全ての市内の学童で同じような保育をしっかりやるという意味では、どの法人に対しても同じ対応をしていきたいというふうに考えておりますので、そういった意味では、今回、学童保育所の指定管理というくくりでさせていただいております。 ◯委員（野村羊子さん）　　管理する側がそうやって同じような保育を求めるのは当然ですよ。だけど、受ける側が全く違うものをね。指定管理って一体何かっていう問題ですよ。指定管理って、相手先の事業者が創意工夫して、その専門性なり、みずから持っているさまざまなノウハウを生かすように、自治体がやるよりもそっちのほうがいいんじゃないかっていうことがあって、経営効率だけじゃなくて、そういうところも優先するんだっていうことでやったわけでしょう。じゃあ、その相手先がどういうふうに個性を発揮して運営するのかっていう、そこを判断しなければイエスかノーかなんて言えないじゃないですか。どうですか。 ◯子ども政策部長（宮崎　望君）　　同じ議案の中で複数の施設をそれぞれの評価をしっかりやって、皆さんの御意見を伺いながら指定管理者の選定の審査をしていただきたいということで、お出ししております。 ◯委員（野村羊子さん）　　非常に問題だっていうことを、とにかく言っておきます。　それでは、中身に入りたいと思います。まず、職員体制ですけども、社会福祉協議会のほうは、今回出された資料の中で、全体の正規職員を46名として出しています、正規職員ね。これは、施設ごとに配置されるっていうことで、各施設──今回出されている指定管理者の指定は、社会福祉協議会については５カ所でいいですね。そうすると、この全体の中で46名ではなく、ここについては正規が何名で。　常勤という言い方が非常に危ういと思っているんです。それ、派遣とか、あるいはフルタイムの非常勤ということもあるわけですよね、民間ではね。正規でフルタイムでっていう、特に社会福祉協議会の場合は条件が違いますよね。正規公務員と同じ時間帯で正規って言っているわけじゃないっていう、待遇、処遇のあり方って違いますので、そういうことについても社会福祉協議会とほかの法人とは一緒に検討することはできないと、私は思っているんですけども。　この社会福祉協議会の中で５カ所、正規で何人いるのかっていうふうなことについて、数を把握しているでしょうか。施設ごとの配置っていうことについて、まず確認したいと思います。 ◯子ども政策部調整担当部長（和泉　敦君）　　高山小については今後という形になりますので、当然職員というか、児童数の募集の人数によっても、今後の配置については、この後なってくるかなと思っています。　現在、おのおのの施設につきましては、正規職員については当然１施設２名という形での配置をお願いしていますので、そういう形になっています。あとは、当然人数によって、例えば20名を超える部分については、今については臨職対応でやっているというような状況でございます。あとは、障がい児が入っているところについても、障がい児の人数によって１名、臨時職員での配置と。あとは夜間、延長保育等もやっておりますので、そういった関係での職員についても臨時職員での対応というふうに御理解いただければなと思っています。 ◯委員（野村羊子さん）　　高山小についても、定員は65名ということで、今回、条例提案されていますので、それを前提に考えれば、正規２名プラスアルファ。実際にフルに入ればプラス２だし、60人以下だとプラス１、障がい児であればまたさらにプラスというふうなことでいいですね。 ◯子ども政策部調整担当部長（和泉　敦君）　　当然人数の配分での配置という形にはなりますので、そういう形での運営になってくるというふうに考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　社会福祉協議会の労働条件、処遇についてなんですけども、今保育園の待機児が問題になって、保育士の処遇というのは非常に問題になっていますね。アップしなくちゃいけない。学童保育も同じですよね、子どもたちを放課後という時間が短い中であれ、あるいは夏休み長期休暇は１日ですけども、健全な発達、養育を支援する。宿題を見て、ちゃんと学習ができるようにする、子どもたちの関係性を見てっていうふうなことは必要ですよね。　だから、三鷹市の場合も資格要件をちゃんとつけて正規２名っていうふうにしているって、そこは評価できます。じゃあ、そういう保育士の指導員の処遇が、この前８号下位ですかね、引き下げられているっていう実態がありますよね。市の職員並みっていうふうな形で、三鷹市が及ばない福祉の分野を全部担っていただく社会福祉協議会の職員について、市の職員よりも８号下げたと。そういう初任給を下げて、本当に質のいい方に来ていただけるっていうふうなことが可能だって思っているのかっていうことが１つ。　それと、それにあわせて勤務時間をちゃんと変えるっていう話をしていると思うんです。でも、実際ここでは34時間としか書いていないので、それが今後、新たな指定によってきちっと確保されるようなこと、それだけのものが確保されるのかっていうことを確認したいと思います。 ◯子ども政策部調整担当部長（和泉　敦君）　　社会福祉協議会の職員の関係の労働時間、平均して年間で34時間という形の勤務実態、８号下位ということも、私どものほうについては十分把握はしているような状況でございます。当然、社会福祉協議会の中での労使の関係等もございます。その辺については、市としても今後注視をしながら、労働環境についての議論、そういうものについては私どものほうについても考えていきたいなとは考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　勤務時間っていうのは、結局人件費にはね返ることだから、指定管理料というものにもはね返ってくるものですよ。注視するだけでは、それは不十分じゃないですかということが１つ。ちゃんとそれが確保できるような予算措置ができるのかどうかっていうことが重要だと思うんですが、いかがでしょうか。 ◯子ども政策部調整担当部長（和泉　敦君）　　確かに保育園も含めまして、なかなか資格を持った方々が集まらないというような状況もございます。そういうことも考えながら、当然職員の確保とか、そういうものについては社会福祉協議会ともいろいろ意見交換をしながら、実態的なものについては把握はしてまいりたいなと考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　実態把握していなかったら、おかしいでしょう。私が言っているのは、それだけ市が人件費を保障できるのか、そうやって職員を確保できるのかっていうことですよ。 ◯子ども政策部調整担当部長（和泉　敦君）　　現在の予算の中で職員の必要な人数、そういうものについては、社会福祉協議会と予算の作成の段階の中でいろいろと協議をしながら、必要な金額については決めさせていただいているような状況もございます。そういう意味では、いろいろ今後も社会福祉協議会とも連携を密にしながら、ちゃんとした人の確保ができるような形、それに対しての予算措置はしていきたいなと考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　ぜひ時間を含め、対応できるようにっていうことをしていただきたいと思います。　それで、今の中で、職員をどう確保するかっていうことで研修っていうのがあると思うんです。経験者を育成して、安定的に継続的な勤務をしていただくっていうことも、質っていうのは重要だと思うんですけども、今回の実績報告書の中でいろいろ研修をやっていますと。社会福祉協議会のほうでは研修を年10回実施してとか言っています。それらについて、市がバックアップしているっていうものがあるのかどうか。　それと、先ほど出てきた障がい児、現場実習もするっていうふうなことが社会福祉協議会のほうでありましたけども、今回、子ども発達支援センターができる中で巡回っていうふうな話もありますけども、それ、ここの学童保育所も対象になるんでしたでしょうかね。そういう連携っていうのがあるんでしょうかっていうこと。　研修の状況把握と、市の支援と、それから障がい児についてっていうことで、お願いします。 ◯子ども政策部調整担当部長（和泉　敦君）　　平成27年度からちょっと資格のあれも変わっております。放課後児童支援員の資格につきましては、東京都のほうが主催する研修等を受けた段階で、最終的には常勤の職員等につきましては平成31年度までその資格を持った者を配置すると。今は経過措置という状況でございますので、その辺の研修につきましては、市のほうともいろいろ協議をしながら、適切にその期間内に常勤の職員につきましては全て資格が取れるような形、その辺については協力しながら研修の派遣を行っているような状況でございます。 ◯子ども政策部長（宮崎　望君）　　ただいまの御質問の中に、子ども発達支援センターが来年できることによってのかかわりということがございました。当然児童発達支援センターということで、18歳までということでやっていきますので、こういった就学後の学校との連携、学童との連携、あとは放課後デイサービスとの連携、いろいろな意味でしっかり拡充をしていきたいと思います。　そういった中で、訪問をして、現場を見たり、そういった学童の支援員と話し合いをしたりしながらよりよい方法を探っていくということは、これまで以上にできるというふうに考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　都の研修に出かけるとかっていうふうなことについて、勤務時間内でしっかり研修に行けるっていうふうに──今、派遣という言い方をしましたけどね、確保されているのかどうか、もう一回確認します。 ◯子ども政策部調整担当部長（和泉　敦君）　　当然学童のために必要な資格というか、研修でございますので、その辺については労働時間の中で研修を受けていただいているというような状況でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　では、日本保育サービスのほうを聞きたいと思いますが、追加で資料、ありがとうございました。ここでね、各保育所ごとに事業報告書をコピーしていただいたので、確認をしたいのですが、最初に全体であれしますけど、施設リーダー１名ってあるのは、これは各施設にいるのではなくて、全体、言ってしまえば、くくってしまえば連雀学園全体で１名っていうふうなことでいいのか。この人は日常的にはどこにいる人なのかということを、まず１つ確認したいです。　それと、六小はね、学童Ａ、Ｂあって、60人、60人の定員で、ここに書いてある３月１日現在の職員は、学童保育員４名、常勤、非常勤資格ありが１名で、資格なしが11名って書いてあるんですよ。通常で、定数から考えればね、60人だから２足す１が２組、だから、４プラス２は欲しいですよね。この非常勤の資格がない人たちが11名いるっていうことは、この人たちが、あるいは資格がある人と含めて12名で、取っかえ引っかえいるっていうふうな、常勤的にいる人じゃなくているっていうことなのか。それって数的に合うのかどうか、そういう運用で大丈夫なのかどうかということを、まず確認したいです。 ◯子ども政策部調整担当部長（和泉　敦君）　　施設リーダーというのは、例えば六小についてはＡ、Ｂございます。そのＡ、Ｂに対して１名ずつ配置されているというような状況でございます。そのほかに、学童保育所の常勤の職員が４名という形になりますので、Ａ、Ｂ２名ずつというような形になってございます。　また、非常勤につきましては、当然夜間の保育と、あとは障がい児の対応等もございますので、そういうものに対しての対応と。基本的にはローテーション等をつくりながら対応はしていただいているような状況でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　そうすると、施設リーダーも資格がある常勤者としてそこにいるので、数としてカウントできるっていうことですね。はい、わかりました。この常勤ですけども、正規職員と見ていいですか。 ◯子ども政策部調整担当部長（和泉　敦君）　　基本的には常勤の職員というのは社員の職員が当たっているというふうな形になります。 ◯委員（野村羊子さん）　　わかりました。それで、これ、計画書の中では社内研修をするっていうふうなことがありますが、実際に行ったのかどうかというのは、この実績報告書からは読み取れないんですが、どのような報告を受けているでしょうか。それがどのように確保されると聞いているでしょうか。 ◯子ども政策部調整担当部長（和泉　敦君）　　日本保育サービスの場合は、社としてはいろんなところで、学童、児童館等も含めまして、いろんな事業を行っているような状況でございます。そういう意味では、社内の中での研修等、そういうものを実際に行っているというふうな形で、状況については理解しているというような状況でございます。　あとは、年齢によっての研修ですとか、そのほかに衛生管理とか、アレルギーとか、そういうものについての研修も行っているような形ではお伺いしております。 ◯委員（野村羊子さん）　　実際に三鷹の学童保育所を担当している職員が、勤務時間内にそのような研修を受けているという実態があるかどうかを把握していますか。 ◯子ども政策部調整担当部長（和泉　敦君）　　済みません、細かな部分でどういう形で研修に行かれているかっていうところまでは、ちょっと把握していませんので、その辺については今後しっかりと市としても把握をしていきたいなと考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　日本保育サービスは、保育、学童等のいわば日本のリーディングカンパニーのような存在ではありますが、残業代未払いで労基署が是正勧告を出しているという事実は把握していますか。三鷹のこの学童保育所の中で職員がどのような実態で勤務をしているのか、サービス残業等々あるのか、ないのかっていう把握をしているかどうかをお伺いします。 ◯子ども政策部調整担当部長（和泉　敦君）　　日本保育サービスのほうの横浜のほうの形で、賃金未払いで、労働基準監督署から勧告を受けたということについては、私どもも把握しております。その報道も受けまして、私どものほうも、日本保育サービスのほうに状況について、一応口頭で報告を受けたような状況でございます。当然これについては、事例としては２年前に発生したというような状況でございます。実際には支払いのほうについては全て済んでいるというようなお話も伺っています。　また、三鷹でかかわっていただいている職員に対して、こういうような実態等の有無についても、私どものほうについては会社のほうに確認をさせていただいて、その旨はないというような報告は受けております。 ◯委員（野村羊子さん）　　現実には、私も20代で福祉の現場にいましたから、勤務時間は子どもと一緒にいる時間で充てられますよ。やっぱり行事、その他係の仕事、全部サービス残業でしたね。そうやらないと回らない。回らないようなお金しか来ないからですよ、現実はね。研修に出るのだってようやくというのが実態ですよ。　社内では対応したって言っているけども、現実には横浜以外で、仙台のほうでもユニオンのほうで課題があるっていうふうな、全国的に同様な状態があるっていうふうなニュースがね、ユニオンのほうの方のブログからは察せられるわけですよ。口頭で確認した。じゃあ、実際にこれだけのイベント、行事をやっていて、その行事の準備はいつ、どこでやっているのかっていう確認はしていますか。 ◯子ども政策部調整担当部長（和泉　敦君）　　個々の事業についてどういう形でやられているかということまでは、細かくは把握はしていないような状況です。当然勤務時間の中での労働というふうに、私どものほうでは捉えている状況です。 ◯委員（野村羊子さん）　　本当にね、子どもたちをちゃんと見るっていうには、職員の処遇がきちんとしていなければ。私自身も、例えば30歳過ぎて、この勤務形態でこういう働き方は続けられないよって、私は思いましたもの。実感ですよ。自分に余裕がなくなったら、目の前の子どもたちに対してちゃんと見れないというのも実感ですよ。だからこそ、私は常にこれを確認し続けますけども、職員がちゃんとした処遇をされる、あるいは民主的に扱われる。職員の権利が扱われなければ、子どもたちの権利も守られないんですよ、親たちについてもそうですけどね。だから、そこの部分ではしっかり対応、確認をしていっていただきたいというふうに思います。　それで、もう一つ、今回新設の２カ所について定数とかがありましたけども、都型学童の対応というのは、これ全部対応して、都から補助金が出る形になっているのかどうか。これ、今回、あともう一つね、２つを分けて、それで、その対応に──つまり70人以下っていうふうに都では言われていますからね、というふうになるのかどうかということを確認したいと思います。お願いします。 ◯子ども政策部調整担当部長（和泉　敦君）　　都型学童についての補助金につきましては、質問委員さんの御指摘のとおり、全体的な人数、あとは基本的には1.65平米を確保しないと、いただけないというような状況でございます。当然1.65平米の確保については、その時々の入所の児童によって異なってくる場合もございます。市内の学童の中には、実際都型の学童を受けていないところもございます。ただ、現在の定員であれば都型学童の対象になると、私どものほうについては把握はしているような状況です。 ◯委員（野村羊子さん）　　わかりました。東京都から補助金があり、市からの税金も出してこの運営をしているわけですけども、社会福祉協議会は不用額を三鷹市に返還していますよね。日本保育サービスはどうでしょうか。 ◯子ども政策部調整担当部長（和泉　敦君）　　確かに社会福祉協議会のほうにつきましては、全体的に超勤の時間ですとか、そういうものを含めた見積もりの中で、毎年指定管理のほうの当初の金額については定めております。その辺で実際に使用しなかった分については返還をしていただいているような状況でございます。日本保育サービスのほうについては、基本的には指定管理料の中での運用でやっていただいているというような状況でございますので、返還金については発生していないというような状況です。 ◯委員（野村羊子さん）　　株式会社は利益を出すのが目的です。その利益、どこに行くかっていうと、通常は還元されずに、今だと本当に株主のほうに行っちゃうみたいなことになりかねない事態になっています。税金がそういうことに使われるのはどうかという議論が、確かに株式を参入するときにあったと思うんです。日本保育サービスが、これ、今回収支を出していただいているので──今見たのできちっと精査していませんけども、出しているものをきちっと使っているっていうふうなことの報告になっていると思うんです。不用額が出て、それを本部が吸い上げてっていうことではなくっていうふうなことなのかどうかっていう、そういう確認をしているかどうかっていうのを確認したいです。 ◯子ども政策部調整担当部長（和泉　敦君）　　基本的には、株式会社の場合は全く利益を追求しないっていうことはないとは私どものほうは考えております。ただ、指定管理の中で創意工夫をしながら、効率的な運営の中でこういう形で運営をしていただいているという形では、私どもは理解しているような状況でございます。 ◯委員長（大城美幸さん）　　ちょっと休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時05分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時58分　再開 ◯委員長（大城美幸さん）　　委員会を再開いたします。　質疑を続けます。 ◯委員（野村羊子さん）　　ちょっと幾つか漏らしたことがあったので、確認をしたいと思います。１つ、先ほど都型学童の面積的には現在の定員でその面積を満たすと。今回その条例改正で定数をふやしても、それは大丈夫だということで。だって、今までの運用定員よりもふえていくようなところなわけですが、それでも大丈夫なのかどうかということ。その面積というのはね、什器とか、そういうようなものを除いたスペースとなっているのか、そういうのを全部込み込みで、トイレとか、そういうのも含めての面積っていうふうな計算をしているのかというのを、まずちょっと確認させてください。 ◯子ども政策部調整担当部長（和泉　敦君）　　今回、新たに開設する連雀学園、高山小学童保育所Ｃについては定員自体で、都型の学童については該当するというふうな形になります。ただ、ほかの学童については既に1.65平米を確保できていないところもございますので、それについては対象にはならないというふうに御理解いただければなと思います。　対象になる面積という形になりますが、基本的には保育室の面積、これは静養室も含んでという形にはなりますけども、それで１人当たり1.65平米を確保できる場合については、都型学童のほうの補助の対象になるというふうな形になります。　連雀学園のほうも定員数で都型学童のほうには該当になると。 ◯委員（野村羊子さん）　　わかりました。保育室の面積で新規は大丈夫だと、それ以外は満たしていないところがあるっていうことですね。ぎゅうぎゅうになるっていうことは、やっぱり事故もふえるっていうことなので、今の状況では本当になかなか苦しいところではありますが、できるだけ面積要件を満たす程度の定員で対応できるといいなと。いいなとしか言いようがないからね、これはね。新たにつくるっていうことも、ちょっと場所によってそれが可能であって、そうやってかなえられるんであれば、ちょっとまた検討いただければと思います。　もう一つ、職員の定着率、社会福祉協議会と日本保育サービスと、それぞれ把握しているでしょうか。それと同時に、それぞれの学童自体の指導員が数年にわたって、同じ人がそこに在籍しているのかっていうふうなことを把握しているでしょうか。お願いします。 ◯子ども政策部調整担当部長（和泉　敦君）　　実際、特に日本保育サービスのほうにつきましては、実際的に、じゃあ、何年在籍というか、定着しているかと、そこまではちょっと正確な数字っていうのは私どものほうについては把握していない状況でございます。　社会福祉協議会につきましては、当然組織の中で定期的に異動等もやっておりますので、適宜数年というか、年数ごとに異動のほうを実施しているというふうに、私どものほうについては把握しているような状況でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　毎年のように先生がかわっちゃうみたいなことって、実態として伺う部分もあるので、その辺、やはり安定的な保育っていったところでは、正規っていう形で、常勤っていう形で確保するっていうことは実はそこもある。数年、２年ではなくやっぱり３年は１人の方にいていただいて、２人、複数いるんだから、そこが交代していくのはあるとしてもっていうふうなことは、職員のローテーションのあり方っていうことは、ちょっと丁寧に。　これって、でも、指定管理の仕様書等では定められないことなんでしょうか。 ◯子ども政策部調整担当部長（和泉　敦君）　　なかなか要は、当然私どもについては安定的な学童の運営、育成等を考えれば、一定期間そこの学童にとどまっていただくような形で運営をしていただくのが望ましいと考えております。ただ、実際に、会社の中のところの組織の関係もございますので、じゃあ、何年定着してくれとか、そこまでのちょっと縛りというのはなかなか実態的には、仕様書の中で記載というのは難しいなと、私どもは考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　そこのところは、それぞれ、もちろん全体の組織のあり方っていうのはあるのですが、丁寧に見ていっていただきたいと思います。　それで、さっきの子ども発達支援の対応ですが、日本保育サービスのほうは独自で会社の何か巡回指導があるみたいな話が計画の中に入っていますが、発達支援チームの巡回及びコンサルテーションの実施というふうなことがありますが、これ現実に、実際に実績として何回あったのか、あるいは必要な子どもがいた場合でしかないだろうけども。指導のあり方が、三鷹でやっている児童発達支援の考え方とそごがあったら、子どもたちは通う場所によって全然違うサービスを受けるっていうことになるんじゃないかって、ちょっと不安があるんですが、その辺の連携というか、協議というかがあるんでしょうか。お伺いします。 ◯子ども政策部調整担当部長（和泉　敦君）　　日本保育サービスのほうの研修の細かな内容については、私ども自体、把握はしていない状況でございます。ただ、同じ市内でやっているような状況もございます。当然学校のほうの関係での配慮を要する子どもの関係もございますので、当然のことながら、今後、子ども発達支援センターとも連携を強化しながら、対応についてはしていきたいなと考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　それで、あちこち行きますが、今回Ａ、Ｂ、２つに分けて、東台小なんかは別々にするっていうんですけど、延長の時間ね、１人、２人、人数が少なくなった場合に、今までだったら実際にやられていたかどうかわかりませんけど、同じ施設内であれば、Ａ組、Ｂ組、一緒に、保育園だと、そうやって１つの部屋に集めて延長、見たりするじゃないですか。学童の場合、そういうことをやっていたのかどうか。ＡとＢに分けちゃった場合に、それが可能なのかどうか、その運用のあり方、それはどういうふうに考えていますでしょうか。 ◯子ども政策部調整担当部長（和泉　敦君）　　実態的には各施設ごとという形にはなるかと思いますけども、当然子どもの人数が減ってくる、特に今、現状では、土曜日なんかですと、かなり児童数が少ないような状況でございます。そういうところにつきましては、一体的に、例えばＡ、Ｂ一緒に育成をするというような形にも実際的にはやっておりますので、子どもの全体的な、ひとりぼっちという形にはならないような形、そういう形での運営、育成については今後も努めていきたいなと考えています。 ◯委員（野村羊子さん）　　職員配置にしてもね、そういうふうにうまくやりくりできたほうが多分いいと思うので、そこは、じゃあ、それで大丈夫だということですね。全体的な話ですけど、学童ですと子ども・子育て支援法の中で位置づくっていう話になってきて、いろいろ考え方というか、保育のあり方っていうの──今回、言葉を保育から育成に変えましたけども、そのあり方っていうのは、今回の新たな指定について仕様書の中で位置づくのかどうか。そういうことではなくて、今までと同じような、継続っていうことで同じようになっていくのかどうか、その辺はどうでしょうか。 ◯子ども政策部調整担当部長（和泉　敦君）　　当然のことながら、新制度に変わっている部分もございます。特に放課後子ども総合プランなんかでも、学童と地域子どもクラブ──国のほうでは放課後子供教室という呼び方ですけども、そちらとの連携等についてもいろいろうたわれてございますので、当然そういうものの趣旨を指定管理者のほうにも伝えた上で運営のほうを行っていただくと、そういうふうな形で考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　学童保育を指定管理、市の全体の中ですけども、指定管理10年たつっていう中で、前回、社会福祉協議会については、この中原、東台を３年間にして、プロポーザルして新たにっていうふうなこと、わざわざここを抜き出してやりましたよね。そういうようなことで、今回継続っていうふうなことにしたっていうことですけども、この指定管理っていうものにしたっていうこと。だから、社会福祉協議会は三鷹市の学童保育を担って何十年という状態の中で、あえて指定管理にする。　福祉っていうことは、私、先ほどから言っているように、指定管理って、本来事業者が、例えば利用料を自分で取って、その中でやりくりをして、新たな事業を展開する中で市民サービスの向上を努めるみたいな、そういうようなことがあったはずなんですけども、福祉っていう部分ではそういうことはなかなか見込めないわけですよね。そういう中で、あえて指定管理にし、なおかつ刻んでやってくるような実態。それについて、この10年間の指定管理のあり方みたいな、この評価・検証っていうのは市としてはしているんでしょうか。 ◯子ども政策部調整担当部長（和泉　敦君）　　学童保育所全体としての評価・検証というのは、今のところはやってはいない状況です。ただ、やはり新たな視点、そういうものも含めまして、当然社会福祉協議会だけではなく、民間のノウハウとか、そういうのもございますので、そういうことも市全体として共有しながら、よりよい育成等に努めていくような形、そういう形で活用を考えていきたいなと考えています。 ◯委員（野村羊子さん）　　現実にはね、先ほど言ったようにマイナスの処遇がね、切り下げられるっていう実態が出てきたりっていうのがあるじゃないですか。本当に福祉サービス、子どもに対する、人に対する、高齢者についてもそうですけど、職員の質がサービスの質を決定する。市内全域で同じようなサービスを子どもたちに提示する、提供するっていう責務が三鷹市にはあると思うんですけども、ばらばらと違う事業者でやるっていうことについては、そのことはどう評価しているんでしょうかね。 ◯子ども政策部調整担当部長（和泉　敦君）　　当然エリアごと、施設ごとに運営事業者が違ったという形であっても、三鷹市の趣旨を理解しながら、おのおのの施設については運営をお願いしているような状況でございます。当然市のほうの意向等も伝えながら、なおかつ、おのおのの学童、連携できる部分については連携を図りながら、情報を共有しながら、市内全体としての学童保育所の運営、育成のほうに努めていきたいなと考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　考え方はわかりました。でも、現実どうなっているのかというのは、いろいろなところで、いろいろな現場のさまざまなことがあって、やはり課題がいろいろあろうかと思っていますということだけ言っておきたいと思います。とりあえず、ありがとうございました。 ◯委員（岩見大三君）　　連雀学園の学童保育所についてなんですが、このたび日本保育サービスの指定管理ということで、そのこと自体にはもちろん異論はないんですけど、今回指定管理をするに当たって、改めてちょっとここを選定した理由ということと、それと、今回、指定管理するに当たって、そもそも、以前には議論があったと思うんですけど、この日本保育サービスという会社と三鷹市とのかかわり合いの経緯について確認をさせていただければと思います。　それと、この連雀学園の、これは以前にも多分やりとりがあって、重複したら申しわけないんですが、要は毎日の通所に関する安全対策ということで、不安に思っている保護者等々いらっしゃると思うんですが、この辺についての対策について確認させていただきたいと思います。よろしくお願いします。 ◯子ども政策部調整担当部長（和泉　敦君）　　連雀学園の学童保育所、今回日本保育サービスということでございますけども、説明の中でもちょっとお話はさせていただいておりますが、今回市内では初めての共同の学童というようなことでございます。当然学園内でのおのおのの連携等も必要だというふうに、私どもは考えています。先ほど来、子どもの外遊びの関係とかもお話がありましたとおり、南浦小学校での外遊び、校庭開放等も一緒にやるとか、そういうことも含めまして、当然あちらのほうの学童保育所についても日本保育サービスのほうがやっているというような状況がございます。　そういうものでは、おのおのの同じ事業者の中で連携をうまく図りながら、そういうほうの対応をしていきたいと。当然、複数の学校から今回の学童保育所には来ますので、おのおのの学校との連携も統一的な観点から連携を図りながらやっていきたいと、そういうこともあって、今回、同一事業者である日本保育サービスのほうにお願いをするような形になったということでございます。　経緯、かかわりについては、現在、日本保育サービスについては、以前からむらさき子どもひろば、また、平成18年でしたか、平成19年でしたか、から今の連雀学園の四小、六小、南浦小、そちらのほうの、これは当然新規のときについてはプロポーザルのほうで指定したという状況もございます。そういう意味で運営を行っているというような状況でございます。　あと、もう一つ、安全管理のお話がございました。当然多少離れているようなところもございますので、その辺につきましては、当然学童保育所の職員、おのおのの南浦小とか、六小のほうの学童の関係とも連携をとりながら、なれるまでについては多少職員のほうがついていくとか、そういうふうな対応はしていきたいなと考えております。 ◯委員（岩見大三君）　　経緯等々についてはわかりました。例えば、四小地区からすると約２キロぐらい離れているというようなこともあって、なかなか安全管理といっても、全て網羅するというのは難しいと思うんですけど、一応この不安に思っていらっしゃる保護者の方に対して、でも、それでもやはり安全管理はちゃんとやるよというようなアナウンスはしなければいけないと思うんです。そのアナウンスをする方法というか、そういう場っていうのをどういうふうに設けられるかということを、ちょっとお伺いしたいと思います。 ◯子ども政策部調整担当部長（和泉　敦君）　　実際、連雀のほうに四小の生徒が最終的にどのくらい通うかっていうのは、現在では把握ができない部分もございますが、その辺につきましては、保護者への周知につきましては、当然入所決定をした段階で、恐らく３月の上旬から中旬ぐらいになるかと思いますけど、保護者等の説明会等も開催はしますので。その辺につきましては、保護者等の説明等の中で実態的に、実際の運営自体、やり方、方法については説明をしてまいりたいと思います。 ◯委員長（大城美幸さん）　　その他、質疑ございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　委員長を交代いたします。 ◯副委員長（宍戸治重君）　　委員長を交代いたしました。 ◯委員（大城美幸さん）　　１点だけ質問をさせていただきたいんですけど、先ほどもありましたけど、職員の定着率なんですけど、日本保育サービスについては把握をしていないという、先ほど御答弁でしたけど、実績で年度ごとの定着っていうか、そういうのは把握しようと思ったら、把握することはできますよねと、お伺いしたいんですが。 ◯子ども政策部調整担当部長（和泉　敦君）　　特に正規職員については、各年度、どういう職員が配置されているかというのは提出していただいていますので、その辺では、同じ場所でどういう形で職員のほうが継続してやっているのかどうか、その辺については把握はできるような状況にあります。 ◯委員（大城美幸さん）　　指定管理の指定の期間を年度ごとで把握をして、それがどう動いているのかっていうことは、年度トータルで５年とか、３年とか、そういうスパンで把握をして見ていくことってできると思うんですね。先ほど、せめて３年ぐらい職員が定着すべきではないかということもありましたけど、やはり最初の非公募でやった理由に、事業所がころころかわるのも、安定しないといけないからという御説明ありましたように、やはり職員がかわるっていうことが、事業所がかわるっていうことはそういうことだから安定っていうことをおっしゃっていると思うんですけど、やはり児童・生徒、子どもにとって、いつも自分を見てくれる職員がころころかわっては困るわけですよね。　そういう安全面でもきちんと場所を把握して見ていくっていう点でも、やはり職員が安定的に定着するっていうことが大事だっていうことを考えると、先ほど仕様書での縛りをかけるのは難しいとおっしゃったんですが、この評価シートでは、職員の対応のところは──対応っていう書き方になっていますけども、評価する際に、やはり職員の定着の度合いがどうなのかっていうことを、やはり評価の基準の１つというか、項目の１つに入れるべきだというふうに考えるんですが、その辺のお考えはいかがでしょうか。 ◯子ども政策部調整担当部長（和泉　敦君）　　職員の異動等につきましては、当然会社全体の組織の中での考え方等もあるかと思います。その辺ではなかなか縛り自体は難しいかなということで、先ほど御答弁をさせていただきましたけども、当然安定した育成については、人自体もそんなにころころかわっては、確かに御指摘のとおり、なかなか子どもたちに対してもよくない部分はあるかなと思います。その辺については、今後職員の定着率とか、そういうのについてもいろいろ勘案しながら、事業者の資質、その辺については見ていきたいなとは考えております。 ◯委員（大城美幸さん）　　評価の対象の項目の１つとして、ぜひ掲げていただきたいということでの質問なんですけど。検討しながらっていうお話でしたけども、何て言ったらいいんだろうね、職員が、日本保育サービスの場合は会社の中で、それで社協も当然異動はあるわけですよ。その異動は、それぞれの考え方とかいろいろあって異動するっていうのはしようがないんですけど、やはり給与が安いとか、いろんな理由があるんだと思うんですけど、勤務時間だとか、そういうことだとか、いろいろなものを理由にして途中でやめていく人がいないかどうかっていうことのチェックっていうことは必要かなっていうことを思うのと、実際に、去年ではないんですけど、やはりちょっと職員が４月に入ってすぐかわったっていうようなことを聞いたこともあるので、職員の定着率っていうことは、評価の対象にしていただきたいと思います。　再度お答えいただけるでしょうか。 ◯子ども政策部調整担当部長（和泉　敦君）　　やはり定着率の低い企業等については、何らかの問題があるのかなというのもありますので、その辺については十分勘案しながら業者選定、今後についてはしていきたいなと考えております。 ◯委員（大城美幸さん）　　ぜひ職員の定着率、職員の処遇にも目を向けて選定をしていただきたいというふうに要望して、終わります。 ◯副委員長（宍戸治重君）　　委員長を交代いたします。 ◯委員長（大城美幸さん）　　委員長を交代いたしました。　それでは、ほかに質疑のある方。よろしいですか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　では、以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時24分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時26分　再開 ◯委員長（大城美幸さん）　　委員会を再開いたします。　議案第67号　三鷹市高齢者センターどんぐり山の指定管理者の指定について、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯高齢者支援課長（古園純一君）　　よろしくお願いいたします。では、本日のお配りしました参考資料をごらんいただけますでしょうか。まず、資料の１枚目、概要となっております。お開きください。資料１でございます。三鷹市高齢者センターどんぐり山の指定管理者の指定についてでございます。概要がこちらに１番から６番まで書いてございますけれども、まず施設名は三鷹市高齢者センターどんぐり山でございます。指定期間は平成29年４月１日から平成31年３月31日まで、２年間を指定するものでございます。　御存じのように、三鷹市高齢者センターどんぐり山は、特別養護老人ホームどんぐり山と併設されておりまして、こちらにつきましては、平成26年４月１日から平成31年３月31日まで、５年間を特別養護老人ホームについては指定管理をさせていただいているところでございます。今回、その併設されております三鷹市高齢者センターどんぐり山について指定管理者の指定を行うものでございますけども、こちらにつきましては、さきの９月議会におきまして、介護サービス特別会計において債務負担の設定をさせていただきまして、また、指定管理者の選定委員会につきましては10月17日に開催された中で、こちらの指定管理者の指定について決定を受けているものでございます。　選定方法につきましては、非公募ということで、先ほどの委員会のほうで選定をされましたのが４番にございます指定管理者、三鷹市大沢四丁目８番８号にございます、社会福祉法人楽山会でございます。こちらにつきましては、先ほど申し上げております特別養護老人ホームどんぐり山の指定管理者と同一の指定管理者でございます。　５番目に指定理由を書かせていただいてございます。社会福祉法人として地域に貢献する施設を目指し、管理運営を行っている社会福祉法人楽山会につきまして指定をさせていただいております。また、業務の改善に取り組み、利用率の向上を図るなど、財務状況について一定の成果が見られております。引き続き楽山会について指定管理者として指定を行うものでございます。　指定期間につきましては、先ほど申し上げましたとおり、特別養護老人ホームどんぐり山の指定期間の更新に合わせて、平成31年３月31日までの２年間とするものでございます。　６番目に、この間の通所利用率等、業務改善の経過を記載させていただいております。　めくっていただきまして、資料２、こちらが選定委員会の審議結果等を記載させていただいております。また、資料３の資料についても、同じく選定委員会の結果としてつけさせていただいてございます。　また、資料５が平成27年度の事業報告ということで、直近の年度の社会福祉法人楽山会のどんぐり山の事業報告書を添付させていただいてございます。こちら、抜粋ということで、高齢者センターどんぐり山の部分について、抜粋した資料を添付させていただいておりますので、お目通しをいただければと思います。　説明は以上でございます。 ◯委員長（大城美幸さん）　　市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。質疑のある方。 ◯委員（大倉あき子さん）　　済みません、よろしくお願いいたします。４月から日常生活支援総合事業がスタートしていると思うんですけれども、４月の時点でけやき苑はスタートするということで伺っているんですが、このどんぐり山のほうの移行はどうなっているのか、状況をお伺いしたいと思います。 ◯高齢者支援課長（古園純一君）　　けやき苑、確かに４月から、いわゆる基準を従前より緩和したサービスを提供を始めてございますけど、どんぐり山はまだ、こちらは取り組んではいないところです。 ◯委員（大倉あき子さん）　　ありがとうございました。これは、まだ緩和したサービスに移行されないというのは、今後も移行されない方向ということなのか、今後は検討しようとされているのか、教えてください。 ◯高齢者支援課長（古園純一君）　　今後の状況を見て、そちらのサービスのほうも導入を進めるという形で対応していきたいと思います。 ◯委員（大倉あき子さん）　　わかりました。状況を見てということは、するかもしれないし、しないかもしれない、まだわからないという理解でいいでしょうか。 ◯高齢者支援課長（古園純一君）　　現時点ではいつからということは決まってございませんけれども、やはり市の公設の施設でございますので、制度改正には前向きに取り組むような形で対応ができたらと考えております。 ◯委員（大倉あき子さん）　　ありがとうございました。　それと、次に、今現在通所されている利用者の方の介護度、どのぐらいの介護の方が何名とか、おわかりになるようでしたら教えていただきたいと思います。 ◯高齢者支援課長（古園純一君）　　こちらが平成28年の10月の資料でございますけれども、通所の利用者が全体で70人いらっしゃいまして、そのうち、まず要介護５の方が５人、４の方が７人、３の方が７人、２の方が12人、１の方が19人で、要支援２の方が４人、要支援１の方が５人、あとその他、認定中とか、そういう形になってございます。 ◯委員（大倉あき子さん）　　ありがとうございました。引き続き質問なんですけれども、こちら、事業実施計画の中に防災面についても適切な管理運営を目指した計画であるとなっているんですけれども、やはり要介護５の方も５人いらっしゃるということで、避難訓練とか防災訓練とかは行っているのか、お伺いしたいと思います。 ◯高齢者支援課長（古園純一君）　　訓練については毎月実施していると聞いております。 ◯委員（大倉あき子さん）　　わかりました。じゃあ、毎月実施をされているということで、やはり本当にお体の不自由な方もいざ何かがあったときに避難するのは大変なことだと思いますので、また、そこからいろいろ課題も見えてくると思いますので、引き続きよろしくお願いいたします。　それと、最後に、こちらの利用率なんですけれども、平成26年が82.5％、平成27年が80％ということで、いろいろと理学療法士さんを配置されたりとか、あと利用回数の枠にとらわれない受け入れをされたりとかして、いろんな努力をされて利用率が上がっているということでここに示されているんですけれども、こちら、高齢者がどんどんふえている実態を考えると、もうちょっと利用率、高いのかなと考えていたんですが、この80％というのは市側としてはどのように受けとめているのか、お伺いしたいと思います。 ◯高齢者支援課長（古園純一君）　　通所型の施設につきまして、例えば平成26年の数値でございますけれども、独立行政法人福祉医療機構が調査した結果がございまして、平成26年の一般型の通所施設では、通所率が69.1％という数字が出ておりますので、それに比べるとそれなりの数字を得ているのではないかと考えております。 ◯委員（大倉あき子さん）　　わかりました。じゃあ、それでは、いろいろ状況がわかりましたので、引き続きまたよろしくお願いいたします。ありがとうございました。 ◯委員長（大城美幸さん）　　そのほか、質疑ございますか。 ◯委員（小俣美惠子さん）　　よろしくお願いいたします。どんぐり山の指定期間における指定管理者評価シート、資料２のところで、施設の維持管理のところですが、年間を通じて清掃、保守管理契約を結んで適切に行われているというようなところと、清掃部門のところ、それから給食を実施している食事の部分とかというところでは、楽山会と指定管理を結んでいるんですけれども、そういうお掃除とか、給食の関係についてはどのような対応をしているのか、ちょっとお伺いしたいということ。　それから、食事の関係につきましては、市としては地産地消の取り組みは、学校ではないので、市内事業者を使うとか、そういうような指導というか、そういうところについてはどのようになさっているかということをお伺いできればと思います。よろしくお願いいたします。 ◯高齢者支援課長（古園純一君）　　清掃、給食につきましては、いわゆる委託という形で外部の業者にお願いして、導入しているところでございます。　地産地消という形で、大沢エリアということで、周りにはそういった生産農家の方が多いと思いますけども、具体的にどのような形で使っているというお話はちょっと伺っていないところでございます。 ◯委員（小俣美惠子さん）　　ありがとうございます。市内業者のお魚屋さんとか、お肉屋さんとか、そういう業者の方も、市内業者を使っていただければというような声もございまして、できればそのような方向に市のほうからお話しいただければありがたいというようなこともありますので、ぜひ市内業者というようなところも視点に入れておいていただければというふうに思います。　そして、あと今の御答弁の中で、清掃、食事に関することは違う業者、楽山会ではない業者が入っているという理解でよろしいですね。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）　はい、わかりました。ありがとうございました。 ◯委員長（大城美幸さん）　　そのほか、質疑ございますか。 ◯委員（伊東光則君）　　よろしくお願いします。満足度のところで、８割方満足しているということだったでしょうか。ごめんなさい、利用率ですかね、８割というのは。満足度というのも結構、80％超えるぐらいということなんでしょうか。結構評判がいいというか、サービスがいいというか、きちんとやっていただいているということだと思うんですが、不満に思われている箇所もあるのかなと思います。その辺をどういうふうに、まず認識されているのか。課題というか、これからどういうところに気を使っていかなくちゃいけないのか、改善点をどういうふうに考えられているのか、その辺をまずお聞かせ願いたいと思います。 ◯高齢者支援課長（古園純一君）　　デイサービスにつきましては、平成27年度にアンケートをとってございます。また、それ以外にも定期的に利用者からアンケートをとっているところでございますけれども、やはりこちら、どんぐり山のデイサービスにつきましては、平成26年４月から祝日も営業を開始するような形で対応を始めたところです。もちろん、これは先ほど言いましたように、通所率の向上のためでもあったわけなんですけども、いわゆる祝日もあけていていただくということで、利用者の方には使い勝手がいいのかなという感触がございます。　また、不満な点としましては、やはり、ちょっと設備的に建設から年数がたってございますので、そこら辺の対応がこれから必要になるのかなと考えているところでございます。 ◯委員（伊東光則君）　　今のお答えだと、何か建物が古いからというような、そんなふうに聞き取れたんですが、その辺は事故のないことは大前提なんですが、古さだけは、それは経年劣化というんですかね、それは仕方ないところがあるので、その辺は古いというか、機能的に不備がないようには十分気をつけていただいて、しっかりとしたサービスを提供していただけるようにしていただければと思います。　それと、サービスの利用率っていうんですか、それが100％できれば100％なんでしょうけど、この80％、または90％という、その残りの部分というのはどういうことが原因で100％に行かないのか、その辺。全国の平均が69％、70％ぐらいというお話もありましたけど、それが100％に近づかない一番の要因というのは何なんでしょう。それをお聞かせください。 ◯高齢者支援課長（古園純一君）　　やはり通所の施設ということで、施設のところに利用される方に来ていただかなければならないと。送迎とか、車両を使って行う場合もありますけど、やはりそのときの利用される高齢者の方がおぐあいが悪くなったとか、あるいは家族とその日急にどこか出かけることになったとか、そういった御事情でキャンセル、あるいはいらっしゃらないということがあると聞いておりますので。そういったことで、なかなか100％というのはやはり難しい数字かなとは思っております。 ◯委員（伊東光則君）　　100％にならないところのお話なんですが、ここに行きたいんだけど、断ったっていうことはないということでよろしいですか。今まで行くことにしていたんだけど、来る方の都合で来れなくなったことはあっても、満員で来れなくなったということはないというふうに考えてよろしいんでしょうか。 ◯高齢者支援課長（古園純一君）　　一応毎日の定員というのは決まってございますので、定員の枠内で来ていただくような形で設定をしてございます。ですので、ほとんど御自身の、あるいは御家族の御都合で来れなくなったというケースと認識しております。　定員につきましては、もちろん超えるわけにはいきませんので、そこは日程等を施設のほうで調整をさせていただいて、あるいは受け入れ可能な日にして来ていただくという対応をとっていると思います。 ◯委員（伊東光則君）　　さまざまに対応されているとは思いますけど、施設、やはり100％の稼働率になるようにうまく調整していただいて、ぜひ今以上に市民の満足度が向上できるように努力していただければと思います。どうかよろしくお願いします。 ◯委員長（大城美幸さん）　　そのほか、質疑ございますか。 ◯委員（野村羊子さん）　　じゃあ、お願いします。今のこの利用率の話ですけども、利用率の計算の仕方ですね。定員の数掛ける営業日数というんですかね、それと、あとは実績とでやっているっていうことでいいですか。あと、だから、登録者数ってありますね。定員より多目に登録していただかないと、毎日埋まらないですよね、毎日来る人ばかりじゃないですよね。それがどれくらいあって。つまり、実際には、この通所施設って定員よりどれぐらい幅を見た登録者数があれば安定的運用ができるとか、そういうのがあるのかどうか。今ここはどういうふうになっているのかということを、まずお願いします。 ◯高齢者支援課長（古園純一君）　　まず、利用率というのは毎月のオープンしていた日にちと、その日当たり──どんぐり山につきましては25人ですけれども、その25人を営業日数に掛けた分が１カ月の利用受け入れ可能人数ですので、それに対して何人の方がいらっしゃったかということで算出をしているところでございます。　登録者数と利用者数の割合でございますけども、平成28年10月ですけれども、こちらにつきましては、登録者数は111人ございました。その中で10月に利用された方は70人いらっしゃいましたので、登録者数のうち大体七、八十％の方々が利用されているのではないかと思われます。 ◯委員（野村羊子さん）　　障がい者施設もそうですけど、実際に登録数をふやしておかないと、日々確保し切れないという。日々利用する方がいないと、給付がないというふうな、ちょっと事業所としての安定的な運営については、今の制度自体に非常に課題があるっていうふうに私は思いますが、その中で努力せざるを得ないっていうところで、今経営改善という言い方でいいのかな、そっちのほうへ行きたいんですが、この前、状況がよくないんじゃないかって、だから改善努力を求めるっていうふうなこともあって、指定管理期間を３年にしたっていう過去がありますね。実際に利用率がアップしてきたっていうふうな現実があると。これ、先ほども言ったように、日数、祝日の営業をするっていうふうなことが、今改善理由として挙げられていますけども、ほかにどのような改善、そして、収入はふえていますけども、指定管理料も大幅に減っているっていうことは、つまり全体の支出が減ったっていうふうなことなんだと思いますが、それについてどのような努力をしていたというふうに評価しているんでしょうか。ちょっとその辺がよく見えなかったかなと思いますので、よろしくお願いします。 ◯高齢者支援課長（古園純一君）　　どんぐり山につきましては、ここ近年、利用率の向上におきましていろいろな努力をしていただいているところでございます。先ほど言いましたように、祝日の営業と、あと年末年始の期間の縮小もいたしまして、営業日をふやしたことによって利用率が向上しているというところがございます。　また、あと、職員の待遇につきましては、平成27年度から処遇改善加算の交付を受けるようになりました。また、利用者につきましては、パンフレットやホームページによるＰＲに力を入れたほか、先ほど申し上げましたように満足度調査のアンケートを実施いたしまして、利用者の意向を反映させるような対応を進めてきているところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　利用者の意向反映っていうふうなところで、特に特徴的なことって何か聞いていますでしょうか、お願いします。 ◯高齢者支援課長（古園純一君）　　例えばデイサービスで行ういろいろなメニューでございますけど、こちらにつきましては、そういったところを捉えて、どのメニューだということは聞いてございませんけれども、そういったものを参考にしつつ、毎年いろいろな工夫をして取り組んでいると伺っております。 ◯委員（野村羊子さん）　　事業報告書を出していただいていて、毎月の利用状況とかのほかに、生きがい活動という言い方をしたりとか、行事があって、それなりのお花見は53人というふうな人数があったりとか、神代植物公園も52人ですかね、そういうことで、そのとき希望者が多く出掛けられるというふうなことなんだろうなとは推察はします。大人数で出かけるのは、それなりの職員体制を組むというのはかなり大変なことだと思います。　サービスの内容って、やっぱり職員の処遇とか、あるいは研修とか、大きく影響してくると思うんです。この事業報告書でも、職員がみずから改善するための委員会を立ち上げてというふうなことを書いていました。それらの職員の処遇改善加算をもらうようにしたということで内部努力がいろいろあるんだと思いますが、研修についてもちゃんと勤務時間内で確保されているのかどうかということをちょっと確認したいと思います。お願いします。 ◯健康福祉部長・保健医療担当部長（濱仲純子さん）　　直接そのことについてヒアリングをしたわけではございませんけれども、例えば介護保険事業者連絡協議会の主催する研修に職員を参加させるだとか、あと多摩府中保健所の研修所に派遣させるというような、職に基づくような研修と、あと組織、法人としての内部研修というのを実施しておりますが、その実績報告を見るところによりますと、やはり人数が多く出席をされているところを見ると、やはりちょっと時間外という部分の対応もかなりあるかなというふうには推察するところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　ぜひサービス残業ではなく。時間外でね、要するに全員が集まるには、利用者さんがいないときじゃないと集まれないというのは、私も福祉の現場に20代、いましたのでわかります。それこそ私なんか、子どもたちが寝た９時、10時にミーティングをするみたいな、すごいハードなところにもいましたけど、そういう実態がわかりますので。　ただ、それがサービス残業として当たり前になっていっては困るので、そこはしっかりと把握をし、それについても、それこそ市のほうで予算がきちっと出るような。つまり、収入と指定管理料の中でやりくりをするわけですけども、なかなか収入が日々のこういう代償によって変動していく、安定しないという中で、でも、固定的に職員の研修をしなくちゃいけないっていうことがありますよね。その辺をしっかりと指定管理料の中で見て、市民に対するサービスを市が保障するっていうことが必要だと思うんですが、いかがでしょうか。 ◯高齢者支援課長（古園純一君）　　指定管理料、毎年度、予算編成する中で、例えば先ほど言いましたように処遇改善を含めた部分についても、きちっと指定管理料の中に反映をさせる形で対応をさせていただいておりますので、そこら辺は今後も市としてしっかり、公の施設でございますので、きちっと目を配っていきたいと考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　この間、指定管理料が下がってきて、市としては効率的な運営ってなるかもしれないけど、そのことが職員にしわ寄せされては困るので、本当に制度が変わるとなかなか厳しくなってくる実態、ずっとあると思うので、介護保険の改正、今後もさらに利用抑制みたいなことになると、本当に通所はさらに厳しくなる可能性もある。地域でって言いながら、し切れないことも出てくるのを、本当に市民のためにしっかり支えていかざるを得ないと思うので、そこはしっかりと対応していただきたいと思います。　というのと、施設の改修の話ですね。先ほど老朽化じゃないけど、古い施設とかいう話がありました。ここは、やっぱりそれがずっと前回のときも課題として取り上げられていたと思うんです。建物の修繕と設備の更新というんですかね、それについては市としてはどのように考えているんですか。やっぱりそれが新しくなることによって利用率って上がるっていうのは随分あると思うんですけども、その辺、現状と今後の見通し、今後、あと２年という期間の中でやっていく中で、その辺はどのように見通しているんでしょうか。 ◯高齢者支援課長（古園純一君）　　先ほど申し上げましたように、やはり開設から相当年数がたってございますので、いろいろなところがふぐあいが生じていることは確かでございます。例えば平成25年には給湯配管の改修を行いました。また、平成27年には高圧受電設備の改修とか、いろいろなところ、大きなものを改修を続けてございます。平成28年には空調工事ということで、今年度実施をするところでございますので、必要に応じて予算計上を行いまして、それで対応していっているところでございます。　また、突発的に出るような改修につきましても、その都度対応を進めてきているところでございます。また、特にここのところ傷みが目立っておりましたフローリングの改修につきましても進めているところでございますので、そういった形で機会をきちっと捉えて対応させていただきたいと思っております。 ◯委員（野村羊子さん）　　安心をいたしましたというか、本当にそういう見た目も利用率っていうのはあるので、評価をどこに持ってくるかっていうのはいろいろあると思いますけども。　最後に、指定管理って、とにかく国が制度を決めて、やらざるを得ないということでやって。本来指定管理のあり方って、事業者の創意工夫っていうふうな、民間の専門性を生かすっていう意味で、ここはずっとここのどんぐり山として運営をしてきたっていう、その専門性をどう勘案するのかっていうことと、福祉事業として、ある意味で、それこそ介護保険だけでやれないような状態でインセンティブ、自分たちで自由に利用料、利用収入で何かやれるっていうふうな余地がどこまであるのかっていうふうなこと。　もう一つ確認したいのは、指定管理にする、実は公募で、プロポーザルでみたいなことで競わせるっていうことが最初の大前提であったんだけど、ずっと運営してきたこの法人以外を、指定しないなんていう選択肢があり得るのか。もちろんあるんでしょうけど、あると言わざるを得ないかもしれないけど。そういうようなことについて、どうやって対応しながら、本当に質のいいサービスを提供しながら、この福祉事業を運営していくのかっていうことについては、市としてどう考えているのかっていうことをちょっと確認したいと思います。 ◯健康福祉部長・保健医療担当部長（濱仲純子さん）　　今質問委員さんもおっしゃられたとおり、ほかの事業者への変更ということは、当然可能性としては十分に考えられます。ただし、このどんぐり山につきましては、開設以来、楽山会さんが運営を担ってきている。そして、市とも十分協議を進める中で事業運営を図っている。そして、ここでまた経営改善にも積極的に取り組んでいただいていること、さらに満足度も高い状況であること、そして、入所されている、特に特別養護老人ホームなどは御高齢の方が多く、例えば法人がかわって、そういった場合、多分職員の方はかわらないことも多いのではないかなというふうには思いますけれども、やはり環境が変わることによる影響というのも少なからずあるというふうに考えておりますので、適時適切な運営をできるだけ私ども公の施設として、市民の皆様に認められる形で御説明をする中で運営の継続性を模索していきたいというふうに考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　非常に難しいところだと思いますけども、安定的な運営、長期的な見通しを持った運営と同時に、そこになれ合っていかないというか、癒着しちゃいけないとかっていうふうな言い方もあるかもしれないけど。そういうことがあるって言っているわけじゃないですよ、ここで。ここであるって言っているわけじゃないですけども、そういう、そこが当たり前になってしまっていることに対して、この前そういう、いやいや、５年じゃなくて、３年みたいなことをしたんだと思いますけども、それの成果があるっていうふうに今回認めて、あと２年というふうな継続にしたというふうな解釈でいいのかどうか、最後に確認したいと思います。 ◯健康福祉部長・保健医療担当部長（濱仲純子さん）　　やはり前回、この施設について３年間の指定管理者としていただいた際には、確かに経営改善、また利用率が低迷していたということもあり、三鷹市とともによりよい経営状況、経営実態に合わせるような形での努力をお願いしたいという意味もあったというふうに認識しております。　ただ、一方で、最近の通所、デイサービスにつきましては、小規模デイというような、地域密着型のデイサービス等の出現によりまして事業者も多くなってきているということで、そのサービスを継続すること自体の意義というものを、私どもも見きわめる必要があるということで、前回３年というふうにさせていただきました。　ただ、ここで利用率も一定程度安定したものとなってきたということは、やはりそれなりにニーズがしっかりあるんだなというふうに把握をいたしましたので、ここで改めて施設全体としての運営の５年間に合わせるような形で、再度２年間延長したいという考え方で、今回御提案しているところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　わかりました。施設全体、一体的な運営というのを、今後また考えるんだと思いますけども、それによる効果っていうのも今後あると思いますので、そこも含めて見ていっていただければと思います。ありがとうございました。 ◯委員長（大城美幸さん）　　そのほか、質疑ございますか。 ◯委員（岩見大三君）　　では、よろしくお願いします。まず、施設の緊急災害時の対応なんですけど、大分施設が古くなっているということもあって、例えば耐震性の問題であるとか、先ほど避難訓練という話もありましたけど、その点についてはどのようにお考えになっていらっしゃるかということが１つ。　それと、日常の防犯の体制なんですけど、これもるる考えていらっしゃると思うんですが、一応この点も確認しておきたいと思います。よろしくお願いします。 ◯高齢者支援課長（古園純一君）　　災害時の対応等でございますけど、先ほど言いましたように避難訓練等は実施をしているところでございますけど、それ以外にハード面におきましても、火災報知機の取りかえ工事ですとか、非常用予備発電電源装置が劣化していますので、そういったものも改修するなど、そういった対応を毎年とらせていただいているところでございます。　また、防犯につきましても、いわゆる宿泊というか、中で生活、夜間もされる方がいらっしゃいますので、来年度、防犯カメラの予算を計上して、お認めいただければ、そういったものも設置して、より安全性を高めていければなと思っております。 ◯委員（岩見大三君）　　ありがとうございます。実は、先日、どんぐり山、現場をちょっと見てきたんですけど、１つは、緊急災害が起こった際ということで、あそこは裏側がすごい傾斜地になっていますよね。あれを見たときに、ああ、これ地震が来たら大丈夫かなというのが、率直なところがありまして、あの土地はいろいろ調布と入り組んでいるみたいですので、実際的に何がどういうふうにできるかというのはわからないんですけど、その辺は何かお考えになっていることがあるかどうかということ。　済みません、あと、先ほど修繕の話が出まして、細かくは申し上げませんけど、大分くたびれていますね。先ほど方向性についてお聞きしましたので、私のほうの質問はないんですけど、また別に施設の方から要望があったわけではありませんが、なるべく早急な対応をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。 ◯高齢者支援課長（古園純一君）　　どんぐり山が建っているところが、特に危険な場所と今指定されていることはございません。ただ、確かに傾斜地ということで、崖が南側のほうにございますので、そこら辺、樹木が茂ってきていれば適切に伐採とかしたりして、例えば樹木が茂り過ぎますと地盤を弱めることになりますので、そういったいわゆるパトロールというんですか、監視というか、そういったことはきちっとさせていただいておりますので、また必要に応じて必要な処置をとっていきたいと考えております。 ◯委員長（大城美幸さん）　　そのほか、質疑ございますか。 ◯委員（宍戸治重君）　　１つだけお願いします。今まで施設の老朽化についてはいろいろ、またその対応についてもお話がありましたけど、今まで経営状況がよくないというお話も間々聞いておりました。平成27年度事業報告書の１ページを見ると、目標というのがそこに６つ並んでおりますけど、本来的には人員も一緒に古くなっちゃっているんじゃないかというように感じられますし、この６項目を見ると、新しいものに対応できなくなっているんじゃないかというような気もするんですけど、そういった新しいものへの取り組みが入ってきていますけども、そういう人員的なものもやはり考えていかなきゃいけないのかなっていう気がしますが、そういう点については言えるのかどうかわかりませんが、何かありましたら御答弁をお願いしたい。　それと、研修もよく見て、よく並べてくださっていますので、これを見ると、実際出るとなると、これ、毎日毎日、大変な数に当たるように思うんですけど、実際にこの数字ってどうなのかなっていう気がするんですね。ほぼ月一遍とか二遍とか、多いときは、新しい事業のために週１以上、研修会をやってるといいますか、そういうものもあるようですから、こういう点については何か、やればいいっていうものでもないんだろうけど、やらなきゃいけないものもあるんだろう。そういう点についてどうなんでしょうか、考え方や、今後の方針について。 ◯健康福祉部長・保健医療担当部長（濱仲純子さん）　　まず、人事で、皆さんが年齢が上になってきているのではないかというか、全体的に。ただ、それは今、私どもがお話をする中でも、若い職員の方もいらっしゃいますし、そういった意味では、離職率も低いということもありまして、経験を積んでさらに質の向上が図られているものというふうに考えております。それは、ひとえにどんぐり山さんの処遇が悪いとかいうことではないんですけれども、本当に職場環境がいいことが職場に定着するという部分で、人がちゃんと育っているなというふうに、私ども、考えております。そんな中で、ちゃんと研修を積むことによって、自分たちのスキルアップが図られているというのが、非常に職場環境としてはいいということもありますし。あと、反対に、一方で、あの立地ですと、かなりまた新しい人を探すというのもちょっと難しいというような御指摘を、市内のほかの事業者さんからもいただいているところでございますので、よりよい職場環境の中で人が育ち、よいサービスにつながればいいなというふうに、私どもは考えているところでございます。 ◯委員（宍戸治重君）　　定着率がいいというのは、反面、非常に住みやすいところで、厳しいものがないっていう言い方もできるんじゃないかなっていう気がするんですけど、ここに掲げた６つの項目だけを見てみても、当たり前のことを何でやっていないんだっていうような感じもしないわけじゃないんですね。そういうことからすると、少し穏やか過ぎる地域なのかなっていう気がします。　ただ、研修をやっていることには何の異論もありませんが、これじゃあ、忙しいなというような感じもしないでもないんですけど。でも、このぐらいやらないと育たないのかっていうような気もしますよね、逆にね。自分でどんどん勉強すればいいじゃないかっていう気もしますけど、すごいなというような感じを受け取っています。　ぜひこれからも、６つの目標だけでも、それこそ本当に効果が上がったら、こんなことは出てこないはずですから、ぜひしっかりと御指導なり何なりしていただけるようにお願いします。　以上です。 ◯委員長（大城美幸さん）　　ほかに質疑ございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　では、以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。　休憩いたします。御苦労さまです。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時09分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時20分　再開 ◯委員長（大城美幸さん）　　委員会を再開いたします。　議案第69号　三鷹市市民協働センターの指定管理者の指定について、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯コミュニティ文化課長（清水利昭君）　　それでは、お手元に配付させていただきました資料に基づきまして、お話をさせていただきます。　１枚めくっていただきまして、１ページのところからでございます。三鷹市市民協働センターの指定管理者の指定についてでございます。施設名、三鷹市市民協働センター、下連雀４の17の23にございます施設でございます。指定の期間、平成29年４月１日から平成34年３月31日まででございます。選定の方法は非公募といたします。指定管理者、特定非営利活動法人みたか市民協働ネットワークでございます。指定の理由、効率的で適正な水準の施設管理を行ってきており、現在の指定管理者としての実績も良好であるとともに、今後も適正な施設管理を期待できることから、引き続き次期５年間を指定管理者として指定したいというものでございます。　次のページをごらんください。次のページからの資料がどういったタイミングで活用されていたものなのか、まず最初に御説明したいと思います。まず、２ページの資料は、７月５日に開催されました指定管理者の選定・評価委員会、こちらのほうに、所管であります私どもの部のほうから評価委員会に提出をした資料でございます。それに対して、選定・評価委員会が８月３日付で右肩の上のところ、二重の線で囲ってある「分科会における判断に同意する」というコメントを付して、出してきたものでございます。　それから、次の３ページもその同じ資料で、２ページにわたる資料の、２ページ目ということでございます。　それから、４ページ。４ページの資料は、10月17日に開催しました選定・評価委員会、このときに生活環境部から提出をしまして、それに対して10月31日付で、やはり一番右の欄のところ、選定委員会の審議結果というところで分科会における判断に同意するというコメントを付して、また私どもに返されてきた資料でございます。　それから、５ページ目、６ページ目は、同じく10月17日に選定・評価委員会が開かれたんですけれども、そのときに私どもから提出させていただいた資料という位置づけになっております。　それから、もう一つ、追加の資料ということで、これは市民協働ネットワークの平成27年度の事業報告書が添えてございます。これは、この団体のソフトに係る事業と、それから指定管理、建物の管理、維持に係るものとが１つになって記載されているもので、指定管理に係る部分は、11ページの下のほうに大きな５番と書いてございまして、三鷹市市民協働センターの維持・管理・運営事業ということで、11ページから12ページにかけて、６番の前のところまでに記載されているものが指定管理に係る部分でございます。　それでは、２ページ目の資料について御説明をいたします。これは７月５日の選定・評価委員会のときに提出したものです。分科会、これは生活環境部のことを指しますけれども、部としての総合評価ということで、一番上の欄のところの真ん中辺のところ、総合評価ということで、Ａというふうに判断をさせていただきました。　その理由等が以下に書いてあるところでございますけれども、まず共通項目としまして、項目の１番、基本事項ということで、規程の整備ですとか、団体としての運営状況という項目から判断をしております。必要な規程を適切に整備している、それから年度ごとに市民の感覚に寄り添った形で事業方針、事業計画を策定している。予算についても効率的な運用を図っているということで、分科会としてＡという評価。　それから、２番の施設の維持管理というところについても、迅速な修繕対応等を行っていると。それから、利用者の利便性、施設の快適性、こういったことにも配慮して、それを確保している。それから、設備、備品についても適切に管理を行っている。そのほか、防犯カメラの設置ですとか、施設の建物の中、それから敷地内の巡視を適宜行うなどして、警備──利用者の方の安全を守るということですけれども、そういった取り組みも行っているということで、同じくＡという評価をつけています。　それから、３番、運営及びサービスの質の向上という観点からでございますけれども、受け付け、問い合わせのマニュアルを作成しておりまして、随時これを更新をしている。事例をどんどん足していって更新している。そして、それを徹底している。それから、職員の対応につきましては、利用者の方から非常に好評をいただいていて、よく褒められているというふうなことがあります。そこのところを評価しています。それから、防災訓練、これは消防署立ち会いのもとに毎年実施をしている。全ての職員で休館日に行うというふうな形で実施をしています。非常時の対策等もとっている。それから、ニーズの把握のために利用者の声の箱というものを常設しています。それから、利用者懇談会というものを開催、そのほか、利用者には御利用いただく都度アンケートを実施、それから、そういったものを集計して、サービスの質の向上につなげているということで、やはりこちらもＡという評価を下しました。　その３つの項目で、共通項目としての総合の評価もＡということで、つけさせていただきました。　次に、数値の項目ですけれども、そちらには現指定管理期間であります平成24年度から平成28年度までの数値が出ております。利用者数、それから利用者の満足度、指定管理料について掲載しているものでございます。利用者は平成24年を基準としますと、数では減ってきております。平成26年度に会議室の修繕を１カ月程度でしょうか、行ったこともあって、それが大きな部屋の部分でしたので、利用者の減につながっているというような特殊な要因はございますけれども、人数でいえば減っていながら、これを利用されている件数で見てまいりますと、平成26年度から平成27年度では、平成26年度は4,800余件であったものが、平成27年度は5,092件というようなふうに、件数では逆にふえている。１団体当たりの人数が減っているということで、人数としては少なくなるというような傾向があるということが要因の１つとなっております。　それから、利用者の満足度ですけれども、これは高い数字で、ずっと90％という数を維持しております。これは、先ほどニーズの把握ということでお話ししましたけれども、お部屋等を使っていただいた後に５段階で評価をいただいております。その５段階の評価を点数化をいたしまして、全部足し込んで数で割った数字が90というような数字を出しております。　それから、指定管理料につきましては、削減にずっと努めてきておりますけれども、平成26年に一旦上がっております。これは、主な要因といたしましては、消費税の増税ということで、その影響が如実にあらわれるような形になりましたけれども、その後、平成27年度には機器、利用者の方に使っていただく紙折り機等の再リース、もう一度そのまま大事に使うというようなことにしたり、消耗品費を抑える努力をするなどして、また減に転じさせたというような状況がございます。　そういったさまざま努力をすることで、光熱水費ですとか、消耗品費節減に努めるなどをして、削減を図っているということで、ここのところもＡをつけさせていただきました。　それから、次に３ページのほうでございます。参考ということで、使用料の収入状況がどうなっているのか、それから、指定管理の部分とは外れますが、補助金の支出の状況がまたそこに示されております。使用料は、平成25年に１回マイナスになっておりますけれども、その後、平成26年、平成27年と、また各年、増に転じているところでございます。　それから、補助金につきましては、平成26年、やはりこれ消費税の影響はありますけれども、ふえておりますけれども、削減の努力もしつつ、平成27年度、ふえてしまっているのは、ホームページのリニューアルをこの補助金を使って実施しましたので、その部分がここに反映されているというようなことでございます。　全体の評価といたしましては、市内の大学、それから学生との協働にも着手しましたり、新しい事業展開、結びつけています。また、最近ではサードプレイスということで、地域の居場所づくりというようなものにも着手しております。それから、先ほどお話ししました情報発信の充実化を図るために、ホームページのリニューアル等も行った。それから、非常に受付で相談がしやすいというお声を頂戴しておりまして、センターとは直接かかわりのないような御相談も幅広くそこでお受けさせていただいて、市役所のほうに結びつけるというような事例もたびたび見られるような状況でございます。　利用者の満足度も、先ほどの数値に見られますように非常に高い数値をこれまでずっと維持しているところです。また、市のコミュニティ創生に絡みまして、がんばる地域応援プロジェクトの実施についても、こちらの団体には協力を要請しておりますけれども、地縁型の組織とテーマ型の組織の仲介役というような機能も定着しつつあるということで、実績、成果について評価をしております。　それから、課題対応状況についてでございますけれども、人材育成、担い手、いろいろな団体が次の担い手ということが課題があるというようなお話を聞いております。そういった課題解決を支援をする機能、こういったものを今後拡充していくことができるといいなというふうに期待をしているところです。また、ほかの関連団体、特に市の外郭団体、こういった団体との協働による新しい事業展開がなされると非常にいいなというふうに期待をしているところでございます。　総合の評価でございますけれども、施設の利便性、安全性、快適性、また効率的な予算の執行などの視点から、適切な管理運営がなされている。窓口の応対にも定評があります。市民で構成しますＮＰＯ法人で、市民の目線から見た、そういう使いやすくて、親しみやすい施設の運営というものが心がけられております。市内の市民協働団体とのネットワークの幅広さ、非常にそのメンバー、この団体の各メンバーがさまざまな市内の方、あるいは市外の方も含めて顔が広い、ネットワークを持っている人材がそろっているということで、この法人ならではのそういう強みを有しているところでございます。常に新しい事業への挑戦にも努めているということで、当該施設の指定管理者として高く評価することができると、このように考えているところでございます。　評価としては、Ａということでつけさせていただいております。　一番下の欄になりますけれども、指定管理者の候補者としての選定の方法についての審議の結果でございますけれども、指定の期間としては５年、開始が平成29年４月１日、終了が平成34年３月31日。公募・非公募の区分については、非公募としたい。理由としては、そこに書いてございますように、協働を推進する施設の管理者として、協働の推進、市民活動の支援、市民参加の推進に係るノウハウと実績を有するとともに、三鷹の市民や市民活動団体等のニーズや活動状況を広く把握し、市民感覚に沿った管理運営を基本として、市民と行政をつなぐ役割の重要性も理解しながらその任を果たすことができる指定管理者候補ということで選定することが望ましい、そういう施設であるという認識でおります。こうしたことから、この団体はこの条件を満たす指定管理者候補として判断できますので、公募によらず、この団体に指定したいということでございます。　次の、４ページのほうに参ります。先ほど説明しましたように、これは選定・評価委員会のほうにかけましたもので、そこのところに、先ほど来説明したような指定の施設名ですとか、期間、それから選定の方法、指定管理者候補としての団体名が付されております。分科会での審議の結果として、特定非営利活動法人みたか市民協働ネットワークは、効率的で適正な水準の施設管理を行ってきており、現在の指定管理者としての実績も良好であるとともに、今後も適正な施設管理を期待できることから、引き続き次期５年を指定管理者として指定したいという私どもの審議の結果に対して、分科会もこれに、判断に同意するというコメントをいただいておるという内容でございます。　それから、次の５ページでございます。先ほど来のような内容で、施設名、所管の部署、指定期間、選定方法、指定管理者がそこに記載されております。事業の実施計画についてですけれども、三鷹市市民協働センター条例を踏まえた管理に係る基本方針、施設利用者の声を反映した施設管理、利用者の安全確保、個人情報保護に係る措置等、当該施設の管理にふさわしい事業実施計画となっています。さまざまな方法によって施設利用者のニーズ等も把握している。市民のための施設管理運営を尊重する姿勢も見てとることができますし、市民やＮＰＯ等の団体の活動を支援し、相互につなげる中間支援施設としての役割機能についてもよく理解していると判断をしているところです。　収支計画についてでございます。これまで、蛍光灯を間引きするですとか、小まめな消灯、こういったことによる節電の徹底、施設利用者へのごみの持ち帰りを御協力いただくなどして、施設の管理コスト節減を図ってきております。こうしたこれまでの実績を生かして、今後の指定期間におきましても経費節減努力を行って、効率的かつ適正な経費による施設管理を行うことが期待できるものと考えております。　次に、経営状況についてでございますけれども、施設の利便性、安全性、快適性、こうした視点から適正な管理運営がなされております。施設の利用料等の収入──これは市の歳入になるわけですけれども、これについても増加傾向に転じている。経費の節減努力も行っている。それから、法人のメンバー、幅広い層の市民によって構成されているＮＰＯとなっております。市民目線に立って、使いやすい、親しみやすい施設運営が行われており、利用者の評価も高くなっています。受付の応対のよさも定評があります。市内の市民活動団体とのネットワークの幅広さも、先ほど来お話ししておりますように、この団体ならではのものと評価をしています。また、地縁団体、テーマ型の団体の仲介役としても成果を上げてきているところでございますし、新しい取り組みも随時積極的に行ってきているところです。　審議の結果ですけれども、先ほどのシートにも書いてございましたが、特定非営利活動法人みたか市民協働ネットワークは、効率的で適正な水準の施設管理を行ってきており、現在の指定管理者としての実績も良好であるとともに、今後も適正な施設管理を期待できるということで、引き続き次の５年間を指定管理者として指定したいという内容になっております。　６ページでございます。こちらのほうは事業の報告書ということで、平成27年度の統計が示されております。総利用者として５万2,000人余り、利用の件数としては5,092件ほど、利用日率ということで98.71％。以下には、その内訳が示されております。ミーティングルームですとか、それから２階の会議室等の利用者数、それから利用の件数、それから稼働率です。利用率というのは稼働率に相当しますけれども、そういった数字がそこに示されているところでございます。　相談窓口としては、150件ほどの相談を受け付けている。ホームページの訪問者は４万人余りというような数字です。それから、登録の団体数につきましては131団体というような実績となっております。　私からは以上でございます。 ◯委員長（大城美幸さん）　　市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。質疑のある方。 ◯委員（大倉あき子さん）　　よろしくお願いいたします。いろいろ御説明、ありがとうございました。この三鷹市市民協働センターの利用者の満足度が90％ということで高く、さまざまホームページのリニューアルですとか、また、学生の協働ですとか、本当に御努力もされていて、私も利用したことがあるんですけれども、窓口の方の対応も非常に親切でよかったと思います。本当に満足度が高いということなんですけれども、まず１点、質問なんですけれども、先ほど御説明があったように利用者数なんですけれども、利用者数、ここのところ減少傾向にあるということで、１つは、平成26年度の会議室の改修工事と、あと１団体の登録している人数が減っているっていうことが要因だということでお伺いしたんですけれども、それにしても、かなり人数の減りが大きいかなって思います。このことに関して、別のさまざまほかの要因ということもあるかと思うんですけれども、そういったことに対して市はどのように考えていらっしゃるのか、ちょっとお伺いしたいと思います。 ◯コミュニティ文化課長（清水利昭君）　　今、御意見いただきましたように、平成26年度はちょっと会議室の修繕というようなことが１つ、大きな要因でございますけれども、それ以外に、１つ、大きな要因は、これまでずっと──これは隣接する自治体さんにある企業さんなんですけれども、100人を超えるような人数で、毎年新人さんの研修を４月に１週間から10日ぐらいお使いいただいていました。その団体さんが、平成27年度、御利用いただいていないということで、それも１つには大きな減少の理由にはなっていようかと思います。　それ以外は、やはり先ほどもお話ししましたけれども、これはほかの施設にもどうも見られる傾向なんですが、やはり１団体の利用の人数がだんだん少人数化しているということが１つありますのと、この年度の利用で、人をたくさん集めるようなオープンの形のイベントみたいなものが少なかったということはあるかと思います。ちょっとこれが今後どういう展開になっていくのかはちょっとはっきりしない部分もございますけれども、引き続き利用しやすい環境を指定管理者には整えるように要請をしていって、また利用をさらに伸ばしていきたいと、このように考えております。 ◯委員（大倉あき子さん）　　ありがとうございました。　それと、もう一つ、お伺いしたいことが、登録団体が131団体あるということなんですけれども、ここ二、三年の新たな登録団体っていうのはどのぐらいあるのか、教えていただきたいと思います。 ◯市民協働センター担当課長（安達　徹君）　　入れかえというのは余りありません。ただ、年間10件ぐらいの新規の申し込みがあります。ただ、その翌年になりますと、その新規があるんですけど、その分減るっていうことがあるので、数字的にはほとんど130団体ぐらいで変わらないというのが現状でございます。 ◯委員（大倉あき子さん）　　ありがとうございました。本当にこれからの時代、ますます市民協働は本当に大事になってくると思いますので、これからますますの充実をお願いをしたいと思います。　それと、新たな会員の加入促進、これも課題かと思うんですけれども、ここに対する今後さらなる工夫みたいなものがありますでしょうか、教えていただきたいと思います。 ◯市民協働センター担当課長（安達　徹君）　　登録団体につきましては、ホームページ上でＰＲをしているところでございますが、こんなことを言ったらいけないんですけど、特段大きなメリットというのが余りないので、今後ふやすことによっていろいろな登録団体を知るということもありますので、今後もっとＰＲに努めていきたいというふうに思っております。 ◯委員（大倉あき子さん）　　ありがとうございます。本当にこれから市民活動って、どこも人材育成というか、本当に担い手が課題かと思いますので、ぜひ市のほうも協力していただいて、新たな担い手の発掘とか、またＰＲとか、啓発とか、していっていただけたらと思いますので、よろしくお願いいたします。 ◯委員長（大城美幸さん）　　そのほか、質疑ございますか。 ◯委員（野村羊子さん）　　それでは、お願いします。追加の資料、ありがとうございました。どこから行こうかっていう感じですが。この選定・評価委員会がまず７月５日にあり、10月17日に結論を出すっていうふうな形で、２回行われていると思いますけども、まず、この事業報告書というものが、この選定・評価委員会に、この実際のものが提出されて、そのことによって委員会が評価、判断をしているのかどうかを確認したいと思います。 ◯コミュニティ文化課長（清水利昭君）　　選定・評価委員会のほうでは、この事業報告書の形ではなく、実績の報告という形で別に資料がありまして、建物の維持管理ですので、光熱費が幾らであるとか、パソコン、事務機器が幾らであるとかっていう内訳を示したような資料がございまして、その経費を示した資料に基づいて、今ここにある資料以外ですと、判断をしているところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　ここにいろいろ評価理由が書いていますが、指定管理をしている部分は、建物の維持管理っていうことで、事業の中身は補助金で行っているっていうことで、まず確認したいと思いますが、よろしいですか。 ◯コミュニティ文化課長（清水利昭君）　　はい、今おっしゃられましたように、建物の管理が指定管理の範囲で、事業実施は補助金という形で区分けがされております。 ◯委員（野村羊子さん）　　コミュニティ・センターも同様の形でしたでしょうかね。あそこも建物の指定管理、事業は補助金と、それで団体に対する助成金と３階建てだったかな、と思いますが、協働センターについては、ある意味で２階建てというか、建物の維持管理の指定管理と、事業内容ソフトを運営する補助金というふうな理解でよろしいですか。 ◯コミュニティ文化課長（清水利昭君）　　今、御指摘いただいたとおりでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　だとしたらね、何だろう、利用者の対応。そうか、これの中身、その事業の中身として、実績・成果のところになるのかな、こういういろいろなことをやっている、地域応援プロジェクトの実施とか、仲介役とかっていうふうなことは、実際は指定管理の中身ではないと。つまり、これ、評価の対象ではないっていうふうに思うんですが、いかがでしょうか。 ◯コミュニティ文化課長（清水利昭君）　　その事業自体は、この経費の上で言えば別なんですけれども、この団体が経営している状況ですとか、この管理するに当たって、そのバックボーンとなっている活動というようなことで、参考ということで判断の材料にさせていただいているところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　実際のこの協働センターを現実に運営しているのは、市の職員が派遣されていると思うんですね。現実に今、市の職員を何人派遣しているのか。事務局及び正規職員ですよね。それで、今、協働センターの職員としている人、例えばプロパーはいるのか、あるいは、それ以外の非常勤というふうな方々がいるのか、市の職員の人件費は指定管理料の中なのか、外なのかっていうことを確認します。 ◯コミュニティ文化課長（清水利昭君）　　まず、市の派遣の職員は２人でございます。こちらの団体は、いわゆるプロパーと言われる固有の正規職員はおりません。事務局のほうには、この市から派遣をしている２人の職員のほかは、嘱託と臨職。嘱託が２名の体制、それから臨職が常時１人入るような体制をとっているところでございます。なお、市の職員の人件費につきましては、これは市から直接の給与ということで支給されています。 ◯委員（野村羊子さん）　　つまり、管理運営そのものは市がやっているということにならないですか。10年ですかね、この団体ができて。それについて、つまり建物維持管理というふうなことであれば、場合によっては清掃は外へ出すとかっていうふうな形とか、警備は外へ出すとかっていうふうな管理運営のあり方はあると思うんですけども、責任を持ってここの場にいる人間は市の職員であって、この団体の職員ではないというふうにしか見えないですが、いかがでしょう。 ◯コミュニティ文化課長（清水利昭君）　　最終的な責任の所在ということになりますけれども、指定管理者のこの団体の長は代表理事になりますので、これは市民の方がなってくださっているところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　ＮＰＯの理事長は市の職員ではないことはわかっていますが、だとしたら、じゃあ、理事に市の職員は何人入っていますか。 ◯コミュニティ文化課長（清水利昭君）　　市の職員は、副代表理事として１人入っております。 ◯委員（野村羊子さん）　　今、市民協働センターのホームページにあるＮＰＯのサイトを見ると、定款の中に書かれている副代表理事は現職ではないんですが、これは交代をしているのかどうかっていうことを確認します。 ◯コミュニティ文化課長（清水利昭君）　　ホームページのほうに掲載させていただいているのは、ＮＰＯの法人格が認定されたときのものがアップされているはずです。 ◯委員（野村羊子さん）　　ＮＰＯとして改正していないまま、定款を改正しないまま理事を交代して、運営しているっていうことですか。 ◯コミュニティ文化課長（清水利昭君）　　定款はその都度改定しておりますし、それから、届け出も新しい名簿等で行っているところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　では、ぜひＮＰＯに誤解がないように定款の内容を新しいものに常に更新するようにと、それはぜひ要望していただきたいと思います。一般に公開されたものとしてそこにあるわけですからね、そこはＮＰＯとして問題があるんじゃないかというふうに思います。　最終的な責任は指定管理者にある。しかしながら、条例によって、何かあると市長が判断して使用の承認を取り消すとかっていうふうなことはしましたよね。ということは、最終責任は市長にあるって、やっぱり言えるんじゃないでしょうか。 ◯コミュニティ文化課長（清水利昭君）　　最終的に、こちらの施設は公の施設になっておりますので、本当の最終的な責任というのは市長になろうかと思いますけれども、この建物の維持管理ということについては、このＮＰＯが責任を持って実施しているということでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　そもそも、このセンターを管理運営するためにつくったＮＰＯというふうな経緯は知っていますし、だから、それでいいのかっていった場合に、今の、特に市民協働とか、市民活動を支援するっていうふうなところにおいて、各地でさまざま今問題が起こっていて、さいたま市では突然、議員提案によって指定管理の契約を途中で打ち切るような、直営に戻す。施設の管理基準を見直して新たな条例改正をしないと、指定管理にしない、直営でやるんだよ、みたいな話になって、いろんなことが動いているっていうふうに聞いていますが。　この協働センターにおいてもね、協働とは何かって問われる事態があったし、そういうことで条例改正もしていますけども、本当に市民活動っていうことがどういうことでここに位置づけられて、その運用を支援するっていうことが市としてあるわけですけども、施設の管理だけを指定管理をして、それ以外のところは補助金でやってもらうっていうことでは、本当に市が市民活動を支援するっていうふうな、そういう運営の評価っていうのはできるのか。指定管理は指定管理として、こうやって評価して、しかも議決案件として出てきますけども、補助金の中身っていうのは、今回、事業報告書を出していただいたので、実際具体的にどういう事業をやっているか今見ることはできますけども、それが本当に市民の協働、市民活動の支援というふうなこととなっているのか、つながっているって評価できるのか。誰がきちっと評価できるのかっていうふうなことについて、どういうふうに考えていらっしゃいますか。 ◯コミュニティ文化課長（清水利昭君）　　事業と施設の管理についてで、事業のほうをどういうふうに評価していくかということの御質問かと思います。補助金で実施されている事業につきましては、補助金の事業としての事業報告、実績報告ということで上げていただいておりますので、その段階で中身を審査をし、次年度の予算を編成する段になったときにどういう事業をさらに実施してほしいですとか、あるいは、もっと、こういう事業でないやり方にしてほしいとかというやりとりを団体とはする中で、その辺の調整を図っているところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　そのことがどう公の中で評価をされるのかっていうふうなことですよね。現実に、三鷹市はちゃんとやらないんですけども、指定管理の具体的な中身について、評価シートを常にホームページ上で公開している自治体って結構たくさんあります。残念ながら三鷹市は、ひっくるめて適正でした、丸っていうふうなことしか公開しません。本来であれば、一つ一つ、今回出てきたような、この選定委員会に出すような評価シートをきちっと常に公開して、その指定管理っていうものを運営すべきだっていうふうに思うんですが、それは、なぜ評価シートをきちっと中身を公開しないで指定管理者制度を運営しているのかっていうことについて、お伺いしたいと思います。 ◯コミュニティ文化課長（清水利昭君）　　指定管理者制度についての所管の部署は総務部のほうになりますので、その辺の事情はちょっと私どもからは御説明することができません。 ◯委員（野村羊子さん）　　担当部署として、それを公開するということはできないでしょうか。 ◯コミュニティ文化課長（清水利昭君）　　市として統一した対応ということで、私ども、そのルールに従って実施しておりますので、仮にそういうことができるとすれば、協議をした上でのというような形になろうかと思います。 ◯委員（野村羊子さん）　　統一した見解を持っているんだったら、なぜしていないのかというくらいきちっと把握するべきだと、担当部署としてもね、と私は思います。　ということで、そもそも指定管理としてこの団体に委ねてはいても、現実、実際に運営しているのは市の職員であってという意味では、指定管理ではなくて、直営でも十分やれるのではないかと思いますが、その辺はどう考えるのか。　それと、もう一つ、指定管理料は、これ不用額を返還する形になっているのでしょうか。それとも、渡し切りという中でやっているでしょうか。お願いします。 ◯コミュニティ文化課長（清水利昭君）　　市の職員が２人入っているので直営と変わらないのではないかというお話ですけれども、派遣をされているという、その立場である以上は、そこの長でありますＮＰＯのほうの代表理事の指揮命令を受けて動くことになりますので、その辺はやはり市の職員が直接入っていたときとは形の違う、性質が異なったり、考え方、判断が最終的に変わる、そういう状況になっていることがあろうかと思います。　それから、もう一つ、不用額ですけれども、これは実際に支出したものの残りは、全て市のほうに戻入する形になっております。 ◯委員（野村羊子さん）　　指定管理っていう制度はね、そもそも事業者の民間の創意工夫を生かすっていうことでしたよね。事業者が自主的に経営しながら、さらにその専門性なりを生かしながら運営していく。だからこそ利用料として、事業者が運営した収入をみずからのものとして、それを活用しながら、さらに発展的な運営をしていくっていうふうなことが当初、指定管理者ということが提案されたときには言われていたと思うんです。　でも、今この協働センターの運営の仕方っていうのはそうじゃないですよね。収入は市が持っちゃう、使ったものだけあげますよっていうね。それで本当に専門性のある、それで補助金は補助金で、補助金事業だからというふうなことで、本当に指定管理者制度のあり方として、この指定のあり方、この事業者、ＮＰＯに指定をして、こういう形で施設の運営だけですよって言ってやるという、このやり方で指定管理を生かした指定の仕方だっていうふうに思えるんでしょうかね。私はとても違うんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。 ◯コミュニティ文化課長（清水利昭君）　　ＮＰＯ、例えばこういう指定管理を仕事として受けて、その中で活動の資金を得て、運営を図っていくという団体が、数としては多いのかと思います。ただ、この団体は、先ほど御指摘もありましたように、この施設を管理をするために市民の志ある方々がお集まりいただいてつくった、そういうＮＰＯで、これまでのところ、営利に相当するような活動はしない計画を立ててきております。そういう意味では、逆に市のほうから視点を置いて見ますと、非常に財政的な面で言えば、少ない経費で大きな成果を上げることができているというふうに考えているところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　直営でやった場合と、ＮＰＯに委託した場合と、少ない経費といった場合、何が一番削減できるんですか。どういうことで少なくなると言えるんでしょうか。 ◯コミュニティ文化課長（清水利昭君）　　経費で市が直営でやった場合と、このＮＰＯにお願いした場合ということでございますけれども、この建物の管理自体について言うとすれば、大きく削減されるというようなことは余り見込みはないのかなと思います。ただ、事業の実施のほうで大きな成果を上げていただいているように思います。 ◯委員（野村羊子さん）　　だとしたら、事業全体も含めて指定管理をしてしまうのか、あるいは、事業だけを補助金でその場を使ってやっていただくっていうふうなこともあり得るんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。 ◯コミュニティ文化課長（清水利昭君）　　建物の管理と事業とを違う団体でそれぞれ委託をするという形も考えられようかと思いますけれども、現在のところは、その２つを一緒にすることで、有機的に管理運営がなされるという判断に基づいて、このようにしているところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　ちょっと中身の話を聞きたいと思います。利用者アンケートが、利用者満足度が高いといって今ありました。使用した後の、部屋を使った後のチェックリストで集計しているという報告がありました。でね、本当にぎりぎりの時間でばたばたとチェックをして、用紙をお返しをする、鍵と一緒に返すというような実際の中で、本当に利用者の声がそこに入るのか。　ここに利用者懇談会の実施っていうのがあって、これ、実際には協働センターの維持・管理・運営事業の中で、(2)で書いてあるから、これ、かかわってくるのかなと思うんですが、実際に参加人数16人っていうところでね、130団体あるにもかかわらず、参加人数は16人で、これ、要望の内容がないんですよね。どういう御意見があった、御要望があったっていうことの報告がないので、これについてはどのような報告を受けているか、受けていないのかっていうことをお願いします。 ◯コミュニティ文化課長（清水利昭君）　　アンケートの点数化するのは、利用したときのものということで、なかなか反映されないのではないかという御指摘でございますけれども、その記入したものは、直接カウンターのほうへ終わった後に提出していただく形になっております。そこでは、非常に快適でしたというお声もいただきますし、何か不都合があるときには、必ずその場で、きょうここがこんな状況でしたということでお声をいただきますので、この点数をつけたのと同時に、その中身が本当に反映されているかどうかということは、カウンターにいる者が直接、その都度確認がとれているという認識でおります。　それから、利用者懇談会、非常にちょっと数が少ないというようなこともありますが、以前、ちょっとこの管理のことで非常に大きな事件がございましたけれども、そういうような後には、この懇談会には非常に多くの方々がお見えになって活発に御議論をされていました。逆に、今ここにお見えになる方々が少ないのは、日ごろ私どもとコミュニケーションがとれている、その逆の、裏腹な結果でもあるのかなという、そういうふうに考えているところでございます。　それから、そこで出ました御意見等は議事録がとられておりますので、それは管理者のほうから私どもにも参考ということで届けられているところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　声なき声は全部オーケーだっていうふうな判断というのが、本当にそれがいいのかっていうのは、私はあり方として、そういうところにあぐらをかいていていいのかということはちょっと問題が残るんじゃないかなというふうに思います。　今出てきた大きな事件があって、条例も改正して、利用の決まりをつくってっていうときに、やはりいろんな課題があって、利用者の声がいろいろあって、ある意味では、ある種の諦めっていうふうなこともありながら、活動として使うっていうふうなことは続いていると思うんです。実際の事業の中で、これは、だから補助金の事業になるのかわかりませんが、三鷹市民活動・ＮＰＯフォーラム「みたかわの縁日」っていう言い方をしている中で、実際にここに集ってきている人たちって、この人数っていうのがどこまで把握されているかってあれですけども、登録団体、その出展している団体のみで、それ以上の広がりが見えないのではないかと、私はちょっと最近思っているんですが。　つまり、先ほど、ほかの質問で、新たな人材発掘とかっていうふうな話をしていますけども、それ、できているのか。そこへ向いてやるようなことを、市がその事業として──補助事業としてちょっとこれ、ずれてくるけど、やっているっていうふうに本当に評価できるのかって、ちょっと私としては疑問が残るんですが。どういう評価、つまり今、先ほど事業と一体的な運営があるからっていうふうなことも言っていましたけども、その辺、どういうふうに評価していますかね。　参加者、登録団体は常にふえたり減ったりして、同等だと。ＮＰＯフォーラムって年に一度のお祭りみたいなものだけど、本当にそこの参加者っていうものをどのように見て、それが今後結びついていくものとして捉えられるのかどうかっていうことです。よろしくお願いします。 ◯コミュニティ文化課長（清水利昭君）　　こちらのほうに数値として登録団体の数を上げさせていただいておりますけれども、先ほど担当課長のほうからも話がありましたが、登録するメリットは、ロッカーが使えるようになるですとか、情報交換をするための交換箱が使えるというようなところが、ほかの団体さんとは違うというような程度で、何か、この登録をしていなければ私どもと協働の事業ができないですとか、あるいは、何か使うときの料金が安くなったり、高くなったりというような変化があるというものではございませんので、利用される団体の方にとっては、まさにその先ほどの情報交換箱ですとか、ロッカー、そこのところのメリットを感じているかどうかというようなところが判断の基準として大きいというふうに受けとめております。　ですので、実際には、登録されていない団体が日常、私どもと一緒に事業をやってくださっておりますし、また、ＮＰＯフォーラムのときも、今回もたくさんの子育て関係の団体の方等が出ていらっしゃったというふうに、私も当日行って見ておりますけれども、必ずしも登録団体だけがここのセンターに協力をし、活動している団体ではないので、そういったさまざまな団体が、またほかの団体さんに声をかけてくださって、また新しい人がふえるというようなことが続いています。　ですので、この130という数は変わらないわけですけれども、もうロッカーはいいかなとかっていうような団体さんは登録から外れていきましても、またそこで知り合った新しい団体が10程度ということで、常に団体の入れかわりがあるということは、やはり広がりが生まれていることの証左であろうかというふうに考えているところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　そのＮＰＯフォーラムのほうは、登録団体というよりは、当日参加団体というんでしょうかね。一般の方の姿がどこまでかっていうのは、今回、子育て関係のイベントをやって、子どもたちがたくさんそこにいたのは知っていますけども、それは毎回、割と子どもたちのものは子どもたちのところに集まってくるっていうのは見ていますけども。評価としてどうするかっていうふうなことはわかりましたが、市の言っていることはわかりますが、やはり本当に指定管理として本来あるべき形として、この形で、今の形でし続けるっていうことについて、私は疑問が残るなというふうに思います。終わります。 ◯委員長（大城美幸さん）　　そのほか。 ◯委員（岩見大三君）　　よろしくお願いします。私も、たまにこの会議室を活用させていただきまして、そういった印象から言いますと、この評価シートに書かれているとおりなんだなというようなふうにも思いますし。この10年というのが経過をいたしまして、やはり三鷹市にとってもなくてはならない施設なんだなというふうにも思います。　その上で、自分の会か何かで活用するものですから、時たま思うのは、やはり重要な施設であるということと同時に、普通の市民の方は、まだやはりちょっと知らない方も結構いるなというような印象も持っております。そういった意味で、こういう公の施設なので宣伝とか何とかっていうことではないんですが、この施設の認知度ということに関してはどういうふうに捉えていらっしゃるかということが１つと。　それと、今回出されたこの資料ということに関して言えば、いわばこの評価シートも含めて検証ということですね。検証についてはよくわかりましたが、新たにこの指定管理者を選定するに当たって、今後の運営上の新たな方針みたいなものがもしあれば、お聞かせ願いたいと思います。よろしくお願いします。 ◯コミュニティ文化課長（清水利昭君）　　まだまだ認知されていないのではないかという御指摘でございますけれども、御指摘のように、日常で市民活動を活発にされている方でない方にとっては、なかなか親しみのない施設という側面もあろうかと思います。そういったことも踏まえて、これはちょっとまた事業のほうの関連にもなってしまいますが、例えばサードプレイスみたいなものを運営する中にも、そのメンバーに加わってみましたり、あるいは、地域ケア、こういったものにも、その中では連雀の地域ケアのメンバーとしても入るなどして、最近できるだけ外に出て行かせるようにして、このセンターとか、この管理の団体の存在を知っていただいて、少しずつ、少しずつ、人の口づて、あるいは知り合いから知り合いへというような形でこのセンターの存在を知ってもらうようにという努力は、最近はしているところでございます。　それから、これからの新たな方針ということでございますけれども、市としては、先ほど来、このシートにも書きましたけれども、希望するようなところがありますけれども、この団体自体も、新たなこの先の10年ということで、今、今後どういう事業を実施していけるのかということについて検討に入っているような状況でございます。 ◯委員（岩見大三君）　　ありがとうございます。こちらの平成27年度の事業方針を見ますと、「民学産公」の協働のまちづくりの一役を担うというようなことで、三鷹の協働ということも、いろいろ時代の状況に合わせて変わっていかなければいけませんし、新旧交代ということもあるかと思いますので、いろんな要素を加味しながら新しい取り組みということもよろしくお願いしたいと思います。　それと、済みません、ちょっと細かい点なんですけど、１つは、この評価シート、３ページの上の、使用料等の収入の状況というところで、ちょっと見方がわからなかったので教えてもらいたいんですが、平成27年度が4,502ということで、下が8,794ということで、使用料の収入が上がっているんですが、補助金は逆にふえているというようなことはどういうふうに捉えればいいかということが１つ。　それと、会議室の利用状況ということで、一番後ろで、これが第１会議室の利用状況が、ちょっと低いのかなということがあって、この点、何か説明できるものがありましたら、お願いします。 ◯コミュニティ文化課長（清水利昭君）　　まず、配付しております資料の３ページのところの、使用料と補助金でございますけれども、使用料のほうは、利用者の方々が特に２階の部分──１階のスペースの会議室は無料ですので、２階の会議室を御利用になった方々が使用料として納めてくださっているもの。それから、あと、その会議室を使うときに、パソコンを使うですとか、プロジェクターを使うというような機器の使用料もこの中には入ってございます。それが使用料のところでございます。それに対して補助金は、この管理をしている、みたか市民協働ネットワークが展開する事業に対しての事業費として、私どもが出している補助金という内容になってございます。　それから、第１会議室ですけれども、御指摘のとおり広い部屋なんですね。130人ぐらいは、いっぱいに入れば収容できるような部屋になっているんですけれども、そこのところの使用が少なくなっています。先ほどお話ししましたように、大人数での研修等の使用がなかったりしておりますので、施設の利用者の人数では、ここの稼働というものが非常に、少しふえるか、減るかでも、大きな変動の要素になりますので、１つのグループが少人数化する中で、なかなか広い部屋を使いたいというふうに考える団体は少なくなる傾向にあるのかなということはありますけれども、私どもとしましては、そういう広い部屋も御利用いただけるような工夫を図っていく必要があるという認識はしているところでございます。 ◯委員長（大城美幸さん）　　そのほか、質疑ございますか。いいですか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　以上で、本件に対する質疑を一旦終了いたします。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時25分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時44分　再開 ◯委員長（大城美幸さん）　　委員会を再開いたします。　議案第64号　三鷹市学童保育所条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。討論のある方。ないですか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「省略」と呼ぶ者あり）　では、これより採決いたします。　議案第64号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　議案第68号　三鷹市高山小学童保育所Ｃ等の指定管理者の指定について、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。討論のある方。 ◯委員（野村羊子さん）　　議案第68号　三鷹市高山小学童保育所Ｃ等の指定管理者の指定について、討論をいたします。　この議案は、学童保育所を社会福祉法人三鷹市社会福祉協議会と株式会社日本保育サービスという、法人格が違い、しかも指定期間も違う案件を一括の議案としています。　指定管理というのは、事業者の創意工夫により民間の活力を生かすものとしてあるのであれば、その専門性、事業者の力量、実績など、個別の検討が必要となる。住民協議会といった三鷹市が関与して設立し、目的も同じで公的な団体で、期間も同じものを一括するのとは質が違う問題です。まとめて１つの議案にすることが非常に問題であることをまずは指摘いたします。　社会福祉協議会においては、前回プロポーザルで選定し、その後の運営を評価するとの理由ですが、この間、職員の処遇をマイナス変更している状況があります。市の職員と同等という今までの条件から８号下位に引き下げました。かわりに35時間労働とするという労使合意があったはずですが、それが守られていない実態があります。社会福祉協議会は不用額を返還しているのですから、事業費の中で35時間対応すべく市の指導が必要です。市の指定管理料の中で職員の処遇改善がなされるよう対応すべきです。連携を密にして対応するとの答弁がありましたが、処遇改善が確約されていません。　日本保育サービスについては、他自治体において労働基準監督署から残業代未払いに対する是正勧告が出され、市でも口頭での報告を受けたとの答弁がありましたが、実績報告書等には一切出てきません。また、職員の異動が頻繁なことは、子どもたちの安定の上では大きな課題があります。職員の定着率を評価項目に加えるべきです。　子どもたちの放課後の日々の暮らしを支え、健全な発達を支える学童保育所の役割は大きい。市内全域で、同じ労働条件による同じ処遇の上で、同じサービス提供を確保すべきです。効率を求めるのではない、指定管理のあり方を追求し、子どもたちの幸せを確保すべきですが、同じサービスが全市的に提供されるとは言いがたい本議案に反対をいたします。 ◯委員長（大城美幸さん）　　これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。　議案第68号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　議案第67号　三鷹市高齢者センターどんぐり山の指定管理者の指定について、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。討論のある方。 ◯委員（野村羊子さん）　　議案第67号　三鷹市高齢者センターどんぐり山の指定管理者の指定について、賛成討論をいたします。　前回、経営改善を求めるため、継続であるにもかかわらず３年の指定管理としました。今回、改善努力を認めての２年の継続、将来的には特別養護老人ホームとの一体的な指定管理としていくこととされました。職員の研修を行い、処遇改善の努力が認められます。施設の改修等については市の対応がなされているとの答弁があったので、本議案には賛成をいたします。 ◯委員長（大城美幸さん）　　これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。　議案第67号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　議案第69号　三鷹市市民協働センターの指定管理者の指定について、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。 ◯委員（野村羊子さん）　　議案第69号　三鷹市市民協働センターの指定管理者の指定について、反対の立場で討論いたします。　指定管理者制度は、そもそも事業者の創意工夫や自主的経営を生かすことを趣旨とし、自治体すなわち行政は運営方針を提示して、評価・監督などガバナンスに徹し、事業者に大幅な経営権限を与えることでメリットを引き出すものでした。収益の上げようのない施設を指定管理者として管理させるのは、本来のあり方ではないのではないか。　結果的に、ＮＰＯとの協働運営と言っても、指定管理者の理事に市の担当部長が入り、事務局長初め正規職員は市からの派遣です。ほとんど直営と言える状態であるにもかかわらず、事業者ＮＰＯとの「協働」との看板を掲げるのはいかがなものでしょうか。　利用者懇談会は年に一度であり、市民との協働も十分とは言えません。　現在行われている事業等はそれなりに評価できますが、直営でも同様な運営ができると判断し、ＮＰＯに管理運営を任せる本議案に反対とします。 ◯委員長（大城美幸さん）　　これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。　議案第69号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時51分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時53分　再開 ◯委員長（大城美幸さん）　　委員会を再開いたします。　健康福祉部報告、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯健康福祉部長・保健医療担当部長（濱仲純子さん）　　改めてよろしくお願いいたします。　本日は、臨時福祉給付金（経済対策分）について、行政報告をさせていただきます。本件、今回の第４回の定例会に補正予算（第４号）といたしまして御提案をしているところでございますが、議決を受けた後、すぐに事務に入ることになりますので、この場で御報告を事前にさせていただければと思っております。よろしくお願いいたします。　詳細については、地域福祉課長より御説明申し上げます。 ◯地域福祉課長（馬男木由枝さん）　　私のほうから、臨時福祉給付金（経済対策分）についての概要等を説明させていただきます。お配りしております報告の資料をごらんいただきたいと思います。まず、概要についてですが、こちらの趣旨は、平成26年４月の消費税率が５％から８％に引き上げされたことによります影響を緩和するために、低所得者に対して制度的な対応を行うまでの間、暫定的、臨時的な措置として実施するものでございます。　支給対象者は２万6,520人で、平成28年１月１日を基準日といたしまして、平成28年度の住民税が課税されていない方を対象にしております。支給額は１人につき１万5,000円になります。こちらの根拠は、従来、平成26年、平成27年、平成28年の現在やっております3,000円支給の給付金と同じ考え方で、食料品支出額の増加分（３％アップ分）を参考に、その期間、平成29年４月から平成31年９月までの２年半分の額として積算された１万5,000円となります。　そして、添付してございますスケジュールをごらんいただきたいと思います。こちらで申請の受け付け期間、まず、受付窓口というところで、まずコールセンターは２月１日から設置いたしまして、６月30日まで、窓口受け付けは２月20日から６月30日までということで、申請書の発送は２月20日にいたします。　こちらの支給事務のほうの４番目にございます、支給を最初にする時期は３月末日ごろ、第１回の支給を予定しておりまして、以降、順次６月30日までの間に支給をしていく予定で考えております。周知等につきましては、「広報みたか」などと、あと、２回勧奨の御案内等でお知らせをしていくことを考えております。　なお、参考で、下段のほうで現在やっております臨時福祉給付金3,000円の支給のものについてのスケジュールをお示ししてございます。　あと、資料のほうにはございませんが、事業規模なんですけれども、事業費につきましては３億9,780万円、事務費につきましては4,114万9,000円。この事務費の中では、主な内訳といたしまして支給事務等手数料1,663万2,000円、システム開発等委託料1,312万2,000円などが主な内訳になってございます。全額国庫補助金を財源といたしまして、２カ年度にまたがる事業でございますので、繰越明許費を設定して実施をするところでございます。　私からの説明は以上でございます。 ◯委員長（大城美幸さん）　　市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。質疑のある方。 ◯委員（野村羊子さん）　　お疲れさまですというような中身ですよね。でも、これ、例えば２年半分だっていうと、次は２年後まではないと見ていいのかっていうのが１つね。本当に、本当にというか、また対象が違って出てきちゃうのかしらって、ちょっと不安がありますが。　今年度当初でやっているのと、今回の経済対策分は対象者がほぼ同じだということでいいでしょうかという確認と、たしか申請率とか、ほかの委員会でちょっと話が出ていたと思いますが、これは１回限りっていうふうになっているので、そういう意味では、今回の対象者には同様なものはないというふうな判断でいいのかということ。　あと、もう一つ、制度的な対応、軽減税率の導入っていうのをね、行うまでの間っていうふうになっているけど、これ、見通しとしてどうなのかっていうのがわかれば、お願いします。 ◯地域福祉課長（馬男木由枝さん）　　御質問を幾つかいただきました。この２年半後まではないかというところと、軽減税率のことなんですけれども、こちらのほうにつきましては、平成31年10月から軽減税率導入ということで、国会のほうでも法律の改正が示されておりますので、一応今の時点ではこれが最後といいますか、この形では最後ではないかと考えております。　それから、今年度やっております3,000円の給付金と対象、ほぼ同じなのかということですけれども、こちらも基本的には基準日が平成28年１月１日時点で非課税の方ということですので、考え方は同じです。税更正等で課税対象にならなかったりというところでの変動はございますが、ほぼ同じということで御理解いただければと思います。　それから、１回限りということです。こちらのほうは、同様なものはほかにという理解でよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）　ほかに同様なものというのはないです。　そして、最初の御質問と同じなんですが、見通しといたしましては、法改正の部分で示されているということですので、市町村はそれに従って対応するということで、見通しはその軽減税率の導入が予定どおり行われるというふうに、今の時点では考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　はい、わかりました。何回も繰り返し作業的には大変なことだというふうに思っています。　今回、重なって起きるわけですよね、スケジュールを示していただきましたけども。これ、職員体制としては、今の申請期間が終わり、対応している職員が人員的に、今３人とか、４人とかって言っていましたよね。その人たちがまた──同じ人とは言いませんが、それくらいの人数、規模でまた同様に次の支給事務に必要になるっていうふうなことでいいのかっていうことと、最初、第１回の支給は３月末としていますが、いつが最終的な。これ、７月末が最終ということになるんでしょうかね。申請期間が６月末だから、支給は最終がそこになるのか。これ、申請、忘れたとか、わかっていなかったとかって、後からもらえないのかっていうふうなことを言った場合に可能なのかどうかっていうふうな──期間が終わってしまった後ですね、というふうなことは可能なのかどうかっていうことを再度確認したいと思います。よろしくお願いします。 ◯地域福祉課長（馬男木由枝さん）　　２点、御質問をいただきました。職員体制につきましては、現時点、当該年度におきましてはそのまま継続して、前期の平成28年度の部分の後始末といいますか、という整理のところもありますし、それから、新しいところの準備ということもございますので、そのままの３人体制の予定でございます。　ただ、年度明け、平成29年度におきましては、まだ職員体制、定数の問題とかもございますので、職員課、総務部のほうと協議しながら体制をというところですが、事務の進捗状況も影響するかなと思っております。　それから、２点目ですが、期間につきまして、支払いの期間なんですけれども、一応６月30日の受け付け締め切り後、最終的に支払える期間が１カ月ぐらいなのかなとは考えていますが、終了後にも、後から気がつかれて申請をされてきた場合なんですが、年度内であればやむを得ないというふうな御事情である場合に限りますが、できるだけお支払いできるような姿勢で対応するように考えております。予算年度内でというところがございますので、できるだけ皆様に、その間漏れがないように勧奨なども行って周知をしていきたいと考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　このような形で続いてきますが、対象者、同じ方たちであれば、手続的になれてくるとか、そういうようなことが見込めるのかどうかっていうこと。　それともう一つ、これ、贈与っていう形での支給っていうか、ある種恩恵的な、権利ではなくてっていうふうな解釈でよかったのかどうか。だから、やむを得ない事情って言っても、本来自分のものだと言われても、ちょっとそれは対応し切れないよ、みたいなことになるのかというのが１つ。　今回の分は、だから年度内としたら、今やっている当初予算の分はやっぱり３月末までっていうふうな、申請期間も終わっちゃっているけども、何か言ってきても、やむを得なければ何とか対応できるのかっていうのは、じゃあ、年度内っていうふうに、それも思っていいのかどうかっていうことをお願いします。 ◯地域福祉課長（馬男木由枝さん）　　まず、続けての御申請で対象者がほぼ同じということですので、恐らくなんですが、今現在も郵送で提出をされている方が、今の3,000円の給付金も約９割ぐらいが今の時点で郵送で御申請をいただいている状況ですので、そういった意味では、かなり制度的には周知をされていると考えております。　それから、贈与契約というふうな位置づけでは、それは国のＱアンドＡとかでも贈与契約ですということで考え方が示されておりますので、市のほうでもそういう対応をしておりますが、やむを得ないといいますか、期限が切れてっていうところの、その期限なんですけれども、やはり予算の事業ということですので、年度内の執行であってということで対応できる範囲で。そうは言っても、低所得者のこの今回の趣旨を踏まえて、できるだけ丁寧に対応はしていきたいなということは考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　わかりました。なかなか、やっぱり何だかわからなくて、し切れない方っていうのはどうしても出てくるだろうし、勧奨を何度もしていただいて、それでもわからないっていう方もいるし。だから、できるだけ丁寧な対応というのはありがたいなと思います。本当に全額国庫補助があるとしても、市の職員の対応っていうのは、それだけ手がとられるわけでね。そうであるなら、私はやっぱり消費税は上げるべきじゃなかったしとか、あるいは軽減税率って、本当にそれで対応できるのかどうかわかりませんが。　やはり低所得者に対して、きちっと、もっと制度的に対応がなされてしかるべきで、毎回毎回、こういう作業をしなくてもいいように、ちゃんと制度をつくってほしいなというのは思っておりますが、それは意見として言っておきます。ありがとうございます。 ◯委員長（大城美幸さん）　　ほか、質疑ございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　以上で、健康福祉部報告を終了いたします。　休憩いたします。御苦労さまでした。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時08分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時30分　再開 ◯委員長（大城美幸さん）　　委員会を再開いたします。　厚生委員会管外視察結果報告書の確認について、本件を議題といたします。　厚生委員会管外視察結果報告書の正副委員長案を作成いたしましたので、御確認をいただきたいと思います。　報告書（案）の修正箇所の確認をいたします。４ページの４行目、国保直診（直営診療施設）とあるところを、国民健康保険診療施設というふうに修正をいたしたいと思います。そのように修正をして、以上のように修正したものをもって厚生委員会管外視察結果報告書とすることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時31分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時32分　再開 ◯委員長（大城美幸さん）　　委員会を再開いたします。　所管事務の調査について、本件を議題といたします。　健康、福祉施策の充実に関すること、本件については、引き続き調査を行っていくということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　次回委員会の日程について、本件を議題といたします。　次回委員会の日程については、本定例会最終日である12月21日とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　その他、何かございますでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。御苦労さまでした。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時33分　散会

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会議録