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午前９時29分 開議
◯委員長（加藤浩司君） おはようございます。ただいまから文教委員会を開きます。
初めに休憩をとりまして、審査日程及び本日の流れを確認いたしたいと思います。
休憩いたします。
午前９時29分 休憩
午前９時29分 再開
◯委員長（加藤浩司君） 委員会を再開いたします。
審査日程及び本日の流れにつきましては、１、議案の審査について、２、議案の取り扱いについて、３、行政報告、４、管外視察について、５、所管事務の調査について、６、次回委員会の日程について、７、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
休憩いたします。
午前９時30分 休憩
午前９時30分 再開
◯委員長（加藤浩司君） 委員会を再開いたします。
議案第41号 三鷹市生涯学習審議会条例、本件を議題といたします。本件に対する教育委員会側の説明を求めます。
◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長（宇山陽子さん） おはようございます。よろしくお願いいたします。三鷹市生涯学習審議会条例の説明をいたします。
この条例は、市長の附属機関として新たに生涯学習審議会を設置するものです。条例の第１条に目的及び設置にございますように、市民の社会教育を含む生涯学習の振興と施策の総合的な推進を図ることを目的としております。生涯学習はこれまでも市長部局の各部署のみならず、ネットワーク大学を初めとする外郭団体などでも行われていますが、中央防災公園・元気創造プラザの開設を機に、組織改正による市長部局に新たに位置づける所管を中心に、各部門のさらなる連携によるネットワーク型の生涯学習行政を推進し、市民の参加と協働による生涯学習社会の実現を目指そうとしております。
三鷹市生涯学習審議会はこうした新たな段階の生涯学習推進体制のもとに、市長の諮問機関として設置するものです。さらに、教育委員会が委嘱する社会教育委員条例を改正し、同一のメンバーが兼務することを予定しております。兼務することによって、市長部局と教育委員会の一層の連携を明確にするもので、これについては後ほど説明をいたします。
第２条、生涯学習審議会の所掌事項ですが、市長の諮問に応じて、次に掲げる事項を調査審議し、意見を述べるとしまして、生涯学習計画に関すること、生涯学習施策の基本的なあり方に関すること、生涯学習関係機関及び団体との連携協力と協働の推進に関することなどを掲げ、生涯学習全般について幅広く審議していただくことにしております。
第３条で、委員の構成を定め、人数は20人以内としております。第５条、第６条で、審議会の運営について、会長が会務を総理し、招集を行い、出席委員の過半数をもって議事を決することなどを決めております。
社会教育委員との関係につきましては、附則のほうの３をごらんください。社会教育委員条例の一部改正ということで、第３条の組織、人数も同じ20人以内と改正をしております。また、同じページの附則の４で、任期の特例を設けまして、生涯学習審議会と任期を合わせることができるようにしております。このように生涯学習審議会と社会教育委員会議を同じメンバーの委員構成とし、社会教育を含む生涯学習に関し一体的に審議が行われるように図っております。
前のページにお戻りいただいて、附則の２ですが、三鷹市非常勤の特別職職員の報酬及び費用弁償条例について、一部を改正しまして生涯学習審議会委員を加えるとともに、第11条を報酬を併給しないことができると改め、生涯学習審議会と社会教育委員会議を同日に、１回の日程であわせて開催することを想定した改正を行っております。
審査参考資料のほうの生涯学習審議会施行規則（案）をごらんください。こちらでは、第２条で各分野の委員の人数を定めております。
そして、次の非常勤の特別職職員の報酬及び費用弁償条例の一部を改正する条例の新旧対照表ですけれども、第２条に生涯学習審議会委員を加え、そして、第11条で報酬を併給しないことができることを規定しております。
そして、次の資料ですが、資料３の社会教育委員条例の一部を改正する条例、新旧対照表です。第１条にありますように、社会教育委員は、社会教育法の第15条で市町村に置くことができると規定されているものです。改正後の第２条で、社会教育法の規定する社会教育に関する諸計画の立案等の職務を明示し、第２項に、社会教育法第13条の地方公共団体が社会教育関係団体に補助金を交付する場合の諮問について、委員が調査審議することを掲げています。
資料４の社会教育委員条例の施行規則の一部を改正する規則、新旧対照表ですが、第２条で社会教育委員の定数の内訳を生涯学習審議会と同数で定めています。改正前の内訳と比べますと、社会教育の関係者２人であったところを、社会教育を含む生涯学習の関係者10人として、今後のネットワーク型の総合的な生涯学習の振興と施策の推進に対応する委員構成としております。
次のページ、第７条にまた規定しておりますように、社会教育委員会議の庶務は、補助執行として市長の事務部局、スポーツと文化部の生涯学習課で生涯学習審議会と一体的に運営することを予定しております。
説明は以上です。
◯委員長（加藤浩司君） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。質疑のある方は挙手をお願いいたします。
◯委員（伊沢けい子さん） それでは、質問をさせていただきます。今回、この委員なんですけれども、審議会の委員が社会教育の委員と同じメンバーであるということで、市長部局が任命するっていう方たちの20名と、教育委員会が任命する20人が同じメンバーであるということはどういう意味なんでしょうか。
◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長（宇山陽子さん） 説明でも申し上げましたように、社会教育を含む生涯学習を一体的に審議をしていくということで、さらに効果的な社会教育を含む生涯学習施策を展開していくということを考えまして、そのために同じメンバーですることがより社会教育を含む生涯学習のあり方として、今後、一体的な展開が図れるというふうに考えてこのような形をとったものです。
◯委員（伊沢けい子さん） ただ、社会教育というのはそもそも教育委員会が今まで所管していたもので、教育委員会から任命される方たちと、市長部局から任命される方たちが同じであるっていうことは、普通に考えれば、相談をして同じメンバーを20人決めて、それぞれが二方から任命するということであって、非常に形式的なことであって、実際は市長部局がその20名を決めるというふうに受けとめられると思うんですけれども、そのあたりはいかがなんでしょうか。
◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（伊藤幸寛君） まず、同じメンバーということなんですけれども、例えばこれはもう市で事例もありまして、例えば情報公開審査会と個人情報保護審査会は同じメンバーなんですね、違う審査会なんですけれども。要するに関連する部分がございまして、そうした中で、やはりそれぞれ同じような考え方の中で進めていかなければならないということがありまして。今回の社会教育委員と生涯学習審議会の委員につきましても、これは中では自由な議論をしていただきますけれども、全く違う形で２つの審議会があるというよりは、やはり社会教育を含む生涯学習という中で一体的に進めていくと。そうしたことから、同じメンバーということにしております。
また、任命権者間で十分に協議・調整を行いまして、そうした中から幅広く社会教育を含む生涯学習にふさわしいメンバー構成を選んでいきたいと考えております。
◯委員（伊沢けい子さん） 仮にそうであったとしても、例えば20人いるのならば、市長部局から10人、それから教育委員会から10人とか、そういうことは考えられなかったのでしょうか。
◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（伊藤幸寛君） この中で、まず委員の構成としては、今回、社会教育を含む生涯学習の関係者10人以内ということで、ここの人選といいますか、その構成の中ではそこをふやしているわけですね。そうした中で、社会教育、教育委員会から何人推薦のような形ではなくて、そこはしっかり協議・調整をしながら進めていきたいと考えております。
◯委員（伊沢けい子さん） ここの考え方については、また討論でも申し上げますけれども、私としては非常に理解ができない部分でして、そもそも社会教育という法を先日の一般質問でも質問したところ、法のもとにはないというような答弁もありましたのでね。そういった意味では、社会教育そのものが、社会教育法に基づくという意味では、やはりなくなってしまったのかなと。なくされたのかなというふうに、私は理解せざるを得ない状況です。
それで、もう一つ、ちょっとお聞きしたいんですけれども、この社会教育を含む生涯学習の関係者10名とありますけれども、この10名の中に社会教育会館の事業から引き継がれてきた事業がありますよね。あるいは、今後、またそういう社会教育として位置づけて行う事業もあるのかもしれませんけれども、実際に事業にかかわっているメンバーの中から何名か、意見をこの審議会の中で委員として述べるように選ぶということはあるのでしょうか。
◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長（宇山陽子さん） もちろん、人選はまだこれからでございますけれども、人選に当たっては、今までの社会教育の実績等もしっかり引き継いでいきたいと考えておりますので、例えば公民館運営審議会のほうをなさったような方であるとか、あるいは新たに生涯学習センターでつくることにしている利用者懇談会、そういったところからの委員ということも検討していきたいというふうに考えております。
◯委員（伊沢けい子さん） やはり実際に活動をしているメンバーをその委員の中に入れることによって、実際の問題点ですとか、あるいは課題といったものが事業により反映されるように、ぜひとも求めたいと思いますが、いかがでしょうか。
◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（伊藤幸寛君） 御指摘の点を含めまして、十分配慮していきたいと考えます。
◯委員（森 徹君） それでは、何点か質問させていただきます。この条例の目的及び設置、第１条ですね、市民の社会教育を含む生涯学習の振興、施策の推進を図るためと言っております。これ、３月の文教委員会の質疑の中でも、この問題、条例ではなくて生涯学習センターのところで質疑もさせていただいたし、市民の方からいろいろ意見や要望、請願も寄せられて、非常に強い関心が寄せられているところです。
改めてお聞きするんですが、この市民の社会教育を含む生涯学習の振興、これはもう一度、この第１条に最初に市民の社会教育を含むというふうに、条例は三鷹市生涯学習審議会条例なんですが、市民の社会教育を含むと、これを最初に持ってきた。この点についてお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。
◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長（宇山陽子さん） もともと生涯学習というのは大変広い概念でありますけれども、社会教育とは両面から捉えられるとよく言われることですけれども、生涯学習のほうは個人の学習というところに着目した捉え方、社会教育というのは教育としてのあり方というふうに言われますけれども、そういった考え方の中で、これまで三鷹市が進めてきた社会教育の実績、そういったものをきちんと引き継ぎながら、それをより発展させていくんだという考え方を明らかしているというものです。
◯委員（森 徹君） ありがとうございました。これまでの三鷹市が行ってきた社会教育をきちんと引き継ぐという御答弁がありました。３月議会の中でも、社会教育法に基づくという御答弁がありました。したがって、このきちんと引き継ぐということは、このことが市民の社会教育を含むというのはそのことを指しているというふうに理解しておりますけども、この３月議会の御答弁と、今の引き継ぐという点では、そのように理解してよろしいんでしょうか。
◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長（宇山陽子さん） 社会教育法に基づくということで、その社会教育法の理念を遵守していくという考え方を以前も述べさせていただきましたけども、社会教育法も非常に広範な条文を持っていますので、その中に含まれている、例えば公民館の部分というのは、今回、社会教育会館が廃止になることで、その部分は適用されないという形になりますけれども、そのほかのいろいろな考え方については、地方公共団体はというような主語で書かれておりますので、これについてはしっかりと守っていきたいというふうに思っております。
◯委員（森 徹君） そこのところですね。市民の方からの請願等も、また私ども、直接お話を聞く中でも、やはり社会教育会館は老朽化して、しかし、本来あそこで建てかえてほしいという声があったけども、今度の元気創造プラザの中に。しかし、スペース的にはほとんど変わらないという御答弁もありましたし、新しい施設ができるということは、場所との関係はありますけども、悪いことではないとは思います。
であるならば、やはり今までどおり社会教育法に基づいて、公民館の位置づけで、学校教育に対して社会教育と。これは日本の戦後の、逆に言うと、住民のいろいろな形の社会参加に公民館法、大きく寄与してきたというふうに考えます。三鷹の場合にも、社会教育というのはそういう住民参加の歴史と伝統がありますから、やはり公民館法の位置づけで、名前が生涯学習センターというふうになったとしてもですね、これを位置づければよかったのではないかというふうに考えます。
今回、この生涯学習センターがつくられ、審議会条例という形に進んできているんですけども、三鷹市生涯学習センターの所管を市長部局とし、生涯学習審議会を市長の附属機関としたと。これは、この審議会条例の施行の内容だからそうしたという御答弁かもしれませんけども、改めて、この生涯学習センターが教育委員会ではなく市長部局、そして市長の審議会、附属機関、これについて市民が聞いてもわかりやすいという形で御答弁いただければというふうに思います。
◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長（宇山陽子さん） 今回、組織改正を含めて、その考え方というのはいろいろなところで述べられていると思うんですけれども、生涯学習の新たな展開ということで、三鷹市でもこれまで行われてきたようなさまざまな部署での生涯学習の事業というのがございますし、また、ネットワーク大学ですとか、そういったところも含めた外郭団体とか、そういったところでも同じく生涯学習の事業をさまざま行っておりますけれども、そういったところをもっと一体的に行うことによって、地域づくりといいますか、まちづくりの観点も含めて、より総合的に展開していくと、そういうことが求められているというふうに考えております。
社会教育の歴史もございますけれども、例えばコミュニティ行政ですとか、さまざまな参加と協働の取り組みというようなものも三鷹市ではしておりますので、そういったところも含め、また、今まで生涯学習、あるいは社会教育ということでなかなか縁遠かった市民の方も大勢いらっしゃると思いますので、こういった方たちにもより広範に参加していただけるような、そういうような生涯学習の事業展開というのを図っていくということを考えて、全体としてこういうような取り組みを進めているというところです。
◯委員（森 徹君） 私どもの会派の考え方、やはり市長部局に移さなくても、今おっしゃられた幅広い市民の要求に応えて、そして公民館法を捨てないで、やはり生涯学習センターの活動の中でそれを位置づけていけば、さらに今までの市民参加、市民の自治といいましょうか、これがさらに発展するんじゃないかという立場で、やはり、何でも市長のほうに権限が集中するっていうのは、決して、さらに広範なとありましたけども、それは好ましいことではないというふうに考えます。
ぜひ教育委員会として、先ほども社会教育法に基づいてきちんと引き継ぐという御答弁がありましたので、今教育委員会の位置づけも今までの独立性という点では非常に危うい状況も国の法律の改正の中で進んできておりますので、ぜひ教育委員会としても、今までの活動、市民参加を引き継ぐという点で努力していただければというふうに思います。
それで、先ほども言いましたけども、生涯学習センターを社会教育法に基づいて、公民館の位置づけで新しい施設でも運営すれば、この条例は必要ないわけですよね。むしろそこで足りないものがあれば、さらに考えていけばいいわけであって、生涯学習センターという名前が変わったから条例をつくるんではなくて、生涯学習センターができたけども、今までの市民参加をさらに発展させていく、新しい施設でより次の世代につなげていくという点でやっていけば、市民の要望に応えたものというふうになったのではないかという点では、やはり市長への権限の集中というのは気になるところです。
やはり、第１条、最初にも部長から御答弁いただきましたけども、市民の社会教育を含むという、こういうことが最初に書かれているっていうのは、やはり市民の運動や請願、これまでの経緯、これを無視できないということではないのかなと。ぜひこの第１条が市民自治、この市長に権限が集中するということによって、これまでの社会教育活動、市民自治がいわゆる三鷹市の自治基本条例でも市民自治ということも言われておりますし、そういう点から、市民自治を今度の流れが侵すものにならないか、この点についてはどのようにお考え、教育委員会としての立場はこうだよということの御答弁がいただければというふうに思います。よろしくお願いします。
◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（伊藤幸寛君） 初めに、ちょっと前提となるところをもう一度お話をさせていただきたいんですが、そもそも今、三鷹市の進めている社会教育を含む生涯学習の中には、例えばこの生涯学習プランにおいても、教育委員会の権限の中で行っていることよりは、やはり総合行政の中で市長部局を挙げて全体でやっている事業が非常に多い。
例えば介護保険でいろいろな学び、そういったこともありますし、いわゆる狭義の社会教育であったり、生涯学習以上にどんどん、どんどん生涯学習の概念も広がっている。そうした中で、市長部局が所管となって、総合行政の中でそうした力を発揮していくことがより一層求められている。そうした中で、生涯学習を市長部局に移すという前提があります。
また、市民の主体的な学びということで御質問がありましたけれども、そうしたところはこれまでの事業を引き継ぐ中で、しっかり充実・発展を図っていきたいと考えておりますので、その点は御心配ないというふうに考えております。
◯委員（森 徹君） 部長の御答弁で心配ないように、市民の要望をしっかりと受けてもらいたいんですけども、実際に公民館法が廃止される。そこはなくなるというところは、やはり社会教育活動と公民館法、公民館の位置づけというのは本当に大きいんですね。これを三鷹市が生涯学習、全体的には、そっちのほうが大きいからという説明がありましたけどもね、しかし、最も大切な社会教育の中での公民館、これをやはりなくしたということはね、これは今の清原市政のもとでの社会教育に対する非常に後退ではないかという懸念を持っております。その点を指摘をして、質問を終わりにいたします。
◯委員（半田伸明君） 社会教育委員を今回増員しますよね。なぜ増員しなきゃいけないのかが、ちょっといまいちよくわかっていません。ここをちょっと教えてください。といいますのは、生涯学習審議会条例施行規則（案）を見ていますと、社会教育を含む生涯学習の関係者10名とありますよね。ここがふえるわけですよね。ふえた分、社会教育の委員の枠もふやすという対応になるわけですよね。つまり、社会教育委員の増の分をそのまま、この生涯学習審議会のメンバーに充てますよと、こういうことになろうかと思うんですが、こういう背景が何なのかがちょっとよくわからない。
つまり、人数をふやさなきゃいけないことを決めた理由はどこにあるのか。そのままスライドしてもよかったのではないか。ここから、まず入りたいと思います。
◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長（宇山陽子さん） おっしゃられたように、社会教育の関係の方を10名に増員するという形ですけれども、これは生涯学習審議会と合わせる形でというふうに考えたものですけれども、やはり今生涯学習が非常にさまざまなところで行われてきているということを受けて、生涯学習審議会を設置するわけですから、そういったさまざまな分野の方々に生涯学習を進めているような主体となっているところも含めて、そういうところから選ばれた委員の皆さんに幅広くお集まりいただきたいというのが趣旨でございます。
◯委員（半田伸明君） もう一度聞きますね。社会教育委員を増員しなければいけない必然性はなぜなんですかって聞いているんです。生涯学習が重要云々という一般論はよくわかります。わかるんですが、社会教育委員をふやさなきゃいけないことに直結はしないですよね。例えば生涯学習を重要だと思っている──さっき市民参加の話もあったけども、例えばね、一般市民２人以内というのを６名にしてもよかったのではないか。
つまり、社会教育委員をふやさなきゃいけないことが説明になっていないと思うんです。生涯学習が重要だっていうことで、社会教育委員をふやさなきゃいけないっていう必然性にはつながっていないと、私は思うんです。だから、社会教育委員を増員することによって、今回の審議会を設置しますということと、社会教育委員は今までと同数なんですが、より市民参加をふやす方向で、一般市民をもっと枠をふやしましたという方向もあれば、幾つかの政策判断があり得ると思う。その中で、今回、社会教育委員をふやすという選択肢をとられたのはなぜなのかと聞いているんです。
◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（伊藤幸寛君） まず、生涯学習審議会と社会教育委員を同一のメンバーによって構成をしていきたい、これがまず前提であります。では、なぜ社会教育ではなく生涯学習に合わせたのか。そこの中で、今回こうした審議会ですから、市の中では市民会議、審議会等の設置及び委員の選任に関する基準というのを設けておりまして、そうした中でも大体20人というのが１つの目安になっているところもあります。
また、生涯学習審議会、やはり先ほど宇山部長が答弁させていただいたように、やっぱり社会教育を含む生涯学習としてさらに充実した分野で検討する必要があるということがありまして、人数が20人というふうに定まったところでございます。
◯委員（半田伸明君） 各審議会が20人というのは確かにそうですしね、で、社会教育委員をふやすことによって対応することの意味がよくわからなかったんだけども、今の答弁を伺っていますと、それだけ社会教育を重視しているんだと。この生涯学習審議会を新たに設置するときに、一般市民をふやすというわけではなく、例えば学校教育の関係者をふやすというわけでもなく、家庭教育の向上に資する活動を行う者をふやすというわけではなく、あくまで社会教育委員を増員することによって対応することとしたというのは、条例の文言でも社会教育を含むという言葉がありました。それだけ社会教育を重視なさる、より以上重視していくんだと、その姿勢でいらっしゃるということの態度表明でよろしいのかどうか、一応確認しておきたいと思います。
◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長（宇山陽子さん） そのとおりだと思います。生涯学習審議会を設けている例は他市でもございますけれども、その場合に社会教育委員をなくしているというようなケースもございます。ただ、今回、社会教育を含む生涯学習を推進するために社会教育委員の会議も残して、同数という形で一体的に運営していくということで、社会教育の実績をきちんと引き継いでいきたいという、そういう考え方であります。
◯委員（半田伸明君） 議案と議案概要の２つを見比べていまして、この議案は一番のポイントはやっぱりそこだなと思ったんですね。社会教育委員の増員をしなければいけない背景が、実は市長の議案上程の理由説明のときに、ちょっといまいちよくわからなかった。余りそういう説明もなかった。設置しますよというだけだった。ところが、議案を詳細に見ておりますと、人数がなぜかふえている。ふえているのも、同一部門に限られている。これは、ここを質疑しないと意味がないなと。それだけ社会教育の姿勢を今後も今まで以上に重視をしていくんだということを一応確認せんといかんなということで、今質問をいたしました。一定の御答弁をいただけましたので、重々理解いたしました。終わります。
◯委員（赤松大一君） よろしくお願いいたします。まず、構成の人数割、資料の中でありますが、これ、基本的に先ほど言った各審議会委員等の人数という、20人という目安の中での、これ、そうすると基本的に20人全員を使うというか、任命するという形か、もしくは20人以下のときもあるのか、最初１点、御質問します。
◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（伊藤幸寛君） 以内としておりますので、20人以内という中でということで、今はそういうふうに御理解いただければと思います。
◯委員（赤松大一君） はい、済みません、じゃあ、個別具体の中で、まず(1)から(5)まで、構成人数のそれぞれの資料をいただいているんですが、(4)の家庭教育の向上に資する活動を行う者を２名以内ということでありますけども、具体的にどのような方を想定されているのか。
◯生涯学習課長（古谷一祐君） 具体的に家庭教育に関する活動を行う者につきましては、現在も社会教育委員におきましてもその選出区分がございまして、ＰＴＡの代表の方と、あともう一人は、子育て、家庭教育に関する事業を実施しておるＮＰＯ法人の委員さんにお願いしております。今後につきましても、そのような考え方のもとの中で委員さんを選出していきたいというふうには考えております。
◯委員（赤松大一君） ありがとうございました。次に、臨時の委員を置くことができるということで第７条にうたってありますけども、これはこの20人には含まないという──要は、20人マックスで委員を任命した後に、臨時委員の場合は21人が今度、諮問の内容によるかと思うんですが、その諮問の対応する委員として21人という構成でやるのかということをお聞かせください。
◯生涯学習課長（古谷一祐君） 臨時委員につきましては、定数以外の者として理解しておりますので、１人ふえれば21人ということになると思います。
◯委員（赤松大一君） ありがとうございました。
最後でございます。社会教育団体に対する補助金の交付に関する事項について調査審議をすると、この条例にありますけども、この教育団体に関係する方が委員になっている場合に、その委員の取り扱いというのは──要は、この交付金の審議するときは外れていただくのか、その審議に一緒に入っていただくのか、そこだけ最後、お聞かせください。
◯生涯学習課長（古谷一祐君） 社会教育法第13条に関する御質問だと思いますけれども、委員さんは、仮に補助金を支出している先の団体から委員さんが選出する場合も、社会教育委員の意見を聞くということになっておりますので、これは議決をするとか、そして結果を決める、補助金を支出するか、しないかを決めるということではなくて、意見を聞くという形になっておりますので、委員さんの意見も聞く機会になるというふうに考えているところでございます。
◯委員（赤松大一君） わかりました。そうですね、意見を聞くということでしたら、委員の中に入っていただいてもということもあるんですけども。わかりました。じゃあ、以上で終わります。
◯委員（谷口敏也君） 済みません、質問させていただきます。構成人数のところで、先ほど来から社会教育を含む生涯学習の関係者10名以上、ここの部分をふやしたっていうお話でしたけど、現在の社会教育委員は12名以内ということで、それに基づくと、現在は社会教育の関係者が２名だけっていう構成になるんですか。
◯生涯学習課長（古谷一祐君） 先ほどの御質問の中で、10人分の増員分が社会教育を含む生涯学習というようなお話もございましたけれども、それは大まかな人数のところで、そういうところに振ることもできるという考えでございまして、実際にはここにございます区分の中で、今までの社会教育委員の方たちも含めて、いろんなところの区分の中に位置づけられるというふうに考えていただいて結構かと思っております。
◯委員（谷口敏也君） 現在の社会教育委員12名以内のそれぞれの団体の構成割を聞きたいんですけど。
◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（伊藤幸寛君） 審査参考資料の９ページをお開きいただきたいと思うんですけれども、こちらに社会教育委員の施行規則の新旧対照表になっていますので、左が改正後、右が改正前となっておりますけれども、ここでいきますと、上から学識経験を有する者というのがこれまで４人で、変わりません。そこで、社会教育の関係者というのはこれまで２人だったというところですね。それで、学校教育も２人ということで、変わらない。一般市民も２人ということで、変わらない。構成につきましてはこういったメンバーでなっております。
また、社会教育の関係者として、現在は芸術文化協会の会長さんと体育協会の理事長さんが委員となっております。
◯委員（谷口敏也君） ありがとうございます。このとおりの２、２、２、４、２が現在任命されている人数ということですね。わかりました。
それと、今回、社会教育委員条例のほうの一部改正もそうですけど、報酬等っていうのを条例から外して、施行規則のほうに入れているんですけど、これは何か考え方があるんですか。
それともう一点、この報酬で、今までは報酬の併給を妨げないという言い方で、どちらかというとこれを変えるんであれば、することができるのかなと思ったんですけど、逆に、併給をしないことができるっていうことにした理由っていうのは何かあるんでしょうか。
◯総務課長（高松真也君） まず、報酬等の規定について条例から外しているというところですけれども、こちら市のさまざまな審議会等がございます。そうした審議会の設置条例におきましては、一般的にこういう規定は置かれておりませんで、基本的には条例施行規則のほうに置かれているのが一般的であるということで、今回、全庁的な統一を図っていく観点から、条例からは外して規則に移行しているという内容でございます。
もう一点の併給をしないことができるというふうに、報酬条例のほうの規定改正を行っている件についてですけれども、もともと地方自治法の第203条の２におきまして、地方公共団体は非常勤の職員に対して報酬を支給しなければならないということを定めてございます。現在の報酬の併給を妨げないという部分については、いわば入念的に併給を妨げないことを規定しているものでございました。今回、審議会等が同一の構成で一体的に運営されることが想定される場合と、合理的な理由があるときに併給をしないことができることを定める規定とするために、当該規定の改正を行うという内容でございます。
◯委員（谷口敏也君） ありがとうございます。最後に、今回、社会教育委員と生涯学習審議会委員が同じメンバーということなんですけど、招集するときっていうのは必ずどっちかの委員会名で招集するようになるんですか。
◯生涯学習課長（古谷一祐君） 基本的には会議の全体の進行につきましては、生涯学習審議会の会長と社会教育委員の会長は基本的に兼務していこうという考えを今とっておりまして、生涯学習審議会の会長名でまずは招集して、社会教育委員に関する案件がある場合には、社会教育委員に関する話し合いをそこで行うというようなことを考えているところでございます。
◯委員（谷口敏也君） そうすると、例えば社会教育関係の議題があるとすると、社会教育委員だけってならないってことですか。生涯学習のほうが上位になるっていうことなんですか。
◯生涯学習課長（古谷一祐君） 生涯学習が上位になるということではないんですけれども、全く同じ立場で、会長として生涯学習審議会と社会教育委員の会議を開催していただくというふうに考えております。
◯委員（谷口敏也君） その辺のすみ分けとかって、各委員さんにきちんと説明したほうがいいのかなという気がしますので、その辺の御配慮をお願いします。終わります。
◯委員長（加藤浩司君） ほかによろしいでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。
休憩いたします。
午前10時19分 休憩
午前10時39分 再開
◯委員長（加藤浩司君） 委員会を再開いたします。
議案第41号 三鷹市生涯学習審議会条例、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
◯委員（森 徹君） それでは、反対討論をします。
三鷹市の社会教育に参加してきた市民の多くは、新しい生涯学習センターをこれまでどおり社会教育法に基づき、所管は教育委員会とし、公民館の位置づけによる運営を求めてきた。三鷹市生涯学習センターを市長所管とし、三鷹市生涯学習審議会を市長の附属機関とし、公民館の位置づけをなくすことは、三鷹の社会教育活動における市民自治を取り上げることと言える。
以上、意見を述べて本条例に反対します。
◯委員（伊沢けい子さん） 三鷹市生涯学習審議会条例に反対する立場から討論します。
今回の条例においては、審議会のメンバーは、市長部局と教育委員会から同じ20人が諮問されることになります。
教育委員会の行政からの独立という基本から外れ、教育が市長部局のもとに置かれることを意味しており、教育の独立性が損なわれます。
社会教育は、公民館の存在とともに行政の介入を許さず、施設を初め環境醸成に努めてきたこと、無料で施設などが利用できたことによって発展してきました。
現在、格差が広がり、高齢者や子どもの貧困が進む中で、全ての市民の学びの場である公民館はいつにも増して求められております。そういう中で社会教育が社会教育法に基づいて、より発展することを求めて反対討論といたします。
◯委員長（加藤浩司君） これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
議案第41号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
休憩いたします。
午前10時42分 休憩
午前10時44分 再開
◯委員長（加藤浩司君） 委員会を再開いたします。
教育委員会報告、本件を議題といたします。本件に対する市側の説明を求めます。
◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長（宇山陽子さん） それでは、三鷹市生涯学習センター条例施行規則（案）、並びに三鷹市市民体育施設施行規則（案）について御報告をいたします。これらは、各条例の委任事項や細目に関する事項、必要な様式などを定めるもので、10月から開始を予定しております各団体の施設利用のための登録申請手続に必要となるものでございます。そのため、10月１日に公布を行うことを予定しているものです。
各規則の施行日は平成29年４月１日ですが、施設等の使用に係る手続等については、施行日前に行うことができる旨を附則で規定しているものでございます。まず、２つの施行規則案の構成をそれぞれざっとごらんいただきまして、その後に参考資料の記載に沿って２つの規則について一括して御説明してまいりますので、よろしくお願いいたします。
それでは、資料１の生涯学習センター条例施行規則（案）をごらんください。第２条で団体登録について定め、第３条で使用の申請及び承認等として申請の期間や方法、承認の決定、使用料の納入等について定めております。第５条は使用の条件、第６条は使用料の減免について、全額免除、２分の１減額の場合等を規定し、その申請の方法を定めています。第７条では、設備、器具の使用料について、第８条では、使用料を還付する場合とその方法、第９条で、使用者が特別の設備等を設ける場合の手続を規定しております。そのほか、入館の制限、使用者の義務などについて、一般的な内容で規定をしているところです。
次に、資料２の市民体育施設条例施行規則（案）をごらんください。第２条で、条例に定めのない屋外施設の使用区分、また、第３条では使用者の範囲を定めています。第４条は貸し切り使用の団体登録について、第５条では、使用の申請及び承認等として申請の期間や方法、承認の決定、使用料の納入等について、また、第５条では貸し切り使用の条件等を定めております。第８条、第９条は、個人使用に関するもので、申請及び承認と、総合スポーツセンターでの時間を超過して使用した場合の規定になっています。第11条は使用料の減免について、貸し切り使用と個人使用についてそれぞれ定めています。そして、第12条は設備等の使用料、使用料の還付、入場の制限、使用者の義務など、生涯学習センター条例の第７条以降とほぼ同一の内容となっております。
それでは、参考資料のほうをごらんください。２の(1)に各規則共通の団体登録について記載をしております。イとして、団体登録の資格要件は別に定めるとしているもので、これは取り扱い要領で別に定めるものですけれども、具体的な内容は、団体の人数、構成員の半数以上が市内在住、在勤、在学であること、18歳以上の代表者がいることなどです。人数についてはおおむね６人以上としていて、現在、社会教育会館は５人以上となっておりますので、現在既に登録されている団体については当分の間経過措置を設けております。
また、体育施設のうちサッカー、ラグビー場や野球場は９人以上というふうになっておりまして、これはこれまでと変更ありません。ただし、プールの貸し切り使用については、現在、第二体育館屋内プールは貸し切りとなっておりますけれども、総合スポーツセンターではコース貸しということを予定しておりますので、１コース６人以上というふうに考えているところです。そのような形で、団体登録の資格要件を別に定める予定でございます。
次に(2)の使用の申請及び承認ですが、使用団体が登録カードの交付を受け、施設予約のシステムにより使用の申請をするという点ではこれまでと同様でございますが、表にあります抽せん予約の期間が、現在は二月前の１日から10日までということになっておりますが、三月前に変更になります。また、先着予約期間も市内団体に二月前、市外団体は一月前というふうになります。
そして、裏面になりますが、(3)の使用料の減免事項についてです。アの生涯学習センターですが、全額免除になる場合として、まず障がい者（児）で組織する市内の団体が使用する場合、そして、２番目の市内の公共的団体及び生涯学習活動を主たる目的とする市内の自主グループの連合組織が、広く市民を対象とした行事または講座に使用する場合です。公共的団体というのは、芸術文化協会、あるいは体育協会、スポーツ推進委員協議会、社会福祉協議会、そして住民協議会などを想定しております。また、自主グループの連合組織としては、一定の規約等を持つ継続性のある組織。例えば、社会教育会館の陶芸のグループの集まりで、通称陶利連というのがございますけれども、こういったところが行う青少年を対象とした陶芸教室のようなものを想定しているというところです。
また、広く市民を対象としたという規定については、「広報みたか」等で告知を行うというようなことを条件と考えています。
表の３番目の項目は、これは料理実習室について、福祉会館で活動している老人給食ボランティアグループを想定しているものです。
次が２分の１減免についてですけれども、市長が別に定めるところによりとなっておりますが、この減額利用の可能な団体としては、書類を提出して登録していただくということを予定しておりますけれども、継続的に活動していて、活動の情報を市民に公開し、入会希望者を募集できること、また、規約・会則等をもって予算・決算など収支が適正に処理されていることなどが要件と考えております。現在、社会教育会館等を利用している団体につきましては、大部分が要件に当てはまるというふうに考えておりますが、この減額利用可能団体の登録の手続に当たっては、様式ですとか凡例なども準備して相談に応じて、そうしたことにふなれな団体にも配慮をしていきたいというふうに考えております。
次に、イの体育施設でございます。全額免除の場合の２番目です。こちらは、広く市民を対象とした行事または教室に使用する場合です。その下の４番目と区別がわかりにくいかもしれませんが、４番目は大会に使用する場合で、この場合は２分の１減免となっております。
考え方としては、広く市民のスポーツへの参加を促し、市民の交流や健康づくりに寄与するものを減免していくということで、行事、または教室で広く市民を対象に、スポーツのきっかけづくりをする初心者教室などを全額免除、大会で自主グループで既に活動している方たち対象のものは２分の１減免という考え方です。
同じ考え方から、公共的団体等が主催する事業でも、団体に所属しているメンバーを対象とする事業や、市が後援する事業などは免除、減額の対象ではなくなります。また、新たに70歳以上の方が構成員の半数以上を占める団体、そして、個人で70歳以上の方が使用する場合に４分の１減免を設けています。さらに、障がい者が個人で使用する場合はこれまでも全額免除でしたが、新たに付添者についても全額免除としました。
なお、体育施設について、現在、経過的な措置として連合組織に加入している自主グループについて、当分の間10分の１減額とする規定が残っておりますけれども、これは廃止といたします。
最後に、(4)としまして、有料の設備及び器具ですが、記載の設備等について使用料を定めております。以前、条例の参考資料としてお示しした概要のときとは、利用団体との調整などにより若干変わっておりますが、グランドピアノをアップライトピアノにかえて使用料を引き下げ、プロジェクターは無料としました。総合スポーツセンターの放送設備とありますのは、メーンアリーナの放送室の設備のことです。大型得点板は１区分1,000円となっておりますが、ほかに無料の得点板３台がございます。そのほか、その下に記載してありますような、競技や学習に必要な設備・器具については無料としているところです。
説明は以上です。
◯企画部都市再生担当部長（大朝摂子さん） 宇山部長の御説明に補足をいたしまして、お手元の資料に沿いまして、もう一度、それぞれの規則案の概要についての項目を念のために確認をさせていただければと思います。資料１の１ページをごらんください。第３条が使用の申請及び承認等となってございます。おめくりいただきまして、２ページ、第４条が登録カードの提示、第５条が使用の承認の取り消し等、第６条は使用料の減免。それから、３ページに参りまして、第７条が設備及び器具の使用料等、第８条が使用料の還付等、それから、第９条が特別の設備等の承認手続、第10条が入館の制限等。４ページに参りまして、第11条が使用者の義務となってございます。
それから、資料２でございますが、市民体育施設条例の施行規則のほうでございます。１ページ目の中段、第４条が貸し切り使用の団体登録、一番最後の行で、第５条が貸し切り使用の申請及び承認等。おめくりいただきまして、２ページ目の中段ですが、第６条が登録カードの提示、第７条が使用の承認の取り消し等、第８条が個人使用の申請及び承認等、第９条が個人使用の超過時間の使用料。３ページに参りまして、第10条が大沢野川グラウンド駐車場の使用料、第11条が使用料の減免となっております。もう１ページおめくりをいただきまして、４ページに行きまして、第12条は設備及び器具の使用料等、第13条が使用料の還付等、第14条が特別の設備等の承認手続、５ページ目に行きまして、第15条が入場の制限等、第16条が使用者の義務、第17条が指定管理者に関する読みかえ等となってございます。
念のための確認でございますが、以上でございます。
◯委員長（加藤浩司君） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（半田伸明君） 頂戴しました資料の一番最後、参考資料というのがございます。これについてちょっと質問したいと思います。当たり前のようなことかもしれないけれども、一応これはやっぱり議事録に残しておく必要があるなという観点からの質問になりますので、よろしくお願いいたします。
裏面の２ページで、全額免除の欄がありますよね。２分の１減額、４分の１減額というのは減額であり、あくまで払うお金がある以上は、これはいいと思うんですが、全額免除の場合、ちょっとこれ論点を整理しておきたいと思います。指定管理者が主催または共催する事業に使用する場合ってありますよね。生涯学習センター、市民体育施設で指定管理者が事業を行う場合に、指定管理者が市に払うお金が免除ということになるわけですよね。当該事業で指定管理者がその事業の性質が、例えば有料のケース。例えば２時間催し物をやります。それは指定管理者の主催事業です。指定管理者は市にお金を払う必要はありません。これは、参考資料を見たらよくわかるんですが、このこと自体は指定管理者が営利行為を当該事業でやっちゃいけないというわけではないということで、合っているかどうかを一応確認しておきたいと思います。
◯企画部都市再生担当部長（大朝摂子さん） 有料の講座を指定管理者がやることを阻むことではないという規定でございます。ただ、今回、指定管理者にお認めいただきました財団は公益財団法人でございますので、有料のものと申しましても公益性を持った財団でございますので、そのことで一般の民間企業と同じように、多額の利益を、それで得るようなものを行うというわけではございませんけれども、経費等に充てるために有料の講座を開催するということ自体は、この使用料を免除されるということとの間では両立をするという前提でございます。
◯委員（半田伸明君） その理屈でいうと、その上、市内の公共的団体及びスポーツ・レクリエーション活動を主たる目的とする市内の自主グループの連合組織とありますが、この方たちが営利行為をすることも妨げないということになるんですか。
◯企画部都市再生担当部長（大朝摂子さん） 市内の公共的団体、もしくはその連合組織の皆様ですので、財団と同じように、基本的に多額の利益を得るような、そういう事業をなさるという前提には立っていないところではございますけれども、そういう意味では、全く無償でなければいけないかどうかということはない。参加費等を徴収することは想定されているのではないかと思います。
◯委員（半田伸明君） わかりました。一般論で指定管理者が営利行為をしちゃいけないということは当然ないわけでね、公共的団体の外郭団体がやるからどうのこうのということではなく、そもそも論として営利行為をやっちゃいけないというわけではない。だから、営利行為をやることは問題ない。そこで、例えば参加料で、例えば１人頭1,000円とか取ったとしても、この規則で指定してしまえば、その財団が市に払うお金はないという理解ですよね。
同様の理屈で、その一個上の市内の公共的団体及びスポーツ・レクリエーション活動を主たる云々とある、これも同じ理屈で成り立つということであるならば、この団体が営利活動をするということも認められるよと、そうなりますよね、文言上は。今の答弁を聞いていると、そういうことなわけですね。ここで、私、ちょっとこの点が気になりましてね。指定管理者制度の一般論で営利活動をしてもいいよというのは、これは当然そうなんだけども、市内の公共的団体及びスポーツ・レクリエーション活動を主たる目的とする市内の自主グループの連合組織は、指定管理者というわけではないですよね。
つまり、指定管理者制度を適用するケースの場合と、そうでない場合のケースと、両者とも営利行為が認められていく。この論法だとそういうふうになるんだけども、そうなった場合に、指定管理者制度の一般論が、この市内の公共的団体云々に当てはまるわけでは、当然ないわけですよね。なぜなら、市内の公共的団体及びスポーツ・レクリエーション活動を主たる目的とする市内の自主グループの連合組織というのは、指定管理者ではないですよね。つまり、片や指定管理者制度が適用されて、指定管理者が自主事業をする場合と、指定管理者ではない方々がこの事業をする場合の営利行為が認められるっていうのと、両論併記されるっていうのはちょっと若干やっぱり違和感があるんですね。
結論から申しますと、全額免除がいけないと言っているわけじゃあ、もちろんないですよ。ないんですが、全部通則で指定管理者制度の一般論に当てはまるから、いいんですよということではないケースがこの中に入っちゃっているわけですよね。一緒くたに全額免除になっている。今質疑をすることによって確認とれたんですが、両者とも営利行為を妨げるものではないということになるならば、市内の公共的団体及びスポーツ・レクリエーション活動を主たる目的とする市内の自主グループの連合組織のケースと、指定管理者のケースと、分けたほうが私は筋が通るのではないかと思うんですよね。
このあたりを総括的に最後にちょっと聞いておきたいんですが、いかがでしょうかね。
◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長（宇山陽子さん） 営利っていうのをどういう意で考えるかということかと思うんですけれども、指定管理者のやる場合は、もちろん公益財団法人ということで営利を目的としている団体ではございませんので、実費等を含めて徴収するということはございますけれども、それを営利というふうには捉えてはおりませんで、連盟等の場合も同様の考え方でありまして。
体育施設条例のほうでは、入場者から入場料、その他これに類する料金を徴収して貸し切り使用する場合は、この市民団体の使用料の３倍の額とするというような規定がありまして、明らかに営利であるというふうな場合は、こちらのほうが規定されるということになります。
◯委員（半田伸明君） ちょっとまたわからなくなってきたんですが。となるとね、ここで指定管理者が主催または共催する事業に使用する場合と規定があるのは、指定管理者制度を適用して、指定管理者が営利行為をやってもいいよということではなくて、必要実費を取るのは、それは当然の話。だけれども、営利行為を認めているわけではないよと。同じ論法が先ほどのレクリエーション活動云々に該当すると、こういう理解で合っていますか。ここはちょっと交通整理しておいたほうがいいと思うんですよね。
◯企画部都市再生担当部長（大朝摂子さん） 今宇山部長からも申し上げましたとおり、そもそも民間の団体さんが営利活動を行う場合は使用料の３倍を取るという規定が条例に定められております。こちらは、ここに記載されているそれぞれの団体の減免の規定でございますけれども。質問委員、おっしゃいましたとおり、市内の公共的団体は指定管理者ではございませんので、指定管理者ではない団体ですけれども、今宇山部長が申し上げたとおり、実費相当のものを頂戴するような場合はこちらに当てはまりますけれども、明らかに営利であるという場合には３倍いただくというようなことで、事業のお金の持ち方ですとか性質によって、どちらになるのかということは決まっていこうかと思います。
以上です。
◯委員（半田伸明君） 一定の交通整理はできたかなと思います。全額免除の性質で一緒くたにはできないっていうところは、やっぱりこれ確認しておかなきゃいけないなと思いましてね、今るる質問させてもらったんですが。公共的な政策の目的を実現するために、例えば障がい者（児）の使用の場合云々というのは、これは当然当たり前の話で、市内の公共的団体及びスポーツ・レクリエーション活動を主たる目的とする市内の自主グループの連合組織っていうのも理解はできる。
で、同じ同列に、指定管理者が事業を行う場合とある場合に、Ａ、Ｂ、Ｃと並んで、Ｃは一般論で営利行為は認められている。だけど、Ａ、Ｂが営利行為を認められているかといったら、そうは読み取れないですよね、そうですよね。だけど、同列に入ってしまっている。だから、これは確認する必要があるということで交通整理の質問をしました。
今の理解だと、指定管理者が営利行為をする云々以前に実費相当額をもらうのは、これは当然当たり前であると。同じような感覚で、障がい者（児）で組織する市内の団体が使用する場合、市内の公共的団体及びスポーツ・レクリエーション活動を主たる目的とする市内の自主グループの連合組織も、同じような理屈が当てはまる。つまり、この３者に共通することは、実費相当額をもらうことは妨げるものではない。で、営利行為をする場合には、さっき３倍云々の答弁がございましたけども、それが適用されると、こういった理解でよろしかったでしょうかね。
（「はい」と呼ぶ者あり）
規則の制定って、余りとやかく言うことでもないかなと思うんだけども、片や営利行為が認められている指定管理者と、そうじゃない、公共的な政策目的を実行にあらしめるための対象となる組織と、同列に全額免除とすることが、悪いとは言いませんが、一定の誤解を生みやすいのかなと思ったんです、参考資料を先に目を通したときにですね。今るる質問しまして、詳細がわかりましたので、疑問は氷解しましたので、これで結構でございます。ありがとうございました。
◯委員長（加藤浩司君） ほかに。
◯委員（伊沢けい子さん） 減免のことなんですけれども、生涯学習センターのほうで言うと、第６条のところで、次の場合に減免を行うというふうにあるんですけれども、基本的な質問なんですけれども、この減免をどの団体に行う、行わないということを判断するのは、今回誰になるんでしょうか。
◯三鷹中央防災公園・元気創造プラザ開設準備室総務担当課長（近藤さやかさん） 今お問い合わせの減免を誰が決定するのかということでいくと、市のほうで決定されますので、指定管理者のほうでは減免については決定ではありません。市のほうが決定ということになります。
◯委員（伊沢けい子さん） そうすると、団体登録をして、それについて市が──市といっても、それは市長部局の担当課のことですよね──がその減免の対象であるかどうかっていうことを判断すると。指定管理者はこれには関与しないということですよね。確認です。
◯三鷹中央防災公園・元気創造プラザ開設準備室総務担当課長（近藤さやかさん） 今いただいたように、市のほうに申請をいただきまして、市で決定された内容を、指定管理者のほうはそれに従って取り扱うということになります。
◯委員（伊沢けい子さん） そもそも社会教育会館の場合は全て無料でしたので、減免という考え方はなかったんですよね、全て一律に無料で使えたっていうことで。それが、この団体は減免がある、この団体は２分の１である、この団体はっていうふうになってくると、非常に、やっぱり市民間になぜうちはだめなんだろうとか、なぜあそこはいいのとかいう、やっぱり疑心暗鬼っていいますかね、その基準がやっぱり非常に明確……。一律無料というのはわかりやすい。けれど、やっぱりここはいいとか、だめとか、２分の１、４分の１とかになってくると、これは年齢とかを基準にしているものであれば、非常に……。年齢は動かしようがないからわかるんですけれども、そうでないものっていうふうになってくると、これはすごく逆に判定が難しいんですよね。
一方で、やはり私が思いますには、やっぱり今、全額免除、あるいは免除のもとで活動ができるっていうことが今非常に求められているとは思うんですよ。特に使われる方が高齢者であったり、あるいは子どもっていう場合もありますし、障がい児、障がい者なども多々使うわけですよね、一般の場合に比べて。そういうところですから、本来であれば、私の考えは公民館を継続・発展という立場で話しておりますけれども、だけれども、一方で、こういう減免ということを規則で決める場合は、その公平性というものが非常に問われると思うんですよね。
そうしないと、なぜっていうふうになってくると思うんですよ。そんなに、やっぱり顔を合わせて同じ会館を使うわけですよね、そういう中で。そういう点については、ちょっと大ざっぱな質問ですけど、どのようにお考えでしょうか。
◯三鷹中央防災公園・元気創造プラザ開設準備室総務担当課長（近藤さやかさん） 今御指摘いただいた点については、要領、要綱、基準等、それから皆様にお示しします通知文の中で、こういった団体さん、こういった活動が減免になりますよということを明確に、わかりやすく示しまして、それぞれの団体さんがそれぞれの活動はここに当てはまるから、そういうふうになっているんだということを明確にして、わかりやすくしていきたいというふうに考えております。
◯委員（伊沢けい子さん） ただ、この規則の参考資料の一番最後の、これ添付されているのを見ますと、これは以前、６月か３月の議会でも規則が配られていまして、そのときと同じかとは思いますけれども、例えば障がい者で組織する市内の団体というのは非常にわかりやすいんですが、その次にあります市内の公共的団体及び生涯学習活動を主たる目的とする市内の自主グループの連合組織が、広く市民を対象とした行事または講座に使用する場合というのは、これは一体何を指しているのかっていうのが。既存のこれまで活動してきた団体のあるものを想定して話しているのだとは思うんですが、一方で、今後も新たな、今まで使っていない団体についても登録をして、これに当てはまればっていうふうになってくると思うんですよね。当てはまれば全額免除になるというふうになってくると思うんですけれども、この文だけ見ると、これは一体どういう場合なのかっていうのもわかりにくいんですよね。連合組織っていうのがどのレベルのものなのかっていうことが１つと、もう一つは、広く市民を対象としたっていう場合も、例えば自分たちは広く市民に呼びかけているっていうふうに言えば、もう、そうなのか。例えば、広く市民に呼びかけましたって言って、集まったのは、でも、５人でしたっていう場合もあると思うんですよね、結果として。そういう場合でも大丈夫なのかとか。ちょっとここって読みようによっては幾らでも読めてしまうので、ある意味判断する側が逆に難しいし、市民の側からしても、私たちはどうなんだっていう話になってくるんじゃないかなと危惧するんですけれども、いかがでしょうか。
◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長（宇山陽子さん） まず市内の公共的団体ですけれども、こちら、芸術文化協会、あるいは体育協会、そして社会福祉協議会、住民協議会など、そういったようなところを公共的団体というふうに言っております。また、自主グループの連合組織ですけれども、一応は一定の規約や継続性というものもある組織で、例えば先ほどもちょっと御説明の中で申し上げましたけれども、社会教育会館で陶芸をやっているグループが集まってつくっている連合組織ですね、こういったようなところを考えています。
また、広く市民を対象にしたという部分ですけれども、こちらの規定については、やはり「広報みたか」などで募集記事を載せるとかいうような形で、広く市民に呼びかけるというようなことが条件というふうに考えております。いずれにしましても、そういった取り扱いについてきちんと要領等で定めて、市民の皆様にきちんと周知をしていきたいと考えております。
◯委員（伊沢けい子さん） その広く市民を対象としたっていうので、今「広報みたか」っていうことが１つ挙げられたんですけど、でも、そうかといって「広報みたか」に載せなきゃいけないのかっていったら、そうでもないとは私は思いますけれども。例えば、「広報みたか」に載せなくても、より手渡しでたくさんチラシなり、ポスターなりとかっていうことで広報するっていうことだってあり得ますし、必ずしも広報に載せるかどうかっていうのが基準ではないと思うんですよね。ですから、広く市民を対象としたっていうことについても、これは、じゃあ、逆に言うと「広報みたか」が基準になるんですか。載せれば、もうオーケーっていうことでしょうか。
◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長（宇山陽子さん） 広く市民を対象にということで呼びかける形、いろいろホームページですとか、チラシとかございますけれども、ただ、やはり一定程度、２分の１減免を受けるということですので、免除になるということですので、そういった場合にはきちんと広報紙に載せていただいて、広く募集をしていただくというような形が一定の基準になるかなというふうに考えております。
広報に載せること自体は、掲示板というようなコーナーがありますので、そちらのほうに投稿していただければ載りますので、費用もかかりませんし、そういった形で条件にしていただければと思っています。
◯委員（伊沢けい子さん） じゃあ、条件ということですね。「広報みたか」っていうのは、確かに全戸配布はされていますけれどもね、逆に言うと、それに載せればオーケーなのかっていうことであればね、逆にハードルは低いと思うんですよね。だけど、広く市民にっていう対象にしたっていうのは、かなり一般論であって、ちょっと配ったって、わからないわけだし、そんなことは区別できないんですよね。ですから、もう載せたらいいのかとか、そういう何か、ちょっとこの言葉の使い方がですね、やっぱりこれ見ただけでは、ああ、うちは当てはまるとか、当てはまらないとか、そういうのがちょっとわかりにくいなっていうふうに思いましたので。
やはり、本来は全額免除であれば何の問題もないところに、有料で、部屋で３時間で2,000円以上するわけですからね、高い部屋は。それと、無料というのは、やっぱり違うんですよね。ですから大きな、やっぱり差になってくるんですよ、こうやって決めてしまった以上は、現時点ではね。だから、すごく重要な問題だと思いますので、よろしくお願いします。
それと、もう一つ、まだ終わっていないです。いいですか。それから、ちょっと話が移りますけれども、体育施設のほうの団体の中には、市内に住所を有する70歳以上の者が構成員の半数以上を占める団体が使用する場合っていうのは、４分の１減額ってなっているんですね。これ、たしか、そうですね、利用料っていうことだったかと思いますが。そのことですかね、例の利用料の話ですか。
◯三鷹中央防災公園・元気創造プラザ開設準備室総合スポーツセンター開設準備担当課長・スポーツ振興課長・総合スポーツセンター建設推進室長（室谷浩一君） 70歳以上の高齢者の方の減額措置につきましては、当初はまだこの案としては盛り込まなかった部分もあったんですけれども、その後、利用者の方々、市民の声をしっかり聞いた上で、特にプールの場合、ほとんど週に何度も御利用されている方で、やはり今の250円から一気に400円になるというところで勘案した結果、あと、水泳連盟さんとの、そういう主要な団体とも意見交換をしたところで、このような規定、団体と個人と設けさせた、そういった経過でございます。
◯委員（伊沢けい子さん） やはり、意見を聞くとそうなるんですよね。やっぱり400円となると。武蔵野市の場合は高齢者、100円ですからね。ですから、400円のところが市民は半額で、高齢者はなおかつ100円、４分の１なんですよ、減額じゃなくて。というふうに、やっぱり実際の利用者の声を聞くと、当然そういうことになってきますね。健康増進のために、やはり使う方は毎日使われるわけですし、それが健康に絶対つながると私も思いますのでね。とてもいいことだと思うんですが、やっぱりそういう話になってくるんですよね。
一方で、生涯学習センターでは、ちょっとお尋ねしたいんですけれども、70歳以上の方が半数を占める団体が使用する場合というのは減免がないっていうふうに、同じ元気創造プラザ、あるいは体育施設って、同じ場所でそういうことが起きているんですけど、これは高齢者はどうして生涯学習センターでは減免にならないんでしょうか。
◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長（宇山陽子さん） スポーツ施設の場合、特に高齢者の方に御利用いただいて健康づくりをしていただき、介護予防ですとか、そういったことにもつながるような活動をしていただくという趣旨で、こういった規定を設けているということでございます。
◯委員（伊沢けい子さん） それは、ちょっとお答えにならないと思うんですね。体の話だけではなくて、やっぱり学習するっていうことによって、それこそ介護予防というふうにも言えるわけですし。ですから、ここに載っている減免の措置っていうのは、非常にやっぱり、何ていうんですかね、余り公平ではないというふうに思うんですよね。一方で、スポーツ施設は利用者さんの声を聞いて、そういうふうにしました。だけど、生涯学習センターは高齢者は減免なしですと。
もっと言えば、例えば子どもを中心とする団体なんていうのは、何の収入もない子どもたちにも、やっぱり子どもが多い団体っていうことだって利用料を同じに取るというふうになってくるわけですから。そうやって見てくると、こういうやり方でやってくると、私はその利用される方が非常に、どうしてこういうことになるんだっていうふうな、何で子どもはならないのとか、そういう話が出てくるんじゃないかっていうことをすごく心配するんですよね。その辺はいかがでしょうか。
◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長（宇山陽子さん） 生涯学習センターの場合は、減免可能団体というような形で、生涯学習の振興してくださるような団体については２分の１減免ということを──生涯学習センターは貸し切り使用を前提としておりますので、団体に対する減免になりますけど、２分の１というような形でその部分は考えているということで、それぞれ施設のあり方にも適した利用のされ方ということも考慮しながら、減免について規定をしていったということでございます。
◯委員（伊沢けい子さん） 今、やはりそもそも社会教育っていうコンセプトがありますけれども、やはり今すごく格差も広がって、子どもや高齢者を中心としたやはり貧困の問題もあって、そういう意味では、公共の場で誰でもが利用できる施設なり、環境、応援、支援があるかどうかっていうのは、非常に重要だと思うんですね、いつにも増して。そういう中で、やっぱりできるだけこういう規則を、本来は、何回も言いますけど、全てやはり公共の公民館であれば無料で使えるんですから、こういう問題が生じない中で、こういう規定を設ける以上は、やはりできるだけ多くの方が利用料の負担がなく、少なく利用できるかどうかっていうことが、今こうした状況の中でより一層求められて、必要なんじゃないかと思いますが、考え方を聞かせてください。
◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長（宇山陽子さん） 全体にこの有料にしていくという考え方の中には、受益者に負担をしていただくという考え方があるわけですけども、もちろん、こういうスポーツ施設、あるいは社会教育施設というようなものを運営するには一定の経費がかかってくるわけですけれども、そういった三鷹市全体の支出ということを考えると、例えば貧困の問題ということであれば、社会保障というようなところでかなりの金額を要するわけですから、そういったところに手厚く対応し、また、こういった施設については、御利用される方にも一定の御負担もお願いし、使われない方との公平性というようなことにも配慮しながら負担をしていただくということが妥当だという考え方のもとに、こういう料金を定めているわけです。
その中でも一定の考え方、それぞれの施設にふさわしい考え方をとって、減免の措置を設けているということでございます。
◯委員（伊沢けい子さん） 繰り返しになるかもしれませんけれども、やはり公平性ですとか、収入の多寡にかかわらず、施設を全ての市民が利用できて、全ての人たちに開かれているっていうことが、やはり大原則なんですよね。もっと言えば、この施設を建設するためにも相当な市税も投入しているわけですから、そこにまた加えて利用料などを取るのかっていうことは、やはり市民にはすごく理解しがたい部分はあると思うんですよね。
ですから、そういったことで、できるだけ、やはり利用料がかからないような状態で進めていただきたいし、公平性をやはり確保するということにぜひ力を入れていただきたいということを申し上げて、終わります。
◯委員（半田伸明君） 申しわけございません、追加の質問、ちょっと忘れていたことがありました。規則の公布は10月からとなっていますよね。実際に利用団体の登録だとか、事務手続をやるから半年前倒しということで、10月１日に各規則を公布するというのはよくわかったんですが、別途議案で、組織変更条例が今出ていますよね、スポーツと文化部ですか。あれが９月30日に最終議決が、本会議場の議決の後、組織変更があって、新しくスポーツと文化部がこういうことを管轄すると思うんですが、今現状、議案が上程されているだけの話で、かつ、この規則案が今回出てきているわけですね。となると、この質問に答えてもらう主軸は、現に生涯学習担当部長になるのか、それとも元気創造プラザの利用の範囲内ということで、こちらの企画部サイドになるのか、これはどうなんでしょうかね。
◯企画部都市再生担当部長（大朝摂子さん） 今御質問いただきました点で、新しい組織が今まだお諮りをしている最中で、御提案はさせていただいておりますけれども、決まっているわけではない。そういう組織が既にあるわけではないという状態でございます。そういう意味で、準備の部分につきましては、準備室、近藤を含めまして私どもで所管をしております。
一方で、実際に今教育部のほうでるるお答えいただいて、きょう文教委員会でも御説明させていただいていますけれども、この施設につきまして、設置条例も、３月にお諮りした設置条例、この施設をつくり、検討する現時点での所管は、移管前でございますので教育部となります。ですので、そういうような整理で、一緒に共管をしてやっているということで御判断ください。
◯委員（半田伸明君） じゃあ、それを前提とした上で、生涯学習担当部長に質問することになりますが、この手の話は過去何度も社会教育の重要性うんたらって、があっとありましたですよね。規則のところで市内の公共的団体云々と、あと広く市民を対象とした云々と。はっきり言いますけど、曖昧不明確の議論、刑法とかでよく言われていますけど、定義上はちょっとぼやーんとしていて、これ、私たち当てはまるのかなっていう質問が出るのは、これ無理もない話だと思います。
そこを踏まえた上で、改めてね、これは議事録に残す必要があると思って、もう一回ちょっと振ってもらったんですが、よもや、この規則の運用上、特定の政治的な配慮で一部団体の利用は認めないとかいうことは当然ないと思う。思いたいですが、ここはどうなのかということを確認をしておきたい。つまり、この手の話は許可主義、認可主義、準則主義ってあるんですね。準則主義っていうのは、書式だとかも含めて一定の要件が整っているならば──例えば会社の設立登記なんかそうなんだけれども、一定の要件が整っていればいいですよというようなことをよく準則主義って言いますけど、今回のこれについては、はい、じゃあ、許可するっていうことの意味合いではなくて、一定程度の様式、要件が整っていれば、そこから否定をするものではない。つまり、準則主義が基本であると。
市長の一定の政治的な圧力が規則上でね、規則の運用で影響が出てくるということでは全くないということで合っていますよね。そこは、やはりきちんとしておかなきゃいけない。いかがでしょうか。
◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長（宇山陽子さん） そうですね、どういう団体が当てはまるかというようなことについては、先ほどから述べておりますように、要領等で基準をきちんと定め、それも公表をして、御利用団体の皆さんにも、自分たちがこれは当てはまるねということがきちんとわかるような形で公開をしていきたいと思っておりますし、そういった政治的圧力とか、そういったことでその基準が変わるというようなことはございません。
◯委員（半田伸明君） 明確な答弁をいただきまして安心をいたしました。以上です。
◯委員（森 徹君） それでは、質問いたします。伊沢委員と大分重複する部分があったものですから、できるだけそこは避けて質問をいたします。
この使用料の減免のところの(5)ですか、２分の１減免ですね。この２分の１減免にした、ここまでに至る経過がいろいろあると思うんですけども、どのような議論といいましょうか、２分の１までのここに至るどんな経過があってこういう形にしたのか、お答えいただきたいと思います。
◯企画部都市再生担当部長（大朝摂子さん） 先ほど、宇山部長から申し上げましたとおり、３月に設置条例をお諮りしたときにも御説明申し上げていますが、基本的には、使われない方と、お使いになる方との公平性ですとか、この施設運営に係る経費の受益者負担という観点から、まずは有償の施設としてお認めをいただいているわけでございますけれども、その中で、この間３月に設置条例をお認めいただいたところから、このような形──３月議会で設置条例の案につけさせていただきました、規則の考え方という資料をお示しをして御説明させていただきましたけれども、お認めいただきました設置条例と、それから、その規則の案、考え方の資料を市民の皆様にも御提供して、いろいろ、るる御説明をしたところでございます。
公平性の観点と、それから、やはり活動していただく中で、今まで無料だったものが有料になる。もしくは、体育施設などで少し料金が変更になるという部分がございますので、新しい料金のほうを御理解をいただきつつ、やはり一方で、今までの活動をより盛り上げて継続していただくために、どのような形で減免の規定、免除の規定を設けていくべきかということを検討いたしました。
例えば、先ほどの説明とも少しかぶってしまいますけれども、全額の免除をする──先ほど来、何度か話題に上っています、その市内の公共的団体が広く市民を対象にしたというような規定でございますけれども、生涯学習センターの場合、２分の１減額をさせていただく団体さんというのは、ある一定の基準を満たしていて、きちんと申請をしていただいて、お認めしていれば、今活動していらっしゃる団体のかなり多くの団体さんが実際には該当していくのではないかと、私どもは想定してございます。
この基準に該当する、しない、先ほど宇山部長からも冒頭説明がありましたけど、やはり、ほかの市民の皆さんに自分たちの活動の情報を公開するであるとか、いつでも新たなメンバーを迎え入れる用意があるですとか、そういう団体さんに対して、やはり２分の１。生涯学習をともに盛り上げていただく団体さんとして、要件を満たせばお認めすることができるのではないかと思っております。そういう団体さんは２分の１減額。やはり、活動支援をするという観点も入れて、一方で負担もいただくけれども、支援もさせていただくという点から、やはり２分の１程度が適当ではないかという議論をさせていただいたところです。
一方で、重ねてになりますけれども、例えば「広報みたか」等で全ての市民の方に情報を公開して、募集をして、広く市民の方を集めて、何か講座等、活動等をするような場合には、しかも、それが公共的団体や連合組織がやる場合は使用料はかからないというような、そういうような、今までの活動の、実際、今の現有施設で、現行の活動の例などを引きながら、どのような形で減額という形で支援をさせていただくのがよろしいかという議論の末に、バランスを見てこのような減額の規定を設けさせていただくことといたしました。
◯委員（森 徹君） やはり、料金設定とか、値上げとか、そういうときには必ず公平性、使う人と使わない人。公共施設っていうのは、三鷹の市民18万が全て使うわけではないわけですね。スポーツをやる人はスポーツ、図書館を利用する人は図書館、それなりに特化しますよね。だから、全体があって、市民の公平性というのは保たれているんじゃないかなと。全てが、その施設しかない、みんながそこに市民が行く、その場合に行かない人がいて、行く人がいるっていうことは、なるかもしれませんけども、本来、公共性っていうのは、いろんな自分の趣味だとか、そういうものも含めて利用する、そこに便宜を図るというものが、市の市民に対する対応ではないのかなというふうに考えます。これは、そういう質問をしても、それは議論になりますから、そういうことではないのかなと。
それで、社会教育法の第３条には、国及び地方公共団体の任務、ありますね。先ほどの生涯学習の議論の中でも、社会教育法に基づいてという答弁があったわけですけども、やはり、この第３条には、公共団体の任務として社会教育の奨励に必要な施設の維持及び運営が求められるということで、みずから実際生活に則する文化的教養を高めるような環境を醸成するために、やはり地方自治体、国はそこを努力しなくちゃならないということですよね。
社会教育会館でいろいろな自主的な活動をしているところは、あの場所はいろいろ近くの人がいいという人もいたし、周辺的にはバス路線が少なくて不便だという方もいました。したがって、今度はここにできたということはよかったという方もいるでしょうし、いろいろ、これさまざま出されます。ただ、よかったのは、やはり無料で利用できた。これは、公民館の位置づけがあったからですよね。今回、それを取り外したわけです。結果的には公民館の位置づけがないから有料と。それを、答弁の中では受益者負担、公平性という、こういう答弁が出てくる。
しかし、本当にこの第３条の位置づけ。市民がみずから文化的な教養を高める。そういう教養の高い市民がたくさんいるということは、市民自治の面からいっても、住民自治の立場からいっても、そういう市民が多くなるということは、市としても好ましいことだと思います。そういう点から、やはりこの２分の１、本来ならここのところは全額免除。やはり、集まる場所、民主主義や住民自治の立場っていうのは集まる場所が保障されている、集う場所が。お金もかからない。ここを、やはり第３条の位置づけからも担保するということは、行政としての本来あるべき姿じゃないかと思うんですが、この辺はどういうふうにお考えでしょうか。
◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長（宇山陽子さん） おっしゃられるように、市民がさまざまな学習をできる場所というのを保障していくということは、自治体にとって大切な役割であるというふうに考えておりますが、必ずしも無料ということでなくても、一定の環境醸成ということにはなると考えています。
公民館も、公民館だから必ず無料でなくてはいけないということではなく、一部有料にすることも、もちろん可能ではある施設ですし、今までもずっと説明してきている受益者負担の考え方ということになりますけれども、そういう形で公平性を図りながら、できる限り減免ですとか、そういうこともありますし。例えば、社会教育会館でこれまで行ってきたような市民大学の事業ですとか、そういったものについては引き続き無料で提供していくということを考えておりますし。そういった形で、できる限り市民の皆様にそういう教養を高めていただくような機会を提供していきたいと考えております。
◯委員（森 徹君） ぜひ、見直しが早急に行われるよう希望したいと思います。それで、２分の１減免と書きますと、ああ、半分なのか、よかったという方もいると思います。また、そういうのもあるかもしれませんけども、しかし、３月議会のときに私もこれ質問しましたけれども、学習室、第一、第二、第三学習室は各区分で2,200円ですか。特に午後が２つに分かれていて、12時半から３時半、それから、３時45分から６時45分。午後が２つに区分されていて、これ全部を使うと4,400円ですね。これは、やはり自主的な活動を市民の方がやる点では非常に重たい負担だというふうに考えます。そう思われると思うんですね。
２分の１といっても2,200円なんです。こういう、やはり区分が普通、大体、午前、午後、夜。使い勝手としては午後、大体御飯を食べて１時ぐらいから夕方ぐらいまでという形ですよね。これが逆に、こういうふうに２つに午後を分けて、料金設定をこういうふうにして、だから、そこに２分の１という──したのかどうかわかりませんけども、やはり、こういう使い勝手の悪さっていうのが、先に３月議会で決められているという点では、非常に市民の理解は得られないんじゃないかというふうに考えます。以上、そういうことを意見といいましょうか、指摘をしておきたいと思います。
それから、次に、生涯学習センター条例の参考資料の４ページですが、(4)の環境衛生上思わしくないものを持ち込むことという制限禁止がありますね。これは具体的にどんなようなものを考えられているんでしょうか。
それから、あと体育館のほうですけども、ページ４の特別な設備等の承認手続というところで、「使用者が体育施設に特別の設備を設け」って書いてあるんですけども、これは、考えられるのはどんなようなことを考えておられるのか。この２点をお聞かせいただければというふうに思います。
◯三鷹中央防災公園・元気創造プラザ開設準備室総務担当課長（近藤さやかさん） まず、お１つ目の御質問であります、環境衛生上思わしくないものということでいきますと、衛生上というと、１つは、大きく言えば、ごみとか、そういったものが想定できるかと思っております。
それから、次に、体育施設のほうでお問い合わせの設置するものについては、何か看板とか、その施設に張りつけるようなものとか、そういうことを想定しております。
以上でございます。
◯委員（森 徹君） わかりました。生涯学習センターのほうは、ごみの持ち込みというよりも、ごみは持って帰ってくださいということなんでしょうね。わざわざごみを持って来て、そこを利用する人はまずいないと思います。そういうふうに理解いたします。
それから、やはり催し物等で、いわゆるつり看板といいましょうか、メーン看板、そういうことでよろしいんでしょうか。そのことだけで、よろしくお願いします。
◯三鷹中央防災公園・元気創造プラザ開設準備室総務担当課長（近藤さやかさん） ごみは、そうですね、原則そこで出たものは恐らくお持ち帰りいただくことが原則となろうかと思いますし、それから、体育施設につきましては、看板とか、そういった持ち込んで、何かくぎを打つなんていうことはないと思いますけれども、テープを張るとか、そういったことも考えられますが、委員おっしゃったとおり、そのようなものは想定しているところでございます。
◯委員（赤松大一君） ありがとうございます。よろしくお願いします。まず予約の件でございます。これ、予約システムを使っていただくんですが、例えば主催者の中で、先ほど言った市が主催とか、また、指定管理団体が共催、主催等の場合、その場合って優先して押さえられちゃうっていうことはあるんでしょうか。
◯三鷹中央防災公園・元気創造プラザ開設準備室総合スポーツセンター開設準備担当課長・スポーツ振興課長・総合スポーツセンター建設推進室長（室谷浩一君） 体育施設に関して申し上げますと、主要な公共的団体、あるいは市、指定管理者、そういった事業の計画は、前年の11月末までに集約をした上で調整をさせていただくことを予定しております。その上で、調整をしたところで、優先予約というところで、その後、１月から一般の予約を開始させていただくということで、準備をしているところでございます。この規定は、今の現在の施設もそのような取り扱いで調整をしているところでございます。
また、その公共的団体の中でも、結構日程が重複──やっぱりどうしてもハイシーズンのときは、屋外施設、屋内施設、重複する場合があります。特に屋外施設は施設の数が不足しておりますので、そういった場合は、私どもが間に入って調整をして、話し合いでもって解決しておりまして、その上で、また後、一般の方々の予約も確保するというところで調整をしております。
以上です。
◯委員（赤松大一君） 済みません、今、スポーツ課長ですが、生涯学習センターもその限りではないという判断でよろしいんですかね。
◯三鷹中央防災公園・元気創造プラザ開設準備室総務担当課長（近藤さやかさん） 生涯学習センターにつきましては、市だとか、芸文協さんなどありますので、そういったものをまず年間を通して押さえまして。これまでも、芸文協さんを中心にその辺調整をいただいているというふうなことも聞いておりますけれども、先に押さえるというか、先に場所を確保した上で、利用者の方に予約をいただくということを予定しております。
◯委員（赤松大一君） ありがとうございました。
あと、減免のことでございますが、資料の２ページの２の、前項の規定により使用料の減免、免除を受けようとする者はあらかじめ云々とありますが、これは、１回、減免の申請をすれば、これ、ずっと続くんでしょうか。お願いいたします。
◯三鷹中央防災公園・元気創造プラザ開設準備室総務担当課長（近藤さやかさん） そうですね、まず団体としての登録をいただきますので、その団体がその目的のために御利用いただく場合は、もちろん更新等、一定の期間は定めることとなると思いますが、団体としての登録ということになると思います。
◯委員（赤松大一君） わかりました。じゃあ、一定期間、更新じゃないですけどっていうのは考えていらっしゃる。例えば１年とか、２年とかっていう形ですかね。はい、わかりました。
あと、予約の件です。済みません、重なってしまうんですが、市内団体で申し込み期間の件でございます。三月前の１日から10日までの抽せん予約のこちら、御説明いただきましたけれども、これは１日から10日まで予約をしていただいて、これ、決定はいつになるんでしょういか。
◯三鷹中央防災公園・元気創造プラザ開設準備室総務担当課長（近藤さやかさん） 10日まで申し込みをいただいて、その後、システムで抽せんを行いまして、今の想定は15日に公表するようなことを想定しております。
以上です。
◯委員（赤松大一君） 15日で、そうすると、今度、先着予約になるのが、要は二月前の１日から当日までってなりますけども、そうすると15日間、ここ、ブランクあきますよね。やっぱり、予約したい人って、一日でも早く予約したいと思うんですが、この15日間ブランクをあけるっていう、何か作業上の理由になるんでしょうか。それとも、15日、オープンになったら、すぐ次の日からもう先着予約をとってあげたほうがいいんではないかと思うんですが、何かシステム上の課題か何かあるのか、御説明ください。何であけたかです。
◯三鷹中央防災公園・元気創造プラザ開設準備室総合スポーツセンター開設準備担当課長・スポーツ振興課長・総合スポーツセンター建設推進室長（室谷浩一君） 体育施設に関して申し上げますと、その15日間のブランクということなんですけれども、やはりその間に、貴重な施設でございますので、広く皆様に知っていただくということも非常に重く考えております。どうしても、その辺の運用をよく熟知されている方が、本当に秒刻みでなんていうところもありまして。特に予備日が解除されたときなんかもそうなんですけども、そういうときも合わせて、まず一定期間、そういった予備日をいついつの何時から開放しますということをしっかりとお知らせした上で、そこら辺も公平に、貴重な施設を公平に皆様に抽せん──先着にはなるんですけれども、ということで、この15日間は設けているのはそれが一番大きな理由になります。
以上です。
◯委員（赤松大一君） 生涯学習センターも同じ理由ですかね。
◯三鷹中央防災公園・元気創造プラザ開設準備室生涯学習センター開設準備担当課長・社会教育会館長（新名清人君） 現在の社会教育会館の予約システムにつきましても、生涯学習センターで想定している３カ月前ということでなくて、今は２カ月前ですけども、15日の発表で、やはり体育施設同様、空き状況の周知期間ということで設定をさせていただいております。
◯委員（赤松大一君） わかりました。最後、済みません、プールをお聞かせください。今回、今までは貸し切りが全面だったんですが、今回レーン貸しということで、より広く利用者ができるようになったという取り組みなんですが、これ、コース貸しでも、全コース押さえることっていうのは可能なのか。もしくは、今回のように、いつ来ても泳げるような広く開かれたプールのために、１コースだけは押さえられないように、１コースだけはフリーコースにしているのか、済みません、お答えください。
◯三鷹中央防災公園・元気創造プラザ開設準備室総合スポーツセンター開設準備担当課長・スポーツ振興課長・総合スポーツセンター建設推進室長（室谷浩一君） プールのレーン貸しの運用につきましては、原則としましては、最低３コースは個人利用ができるレーンを設けるように考えております。したがって、全部で８コースございますので、レーン貸しは原則５コースまでと。プラス、健康増進プールというのは別にございまして、これは常に個人利用ということを想定しております。
ただ、先ほどの利用調整にも関連するんですけれども、やっぱり行事ですとか大会、あるいは対象者がジュニア部ですとか、あるいはグランドシニア部、かなり大勢の団体もございます。そういった中で今調整をして、そういった特定のこちらが認定した団体につきましては、先ほどの５コースと３コースと申し上げましたけども、それが団体貸し切りが６コース、もしくは全面貸し切り──安全確保の部分からですね、そういった部分も、その区分によっては設けますけれども。ただ、いつでも、どこでも、誰でもということを想定していますので、それは最小限の部分で調整をさせていただくとともに、その全面貸し切りになった部分については、事前に市民の皆様への情報提供、周知はしっかりとやっていきたいなというふうに考えております。
以上です。
◯委員（赤松大一君） 済みません、細かいことなんですが、可動床のところを指定で押さえることってできるんでしょうか。
◯三鷹中央防災公園・元気創造プラザ開設準備室総合スポーツセンター開設準備担当課長・スポーツ振興課長・総合スポーツセンター建設推進室長（室谷浩一君） 可動床につきましては、こちらも可動床は５コースと３コースという、コースごとにはちょっと可動床ではないので、基本的にはその３コースの部分を可動床のレーン貸しのように考えておるところです。そういう中で、そのコースだけ単独の可動床というのはできないのですけども、それも安全性の確保ですとか、そういった部分を確認しながら、利用団体の方に説明をしていきたいと思っております。
◯委員（赤松大一君） ありがとうございました。
◯委員（谷口敏也君） 済みません、お昼過ぎたので簡潔に質問させていただきます。まず、先ほどの赤松委員の質問の再質問みたいになるんですけど、団体登録の更新、この減免利用の登録をした団体だけではなく、通常の利用団体に対しても更新手続を行ってもらうのかどうかというのを、１つお伺いします。
◯三鷹中央防災公園・元気創造プラザ開設準備室総務担当課長（近藤さやかさん） 委員のいただいたとおり、減免の団体ではなくて、普通の団体登録についても一定の年数で更新というふうに考えております。
◯委員（谷口敏也君） はい、わかりました。ありがとうございます。
もう一つ、入場の制限等のところで、両方とも各４つずつありますけど、飲酒っていうのは多分、絶対だめだと思うんですけど、入れ墨ってどうしますか。
◯三鷹中央防災公園・元気創造プラザ開設準備室総合スポーツセンター開設準備担当課長・スポーツ振興課長・総合スポーツセンター建設推進室長（室谷浩一君） 体育施設に関してで申しますと、公共的施設でもございますので、そのあたりを慎重に判断しなければなと思いますけど、今のところ、それによる制限は考えておりません。
◯三鷹中央防災公園・元気創造プラザ開設準備室総務担当課長（近藤さやかさん） 例えばプールとかで申し上げますと、入れ墨をしている方でも、上から何か見えないようなものとか、そういった周りの方のことも考えた上での入館になるかと思います。
◯委員（谷口敏也君） それは、入り口のところとかでちゃんと表示しますよね。
◯三鷹中央防災公園・元気創造プラザ開設準備室総務担当課長（近藤さやかさん） 利用者の皆様への御案内の中で表示をしていくことになろうかと思います。
◯委員長（加藤浩司君） 以上で、教育委員会報告を終了いたします。
休憩いたします。
午後０時04分 休憩
午後０時05分 再開
◯委員長（加藤浩司君） 委員会を再開いたします。
管外視察について、本件を議題といたします。
休憩いたします。
午後０時05分 休憩
午後０時09分 再開
◯委員長（加藤浩司君） 委員会を再開いたします。
管外視察については、お手元に配付した日程（案）のとおり進めてまいりたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
なお、ダイヤの改正などに伴い、集合時間等につきましては若干前後することがありますが、あらかじめ御了承願います。
続きまして、所管事務の調査について、本件を議題といたします。
三鷹の教育・文化・スポーツの振興策に関すること、本件については引き続き調査を行っていくということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
休憩いたします。
午後０時10分 休憩
午後０時13分 再開
◯委員長（加藤浩司君） 委員会を再開いたします。
次回委員会の日程について、本件を議題といたします。次回委員会の日程については、本定例会最終日である９月30日とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定をいたしました。
その他、何かございますでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。ちょっと長引きまして、御協力ありがとうございました。お疲れさまでした。
午後０時14分 散会
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