2016/03/09 平成28年文教委員会本文

　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時28分　開議 ◯委員長（加藤浩司君）　　おはようございます。ただいまから文教委員会を開きます。　初めに休憩をとって、審査日程及び本日の流れを確認いたしたいと思います。　休憩をいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時28分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時36分　再開 ◯委員長（加藤浩司君）　　委員会を再開いたします。　審査日程及び本日の流れにつきましては、１、議案の審査について、２、議案の取り扱いについて、３、請願の審査について、４、請願の取り扱いについて、５、行政報告、６、所管事務の調査について、７、次回委員会の日程について、８、その他ということで進めてまいりたいと思いますけれども、28請願第１号につきましては、議案第３号　三鷹市生涯学習センター条例との関連がございますので、議案の審査の後、続けて請願の審査を行いまして、その後、議案の取り扱い、請願の取り扱い、以下、行政報告からその他までというような流れで進めたいと思いますが、これでよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　ありがとうございます。そのように確認いたします。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時38分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時40分　再開 ◯委員長（加藤浩司君）　　委員会を再開いたします。　委員の皆様に申し上げます。三鷹市議会委員会傍聴規則第３条の規定により、第２委員会室における傍聴人の定員は９人となっておりますけれども、傍聴希望者が定員を超えましたので、委員長において定員を変更いたしますことに御了承願います。よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　以上です。　休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時41分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時42分　再開 ◯委員長（加藤浩司君）　　委員会を再開いたします。　この際、お諮りいたします。28請願第１号　三鷹市生涯学習センター条例（制定）及び三鷹市社会教育会館条例廃止に対する反対の請願につきましては、審査の都合上、本日の委員会に請願者の出席を求めることとし、その人選につきましては正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　それでは、そのように確認いたします。　教育委員会側が入室するまで休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時42分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時44分　再開 ◯委員長（加藤浩司君）　　委員会を再開いたします。　議案第３号　三鷹市生涯学習センター条例、議案第12号　三鷹市市民体育施設条例の一部を改正する条例、以上２件は関連がございますので一括議題といたします。　以上、２件に対する市側の説明を求めます。 ◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長（宇山陽子さん）　　本日はよろしくお願いいたします。　それでは、議案第３号　三鷹市生涯学習センター条例、並びに議案第12号　三鷹市市民体育施設条例の一部を改正する条例について、御説明申し上げます。　まず、議案第３号　三鷹市生涯学習センター条例は、多世代にわたる多様な市民の主体的な学習を保障し、社会教育を含む生涯学習の振興を図るため、三鷹市生涯学習センターを設置するものです。事業については、生涯学習に関する講座等の学習機会の提供及び人材育成、情報の収集・提供、相談、活動の支援、そして施設の使用に関することなどとし、これらをより効果的に実施するために導入する指定管理者について、その業務等を定めております。　この指定管理者につきましては、現在の三鷹市芸術文化振興財団を生涯学習、スポーツに関する事業を行うように改組し、指定管理者とすることを予定しております。また、事業内容としまして、具体的には、現在、社会教育会館で実施しております市民大学総合コースなどの事業を引き継ぐとともに、より幅広い世代の多様な学習ニーズに対応し、また、市内の関連施設との連携による生涯学習ネットワークの中核的な拠点として多彩な事業の展開を図っていくことを予定しているところでございます。条例では、さらに市民の意見を聞く利用者懇談会の開催、そして各施設の使用料の減免などについて定めております。　施行期日等の規定としまして、施行日は平成29年４月１日とし、準備行為として施設の使用に係る手続その他の行為は施行日前においてもできることとしております。また、三鷹市社会教育会館条例を廃止するとともに、同条例で設置している公民館運営審議会の委員報酬の規定と、同館に併設する三鷹市下連雀図書館について、それぞれ関連条例の一部改正により廃止するものです。なお、東西の社会教育会館につきましては、平成28年度中に多世代交流センターとして条例の制定を予定しております。　次に、三鷹市市民体育施設条例の一部を改正する条例です。この議案は、総合スポーツセンターを新たに設置し、市民センター内にございます第一体育館、第二体育館、相撲場を廃止するものです。そして、生涯学習センター条例と同様に指定管理者による管理とその業務を定めるとともに、市民の意見を聞く利用者懇談会の開催、新設する総合スポーツセンターの使用料などについて定めております。施行の期日等に関する規定も、生涯学習センターと同様でございます。　また、第４次三鷹市基本計画第１次改定案や生涯学習プラン2022第１次改定素案でお示ししていますとおり、条例施行の時期には、生涯学習とスポーツの担当を教育委員会から市長部局に移管することを想定している内容となっております。　なお、審査参考資料として提出いたしました各条例の施行規則の主な内容についてでございますが、この規則は平成29年４月１日の施行に対応するために、今後さらに検討、精査を進めていくものでございます。議案の２つの条例の中で、別に規則で定めるとして規則に委任している事項もございますので、そのような規則委任事項などを中心に、御参考として規則で定める主な内容についての現時点での考え方などをお示ししているものでございます。　それでは、それぞれの議案の内容につきまして、所管の課長から御説明をいたします。 ◯新川防災公園・多機能複合施設（仮称）開設準備室生涯学習センター（仮称）開設準備担当課長・社会教育会館長（新名清人君）　　よろしくお願いいたします。では、私からは、議案第３号　三鷹市生涯学習センター条例について御説明申し上げます。条例文に沿いまして説明を差し上げたいと思います。まず第１条でございますが、目的及び設置ということでございまして、こちらをまず読み上げさせていただきたいと思います。　第１条、市民が生涯にわたって、ともに学び、学びを活かし、学びの成果や絆が地域に受け継がれていく心豊かな社会をつくるとともに、市民参加と協働のまちづくりの推進を目指して、多世代にわたる多様な市民の主体的な学習を保障し、社会教育を含む生涯学習の振興を図るため、三鷹市生涯学習センター（以下「生涯学習センター」と言う）を設置するということでございます。　これは、まず「ともに学び、学びを活かし、学びの成果や絆が地域に受け継がれていく心豊かな社会をつくる」という、この部分は三鷹市生涯学習プラン2022に掲げてあります基本目標を引用しているものでございます。また、市民参加と協働のまちづくりの推進を目指して、この部分は三鷹市自治基本条例の理念を踏まえまして、生涯学習センターが参加と協働のまちづくりを目指すという位置づけをしている部分でございます。　次に、多世代にわたる多様な市民の主体的な学習を保障し、これは、このように多世代の多様な学習ニーズに応じまして、生涯にわたる学習権を保障していくという考え方を明らかにしたものでございます。　次の、社会教育を含む生涯学習の振興を図るためということでございますが、現在の社会教育会館の条例は社会教育法上の公民館の位置づけでございますが、生涯学習センターについては、より幅広い多様な生涯学習活動の場として公の施設という位置づけを行います。生涯学習センターでも、現在、社会教育会館で行われている事業、これを引き継ぎ、とりわけ市民大学総合コース等ございますので、これらも含めて引き継ぐということ、それを社会教育を含む生涯学習という文言で、本条例におけるこの社会教育と生涯学習の関係というものを明らかにしているということでございます。　第２条は名称と位置でございますので、記載のとおりでございます。　事業につきましては、第３条でございます。これは、先ほど部長のほうから総括的に御説明もございましたが、第１条の目的を達成するための生涯学習に関する講座等の学習機会の提供──当然これまでの会館の事業も含むものですが、新たに付加する事業等を提供していく。また、人材育成、情報及び資料の収集並びに提供、並びに相談、活動の支援といったところを事業の項目として挙げているところでございます。　第４条では、先ほどもありましたが、こちらの管理運営を指定管理者に担わすということの条文となっております。先ほどもありましたように、指定管理者につきましては、現在の三鷹市芸術文化振興財団を生涯学習並びにスポーツに関する事業を行うように改組いたしまして、指定管理者とするということの予定でいるということでございます。　第５条は、その指定管理者が行う業務ということで、第３条の各事業の実施、また施設設備等の維持管理、使用の承認、使用料の徴収などを行わしめるということ。　第６条では、指定管理者が自主事業として第３条各号に掲げる事業を行う場合には、受講料その他の必要な経費を徴収することができる旨を規定しております。　第７条では、利用者懇談会ということで、これは、市長は生涯学習センターに関する利用者懇談会を開催すると、その中で市民の意見をきちんと聞いていくという項目でございます。　第８条、第９条は、休館日並びに開館時間について定めておりますけども、休館日、月に１回、毎月第４月曜日という御提案ですが、現在、社会教育会館が週１回、水曜日の休館をいただいておりますし、祝祭日についても休館をしております。それを、毎月第４月曜日として、月１回にして、かつ、祝祭日につきましてもあけて営業をするということでございます、年末年始を除いてでございますが。　開館時間のほうは、午前９時から午後10時ということで第９条に書かれております。これは、現在の社会教育会館は午前９時半から午後の９時半ということですけれども、現在、諸室につきまして、午前、午後、夜間と３こまですが、生涯学習センターについては、これが４こまになるということもございますので、この休館日の設定並びに開館時間の設定で、生涯学習センターで活用できるこま数はふえるというふうに認識をしているところでございます。　第10条では、使用の承認等を定めておりまして、第11条でございます。こちらのほうで、使用の不承認の場合ということを項目を立てて掲げているところでございますけれども、不承認の項目はこの記載のとおり、公序良俗に反するもの以下、掲げておりますが、ここでは公の施設としまして、中立性や公益性を遵守しながら、生涯学習センターの設置目的に沿った利用については、現在の社会教育会館と同様に認めていくという考え方でございます。　第12条については、使用の承認の取り消し等の場合の項目を列挙しております。　第13条について、使用料ということで、今回、現在、社会教育会館が貸し館を無料で提供しているわけですが、生涯学習センターについては所定の使用料をいただくということを掲げておりまして、その使用料の詳細につきましては、この条例の一番後ろのほう、別表第13条関係というところでお示しをしているところです。こちらの表については、市内団体が使う場合と、後段のほうは市外団体が使う場合というふうに分別してお示しをしております。　条文のほうに戻りまして、第14条のほうで使用料の減免という規定をしております。これは、この中でも、第14条の第２項で、市長は規則で定める特別な理由があるときは、前条第１項の使用料を減額し、または免除することができるということで、規則に委任をしているところでございます。ここで恐縮ですが、参考資料の三鷹市生涯学習センター条例施行規則の主な内容というものをごらんいただきまして、この１ページ目の一番下のほうですが、使用料の減免、第６というものがございます。こちらのほうに掲げられておりますように、この第14条の規定に基づきまして減免、あるいは減額ができる場合ということを項目立てています。この(1)は、指定管理者が主催または共催する事業に使用する場合ということで、全額免除ということ。(2)については、障がい者（児）で組織する市内の団体が使用する場合についても全額免除していくということです。　ページかわりまして２ページ目になりますが、(3)では、市内の公共的団体及び生涯学習活動を主たる目的とする市内の自主グループの連合組織が、広く市民を対象とした行事または講座に使用する場合についても全額免除ということ。　(4)が最も現在の利用者団体さんにかかわる項目になりますので述べますと、ここで(4)は、市長が別に定めるところによりとした上で、あらかじめ三鷹市に減額利用の登録をした団体が、学習または会議の目的のために使用する場合、２分の１減額を行うということです。この市長が別に定めるところによりということでございますが、これは、いわゆる減免の団体の登録基準ということになると思いますが、これについては今現在もこちらのほうで精査をしているところですけれども、基本的な考え方としましては、自主的な生涯学習活動を継続的に行っている団体の方で、かつ入会希望者を広く募集されて、その中で総体の活動としてこの市の生涯学習の輪を広げていこうとする、生涯学習の振興に資するような活動をされている団体さんについては、この基準に合致するという考え方を今持っておりまして、こうした形で減免についても基準を精査をしていきたいというふうに考えております。　続きまして、条文のほうで、第15条以下については、こうした施設について必ず必要な項目でございますので、とりあえずは項目の読み上げでかえさせていただきたいのですが、使用料の不還付、第15条ですね。第16条については、使用権の譲渡禁止、第17条については設備の変更等の禁止、第18条については、原状回復の義務ということで、第19条で損害賠償の義務を掲げておりまして、第20条についても、当然、施設管理に必要な個人情報の取り扱いということで設定をしております。委任としまして、この間の説明でもありましたとおり、第21条で、条例の施行について必要な事項は規則で定めるということとしております。　附則につきましては、先ほど宇山部長のほうから説明もしていただきました。ですので、社会教育会館の条例が廃止されるということですね。あと、同時に、社会教育会館の条例の中で、公民館運営審議会というのがございまして、こちらについても廃止ということになります。これにつきましては、現在、社会教育委員会議というのが社会教育法の規定でございまして、生涯学習課のほうで所管をしておりますが、この社会教育委員会議を生涯学習審議会というような形で、やはり変えていく構想を今持っておりまして、これについても後日お示しができるのではないかと思っております。　私からは、とりあえず以上でございます。 ◯新川防災公園・多機能複合施設（仮称）開設準備室総合スポーツセンター（仮称）開設準備担当課長・スポーツ振興課長（室谷浩一君）　　どうぞよろしくお願いいたします。私からは、議案第12号　三鷹市市民体育施設条例の一部を改正する条例について御説明差し上げます。お手元の参考資料の３ページ、新旧対照表、ございます。こちらに沿って御説明差し上げたいと思っております。　全部で21条構成になっておりまして、まず第１条では、この条例の目的について定めております。この条例は市民の体育にスポーツを加えて、スポーツ及びレクリエーション活動の推進と改めさせていただき、それを図るため必要な施設の設置、管理及び使用料について定めることを目的としております。　第２条につきましては、名称及び位置を定めているものなんですが、お手元の資料10ページをごらんいただけますでしょうか。こちらの10ページにございます別表の第１でございます。こちらに位置と名称が定められておりますけれども、冒頭に部長から説明がありましたとおり、まず、このたび新設されます三鷹市総合スポーツセンターを新たに加えさせていただくとともに、今までの既存の施設の三鷹市第一体育館、第二体育館、相撲場を廃止に伴い削除させていただくものです。そのほかの施設については記載のとおりでございます。　また、済みません、３ページのほうにお戻りいただけますでしょうか。次の第３条は、指定管理者による管理について定めております。こちらは、地方自治法の第244条の２第３項の規定によりまして、指定管理者が管理を行うものとし、その条件を定めておるところなんですが、その対象施設としましては、次の４ページに記載しております三鷹市総合スポーツセンター、三鷹市新川テニスコート、三鷹市大沢野川グラウンド、三鷹市大沢総合グラウンド、この４施設について指定管理を行うものとさせていただいております。　そして、第４条は指定管理者が行う業務ですけれども、施設並びに設備及び器具の維持管理に関する業務、使用の承認に関する業務、使用料の徴収に関する業務、スポーツ活動に係る情報提供及びスポーツの推進に係る事業に関する業務等を行うこととしております。　そして、第５条につきましては、受講料等の徴収です。指定管理者は指定管理施設において第１条の目的に沿った自主事業を行うときは、受講料その他必要な経費を徴収することができるとさせていただいております。　第６条では、利用者懇談会について定めています。利用者懇談会を開催し、市民の意見も聞くものとするものです。　第７条及び第８条は、休場日、開場時間について定めております。　11ページのほうをごらんいただけますでしょうか。こちらの11ページ、別表の第２でございますけれども、先ほどの生涯学習センターと同様、現在の体育施設は毎週月曜日が休館日とさせていただいておるんですけれども、この条例におきましては、休館日についてはスポーツセンターにおきましては毎月第４月曜日と、12月29日から１月３日までの、いわゆる年末年始の期間でございます。そのほか、屋外の施設につきましては、12月29日から翌年１月３日ということで、これは現行と変わらない規定となっております。　そして、次の12ページをごらんいただきまして、こちら別表第３でございますけれども、こちらは施設の開場時間でございます。こちらの総合スポーツセンターにつきましても、生涯学習センターと同様に午前９時から午後10時までとさせていただいております。以下、屋外体育施設につきましては現行と変わらない開場時間とさせていただいておるんですけれども、大沢野川グラウンドと大沢総合グラウンドは11月から翌年３月までは、改正前は午前９時の開場だったんですけれども、こちらについては、改正後につきましては、この11月も年間を通じて午前７時からの開場時間とさせていただいております。　それでは、また５ページのほうにお戻りください。第９条では使用の承認等、第10条では使用の不承認、第11条では使用の承認の取り消し等について定めております。そして、第12条は使用料について定めさせていただいております。　こちら、済みません、また12ページ、実際には13ページから表が記載されておりますけど、ごらんください。別表第４でございます。別表第４では、スポーツセンターの使用料について新たに定めさせていただき、その他屋外体育施設の使用料についても定めております。なお、屋外体育施設の使用料は改正前と変更はございません。　そして、使用料、こちら、貸し切り使用、個人使用という、まず大きく分けて定めさせておりまして、さらに市内団体、市外団体、市民等、市民等以外という区分けにさせていただいておりますけれども、こちら、ちょっとかなり長い表になっておりますけれども、16ページ、17ページの備考欄をごらんいただきたいと思うんですけれども、よろしいでしょうか。備考欄の(5)番でございます。この市民等の規定につきましては、市内に住所を有する者、または市内に通勤し、もしくは通学する者、もしくはふじみ衛生組合を構成する調布市に住所を有する者とさせていただいております。これは、総合スポーツセンターにつきましては、こちら、ふじみ衛生組合、クリーンセンターの余熱を利用して冷暖房ですとか、屋内プールの温水にする施設ですとか、こういったものをこの余熱を利用しているため、こちら、調布市とこのふじみのクリーンセンターは協働の一部事務組合でございますので、調布市民の方もこのスポーツセンターについては市民料金とさせていただくものです。　それでは、また済みません、６ページのほうにお戻りいただけますでしょうか。次の第13条については、使用料の減免についてです。減額、あるいは減免は規則に委ねているところですけれども、大きな考え方としましては、高齢者の方、あるいは広く市民を対象とした事業などは減額、または減免の対象とさせていただくことです。詳細はまた後ほど御説明させていただきたいと思います。考え方の詳細は後ほど御説明いたします。　そして、第14条、使用料の不還付、第15条、使用権の譲渡禁止、第16条、設備の変更等の禁止、第17条、原状回復の義務。こちらは、使用料や設備の破損等を想定して基本的なルールを定めているものです。そして、第18条が損害賠償の義務、第19条が個人情報の取り扱い、第20条が指定管理者に関する読みかえ、第21条が委任ということで、こちら、ちょっと事務的な部分もあるんですけれども、そういったルールを定めているものです。　そして、10ページにございます附則の部分ですね。施行期日、準備行為。準備行為というところでは、先ほど部長の説明にもありましたとおり、この平成29年の４月前に指定管理者との研修等々、準備行為はこの平成29年４月１日を待たずにできるという形で定めさせていただいております。なお、こちら、先ほど別表第１のところで、第一体育館、第二体育館、相撲場は廃止とさせていただいておりますけれども、第二体育館に実際、今設置しております和洋弓場でございますけれども、こちらについては、新施設のほうには構造上、和洋弓場、アーチェリー場はちょっと設置がされておりませんので、暫定的にこの平成29年４月以降も、この第二体育館の和洋弓場の部分につきましては暫定的に使用を継続させていただき、こちらについては、また使用料等は別途要綱で定めさせていただく想定とさせていただいております。　条例のほうの御説明は以上なんですけれども、18ページの市民体育施設条例施行規則の主な内容について、続いて説明させていただきます。こちらについては、まず第１としましては、趣旨としまして、この体育施設条例の施行について必要な事項を定めるものです。そして、第２以降、貸し切り使用の団体登録、申請及び承認、貸し切り使用の条件等、個人使用の申請及び承認等の条件を定めさせていただいております。　そして、この18ページの一番最後、使用料の減免、そして19ページの第７の部分でございます。先ほどもありましたけれども、減免、減額については、主に貸し切り使用、個人使用に分けまして、三鷹市が主催、または共催する事業に使用する場合は全額免除、障がい者（児）で組織する市内の団体が使用する場合は全額免除、市内の公共的団体及びスポーツ・レクリエーション活動を主たる目的とする市内の自主グループの連合組織が、広く市民を対象とした行事または教室に使用する場合も全額免除とさせていただきます。以下、同じそういった連合組織が大会として使用する場合は２分の１減額、そして、市内に住所を有する70歳以上の方々の構成員が半数以上で構成される自主グループが使用する場合は４分の１減額。４分の１、例えば400円だったら、100円を減額するというものでございます。そして、(2)の個人使用につきましても、こちら、障がい者（児）及びその付添人が使用する場合も全額免除とさせていただき、先ほど申しました市内または調布市に住所を有する70歳以上の方が使用する場合も４分の１減額とさせていただきます。　以下、設備及び器具の使用料、第８でございますけれども、こちら、お隣の20ページの別表の第２をごらんいただきたいんですけれども、こちら、新たなスポーツセンターの放送設備と大型得点板につきましては一式1,000円ということで使用料を定めさせていただいております。　そして、あと、こちらの規則の主な点としましては、現在の規則では、20ページの一番最後の部分です。スポーツ・レクリエーション活動を主たる目的とする市内の自主グループの連合組織に加入している自主グループが体育施設を使用する場合は、当分の間、使用料を10分の１減額をすることができるものとする。この当分の間というところだったんですけれども、今回のこの新規則では、こちらの10分の１減額は廃止させていただくこととさせていただいております。　私からの説明は以上でございます。 ◯委員長（加藤浩司君）　　市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。質疑のある方は挙手をお願いいたします。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　まず、生涯学習センターから質問をいたします。今回出された条例と規則というのがあって、規則は主な内容ということで、まだ全部が決まっているわけではないものが生涯学習センターについては示されております。これ、両方読みましたけれども、きのうの晩いろいろ本当に考えたんですけど、やはりこの条例、そして規則っていうのは、１つは法的な裏づけが、社会教育法という裏づけがないということと、それから、その規則で料金の部分など、免除とか、半額免除とか、そういう形でいろいろ補おうとしているんですけれども、やはりいろいろな矛盾点が多くて、結果的に、なぜこういうことが起きるかといえば、やっぱりそもそも社会教育会館、公民館を廃止しようとしているからだと、私は思うんですね。　そもそもあそこの下連雀の今現在の社会教育会館について、老朽化ということが理由として言われますけれども、これを、今回の新しい施設をつくるために売り払うということを市は言いますけれども、売り払う場合、これは幾らの金額なんでしょうか。 ◯都市再生推進本部事務局総務担当課長・総務担当課長（向井研一君）　　この価格については、現時点での価格というわけではなくて、この価格を出したのはおおむね平成20年ぐらいだというふうに記憶しておりますけれども、このときの路線価とか基準価格等を総合的に勘案した数字なので、現時点での金額というわけではございませんが、その際の金額といたしましては４億5,000万円というふうに試算をしたところでございます。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　４億5,000万円のために、この場所を、建物を壊して、そして売却をするというのが、それほどの、何て言うんですか、金額ではないわけですね、4.5億円というのは、全体のことからすれば。それにもかかわらず、これを売却をしてっていうこと自体が、やっぱり私は根本的に問題があるっていうのが１つあると思います。　それから、もう一つは、よく耐震性が弱いということが言われますけれども、これを老朽化、古いのは確かです。でも、これを耐震性を診断して、これを補強工事を例えばして残すというような選択肢はないのでしょうか。 ◯都市再生推進本部事務局総務担当課長・総務担当課長（向井研一君）　　まず、これ都市再生の全体的な考え方といたしまして、市内にございますさまざまな公共施設につきまして耐震の診断を行うとか、その施設の耐震化、また老朽化について全庁的にそれを調べたところでございます。この社会教育会館もその１つの施設として、Is値が非常に低く、これまで申し上げたとおり老朽化し、耐震化にも問題があると。多くの市民の方々が利用するには非常に、これは長く使うということは難しいと。当然これをやはり長く使うために耐震補強をしたり、そういったこともこの間はずっと我々も検討してまいりました。　そういったものでも、それをやるには、やはり多くの金額がかかり、またランニングコストも今以上にかかってしまうということがございます。そういったことを総合的に勘案いたしまして、これを新しい施設に集約することによって、市民の方々に安全に使っていただくというような判断をしたところでございます。決してこれを売却して、その売却収入を得るために売却をするというのが主ではなく、やはり老朽化して耐震性に問題がある。市民の安全を確保するためにということが、この考え方が始まったというふうに御理解いただければと思います。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　その耐震の場合、耐震工事をするという選択肢はなかったのかということをお聞きしているのと、それから、耐震補強した場合に幾らぐらいの予算が要るのかということをお聞きしたいと思います。 ◯企画部都市再生担当部長（大朝摂子さん）　　過去の見積もりの経過の資料を今、数字があるようであれば、この後補足をしてもらいますけれども、今質問委員のおっしゃっていらっしゃる、今回の、今ここで施設の設置条例をお諮りをしているわけでございますけれども、この設置条例の御議論をいただく際の確認の御質問ではないかというふうに把握をしているところでございます。　と言いますのは、私が今ここで申し上げるまでもないことでございますけれども、この御議論、もちろん過去にも議会の中で皆様にお諮りをし、御議論をいただき、そして御確認をいただいた上で、今まさに竣工率99％ということで、かなり施設が建ち上がってきておりますけれども、社会教育会館を生涯学習センターとして市役所の隣の新施設に移転をするということを議会でお認めをいただいて、予算もお認めをいただいてここまで準備をし、進めてきて、そして、今、来年４月のオープンに向けての施設の設置条例をお諮りをしているということでございますので、少し過去に戻った御議論になっているかとは思いますけれども、過去に御報告したことと同じような内容になるかと思いますが、念のために確認をさせていただくところでございます。よろしくお願いいたします。 ◯委員長（加藤浩司君）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時25分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時26分　再開 ◯委員長（加藤浩司君）　　委員会を再開します。 ◯企画部都市再生担当部長（大朝摂子さん）　　廃止に関する御質問であるということを、今認識をさせていただきましたので、補足で説明をさせます。よろしくお願いいたします。 ◯都市再生推進本部事務局総務担当課長・総務担当課長（向井研一君）　　伊沢委員からの、もし社会教育会館を現在の場所に建てかえた場合の金額についてですが、これは同様の質問につきましては、以前の平成23年度というふうに記憶しておりますけれども、そのときにも委員さんから質問があって、その際にお答えした内容でもございますけれども、社会教育会館にいたしましては、その当時の前の概算額でございますけれども、建てかえた場合、８億4,000万円ということで概算額を試算したところでございます。　ただ、これは現在の場所では日影規制や斜線規制を受けることによって、同規模の面積の確保は現在は難しいというふうに判断をしているところでございます。　以上です。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　わかりました。８億4,000万円ということで、ですから、市の予算の総額からいえば８億4,000万円で建てかえができるっていうことであれば、そんなに大きな金額ではないはずなんですよね。ですから、そもそもここで社会教育会館というものがもう50年間もたって、それなりの三鷹市に定着をして、非常に歴史を持ってやってきているわけですから、そもそもがここの場所に同じ建物を社会教育会館として建てるということができれば、こういうあらゆる料金にかかわる問題を含め──それから社会教育の中身のことについてはちょっと後ほど申し上げますけれども、起こらなかったと思うんですよ。ですから、じゃあ、何でそれを８億4,000万円かけて建てかえるということをしないで、大きな施設を建てるのかという問題になるんですけど、その辺はいかがですか。 ◯都市再生推進本部事務局総務担当課長・総務担当課長（向井研一君）　　これは、社会教育会館に限らず、今回この新しい施設に集約されます福祉会館や総合保健センターなどにも関係することでございますけれども、先ほど申し上げたように、現在地でもしこの施設を建てかえた場合の金額は、当然概算額、試算してみましたけれども、この場合は、先ほどのように同様の規模の面積の確保が難しいということ、また、いずれの施設も、もしこれを現在地で建てかえた場合は代替施設というものを、市民の皆様が利用するためには、継続的にその活用をしていただくためには、代替地をまたそれをちゃんと用意をして、それに係る経費というものもこれとはまた別にかかるということが考えられます。　そういうことを全て勘案した上で判断をしたところでございますので、やはり老朽化して耐震性の課題のあるこの施設を一体的に集積することによる効果。さらには、またランニングコストにつきましても、今回、新しい施設では、先ほど体育施設のところで説明がありましたけれども、ふじみ衛生組合のごみ処理施設のエネルギーを活用するということで、ランニングコストの面でも一括して集約することによってコストが削減できるという面もございますので、そういったものからも判断をしたものでございます。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　建てかえる間に別の場所に移るなんていうことはよくあることで、今でも上連雀の分庁舎を建てかえている間に、よその部分に間借りをしてなんていうことは、理由にはならないと思うんですね。そんなことはしょっちゅうやっていることで、利用者さんの理解さえ得られれば、代替の施設でしばらくの間我慢していただくということはできることだと思います。それは理由にはならないと思います。　でも、これだけ８億4,000万円ということをかけて、ここに社会教育会館として残して建てかえたほうがよかったのではないかということは、私はそう思いますし、それは三鷹市民の皆さんが、２つ並べた場合に、本当にどっちがよかったのかということを総合的に判断する問題だと、私は思います。　次に行きます。それで、今の社会教育会館なんですけれども、本館と、それから今回は東館と西館についても廃止ということですよね、社会教育会館としては。これの現在の利用者ですね。どれくらいの方が利用していて、それはここ10年ぐらいどのように推移しているのかということをお聞きしたいと思います。 ◯新川防災公園・多機能複合施設（仮称）開設準備室生涯学習センター（仮称）開設準備担当課長・社会教育会館長（新名清人君）　　社会教育会館の利用の実績とその推移というお尋ねでございます。ここ10年ほど、資料ございますので。まず使用人数については、本館、東西館合わせまして、10年前というと平成16年でございますが、３館合計で９万4,736人。直近で平成26年度については、同様３館合計で10万2,483人ということでございます。この間、多少の利用者の利用の増減はございましたが、基本的に大変多数の利用者さんに使っていただいているというふうに認識しております。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　これは、資料を見ますと、平成26年、２年前ですが、本館で６万6,869人ですね。東館で１万1,740人、西館は２万3,874人ですね。西館はここ数年、非常に利用数が伸びていますね。ずっと右肩上がりに伸びております。また、本館についても、さっき新名さんがおっしゃいましたように多少変動はありますけれども、６万6,000人。ですから、10年間で利用した人の人数を合計しますと117万人にも上る方がこの施設を、社会教育会館、３館ですけれども、本館を含め利用をされています。　これほどの利用がされている施設っていうのはそうそうないというぐらい非常に人気を博しているわけですが、これは社会教育会館ですから無料で使えるものなんですよね。今回、生涯学習センターっていうのは有料ですよね。基本的に３時間ごとに部屋を貸していて、2,200円だとか、そういうような金額を３時間ごとに払わなければいけないっていうのが、基本的にそうなっているわけですよね。で、もしこのように有料にした場合、これほどの利用者に利用される施設となるというふうにお思いでしょうか。 ◯新川防災公園・多機能複合施設（仮称）開設準備室生涯学習センター（仮称）開設準備担当課長・社会教育会館長（新名清人君）　　現在の社会教育会館、本館も東西館も建築年はそう新しくないものでございますので、利用者の方々には施設の設備的に時折御不便をかけることがございます。この間も、本館におきましては空調設備が不調となって、緊急に他の市内の公共施設からいわゆるエアコンを持ってきてつなげてしのいだというようなこともございまして、総じて非常に御愛顧いただいているのですけれども、今般、新たな生涯学習センターについては、面積的には若干、現在の社会教育会館の諸室の合計よりも貸し出しできるスペースは若干は減りますが、基本的な部屋の構成についてはそのまま踏襲しておりまして、新たな生涯学習センターの設備を、やはりこれからも御愛顧いただきたいというふうに考えておりまして、そのように今後とも利用者の方々には説明も申し上げながら、ぜひ生涯学習センターで活動していただくよう、私としてはお願いをしていくという考えでございます。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　この新川防災公園・多機能複合施設（仮称）管理運営計画というのがありまして、平成27年６月、去年の６月に出されているものなんですよね。その生涯学習センターにつきまして、今の社会教育会館と比べて、事業費、あるいは歳入がどのように変化するかというようなことで試算がされているわけですよね。これの43ページですけれども、歳入として生涯学習センターについては2,800万円の歳入が見込まれているという推計がありますけれども、これはどのように試算されましたでしょうか。 ◯都市再生推進本部事務局総務担当課長・総務担当課長（向井研一君）　　管理運営計画のこの時点の試算についての御質問でございますので、お答えいたします。まず、この2,800万円につきましては、現在、この管理運営計画の中でもお示ししておりますけれども、おおむねのところは今回、議案の中でも、条例の中で上程させていただいております使用料──管理運営計画では32ページに生涯学習センターの使用料金表の案をお示ししておりますけれども、この使用料金案をもとに、この金額を現在の社会教育会館の稼働率でまず推計いたしまして、施設の使用料をまず算出をしたところでございます。これについては、減免についての勘案はしておらないということでございます。　そのほか、細かなものといたしましては、社会教育会館のほうでコピーサービスを市民の方に行っておりますけれども、その使用料収入、さらにまた東京都の補助金も一部、高齢社会対策の包括補助というのを活用しておりますので、その分も含めた合計額ということで2,800万円というふうに試算をしたところです。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　これというのは、結局、生涯学習センターと社会教育会館とを比較して、どのように歳入や事業費がかかるのか、いかにコスト減になるのかっていうことを試算するために提示されているものなんですけれども、それを単純に、今無料である社会教育会館の稼働率──先日聞きましたら６割から７割の稼働だということですけれども、それを単純に、しかも満額の利用料で。減免も実は規則の中に入っていますからね、減免というのもあるんですよ。それも抜きで丸々利用料を取ったとして、しかも社会教育会館の稼働率で計算しているっていうのは、無料のものと、それから最高だと３時間で2,200円もするような場所と同列に比較して2,800万円というふうに出して比較しているっていうのは、ちょっとおかしくないでしょうか。 ◯都市再生推進本部事務局総務担当課長・総務担当課長（向井研一君）　　おかしいか、おかしくないかという質問に関しては、まず私どもは社会教育会館のみならず、新しい施設がどのぐらいのランニングコストでまた運営がされていくのだろうと。今までの既存の施設と比べて、どのぐらいのコストが──広くなりますし、新しくなるということもあって、増額されるのだろうかというような御質問も、一般市民の方や議会の皆様方からもそのような御質問もいただいてまいりました。　やはり、その場合にこれまでのコストと比較してどうなのかといった視点がランニングコストの比較では必要ではないかということで、これがいいか悪いかということじゃなくて、そのような比較をしたものを管理運営計画でお示しをしたものでございます。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　じゃあ、おかしいっていう言葉がおかしいとすれば、私は甘いと思うんですよね。ですから、要は丸々社会教育会館を今利用されている方がこれだけの金額になって、同じように利用していただけるなんてことは、まずないと思いますね。甘いんですよ。ですから、それは予算、決算の問題で、決算が出ればわかることだと思いますけどもね、非常に甘いと思います。　私が利用者の方から伺っておりますのは、３時間で2,200円とか、こんなような金額になった場合はもう利用できないというようなお声が結構あるんですよね。ほかの無料のコミュニティ・センターだとか、地区公会堂ですとか、そういう場所に探して移らざるを得ないけれども、そんな場所もなかなかないですよねというようなお話を聞いているんですよ。　ですから、何ていうんですかね、それが実態です。無料だからこそここは利用されていて、社会教育会館とかっていうと、よく文化的な余剰のもの、何かぜいたくであるかのような捉え方がされるのかもしれませんけど、社会教育というのはそもそも学校教育と対比しての、学校教育で定義するもの以外を社会教育と呼んでいるわけですから、これは当然の権利があるわけですよね、学習権として。そのような位置づけのものなんですよ、社会教育会館というのは。ですから、無料であるのは当然であり、だからこそ活発に利用されているし、先ほどの新名さんがおっしゃいました、本館だけで６万6,000人というような、全部を入れると10万人を超える利用者がここ何年も、10万人以上の方々が３館含めて利用されているというのが、もう数字が示していると思います。ですから、まるで今回、この公民館、社会教育会館を廃止して別なものに変えようとしているというのは、１つはその利用料の面であらわれていると思います。　もう一つ、今度中身の問題に踏み込みますけれども、そもそも今回の条例の目的のところで、社会教育っていう言葉が一言だけ出てくるんですよ。社会教育を含む生涯学習の振興を図るためということで、社会教育という言葉が一言だけ出てくるんですけれども、これは社会教育会館でないにもかかわらず社会教育という言葉を使っていますが、この言葉というのは、社会教育という場合は社会教育法というのがあって、社会教育というのは学校で行われる教育活動を除く、主として青少年及び成人に対して行われる組織的な教育活動として社会教育法の第２条で定義されているんですよね。この社会教育を指していますか、この言葉は。 ◯生涯学習課長（古谷一祐君）　　今の御質問でございますけれども、当然条例で目的として表現しております社会教育の言葉は、社会教育法上の社会教育、学校教育を除く社会教育について指し示しているものでございます。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　そうすると、これは社会教育法の社会教育ということなんですよね、今の御答弁によりますと。そうすると、社会教育法が適用されるということになってくると思います、この生涯学習センターというのはね、定義がそうなんだから。そうすると、例えばこの第３条に、国及び地方公共団体の任務とありまして、地方公共団体、三鷹市になるわけですけれども、第３条は、国及び地方公共団体はこの法律及び他の法令の定めるところにより、社会教育の奨励に必要な施設の設置及び運営、集会の開催、資料の作製、頒布その他の方法により、全ての国民があらゆる機会、あらゆる場所を利用して、みずから実際生活に即する文化的教養を高め得るような環境を醸成するように努めなければならないとあります。この第３条は、この生涯学習センターに適用されますでしょうか。 ◯生涯学習課長（古谷一祐君）　　第３条の部分も生涯学習センターの社会教育の中に当然含まれるということで、今後の地方公共団体の１つの責務、任務としてこれに取り組んでいきたいということを考えているものでございます。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　済みません、声が小さくてよく聞こえなかったんですが、はっきり、イエス、ノーでお答えいただけますでしょうか。この第３条のさっき読み上げたようなことは、三鷹市の役割としてこの生涯学習センターに適用されますか。 ◯生涯学習課長（古谷一祐君）　　適用されます。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　では、次の第12条ですけれども、ここには、国及び地方公共団体は社会教育関係団体に対し、いかなる方法によっても不当に統制的支配を及ぼし、またはその事業に干渉を加えてはならないとありますが、この条文も適用されますか。 ◯生涯学習課長（古谷一祐君）　　社会教育法第12条の条文も適用されます。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　とすればですね、これは、この生涯学習センターというのは社会教育法に基づいて運営されるんだとすれば、所管は教育委員会がかかわるということになるんじゃないかと思いますけど、いかがですか。 ◯生涯学習課長（古谷一祐君）　　社会教育の所管につきましては、基本的に職務権限は教育委員会が持っておりますけれども、一方で、地方自治法のほうで補助執行という方法がございまして、その方法を用いて市長の部局で今後とり行っていくということを考えているものでございます。　以上でございます。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　補助執行っていう場合はですね、それは教育委員会の活動として、これは本当は、例えば地方なんかで教育委員会の人数が足りないから別の機関にそれを委任するなりというようなことで行われていることなんですよ。ですから、三鷹市だったらば、教育委員会に人が足りないなんてことはないわけですから、本来だったらそういう補助執行という委託にしないで、みずから行うべきではないかと思いますけど、いかがですか。 ◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長（宇山陽子さん）　　補助執行ですけれども、必ずしも人数が足りない場合にというようなことだけではなく、今回のように市長部局において一体的にさまざまな部署と連携しながらやっていくことが生涯学習の振興行政にとってふさわしいというふうに判断されれば、そのような形で組織を整えるということもございます。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　でも、補助執行という場合は、もとは教育委員会がもとに所管としていて、その上で補助的に他の部局に簡単に言えばお願いするという方式なんですよ。だから、もとの教育委員会は、これは所管ではないんですか。 ◯生涯学習課長（古谷一祐君）　　職務権限は教育委員会にございますけれども、それも今後についても補助執行後も継続していくわけでございますけれども、市長の部局の職員が補助執行という形で執行できるというような考え方でございます。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　ですから、その辺はっきりしないといけないんですよ。要は、社会教育法を適用するっていうことであれば、それは教育委員会しかできないことで、逆に市長部局のみがこれに関係するっていうことになれば、明らかにこれは行政の介入ってことになるわけですよね。行政の介入ですよね。やっぱり分けて、教育委員会というのは独立した組織ですよね、行政とは別。選挙管理委員会と同じように並列であって、権限を分けるべきですよね。なぜかといえば、それを戦前に教育に行政が介入をしたことによって教育勅語に始まるような、そういう戦争にどんどん行政が子どもたちを引っ張っていったという歴史があるから、そのことの反省に立って、そういうことはもう二度としないということでこの法律はできているわけですよ。　ですから、社会教育法を適用するんであれば、教育委員会がもとのところになければ、私はこれは法律違反ではないかと思いますけれども、いかがですか。 ◯委員長（加藤浩司君）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時52分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時09分　再開 ◯委員長（加藤浩司君）　　再開いたします。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　そうすると、ここには、条例では、市長が指定する指定管理者にこれを委託するというふうにありますけれども、それはどこに。ごめんなさい。 ◯委員長（加藤浩司君）　　休憩をいたします。再開を11時20分といたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時10分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時20分　再開 ◯委員長（加藤浩司君）　　委員会を再開します。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　ですから、先ほど社会教育法の第３条及び第12条については、このセンターには適用されるということでしたので、であるならば、私は教育委員会のもとでっていうことがなされなければ整合性が法的にもとれないですよということを言っているわけですね。教育委員会の制度っていうのは、首長、つまり三鷹でいえば市長からの独立性っていうことを重んじているわけで、その行政委員会の１つとして教育委員会が独立した機関を置き、教育行政を担当させることにより、市長への権限の集中を防止して、中立的・専門的な行政運営を担保するということのためにこれはそうなっているわけですから、まだそこの辺が定かでないと私は思いましたので、明らかにしていってほしいですし、市長部局のみが行うっていうことであれば、それは非常に法的に社会教育法との関係で問題がありますよっていうことを指摘しておきたいと思います。 ◯企画部都市再生担当部長（大朝摂子さん）　　組織にかかわることでございますので、企画部の立場から御答弁申し上げます。まず、先ほども担当の課長、局の部長が答弁してくれていますけども、まず社会教育法の位置づけを持つ部分がございますので、社会教育のことにつきましては、当然のことながら教育委員会の所管、平成29年４月以降も教育委員会の所管であり続けるわけでございます。ですので、事務分掌上も社会教育というものが残ることになると思います。　その上で、補助執行という言葉、さっき出ましたけれども、市長部局で補助執行を社会教育の部分についてはするという手続をとろうと思ってございます。それは、宇山部長が先ほど御答弁申し上げましたとおり、今回、生涯学習センターということで、社会教育を含む生涯学習というふうに目的を書かせていただいております。まさに生涯学習は市長部局が所管を持っても差し支えないわけでございますので、生涯学習を所管をする市長部局と、社会教育を所管をする教育部のこの両方の業務をこの同じ生涯学習センターの場で総合的に実施をしていくためにも、そのためには、法的、組織的な裏づけが当然必要でございますので、市長部局に担当の部課──それは組織等のことは調整はまだこれからでございますけれども、部課をこのセンターが設置をいたします、今設置条例でお諮りをしております平成29年４月に市長部局側に新たな担当の部課を置きつつ、社会教育については補助執行ということで、教育委員会から市長部局へと委ねる形で総合的に実施をしていくということを考えております。　また、設置条例の中に指定管理者の規定を設けていることも先ほど御説明申し上げましたけれども、指定管理に関しましては、準備の兼ね合いがございますので、この条例が今回お認めをいただきましたならば、６月議会に指定管理者の指定に関する議案をまた上程をさせていただきまして、お諮りをいただくことをスケジュールとして、私どもとしては想定をしてございます。準備の兼ね合いもございますし、今私、準備室長も兼務をしているわけですけれども、ですので指定管理の指定に関しては、一方で特に生涯学習の件につきましては、今後も市長部局と教育部の共管ということになっていくかと思います、生涯学習と社会教育の関係がございますので。　ですので、指定管理の提案につきましても、御存じのとおり、室谷課長と、それから新名館長は準備室の課長職も兼務をしてもらっております。そういう意味で、教育部と企画部の共管で準備等を進めてまいりたいと思ってございます。　以上です。 ◯生涯学習課長（古谷一祐君）　　この生涯学習センターにつきましては、施設の設置の位置づけは、地方自治法の第244条の公の施設を法的根拠として設置する予定でございます。ですから、社会教育法に基づく施設ということではございません。　以上でございます。　　　　　　　　　　　（「社会教育法の中での位置づけ」と呼ぶ者あり）　要するに社会教育法の中で施設の設置という位置づけは、いわゆる第20条以下の公民館というくだりにございます。ですから、社会教育法につきましては、第20条以前の部分のところは公民館、施設とは別の規定がなされているわけです。ですから、施設につきましては、基本的には地方自治法上の第244条の公の施設として設置いたしまして、ただ、その目的としましては、社会教育の趣旨を生かしていくということが目的になっているという理解でよろしいかというふうに考えているところでございます。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　さっきの大朝さんの説明ですと、教育委員会がこの社会教育の部分に関しては所管といいますか。でも、補助執行という形で、結局指定管理者に委託するわけですよね、教育委員会。補助執行っていうのは、教育委員会が、さっきもちょっと言いましたけど──人数が足りなかったりとかいう理由でほかの部局にお願いをする、簡単に言えば、っていう定義だったと思いますけど。ですよね。 ◯企画部都市再生担当部長（大朝摂子さん）　　繰り返しになってしまって恐縮ですが、教育部が所管をする社会教育の事務につきまして、市長部局の中の担当部局──これは平成29年４月に設置をする予定でございますが、そちらに補助執行で任せるという形になります。市長部局の中に新たに設置をいたします担当、この生涯学習センターですとか、総合スポーツセンターの所管となります、平成29年４月に設置される新しい部局から指定管理という形で新財団へ任せていくという、そういう流れにするということを申し上げたところでございます。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　何だかよく本当にわからないんですけどね。非常にわかりづらいけれども、だから、教育委員会が、何て言うんですか、社会教育法っていうのを適用して社会教育という部分を残す以上は、教育委員会というのがそのもとにあるっていうことは言えますよね。 ◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長（宇山陽子さん）　　はい、社会教育に関する職務権限というのは教育委員会にあります。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　このあたりは、本当に慎重に進めなければいけない部分だと思うんですよね。はい、そうですか、じゃあ済まない話なんですよね。やっぱりそこのところが決定的になってくると思うんですよ。　それで、例えばここ数年の間はもったとしても、こういうことがはっきりしていないと、例えば10年とかたったときに、このセンターが一体どんなものになってしまうのかっていうことに対して、やっぱり保障ができないんですよね。ですから、私は法の問題も持ち出していますし、そういうことをやっぱり持ち出さないと、どんな施設なのかっていうのが、ある意味どうとでもなってしまうわけですよね。そこを私は危惧しているわけです。　それで、次の質問に行きますけれども、そもそも今回の社会教育会館の廃止条例というのが、このセンター条例の中に入れ込まれる形で入ってきているわけなんですけれども、このことについて、三鷹の市民は本当に急なことで、本来、さっき公の施設っていう話が出ましたけれども、地方自治体での社会教育会館というのはまさに公の施設に該当するんですよね。そういうものを廃止するときっていうのは、議会でも３分の２以上の議決が必要だというような法的なことも書いてあるんですよ。それぐらいに、要は学校とか、図書館とか、そういうものを廃止するのと同様のレベルの話なんですよ、簡単に言うと。それにもかかわらず、手続が非常に、設置条例に入れ込んで廃止。おまけに図書館も──図書館のことは後で取り上げますけれども、図書館のことも、この設置条例に廃止という形で削除なんていう言葉、一言で片づけるようなものとなっていて、非常に50年近くも続いてきた施設に対して、施設というのは、要は三鷹市民がずっと積み上げてきたものをこんな一言で片づけていいのかというのがあるんですよね、歴史的にも。　もう一つは、本当に市民が今回のこの廃止条例っていうことをよく理解していないと私は思うんですけれども、説明は十分にされたとお思いですか。 ◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長（宇山陽子さん）　　社会教育会館及び下連雀図書館、こちらについても、かねてから基本計画の中でもこういう形で生涯学習センターのほうに移行する、あるいは下連雀図書館が廃止されるということは明らかにされているところで、それについて新たな新川防災公園・多機能複合施設（仮称）についてお知らせをする中で、これまで、こういう形で進めていますということを市民の方にできる限りお伝えをしてきたというふうに考えております。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　ただ、受けとめる側の市民の方から私がお聞きしている、あるいは私自身が受け取っていることとしては、本当に余りにも急で、廃止条例ということに、50年間もある公の施設として、しかも現在も６万6,000人も年間に利用している──もっと東西も入れれば10万人ですね、という３館を廃止するにしては、本当に何て言うんですか、議論が不十分だと思います。　先日、この間の２月の議会のときにパブリックコメントの話を取り上げましたけれども、これについてはどのように反映をしたのでしょうか。 ◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長（宇山陽子さん）　　パブリックコメントにつきましては、この後、行政報告の中で御報告をさせていただく予定になっております。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　でも、今はできないんでしょうか。 ◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長（宇山陽子さん）　　生涯学習プラン2022についてのパブリックコメントということですけれども、後ほど詳しく御説明いたしますけれども、７人の方から御意見をいただいたところです。それについて、それぞれどういう形で回答するかということを、この後御報告をいたします。これについては、４月にまた一般市民の方にも公表するという予定になっております。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　７名の方から意見が出されたということで、それについてはどのように反映をされたんですかっていうことをお聞きしています。 ◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長（宇山陽子さん）　　７人の方から来た御質問、かなり長文にわたっているようなものもございましたので、それぞれのところについてお答えをしていくわけですけれども、具体的な生涯学習プラン2022の文言の修正というような形で反映されたものはございません。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　要は、その反映はされていない、何も変わっていないということですよね。ですから、私が申し上げているように、市民の方々にとっては廃止条例については非常に急に出てきたというふうに、皆さん、思っていらっしゃいますし、利用されている方々は。パブリックコメントは、主にやっぱり利用者が出したんだと思うんですよね、出されたんではないかと推測するんですよ。一番利用していて、その中身をわかっている方々が書かれたことについて反映をしないっていうんであれば、これはパブリックコメントとして意味がないんじゃないですか。 ◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長（宇山陽子さん）　　文言の修正等は行う形での反映というものはないんですけれども、パブリックコメントで出された意見の多くは市民大学総合コースの継続を望むというような内容でございまして、そちらについては既に計画に反映されているというふうに捉えております。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　それでは、次の規則について質問します。今回、三鷹市生涯学習センター条例に関する規則の主な内容というのが２ページ分だけ、Ａ４で２枚分だけ提出されております。これは、主な内容っていうことは、確定の全文ではないっていうことですよね。これは、主な内容っていうところはどういうふうに考えればよろしいんでしょうか。 ◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長（宇山陽子さん）　　冒頭の御説明でも申し上げましたように、審査参考資料のこの条例施行規則の主な内容につきましては、現時点での方向性というものを取りまとめてお示しをしているもので、特に規則に委ねるというふうにされているものにつきまして、審査に参考になるような減免の考え方であるとか、そういったことについて御説明を申し上げる内容として取りまとめをしたもので、この後、まだこれが実際に条例が施行されるのは平成29年４月でございますから、この後１年間があるわけです。その間にも、市民の皆様ともまた調整をしながら、少し変わっていく部分というのもあるかもしれないということがございますけれども、基本、大筋のところでこのような考え方で行っているということを現時点でお示ししているということです。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　ここの中で使用料の減免というところがありまして、第６項というんでしょうかね、ここの内容についてなんですけれども、その条例の中で、第14条で減免ができるという、さっき別表に使用料金がずらっと、３時間で2,200円とか、900円とか並んでいますが、それについて減免が場合によってはあるという内容がこの規則の中に書かれているんですよね。その減免の場合というのが、この場合、(1)から(6)までありまして書かれております。　ただ、ちょっと内容的にどんなものを指しているのかっていうのがわからないので、お聞きしたいんですけれども、(1)の指定管理者が主催または共催する事業に使用する場合、全額免除とありますが、これはどんな事業を指しているんでしょうか。 ◯新川防災公園・多機能複合施設（仮称）開設準備室生涯学習センター（仮称）開設準備担当課長・社会教育会館長（新名清人君）　　この(1)、指定管理者が主催または共催する事業、これは生涯学習センターで行います、現在の社会教育会館で行われている市民大学事業等の主催事業、ないし、あるいは市と協働して、連携して行う事業も考えられますが、そうした主催事業、共催事業を予定しています。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　今のお話ですと、この(1)の指定管理者が主催または共催する事業に使用する場合、全額免除という中に、現市民大学総合コースは該当するのでしょうか。 ◯新川防災公園・多機能複合施設（仮称）開設準備室生涯学習センター（仮称）開設準備担当課長・社会教育会館長（新名清人君）　　現在の総合コースが該当します。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　そうしますと、指定管理者っていうのが誰なのかといいますか、それは芸術文化財団とかっていうことになっていますけれども、そこがそういった、さっきの社会教育法における、あくまで現在、事業の環境を醸成するということですとか。社会教育法第３条ですね。それから、社会教育法第12条の不当な支配及び干渉しないという部分が問題になるわけですけれども、指定管理者がそういう社会教育法のもとに動くっていうふうに言えるんでしょうか。 ◯新川防災公園・多機能複合施設（仮称）開設準備室生涯学習センター（仮称）開設準備担当課長・社会教育会館長（新名清人君）　　もとより、この指定管理者制度については市が最終的には責任を持つものでございまして、この指定管理者の所管課も平成29年４月には確定するところですけども、そうしたところで指定管理者が行う事業の内容についても、その所管課の指導のもと、あと、指定管理を行わしめるに当たりまして市との協定もあらかじめ締結をいたしますし、年度協定もありますし、各事業の業務水準書のようなものを作成しながら、現在行われている社会教育会館の大学事業、とりわけ総合コースにつきましては市民が企画及び運営に参加していただいている事業ですから、こうした手法を含めて、きちんと遵守させる方策をとりながら仕事をやっていただくというような段取りを考えております。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　これは、市民大学総合コースについては、現在、社会教育会館の中で行われている事業ですよね。長く、48年にもわたって行われてきていると。それで、社会教育会館の中で行われており、社会教育法のもとで、さっき言いましたような第３条及び第12条のもとで行われているということが、今後ずっと──今だけじゃないですよ、ずっと保障されるのかどうかっていうことが問題なわけですよ。所管についてはまだっておっしゃいましたけれども。ですから、ここからは私の意見ですが、そうである以上は、教育委員会が所管でなければおかしいと思うんですよね。それは、でなければ、市長が言っている継承する継続性っていうものは失われますし、今後、今まで積み上げてきたものがここで崩れてしまうということになるわけですので、それはいかがでしょうか。 ◯生涯学習課長（古谷一祐君）　　社会教育法につきましては、基本的には先ほども引用されております社会教育法の第３条、第12条につきましては、地方公共団体の任務として定められているものでございます。ですから、所管が教育委員会でなくても、当然首長、市長の部局でもその任務はあるという理解で進めているものでございます。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　ここの(4)番の規則の減免のところですけれども、さっき新名さんが、ここは市長が別に定めるところにより、あらかじめ三鷹市に減額利用の登録をした団体が学習または会議の目的のために使用する場合、２分の１減額というところが一番多くの利用者にかかわるのではないかということをおっしゃったんですが、それは今の社会教育会館の利用者っていうことをおっしゃっているのか、全ての利用者の中でそういうことを想定されているのか、どちらでしょうか。 ◯新川防災公園・多機能複合施設（仮称）開設準備室生涯学習センター（仮称）開設準備担当課長・社会教育会館長（新名清人君）　　私が先ほど申し上げた説明の中では、想定としては、私ども、現在社会教育会館で大変多数のグループさんに活動をしていただいていますので、それらを想定した発言ではございますけれども、何しろ生涯学習センターということで、やはりより幅広い参加も期待をしているわけでございまして、まだ現在、会館に登録して参加されておられない団体さん、グループさんについても、そうした生涯学習の振興につながるような活動をしていただきたいという思いから、そういうグループさんであれば減免をしようという意図で申し上げたところです。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　この減免について、さっき市長が別に定めるところによりという中で御説明いただいた自主的に生涯学習を行っているっていうことや、それから、新しく輪を広げようとしているっていうのは、これはほぼ全ての団体に私は当てはまる事項だと思うんですよね。そういうことを目指していない団体ってほぼないんじゃないかと思うんですよね。ですから、そうすると、ほぼ全ての団体がこれに該当して２分の１でっていうことになるんじゃないか。　でも、一方で全額免除っていう団体もあり、２分の１減額というものもあり。そもそも、社会教育会館で無料でやっていたことですから、そこをここに持ってこようとするからこういう無理が生じて、逆に市民の中で団体によって、あるいは個人によって、何であそこは２分の１なんだろうかとか、全額免除なんだろうかとか、そういうことにも、この程度の免除の理由だとつながるんじゃないかなっていう気がして、非常にお互いに不信感を持ったり、不公平になってしまったりというふうにはならないんですか。 ◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長（宇山陽子さん）　　現在、市長が別に定めるところによりということだけで、登録の基準等について明確にお示しをできていないわけですけれども、考え方として、現在、これまでに市民の皆さんにこういう形のものについて減免をしていく考えですということで、利用団体の皆さんなどには御説明をしてきたところなのですが、先ほど言ったような公開性であるとか、あるいは継続的な公正な運営がされているとかっていうようなことを基準として考えておりまして、これにつきましては、申し込み等が実際始まるのはことしの秋以降、冬になりますけれども、それまでの間にきちんとした形で基準を明確にし、どなたにもわかりやすいような形で公表していきたいというふうに考えております。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　そもそもこの社会教育法の第３条には、地方公共団体及び国は全ての国民がっていうふうに書いてあるわけですよ、対象はね。だから、これというのは、お金があるかないか、持っているか持っていないか、払えるお金があるかないかで差別しちゃいけないっていうことを、この文は言っているんですよね。ですから、そもそも減額とかっていう、こういう規則を取り入れなきゃ、結局今までの方たちは納得していただけないのは当然でして、だから、そこにそもそも矛盾があるんですよね、無理があるといいますか。　ですから、できるだけ安く、やっぱり本来無料で提供しなきゃいけないんですよね。それを、今回料金をこうやって高く設定するから、いろいろなこんな規則を、しかも、こういう私から見れば意味が不明な規則で補わなきゃいけないっていうことになるという非常な矛盾が生まれるわけですよ。ですから、そこのところ、さっきから社会教育法にのっとってっていうふうにおっしゃるんでしたら、全ての国民がというところも保障できるように最大限努力していただきたいというふうに思います。　それから、最後の質問ですけれども、図書館についてですが、この下連雀図書館は社会教育会館の中に設置されておりますけれども、これの蔵書数ですとか、あるいは貸し出しされている利用者の人数、あるいは推移、それから年齢別にどんな人たちが借りているでしょうか。 ◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長（宇山陽子さん）　　今わかる数字を申し上げますが、下連雀図書館ですけれども、平成26年度の個人の貸出冊数が８万820冊となっております。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　済みません、今のは何年のですか。きのう私がいただいた資料では、平成26年度、下連雀図書館は３万1,975冊となっていますけれども、違いますか。 ◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長（宇山陽子さん）　　済みません、失礼いたしました。貸出冊数が８万820冊。貸出者数ですね、済みません、それが３万1,975人になっております。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　わかりました。私が申し上げたのは、人の数ですね。３万1,975名で、８万八百何冊かが貸し出されているということで、これは西部図書館で３万3,000人、東部図書館は、ごめんなさい、これは人数ですけど９万人ですか。ですから、西部図書館と同じぐらいですね。冊数でいえば８万800冊も年間で貸し出されているわけですよ。それから、さっき年齢別っていうことで言いましたけれども、年齢別でいうと、区分でいうと、やっぱり若い方、22歳以下で23.5％ですね。７歳以下の子どもたちというので6,000冊ぐらい借りていますね。一方、高齢者、60歳以上の方もやっぱり23.4％。ですから、高齢者とそういう若い方たちで半分に達する方に貸し出されているというような状況で、高齢者へ子どもたちを中心に非常に活発に活動が行われているわけですが、この下連雀図書館については、今後行方はどうなるんですか。この本は蔵書だけでも３万冊あるということですけれども、どうなるんですか。 ◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長（宇山陽子さん）　　蔵書につきましては、今まだ南部図書館なども十分な蔵書数にはなっていない部分もありますので、利用に供せる部分についてはそちらのほうに移管することを考えております。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　要は、いずれにしても、ここの下連雀で長年親しまれてきた図書館というものが、はっきり言って閉鎖になっちゃうわけですよ。行き場がその人たちにとってはなくなる。借りる場所がなくなるということなんですよね。そういう図書館をなくしてしまうということが、そんなことでいいんでしょうかね。 ◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長（宇山陽子さん）　　図書館の配置について、ごく近隣にお住まいの方はやはりすぐ便利にお借りになれるという状況がなくなるということで不便であるというふうにお感じになるとは思いますけれども、ただ、図書館全体としてはサービス網の再配置ということを考えておりまして、コミュニティ・センター図書室との連携でありますとか、あと、その分で少し動かせる移動図書館のステーションを下連雀図書館周辺に持っていくとか、そういったことで利便性が損なわれないように配置を考えていきたいというふうに思っております。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　図書館についても、それから社会教育会館についても、これだけ市民が万単位で利用している施設をそんなに簡単に。しかも、図書館について言えば、子どもたちや高齢者が私は半分と申し上げましたね。ということは、やっぱり近隣の方が使っているんですよ。そういうデータを持っていませんけど、でも、恐らくそうだと思います。ですから、そういうふうに近場にそういうことがあることで、やっぱり生活に学習権とか、あるいはいろいろな意味での潤いを与えているんだと思うんです。　潤いと言ったら、ちょっと言葉が曖昧ですけど、要は社会教育ということ──図書館もそうですからね、社会教育法の一環ですから、保障されてきているものを、こういう利用者が多いところをこういうふうに廃止してしまうっていうことについて、余りにも今の市の姿勢が無頓着っていいますか、利用している施設ほど閉めるんじゃないかって思ってしまうぐらい、そういうふうに受け取れるんですよ。　これはやっぱり一番困るのは利用している市民で、これから利用しようとしていた市民ですからね。そこに一番の被害が及ぶわけで、今回の条例についてはとても認められないと思います。本当に撤回していただきたい。 ◯委員長（加藤浩司君）　　休憩をいたします。再開は１時。よろしくお願いします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時00分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時58分　再開 ◯委員長（加藤浩司君）　　委員会を再開いたします。　議案に対する質疑を続けます。 ◯委員（半田伸明君）　　冒頭、設置条例案と廃止条例案が一緒になって１本の議案として出てきていることを今審議しているわけなんですが、この条例案の出し方ですね、この政策法務的観点からの質問をしたいのですが、今御臨席いただいている答弁者の皆様の中で政策法務の関係者の方、いらっしゃいません。委員長においてぜひお願いしたいのは、政策法務の担当の方、もしくはその上の方である総務部長、どちらかの御臨席をお願いいたしたく、まずは委員長にお願い申し上げます。 ◯委員長（加藤浩司君）　　ただいま、半田委員から申し出があった件に関する説明員といたしまして、一條総務部調整担当部長、または馬男木総務部長ということで出席要求することにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時01分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時04分　再開 ◯委員長（加藤浩司君）　　それでは、委員会を再開します。 ◯委員（半田伸明君）　　答弁者増員の件につき、お取り計らいをいただいた委員長に、まずは感謝を申し上げます。あわせまして、馬男木部長、お忙しい中お時間を割いていただきまして感謝を申し上げます。ありがとうございます。　質問したい点なんですが、今回設置条例ということで出てきている案件ではございますが、議案第３号　生涯学習センター条例のほうの附則のほうに、社会教育会館条例を廃止すると。つまり、設置条例と廃止条例が一緒になって１つの議案として出てきているわけでございます。まず、過去の立法技術という言い方で合っているんでしょうか、そういったやり方で設置条例と廃止条例がセットになってくるケースは今までも幾つかありましたが、やり方として、この２本の中身を別々の条例案として議案上程することは可能なのか否か。ここをまず教えていただきたいと思います。 ◯総務部長（馬男木賢一君）　　ただいまの御質問でございますけれども、設置と廃止を別々に提出するということは可能でございます。 ◯委員（半田伸明君）　　可能であるにもかかわらず、１本の条例案で出してきたのは、過去の先例によるものなのか、何といいましょう、慣習といいますか、そういったものなのか、こういうのは１本に出すもんだということなのか、そのあたりを含めて１本にした背景を教えていただきたいと思います。 ◯総務部長（馬男木賢一君）　　生涯学習センター条例の提出に当たりましては、このセンターの設置と社会教育会館の廃止が不即不離であるということの認識のもとに御提出させていただいております。 ◯委員（半田伸明君）　　午前中の質疑を聞いておりまして、過去、予算審査及び平成23年の２月でしたか、たしかたった１日の臨時会のときがありましたですよね、そのときを皮切りとしてさまざまな建物のあり方、社会教育会館のあり方も含めて、過去さまざまな議論が展開されてきた。そのことが設置条例の審議の場面で、もう一度質疑が出てくること自体に大変私は違和感を感じました。設置条例と廃止条例を本来分けて──確かに部長の御指摘のとおり不即不離ということを百も承知で申し上げます、予算審査の蒸し返しみたいにならないように、こういった議案はやはり分けて出すべきではないかと思います。その点、問題指摘をして、この点に関しては終わりにいたします。 ◯委員長（加藤浩司君）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時04分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時04分　再開 ◯委員長（加藤浩司君）　　委員会を再開します。 ◯委員（半田伸明君）　　条例案の出し方についての問題提起をしました。そのことについて意見表明をしました。それに続けて、本体である設置条例の条例の中身について、今から個別に質問を申し上げます。　まず１つ、今回は第２号ですか、三鷹中央防災公園・元気創造プラザ条例を一番の基幹として、各個別の条例案で合計７本でしたかね、どおんと出てきております。で、各所管に分かれている。本体である第２号については総務委員会の議論がもう決着を見ました。建物の管理の中身として、指定管理者制度によるところもあれば、管理委託制度をとるところもありますよね。今回の本件、議案第３号の生涯学習センター条例については指定管理者制度をとられていらっしゃると。確認なんですが、１つの建物の中で、この生涯学習センターみたいに指定管理者制度をとる場合と、管理委託をとる場合と、１つの建物について同時並行で進むことができるからこそ、今回のような条例提案に至ったと思うんですが、その点を一度確認しておきたいと思います。 ◯企画部都市再生担当部長（大朝摂子さん）　　今質問委員おっしゃいましたとおり、今回の条例の構造が示しますとおり、総務委員会で御審議いただきました総合条例で全体のことを提起し、一つ一つが公の施設がございますので、その公の施設ごとに条例を決めるために今御審議をいただいているわけでございます。一つ一つの公の施設の内容を見ていただきますとおわかりいただけますとおり、一部、今公の施設と申し上げましたのは、例えばきょう御審議いただいている２件ですとか、昨日厚生委員会にお諮りをしたものなどは公の施設でございますが、総合条例の中にも記載していますとおり、例えば５階には総合防災センターといいまして庁舎の部分が入ってございます。　そのように一つ一つ位置づけが違う施設でございますので、その施設ごとに一部管理を委託するものもあれば、市の職員が執務をしておる庁舎的な扱いの部分では庁舎としての扱いをする、もしくは、今回のように指定管理で扱うということが可能でございます。 ◯委員（半田伸明君）　　指定管理者制度の運用について、基本方針でしたかね、従来のあり方を見直しして、免責要件でありますとか、あと訴訟適格の問題とかの議論があったと思うんです。一部直営に戻して、一部指定管理者制度のままで行きますよということで方針が変わりましたよね。その方針が変わったことによって、一部直営に戻す条例改正案が出たことも過日ございました。　そういった中で、指定管理者制度のあり方がある意味弾力的に展開が図られていくこの中で、今回の生涯学習センターが直営ではなく、指定管理者制度をとったことの背景。先ほど、同じ建物の中で管理委託もあれば、指定管理者制度もあるという御答弁でしたが、この議案第３号の生涯学習センター条例についてはなぜ指定管理者制度をとったのかを、いま一度お聞かせいただきたいと思います。 ◯都市再生推進本部事務局総務担当課長・総務担当課長（向井研一君）　　新施設では、この間御説明させていただいたように開設時間の延長であるとか、開館日の増とか、また面積もスポーツセンターについては一定の広さは今以上に大きくなってまいります。そうした中で効率的に、また魅力的な事業を展開するということで、新しい施設では特にスポーツセンターについては面積も大きくなる。そしてまた、生涯学習センターについてはこれまで以上に利用時間の拡大が図られるといったものの中で、この指定管理者制度を導入して、これまでどおりの直営の中でやれば、当然事業の幅が広くなればコストが増になりますので、そこのところを指定管理者制度ということを導入いたしまして、民間事業者が有するノウハウを生かした質の高いサービスを提供すると。それとともに経費の節減を図れる体制というものを背景に、このような制度を導入することにいたしました。 ◯委員（半田伸明君）　　それはよくわかるんですね、過去そういう御答弁を何度もいただきましたが。そういう答弁をいただいていたにもかかわらず、今同じような質問をあえてしたということなんですが、それはどういうことかといいますとね、指定管理者制度っていうのはあくまで指定管理者が自主事業をできますよね。極端に言いますと、指定管理者として指定されたところが──もちろん協定書の中身にもよりますが、指定管理者とて選定された以上は、今は大分議論が廃れましたけれども、一時期は売り上げのあり方が自主事業の中で指定管理者の収入としてよいかどうかとか、平成15年でしたかね、それ以降議論が始まったときに、当初はそういった議論がありましたですよね。　ということは、指定管理者制度をとる以上は、この生涯学習センターの部分については、あくまでまだ予定ではありますが、芸術文化財団を改組した新財団のほうに予定として指定管理者として考えているということではありましたが、つまり、そこの自主事業としてこの生涯学習センターを運営していくっていう見方は、これはあり得るわけですよ。そうですよね。ですから、そう考えていくと、自主事業の一環として使用料を取ったり、例えば自動販売機を置くとした場合の収入だとか、そういったことを考えていくと、ここでの使用料の設定のあり方は、確かに設置条例ですからここで議論をするのは当然のことなんですが、今後、協定書などを結んでいく際に当たって、この使用料のあり方の部分については、どうしても予定されているところの自主性というところを重んじて、そこはやっぱり外せない論点だろうと、僕は思うんですね。　つまり、もうちょっと言いますと、直営っていう形をとっているんであれば、使用料を無料にすることもできた。ところが、指定管理者制度をとる以上は、指定管理者制度の自主事業という性格を鑑みた場合に、この設置条例の中に使用料を設けざるを得なかったのかという解釈で合っているのかどうか。つまり、指定管理者制度をとるんだが、無料という選択肢は当初からあり得たのか、このあたりはいかがでしょうか。 ◯企画部都市再生担当部長（大朝摂子さん）　　多岐にわたる要因が含まれている御質問でございまして、ちょっと私の頭の整理のためにも順々にお答えをさせていただきます。　まず、指定管理者に事業を委ねていくという条例をお出しをしております。今、質問委員おっしゃいましたとおり、指定管理でございますので、当然指定管理者が自主事業を行っていくという面は当然想定をしてございます。三鷹市内でほかの──今改組を予定している芸術文化財団そのものがそうであるように、既に例えば公共施設を運営をしてもらって、指定管理で施設を運営しつつ自主事業を行っていくというこの２本立てで、自主事業のほうは収入を得つつ、例えば芸術文化財団の例ですと、例えばコンサートを企画をし、プログラムを提供し、そこのチケット収入を芸術文化財団の収入として自主事業として運営するという事業をやっております。　今回の生涯学習センターを指定管理者が運用する際はどうなのか。もちろん、指定管理者がこれから決まりまして、その決まっていく際に実際に事業運営の内容などを定めていくことになりましたので、今の時点ではまだ当然仮定でございますけども、今回どのようなことを想定しているかということの例示を挙げることで答弁にかえさせていただければと思います。　従前から御説明していますとおり、指定管理の業務の中に、例えば今社会教育会館で実施をしている──先ほど来も御質問もありましたような、いわゆる総合コース事業ですとか、今既に無料で提供している講座などを実施をしております。そういうものにつきましては、管理運営計画などにも書いてあるんですけれども、指定管理の業務の中で、自主事業といいますと、逆に指定管理者の自主性を重んじて指定管理者の裁量がふえるわけですし、一般的には有料のものが多くなりますけれども、今回は、社会教育会館から事業を継承していく部分についてはあくまでも指定管理の業務の中に定めて、先ほど午前中の答弁で新名館長も答えてくれましたけれども、実際には市のほうから、例えば委託の仕様書ですとか、そういうもので方法などをきちっと定めた形で、あくまでも市が財源を負担する形で指定管理者にやらせるという部分。　なので、同じような講座であっても、例えば講座を開催するというような機能であっても、指定管理業務の中で市が市民大学総合コースのようなものとして、指定管理の業務の中で指定管理者に命じてやらせる部分と、それから、あくまでも指定管理者の自主性を優先して、自主事業としてバラエティー豊かな講座を打っていく部分というものは、まずその大きく２種類の業務が想定されているのだということを──最初にちょっと長くなって恐縮でございますが、まずそれが基本でございますので、そのことを説明させていただきます。　その上で、今回、料金のことを御質問いただきました。では、指定管理業務にしないのであれば無料ということもあったのかということでございますが、指定管理に任せるかどうかと、無料にするか、有料にするかということは、直接は関係ございません。それで、恐らくは質問委員の御趣旨は、指定管理者が条例に規定されています使用料を指定管理者の収入にすることがあるのではないかという、そういう議論がある場合も指定管理業務の場合はもちろんあるわけでございますけれども、今回は一般に利用料金制と言われるように、そういうものは想定しておりませんので、今の芸術文化財団もそうなんですけれども、公共施設の使用料は指定管理者が収納いたしますけれども、そのまま市のほうに収納して、公共施設の使用料金自体は直接的に指定管理者の財源にしないということを前提にしつつ、今回この条例をお示ししているところでございます。 ◯委員（半田伸明君）　　今の議論は本当、大切なことでね、規則の主な内容の参考資料、あるでしょう。それの第６条、使用料の減免のところ。さっき伊沢さんが質問していて、何だっけ、市民大学総合コースですか、今の社会教育会館を使っている方がどれに該当するのかというお話、ありましたですね。１号ですよと。指定管理者が主催または共催する事業に使用する場合だと。指定管理者の自主事業の中にこの市民大学総合コースは入ってしまうんですかという疑問が出ても仕方がないと思います、これでは。　つまりね、請願者の人たちの気持ちを考えた場合に、２月でしたかね、議論があった、要は公民館の法的性格、あと公民館の無料の原則ということを考えていった場合に、実際には減免をなさるんですが、その根拠を考えた場合ね、指定管理者制度というのは自主事業ということができるということを重ね合わせて考えると、先ほど部長がおっしゃられた、実は２本立てなんだと。市が命じてやらせるのもあれば、指定管理者の自主事業もあるんだという答弁を聞いて、今安心をしましたが、その答弁がこなかったらちょっと困るなと思って、今安心して聞いたんですが、そこはね、やっぱりもう一度明確に答弁しておく必要があると思う。　つまり、市民大学総合コースの皆さんの事業は、ここの第６条の１号を見る限りは、指定管理者の自主事業の一環として全額免除なんですよってとられちゃいます、これだと。だから、私はどっちかといったら３号だと思う。市内の公共的団体と言うかどうかは、ちょっと話は置いておいて、市内の自主グループの連合組織が云々とありますよね。この３号に私は該当すると思いますよ。このあたりはどうでしょうかね。 ◯企画部都市再生担当部長（大朝摂子さん）　　今の指定管理と自主事業の区分けというところが、御説明することで御理解をいただけることかなというふうに思っておりますけれども、今質問委員のおっしゃいました３号のほうになりますと、これは、そうですね、基本的にはこちらのほうは、例えば芸術文化協会さんであるとか、それから、今社会教育会館で活発に御活躍いただいているさまざまな自主グループの皆さんですとか、そういう方々の連合組織というようなことを想定した文言でございます。　６の(1)のところは、指定管理者が主催をする事業。主催をするものの中に、主催をするといいますと、主催をして市民の皆さんにサービスを提供する、もしくは御一緒にやるということがあるわけですが、主催をして、つまり、今社会教育会館で実施をしている無償のさまざまな講座は、今教育部の社会教育会館という市の組織が主催をして、市民の皆様と御一緒にやっている事業なわけですね。それを、今までのさまざまな御議論の中で、市長もみずから今後も継続して継承していきますよということをお話しさせていただいているわけですけれども、それを継承してやっていくというときに、管理運営計画にもお示ししましたとおり、やはりこれは自主事業的なものに委ねるのではなくて、市がきちんと取り決めをして、このようにやりなさい。当然このようにやりなさいの中には、市民の皆さんの発意を持ってやりなさいとか、そういうことも含まれるわけですけれども、従来と同じように、従来、教育部社会教育会館が組織として主催をし、市民の皆さんとの御協力を得てやってきた、協働でやってきたことと同じように、今後も同じ協働でおやりなさいというふうに市が指定管理の中で命じ、そして、そのことで指定管理者が主催をしていくという意味合いがございますので、６の(1)に該当するというふうに、先ほど課長が申し上げたところでございます。 ◯委員（半田伸明君）　　今の答弁を聞いてほっといたしました。指定管理者として選定されたところの自主事業の一環に社会教育の中の人たちの活動が含まれるとなると、それはいかがなものかという声が起こってくるのは、私は致し方ないと思う。だからこそ、それがまた指定管理者制度のある意味、偏見と言ったら変ですけど、いろいろな角度から見る方がいらっしゃるから、どうも誤解が誤解を呼んでしまいかねない。　この指定管理者制度というのは経費の削減云々とよく言われますけど、あれは全くの誤解であって、あくまで資産の公共的価値をどう高めていくかの議論が本来あるべき姿ですよね。ですから、そう考えていった場合、指定管理者制度をとるのはむしろ筋だろうと、私は結論はそう思うんですが、そこを誤解が誤解を呼びかねない構造になっているということは、ぜひ我々、共通の認識を持つべきではないかなと思うんですね。　ですから、指定管理者の自主事業の一環としてやる。今、市の主催事業として社会教育会館云々という答弁をいただいて、ほっとしました。そういうことは、同じなわけですよね。そうですよね。実態は変わりませんと。指定管理者制度をとるんだけれども、指定管理者制度の中身については、指定管理者が自主事業として自由にできるところもある一方で、市が命じてやらせることもあって、今までの社会教育会館の関連のものについては、市が命じてやらせる部分の一環として存在をし続ける。存在をし続けるんだけど、指定管理者制度という制度をとっている以上は、実際には指定管理者制度の条例をつくるときはやっぱり使用料は当然必要だと思いますので、しようがないといえばしようがないんだけど、だから、本来は無料にしなければいけないんだけど、無料っていうのも指定管理者制度をとる以上はなかなか厳しいから、自主事業の原則があるので、その自主事業の原則を協定書レベルでというよりは、やっぱり最初の設置条例である程度つくっておくのが筋だろうと僕は思いますので、だから、今回の条例案については、なるほどなという気はいたします。　ただ、そのような誤解を生みやすい条例案、ないし規則の主な内容と捉えられかねないので、今後、さまざまな問題提起をいただくことがあろうかと思います。指定管理者制度をとるとは何事だ、直営でいかないとは何事だ、社会教育会館を廃止するとは何事だと、いろいろある。あるけれども、実はそこは議論を重ねていけば共通点は見えてくると私は思いますので、その点については、少なくとも、これは指定管理者の自主事業云々ということではない。市が命じてやらせる以上、見方を変えればどうでしょう、はっきり言うと直営と同じような感じになるんでしょうかね、命じてやらせるというわけですからね。私はそういうふうに捉えておりますけど、その捉え方でよいのかが、まず今１つですね。　あともう一つは、さまざまな自主グループっていう話、さっきありましたけど、その自主グループのあり方を、自主性を重んじつつ、さまざまなことを市が最終的に責任を持ってバックアップをしていくんだということの意思表明をお願いしたいと思います。 ◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長（宇山陽子さん）　　まず指定管理の業務として、命じて行わせるということで、非常に直営に近いといいますか、こういうやり方で、このような形でやりなさいということが担保されるというふうに考えていますので、そういう捉え方になるかと思います。　それから、自主グループの活動についてですけれども、こちらについて自主性というものを尊重して社会教育法でも書かれているような、社会教育関係団体とか、そういうところの自主的な活動を最大限尊重して、振興が図れるような運営をしていきたいというふうに考えます。 ◯委員（半田伸明君）　　今の御答弁を聞いてほっといたしました。引き続きよろしく、誤解を生んじゃうのもしようがないけど、生んだ後にどう対応していくかが問われていく場面だと思いますからね、そのあたりをひとつよろしくお願いをしておきたいと思います。　次の質問に移ります。今回、指定管理者制度ということなんですが、指定管理者制度をとって、ちょっといろいろ話題になっている施設、今ありますよね。例えば海老名でいうＴＳＵＴＡＹＡ図書館とか。ＴＳＵＴＡＹＡ図書館が何でいきなりこの場で話に出てくるのとなるかもしれないけど、実は社会教育施設ということでは同じなんですね。図書館、あともう一つ、博物館。主な議論として、社会教育施設の指定管理のあり方として議論されているのはその２つが中心なんですが、どうしても否定的に見られている世論がありますね。実際にそういったことと、今回の条例案を見て私がちょっと危惧したのは、指定管理者制度をとることにより、例えば今ＴＳＵＴＡＹＡ図書館と具体的企業名を出しましたが──これは実際に存在していますのでね、企業名を出すことは問題ないと思いますが、あれだけ批判を浴びたのは何かということを私なりに分析した結果、あれはやはり資産の公共的価値を結果として下げてしまっている。　経費削減が云々という議論は過去の議論なので、終わった話なのでそれはいいとして、資産の公共的価値をより高めていくために指定管理者制度のあり方を議論していくべきなのに、結果として起こっている社会教育施設の指定管理者導入の結果論としては、資産の公共的価値を下げてしまっている例が、残念ながらニュースでいっぱい出てきてしまっている。だからこそ、世論ではマイナスのイメージでとられてしまっているわけですね。　ところが、先ほど今後予定されている指定管理者という話がありました。当然そういうことは想定していないわけですよね。資産の公共的価値を高めていくために指定管理者制度を導入し、さまざまな意見を導入し、よりいいものをつくっていくために、さらに利用者懇談会まで設定すると、こういう理解なんですよ。ですから、指定管理者制度をとることによって資産の公共的価値をよもや下げることはないでしょうねということを、一応念押ししておきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◯企画部都市再生担当部長（大朝摂子さん）　　今、先ほど来お話に上っております想定をしている新財団は、現在もそうですけれども公益財団法人でございます。ですので、もちろんコストの削減だけではなくて、より幅広い事業運営をということをいろいろ模索する中で考えてきたことではございますが、何よりも、やはり三鷹の公共施設の資産の価値を上げる市民の皆さんとの協働、それから、既に市内で活躍されていらっしゃるほかの教育研究機関ですとか、それからほかの団体さん、そういう皆さんとの連携、そういうものをやりつつ、今回の新しい施設のように市も密接に関与する複雑な施設の管理運営を任せる相手先として、やはり公益財団法人である今の財団を改組した財団ということが一番よい選択ではないかというふうに考えましたので、今それを想定して準備を進めているところでございます。 ◯委員（半田伸明君）　　世論で流れている指定管理者制度の否定的なイメージっていうのは、大変残念な誤解と偏見から始まっている部分がやっぱり多い。それを裏づける各種図書館の話だとか、実例が発生してしまっている以上、しようがないのかなと。だから、それを覆さなきゃいけないですね。そこは使命として、ぜひ皆さん、共感をしていただきたいと思います。　若干視点を変えます。規則の主な内容というのを参考資料で御頂戴をしております。それの２ページ目を見ますとね、施行期日とあるでしょう。この規則は平成29年４月１日から施行するとありますよね。今何年だっけ、平成28年、来年、つまり１年あるわけですよね。１年間の間に規則は変えようと思えば、幾らでも変えられますよね。だからこそ、主な内容だと思うんです。本来確定しているんであれば全文が出てくるべきだと、僕は思う。　ところが、全文が固まっていないからこそ、主な内容としか出てこないわけですよね。これはしようがないと思います。残り１年ありますから、きのうの厚生委員会の議論でもありましたけど──あれは向井さんが答弁したのかな、さまざまな今後要領をつくっていったりとか。いろいろな要素が今後出ていくから、規則というのは、そういう意味じゃあ、ある意味生き物だと思います。この規則をどのように利用者本位にするのかというのは、やはり不断の見直しが今後発生していく可能性が私はあると思います。　実際にきのうの厚生委員会の議論も、さまざまなこういう場合はどうだ、こういう場合はどうだって、いろいろな議論が出ましたね。私、傍聴していて思ったんです。生涯学習センターも似たようなことが言えるんです、実は、同じような条例文なわけですからね。ですから、さまざまな問題提起が発生をした場合に、実際に今回、設置条例出ちゃっているから、条例案を改正するというのはなかなか厳しいかもしれない。かもしれないけども、せめて規則のあり方として、こういうケースはどうだ、こういうケースはどうだということは、事前にやはり想定をしていく必要があると思う。　きのう議会報告会という質問がありましたよね。生涯学習センターも議会報告会に扱われるんですかと、私聞こうと思えば聞けるんです、これ条例案にかこつけてね、聞くことは聞ける。でも、私はこれはあえて聞きません、きのう一定の議論がありましたから。この場では聞きませんが、ああいうさまざまな論点が出てきたら、それを吸収して、今後の規則案の充実につなげて、全部が全部網羅できるのは、これはなかなか難しい点があると思う。ただ、１年インターバルがあるわけですから、議会の各委員会、各会派、もしくは利用団体の皆さん、さまざまな方からいろんな想定されるケースが問い合わせとか来ると思う。もしくは、指摘とか来ると思う。そういうときに柔軟に受けとめて、規則の中身をより充実させていくべきだと思いますが、このあたりはいかがでしょうか。 ◯企画部都市再生担当部長（大朝摂子さん）　　おっしゃるとおり、今主なというふうにしてお示しをした理由というのは、先ほど宇山部長からも御説明申し上げましたとおり、今お示しをしている条例案から直接規則に委ねるというふうに書いてあるところにつきましては、条例の御審議、当然きちっと文案をお示しをしなければいけませんので、今そういう視点で主なものとしてまとめておりますけれども。　一方で、先月中旬にこの議案を議会に御送付をした後に、インターネットに掲載されたりとか、図書館で閲覧ができたりというような形で公表されてくるわけです。私どもも、今まで御議論や御意見をいただいてきた方々などからのお問い合わせがあった際には御説明も既に始めております。そういうふうにする中で、今質問委員おっしゃいましたとおり、規則のほうに委ねられるべきような内容で、もう少しここはどうなんだろうかとか、こういう場合はどうなんだろうかという御質問を既に頂戴もしておりますし。また、こういうふうに、今ここで各委員会にお願いをして条例案を御審議をいただき、この後、もしお認めいただけるとすれば、それで条例案が固まりますということで条例をごらんいただいた上で、さらに御質問などが出ることは想定をしております。　ですので、私ども、今回、主な内容としてお示ししましたものがさらに深まっていくというプロセスが、当然この後、１年間準備をする中で、当然議会の皆様、市民の皆様、いろいろな関係団体の皆さんと準備を進めていく中での変動予想──変動するというふうに申し上げますと、何か不確定なんじゃないかというふうに捉えられてしまうと、それは私としても本意ではないのですが、議論が深まっていく中でより具体的になっていく、条例や今お示しした規則のあり方自体に直接の変更はないので、さらに深めて、さらに具体的になっていくというようなプロセスというのは当然あり得るのではないかと思っておりますので、そういうことも含めて、今主な内容としてお示ししたところでございます。 ◯委員（半田伸明君）　　よくわかりました。さまざまな問題提起を今後１年間いただくのは、ぜひ柔軟に吸収していただきたい。　あと、きのうの委員会でも政党の活動のあり方とか──ちょっと条文、出てこないな、そういったことの質問があったけども、ああいう質問が出るのは無理もない、条例案に書かれているんだから。この条例案のこの文言について、こういう質問をしますというのは、これはしようがないですね。そういう問題提起があったということは受けとめていただいて、このケースはどうだろう、このケースはどうだろうってマニュアルをつくっていく。それを規則──要領になるんでしょうかね、そういったことで行政の専管事項になりますが、より充実させていっていただきたい。　なおかつ、これも大切な視点なんですが、規則を議論を深めて、要領などを含めてさまざま充実させていく過程の中で、条例に違反していないかは必ず確認をとってください。つまり、この団体の使用許可、このケースはだめだよね、このケースはだめだよねということを決める前に、必ず条例の文言を見直しをして。つまり、私が一番危惧しているのは、条例は我々は見ることはできます。見るというか、議決することはできます。規則は、我々は議決権ないんですね。条例は我々、議決できるのはなぜかといったら、条例というのはあくまで基本は権利義務規範ですから、権利義務規範の部分について我々、関与するわけなんですが、規則の部分について、万が一権利義務に関することが乗っかってしまっている場合、特に権利侵害の部分が乗っかってしまっている場合は、我々は下手したら見過ごしてしまう可能性がある。　これは後で行政報告しますからという話じゃないですよ、責任のとり方の問題です。ですから、今後の規則の中身で、このケースについてはちょっとやっぱり使用を控えてもらおうとか、いろいろ出てくる場合に、必ず条例案に立ち戻って、条例以上に権利を侵害しているのか否かの確認はぜひお願いをしておきたいと思います。釈迦に説法ですが、議会側の立場としては、それはやっぱりどうしても言わざるを得ない。御了解をいただきたいと思います。　これで最後の質問にいたします。先ほど図書館、博物館などを例に出して、社会教育施設の指定管理のあり方についての話を幾つかしましたが、社会教育会館を今回廃止して、生涯学習センターができた。子ども発達支援センターができた。さまざまな施設が今回まさに集約されて、１つのでかい建物の中に入っている。そう考えていった場合に、従来の社会教育施設の指定管理者制度のあり方の議論を、私はこれ、深められるチャンスかなと、ちょっと今見ています。　それ、どういうことかといいますと、従来は社会教育施設単体の指定管理のあり方なんですね。この図書館はどこどこに任せました、いや、失敗しました。この図書館はどこどこに任せた、成功しました。成功している事例、現に千代田区の区立図書館、成功していますからね、ああいった事例も現にあるわけです。つまり、各施設の単体の議論だった。ところが、今回、保健衛生の関係も出てくる、防災も一緒になっている、さまざまなセンター機能が集約化されて１つの部分に入ってくる。その中で指定管理者制度をとった。　これは実は、ほかの条例の性格もあって統一性を図るべきだから、今回、指定管理者制度をとりましたというわけではないですよね。なぜなら直営にしようと思えばできるわけです。だけど、一部指定管理者制度、一部直営という選択肢をとった。その基準はどこにあるのか。また、この指定管理者制度を、いわば外郭団体と言えるところに──予定レベルとありますが、考えていることによって、ちまたの社会教育施設の指定管理者否定論をどう覆すのかというところは、私はかなり関心を持って見ていきたいと思います。その点についての御期待を申し上げて、質問を終わります。ありがとうございました。 ◯委員（谷口敏也君）　　質問をさせていただきます。先ほど伊沢委員からもありましたけど、ちょっと再確認なんですが、この第１条に書かれているこの部分は、社会教育法に基づいた社会教育という位置づけで、先ほど来もありましたけど、第12条を保障する、社会教育法に基づく社会教育を行うことを保障する施設であるという認識でよろしいんでしょうか。 ◯生涯学習課長（古谷一祐君）　　生涯学習センターの法的なところなんですけれども、全てこの辺の社会教育の考え方っていうのは、基本的に今文部科学省のほうで出している考え方がございまして、その中で生涯学習という大きなくくりの中に社会教育は入っていると、そういう考え方なんですね。そういうものに基づいておりまして、生涯学習センターという名称でございますけれども、社会教育は当然その中に含まれて今後もやっていくんですということですので、今までの考え方と全く異なることがないということで継承してまいりますというような意味でございます。 ◯委員（谷口敏也君）　　ありがとうございます。その中、先ほどちょっと質問みたいな感じで言いましたけど、社会教育会館であれば新名館長がいらっしゃるんですけど、今回、生涯学習センターに対してまだセンター長というものが示されていないんですけど、これはどうなるんでしょうか。 ◯企画部都市再生担当部長（大朝摂子さん）　　今、市長部局への移管ということで、市のほうの組織がどのようになっていくかということ自体、これは組織条例にかかわってくることでございますので、今恐らく９月ないしは12月の議会でお諮りすることになるのではないかと想定して、準備を進めているところでございます。　この館長という位置づけを置くか、置かないか、また、置くとしたらどの立場の者かというのは、私どもといたしましては、教育部からきちっと組織を移管してくる中で課題の整理をして考えていきたいというふうに考えているところでございます。 ◯委員（谷口敏也君）　　ありがとうございます。　続いて、附則の部分の社会教育会館条例の廃止について質問をさせていただきます。この間、市民への説明とかあったと思うんですけど、教育委員会とか社会教育委員会、あと公民館運営審議会、そういったところにはどういった形で質問して、どういった意見が出たのか、お伺いしたいと思います。 ◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長（宇山陽子さん）　　この間、生涯学習センターの設置を含め、社会教育会館の廃止ということにつきましても、教育委員会、それから社会教育委員会議、公民館運営審議会等に、それぞれさまざまな形でっていうか、例えば管理運営計画をお示しをするとか、あるいは生涯学習プランの中の組織に関する部分であるとか、廃止に関する部分とかっていうことを御説明するとかっていうような形で御説明を申し上げてきましたし、また、この条例等の提出に先立って、教育委員会のほうでは議決をいただいたというところでございます。 ◯委員（谷口敏也君）　　一定の議論があって、一定の理解があったという認識でよろしいんでしょうか。 ◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長（宇山陽子さん）　　はい、さまざま御質問を含め、御意見をいただきまして、おおむねのところで御了解をいただいて、御希望等、例えば事業の内容とかについて御希望をいただいたりというようなこと、あるいは利用者懇談会について、こういう運営をしてほしいというようなことですとか、そういう生涯学習センター絡みのことについてもいろいろ御意見をいただき、御了解をいただいたところです。 ◯委員（谷口敏也君）　　それでは、削除の部分の別表２の公民館運営審議会委員の項を削るということで、先ほど冒頭の宇山部長の説明の中で、公民館運営審議会委員を削除して、それを最終的には生涯学習審議会を設置するというような御説明があったと思うんですが、例えば条例の第７条では利用者懇談会を開催しっていうのがあるんですが、生涯学習審議会については何も書いていないんですけど、それはなぜですか。 ◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長（宇山陽子さん）　　今、生涯学習審議会につきましては、恐らく条例で設置をするという形になると思いますので、この後検討をいたしまして、新たな条例として提出をするということになると思います。 ◯委員（谷口敏也君）　　センターの設置条例の中に生涯学習審議会を例えば置くことができるとか、置くっていう文言が入るほうがいいような気がするんですが、その辺の見解はいかがでしょうか。 ◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（山口忠嗣君）　　御質問の趣旨、今回、これは生涯学習センターの設置条例ということでございまして、おっしゃった生涯学習審議会、こちらのほうはもっと幅広い、生涯学習全体の審議をする、そういった機能を想定してございますので、事はここにとどまらない。もっと上位概念の審議会を想定しておりますので、この中でうたうということは想定してございません。 ◯委員（谷口敏也君）　　じゃあ、新たに別な条例として審議会の設置条例みたいなのをつくると。わかりました、ありがとうございます。　それと、生涯学習審議会っていう組織が、結局今までの公民館運営審議会、あるいは社会教育委員会もなくなるわけですね。それを合わせたような感じの組織になるんですか。 ◯生涯学習課長（古谷一祐君）　　まず、現在、社会教育委員さんを委嘱しておりますし、さらにその会議もございます。一方では、先ほど来の社会教育会館にも公民館運営審議会、現在、社会教育関係ではその２つの審議会を持っているわけなんですけれども、その中でも、公民館運営審議会につきましては、施設の廃止に伴ってやはり廃止していくという流れで、施設の管理、今まで公民館運営審議会が担ってきた部分につきましても、今後、現在ある社会教育委員会議を生涯学習審議会という形で、イメージとしましては現在のところ合体していくような形の総合的な審議会を考えているところでございます。　ですから、今までどおりの審議もできますし、さらに広い観点を持って、施設も含めて審議いただけるような場をつくりたいというふうに考えています。 ◯委員（谷口敏也君）　　ありがとうございます。　続いて、体育館、体育施設条例のほうの質問をさせていただきます。こちらのほうにも、第６条の中で利用者懇談会というのを開催するっていうことになっておりますが、このメンバー構成みたいなのは、どういったメンバー構成にしようとお考えなのか、お伺いしたいんですけど。 ◯新川防災公園・多機能複合施設（仮称）開設準備室総合スポーツセンター（仮称）開設準備担当課長・スポーツ振興課長（室谷浩一君）　　ありがとうございます。細かいこの懇談会の委員さんにつきましてはこれから煮詰めていくわけなんですけれども、こちらで持っているイメージとしては、体育協会さんであり、あるいはスポーツ推進審議会の委員さんであり、あるいは一部、生涯学習の関係の団体の方、あるいは公募市民、市職員、財団の代表者も含めて定期的な懇談会を、もちろん利用団体の代表者も含めて構成をしていこうというふうに考えております。　以上です。 ◯委員（谷口敏也君）　　ありがとうございます。最後に料金なんですけど、広さ的に見て、今の第二体育館とサブアリーナって同じぐらいかなと思うんですけど、それを比較すると、例えば３時間でいくと、今まで1,800円だったのが、サブアリーナ全体だと6,200円になりますよね。まず、そのイメージでいいのかっていうことと、今までより倍ぐらいになるんじゃないかなと思っていたら、この計算でいくと３倍になるじゃないですか。この試算根拠っていうのをお示しいただきたいんですけど。 ◯都市再生推進本部事務局総務担当課長・総務担当課長（向井研一君）　　今回の総合スポーツセンターの料金体系につきましては、現在の体育館の料金をベースということではなくて、やはり近隣市の総合体育館の使用料の１平方メートル、１時間当たりの平均を出してきたということもございます。最近つくられた総合体育館などもあわせて検討の比較対象にいたしましたけれども、全体的に勘案いたしまして、近隣の総合体育館の平均をもとに新しい施設の利用時間というものを算出したところでございます。 ◯委員（谷口敏也君）　　そうすると、やっぱり今まで使っていた方々が、広さ的に同じぐらいのを借りると約３倍になるっていうと、またここで大きな問題といいますか、先ほどの認識の違いじゃないですけど、どうしてなんだっていう声が多く聞かれるような気がします。これについては、利用者の減免とかのところである程度……。それでも、２分の１とかになるとかなり楽ですよね。ちょっと御配慮いただけないのかなと思うんですけど、いただけませんかと。しっかりとした説明をしていただきたいと思います。　それと、最後に、この備考のところで、利用に関する市民等という中で、ふじみ衛生組合を構成する調布市に住所を有する者が三鷹市民としても同じ料金で使えるということなんですが、逆に、これ、ふじみ衛生組合から電気とかお湯とかをもらっているからっていう配慮だったと思うんですが、逆に調布市の体育館とかで、三鷹市民が調布市として使えるっていう場所はあるんですか。 ◯新川防災公園・多機能複合施設（仮称）開設準備室総合スポーツセンター（仮称）開設準備担当課長・スポーツ振興課長（室谷浩一君）　　ありがとうございます。今の御質問についてなんですけれども、調布市さんにも割と近い距離に総合体育館がございます。調布市の総合体育館におきましては都有地を占用して運用している施設でございまして、市民と市民以外の──うちのように今回お示しした、そういう料金設定はないんですね。というところで、特に私どもから何か調布市さんに対しての逆の流れのアプローチというのは、今のところ考えておりません。　以上です。 ◯委員（谷口敏也君）　　そこの体育館ではなくて、ほかの体育館とかでもそういうのはないんですか。 ◯新川防災公園・多機能複合施設（仮称）開設準備室総合スポーツセンター（仮称）開設準備担当課長・スポーツ振興課長（室谷浩一君）　　調布市総合体育館以外にも、調布市さんは屋外、屋内、施設、ございます。そちらについては、やはり近隣他市も含めて、やっぱり市民と市民以外の料金設定の差は設けておるんですけれども、その点につきましては、今後我々が想定している需要も含めて、今実際調布市の総合体育館はちょうど位置的に三鷹市民もすごく、中原地区ですとか、あるいは大沢地区から利用しやすいところで一定程度の市民の方の利用があるのは確認しておるんですが、そのほかの施設につきましては、かなり距離的な部分はありまして、今のところ想定していないところでございます。　以上です。 ◯委員（谷口敏也君）　　距離的にあったとしても、交通の足があれば何とかなると思うので、せっかくこっち側が調布市に配慮しているんだったら、逆にそっちも配慮してねって言えるんではないかと思うんですけど、その辺のお考えはいかがでしょう。 ◯新川防災公園・多機能複合施設（仮称）開設準備室総合スポーツセンター（仮称）開設準備担当課長・スポーツ振興課長（室谷浩一君）　　その点につきましては、今後、屋外施設も含めて調布市さんにも定期的に連絡会は行政サイドで設けていますので、そういった投げかけもして、検討してまいりたいと思います。ありがとうございます。 ◯委員（谷口敏也君）　　よろしくお願いします。以上で終わります。 ◯委員（森　　徹君）　　それでは、生涯学習センターのところから質問させていただきます。大分質疑の中で社会教育法との関係で整理されてきたと思うんですね。それで、社会教育法にのっとってという答弁があって、これ非常に重要な答弁だったと思います。であるならば、そのことを条例の中にうたうということが必要かと思うんです。請願も出されているし、きょうも傍聴されてきていますけれども、そのことを非常に危惧されているっていう方は多いと思いますね。それを、やはり位置づける、条例の中に含まれるということが必要だと思うんですけども、この点はいかがでしょうか。 ◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長（宇山陽子さん）　　生涯学習センター、三鷹市の公の施設として目的の中に社会教育という言葉を掲げるということでございますので、当然社会教育法に基づくものというふうに明確になっているというふうに捉えておりますし、また、今後の社会教育事業のあり方等を考える上では、先ほど来、指定管理の協定等ですとか、実際の事業の進め方等について要領のようなものをつくるとか、そういう取り組みが今後ございますので、その中でも社会教育法についての考え方というのを明確に伝えるということをしていきたいと思います。 ◯委員（森　　徹君）　　いろいろ議会の一般質問とか、委員会の答弁の中でそういうことが行われるけども、実際にね、それは非常に重要な部分なんですよ。社会教育を含むと。私も伊沢委員、このことから質問に入っていきましたけども、やはりそういうことで、それ理解しているんだと、そういうことを進めるんだということを再三御答弁はあるんですけども、であるならばね、そこをやはり条例でしっかりと担保するということが、三鷹市の社会教育に対する基本的な考えというのを、しっかりとここに、条例の中に入れたということは、これは非常に大切なことだと思うんですね。　それが、なぜ逆に、社会教育を含むという文言は入ったけども、それ以上前に行かなかったのかと。私からすると、前にということなんですけども、その辺は何かあったんですかね。今からでも入れていくことは可能ではないでしょうか。 ◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長（宇山陽子さん）　　社会教育、あるいは生涯学習の法的な定義ということも含めて、社会教育というのは生涯学習の中に含まれるものであると。それを生涯学習センターの中できちっと推進していくんだということを明確にしているというふうに捉えております。 ◯委員（森　　徹君）　　ぜひ条例の中に加えていただきたいということを考えます。　やはり、社会教育会館が非常に長い歴史の中で、あの建物の生み出してきた役割って大きいと思います。そういう中で、新しい生涯学習センター、やはりこの中に社会教育会館、その活動をやはりここに生きているんだというような何かそういうものを生涯学習センターのフロアといいましょうか、そこにきちっと歴史も含めて掲示して、新しい方向に進んだというようなことが必要だと思いますけども、その辺は、そういう方向のお考えってあるんでしょうか。 ◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長（宇山陽子さん）　　具体的に生涯学習センターの中でどのようにというようなことはまだちょっと想定をしていないところですけれども、ただ、社会教育会館の長い歴史というものが培ってきたものというのは非常に重要視して、その考え方をきちんと指定管理の業務の中でも伝えていきたいと思っていますし、何よりも、多くの市民の皆さんがその中で自主的に活動されていくことになりますので、そういう活動の中で御自分たちの活動についても、そのほかの新たに参入する市民の皆さんにぜひ伝えていっていただければというふうに思います。 ◯委員（森　　徹君）　　そのことは非常に重要なことですので、ぜひ見える形で伝えていくという、その手法のあり方も見える形で、例えば入り口とか、そういうところに必要なものを掲示するというようなことも、ぜひお願いしたいと思います。　それから、補助執行ということ、答弁がありましたけども、やはり何でこんな複雑なことをやるんでしょうか。これをお聞きしたいと思います。 ◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長（宇山陽子さん）　　先ほどもお答えしたところでありますが、もともと社会教育というのは教育委員会の権限に属することではありますけど、生涯学習というのは教育委員会だけではなくて、市の全体の部署の中でさまざまな形で行われていますし、またＮＰＯでありますとか、あるいは市内の大学ですとか、そういったところも含めて行われていまして、そういったところとネットワーク化を進めていく、そして一体的にさまざまな活動事業も行っていきますし、また、その事業の結果、いろいろな方々が受けとめた成果を実際に生かしていっていただく場というのも、地域の中で用意をしていくということが生涯学習の活動として重要だと考えますので、そういう形を考えるときに、市長部局に補助執行という形で業務を行わせるということが、これからのあり方にふさわしいというふうに判断をしたということでございます。 ◯委員（森　　徹君）　　やはり、要は市長部局に移行したということで、こういう厄介なといいましょうか、複雑な。生涯学習に社会教育が含まれるんだということでしたから、やはり今までどおりこの施設は社会教育法に基づいて教育委員会が対応するということでも十分可能だというふうに考えます。ちょっとそのことは指摘をしておきたいと思います。　それから、これは三鷹市の市民体育館施設条例ともかぶるんですが、特定政党ということで、そこは使用できないというふうになっていますね。市の公共施設の全部とは言いませんけども、かなりの部分は政党も使用すると。立派な施設をつくって、できるだけ多くの市民に利用してもらうと。全て政治っていうのは政党も含めて、無党派の方もいますけれども、そういう政治で、今もっともっと政治に対する関心というのが重要になってきていると。　市の立場は、むしろ市民がそういうところに参加をして、意識を高めて市民として、やはりいろいろな形で市民活動を行っていくということでは、やはり政党が利用するっていうことは非常に大切じゃないかと思うんです。市の体育館も同じように使えないってなっていますね。東京都の体育館は政党にも貸していますよね。この辺、なぜこういうものが入ったのか、この点をお答えいただければと思います。 ◯新川防災公園・多機能複合施設（仮称）開設準備室生涯学習センター（仮称）開設準備担当課長・社会教育会館長（新名清人君）　　ただいまの御質問でございますが、この利用の不承認につきまして、今政党のお話が出ましたけども、この条項につきましては社会教育法第23条のものを援用しているところでございますので、特定の政党の利害に関する事業を行い、または公の選挙に関し特定の候補者を支持するために使用するものと認められるときということでございまして、当然、学習活動として政治を扱うというのは全く問題がないわけでございますが、根拠としては、そのように社会教育法第23条から引いたというように御了解いただきたいと思います。 ◯新川防災公園・多機能複合施設（仮称）開設準備室総合スポーツセンター（仮称）開設準備担当課長・スポーツ振興課長（室谷浩一君）　　体育施設につきましても、今の新名館長の答弁と同様に、あくまでもスポーツ・レクリエーションを目的とした事業であれば、例えばそういった団体さん、あるいは宗教的な団体さん、あるいは事業所の労働組合さんも含めて、そういう事業で現行の施設もお貸ししていますので、あくまでもこちらの体育施設としての目的に沿った活動であれば、特に支障はないと考えております。　以上です。 ◯委員（森　　徹君）　　最初の御答弁で、社会教育法に基づいて、社会教育法ではそこに貸さないとなっているからということで、これは社会教育法に基づいて生涯学習センターが運営されるというふうに答弁を理解しています。　それから、今の三鷹市の体育館施設、これはもう一度。ちょっと答弁を聞き漏らしたもんですから。 ◯新川防災公園・多機能複合施設（仮称）開設準備室総合スポーツセンター（仮称）開設準備担当課長・スポーツ振興課長（室谷浩一君）　　まず第９条にお示ししております使用の承認等、こちら、市民の体育、スポーツ及びレクリエーション活動の用に供するものとするというところでございまして、こちらの目的のために使用する場合は特に支障がないと考えているということを答弁させていただきました。　以上です。 ◯委員（森　　徹君）　　そうすると、演説会は使えないけども、スポーツを供するということでは使えるということなんでしょうか。 ◯新川防災公園・多機能複合施設（仮称）開設準備室総合スポーツセンター（仮称）開設準備担当課長・スポーツ振興課長（室谷浩一君）　　はい、そのとおり、スポーツ・レクリエーションに供するものとこちらで判断できた場合は御利用いただけるということですね。　以上です。 ◯委員（森　　徹君）　　そうすると、そこは１つハードルがあるわけですね、認められないということになると、利用できないという形になるんでしょうか。 ◯新川防災公園・多機能複合施設（仮称）開設準備室総合スポーツセンター（仮称）開設準備担当課長・スポーツ振興課長（室谷浩一君）　　そうですね、まず使用の申請手続というのがまず必要になってまいりますので、そこで総合スポーツセンターであり、あるいは外のグラウンドであり、その使用目的っていうのを必ず記載していただきまして、人数も含めてですね、申請段階に。そこで、我々、そこを審査して承認をさせていただく手続、その手続の中でこちらのほうで判断、または確認する必要があれば、申請者の方に御確認を差し上げるという形で現行も行っているところでございます。　以上です。 ◯委員（森　　徹君）　　東京都もそういう体育館施設を演説会等でも政党に貸していますのでね、ぜひその辺は見直しというのをやっていただきたいというふうに思います。　それから、生涯学習センターで料金が高いっていう話が出ました。今まで社会教育会館は無料だったのが、かなりの値段になると。それで、午後を区分を２つに分けていますよね。今まで、例えば午後を使っていた人が、区分を２つにされたことによって２倍の料金、さらに高くなるっていう、ますます利用するハードルが高くなると思うんです。　それから、プロジェクターもこれ2,000円と書いてありますよね。プロジェクターというのは、いろいろ天井据えつけ型でどれぐらいするのかわかりませんけども、これも１回の使用料はかなり高過ぎるんじゃないかと。今後とも、こういうものを使ったいろいろ学習その他っていうのはあると思うんですけども、この辺は何を基準に。やはり市民に利用してもらうという立場からすると、ちょっとこの区分の午後を２つに分けるというようなことも問題だと思いますけど、いかがでしょうか。 ◯新川防災公園・多機能複合施設（仮称）開設準備室生涯学習センター（仮称）開設準備担当課長・社会教育会館長（新名清人君）　　まず、利用区分につきましては、確かに先ほど御説明申し上げましたように、現在の社会教育会館は午前、午後、夜間という３区分が、今度３時間ずつの４単位になるということでございます。これは、１つには、やはりこま数をふやして、多くのグループの皆さんに使っていただきたいという考え方がございましたので、そのような設定をさせていただいたところです。　あと、備品につきまして、こちらのほうは、当然生涯学習センターを御利用される際に、各諸室の利用については、ここに今規則の案の概要として掲げている機器だけではなくて、さまざまな備品なり、消耗品なりが必要なわけでございまして、それらのもろもろの備品や消耗品を逐一、ほかの自治体の事例ではそれこそ100円単位から取っている自治体もございますけども、そうしたことはせずに、その部屋の本来の用途に欠かせないだろうというようなものについては、備品代というものはいただかないような方向で検討をいたしましたが、その中でも、ここに掲げた陶芸窯、グランドピアノ、プロジェクター（天井つり型）については、やはり設備といいますか、備品の単価の価格等のこともございますし、維持管理の問題もございますので、ここについては一定の金額をいただこうということでございまして、無論この金額も今回初めてお示ししたところなので、これが全てこのまんま行くということではございませんので、これからも、とりわけ直接利用なさるグループさんなどときちんと話を進めながら、意見を聞きながら判断をしていきたいというふうに思っております。　以上です。 ◯委員（森　　徹君）　　料金設定、少しは利用するんだからいただかないと、ということですけども、余りにやはり高過ぎませんか。それで、利用を多くするために２つに分けたっていうのは、ちょっと苦しい御答弁かなというふうに思います。やはり、利用を多くするためには、料金をできるだけ安くするということじゃないでしょうかね。それで、これから検討していくということですが、それは料金の値下げも含めて検討していくというふうに理解してよろしいでしょうか。 ◯新川防災公園・多機能複合施設（仮称）開設準備室生涯学習センター（仮称）開設準備担当課長・社会教育会館長（新名清人君）　　まず、諸室の使用料につきましては、今回この条例でお示しさせていただいておりますので、これを今後再検討するという考え方は今時点でございません。ただ、規則案件になります備品使用料等は、先ほど申し上げたとおり、今回初めて金額を含めた御提案になっておりますので、やはり利用者サイドに立った、利用者さんときちんと使い勝手を含めて話し合いを重ねる中で再度協議したいというふうに考えているところでございます。 ◯委員（森　　徹君）　　このことを最初に聞いたほうがよかったかもしれませんけども、料金を設定した、この根拠、これも近隣市でしょうか。 ◯都市再生推進本部事務局総務担当課長・総務担当課長（向井研一君）　　生涯学習センターの利用料金については、近隣の同様の生涯学習センターとか、公民館の事例も調べましたけれども、今回のこの利用料金については、三鷹市の公会堂さんさん館の会議室の利用料金をベースに、その会議室の面積や時間当たりの単価を出しまして、割り返しまして、それをもとにこの新施設のほうの料金の試算をしているところでございます。 ◯委員（森　　徹君）　　産業プラザも、さんさん館も、やはり料金、新しい施設で三鷹は高いんですよ。ですから、そこに設定する。もともと社会教育会館は無料でしたから、本当に利用しやすかったと。それが、料金が高いところに設定されているというところは、本当に市民の皆さん方に利用していただくっていう、そういう考え方っていうのがやはりないのではないかと。　やはり、なぜこのような料金設定、先ほど体育館施設でも非常に高いという、谷口委員からも質問ありましたけども、これはやはり、そもそもがね、三鷹の今、中央防災公園というんですか、ここに地下に体育館施設をつくったがために建設費が非常に膨らんでいると。それで、建設費も膨らんだし、ランニングコストもかかっていくと。これとの関係で、高いところで料金設定をせざるを得なかったといいましょうか、そこにあるんではないでしょうか。いかがでしょうか。 ◯都市再生推進本部事務局総務担当課長・総務担当課長（向井研一君）　　この利用料金を算出するに当たっては、新しい施設の建設費に幾らかかったから、この金額にしましたということを、全く無視しているわけではありませんけれども、より効率的にコストを削減して運営ができるようにという視点はございますけれども、まず初めに、まずこの使用料の考え方は、質問委員さんもおっしゃいましたけれども、やはり市民の皆様へのサービスの向上と質の確保を図れることを前提に、やはり施設を利用される方、受益者の方と、利用しない市民の方もいらっしゃるわけで、その中の公平性を確保できるものにという受益者負担という考え方がまず前提にございます。　その中で、これまで利用されてきた方々はもとより、新たにこの新しい施設を利用していただきたいという思いも私たち、ございますけれども、この利用料金に当たっては、施設がまず新しくなること、さらにまた機能も今以上にいろいろと皆さんに使いやすい魅力的な部分もございますので、そういったものを勘案いたしまして、近隣の自治体の類似施設であるとか、また、さんさん館などをベースにですね。決して体育館についても、一見すると高く感じるかもしれませんけれども、今の施設と比較すると、確かに高く見えるかもしれませんけれども、近隣の自治体の体育館との平均を出しますと、それほど突出して高い施設というふうには認識はしてございません。 ◯委員（森　　徹君）　　やはりそういうお話といいましょうか、答弁は市民の皆さんには理解されないと思います。やはり、今市民の懐、財布は非常に厳しい状況ですから、それに応えるという点では、立派な施設をつくって、そして、できるだけ市民の皆さん方が健康のことも含めて、それから学習するという学びの施設でもできるだけ安くしていく。それを、例えば生涯学習センターは午後を２つに分けて、それで使い勝手も悪くしているし、午後全体を借りると倍になるということでは、やはりこれは市民の方の理解を得るっていうふうにならないんじゃないでしょうかね。ちょっとそのことを指摘しておきたいと思います。　最後、午前中の質問の中でちょっと出てきて、これはちょっと聞いておきたいと思ったのは、現在の社会教育会館を建てかえることによって面積が減るんだという答弁がありましたよね。あそこで建てかえたら狭くなっちゃうんだと。じゃあ、何平米なのが何平米になるのかと。現在の社会教育会館が、あそこへ建てかえたら、これだけ減ると、何平米になる。また、現在の生涯学習センターのフロアは何平米なのか、この資料があれば、お答えいただきたいと思います。 ◯都市再生推進本部事務局総務担当課長・総務担当課長（向井研一君）　　明確にその建てかえた場合の面積がどれだけ減るかということの数値は持っておりませんけれども、いずれにしても日影規制や斜線規制を受けることによって、もし建てかえるとしたら今の面積をそのまま確保したということはできないということは確かでございますので、面積がどれだけ小さくなるかということについては、今何平米、建てかえたら今よりも小さくなるということは申し上げることはできません。 ◯委員（森　　徹君）　　今のそういうデータがそこにないということだと思うんですが、ただ、日影関係で新しい法律では減らざるを得ないというふうに理解できました。　じゃあ、そこで社会教育会館を新しく建てかえた場合と、これから新しい生涯学習センター、これはどちらが広いんでしょうか。 ◯都市再生推進本部事務局総務担当課長・総務担当課長（向井研一君）　　この現在の社会教育会館と新しい生涯学習センターの面積の比較は部屋ごとに、これは行っておりまして、今手元にデータもございます。先ほど新名館長のほうからも答弁ございましたけれども、若干１平方メートル、新施設のほうは減っておりますけれども、全体の規模は、部屋ごとの面積についてはほぼ同面積というふうに。 ◯委員（森　　徹君）　　何か非常にわかりにくいような御答弁ですが、社会教育会館、今数字ないからだと思いますけれども、それはいいんですけども、あそこは何階建てでしたでしょうか。今の、４階、地下１階、それと今回の生涯学習センターは、じゃあ、どっちが広いんでしょうか。 ◯都市再生推進本部事務局総務担当課長・総務担当課長（向井研一君）　　１平米、現施設のほうが小さいです。 ◯委員（森　　徹君）　　ということは、新しい建物をいろいろつくったほうがもっと有効に使ってもらえるということも言えますよね。わかりますか。今、実際にはそういう計画はないんですが、あそこで建てかえてやったほうが、現在ここに多機能複合施設──今度、元気何とかですか、そこに来たところの生涯学習センターよりも広いものがつくれたというふうに理解していますけども、それでよろしいんでしょうか。 ◯企画部都市再生担当部長（大朝摂子さん）　　念のための確認の答弁をさせていただければと思います。今２人がばらばらに答えましたので、私が同じことの繰り返しになってしまいますけれども、念のためまとめの答弁をさせていただきます。向井課長のほうから、先ほどから、今の社会教育会館のところで建てかえをしたらどうかという御質問がありましたので、今、実際に何平米ですという数字はございませんけれども、先ほど委員さんも御確認いただきましたとおり、日影規制等の関係から、今の社会教育会館が、現施設が合計で、今手元の数字ですが1,077平米というふうになっています。今の下連雀六丁目でしたっけ、あちらで建てかえますと、この1,077平米よりは小さいものしか建たないっていうことは、都市計画のいろいろな決まりの関係上わかっているという御答弁を申し上げました。　先ほど新名館長のほうから、今老朽化しておりますけれども、今建っているものが地下１階、地上４階の建物がこの1,077平米だということを申し上げたところでございます。新施設の面積は、今手元ではおおむね1,076平米ぐらいになる予定でございます。ですので、今建っている地下１階、地上４階のものと、今そこで工事しております４階及び５階のフロアで生涯学習センターというふうに申し上げる予定のものを比べて、１平米小さい。ですので、数字がないのでちょっとあれですけれども、委員さんが先ほどおっしゃいましたとおり、もし現地で建てかえていたら、差が１平米でございますので、今新しく建てるものよりも小さいものしか現地では建たなかっただろうというふうに、私ども、判断しているということでございます。 ◯委員（森　　徹君）　　了解しました。　それでは、質問を続けます。市民体育館施設条例のところで、使用料について質問させていただきます。プールが今回、個人ですけども400円となっていますね。現在は250円で、150円値上げと、上がりますね。これは、新しい施設で使い勝手がいいからということなんでしょうけども、この400円にした根拠、これをお聞きしたいと思います。 ◯都市再生推進本部事務局総務担当課長・総務担当課長（向井研一君）　　先ほどアリーナの利用料金の算出した方法と同じで、近隣の総合体育館の使われている状況を勘案いたしまして、それの平均単価を出しまして、新施設のこの面積に乗じて算出したものでございます。 ◯委員（森　　徹君）　　トレーニング室も400円となっていますが、これも同じというふうに理解してよろしいんでしょうか。 ◯都市再生推進本部事務局総務担当課長・総務担当課長（向井研一君）　　トレーニング室も同様の算出方法です。 ◯委員（森　　徹君）　　ランニング走路、これは150円で設定されていますね。それが武蔵野市の例でいくと100円なんですね。これが、わずかですけども三鷹のほうが高いんですが、この辺はどんな根拠なんでしょうか。 ◯都市再生推進本部事務局総務担当課長・総務担当課長（向井研一君）　　ランニング走路に関しては、面積というよりは、これは１時間の単価をこのランニング走路がある体育館の自治体のものを参考に算出したものでございます。 ◯委員（森　　徹君）　　武蔵野市、プールは同じ400円ということですが、ただ、武蔵野市の場合には市民カードを提示すれば半額になるというふうになっているんですね。だから、市民ということを証明すれば、半分にすると。こういうことを三鷹市は考えなかったんでしょうか。 ◯新川防災公園・多機能複合施設（仮称）開設準備室総合スポーツセンター（仮称）開設準備担当課長・スポーツ振興課長（室谷浩一君）　　御質問ありがとうございます。市民カードの減額ということでございますけれども、こちらについても個人利用、団体利用を含めて近隣他市、あるいは最近新設されたスポーツセンターの状況、金額等を勘案してですね。そして、私ども、今回お示ししている条例は、まず市民の方がというのを大前提にしてこの料金を設定しているものでございます。　以上です。 ◯委員（森　　徹君）　　質問に、答弁、かみ合っていないと思うんです。武蔵野市は三鷹市と同じ400円だけども、市民カードを見せれば200円になると、そういうことを三鷹市は検討しなかったんですかという質問なんです。 ◯新川防災公園・多機能複合施設（仮称）開設準備室総合スポーツセンター（仮称）開設準備担当課長・スポーツ振興課長（室谷浩一君）　　どうも失礼しました。その市民カードによる減額ということについては検討しておりません。　以上です。 ◯委員（森　　徹君）　　ぜひ近隣市、調査したんでしょうから、やはりそこまで調べてやってほしかったですね。　それから、調布市も同じ400円です。ただ、時間が２時間じゃなくて、２時間半なんですね。ですから、少しは安いと。それから、土曜日は市内の小・中学生は無料開放となっているんですね。そういうようなことも検討しなかったんでしょうか。 ◯都市再生推進本部事務局総務担当課長・総務担当課長（向井研一君）　　土曜日のお子さんのためのそういったお使いいただくような教室とかっていうものについては、別途これは事業運営の中でそういった教室とかというのは展開を考えていきたいと思っております。　近隣市の今、武蔵野市さんや調布市さんの例を質問委員さん、出していただきましたけれども、私ども、この武蔵野市も調布市も参考にしております。その中で、やはり武蔵野市さんは、まず200円というのをベースに、私たち平均の単価を出すときに、400円をベースにではなくて、市民単価の200円というのをベースに、さらに近隣のほかの市のものも勘案して平均値を出したということで、加えさせていただきたいと思います。 ◯委員（森　　徹君）　　ちょっとわからない御答弁ですね。200円を、武蔵野市の市民カードの200円、これをベースに考えて、それで三鷹市は400円にしたと。ちょっと理解できないですよ。私の質問というのは、武蔵野市も400円、三鷹は近隣市ということで400円に設定したというふうに理解しました。しかし、武蔵野市は市民カード等を見せれば200円になるんだと。それを検討しなかったのかということが最初の質問だったんですね。そうすると、三鷹市は武蔵野市の市民カードの200円を基準に考えて400円にしたという答弁として理解したんですが、そういうことなんですか。 ◯都市再生推進本部事務局総務担当課長・総務担当課長（向井研一君）　　確かにちょっと私の先ほどの答弁だと誤解を招いてしまうので、もう一度確認をしたいと思いますけれども、武蔵野市をベースに出したわけではなくて、武蔵野市以外にも、今回、近隣の６市を対象にさせていただきました。これは調布市、小金井市、府中市、小平市、西東京市、この６つの総合体育館のアリーナであるとかプール、また、ランニング走路については全てのところにあるわけではありませんけれども、それをベースに算出をいたしました。　武蔵野市さんに関しては、市民の御利用の場合は２時間200円ということでありますので、１時間当たりの単価を出した際には、これは100円ということで出しております。その他の、ほかの市のプールの料金についても、１時間当たりは幾らかということを６市の金額を出しまして、その平均値を新しい三鷹市のプールの料金体系の算出に使ったということでございます。 ◯委員（森　　徹君）　　以上で質問を終わりにしますけども、やはりすばらしい施設をより多くの市民にできるだけ安く利用してもらおうと。建設費がかかったから、施設がよくなったから、高い料金でということではなく、やはり市民の健康を考えたら、できるだけ多く、安く利用してもらうということを考えて、６市の検討でも高いところで行くんではなくて、やはり一番お隣で、小平市まで行かなくても、線路の向こうの武蔵野市では市民カードということで、やはり安く利用してもらうということでやっているわけですから、ぜひそういう立場での施設の使用料金を設定していただきたいというふうに考えます。　今後、大体料金を見直すときには、上がっていく方向で見直して、そこで出てくるのは受益者負担、それから、利用していない人もいるんだということを、あたかもそれが当たり前のように値上げの１つの根拠にしていますけども、そうではなくて、やはり公共施設っていうのは、図書館は図書館、本を好きな人が利用する、プールは泳ぐことが好きな方、健康を維持するために行く。公共施設っていうのはそれぞれ目的があって、全ての市民が全部利用するなんてないんですね。社会教育施設は社会教育をやる。　ですから、そういう公共施設っていうのは、やはり全ての市民にいろいろな方が利用して、それが公共施設。それをやはりできるだけ税金でつくったわけですから、しっかりと利用してもらうという、この視点をしっかりと忘れないで、ぜひ料金の見直しも含めて検討していただきたいと思います。　以上で質問を終わります。 ◯委員（伊藤俊明君）　　皆さん、お疲れさまです。大変議論も出尽くしたところではございますが、ちょっと確認という意味で質問をさせていただきます。先ほど来の生涯学習センター条例で、社会教育を含む生涯学習の振興を図るためということで、社会教育のことが教育委員会の所管じゃないかとか、いろいろ問題が出ておりまして、そういった中で市長の補助機関である職員に補助執行させることによって、その一部を市長部局の所管とするということで、ただでさえ、今までも教育委員会、いろいろ福祉、環境やら、健康やら、多岐にわたっていろいろなネットワークをつくりながら生涯学習に取り組んでいたということもございますので、そういった意味で、この市長部局に移管することによって、より総合的にというか、効率的にすばらしい取り組みになるんじゃないかということも期待させていただきましたし、先ほど来いろいろ議論があって、皆さんのそれぞれのお立場の意見もよくわかったところでございます。　これ、具体的に市民に、この市長部局に移管することによって、何がどうなったということ、こんなによくなるんだということを、もう一回、ちょっと確認の意味でお答えいただけますか。 ◯企画部都市再生担当部長（大朝摂子さん）　　実際に運用が始まりますのは平成29年４月、きょう御議論いただいております条例の施行期日からということになるとは思いますけれども、その新しい施設ができましたところで、当然のことながら、教育部と、そして市長部局が御一緒に新たな生涯学習センター、総合スポーツセンターをベースに、さまざまな今までの事業をきちっと継続をして学習を保障していく部分、そして、またさらに新しいさまざまなメニューを御提供して、新しい、今まで、例えば社会教育会館の日中を中心としたお取り組みにはなかなか参加できなかった層の市民の皆さんにも、ああ、ここだったら、この時間枠だったら、こういう内容だったら参加してみようかというふうに思っていただけるような、そういうものをきちっとＰＲもしつつ御提供していきたいと思っております。 ◯委員（伊藤俊明君）　　指定管理者に移管することによって、またさまざまなネットワークを利用することによって、さらに内容を充実させて市民の方たちが一緒に、三鷹で学んでとか、住んでよかったと思ってもらえるような取り組みにしてもらわなければという思いなんですが。それに当たっても、さまざまに、今現在利用されている方は、今の中での利便性というか、やっぱり有意義に、今は今で使っているんだということがありますので、さまざまな観点から、先ほど来も市民大学総合コースを利用されている方には全額とか、また、自主グループでもいろいろ２分の１だとかってありますよね。　そういうことをやっぱり周知も徹底する中で、実はこういういい点もあるということの中でね、さまざまにそういう、先ほども週１だった休日がね、月１になってとか、休日のほうも。それから、３こまが４こまへとか、いろいろなことの取り組みをしているのがなかなか伝わりにくいというかね。なので、やっぱりそういう時間をかけて、さらなるこの規則を初め内容も充実させなきゃいけないというところがありますし、時間がある中でね、やはりそういういろいろなそごも生じてしまうことは、お互いに不幸なことになってしまいますので、その辺もしっかり取り組みながらやっていただきたいと思いますが。　ちょっと１点、この利用者懇談会っていうのは、この両方に利用者懇談会っていうのが出てくるんですが、その生涯学習センターのほうの利用者懇談会と、体育施設のほうの条例の利用者懇談会というのは、内容というか、メンバーも、どのようになっているんでしょうか。 ◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長（宇山陽子さん）　　利用者懇談会は、またそれぞれに生涯学習、スポーツ等、設定をさせていただくというつもりで別々に設置をするという予定でおりますけれども、実際のメンバーとしては、施設を御利用になっている方たちの代表の方ですとか、あるいは公募の市民ですとか、市の職員、あるいは指定管理者も事務局的に入り、そして、体育協会とか、芸術文化協会とか、そういったところの代表の方、あるいはそれぞれの学識の方等に入っていただいて、御意見を聞かせていただくということを考えております。 ◯委員（伊藤俊明君）　　それは、何名ぐらいでとか、定期的に開催するというか。いずれにしても、市長が市民の意見を吸い上げるというか、聞く貴重な場だと思いますので、どのような頻度とか内容、人数とか、お考えでしょうか。 ◯企画部都市再生担当部長（大朝摂子さん）　　人数規模ですとか頻度というのは、今条例を認めていただきましたら、また１年間の間にきちっと準備してまいりたいと思いますけれども、きちんと議論をいただける人数。イメージとして、例えば50人も100人もということではなくて、やはり十数人、二十数人くらいの、一堂に会して会議をしていただいて意見交換をきちんとして、それぞれの施設の次の期の運営にきちっと意見を生かしていただけるような。そういう意味では、きちんといろいろな市民の皆さんを代表していただきつつ、皆さんで活発に議論いただいて、次に具体的な方策を──例えばイベントの企画であるとか、こういう講座があったほうがいいであるとか、こういうところは使いにくいから、こう直そうであるとか、そういうようなことを御相談して、次につなげていけるような主体として考えておりますので、頻度につきましても、そういうことをきちんと定期的にやれるというようなことを想定してございます。 ◯委員（伊藤俊明君）　　わかりました。ぜひそのようにお願いします。　そして、あと、先ほど来、使用料のことも問題になっております。ただ、近隣の状況だとか、参考にして、また、こちらの生涯学習センターのほうはさんさん館のほうを参考にという答弁もありましたので、それは安いにこしたことはないんですが、ある意味では受益と負担の公平性だとか、そういうバランスというか、そのような観点から考えなきゃいけないなとは思うこともあるんですが。それで、料金だけじゃなくて、それだけじゃなくて、市民サービスをできるような方策は何かお考えでしょうか、料金以外にね。 ◯企画部都市再生担当部長（大朝摂子さん）　　今、お示しをしておりますのは施設の使用料金、これは条例事項でございますので、ここでお示しをしております。このほかに、先ほど別な質問委員さんからのお話の中で答弁させていただきました、例えば指定管理者が自主事業を打っていく際に、例えば講座の参加費というようなものを場合によっては頂戴するということが──それは自主事業のほうでは、指定管理でやる、社会教育会館の事業ではなくて、自主事業のほうでは参加費を頂戴するということもあり得ると思いますけれども、例えば市内のほかの法人がやっている例では、市外の方よりは市内の方を安く、例えば優先的に申し込めるであるとか、安く参加していただけるだとか、そういうルールを参加費のほうで設けるということは可能だと思いますので。　例えば実際の講座ですとか、教室ですとか、スポーツの教室ですとか、自治体の何か講演会ですとか、そういうようなものが仮に有料になる場合には、市民の皆さんのほうを少しお安くするであるとか、有料、無料にかかわらず、三鷹市民は優先的に申し込みができるであるとか、そういうようなルールを設けていくということは想定できるのかなと思っております。 ◯委員（伊藤俊明君）　　ありがとうございます。いずれにしても、そうやってあらゆる観点から考えていただいて、まさに健康長寿社会に向けて、この元気創造プラザの中の生涯学習センターっていうのは大変重要な位置を占めると思いますので、そういった意味でもしっかり議論をして、よりいいものにということでお願いいたします。 ◯委員（寺井　均君）　　それでは、よろしくお願いします。今までの朝からの質問の中で確認したいことはほとんど確認、理解をさせていただいたところであります。いずれにしても、今まで社会教育会館を利用されていた方、また体育施設を利用されていた方が、今までのサービスも含めて、料金体系も含めて、継続して、今回新しくなったがために行けなくなった、利用できなくなったっていうことがないように御努力いただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いします。　１点、ちょっと確認したいんですが、この三鷹市市民体育施設条例の中で、今回市民の体育の後に、スポーツ及びレクリエーションって入りましたけども、この三鷹市の考える体育、スポーツ──体育の後にスポーツが入ったということは、これは違うものっていう定義をされているんだと思うんですが、どういう捉え方をされているのか、ちょっとお聞きしたいと思います。 ◯新川防災公園・多機能複合施設（仮称）開設準備室総合スポーツセンター（仮称）開設準備担当課長・スポーツ振興課長（室谷浩一君）　　御質問ありがとうございます。今の御質問についてなんですけども、第１条の目的のところでございます。こちらは非常に悩ましいところでございまして、体育という定義、そしてスポーツという定義、こちら、いろいろ文部科学省、東京都等々お調べしたところ、さまざまな確立したものがないというのが現状でございます。ただし、昨今の今の動向を見ますと、スポーツという言葉は社会体育も包含するということは確認をとれております。　そして、体育は体育で、またそのスポーツ、いわゆる競技性のあるもの、ないものを含めまして、体育というのは、体操ですとか、そういった部分も含めて、これも他市の、あるいは東京都、文部科学省などのこういった条例を参考にしつつ、今回社会体育という言葉をちょっと削除して、そこをスポーツという形で置きかえまして、このような目的として設定させていただきました。　以上です。 ◯委員（寺井　均君）　　ありがとうございます。私も体育とスポーツの違いはどうなんだろうということで調べたんですけど、なかなかはっきりしたことが。スポーツは肉体鍛練の中でやっていくのがスポーツだよっていうこともあれば、体育は運動能力、健康を増進していく、そのための教育を受けたものが体育だよっていうことで、じゃあ、どこが交わっていて、交わっていないのかよくわからない。並列してやっていくのがいいのかなと思ったんです。　今後、スポーツ大会があったり、体育大会があったときに、じゃあ、今度同列に記述していくのかどうかっていうこともあるかと思うんですけど。そういう定義も含めて、いわゆる市民の方が体育を通して、スポーツを通して健康になっていくっていうことが大事だと思いますので、その辺の定義も、ある程度のところでうたっていながら、スポーツ大会はこういう目的があるんだよも含めて伝えていただければと思いますので、よろしくお願いします。　以上です。 ◯委員長（加藤浩司君）　　以上で、議案第３号、議案第12号に対する質疑を一旦終了いたします。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時50分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時00分　再開 ◯委員長（加藤浩司君）　　委員会を再開いたします。　28請願第１号　三鷹市生涯学習センター条例（制定）及び三鷹市社会教育会館条例廃止に対する反対の請願について、本件を議題といたします。　初めに、署名の追加がございましたので、事務局より報告いたさせます。 ◯議事係主任（加藤佳治君）　　それでは、事務局より署名の追加について御報告申し上げます。　28請願第１号につきまして、お手元に御配付の請願文書表では署名をなされている方がございませんでしたが、44人の署名の追加がされましたので、御報告を申し上げます。　報告事項は以上でございます。 ◯委員長（加藤浩司君）　　続きまして、本件に係る現状等について、教育委員会側の説明を求めます。 ◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長（宇山陽子さん）　　現在、社会教育会館で実施しております市民大学総合コースは、これまでの長い歴史の中でも公募の市民と市の協働によって企画委員会を積み重ねて講座をつくり上げてきたと認識しております。今後、生涯学習センターへの移行後も、市と指定管理者との間で締結する協定書の中にしっかり、先ほどの御議論にもありましたように規定をさせていただいて、同様の方式で実施していくことにより、その考え方を継承して、市民の主体的な学習を支援してまいります。　市民が企画運営に参加し、参加と協働により講座をつくり上げる過程そのものを学習と捉えて実施しているものであり、最終的には三鷹市の公の施設で実施する事業として、その内容について市が主催者として責任を持っているものでございます。これまで企画に参加している皆様も、その企画をする公の施設の事業、企画に参加するという公共的な責任を共有してくださって、対話の中でよりよい講座を実現するために取り組んでくださってきていますので、今後、生涯学習センターにおいても、この事業を継続していくために準備を進めてまいりたいと思っております。　以上です。 ◯委員長（加藤浩司君）　　教育委員会側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　もともとこの市民大学総合コースというのは、社会教育会館で、現状もそうですが、来年度も行われるということで、48年、長いことここは総合コースっていうことでやってきていまして、抽せんでも２倍の倍率であるというふうに、大変人気を博しているという事業です。先ほど質問をしましたけれども、改めてもう一度確認しておきたいことは、この請願の中に平成24年度のときの三鷹市生涯学習プランと、それから去年の12月の三鷹市生涯学習プラン2022とが違っているという部分を指摘しておりまして、その平成24年度のときは、あくまで社会教育法にのっとった形で非常に明確に書かれていたわけですね。あくまでも企画委員会で市民の皆さんが講座をつくって、それを社会教育会館でサポートしていくと、後押ししていくということだったのが、今回は協働という言葉が使われておりまして、これは前回の委員会でも取り上げましたけれども、ただ、協働ということについては、このセンター条例の中にも目的のところにも書かれておりますし、割合にこの言葉は簡単に皆さん、使われるんですけれども、そこは、そうじゃありませんよということを指摘しているわけですね。　あくまでも社会教育法の第12条の部分をやっぱり意識しているわけで、協働という言葉を使うっていうことによる、本来の行政の三鷹市の任務が違ってくるんじゃないかっていうことについて、いかが思われますでしょうか。 ◯生涯学習課長（古谷一祐君）　　社会教育法の第12条の条文でございますけれども、これは基本的に社会教育関係団体と言われる自主独立したグループの組織というものを想定しているわけなんですね。ですから、総合コースの場合は、基本的に市の主催事業、市が予算を出して、職員をつけて、そういう中で市民の方の主体性を十分生かしていただいて築き上げていくと、そういう講座の中身でございますので、総合コースそのものはあくまでも市の主催事業の枠の中にあるものでございまして、そこが社会教育法第12条でいいます自主グループ的な、社会教育関係団体、これを想定したものとは別のものという理解でおるところでございます。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　いや、これはですね、そうではなくて、社会教育という中で教育委員会がメーンになって、それで、あくまでその内容には干渉しないということで行われている事業で、これからも、やっぱりそこを保障していってくださいということを先ほどから申し上げているわけですし。実は、条例の中には社会教育法という言葉は一言も出てこないわけですから、本来ならばそこも入れ込むべきだし、もっと言えば、公民館条例を残せば済む話だったところを、並立して、それは他の自治体でもそういうふうに実施しているんですよね。　公民館条例はそれはそれで残し、社会教育は社会教育で行うと。生涯学習は生涯学習で行うということが可能なわけだし、逆に言うと、そこをきちっとすみ分けておくことが非常に大事だというふうに申し上げているわけですよね。だから、ここは本当に大事なところですので、ぜひとももう一度確認をしておきたいと思います。 ◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長（宇山陽子さん）　　まず社会教育法第12条の解釈ということですけれども、これは社会教育法の第３章というところにある条文でして、社会教育関係団体というところですね。この社会教育関係団体の定義っていうのがその前の第10条というところでされているんですけれども、この法律で社会教育関係団体とは法人であると否とを問わず、公の支配に属しない団体で社会教育に関する事業を行うことを主たる目的とするものを言うというふうに規定をされております。　逐条解説などですと、基本的な性格っていうのは、社会教育事業をみずから行い、公の支配に属さない民間団体ということで、自由な意思でつくられた教育、文化、学習などの活動をする組織ということで、いろいろ社会教育会館で活動されている自主グループなどはこれに当たりますし、また、その連合組織もそういった社会教育関係団体に当たるものですし、いかなる方法によっても不当に統制的な支配を及ぼし、または、その事業に干渉を加えてはならないという第12条の規定というのは、社会教育関係の活動、その自由を擁護したり、自主的な活動を発展させていくっていう上では、本当に極めて重要な条文であるというふうに認識をしているわけですけれども。しかし、市民大学総合コースの企画のために、市の主催事業の企画のために委員にお集まりいただくという場面は、ここで言う社会教育関係団体とは少し成り立ちが違うのかなというふうに考えております。　ただ、自治基本条例に基づいて参加と協働のまちづくりを進めている三鷹市としまして、企画委員会に対して不当に統制的な支配を及ぼそうとするような、そういうことはあり得ないというふうに思っていますし、これまでと同様の継続、そして主体的な活動の支援というのをお約束しているところです。市との協働は許さないとか、対話はしたくないっていうことになりますと、参加と協働による講座をつくり上げていくという前提が成り立たなくなってしまいますので、その点を御理解いただきまして、御一緒に企画運営に参加していただきますように考えているところです。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　いや、ちょっとやっぱり違うんですよね。予算を出しているっていうことは、それはそうかもしれませんね。ただ、だからといって、それは市が行っているというよりは、そういう市民がつくったコースの環境の醸成を高めるという内容であって、それは学校教育ならば予算を使って、子どもたちの学校教育をいろんな教室なり、いろんな環境を整備するのが当然であるのと同様に、成人、あるいは青少年の教育ということも、社会教育ということは学校教育に対して使われる言葉ですから、これは同じようにそこを保障されているものなんですよね。　ですから、予算がついているからとか、ついていないからとかいう話ではなくて、そういう社会教育をサポートするのが前提であってね。前提というか、より活性化するためにそういう後押しを、予算もつけて当然。社会教育会館は──ほかの事業もそうですけれども、大なり小なりそういうことをしてきたわけですから、そこはこの市民大学総合コースだけではなくて、他の事業についても同じことが言えますけれども、そこはやっぱり内容には立ち入らないと。だけれども、内容っていうのはそのコースの中身ですよね、には立ち入らないけれども、環境醸成には努めるっていうのが、あくまで三鷹市、自治体の役割ではないかということを申し上げているわけです。 ◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長（宇山陽子さん）　　お金を出している、いないということではないんですけれども、市民大学総合コースというのは社会教育会館、あるいは新しくできる生涯学習センター、そちらのほうで行って主催していく事業であるわけです。最終的に市の事業として市が責任を持って行うものであって、内容に全く立ち入ってはいけないというふうな認識ではいないんですけれども。　ただ、市民の皆様に企画運営に参加をしていただいて、そのことを通して市民の自治能力の向上を図っていきたいというふうに思っておりますし、その話し合いの内容であるとか、そういったことを最大限尊重をして、全く介入するとか、そういうことではなく、御一緒に講座をつくり上げていくというふうに考えていきたいと思っております。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　ぜひ、ここはこの請願の内容っていうのは非常に大事な部分でして、生涯学習プランの中でも、以前は明示されていたものが、平成27年12月の部分ではそうではないということを指摘しているわけですね。それは、私も全くそう思うわけです。　ですから、ここの部分はやっぱり非常に大事な部分で、やっぱりここを間違えると、今後先々、やっぱり違ってきてしまうということがありますので、そこはよく、本当に。本来だったら、公民館っていう条例で保障していくのが本当はベストなんですよね。他の市ではそうしています、何度も申し上げますけれども。ここは、本来ならば、公民館条例をなくしちゃいけないんですよということが、大前提です。それをなくしたっていうこと自体が、もう既に問題が発生しているわけで、私から言わせれば。ここからは私の意見ですから。だけれども、請願者もそういうふうに、あるいは署名をされた方も、周辺の皆さんもそういうふうに思われているということですから、指摘をしておきます。　以上です。 ◯委員（森　　徹君）　　これは、今回の請願提出者の２月の文教委員会でも審議しまして、同じ方ですよね。先ほどまでの審議の中で、社会教育法にのっとってということを明確に答弁されてきました。この請願者の中にも、社会教育法の具体的な第３条、第12条、第22条等という形で書いておりますし、特に第12条では、やはり国及び地方公共団体の社会教育に対する不当な統制的な支配、これは戦前の教育の反省からこういうものがなされているわけですから、やはりそのことを本当に危惧されて、今回再び請願が出されてきたと思います。　この請願、そういう形で出ている。今までの質疑の中では、社会教育法にのっとってという形を繰り返し答弁されている。そのことを十分に私どもは大切に受けとめております。改めて、２月のところでも相当質疑していますので。ただ１つ、２回にわたってこのような請願が出された。このことをどのように受けとめているのか。また、社会教育法にのっとってということですから、これをどう生かそうとされているのか、この辺をお答えいただければと思います。 ◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長（宇山陽子さん）　　先ほど来、答弁をしていますように、社会教育法第３条、あるいは第12条、こういったところを地方公共団体として遵守をしてまいりたいというふうに考えております。また、このたび、あるいは、その前の請願を受けとめまして、いろいろ御心配をいただいている状況というのはよく理解をしておりますので、公民館の位置づけということはいたしませんけれども、社会教育法の持つ考え方というものはきちんと遵守をして、そして、指定管理の中で行う事業についてもその考え方がきちんと守られるようにきちんとした手続をして、皆さんにもわかりやすい形で進めていきたいというふうに考えます。 ◯委員（半田伸明君）　　この請願、最後のほうなんですが、社会教育法第３条、第12条、第22条を挙げて、国及び地方自治体は住民の活動に干渉しないことを責務としているとありますよね。１つ、例、出しましょうか。そうですね、じゃあ、天皇制を批判しよう、そういう運動があったとします。そういう社会活動、市民大学総合コースがあったとします。例え話なんですけどね、そういう特定の思想・信条があるケースで、市民大学総合コースが仮に設置された。それに対して市は、何かしらの指示、指導する予定はあり得るんでしょうか。 ◯生涯学習課長（古谷一祐君）　　思想・信条に関すること等々、さまざまな意見の分かれるテーマでございます。これにつきましては、やはり学習の観点というのは基本的にはバランスというものが全てでございます。ですから、右側、左側でも、例えばあったとすれば、そのどちらかに偏るようなありようというのはいかがなものかと。これが協働における総合コースなどでの職員のかかわり方というふうに考えているところでございます。 ◯委員（半田伸明君）　　今の発言をね、そのまま利用者に言ったら、住民の活動に干渉したってなるんですよ。そうですよね。住民の活動に干渉しないことを責務としているじゃないか、干渉することになるじゃないか、だからこの請願を出したと、多分こういう流れなんだと思うんです、この文章自体は。ただ、私はこの請願は違うという立場なんで、干渉ということにはならないという見方をしています。ただし、干渉したか否かっていうのは、実は受け取り側の感情の問題だと思うんですね。そうですよね。　だから、先ほど天皇制って、あえてちょっとかなり極端なイデオロギーチックな例を出しましたけど、ちょっと極端な例で恐縮ではありましたが。要は、そういったさまざまな課題を学ぼうとする方々に干渉していると思われないように、自主性を尊重してくれということが、この請願の最大の趣旨だと思うんですよ。そうですよね。市との協働がどうのこうのって、ここは批判していますけど、そもそも市の主催事業なわけですから、見方を変えりゃ、もとから協働なわけで。ですから、その点については事実誤認があるなという目で、私はこの文章を見ておったんですが。　今後、彼らはステークホルダーになるんですよ。そうですよね。ひょっとしたら利用者懇談会に出てくる可能性もある。いや、出てこなきゃおかしいと私は思うんですが。そうなった場合に、ステークホルダーとの対話の積み重ねのときに、どのようにしたら干渉と思われないのか、実際に干渉していることにはならないのかの基準をつくる必要がある。この点について、どのようにお考えでしょうか。 ◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長（宇山陽子さん）　　基本的に対話の積み重ねの中でのことですので、一定の基準というのもなかなか難しいとは思うんですけれども、自治基本条例のハンドブックの中でも、お互いの立場を尊重してというような形での協働の進め方っていうのは一定の指針がございますので、そういったものを皆さんにもお知らせし、我々もよく認識をして進めていくということかなというふうに思います。 ◯委員（半田伸明君）　　先ほどの天皇制の例えで言いますとね、例えば天皇制をどう継承されてきたかっていう歴史をね、古代から奈良時代、平安時代と重ねて、あるときには院政になったり、南北朝になったり、さまざまな歴史を学びたいという観点だったら、これはありだと。ところが、天皇制の存在そのものを否定するんだったらなしだと、こうなってくるとダブルスタンダードになるんですよね。私が恐れているのはここなんです。　今後、この手の請願はもう何回か出る可能性があると、私は見ています。なぜなら、生涯学習センターがいざ１年後に動き出した場合に、話が違うじゃないかという観点から出てくる可能性がある。だから、ここはある意味、事前の危険負担のリスクをどれだけ軽減するかがポイントになってくると思うんですよ。ここのポイントは、市はこう思うではないと思います。社会教育法って、しょせんただの法ですから、上位規範としてあくまで憲法があるわけですよね。憲法は第23条で学問の自由を保障しているわけです。ですから、この市民大学総合コースにしかり、ほかにしかり、さまざまな市民の自主グループの企画が持ち込まれたときに、これは全市民にとって学習権の保障につながるのかどうかの観点が必要なんだろうと思うんですよ。ここはいかがですか。 ◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長（宇山陽子さん）　　おっしゃるとおり、全市民にとっての学習権というものを念頭に置いて事業の企画なりというものがどうあるべきかっていうことを考えていく上での指針にするということは、重要だというふうに思います。 ◯委員（半田伸明君）　　これで最後にしますけどね、２月に立て続けてこの請願だったんで、２月のときは黙っていましたけど、今回の請願はちょっと一言言っておく必要があるなと思いましてね、議案の審議もありますので。ポイントになるのは、学習権の保障という部分を、学問の自由の観点から、全てそこから考えていってほしい。　これは、学問の自由ということを考えていった場合に、特定の人たちの満足を高めるだけなのか、それとも全市民にとって、ある意味公共の福祉につながっていくのか。全市民の基本的人権の尊重、幸福追求権というのがありますけど──第13条ですけどね、第13条につながっていくのかどうか。そのような感じで、社会教育法は当然のことながら、まず憲法を見ていただきたい。憲法を見て、個別のテーマが出てきた場合に、憲法に違反するじゃないかと言われたらおしまいなんですよ。私が一番危惧しているのはここなんです。　ですから、そうではないという立論を個別につくっておく必要がある。さまざまな企画が今後持ち込まれていくでしょうから、どのような基準であればだめと、どのような基準であればオーケーと。基本はオーケーでなけりゃまずいと思うんだけども、だめって言える場合は何かといったら、これははっきりしていて、公序良俗に反するケースですよね。そういったことをきちんとある程度の客観基準は、やっぱりつくらなきゃだめだと思う。残り１年ありますから、その残りの１年の間にステークホルダーの皆さんと対話を積み重ねていくことによって、一種の明文化は難しいだろうけれども、市側としての内々と言ったら変ですが、客観基準をつくっておかないと、あるときオーケー、あるときだめよじゃあ、全くだめなんですね。だからこそ客観という言葉をあえて使っているわけですが、そこにつなげていただきたいと思います。　これで最後にしますが、この請願は国及び地方公共団体の住民の活動に干渉しないことを責務としているということを理由づけにしていますが、建物の新設及び移管というんでしょうかね、社会教育会館の事業を、新しい建物、生涯学習センターに移すことによって、地方自治体である三鷹市は住民の活動に干渉することになるんですか、ならないんですか、そこを確認しておきます。 ◯生涯学習課長（古谷一祐君）　　住民の活動に干渉することはございません。 ◯委員（半田伸明君）　　つまり、事実誤認に基づいた請願だということになると思います。私はそのような理解ですので、あえて表明させていただきました。ありがとうございます。 ◯委員長（加藤浩司君）　　以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時28分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時31分　再開 ◯委員長（加藤浩司君）　　委員会を再開いたします。　本日は、お足元のお悪い中おいでいただき、大変御苦労さまでございます。きょう御出席いただいたのは、皆さんが提出されました請願が現在本委員会に付託されているわけですが、これを審査するに当たりまして、その参考とするため補足的に御説明をいただくためです。　それでは、まず文教委員の自己紹介をさせていただきます。　私が委員長の加藤でございます。よろしくお願いいたします。 ◯委員（寺井　均君）　　副委員長の寺井です。よろしくお願いします。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　委員の伊沢です。よろしくお願いいたします。 ◯委員（半田伸明君）　　半田です。よろしくお願いいたします。 ◯委員（森　　徹君）　　同じく委員の森です。よろしくお願いします。 ◯委員（谷口敏也君）　　民主党の谷口と申します。よろしくお願いします。 ◯委員（伊藤俊明君）　　委員の伊藤俊明でございます。よろしくお願いいたします。 ◯委員長（加藤浩司君）　　それでは、次に、皆さんの自己紹介をお願いいたします。 ◯請願者（田中桂子さん）　　三鷹の下連雀から参りました田中桂子です。 ◯請願者（佐藤　壽君）　　三鷹の井の頭から参りました佐藤でございます。よろしくお願いいたします。 ◯委員長（加藤浩司君）　　どうもありがとうございました。これから補足説明をいただくわけですけれども、会議の記録をとる都合がありますので、発言のときは手を挙げていただき、私がお名前を呼んでから御発言をお願いいたしたいと思います。　また、本日は委員会の審査の参考とするため、私どもからお聞きをするという趣旨のものですので、請願者の皆さんから委員に対して質問をすることは御遠慮いただきたいと思います。　それでは、28請願第１号　三鷹市生涯学習センター条例（制定）及び三鷹市社会教育会館条例廃止に対する反対の請願について、本件を議題といたします。　それでは、補足説明をお願いいたします。 ◯請願者（田中桂子さん）　　では、座ったまま失礼します。三鷹市生涯学習センター条例（制定）及び三鷹市社会教育会館条例廃止に対する反対の請願をいたします。これまでの行政の説明や教育委員会でのやりとりの傍聴、また、２月９日の前回の請願の際の行政の事前説明等々を確認したところによりますと、移転先でも社会教育の理念を遵守していく、社会教育会館条例の理念を取り込むと述べている一方、それは社会教育を含む生涯学習の振興の中で総合的な推進の中に位置づけていくと言っています。　つまり、社会教育は生涯学習の中に取り込み、扱っていくということだと認識できます。そもそも三鷹市生涯学習プラン2022──以下2022と申し上げます、において、61ページの組織図では、社会教育会館は教育委員会の管轄になっています。しかも、社会教育とは法律で保障されているものであって、地方教育行政の組織及び運営に関する法律（教育委員会の職務権限第21条12項）において教育委員会が管理・執行することとし、それは公民館の事業その他社会教育に関することと明記されています。　また、地方自治法第180条の８では、社会教育に関して教育委員会が独立してかかわらないといけないと述べています。そうした中、今回、市は三鷹市生涯学習センター条例を制定し、三鷹市社会教育会館条例廃止をうたっています。社会教育を含めた生涯学習事業そのものを市長部局に移管し、指定管理者に任せようとしています。これは上記に詳しく述べた法律に違反するのではないでしょうか。三鷹市は明らかに法律違反をしようとしています。いいのでしょうか。許されるべきことなのでしょうか。どう考えてもおかしくないでしょうか。　そして、もう一点、2022に関してですが、市民大学総合コースに関しての記述の変更についてです。平成14年には公募市民による企画委員会を積み重ねて講座をつくるとありましたが、平成27年のものになると市民参加と市との協働で講座をつくり上げていくとなっています。この変更は何を意味するものでしょうか。現在の講座のつくり方は、市民の主体的、自主性による講座の組み立て、運営であり、職員の方はあくまでも事務処理、連絡事項を行うというもので、協働という言葉ではあらわせないような仕組みだと思います。　しかも先ほどの説明で、今後は市が命じてやらせるコースだということを言っていましたが、全く違うと思います。なぜ協働でと文言を変えたものが出てくるのでしょうか。変えなくていいのではないでしょうか。　また、先ほどの審議で、生涯学習センター条例の中に社会教育の位置づけを明記すると言われませんでした。言葉ではおっしゃっていましたが、はっきりと明記するとは言われませんでした。社会教育法第３章第12条において国及び地方公共団体は社会教育団体に対し、いかなる方法によっても、不当に統制的支配を及ぼし、またはその事業に干渉を加えてはならないとあります。　補足ですが、今まで公募市民による企画委員会を積み重ねて講座をつくってまいりましたが、先ほど御意見があったように偏ったものとか、非常に危険なものというんでしょうか、そういうものは今までなかったと思います。それはやっぱり市民のバランス感覚であり、公募で集まった不特定多数の、それこそ先ほどの言葉で言うと偏った人たちが集まっている場ではないので、非常に人気のある、市民が受けたいと思う講座ばかりだったと思います。その辺をちょっと間違えないでおいていただきたいと、先ほど話を聞いて思いました。　戻ります。つまり、うまい言い方で本質を変えようとする姿勢は、市民として到底納得できません。以上、述べてきたように生涯学習という口当たりのよいようなくくりの中に社会教育を押し込んで骨抜きにし、三鷹の地から社会教育のともしびが消えてしまっていいのですか。いや、だめでしょう。しかも、さきに述べたように法律違反をしてまでです。委員の皆さん、もう一度立ちどまって一緒に考えてください。　請願いたします。市は、社会教育会館条例を廃止することをせずに、また、２月18日に出されたばかりの議案第３号　三鷹市生涯学習センター条例を拙速に制定しないことを請願いたします。　続いて、佐藤さんからの請願に移ります。 ◯請願者（佐藤　壽君）　　今、請願の大略は田中さんのほうから説明していただいたので、ちょっと補足的に意見を追加させていただきます。きょうは、行政のほうからもいろいろな回答が出て、この前よりは大きく前進していると。そして、社会教育法は守るんだっていうことを宇山部長も、それから、担当の課長もそのことは明言されたというのは非常に大きいんですけれども、なぜ、それだったら、先ほど伊沢さんからも出ましたけれども、社会教育会館、すなわち公民館ですね──これは社会教育法第22条あたりから始まる後半の資料ですけれども、これを保障しないのか。　我々は再三再四、伊沢さんからも出たように、他の市町村、区市では、全てとは言いませんけれども、大方、全部が公民館を残しています。公民館条例が残っています。それから、文部科学省も生涯教育というのはオーバーオールという、こういう大きな形のがあるんだけど、その中に社会教育とか、公民館というのがあって、公民館とか図書館の役割というのは極めて大きいということを今でも言っています。文部科学省が社会教育とか公民館というのは、古い遺物であるというようなことは一つも言っていないし。別に文部科学省に従えということじゃないけれども、社会教育法は残すけれども、公民館は残さないっていうのはね、ここにやっぱり最大の矛盾があるので、私どもは公民館を残してくださいということをここで要請します。　それから、先ほどから疑問として出ているのは、協働という言葉のやっぱり扱いだと思います。それから、指定管理者の問題もあるんですけど、なぜ我々が協働というものに反対しているかというと、これは先ほど出てきた第12条ですね。我々がつくったプログラムについて干渉はしちゃいけないと、行政はそこに口を挟んではいけないと、干渉、監督をしてはいけないという、この第12条に沿っていくならば、ここで協働とか、あるいは指定管理者を入れるということになると、彼らと一緒に意見の交流が出てくると、彼らも結局はさっき言ったこの講座の内容、こういう事業では偏向教育であるというような口をやっぱり挟んでくるだろうし、それから予算の関係なんかでね、１年間、今30こまの５コース、全部で150こま、市民大学はやっているんですけれども、それは多過ぎるから半分にしてくれとかね、30時間のところを20時間に削ってくれと、必ずそういう問題が出てくるんですよ。　それは、今まで公運審の問題なんかでおつき合いしても、そういうことになってくると。結局、内容について干渉してくると。だから、我々は協働という名のもとに、あるいは指定管理者という名のもとに、一切おつき合いはしないということをガードしないと、我々の事業計画に対して必ず干渉が加わってしまうと。ですから、今後、指定管理者は６月の議会と言っていますけれども、指定管理者と行政と協定を結ぶ中にね、市民大学総合コースについては指定管理者はそこへ参加しないという協定を結んでいただく必要があると。協定を結んでおかないと、結局は何だかんだと言って、いろんな面から干渉が始まってしまうと。　行政との協働と言いますけれども、やっぱり行政との協働というのはなかなかうまくいかないので、力関係からしてもどうしても行政が強くなるし、予算も持っていますし、予算をとめると言われれば、それまでなんで、そういうところの話し合いには、行政も、指定管理者も入っていただいては困るということを申し上げておきたいと思います。　また御質問があれば、個々にお答えいたしますけれども、以上、補足しておきます。 ◯委員長（加藤浩司君）　　御説明ありがとうございました。　ただいま田中桂子さん、佐藤　壽さんの順で補足説明をいただきました。　これより委員からの質疑に入ります。 ◯委員（半田伸明君）　　質問ではありませんが、最初の補足説明、田中様の説明を聞いていたときに、極端な例を出して、私たちはそういうグループではありませんという御発言がございました。誤解があるなら申しわけないので、一応念のため申し上げておきますが、先ほどの例は客観的基準をどのように設定するかの例えの話です。ですから、質問で例えとして、仮説としてという言い方をいたしました。皆様を想定しているものではございません。正式に議事録として残るものでございますので、これは私自身の名誉を守るために、そういったことを念頭に置いているのではないということは、一応申し添えておきます。　以上です。 ◯委員長（加藤浩司君）　　委員からの質問はよろしいですか。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　そもそもこの条例が出てきまして、生涯学習センター条例の制定であると同時に、社会教育会館の廃止の条例であるわけですね。ですから、その社会教育会館で活動してきたわけですよね。それがなくなるっていうことが、そもそも今話に出ています、何を担保に裏づけとして今後の活動を保障していくのか。今請願で出されている干渉させないということが、やっぱり委員会でのいろいろなやりとりありましたけれども、田中さんも御指摘されたように、それを担保するものが、やっぱりはっきりしないというところが、最大の今私たちが陥っている矛盾だと思うんですよね。　ですから、やっぱり客観性を持って、明文化しないと、それが担保されないということだと思うんですが、そこはいかが思われますでしょうか。 ◯請願者（佐藤　壽君）　　ですから、私どもは、同時に廃止条例というのにもちろん反対していますけれども、生涯学習センターですか、今度新しくできる条例にも私たちは反対しています。そして、今もまだそうなんですけれども、平成24年度につくられた方針というのがあるわけですね。それは、ここに書いてあるように、あくまで社会教育会館の企画委員会の中で積み上げて事業計画はつくるんだということを書いているんで、それはそのとおりにしていただきたいということなんですよ。　ですから、端的に申し上げると、今回、もちろん廃止条例は撤回していただいて、生涯学習センター条例に関しては、それも撤回していただいて、従来どおりの社会教育会館条例を──公民館条例ですね、それをそのまま継続していただきたい。　それは、多少場所が変わりますから、住所変更とか何かあるんですけれども、特に西も東も、両館とも全部名前を変えているから、社会教育という名前が三鷹から消えてしまいます。それは最大の、我々としては50年近くも守ってきたこれが一挙にここで消されてしまうということでは大変ショックだし、これは深刻に考えているということですから。我々は、社会教育会館条例を残すっていうことは、これは議会で、あるいは行政にもう一度、とにかく検討していただいて、従来どおりにしてくれということを重ねて要求していくほかないと思います。　生涯学習センターっていうのがなぜ悪いかっていうと、ここのところ１年余り市の方と、行政の方とおつき合いしてきたんですけれども、とにかく生涯学習センターというものに名前を変更しなくちゃだめだということを一貫して言われているわけですね。だけど、生涯学習センターっていうのは、私の考えでは、先ほどもちょっと出ましたけれども、もっと大きな意味で生涯学習というのは考えるならいいんだけれども、我々の社会教育会館の中に生涯学習を持ち込む、飛び込んでくる、やれ指定管理者だ、あるいは協働でやるだとかね、それをやるっていうことは、すなわち我々の社会教育活動が破壊されてしまうと。　一方で、市長は継続するっておっしゃっているから、その点は継続するって言われて、約束されるんだから、当然社会教育会館とか公民館活動っていうのはね、社会教育の法令に従って継続するものと、私たちは受けとめるもんで、今回の条例の中にも社会教育会館条例を残して、やっぱり公民館を残すということが条例の中に入らなければ、やっぱり担保というのはないと考えているわけです。 ◯請願者（田中桂子さん）　　社会教育がこの市民大学総合コース限定で、何かずっと話が進んじゃっているような気がするんですけど、決してそうではないと思うんですね。例えばこの総合コースを出た方たちが自主グループっていうのをたくさんつくって、それぞれ皆さん、主体的に学び合っているんですね。社会教育会館がそういう使われ方をして、自由に誰でも主体的に学べる場所としてとっても多く使われているんです。そういうことがこれからは保障されなくなるっていうことも含めて、社会教育っていうのを存続させてほしいっていう主張です。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　ちょっと話変わりますけど、先日も料金の問題が出ましたが、このことによって、今回ははっきりとこの料金が明示されましたよね。これをごらんになって、御自身いかが思われたかということと、もうちょっと全般的に御意見あれば、お聞かせいただきたいと思います。 ◯請願者（佐藤　壽君）　　料金のことについては、前回も私、申し上げましたけれども、今の社会教育会館条例の第５条は無料とすると書いてあります。ですから、我々は今の社会教育会館条例を継続してくれというふうに申し上げているから、無料を主張します。　そして、無料、無料と言って、ただで何かやっているような、受益者負担だとかって、いろいろ説はありますけれども、我々は基本的には税金を払っているわけです。なぜ税金の範囲内で、お金がかかると言っても、全体の予算が今１億5,000万円ぐらいですか、そのぐらいの予算が立てられないのかと。当然、普通の市税っていうんですか、市民税、固定資産税その他の税収入の中で賄っていただきたいという立場です。　それで、一方で、公の施設っていうことが言われていて、公の施設っていうのは、とにかく全ての住民が利用できなきゃいけないと、その施設っていうのが。そこに何か１つの壁があってね、私は利用できないんだという人を絶対つくっちゃいけないと。目的は福祉のためにあると。福祉っていうのは、誰でもが参加できるっていうことが福祉の前提なので、そういうことから言えば、料金を取ること自体が間違っていると、私は考えております。　予算のこと、いろいろあるんだろうと思いますけれどもね、あくまで特定の人が利益を受けるような場合は手数料だとか、あるいは使用料だとかいうのを取れるんですけどね、全体に及ぶような不利益のことについては一般の市税で賄うというのが財政の原則だと考えております。だから、やっぱり無料という形で、これからも方針はね、進んでいきたいと思う。 ◯請願者（田中桂子さん）　　公民館条例が適用されれば、無料っていうのはついてくるものですよね。先に無料ありきじゃなくて、公民館条例があって、市民が自由に誰でも学べる場所っていうことで、無料。だから、公民館条例を、極端な話、この社会教育を含む生涯学習が入る建物のフロアはそれが適用できないのかというところだと思うんですけど、とにかく明文化されていないので、言葉では社会教育を保障しますって言われても、何の担保にもならないのではないのかなというのが印象ですが。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　ありがとうございます。質問、市側ともやりとりしまして、非常に明確な御意見をいただきまして、ありがとうございました。 ◯委員（森　　徹君）　　御苦労さまです。私のほうからも何点か質問をさせていただきます。私も、今回の生涯学習センターの、社会教育会館から建物が移るだけでなく、１つの大きな変節っていいましょうか、そういう理解をしておりまして。それで、皆さん方も12月の議会に出されたと思いますけども、２月の文教委員会の審議、そこで皆さん方の請願が採択されなかった。今回、新たに出されてきた。きょうの文教委員会でかなり時間をかけて質疑が行われて、私たち自身もわからなかったところがかなり整理されたし、やはり部長、課長の答弁という形で社会教育法ということを、これで進めていくと。　ただ、残念なことに公民館法を適用しますというものはなかったわけですよね。それで、２度にわたる請願を出されたという、この、何ていうんでしょうか、理由っていいましょうか、普通なら、そこで請願が採択されなかったら、やむなしという場合もあるかとは思うんですが、しかし、短期間の間に再度出された。その思いっていうんでしょうか、それはどこにあるのか、お聞きしたいと思います。 ◯請願者（佐藤　壽君）　　再度出したということは、いろいろ理由はありますけれども、ここで我々が引っ込んでしまったら、私の感覚だと、やっぱり社会教育会館というんですか、市民大学というのか、それは最初は一、二年継続されるかもしれないけど、やがて生涯学習というような大構想のもとに消滅しちゃうんじゃないかと。ここは何が何でも頑張るよりだめだろうと。やっぱり最後のチャンスだと思っておりますので、それがやっぱり請願した理由で。　その他、いろいろ行政の言っていることに矛盾があって、とにかく、まだ条例が通っていないから、条例が通るまではね、社会教育会館は、ここに書いてあるように、何度も言いますけれども、企画委員というんですけれども、内部の企画委員が討議を重ねて、その積み重ねによって事業内容は決定するというのが、今だってそうですけれどもね、2022の平成24年度にはそう書いてあるし。　それから、私どもが最大に不信を持っているのは、平成25年、その前からもう既にこっちへ移ってくるという話は出ていたんですけれども、そのとき一度も新川防災公園・多機能複合施設（仮称）に移ったら、今までどおりにはいかないよと。生涯学習センターという組織が今度できて、そちらへ移管することになるんだ、指定管理者っていう制度が導入されるんだと、そういう話は一言もないわけですよ。だから、我々はこういうことに遭遇するとは全く予想していなかった。それが、この平成27年12月の2022を見てね。　その前にいろいろな説明なんかもありましたけども、これは大変なことになった。社会教育会館は潰されるんだという認識に至ったわけです。だから、我々からいうと、初めからそういう話があれば、もっといろいろ考えることもあったんだけれども、別にただ引っ越してくださいっていうだけが行政の要請だったんで、そこにはこの平成24年度のに書いてあるように、企画委員会を通して総合コースはつくり上げていくんだということしか書いていない。そして、まだそれでも2022の平成27年のだって、市長が、必ず今までの社会教育会館の事業は継続する、引き継ぎますっておっしゃっているわけですよ。だから、我々はそれを信じたのが、突如廃止をすると。社会教育会館条例を廃止するという形で、しかも東も西も一緒に廃止してしまうと。　午前中の議論でも出ましたけど、廃止条例っていうのはね、普通だと３分の２の特別議決が必要だというのが法律には書いてあるわけです。三鷹では、ちょっと聞いたら、結局はそういう準備が何もないと。憲法の場合は確かに第96条っていうんで、憲法改正の発議は衆参両院の３分の２以上ってあるんですけど、そういう基準が何も三鷹にないって言うんですよ。じゃあ、これからつくるかって言ったって、つくるというあれもあったんですけれども、三鷹にそういう基準がないから決議のしようがないと。だから、通常の多数決で決めるというような状況になって。とにかく条例を廃止すること、施設を廃止するというのは大変なことだって言うんですよ、世の中が言っていることはね。法律にはそう書いてある。そういうことで、やっぱり我々はピンチに立たされている。これが再提出の理由です。 ◯請願者（田中桂子さん）　　先ほどの、済みません、半田さんのことですけど、つまり何か市民に任せておいて、変な方向に行ったとき、市はきちっとしたものを持っていないと、この場合はいい、この場合はだめだって言うと混乱するので、その辺の対策をしっかり立てておくようにって、あくまでもおっしゃったということで解釈してよろしいですね。別に総合コースがどうのこうのということではなくて。ということで、了解しました。　この移転のことに関しても、市長が一般市民への説明会は開きませんと明言して、一回も開いたことがないんですね。個別に聞きに行ったりすると、職員の方が対応するとかあったんですけれども、一般市民への説明会は一度も開かれたことがありませんでした。開かないと言われて、開かれていませんでした。それもちょっと問題だと思うし。　あとは、公民館条例は、先ほども申し上げたように、本当は適用して、自由に学べる場所として、これから社会教育会館がそのまま移転したように使われたら、それがベストだと思います。でも、いろいろな整合性を考えられたり、いろいろなことを考慮した場合に、それは本当は受け入れたくないんですけど、受け入れざるを得ない場合なんですけれども、そうした場合に、せめて社会教育っていうことを明記してほしいんですね。言葉だけじゃなくて、しっかり明記したものが欲しいと思います。　これは、２月18日に生涯学習センター条例が出てきて、教育委員会と行政との会議に私も出席したんですけど、そこで初めてこの条例を見て、２月18日なんですね。これを拙速に条例を制定しないで、せめて継続審議に持っていって、もっともっと審議をしていってほしいと、それが希望です。お願いします。 ◯委員（森　　徹君）　　ありがとうございました。やむにやまれない気持ちっていうこと。やはり、皆さん方が主権者ですから、そこのところは我々、しっかりと受けとめなければいけないというふうに思います。　それから、きょう文教委員会、かなり時間をかけて質疑がされてきましたけども、その質疑をお聞きになっていて、そこで質問したいこともあったかと思いますけども、その中で新たな認識っていいましょうか、そこでの理解っていうもの、午前、午後の質疑の中で感想も含めて、その辺ありましたら──なければ結構ですけれども、あったらお聞きしたいと思います。 ◯請願者（佐藤　壽君）　　いろいろ新たな発見をさせていただきました。社会教育法を守るということの確認がとれたのが一番大きかったと思うんですけど、さっきから申し上げたように、それが公民館条例に、社会教育会館条例の存続に結びつかないというところで、それが一番やっぱり心に残っていることで、それをどうやってつなげたらいいかということです。　それと、いろいろ議論であって、ですから、生涯学習といった場合に、実はこの分厚い資料になっちゃったんですけれども、マジックで資料１、資料２、資料３という形で、資料を添付させていただいたんです。それで、いろいろあるんですけれども、この資料、わかりますか、マジックで汚い字で書いてあるので、こちらでつくったコピーですけど、その資料の５と６と、ちょっと後半のところを見ていただきたいと思うんです。　特に資料６ですね。資料６っていうのは、2022からコピーをとったんですけれども、ここに市長部局の仕事か、教育委員会の仕事なのか、それからネットワーク大学の問題とか、ここに三鷹の組織図が描いてあるんですね。この組織図っていうのは、その後に「生涯学習事業情報冬号」、平成24年１月から３月の生涯学習事業っていうのがどういうことが行われてきたかという、これは実際の実績だし、各いろんな部署がいろんな活動をされているので、かなり厚い資料なんですけれども。　そこを、ちょっとページを開いていただくと、これが生涯学習だっていうことを書いているんですね、ここで。ちょっと初めに、「三鷹市はともに学び、学びを活かし、学びの成果や絆が地域に受け継がれていく心豊かな社会をつくる」ことを基本目標とした、三鷹市生涯学習プラン2022を、平成24年３月策定を推進していますと。そして、これだけ厚い、さまざまな活動が書いてあるわけです。これを取りまとめるというのは大変なことだと思いますけれども、こういう努力を既にやっているから、私は生涯学習の体系っていうのがね、改めて生涯学習センター条例をつくらなくても、これが生涯学習になるんじゃないかなと。　そして、教育委員会がやるんだ、市長部局がやるとか、やらないとかっていう論議になってくる。ここに書いてあるとおりにやっていけばいいと。そして、この事務局は生涯学習課っていう、宇山部長のところですけれども、そこが事務局をやると。そして、今、実際そこを事務局を開いて、これをつくっているわけですからね。あらゆるところと交流関係を持っているわけですから、生涯学習センター条例の中にこれを組み込めばいいと私は思っていて。生涯学習というこの概念を、ここに書いてあるさまざまなことを全部、今での社会教育会館が生涯学習センターに移るんだけど、社会教育会館の中へ持ち込もうというから我々は混乱しちゃうんで。だから、我々はあくまで社会教育会館条例をこのまま、とにかく存続させて、公民館条例を存続させて、さらに広げたければ、こちらのもっとオーバーオールにつくっている全市挙げての作業にそれをちょっと取り込めば、問題は解決するんじゃないかなと思っているんです。　これは、市長も平成24年の2022ではそういうことを言われているんですね。じゃあ、ちょっとそこを読みますとね、これ、平成24年に市長は、文化、スポーツ、健康福祉、環境、それから消費生活、まちづくり、三鷹市で行われるあらゆる事業を、生涯学習の視点から体系化したものを目指したいと。それが平成24年の2022の巻頭の市長挨拶ですよ。ですから、平成24年というと、今から４年前なんだけれども、４年前というのは市長の頭にも、きょう議論になっているような生涯学習センター条例じゃなくて、こういうことをイメージされていたんだったんじゃないのかなと思うので、もう一度、市長に考えていただきたいと。こういうことでいいんじゃないかと思うんですけど、ただ、また、皆さん、これは違うんだということがあれば、御意見を伺いたいと思います。　以上です。 ◯請願者（田中桂子さん）　　審議をずっと傍聴していて感じたこととかで、よろしいですか、森さん。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）　先ほどの伊沢さんの質問で、社会教育は、今度の条例の中で社会教育法が適用されるとはっきり古谷さんがおっしゃっていたんですね。でも、その後で、何か補助執行でどうのこうのとか、何かぐちゃぐちゃと宇山さんが言われたんですけれども、でも、はっきりと、この社会教育法の第３条、第２条、これは適用されるって明言されたので、これを文言の中に入れていただけるように努力していただきたいと思います。 ◯委員（半田伸明君）　　先ほど田中さんからの御発言なんですが、当委員会では、先ほど委員長が申し上げましたように、請願代表者の皆様からの質問に答える場ではありませんので。ただ、一言申し上げますが、私の例え話が皆様を想定したものではないということだけは、改めて強く申し上げておきたいと思います。　正直申し上げまして、一番最初の請願代表者様の御説明の中に、私の質問らしきことを引用されて、私たちのことを指しているのではないかという表現があったこと自体、大変不愉快に思っております。そのことだけ申し上げます。 ◯委員長（加藤浩司君）　　以上で、請願者に対する質疑を終了いたします。どうもお疲れさまでした。　休憩をいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時16分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時25分　再開 ◯委員長（加藤浩司君）　　委員会を再開いたします。　議案第３号　三鷹市生涯学習センター条例、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　議案第３号　三鷹市生涯学習センター条例に反対する立場から討論をいたします。　三鷹市の社会教育会館は、48年間にわたって、50年近くにわたって、憲法、そしてそのもとにある教育基本法、また、そのもとにあります社会教育法の精神にのっとって運営がされてきました。　その結果、市民大学総合コースを初め、さまざまな市民の自主的な学習を保障して、それが三鷹市民の発展に私はつながってきたと思います。また、現在も社会教育会館、また東西社会教育会館は、先ほどの委員会の中で述べましたとおりに合計で10万人を超える人たちが毎年利用しており、大変繁盛しております。　そういう中にあって、これだけの市民が活用している社会教育会館を廃止してしまう。しかも、制定の条例の中に入れ込むという形で廃止するということは許されないことです。　また、先ほどの請願者の陳述の中でも、市長から市民に対して社会教育会館を廃止するという説明は、求めない限りなかったという御意見もありました。そんな中で市民が活動している社会教育会館を閉鎖してよいのでしょうか。また、もっと言えば、これは、この事実について多くの市民にまだ知らされていない状況の中で、こんなことが行われてはなりません。　以上の理由から、私は生涯学習センター条例に反対をいたします。 ◯委員（森　　徹君）　　それでは、三鷹市生涯学習センター条例に対して討論いたします。三鷹市生涯学習センター条例は、使用料が有料へ、また午後を２つの区分としたため、料金が２倍になり、市民が安心して利用する学習施設とは言えない。社会教育会館の無料から大幅な値上げではないのか。市民のための施設でありながら、お金のない市民は利用することが難しい公共施設となってしまったと言える。市民のための施設でありながら、お金のない市民は利用できない公共施設となった。　質疑の中で、社会教育法にのっとってとの重要な答弁があった。また社会教育に関しては、職務権限は教育委員会にあるとの答弁であった。であるならば、生涯学習センターは市長部局ではなく、社会教育法のもと、教育委員会が当たるべきと考える。　以上、問題点を指摘し、本条例に反対する。 ◯委員長（加藤浩司君）　　これをもって討論を終了いたします。　これより、採決いたします。　議案第３号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手、多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　議案第12号　三鷹市市民体育施設条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより、討論に入ります。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　議案第12号　三鷹市市民体育施設条例の一部を改正する条例に反対する立場から討論いたします。この体育施設条例の中には、プールや、また体育館などさまざまな市民が多く利用する施設が入っております。しかし、施設はいかにも立派かもしれませんけれども、利用料が大変高額で、とても市民の毎日の運動などに供するものでは私はないと思います。また、個人の利用料を見ますと、武蔵野市では市民であれば１回200円で行っており、また、高齢者については100円ということになっております。　ところが、三鷹市の場合は、今の規則の中を見ますと、100円ではなくて300円というふうに４分の１の減免であって、大変高齢者についても高額になっております。また、お隣の調布市では高齢者や障がい者についても減免が行われており、市の方がおっしゃっていた、近隣市を参考にしてというのも、私は当てはまらないと思います。　今、これだけの施設をつくって利用されなければ何の意味も私はないと思います。そういったことから、この体育施設条例の一部を改正する条例に反対をいたします。 ◯委員（森　　徹君）　　三鷹市市民体育施設条例の一部を改正する条例に討論いたします。新しい三鷹市の市民体育施設は、周辺地の体育館施設に比べて使用料が高く設定されており、市民が利用しにくいものとなっている。それは、この施設が防災公園の地下に建設されたため、建設費とランニングコストが高くなり、その結果高い使用料設定が必要となり市民への負担が重くなったと言える。また、他の公共施設は政党の使用を認めているが、この施設は市長の判断によって「使用の承認をしない」としており、市民が政治活動に参加するための施設使用を閉ざしていると言える。選挙によって選出された市長の判断は、市民に理解されるとは言いがたい。　以上、問題点を指摘し、三鷹市市民体育施設条例の一部を改正する条例に反対する。以上です。 ◯委員長（加藤浩司君）　　これをもって討論を終了いたします。　これより、採決いたします。　議案第12号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　28請願第１号　三鷹市生涯学習センター条例（制定）及び三鷹市社会教育会館条例廃止に対する反対の請願について、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより、討論に入ります。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　三鷹市生涯学習センター条例（制定）及び三鷹市社会教育会館条例廃止に対する反対の請願について、賛成する立場から討論をいたします。今回、この請願は署名を添えて提出をされました。２月９日の文教委員会でも同じような趣旨のものが提出をされ、さらに今回は条例が出てきたことによって、明確に社会教育会館条例の廃止に対する反対、それをやめてほしいという趣旨だったと思います。そこに、非常に今、実際に施設を利用している皆様の危機感があらわれていると感じました。　これまで、48年間にわたって社会教育会館は市民主導で運営がされ、積み重ねられてきた歴史、そして教育に関することというのは、非常にある意味センシティブな問題を含んでおります。だからこそ学習をし、そして、これは本当に守らなければ簡単に潰されてしまうということは歴史が証明をしていることです。　そういった観点から、私は、社会教育会館は廃止するのではなく、条例を残すべきであり、そして市民大学総合コース、これについて守っていくということを申し上げて賛成をいたします。 ◯委員（森　　徹君）　　本請願に賛成討論をします。請願者が述べているように、これまでも48年間の三鷹市の社会教育活動は、市民の自発性を尊重している。今回、生涯学習センターに移行することにより、教育委員会から市長部局に移管され、指定管理制度により、これまでの市民の自主性、主体性が狭められる心配が生涯学習センター条例からもうかがえる。三鷹市民の多様な生涯学習は、今後も社会教育法に基づいて行われることが大切である。社会教育法第３条は、社会教育の奨励に関する国及び地方公共団体の任務、第12条は国及び地方公共団体による不当な統制的支配と干渉の禁止、第22条には公民館事業の奨励をうたっている。　今回、生涯学習センターの設置に伴い市長部局に移管することは、社会教育活動への市民の自主性、自発性を奪うことにつながりかねない。生涯学習センターを社会教育法に基づいた運営を強く求め、本請願に賛成する。 ◯委員長（加藤浩司君）　　これをもって討論を終了いたします。　これより、採決いたします。　28請願第１号について、採択の上、市長及び教育委員会に送付することに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手少数であります。よって、本件は不採択と決定いたしました。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時37分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時39分　再開 ◯委員長（加藤浩司君）　　委員会を再開いたします。　生活環境部報告、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯生活環境部長（清水富美夫君）　　生活環境部からは、平成27年度文化行政につきまして御報告させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。順次御報告させていただきます。 ◯コミュニティ文化課長（清水利昭君）　　御報告させていただきます。お手元の資料の順に従いまして御報告申し上げます。　まず最初に、平成27年度文化行政についてということで、太宰治賞関係の事業についてでございます。第31回の太宰治賞ということで、「変わらざる喜び」という作品、伊藤朱里さんという方の作品でございます。こちら改題いたしまして、昨年11月に「名前も呼べない」というタイトルで発行されております。贈呈式は６月17日、銀行倶楽部において実施をされました。その後、第32回の太宰治賞の作品の募集ということで、12月10日募集締め切りということで、1,473編の応募がございました。次に、文学講演会についてでございます。つい先般、２月27日、作家の出久根達郎さんをお迎えしまして、「太宰　治とその周辺」ということで講演会を実施したところでございます。　次に、中近東文化センターの事業についてでございます。三鷹市民特別公開ということで、昨年８月19日から８月23日までの５日間実施をいたしました。三鷹市民の方の来館は222人でございました。それから、年間を通じての一般公開でございますけれども、入館者数は1,314人、１月末の数字でございます。次に、三鷹市との連携の事業ということで、小学校からの職場訪問を受け付けております。２月18日に井口小学校、それから２月19日に第二小学校の生徒さんをお迎えしたところでございます。　次に、太宰治顕彰事業についてでございます。太宰治文学サロンの運営ということで、来館者１月末の数字でございますけれども、１万2,268人となっております。この数字は既に平成26年度の実績を超えている数値となっております。それから、太宰治作品朗読会ということで、10回、既に開催しておりまして、延べ253人の参加があったところでございます。　次に、ページを移りまして、寄贈の美術品等について御報告申し上げます。寄贈の資料が１点ございました。４月２日付で福王寺法林さんの絵画「赤富士」が１点寄贈をされたところでございます。現在、市長室の入り口のところに張ってある小さな絵がこれでございます。　次に、アニメーション美術館関係事業についてでございます。三鷹市民・近隣市民特別枠といたしまして、１月末日までで販売実績が２万2,139人となっております。これは、前年度比で106％でございます。次に、三鷹市民・近隣市市民の市民招待デーです。こちらのほうは無料の招待デーということで、10月１日に三鷹市、それから近隣の市民の方をお招きして、1,802人の御来場がございました。次に、10月３日、こちらは三鷹の市民のみということで、1,975人の御来場があったところでございます。それから、小学校、幼稚園、保育園、こちらの美術館の見学ということで、１月末現在で市内の小学校３年生が対象となりまして、15校、1,321人、それから、幼稚園、保育園、こちらが年長児ということで、29園で863人ということになっております。　次に、徳間記念アニメーション文化財団の事業についてでございます。１月末現在で開館日数は244日です。予定では、今年度いっぱいで295日の開館となる予定でございます。入場者数のほうが、同じく１月末までで53万9,215人となっております。それから、先般お電話で御案内させていただいたところでございますけれども、平成28年度に予定されておりますジブリの修繕について御報告をさせていただきたいと思います。情報提供ということになるかと思います。　修繕工事として、５月９日から７月15日の間、休館をいたしまして、この間に主に更新時期を迎えました空調設備の更新、それから経年劣化しております外壁塗装の塗り直し──これは全体ではなく、部分的に色のあせた部分を塗り直すというところが主な内容となっております。その他、安全性、快適性の確保を目的といたしまして、入り口に向かう舗装路の部分の舗装のし直しですとか、トイレ等の改修などが含まれているところでございます。工事の会社は鹿島建設ということで、工事費は、およそ今情報提供を受けているところでは、６憶8,000万円程度になるという見込みというふうに伺っているところでございます。近隣への周知等は３月の末から４月上旬にかけまして近隣に説明に回るという予定になっております。　次に「津島家寄託　太宰治資料展」についてでございます。こちらは、昨年８月に御遺族の津島家から三鷹市に寄託を受けました太宰の重要資料について、桜桃忌に合わせまして一般公開したものです。おおよそ40点程度の資料を展示しまして、６月13日から６月28日の14日間、実施をいたしました。入場者は3,058人となっております。　私からは以上でございます。 ◯芸術文化担当課長（加藤直子さん）　　お手元の資料３ページの８、平成27年度公益財団法人三鷹市芸術文化振興財団事業実施状況につきましては、５ページ以降の別紙資料、平成27年度公益財団法人三鷹市芸術文化振興財団事業経過報告に基づきまして、同財団の本年１月末日現在での事業実施状況を御報告させていただきます。　御報告いたします各事業でございますが、本資料集計時点での実施事業、公演数は合計で232事業、入場者等、動員数は合計で５万1,991人という状況でございます。前年比では、事業数は23事業、動員数は982人増となっております。今年度、当財団は設立20周年を迎えました。「サンクス20アニバーサリー」のロゴマークを職員で作成し、今年度開催の講演チラシに掲載して事業を盛り上げてきました。　それでは、詳細に移らせていただきます。最初に、音楽事業でございます。本年も音楽事業では、芸術文化センター、風のホールの特性を生かしたクラシック音楽公演を中心に、さまざまなジャンルの事業を実施しております。室内音楽として、７月12日実施の「ウィーン＝ベルリン」、10月24日実施の「ジュリアーノ・カルミニョーラ WITH ヴェニス・バロック・オーケストラ」は大変好評で、多くの来場者がありました。　定期演奏会として実施していますトウキョウ・モーツァルトプレーヤーズは、12月19日、20日にはベートーベンの第九を開催いたしました。また、１月10日に実施しました「赤ちゃんからのクラシック」はベビーカーのまま入場いただけることもあり、大変御好評をいただいた公演となりました。１月30、31日に実施しました「テンペスト」は、財団独自の企画で音楽とダンスを競演させた新たなジャンルの公演でしたが、集客は思わしくありませんでした。このことは深く受けとめ、今後に生かしていきたいと考えております。　また、市、教育委員会、学校との連携事業で、プロの演奏家による市内全小学校への訪問演奏を今年度も例年どおり実施いたしました。　新たに芸術文化の鑑賞の機会をふやすために、みたかジュニアオーケストラのコンサートを新川中原コミュニティ・センターで開催いたしました。来年度以降、順次、市内のコミュニティ・センターで実施する予定です。　一枚めくっていただきまして、次は演劇事業でございます。芸術文化センター、星のホールを中心とした演劇や落語、映画など、今年度も多くのお客様に御来場をいただいております。５月16日から実施しました劇団ままごとによる「わが星」は33公演でしたが、大変好評でチケットも早々に完売した状況でした。映画部門におきましては、７月からシリーズ化しました「「小説を、観る。」～文豪作品が原作の映画特集～」が大変好評でした。例えば、夏目漱石の「吾輩は猫である」、「こころ」や、森　鴎外の「阿部一族」や「雁」を上映いたしました。　続きまして、美術事業でございます。美術ギャラリーにおきましては、今年度は８月から「川崎のぼる～汗と涙と笑いと～展」を開催いたしました。川崎のぼるといえば「巨人の星」が代表作ですが、若い世代の知名度が低かったこともあり、当初、想定したほど集客が伸びませんでした。そして、ことしの１月からは「米谷清和展～渋谷、新宿、三鷹～」を開催しております。会期は３月21日までです。米谷清和さんは現在三鷹にお住まいで、現役で活躍されています。２月にＮＨＫの日曜美術館にインタビューつきで放映されたこともあり、口コミで評判が広がっているところです。なお、両展覧会に以下の記載のとおり、展覧会に関しましてワークショップも実施いたしました。　次に、文芸事業でございます。山本有三顕彰事業でございますが、山本有三記念館における年２回の企画展を中心に事業を実施いたしました。来館者は、昨年度の同時期を少し上回る実績を上げることができました。　最後の項、その他でございますが、今年度も三鷹市芸術文化センターと三鷹市公会堂において、貸し出し施設をより積極的にＰＲするために館内を見学していただく企画を実施いたしました。今後もこの事業を実施する予定でございます。　私からの報告は以上でございます。 ◯絵本館担当課長（築地　律さん）　　資料の９と10について報告をさせていただきます。市内全域を対象にいたしました絵本の事業、みたか・子どもと絵本プロジェクトでございますが、平成18年度に第１期となるボランティアを養成をいたしましてから、本年度は10期、第10回目の開催となりました。十に輝くと書いて、そのまま十輝というグループで自主活動を継続するということになりまして、また横の広がりが広がっているところでございます。　既につくられたボランティアのグループが、横つながりになって新しい事業をするということでスタートいたしましたまるごと絵本市が、本年度は３回目を開催することができました。最終日、観光協会の計らいで駅前ストリートパーティーという名前をつけていただいて、一体的に広報するという目的で名前をつけまして、それぞれ自分たちがやっている活動を一体的にやっているという宣伝をしていただくことによって、相互に力を得合うというようなことで活動をいたしました。思わぬところでたくさんのお客様がいらっしゃって、最終日のみたか太陽系ウォークでもあったので、いろいろなところで触発されて新しい出会いがあったと感じております。　また、ネットワーク大学のスペースをお借りして、年に１回、絵本について、子どもに対して仕事をしている人たちが大人同士で話をするというラウンジをスタートいたしました。これも大変好評で、継続しているところでございます。　10番目、星と森と絵本の家の運営状況についてでございます。開館日数と来館者については、１月末の人数でそちらにお示しをしておりますが、去年１年の利用者が１日当たり平均129人でしたのが、本年度は１日当たりについて10人ふえているところでございます。市内利用者の比率は、去年もことしも同様の傾向を示しております。多くの事業を、星と森と絵本と家とのチームに分かれて、市民協働、あるいは天文台との協働で多様な事業をしておりますが、１つ特徴的な絵本原画の公募から絵本にするという事業ですが、本年は「のぼれぼしさま」という作品が間もなく出版の運びとなる予定でございます。　本年は、６年前にできたスタッフというか、子どもたちも一緒になってつくった小さな池がございますが、たまたま井の頭の大きな池と時期が重なったので、余り大きな声で言うと誤解されるんじゃないかといってこっそりやっていたんですが、かいぼり2016という名前をつけて、新しいスタッフ、子どもたちも交えて、先月、新しい池が手直しができました。次の週にカエルが卵を産みに来て、それを見に来る子どもたちで今大変にぎわっているところでございます。一緒に汗を流すと、ボランティアになりたくなるというふうにおっしゃっていただいて、また新しい若い世代のボランティアさんがふえたところでございます。　以上でございます。 ◯委員長（加藤浩司君）　　市側の説明は終わりました。　これより、質疑に入ります。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　以上で、生活環境部報告を終了いたします。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時56分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時02分　再開 ◯委員長（加藤浩司君）　　委員会を再開いたします。　企画部報告、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯企画部長（河野康之君）　　今回、企画部から御報告する案件は、お手元に配付した資料のとおり、三鷹市の教育に関する大綱についてでございます。この大綱につきましては、本年度設置しました三鷹市総合教育会議において検討を進め、第４次三鷹市基本計画第１次改定と同一の歩調をとりながら検討を進めてきました。これにつきましては、２月18日の第３回三鷹市総合教育会議で最終の御意見をいただきまして、それに基づきまして調整を図ったところでございます。なお、この大綱につきましては、第４次三鷹市基本計画第１次改定と密接な内容となっておるところから、この基本計画の中に包摂する形で策定することとしております。　詳細につきましては、担当より御説明いたします。 ◯企画経営課長（平山　寛君）　　私から、三鷹市の教育に関する大綱について、主な変更点につきまして御説明をさせていただきます。お配りしてあります、まず資料１と右肩にございます資料につきましては、変更理由ですとか、変更内容について記載したものでございます。教育に関する大綱について、もう１ページをおめくりいただきますと大綱がついておりますけれども、こちらの大綱には、網かけ部分がございますが、こちらが主な変更点となっております。基本的には、私のほうからこの大綱の網かけ部分に沿って御説明をさせていただきます。　まず、今部長が申しましたように、第４次三鷹市基本計画第１次改定の中に教育大綱を組み込むことといたしたところでございます。そうしたところから、この大綱の左の部分に第IV編ということで記載をさせていただいているところでございます。　こちら、基本計画とのイメージでございますけれども、大綱の２ページをごらんください。カラーで、２ページの下の部分にイメージ図を記載してございます。図の左側が基本計画、図の右側が教育大綱となっております。教育大綱につきましては、基本理念、基本目標、施策の方向の主に３つで構成されておりますけれども、基本計画の第IV編には、大綱の基本理念の部分の全文がまず掲載されておりまして、基本目標と施策の方向については見出しとして掲載するものでございます。基本目標と施策の方向性の全文につきましては、そのちょうど図の部分の薄い茶色の部分、黄色の矢印が左右に基本計画と大綱でついておりますとおりの対応関係になっておりますので、そのような構造というふうに御理解いただきたいと思います。　続きまして、１ページ目から御説明をさせていただきますので、お戻りいただければと思います。大綱の１ページです。こちら、新たに策定の背景の項目を追加いたしました。ここでは地教行法に基づき策定されることを明らかにするために、この策定の背景を新たに設けたものでございます。こうした関係から、従来から項目としてございました策定の趣旨についても文章整理を行ったところでございます。　次に、大綱の３ページをごらんください。第２、基本理念でございます。まず、基本理念のこの冒頭のところで、網かけ部分がございますけれども、基本構想と自治基本条例を基調として４つの基本理念を大綱として定めることを明確化したところでございます。４つ丸がついております下のところから網かけの部分がございますけれども、こちらの部分につきましては、基本理念の実現に向けての記載でございます。学校教育や生涯学習など、さまざまな施策の連携により、参加と協働によるまちづくりを推進していくことを明記いたしました。この修正に当たりましては、幅広い市民の方の参加と協働による生涯学習の推進につきまして、総合教育会議で御指摘があったものを反映したところでございます。　続きまして、各基本理念の内容に関する変更箇所についてでございます。まず、全ての子どもの人権の尊重です。前回の総合教育会議におきまして、複数の委員から人権の阻害が懸念される具体的な要因項目といたしまして、網かけをしてございます社会的または経済的環境を追加すること、また、次の網かけの部分でございますけれども、さらに子どもの貧困に関する意見がございましたので、こうした意見を受けまして変更をしたところでございます。　次に、地域の多様な主体の参加と協働による教育・子ども・子育て支援についてでございます。本項目につきましても、複数の委員から御指摘がございました。２カ所、網かけがございますけれども、１カ所目のコミュニティ・スクールを基盤とした小・中一貫教育の充実・発展、次の網かけの部分の学校を核としたスクール・コミュニティの創造、この２つにつきまして、しっかりと理念の中に指定するようにという御意見がございましたので、そうしたことから修正をしたところでございます。　次に、４ページをごらんください。人間力と社会力を兼ね備えた子どもの育成でございます。この項目の修正事項につきましては、主に教育ビジョンに記載された内容を包括的に明記したほうがいいという御意見に基づきまして、全体的には修正されたところでございます。　まず、冒頭の一、二行目でございますけれども、教育ビジョンにおける目指す子ども像であることを明記したところでございます。また、次の網かけの部分につきましては、人の多様性を尊重するということを、御意見に基づきまして修正いたしました。さらに、人間力と社会力、この言葉の内容がわかるように、それぞれ説明を加えたところでございます。さらに、「また」以降でございますが、連続性と系統性のある学習の保障、義務教育９年間の学びと15歳の卒業時の姿に責任を持った教育の実現について、こちらも教育ビジョンの記載に沿って追加したところでございます。そのほか、委員から御意見のありました21世紀型能力という言葉につきましても、わかりやすく説明を加えまして記載を追加したところでございます。　次に、市民誰もが、生涯にわたって学び、活動することを通して、心豊かな人生を送るための、生涯学習・文化のまちの実現についてでございます。この基本理念の文言で網かけはございませんけれども、学び、活動することを通してという過程、プロセスを重視した表記を追加したところでございます。　また、委員から学習権の保障ということにつきまして御意見がございましたが、三鷹市の地域特性に合わせまして市民の多様な学びを幅広く保障しという表記を追加したところでございます。生涯学習につきましては、知的好奇心からの学び、自己実現につながる学びの側面と、もう一方で、学びを地域に還元する側面の両面が重要であると、こういった御指摘がございましたので、こうした御意見を受けまして、２段落目を修正したところでございます。　最後に、３段落目の「また」以降の修正でございますけれども、生涯学習施策を総合的に推進する視点の重要性について御意見がございまして、さまざまな場や機会における学び、市内外の教育機関との連携を深め、自立、協働、創造の３つの視点から、網かけ部分のとおり修正したところでございます。　この教育大綱につきましては、２月18日の総合教育会議でこうした修正を含めて確認をいただいているところでございます。最終的には、基本計画の確定に合わせまして、３月末に確定をしてまいりたいと思います。　私からの報告は以上です。 ◯委員長（加藤浩司君）　　市側の説明は終わりました。　これより、質疑に入ります。 ◯委員（谷口敏也君）　　総合教育会議のほうは私も何回か傍聴させていただいたんですけど、いろいろな専門家の方が、それぞれの専門分野から意見がさまざま出ていましたけど、これに、要は反映しなかった、その意見はだめだなというのはあったんですか。例えば、平山さんが言った４ページの市民の多様な学びを幅広く保障しという部分が、少し文言が違うような言い方で入れたみたいなことをおっしゃっていましたけど、全く取り上げなかったというか、変更に加えることができなかったのというのはあるんでしょうか。 ◯企画経営課長（平山　寛君）　　基本的には、御意見の趣旨はおおむね全て反映したというような理解でございます。 ◯委員（谷口敏也君）　　それで、結局最終的には２月18日にこの文章を確認したということでよろしいんでしょうか。 ◯企画経営課長（平山　寛君）　　２月18日の総合教育会議におきましては、さらにその場で御意見が２点ほどございまして。４ページの一番上の、三鷹市教育ビジョン2022では、目指す子ども像として、人間力と社会力を兼ね備えた子どもの育成を掲げていますといったところと、その次の多様性を尊重しつつという、この２カ所につきまして２月18日で御意見をいただきまして追加修正したところでございます。 ◯委員（谷口敏也君）　　ということは、最終的にもう一度総合教育会議を行って、この確認をしてから３月を迎えるという形になるんですか、それとも、総合教育会議に諮らないで、このまま行くと。 ◯企画経営課長（平山　寛君）　　その２月18日の総合教育会議では、基本的に趣旨を反映させた上で、文言修正については市長に一任という形で御確認をいただいたところでございます。 ◯委員長（加藤浩司君）　　ほかに。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　以上で、企画部報告を終了いたします。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時15分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時22分　再開 ◯委員長（加藤浩司君）　　委員会を再開いたします。　教育委員会報告、本件を議題といたします。　本件に対する教育委員会側の説明を求めます。 ◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（山口忠嗣君）　　本日、教育委員会からは２件、行政報告がございます。１点目、平成28年度教育委員会基本方針について、こちらは資料１をおつけしてございます。２点目が、三鷹市教育ビジョン2022（第１次改定）等４計画の素案に係る主な市民意見と対応・修正の方向性についてということでございまして、こちらは資料２としておつけをしているところでございます。　順次、座って御説明させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。　それでは、まず平成28年度基本方針について御説明をさせていただきたいと思います。例年御報告をさせていただいておりますけれども、この基本方針は、三鷹市の教育が目指すべき中長期の施策の方向性が定められております三鷹市教育ビジョン2022に基づきまして、教育委員会として各年度における取り組みについて取りまとめたものでございます。　平成28年度につきましては、第４次三鷹市基本計画第１次改定、三鷹市教育ビジョン2022等の個別計画の第１次改定作業がございましたので、今回はそれを反映した内容となっているところでございます。本日は、参考資料をおつけしてございますので、説明はこちらのほうでさせていただきたいと思います。お手元の平成28年度教育委員会基本方針参考資料というふうになっているものでございます。こちらの資料でございますけれども、各ページに一番右の欄に修正点のポイントを示してございます。第４次基本計画、教育ビジョン2022等の個別計画の改定に伴います修正箇所につきまして、その旨記載をしているところでございます。　なお、この後、３月市議会定例会で御審議をいただきます平成28年度予算を踏まえまして、事業計画をこれに加えて作成をいたします。事業計画では、今回の基本方針に基づきます、平成28年度のより具体的な取り組みを記載させていただきまして、改めて本委員会で御報告をさせていただくという予定でございます。　私からは、先に学校教育について御説明をさせていただきたいと思います。それでは、参考資料のほうの２ページをごらんいただきたいと思います。修正点、網かけがございますけれども、学校教育の導入目標の中の目指す子ども像の上になります。４行ほど網かけがございますけれども、三鷹市教育委員会では以降の４行につきまして、総合教育会議や教育ビジョン2022の第１次改定素案に対する御意見等を反映いたしまして、教育ビジョン2022に追加をした内容でございまして、今回、同じ内容を基本方針に記載したというところでございます。　そのお隣、３ページ、こちら目標Ｉ、地域とともに、協働する教育を進めますの１、コミュニティ・スクールの機能の充実でございまして、こちらも教育ビジョンの改定内容を反映いたしまして、コミュニティ・スクールにおけます協議の活性化、円滑な運営のためのコンプライアンスという意識啓発について追記をしたところでございます。　その下の２、地域人材の育成と協働の推進でございます。教育ボランティア対象講座の開催目的を明確化するとともに、こうした取り組みによりまして、人材発掘と養成に努める旨、記載をするとともに文言の整理を行ったところでございます。　ページをおめくりいただきまして、４ページの３、コミュニティ・スクールの充実に向けた支援体制の整備でございます。持続可能な組織に向けまして、コミュニティ・スクールへの適時適切な情報提供と各学園のコミュニティ・スクール委員会の実情を踏まえた幅広い支援について、追記をいたしました。　５ページの上、２の知・徳・体の調和のとれた三鷹の子どもを育てる教育内容の充実でございます。平成27年３月に道徳が特別の教科として学習指導要領に位置づけられましたので、その充実などについて加筆をするとともに、現代的課題となっておりますネット依存や情報モラルのＩＣＴ教育の指導の推進につきましても追記をいたしました。　平成27年度では、実は投げる力に関しまして、単年度の東京都市長会の補助事業として実施をしてございましたけれども、単年度事業でございましたので、平成28年度では削除してございます。しかしながら、引き続き体育協会などの関係団体の御協力をいただきながら、投げる力を初めといたします児童・生徒の体力、運動能力の育成を継続していく予定でございます。　その下の４、生活指導の充実でございます。これは、お隣となりますが６ページにかけましての記述になりますけれども、いじめ防止対策に向けた具体的な取り組みといたしまして、条例に基づきます三鷹市いじめ問題対策協議会の役割と、その点検評価によるいじめ防止対策の推進について、追記をいたしました。　その６ページでございます。その下になりますが、５、多様な教育的ニーズに対応した教育の推進でございます。三鷹市教育支援プラン2022の改定を反映いたしまして、教育支援に対する教員の連携強化や研修の充実と、東京都が示しております特別支援教室の導入ガイドラインに基づいた校内通級教室──仮称でございますが、こちらに向けた準備として、ハード、ソフト両面の整備に向けた検討について、記載をいたしました。　お隣の７ページ、目標IIIの１、学園長・校長の学校経営ビジョンに基づく特色ある学園・学校づくりの推進でございます。学園長・学校長の総合的なマネジメント能力の向上による特色ある学園・学校づくりを推進し、今日的な課題に対応するための若手教員の育成は、学校内外の緊密な連携について追記をいたしまして、自律的な学園・学校づくりを推進することから、こちらは最重点課題というふうにさせていただいたところでございます。　おめくりいただきまして、８ページの３、三鷹教育・子育て研究所の活用でございます。こちらも、やはり教育ビジョン2022の改定に合わせた修正でございます。今後ますます活用が期待をされます学校配置のＩＣＴを活用し、蓄積された研究成果や、あるいは、すぐれた実践を教員相互で共有するための仕組みづくりを検討する旨、追記いたしました。　その下、目標のIV、安全で快適な、充実した教育環境を整えますの１、子どもの安全安心の確保でございます。防犯カメラ設置に当たりまして、学校、保護者、地域等と連携をしながら丁寧に進めていく旨、補足をいたしました。　その下、学校給食の委託化につきましては、教育ビジョン2022の改定に合わせまして、平成27年度では目標IVの２に記載をしてございましたものを、構成を見直しまして、より適切な記載箇所としてこちらに移動をするとともに、食育と安全でおいしい学校給食の充実の一環といたしまして、市内産野菜の活用について追記をしたところでございます。　一番下、２、安全で快適な学校施設づくりの推進でございます。平成27年度の調査をもとに、新たに学校施設の長寿命化工事を計画的に実施することとしたことから、最重点施策といたしました。　９ページ、４のＩＣＴを活用した魅力ある教育環境の整備と利活用でございます。校務におきますＩＣＴの活用が経常化をしたということから、これまで最重点課題としておりましたけれども、今回、重点課題とするとともに、事業モデルの研究や成果の検証を通しまして、広く市内の小・中学校での実践につなげる旨記載をするとともに、文言の修正を行ったところでございます。　その下の５。児童・生徒の増減に対応した適正な学習環境の確保でございます。これまで御説明をしてまいりました高山小学校への対応、全市的な児童・生徒数の動向の把握につきまして、第４次基本計画、三鷹市教育ビジョン2022の改定内容を反映した修正をいたしました。　６の教育センターの耐震補強工事の実施でございます。こちらは、第４次基本計画第１次改定素案の中で、年次ごとの計画を新たに策定したことに伴いまして追加した項目でございます。教育センターの耐震化工事、あわせて老朽化をした施設の更新に向けた取り組みについて追記をいたしました。　一番下になります、７の校外学習施設「三鷹市川上郷自然の村」の効率的な運営の推進と、あり方の検討でございます。こちらも、御報告をしてまいりました同施設への対応について、事業の進捗に基づきます記載と修正をいたしたところでございます。　以上でございます。 ◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長（宇山陽子さん）　　済みません、座らせていただきます。第２部の生涯学習について御説明いたします。11ページ中ほどでございます。第１次改定で三鷹市生涯学習プラン2022に追記された生涯学習振興行政の総合的推進の視点を追記いたしまして、ネットワーク型生涯学習振興行政を総合的に推進する旨を追加しております。　おめくりいただきまして、12ページ、下のほうになります。４の生涯学習にかかわる新たな拠点の整備でございます。事業の進捗に伴う時点修正とともに、平成28年度の主な取り組みを明記するもので、最適な管理運営体制の構築や、多様なニーズに応える魅力的なプログラムの開発と、市民参加と協働の仕組みづくりを進めることを追記しております。　そして、事業の進捗に合わせまして、大沢二丁目古民家（仮称）につきまして、基本設計・実施設計とともに、平成28年度、解体工事を行うという旨を追記しております。また、遺跡調査業務の見直しに向けた取り組みとして、埋蔵文化財の保存活用の新たな体制の確立ということに取り組んでまいります。　その下、中ほどの１、生涯学習の拠点の整備でございます。こちらも、三鷹市生涯学習プラン2022との整合を図り、生涯学習センター（仮称）の事業概要を明記しております。また、その下に社会教育会館と下連雀図書館の閉館についてもつけ加えたところでございます。　おめくりいただきまして、14ページ中ほどでございます。４の学校・家庭・地域との連携による生涯学習の推進の項目ですけれども、一番下のほう、家庭教育における教育力の向上を図るために、三鷹「学び」のスタンダードに加えまして、スマートフォン等の適切な使い方を掲載したリーフレットについて記述を追加いたしました。　その下です。図書館のほうですが、１として、「図書館基本運営方針（仮称）」の策定でございます。多様化する市民ニーズや社会の要請に対応して、図書館のサービスの向上や図書館機能の充実を図るため、図書館基本運営方針の策定に向けた検討を進めてまいります。　15ページ、下のほうになります。ＩＣＴを活用した快適なサービスの提供というのがございますが、こちらは、時点修正ということで、図書館システムの導入が完了いたしましたので修正をしております。　続きまして、16ページ。一番上の４、図書館サービス網の再編に向けた取り組みでございます。こちらは、新たに最重点施策としたものでございます。図書館サービス網の再編に向けた取り組みを基本計画、そして個別計画との整合を図り、時点修正をして載せたものでございます。滞在・交流型の図書館への改修に向けた検討、そして、コミュニティ・センター図書室との連携ということで、井の頭地区住民協議会との検討を進めていくこと、そして、移動図書館の車両変更というのがございますので、その有効活用に向けた検討と巡回ステーションの見直しなど、市の全域にきめ細かな図書館サービス網を展開することを加え、時点修正をしております。　なお、井の頭コミュニティ・センター図書室との連携につきましては、３月２日に井の頭住民協議会と市と教育委員会が井の頭コミュニティ・センター図書室と市立図書館との連携に関するパートナーシップ協定を締結いたしました。平成29年度半ばの連携開始を目指して、取り組みを進めてまいります。　真ん中の１番、健康・スポーツの拠点の整備でございます。こちらも、基本計画との整合を図り、総合スポーツセンターの事業概要や、既存施設の閉館、そして和洋弓場の整備について明記をしたところです。和洋弓場につきましては、平成29年度からの整備に向けた実施設計を行ってまいります。　その下、３番の地域スポーツクラブの充実と市民スポーツ活動の支援でございます。平成28年度に予定している取り組みを追記いたしまして、東京オリンピック・パラリンピック競技大会に向けての機運醸成、スポーツの普及啓発事業について追記しております。　17ページ、４でございます。４のスポーツ推進に係る人材の育成及び活用の推進でございますが、特に平成28年度に予定している取り組みとして、スポーツボランティアの育成について追記をしております。　その下、５番目、体育施設の円滑な運営と維持管理の充実でございます。こちらは、大沢野川グラウンドですけれども、調節池の拡大工事がおおむね５年間というようなことで一時閉鎖が予定されることになりましたので、民間体育施設の活用、確保の充実とともに、東京都にも要請をして武蔵野の森総合スポーツ施設や井の頭恩賜公園のスポーツ施設等との連携を強化してまいります。　説明は以上です。 ◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（山口忠嗣君）　　続きまして、個別計画、４計画の素案に係る主な市民意見と対応・修正の方向性についてということで御説明をさせていただきます。説明に当たりましては、お配りをしてございますこの資料２と、それから個別計画４計画の案でございますが。こちらを使わせていただきたいと思います。また、資料の２につきましては、表紙が市民意見と対応・修正の方向についてということで、それとは別に、10ページからは、個別計画の素案からの主な変更点という資料をおつけしてございます。こちらは、今回のパブリックコメントを受けた修正も含めて、これまでさまざまいただいた御意見をどのように反映したかということの一覧でございますので、若干、資料にまたがった御説明になりますけれども、よろしくお願いをしたいと思います。　教育委員会の個別計画につきましては、本委員会で昨年の11月に改定の方向性や考え方について御報告をさせていただきまして、12月には素案として取りまとめ、改定箇所を中心に御説明をさせていただいたところでございます。その後、１月12日から２月１日までの間、パブリックコメントを実施いたしましたので、本日はそのパブリックコメントでいただきました御意見等と、これに対する対応についての御報告でございます。　まず、その資料２のほうをごらんいただきたいと思います。お開きいただきます。こちら、三鷹市教育ビジョン2022でございますけれども、パブリックコメントで、こちら三鷹市教育ビジョン2022の素案にいただきました御意見は、全体でお２人から６件ということでございました。ちなみに、１ページ目の４件がお一人、２ページ目の２件がお一人というようなことでございます。　それでは、個別計画のほうの三鷹市教育ビジョンの10ページをごらんいただきたいと思います。網かけがございますが、１のコミュニティ・スクールの機能の充実の記述に対する御意見でございまして、この文章からコミュニティ・スクールの権限、役割、機能というものが不明である、読み取れないという御指摘でございましたので、こうした権限、役割、機能につきましては、法律、あるいは規則で明らかにされている旨、こちらの対応の方向性というところで記述をさせていただいているところでございます。　その下、２番目でございますが。この個別計画のほうの11ページ、上から２行目に学校支援ボランティアの事務局的な機能の充実を図りという記述がございますけれども、こちらについて、行政による強制と受け取られないのではないかという御意見でございます。ここでは、コミュニティ・スクール委員会の役割とその機能の充実、委員会の活動に対する行政としての支援の記載である旨を説明をしたところでございます。　３番目になります。計画では、その下、３のコミュニティ・スクールの充実に向けた支援体制の整備についてということで、こちら、内容がコミュニティ・スクール委員会から離れているのではないかと。事務局的な機能の支援を明記すべきだということの御意見でございました。ここでは、内容をよく御理解いただくために、コミュニティ・スクール委員会の主体的・自律的な活動の推進と、事務局的な機能に対する幅広い支援の記載であることを説明してございます。　４番目、こちら、計画、飛びまして16ページになります。10の学園長・校長の学校経営ビジョンに基づく特色ある学園・学校づくりの推進でございまして、学園・学校経営に対する学園長・学校長とコミュニティ・スクール委員会の関係が不明確であるとの御意見でございます。対応といたしまして、学園・学校経営の最高責任者は学園長・学校長であること、そして、コミュニティ・スクール委員会は、学園長・学校長の経営ビジョン等に対する法律、規則に裏づけられた権限、役割、機能等というものを持っていることを説明していることでございます。　その下、資料２の２ページになります。こちら、計画の18ページになりますけれども、子どもの安全安心の確保でございまして、昨年末の学校におけます不祥事の原因、再発防止対策について、盛り込むべきだという御意見でございます。対応といたしましては、個別計画レベルでの記載というのはなかなか困難ではあるものの、学校マネジメント能力の向上ということが別の場所で記載をされていること、そして、教員の服務規律の徹底につきまして、その御意見の趣旨を本計画の中で反映をする旨、御説明をしてございます。具体的な内容については後ほど説明をさせていただきます。　ビジョンの６番目、最後でございますが、学校給食の放射能検査の拡充についてでございます。計画の中で、安全でおいしい学校給食の充実を図る旨記載をしてございまして、今後も事業実施の中で、引き続きこうした取り組みを継続していく旨、説明しているところでございます。　それでは、資料２の10ページをごらんいただければと思います。先ほどお話をいたしました、こちらが第１次改定素案からの主な変更点ということでございます。こちらも計画をごらんいただきながら説明をさせていただきたいというふうに思います。　それでは、三鷹市教育ビジョン2022の５ページをお開きいただきたいと思います。戻りますけれども、５ページをごらんいただきたいと思います。こちら、ちょうど２段目のパラグラフでございますけれども、三鷹市ではこうした考え方に加えという書き出しがございます。三鷹市自治基本条例においてという文章でございます。こちらの段落の３行目の後段に人と人とのかかわりの中でという部分がありますが、その後に、先ほども大綱の中で御報告をした内容でございますが、多様性を尊重しつつという文言を追加してございます。これは、御報告をいたしましたとおり、さきの総合教育会議の中で大綱の基本理念についていただいた御意見をこちらに反映をしたというところでございます。　次に、２番目、こちらも計画の10ページになります。10ページの平成28年度、先ほど御説明をいたしました教育委員会基本方針の策定の中で検討結果との整合を図るために、最初の丸、コミュニティ・スクール委員会、学校運営協議会の充実の４行目の後段に「また」という書き出しがございますが、こちらにコミュニティ・スクールにおける協議の活性化ということと、円滑な運営のためのコンプライアンスの意識啓発というものの前後の入れかえをしたというところでございます。　３番目は、計画の16ページになります。16ページ、17ページにまたがった内容でございます。こちらが、先ほどパブリックコメントの中でいただいた御意見の趣旨を反映した部分でございまして、教員のキャリア支援と研修プログラムの充実の中の文章を──これはもともとあった文章でございますが、その中から、教員の服務規律の部分を独立をさせまして、社会的な常識と教員としての高い倫理観を持つ人材を育成しますというふうに追記をしたところでございます。　三鷹市教育ビジョン2022については、以上でございます。　次に、三鷹市教育支援プラン2022でございます。それでは、また資料２の３ページをお開きいただければというふうに思います。こちらにつきましては、パブリックコメント、３人の方からそれぞれ１件ずつ、合計３件の御意見をいただいたところでございます。　それでは、個別計画、教育支援プラン2022の６ページをごらんいただきたいと思います。まず、１番目、支援を必要とする児童・生徒への指導と支援の充実について。学区内、学区域にかかわらず、子どもに合った支援学級に入るなどの柔軟な対応という御意見でございます。対応といたしましては、計画の中で理念としての趣旨を盛り込んであり、事業実施に当たって、子ども一人一人の状況、状態に応じた支援教育に取り組んでいく旨、説明をしているところでございます。　２番目、お隣、こちら計画の７ページの下段になりますけれども、(4)、教育支援ボランティアの育成でございます。コミュニティ・スクールとインクルーシブ教育に関する総合施策、教育支援ボランティアのあり方、教育支援コーディネーターとの関係や支援についてということで御意見でございました。既にこの計画の中にこうした内容を盛り込んでいるというものが、この三鷹市教育支援プラン2022でございまして、これに基づいて教育支援ボランティアによる支援が必要な児童・生徒への対応と、教育支援コーディネーターの育成を行っていく旨、説明をしてございます。　３番目、該当ページといたしましては、個別計画の中の13ページから14ページになります。具体的な記述はございませんけれども、御意見は、フリースクールに通う子どもと学校とのかかわり、交流や家庭への補助制度についてでございます。こちら、フリースクールに関しましては、現在、国におきまして検討を進めている内容でございますので、御意見の中にあります公的な支援も含めまして、今後の動向に注視する旨、お答えをしてございます。　三鷹市教育支援プラン2022につきましては、素案からの変更点はございません。 ◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長（宇山陽子さん）　　それでは、私から三鷹市生涯学習プラン2022第１次改定素案に係る市民意見への対応について御説明をいたします。資料の２の４ページをごらんください。　左側の通し番号の１番でございます。こちらは、計画の基本目標につきましての御意見です。計画のほうで、５ページ等に記載されているところですが、「ともに学び、学びを活かし、学びの成果や絆が地域に受け継がれていく心豊かな社会をつくる」という基本目標につきまして、学びの成果を誰がどのように判断するのかという御意見です。誰かが判断するということではなく、個人の自己実現や地域の中で受け継がれていくものと捉えていることを御説明をしております。　２番、市は地方自治体としてあるべき地域、国家、世界の姿を発信する気概を持ってほしいという御意見です。プランの６ページ、計画の位置づけに関するものというふうに受けとめ、プランが基づく三鷹市自治基本条例の国・都に対する適切な政府間関係の確立、そして、市の率先行動の基本について御説明し、地方自治体としてあるべき姿を発信していくことを説明しております。　その次、３番から７番までは、計画の19ページ。基本的視点、生涯学習振興行政の総合的推進の項目の中の、生涯学習及びスポーツ関連業務を再編し、市長部局に移管することに関する御意見です。社会教育会館を含む生涯学習の一層の振興を図るため、教育、福祉、健康、環境などの各行政分野や民学産公の生涯学習資源との協働によるネットワーク型の生涯学習をさらに総合的、効果的に行っていくための組織体制とすることを御説明しております。　また、５番目につきましては、教育委員会の職務権限の移管についての御意見にお答えをしているものです。　８番目は、同じく計画の基本的視点、20ページの生涯学習を支援する環境整備の項目のネットワーク大学との連携についての御意見で、将来、市民大学がネットワーク大学に包摂されるようなニュアンスを感じるが、具体的な計画があるのかというお尋ねですが、そのような計画は全くございません旨をお答えしております。　９番目から32番目までは、24ページの計画の重点事業、三鷹中央防災公園・元気創造プラザの整備のア、生涯学習センターに関する御意見です。９、10、12、13、そして飛びますが30、こちらは市民大学総合コースの継続を求める内容で、既に計画に盛り込まれている旨をお答えしております。　11番目は、社会教育会館条例を廃止し、生涯学習センター条例とする理由についてです。生涯学習センターは、これまで学習ニーズがありながら利用できなかったより多くの人々に参加していただけるよう、多世代にわたる市民のより多様な学習ニーズに応えるとともに、各行政分野や民学産公の生涯学習資源との協働によるネットワーク型の推進体制の拠点とするため、社会教育法の公民館の位置づけではなく、地方自治法に規定する公の施設として設置することにした旨をお答えしております。　14と16は、生涯学習センターのプログラムの具体的なイメージが結びづらいという御指摘です。プログラムの展開の考え方についてお答えをするとともに、具体的には、今後、開館準備を進める中でお示しをしていきます。　15は、利用区分です。こちらが増加しないのではないかという御懸念です。生涯学習センターでは、時間延長で１日４こまを確保しまして、週１回の休館日を月１回とし、祝日も開館するなど、増加することをお答えしております。　17は、名称に関する御希望で、施設の目的にふさわしい名称として生涯学習センターとしており、対応は困難である旨をお答えしております。　18は、教育基本法の地方公共団体が社会教育の奨励や振興に努めなければならないという第12条の規定を根拠に、行政と市民との協働は認められないという御主張です。市の解釈とともに、市が主催する講座については、その内容に市が最終的な責任を負うものであることを御説明いたします。　19は、指定管理者制度の導入の考え方と、市民大学総合コースの継承についての説明を求める御意見です。管理運営計画でお示しをしていますように、三鷹市芸術文化振興財団を改組して新たな財団を指定管理者とすることによりまして、市、市民、関係団体と指定管理者との協働による運営を可能にし、社会教育会館事業を継承しつつ、民間事業者等を活用した多様な市民ニーズに対応する事業展開と、そして効率的な経営を図る旨をお答えしております。　20、22、25、31は、指定管理者導入の法的な是非及び事業内容の変質への懸念についての御意見です。法的に導入可能であること、また、事業内容、進め方に関しましては、協定等により適切に伝達指示する旨をお答えしております。　21は、公民館としての存続についての御意見で、近隣市区の状況とともに必置ではないことを説明しております。　23と24は、社会教育法第３条の地方公共団体の任務、第12条の社会教育関係団体と地方公共団体との関係に関する御意見です。引き続き遵守していく旨をお答えしています。　26は、管理運営計画でお示ししている、芸術文化振興財団を改組した新たな財団が、スポーツ、文化、芸術全てを管理運営することにそごはないのかというお尋ねです。新たな体制で、総合的、効果的な事業運営を図れるものと考えております。　27、指定管理者制度に関して、市場主義に振り回され、三鷹の文化水準を低下するのではないかという御懸念です。生涯学習センターの公の施設の設置及び管理は市が責任を持つものであり、指定管理者には業務内容を協定等で規定し、指示することを御説明しています。　29は、生涯学習センター条例に社会教育法の理念を盛り込むことの御要望です。条例の目的に社会教育を含む生涯学習の振興を図る旨を明記するということをお答えしております。　最後、33番は学びの場を担保してほしいという御意見です。生涯学習センター条例の目的に市民の主体的な学習を保障することを掲げる旨をお答えいたします。　そして、11ページに、この対応についてですが、このパブリックコメントそのものを反映した修正はございません。そして、今回のここから14ページまでの生涯学習プランの変更点でございますけれども、主として、表記として人材の活用というような言い方をところどころでしているんですけれども、人材の活用という言い方が少し上から目線といいますか、余りよくないのではないかということがございまして、生かすとか、あるいは活躍の場を提供するというような形で言いかえをしております。そのような主な変更点になっております。　それから、子ども読書プラン2022ですけれども、こちらにつきましてはパブリックコメントはございませんでした。そして、第１次改定素案からの変更点もございません。　以上でございます。 ◯委員長（加藤浩司君）　　教育委員会側の説明は終わりました。　これより、質疑に入ります。 ◯委員（半田伸明君）　　時間も押し迫っているのに申しわけないですね、手短に済ませますので。まず、教育委員会報告、１、平成28年度教育委員会基本方針について質問します。御説明がありました参考資料、これの７ページ。番号２、三鷹らしい教育の実現を云々とあるところの第２段落目、また、平成28年１月に策定した「三鷹市立学校人財育成方針（一部改正版）」に基づき云々とございます。この点について質問したいんですが。　大変申しわけない、11月だったかな、12月だったかな、その素案のものが今手元にないので、ちょっとまず確認をお願いしたいんですが、もともとこの基本方針というのは素案も何も関係ないですよね。素案云々というのはあくまで行政計画の話であって、要は今回の行政報告でぽんと出てきたという話で合っていますよね。12月ないし秋に、基本方針についてはこのようなことで、みたいな行政報告って何かありましたっけ、そこをまず聞きたいんですが。 ◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（山口忠嗣君）　　基本方針についてはございません。個別計画について、先ほどの経過でございます。 ◯委員（半田伸明君）　　じゃあ、今の答弁を踏まえた上で新たにちょっと質問なんですが、改正前、改正後っていうことで見た場合、これは１ページから順番に見ていますと、実際は三鷹市教育ビジョン2022の改定に合わせまして、このような追記をしますよというのが大半ですよね。三鷹市教育ビジョン2022というのは、我々は内容を見ようと思えば見られます。　あともう一つ、市長会の補助事業がなくなったことによる削除って、これはなくなったか、ああ、そうですかでおしまい。ところが、この人財育成方針というのは、平成28年１月に一部改正案を策定したということが、ここに乗っかってきていることを我々はこの場で知るわけであって、そもそも人財育成方針というのがどんなものだったのか、一部改正版とあるけれども、何がどう変わったのかの説明をいただく機会が今までなかったということになりますよね。　これは年度末ですから、次年度の平成28年４月に合わせて基本方針の案が固まりましたということで、これはこれでいいんですが。今後ですね、こういう変更前、変更後の中身一つ一つにつき、市立学校人財育成方針のような、我々委員会の目に触れているか、触れていないのかの観点から、ちょっと区別をしていただいて、触れていない部分については、例えばもとがこういうものであった、一部改正版が平成28年１月であるんだけども、どの点をどのように改正したというような御説明で補足をしていただけたらありがたいと思うんですが、いかがでしょうか。 ◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（山口忠嗣君）　　御意見ありがとうございます。今回、ここに書いてございます三鷹市立学校人財育成方針につきましては、平成24年度末に大もとの、前の計画が策定されていて、今回の改正についてはオリジナリティーというよりは、東京都の教員の人事制度の改正に伴った加筆修正というようなことで、内容としてはそうでございますけれども、御意見がありますように、この中身はわからないということでございますので、これについては次回以降、配慮させていただきたいと思います。 ◯委員（半田伸明君）　　わかりました。言わんとしていることは御理解いただけますよね。こういう行政報告の場合は、そういったところもぜひ今後、御配慮をお願いできればと思います。　配慮という意味で、もう一点、質問なんですが、同じく教育委員会報告の２、三鷹市教育ビジョン2022（第１次改定）等４計画の素案に係る主な市民意見と対応・修正の方向性について、質問いたします。子ども読書プランは、これ文字どおり紙がないわけですから、ゼロ件だからゼロ人ということはわかります。聞き落としだったらごめんなさい。ちょっと確認をしたいんですが、生涯学習プラン、これ件数は紙を見れば33件というのはわかります。何人という御説明がなかったかと思うんですが、ここはいかがでしょうか。 ◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長（宇山陽子さん）　　済みません。言い漏らしておりました。７人の方から33件でございます。 ◯委員（半田伸明君）　　実際にこの第１次改定案、各４つありますよね。それぞれ網かけとかあって大変わかりやすい。これは正副委員長の御尽力によることで、本当にこれは感謝を申し上げているんですが。１点だけ、ちょっとお願いしておきたいことは、実はね、先日、総務委員会があったんです。総務委員会、４次計の改定のパブコメ、報告をしていますよね。実は４次計の改定のパブコメの報告の際、ちゃんと人数を紙に書いてあるんです、総務委員会は。件数はちょっと忘れちゃったな、四十何件だった記憶があるんだけど、人数で10人という文字がある。　片や、同じ常任委員会の文教委員会では、人数が口頭報告が一部あり、口頭報告がない部分も発生している。これは、やっぱりちょっと整合性に欠けると思うんですよね。ほかの常任委員会の資料を見て、同じように合わせてくれと言うつもりはありません。それは、もちろん縦割りの所管の問題がいろいろあろうかと思います。ですが、ほかの常任委員会を傍聴することは、我々は権利として当然認められているわけですね。その傍聴した結果、片やそういう資料を見て、片やここで口頭報告があったり、なかったりというのは整合性に欠ける。　この点は、こういったさまざまな計画の改定、今後もあろうと思いますので、ぜひその人数と件数は文字を紙に落とし込んでいただきたい。その旨、お願いをして──これはお願いになりますから答弁は結構ですので、ぜひ今度はちょっと意を用いていただきたい旨お願い申し上げまして、質問を終わります。 ◯委員長（加藤浩司君）　　ほかに。 ◯委員（谷口敏也君）　　幾つか質問させていただきます。まず、基本方針の参考資料の３ページの部分の１番、コミュニティ・スクールの機能の充実というところで、網かけの真ん中の、コミュニティ・スクールの学園間の交流・連携の推進を通してと書いてあるんですけど、これまでコミュニティ・スクール委員会の学園間の交流とか連携っていうのはそうなかったような気がするんですけど、どういったことをやられているのかをお伺いしたいんですけど。 ◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（山口忠嗣君）　　各学園でそれぞれ独自の取り組みをしてございますので、そういった学園間の情報共有ということでは、コミュニティ・スクール会長、副会長会議であったり、会長連絡会であったり、また、学園長レベルでの学園長会議というものも年に何回かやってございますので、そういったことをさらに活性化をしていくという趣旨でございます。 ◯委員（谷口敏也君）　　ということは、トップレベルと言っちゃ、おかしいですけど、学園長とか会長とかのレベルでの交流であって、それぞれの委員会同士、委員同士の交流というのはないということなんですか。 ◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（山口忠嗣君）　　各部会の方々がそれぞれ一堂に会してお話し合いをするというような場はございますけれども、コミュニティ・スクール各学園の個別の交流というのは、我々のほうでは把握はしていないところでございます。 ◯委員（谷口敏也君）　　部会っていうと、じゃあ、部会長同士で、そちらの部会はどういうことをやっているんですかとか、そういうような感じの意見交換とか情報共有をされているということですか。 ◯指導課長（宮崎倉太郎君）　　例えば会長、副会長会議という中で、例えば広報なら広報についての部会をつくって、そこでもって意見交流をするとかっていうことはございます。　また、コミュニティ・スクール委員一人一人ということで、全体がとかいうことはないですけれども、例えばほかのコミュニティ・スクールの委員会に傍聴するとか、そういうような形でもって連携といいますか、交流といいますか、情報交換をしているというようなケースはございます。 ◯委員（谷口敏也君）　　個々、独自でやられているのは、当然独自性とか自主性を尊重するのはもちろんなんですけど、やはり１つのコミュニティ・スクール委員会の中にいると、どうしても外が見えないというのもありますし、ほかではもっといいことをやっているのかもしれないので、情報共有とかっていうのは進めていっていただきたいなと思います。　続いて、８ページの、これも共有化なんですけど、一番上の教員用ネットワークを活用して研究成果やすぐれた実践の蓄積と共有化を進めとあるんですけど、これまでいろんな学校で多くの研究発表会があって、我々も参加をさせていただいて、なるほどなって思うところがいっぱいあったんですけど、これをすることによって、その１日だけ、研究発表会を見ただけで終わらないで、その情報がどこかで常に見えるとか、調べられるとかっていうようなシステムになるんですか。そういうのは理想だと思うんですけど、どういう形なんでしょうか。 ◯指導課長（宮崎倉太郎君）　　ありがとうございます。教員用のサーバーというのがございます。教員が使っているネットワークがございます。その教員間だけ、学校間だけっていうんですかね、外へは出ないやつです。その中に研究のさまざまなデータですとか、そういうのが教科ごとに入っておりますので、そういうところを活用することはできるかなと。当然、研究冊子等は学校に配付しておりますので、そういうものもありますけれども、ここで言うところのあれは、教員用サーバーにさまざまなデータを入れてあると。ですから、いつでもそれを取り出して、それを参照できるということはございます。 ◯委員（谷口敏也君）　　それは、他校の先生も他校のやつを見れるっていうような認識でよろしいんですか。 ◯指導課長（宮崎倉太郎君）　　そのとおりでございます。 ◯委員（谷口敏也君）　　ありがとうございます。　あと、16ページの図書館サービス網の再編の中で、先ほど宇山部長のほうから、井の頭住民協議会とのパートナーシップ協定を結んだということなんですが、どういった内容なのかお伺いしたいんですけど。この先進んで行くに当たって、こういうそれぞれの住民協議会とパートナーシップ協定というのを結ばないと、この図書館サービス網を一緒にできないというふうになるんですか。 ◯三鷹図書館長（田中博文君）　　パートナーシップ協定を今回、締結をさせていただいたのは、これまで２年ほど井の頭のコミュニティ・センターの方々と意見交換をしていく中で、新たな開発をした図書館システムを導入して、それでの連携を図っていくというところから、どのような連携が具体的にできるのかということを丁寧に、慎重に、また互いがパートナーとして対等な立場で議論をしていくことが必要であろうというところでは、明文化をして、お互いの責務、役割を明確にさせていただいてパートナーシップを締結をさせていただいたところでございます。　他の住民協議会のコミュニティ・センター図書室とはシステムを介しての連携だけを前提とせずに、人的な形での事業の連携等がございますので、その点では、各コミュニティ・センターの現状を踏まえた形で連携が進んでいくことになるかと思うんですが、その場合については、このような形のパートナーシップ協定や覚書で連携をすることなく、事業の推進とか個別の事業計画等でも実施ができるかとは思いますので、その形で、簡便的な形で取り組みができるかと思うんですが。ただ、今回は、大きな事業の１つにございますので、まずはここをモデルケースにして取り組んでいくということで、丁寧に協議をしていきたいと考えております。 ◯委員（谷口敏也君）　　内容について、もしあれだったら、この協定書っていうののコピーとか、もらえないんですかね。 ◯三鷹図書館長（田中博文君）　　まず、内容についてでございますが、１では、協定の目的を明記をさせていただいております。内容で言いますと、コミュニティ・センター図書室を拠点として図書館サービスを展開し、相互の業務の効率化とか、コミュニティ・センター図書室の活性化を図るというようなことを明記をさせていただいております。２番では、協働に関する原則のほうを明記をさせていただいて、３番目に役割と責務を明記をさせていただいております。　こちらの写しのほうは、後ほど御用意させていただいて、内容を見ていただければと思っておりますので、御準備をさせていただきます。 ◯委員（谷口敏也君）　　じゃあ、ぜひそのようにお願いしたいと思います。　最後に、最後のスポーツ施設の中の大沢野川グラウンドの件で、内示会とかでも、代表質疑でも議論になったところなんですけど、ここを見ると、井の頭恩賜公園の西園のところ等との連携を強化しますっていうようなことがあるんですけど、例えば西園に新しくできたあそこの野球場の部分を、三鷹市民のグループに優先的に使わせてもらうような話とかっていうのは持っていけるんでしょうか。 ◯新川防災公園・多機能複合施設（仮称）開設準備室総合スポーツセンター（仮称）開設準備担当課長・スポーツ振興課長（室谷浩一君）　　ありがとうございます。井の頭恩賜公園西園のスポーツ施設でございます。こちら、都立のスポーツ施設です。本件につきましては、この大沢野川グラウンドの工事は、東京都の建設局の河川部の主体の工事なんですけれども、建設局長から、平成27年の３月に、この工事期間中の代替施設につきましては、都立施設を中心としてその確保に向けて支援と協力をいただけるという文書をいただいておるところなんですね。　そして、三鷹市内に唯一ある都立の施設としては、この井の頭公園の施設になるわけなんですけれども、こちらを、そういった観点からこのような記載になっております。先月の２月でも御報告しましたけれども、現在のところ、まだ具体的な施設ですとか、日数とか、まだ御提供いただいていないところなんですけれども、その後、理事者も含めた、企画部と都市整備部も含めた対策会議を行いまして、今月中にも建設局の総務部と本格交渉を行うことで、今現在、日程調整中でございます。　以上です。 ◯委員（谷口敏也君）　　ぜひ頑張っていただきたいと思います。以上です。 ◯教育施策担当課長（所　夏目さん）　　失礼いたします。先ほどの学園間の交流・連携について、１点補足をさせていただきます。今年度なんですが、おおさわ学園と東三鷹学園はコミュニティ・スクールの会長、副会長以外に、委員の方も含めて行き来をして互いに学び合うということがありました。こういった取り組みも、今後、後押ししていきたいと考えております。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　１点だけ確認があります。三鷹市生涯学習プラン2022第１次改定素案に係る市民意見への対応についてっていうことで、さっき７名で33件ということのお答えがありましたけれども、これの日にちですね。日にち、募集の期間を正確に広報に出した日と、募集した期間を正確に教えていただきたいのと、いつ、これを返答をどのような形で出したのかっていうところまで教えていただきたいと思います。 ◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長（宇山陽子さん）　　まず、パブリックコメントの期間でございますけれども、１月12日から２月１日まででございます。　こちらの市民意見の対応については、今後、公開をさせていただくということです。ほかの個別計画等とあわせて、パブリックコメントと新たに策定した計画について公開をしていく予定です。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　広報期間はどれくらいあったでしょうか。 ◯総務課長（高松真也君）　　パブリックコメントの実施の周知期間ということかと思います。１月１日号の広報で、まず予告を行ったかと思います。１月の３週号の広報で、市の広報ですけれども、計画の概要を記載する中でパブリックコメントの実施についてお知らせをしております。パブリックコメント自体は１月12日から２月１日までということで、各所管課のホームページに掲載をしまして、パブリックコメントのほうの募集を行ってきたという経過でございます。 ◯委員（森　　徹君）　　この参考資料の２ページで、網かけのところに、家庭環境などに左右されず、学力を保障する質の高い教育を充実しますというふうに入っておりますが、これの具体的な内容といいましょうか、具体的な計画があるならば、まずお聞きしたいと思います。 ◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（山口忠嗣君）　　こちらについては、昨今言われております貧困の連鎖というようなこともございますけれども、さまざまな個々人の家庭環境に左右されずという、１つの大きな方針でございますので、この段階で具体的な施策等についてはございません。 ◯委員（森　　徹君）　　これは非常に重要な部分だと思いますので、義務教育の中で具体的な施策といいましょうか、やはり三鷹らしさ、三鷹らしい教育のあり方っていうのを具体化していただきたいと思います。　それから、５ページの一番の上の網かけ部分、７行目でしょうか、児童・生徒が主体的に課題解決に取り組む学習というんだと、割とわかりやすいと理解するんですが、そこに協働的にという言葉が入るんですね。これがちょっとわかりにくくしているんですけども、協働的にというのを、主体的、協働的というのはどのように理解をしたらいいんでしょうか。また、ここを入れたということは、何か特別にあるんでしょうか。あるから入れたんだと思いますけども、よろしくお願いします。 ◯指導課長（宮崎倉太郎君）　　ありがとうございます。主体的ということと、あわせて協働的、子ども一人一人がみずからという部分と、そして、互いに学び合うというような趣旨で入れております。今、やはりアクティブラーニングなんていう言葉もありますけれども、子どもたちが互いに学び合うということは非常に重視をされておりまして、授業スタイルといたしましても、教員がチョーク・アンド・トークという形で教え込むと、ともするとそんな言われ方もされるんですけども、そうではなくて、子どもたち同士が主体的、そして協働的というのは、今申し上げたような部分で、教え合いもございますし、また、さまざまな対話ですとか、話し合いですとか、そういうこともございますし、活動の中でも協力をしていくと、そういう全体的なことを含めまして──じゃあ、今までやっていなかったのか、そういうことではございませんけれども、あえてそこのところを入れております。　さまざま、今、論点整理なんかも中教審のほうから出ているところですけれども、次の学習指導要領に向けてはこの辺がやはり強調されてくるという部分で、強調しているところでございます。 ◯委員（森　　徹君）　　最後にもう一点、８ページなんですが、安全で快適な学校施設づくりの推進というところで、この中学校の特別教室のこのことを触れているんですが。私、去年、住民協議会の防災訓練に参加しまして──あれは七小だったかな、七小の体育館、あそこのトイレに入ったんです。そうしたら、非常にきれいで、ああ、いいなということを、ああ、そうか、我々のころと大分違うなというふうに思いましたけども、そういう環境整備っていうのは、子どもの学力の向上にまでつながっていくのかなと、そういう点での安全で快適なということだと思うんですが。　いわゆる和式トイレですよね。これは相当お金がかかるんだろうと思うんですが、この現状と、そのことはここには載っていないんですが、これは非常に大きな課題だと思うんですよ。この辺の何か具体的な考え、計画があれば、お聞きしたいと思います。これが最後です。 ◯学校施設再生担当課長（小泉　徹君）　　トイレの整備につきましては、やはり最近のお子様はなかなか和式ではなくて、洋式トイレがなれているものですから、環境整備ということで、市としましても平成８年ごろから耐震補強工事等にあわせまして改修を行ってきております。具体的に、計画的にやってきているというよりは、何かほかの改修工事のときにあわせて実施をしているという形になってございます。　今後も、そういった改修工事等の中で、あわせて全体的な経費なども踏まえながらトイレにつきましても改修をしていきたいというふうに考えております。　以上でございます。 ◯委員長（加藤浩司君）　　以上で教育委員会報告を終了いたします。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後６時26分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後６時30分　再開 ◯委員長（加藤浩司君）　　委員会を再開いたします。　所管事務の調査について、本件を議題といたします。　三鷹の教育・文化・スポーツの振興策に関すること、本件については引き続き調査を行っていくということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　次回委員会の日程について、本件を議題といたします。　直近は、審査報告書の確認を行う３月29日、次々回は５月の日程を次回の確認とさせていただきたいと思います。最終的な確認は最終日に行いたいと思います。次回委員会の日程については、本定例会最終日とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　その他、特にありますでしょうか。 ◯委員（半田伸明君）　　行政側の答弁のあり方について、ちょっと問題提起を１点したいことがあります。具体的には固有名詞を挟むことになりますので、休憩をお願いいたします。 ◯委員長（加藤浩司君）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後６時31分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後６時36分　再開 ◯委員長（加藤浩司君）　　委員会を再開いたします。　ただいま、その他の中で半田委員から御意見をいただきました。これについては正副委員長に御一任いただくことでよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　異議なしと認めます。　それでは、本日はこれをもって散会いたします。どうもありがとうございました。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後６時37分　散会

↑この画面のトップへ

会議録