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午前９時56分 開議
◯委員長（加藤浩司君） おはようございます。ただいまから文教委員会を開きます。
初めに休憩をとりまして、本日の流れを確認いたしたいと思います。
休憩をいたします。
午前９時56分 休憩
午前９時59分 再開
◯委員長（加藤浩司君） 委員会を再開いたします。
本日の流れにつきましては、１、請願の審査について、２、請願の取り扱いについて、３、行政報告、４、次回委員会の日程について、５、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
そのように確認をいたします。
なお、１、請願の審査については、審査の都合上、本日の委員会に請願者の出席を求めることとし、その人選につきましては正副委員長に御一任いただくことといたしたいと思いますが、これに御異議ありませんでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
ありがとうございます。
それでは、そのように確認をいたします。
教育委員会側が入室するまで休憩をいたします。
午前９時59分 休憩
午前10時04分 再開
◯委員長（加藤浩司君） 委員会を再開いたします。
27請願第７号 三鷹市生涯学習プラン2022第１次改定素案に対する請願について、本件を議題といたします。
初めに、署名の追加がございましたので、事務局より報告をいたさせます。
事務局、お願いいたします。
◯議事係主任（加藤佳治君） それでは、事務局より、署名の追加につきまして御報告申し上げます。
27請願第７号につきまして、お手元に配付の請願文書表では署名をなされている方がございませんでしたが、41人の署名が追加されましたので御報告申し上げます。
報告は以上でございます。
◯委員長（加藤浩司君） ありがとうございました。
続きまして、本件に係る現状等について、教育委員会側の説明を求めます。
◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長（宇山陽子さん） それでは、三鷹市生涯学習プラン2022第１次改定素案に対する請願について、まず御説明をいたします。今回の生涯学習プラン2022の第１次改定素案に対する請願につきまして、まずプランにおける記載内容を確認させていただきます。生涯学習センター（仮称）については、その整備と、それから事業内容を、また、組織につきましては、新川防災公園・多機能複合施設（仮称）の開設を機に、生涯学習及びスポーツ関連業務を再編して市長部局に移管することの２点を掲げております。
この２点につきましては、三鷹市基本計画第１次改定素案と整合しておりまして、同素案の第II編の主要課題の展開、都市再生プロジェクト、そして、第７部の各論の生涯学習の推進のところで同じ内容の記述をしております。また、生涯学習センターの設置条例につきましては、この３月の市議会定例会に提案をする予定でいるところです。
まず、請願にあります第１点目、社会教育会館を廃止し、生涯学習センターに変更するのはなぜかという点です。最初に、生涯学習と社会教育の概念について少し整理をさせていただきますと、生涯学習は人が生涯にわたってあらゆる場面で行う学びという行為を指すもので、教育ではなく学習という言葉で、より学習者の視点に立った捉え方をしております。学びが主体的に、自分に合った手段や方法で行われるという考え方をあらわしているものです。また、学校や社会の中で行われる教育における学習、学びのほか、文化活動、趣味、娯楽、ボランティア活動、レクリエーション、スポーツなどを含め、さまざまな場面での学習を捉えている概念です。
一方、社会教育ですけれども、社会教育法の第２条の社会教育の定義では、学校の教育課程として行われる教育活動を除き、主として青少年及び成人に対して行われる組織的な教育活動と定義しております。教える側と学ぶ側がある組織的な学習活動のうち、社会教育は学校教育、家庭教育以外の広く社会で行われる組織的な教育活動。例えば社会教育会館やネットワーク大学、市民協働センターなどでの講座ですとか、大学等の公開講座、そのほか民間の通信教育、カルチャーセンターなども、それに当たります。つまり、学び全般である生涯学習の中に社会教育、学校教育、家庭教育があるという構図ですが、それぞれの捉え方の違いがあり、歴史的な経緯から来る意味合いがありまして、実際には単純には割り切れないところもございます。
生涯学習の考え方は、1970年にユネスコの国際委員会の報告で提唱された、新しい教育観、学習観に端を発しておりまして、教える、教わることから、現在の変動が激しい知識基盤社会に対して、生涯を通して学ぶということ、社会のあらゆる場面で学習が行われることが必要であるとして、また、その学びの成果を生かしていくことが重視されているということになります。生涯学習プラン2022では、現在、教育委員会だけではなく、福祉、健康、環境など、庁内行政の各分野において300を超えるさまざまな生涯学習事業が実施されていることを示しておりますが、さらに今回の第１次改定素案では、こうした三鷹市の庁内各行政分野だけではなく、市内の民学産公の生涯学習資源との協働やネットワーク化、三鷹ネットワーク大学、杏林大学、観光協会、農協、商工会等との連携を進め、市民の学習機会と場の提供、そして学びを生かした活躍の場の提供をさらに充実していくため、これからのネットワーク型生涯学習振興行政のあり方を計画の基本的な視点に新たに加えております。
こうした考え方から、生涯学習センター（仮称）は、これからの未来に生かせる新しい学びのための施設として、社会教育を含むより広い概念である生涯学習を振興する中核的な機能を持つ施設として、地方自治法第244条の公の施設として設置することにしております。
それにより、今後さらに多世代にわたる市民の多様な生涯学習ニーズに応じて学習活動を支援できるよう、多彩な生涯学習プログラムを提供し、学習意欲、知的好奇心を持ちながら、今までそのような活動に参加の機会を持たなかった多くの方々にも利用していただける施設にしていくことが大切であると考えております。
そして、こういう考え方は社会教育を否定するものでは全くなく、学校教育を除く組織的な教育活動が社会教育であるという定義から明らかなように、生涯学習センター（仮称）においても、生涯学習振興行政の中でも、社会教育が重要な役割を占めることには変わりありません。生涯学習センター（仮称）では社会教育会館のこれまでの活動の実績や成果を基礎とするというふうに明記をしておりますように、市民大学総合コースなど、市民が企画と運営にかかわる事業と、その手法をしっかり継承し、実施していくことを利用者の皆様にもお約束しておりますし、また、社会教育会館のこれまでの歩みの中で、市民の参加と協働によるまちづくりに貢献してきた活動をこれからの世代に引き継ぎ、市民の主体的な学習の場にしていこうと考えているところです。
次に、２点目、指定管理者制度の導入についてです。新施設では、開館時間の延長や開館日の増によって年間利用時間がふえるほか、これまで行われてきたさまざまな事業を継続しながら、さらに市民の多様なニーズに応じた魅力的な事業展開を図ることを想定しております。
一方で、効果的な施設運営はもとより、コスト意識を持った効果的な運営を市議会や市民の皆様からも強く求められているところです。こうしたことから、新施設では生涯学習センター（仮称）を初め、総合スポーツセンター（仮称）の防災公園部分について、指定管理者制度を導入し、高コストとなる直営を避け、民間事業者が有する能力や経験、そして知識、ノウハウ等を生かした質の高いサービスを提供しながら、かつ、経費の節減を図れる体制を構築することといたしました。
ただし、指定管理者制度導入といっても、民間事業者に丸投げするというような形ではなくて、第三セクターによる協働型の指定管理者、具体的には、現在の三鷹市芸術文化振興財団を改組した新財団を指定管理者とすることにより、公的指導、連携のもと事業展開ができるものと考えております。当然これまで社会教育会館で行われてきた市民大学総合コースなど、市民が企画と運営にかかわる事業については、指定管理業務の中でしっかりと担保することにより継続してまいります。
また、憲法、教育基本法、社会教育の理念についてですが、生涯学習センター（仮称）で展開する事業の方向性や理念について、市と指定管理者の間で締結する業務仕様書の中で、施設の管理目的等に明記することといたしております。そして、指定管理者の導入によって、これらが遵守できなくなるということはないというふうに考えているところです。
また、他市区の状況についてですけれども、東京都内の生涯学習、社会教育施設の設置状況を調べてみますと、社会教育法に基づく公民館の設置は23区がゼロ件に対して、26市中18件、それから、公の施設の設置は23区が23件に対し、26市は８件というふうになっております。確かに26市では半数以上の自治体において、社会教育法における公民館の位置づけで施設を設置しておりますが、全ての自治体がいずれも存続させているというわけではございません。23区では、全ての区が公の施設として設置をしているということです。
さらに、組織についてですが、教育委員会の職務権限については地方自治法第180条の８、及び地教行法の第21条等において規定されておりますが、地方自治法の第180条の７において、委員会または委員の権限に属する事務の一部を市長部局に委任し、もしくは補助執行することができるというふうにされております。また、平成19年６月には、教育基本法の改正を受けて地方教育行政の組織及び運営に関する法律が改正されまして、教育における地方分権の推進として、第23条の規定で、スポーツに関すること（学校における体育に関することを除く）及び文化に関すること（文化財の保護に関することを除く）については、特例条例を制定することで、市長が管理執行ができることとなっております。
その趣旨としては、スポーツ及び文化行政については、地方の実情や住民のニーズに応じて地域づくりという観点から、他の地域振興等の関連行政とあわせて地方公共団体の長において一元的に所掌することができるようにするというもので、教育委員会制度についての１つの変革の流れというふうに捉えられております。
新施設の開設に当たっては、施設の管理運営、関係団体との連携のあり方などを踏まえ、生涯学習及びスポーツ関連業務を再編し、市長部局に移管するというふうに記載をしておりますが、職務権限の委任、補助執行、そして条例の制定などについては、そういった方法につきましてはまだ検討中でございます。
説明は以上です。
◯委員長（加藤浩司君） 教育委員会側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（森 徹君） それでは、何点か質問させていただきます。12月議会でも質問をしておりますので、その後、この市民の方から請願が出されたと、署名も寄せられているという新たな状況の中で再度確認をしておきたい内容があります。
この改定素案のページの７ですが、これは非常にわかりやすく、追加された部分が網かけをされております。そして、中教審の第６期中教審生涯学習分科会の議論の整理という、このところが紹介されておりまして、これが文言追加というふうになっております。それで、この中でどういうことを言っているかという点で、長いですから、この中で自前主義からの脱却というふうに書いてありますね。12月議会で答弁がされたのかもしれませんけども、再度このこと、自前主義の脱却というのを教育委員会としてどのように考えているか、捉えているか。そして、このことが追加されたのか、この点を再度お聞きしたいと思います。よろしくお願いします。
◯生涯学習課長（古谷一祐君） 生涯学習プランの７ページのところの下のところでございますけれども、第６期中教審生涯学習分科会の議論の整理の中の下のほうに、自前主義からの脱却という表記がございます。これは、現状、教育委員会の中に所属しております社会教育会館の今までの位置づけと取り組みの中では、広いほかの他部署との関係性というのがとりにくい状況にあったと。そういうような形で、どうしても自分のところだけで事業を進めてしまうような傾向があるというような意味として捉えているものでございます。
◯委員（森 徹君） 三鷹の生涯学習、いわゆる社会教育の住民参加という非常に多摩の中でも先駆的で、他市からも非常に評価されていると。そういう上に立って、この脱却ということが、これ、中教審の方針ですけれども、三鷹の現状から言ってこれが必要だったのか、なぜそれを必要としたのか、この点を再度お聞きします。
◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長（宇山陽子さん） この中教審の中で言われている自前主義からの脱却というのは、社会教育を所管するところが社会教育をやるということではなくて、連携の中で総合的に行っていくべきという考え方を捉えているものですけれども、三鷹市の場合ですが、やはり市長部局のさまざまな部署で行われている施策との連携という意味で、あるいは社会教育の成果、あるいは自分の獲得したものをまた生かしていくというようなところでは、なかなか十分に連携が行われるというところまではまだ行っていなかったのではないかというふうに考えておりまして、そういう意味で、今回、それが一層進むような形をとったということです。
◯委員（森 徹君） そういうことであるならば、中教審はこれ、脱却ということですけれども、むしろ三鷹の場合には、自主性、主体性を発揮して、さらに発展という立場が必要じゃないかというふうに思うんですね。ですから、この中教審第６期の生涯学習分科会の議論の整理という、これをここに位置づけるっていうのは、やはり正しくないんじゃないかというふうに考えます。
それから、社会教育を否定しているわけではないという説明がありました。そうであるならば、やはり社会教育法に基づいて、新しい施設に移った場合でも、たとえ百歩譲って名称が変わっても、社会教育会館が古くなったから、今度新しい元気創造プラザとか何か言っていますけれども、新しい施設に移って、そのフロアに、そこは社会教育会館なんだと。そして、そこを社会教育法に基づいて行うんだということが必要ではないかと思うんです。それが、市民が非常に大切にしてきた、多摩の中でも評価された三鷹の社会教育のあり方だと思うんですけれども、この辺はなぜそうなったのか。そして、先ほど自前主義からの脱却という後に、首長部局、いわゆる市長部局、それから大学、企業とも積極的に連携していくと、こういう文言がありましてね、そういう中で、やはり社会教育本来の持ってきたものが大切なものを、三鷹の中では市長部局に移すということで国の中教審の方向に沿った三鷹の社会教育というのがあるんではないかと思うんですが、その点についてお聞きいたします。よろしくお願いします。
◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（山口忠嗣君） １点目のお尋ねでございまして、中教審の引用で自前主義からの脱却ということのお尋ねがございました。これは生涯学習プラン2022の７ページ、下段のところに記述されているわけでございますけれども、これはあくまでも、前回の文教委員会の中でもお尋ねがございましたけれども、中教審の引用ということでこの言葉を載せておりまして、８ページの下段のほうに(2)で三鷹市の取り組みというのがございます。こういった国・東京都の動きを踏まえて、三鷹でこういう方向に進んでいくということをここで記述してございますので、この表現そのものはあくまでも中教審の引用、その言葉そのものをここに載せているということでございますから、三鷹でこういうふうに考えているということではなくて、捉え直しをして、それを８ページの三鷹市の取り組みというところで記述させていただいているということでございますので、そのように御理解をいただきたいと思います。
◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長（宇山陽子さん） 三鷹市の社会教育会館を中心とする活動については、今委員のほうから発展ではないかというふうにおっしゃいましたけれども、大変歩みというものをきちんと評価をさせていただいているということで、そのために成果を引き継いで、継承していくということをしっかり計画の中でも述べさせていただいているところです。
また、その中でさらにこの新しい施設では、生涯学習という考え方を捉えて、さらに多世代にわたる市民の多様な学習ニーズに応じるということで、社会教育だけではなく、さらに幅広く、さまざまな学習機会を提供していく、あるいは魅力的なプログラムを提供していくということを考えているということでございます。
◯委員（森 徹君） 教育部長の、教育委員会としては８ページのということで説明がありました。教育委員会としてはそういう立場で進めていきたいというお考えなんでしょうけども、その７ページにやはり自前主義の脱却という中教審、今の安倍内閣のもとで教育の反動化ということが進められている中で、そういう流れの中でここにあるということは、そして、市長部局等も連携を仕掛けていくというふうになっていて、したがって、市長部局から当然こういう働きかけがあったのではないかと。教育委員会としての立場は、８ページで教育委員会、社会教育法に基づいて進めていきたいと。しかし、現に教育委員会の手を離れようと、この中身はしているわけですから、非常にこの７ページに、ここに置いたということの改定の意味は大きいと思います。そのことをしっかりと指摘をしておきたいというふうに思います。
それから、指定管理者の問題でいろいろな施設が入っていて、その中で時間の延長等もあると、利用される、ということがありましたけども、そういう点で指定管理者にするんだと。しかし、市長部局に移すということで、教育委員会は直接対応できないということがこういう形になっているのかなと思うんですけども、現在、古いですけども、体育館とかプールが市民の皆さん方に利用されていますよね。この現在の利用時間に対して、今延長ということが出ましたけども、どの程度延長されるんでしょうか。それによっての指定管理者制度が必要とされているんでしょうか。
◯総務担当課長（向井研一君） これまで管理運営計画を昨年の６月、新川防災公園・多機能複合施設（仮称）の管理運営計画の中でも、新しい施設の時間区分であるとか、また休館日についての内容をそこで触れておりますけれども、現在、体育館でありますと毎週月曜日、お休みをいただいております。社会教育会館では毎週水曜日、お休みをいただいているところでございます。これを、新施設では、全館統一的な考え方のもとに月１回のお休みということで、まずここで休館日そのものが今まで以上に少なくなり、市民の皆様方により多く利用していただくということになっております。
夜の時間帯につきましても、これは体育施設、生涯学習施設、社会教育会館によってちょっと違いますけれども、９時や９時半であったものを、今度は10時ということで、新施設では10時を館の終わりの時間ということで、これも開館時間を若干多くして、より多くの市民の皆様方に御利用いただけるような、そのような状況にしているところでございます。
◯委員長（加藤浩司君） ほかに。
◯委員（伊沢けい子さん） それでは、質問させていただきます。社会教育会館には私も何度か足を運びまして、非常に今、市民の自主的な、活発な活動、しかもお祭りなどでは子どもから本当に御高齢の方まで、幅広い方々が地域で利用されているという状況で、大変活発な活動が進められていると思います。その中で、またさらに今回の請願に出ております市民大学総合コース、そして、その自主講座というのは、ここにも書いてありますけれども、市民が自分たちで立案したカリキュラムを150こまもつくって、そこが２倍の倍率で受けられる人も半分しかいないというぐらい非常に活発な活動が行われているわけです。
やっぱりそのもとになっているのが、何が私はそれを保障しているかというと、やはり根幹の法ですね。憲法、そして、社会教育法、教育基本法、こういう骨のところが、人間でいえば背筋のところがすごくしっかりしていて、その理念のもとに運営をされている。だからこそ、何ていうんですか、しっかりとした活動が行われている。その理念というのをちょっと皆さんも御存じかと思いますけど、教育基本法では、施設の運営については三鷹市、公共団体、国というのはこれに対してあくまで環境を醸成するという役割を持つ。それから、もう一つは、これ非常に大事なんですけど、教育の大前提として、これは戦前の反省にも立って、不当に統制的支配を及ぼし、またその事業に干渉を加えてはならないという非常に大事な理念がバックにあるわけですね。これがあるからこそ、きちっとした発展というのが、私は行われていると思います。
それが公民館というもので、公民館というのを定義する場合には、そして社会教育という言葉を使うときには、この理念というのが本当に生きているわけですね。これの上に成り立っている。そうであるならば、なぜそういう社会教育、社会教育会館、そして公民館、公民館条例、こういう非常に骨の部分をなくそうとしているのかということなんですよね。最初は、これって単なる入れ物の入れかえ、あそこの施設が老朽化したから、それは老朽化して向こうに移転するんだというような、いかにもそういう話のように聞こえていたわけですね、外から聞いていると。でも、実はよくよく読んでみれば、そういう話では全くないわけですね。
全く内容を変えようとしているということなんですが、そういうことまで社会教育っていう、あるいは、そういう理念をなくすっていうことにつながるような改変を行うというのは、どういったことなんでしょうか。
◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長（宇山陽子さん） 先ほども申し上げましたように、社会教育が行われなくなるわけではないということで、この新しい施設においても社会教育法の理念というものはきちっと遵守をしていくという考え方でおります。
◯委員（伊沢けい子さん） それですと、例えばこの八王子市など、さっき26市の中で18市が公民館というものを残しているというお話がありました。だから、多摩地域では少なくとも半分以上にわたる自治体で今も公民館の運営が行われています。それで、この八王子市の例を見ますと、生涯学習センターというものが市内に３つありますが、社会教育法に規定する公民館の事業に関することっていうのも、このセンターの事業の中にはっきりと明記されているんですね。公民館活動もこのセンター、生涯学習センターの中で行うことというふうに書いてあるんですよ。
これは、三鷹市の今示されているプランとはちょっと違うと思うんですね。こういうふうに明記して、公民館の活動を今回の新しくつくる施設の中へ移すという、こういうことっていうのはなぜ考えないんでしょうか。
◯生涯学習課長（古谷一祐君） 社会教育を今後どう取り扱うかにつきましては、また、その新施設を設置する条例等を考える中で、これは検討する案件ではないかと思っておりますけれども、大きな流れの中では、今回のプランに対する請願という中では明言ということはなかなかできませんけれども、先ほども部長が申し上げましたとおり、社会教育の概念は取り込んでいきたいということですので、そういう形になるというふうに考えております。
◯委員（伊沢けい子さん） 今の社会教育も含まれるとかっていうのは、何かここでの話ですね。ここで聞いた人は、そりゃ聞いたかもしれませんけど、口約束じゃないですけど、そういうことでは困るんですよね。それをやっぱり担保する条例なり法律っていうのがなければ、三鷹市民全体、利用者にとって、それがそうだなというふうにわからないわけですね。だからこそ、この八王子市の場合もちょっと例に挙げましたけど、ほかの少なくとも多摩では18市で今も公民館活動をセンターの中に置くっていうことをきちっと書いているわけですね。
そういうことによって、この公民館の活動を明文化して保障するということが内容を保障するということにつながりますので、それを今の時点でこの生涯学習プランの中に今は書いていない状態ですよね。そういうことはあやふやに書かれたりしていますけど、はっきりと。社会教育という言葉も、今回のこの12月に出されたプランの中では非常に少なくなっています。前は社会教育という単語がいっぱい出てきていて、それがすっかり影を潜めて、目につくのは指定管理者とか、そういう言葉なんですよね。すっかり内容が本当に激変して、変わってしまっているんですよ。ですから、やっぱりそういうきちっとした条例を残す、公民館の条例を残すということをすべきだと思いますが、再度いかがでしょうか。
◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長（宇山陽子さん） まず、社会教育法の中の公民館の考え方ですけれども、社会教育法の中に公民館の目的等が規定されているわけですけれども、そこで施設の目的としましては、住民の教養の向上、健康の増進、情操の純化を図り、生活文化の振興、社会福祉の増進に寄与することを目的とするというような形で記述をされており、また、事業としても、講演会、講習会、そして図書ですとか、体育、レクリエーションなどというような事業内容が社会教育法の中で定められているわけですけれども、ここに位置づける、このような公民館に位置づけるということはこの目的に沿った施設とするということですけれども、そのことが必ずしも社会教育という考え方でこれまで社会教育会館の歴史の中で皆さんが活動されてきたことを保障するというような、そういうものではないのではないかなというふうに考えます。
ただ、社会教育をきちんと継続し、大きな部分として引き続き行っていくということについては、社会教育が生涯学習センターの中で行われる事業にも含まれているものだということについては、考え方を明確にしていくように考えたいというふうに思っております。
◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（山口忠嗣君） 今、社会教育という言葉をしっかり入れるべきだという御質問がございましたけれども、これから３月に向けて、この場合ですと生涯学習センター条例というものを御審議をいただく予定でございます。その中で、我々としては今回のセンター設置の目的として、しっかりと社会教育を含む生涯学習の振興というような文言をこの中に入れたいというふうに考えてございます。
また、こういったセンターを管理運営していくに当たりまして、広く市民の皆様から御意見をいただくという仕組みづくりとして、例えば利用者懇談会というようなものも設置をして、しっかり皆様からの新しい施設に対する御意見、御感想等をいただきたいというふうに考えてございますので、そのように御理解いただきたいと思います。
◯委員（伊沢けい子さん） ちょっとくどいようですけれども、もう一回確認しますが、八王子市などは並立してあるわけですね。ですから、生涯学習と社会教育、そして公民館条例も残すというやり方があれば、それが保障される。さっき宇山さんが、今までの社会教育法によって公民館が必ずしも守られてきたかどうかよくわからないようなことをおっしゃったかと思うんですけど、それはないと思いますね。明らかに、これは公民館というのは社会教育法のもとで運営されていますから、これが全て運営するに当たって骨組みになっているわけです。
ですから、さっき述べましたように、あくまで市は何をするかといえば、環境を醸成して市民が文化的な活動をしやすいようにする。後押しですね。もう一つは、あくまで行政は介入しないということが非常に大事なことです。この２点が失われたならば、本当にもう何を、行政の介入だってないと言ったって、それは仕組み上はあり得るということになってくるわけですね──そういうことをきちんと禁じていないわけですから、ということからの危惧を、私は申しているわけです。
ですから、ちょっと話が平行線になってしまいますから、この話は終了しますけど、だけど、結局八王子市のような例があるわけですから、そういうふうにすることによって、中に入れ込むとか、よくわからないようなレベルで入れ込むとかっていうんじゃなくて、社会教育を含みますとかっていうんじゃなくて、別立てとして残すべきではないかというのが私の考えです。
それから、次に行きますけど、仮に、じゃあ、指定管理者っていうものに運営を任せるとしたとして、そのもとで、さっき言いました３つの法律が継承されるっていうことはどうやって保障されるんですか。もしこの指定管理者っていう制度を市が導入したいということで話が進んでいますけど、どうやってその理念が継承されるってことを保障するんでしょうか。
◯総務担当課長（向井研一君） 指定管理の考え方についても、先ほど私の答弁でもさせていただきましたけれども、これも管理運営計画の中で指定管理者制度を導入いたしまして、しかも指定管理者として想定しているのは、現在の三鷹市芸術文化振興財団、これを発展的に改組した組織を指定管理ということを今想定して準備を進めているところでございます。
先ほど宇山部長が冒頭に説明させていただいたように、この指定管理者制度といいますと、民間活力の導入ということで、一般的には民間の企業のイメージを持たれる場合もございますけれども、私どもの今の考え方は、民間事業者に丸投げをするような指定管理者制度ではなくて、三セクによる協働型の指定管理というふうに申し上げましたけれども、市が一定のやはり公的指導や連携ができるような、そのような形の指定管理者を考えております。
具体的に、それをどのような形で社会教育を含む生涯学習の振興というものの理念を継承できるかという点に関しては、市と今想定している財団、指定管理者との間で締結します業務の仕様書であるとか、要求水準書、また、さらに先ほど山口部長から説明がございましたように、この生涯学習センターの設置条例の中で、このセンターが目指す目的、理念をしっかりと市民の主体的な学習を保障いたしまして、社会教育を含む生涯学習の振興を図るというような目的をしっかりそこの中でうたっておりますので、その目的に従って、指定管理者が仕様書もさることながら、理念に従って事業を行うようにというようなことを、しっかりそれを市から指定管理者のほうに伝えて、業務を行っていきたいと思っております。考え方だけではなくて、しっかり書面の中でそういったこともうたって担保していきたいというふうに思っております。
◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（山口忠嗣君） 指定管理者に関しましては、現在も川上郷自然の村において、川上村振興公社の指定管理者、お願いをしてございますけれども、そこの更新に当たっては、この文教委員会の中でしっかりと御審議をいただいているということがございます。これが今回、個別に指定管理者の指定に当たって、例えばこの生涯学習センターですと、文教委員会で御審議をいただくのか、それとも施設全体として御審議をいただくのか、ちょっとそこのところは手続としては不明でございますけれども、いずれにいたしましても、この指定管理者につきましては議会の中でしっかり御審議、御議論をいただくというステップを経て指定をしてまいりたいというふうに考えてございますので、そのように御理解をいただきたいと思います。
◯委員（伊沢けい子さん） そんな、ここまでの憲法や教育基本法、そして社会教育法の理念という非常に大事なものを本当に継承していくとするならば、逆に言うと、どうして指定管理者にそれをさせるのか。今までどおり市の直営でやったほうがより確実にその理念というのが守られるのではないかというふうに思うんですけど、そこはいかがですか。
◯総務担当課長（向井研一君） これも冒頭、山口部長から御説明がありましたけれども、まず新施設では開設時間の延長とか開館日の増ということで、さらに今社会教育会館で行われている、またスポーツ施設で行われているさまざまな事業は継承しながらも、さらに幅広い世代の市民の方々にサービスをまた拡充、拡大していこうというのが新施設での取り組みの大きなポイントの１つになっております。
一方、そのような中で、効果的な施設運営はもとより、やはりまずはコスト意識を持った効率的な運営ということも非常に大事な側面というふうに考えているところであります。確かに効率的な運営だけを望んでいきますと、これまでの理念というのが失われてしまうのではないかというような懸念もあるということも、これまでいろいろな関係団体の方や関係市民の方とお話をしながら、そういう声も聞いていることは、私ども重々承知をしておりますけれども、そういうことがないように、先ほど言ったような三セク型の、協働型の指定管理によってそれを担保していきたいということでございます。
そういった一方で、民間事業者が有するノウハウというものも、質の高いサービスを提供する上では活用ができるのではないかということも考えておりますので、指定管理、財団等が考えておるわけですけれども、その中で、さらに再委託先として民間事業者による効果的な魅力ある事業なども展開をしていきたいというふうに考えているところであります。
◯委員（伊沢けい子さん） 指定管理者についてですけど、今回の多機能複合施設では、ほかにもいろいろな施設が入ってくるんですよね。去年の６月に出されているこの管理運営計画を見ますと、生涯学習センターは指定管理者というところに丸がついています。ところが、福祉センター、あるいは保健センター、そして子ども発達センターなどは市が直接やるんですよね。指定管理者のところには丸がついていないんです。ついていない。ですから、逆に言うと、生涯学習センターのところだけ丸がついている。
ですから、指定管理と言うならば、さっきおっしゃったような内容でしたら、時間の延長とか、それは建物自体の運営管理の問題ですから、それを指定管理者にやっていただくというのは、まだそれは理解できます。だけど、問題は、この中で生涯学習センターが内容まで指定管理者が行うということなんですよ。逆に言えば、他のセンターは市がじかに、直営でやるんですよね。これが、だから今までどおりの事業が保健センターなどは行われるわけ。こういう法律などに基づく事業については、やすやすと指定管理者に委託するのではなくて、やっぱりみずからが行うということでもって内容を保障していくということ。他の機能ではそういうふうになっているわけですから。きょうは市長部局が来ていない。なぜ来ていないのかと思いますけど、どうして、だから生涯学習センターだけ、逆に言うと、この指定管理というシステムを取り入れるのかというのは、非常に理解ができないというふうに思うわけですよね。
その辺は、ちょっと市長部局がいたらなぜなのかということを聞きたいところなんですけど。
◯総務担当課長（向井研一君） そういう意味では、私は教育部の総合スポーツセンター建設推進室というところの総務担当課長でございますけれども、一方で、都市再生推進本部事務局の総務担当課長ということで、企画部の職務を併任でおりますので、市長部局としてこの管理運営計画、教育委員会と連携してつくってきたという経緯もございますので御説明させていただきますと、生涯学習センターだけが指定管理ではございません。新施設に導入される施設のうち、メーンとなります総合スポーツセンター、それと生涯学習センター、さらには約1.5ヘクタールあります防災公園、あそこの公園部分の管理も、この大きく３つ、スポーツと生涯学習と防災公園、この３つを指定管理者に担わせるということで計画を立てているところでございます。
福祉に関しましては、これも我々できる限り、これも指定管理にできるんじゃないかということも、これまで長い間確認をしたり、協議をしてまいりましたけれども、やはり福祉の面に関しましては、その施設の業務の特性であるとか、専門的な分野というのが非常に強くございますので、直営という形で残しております。防災公園は置いておきますけれども、スポーツと生涯学習に関しましては、これまでの事業は継続はするということは先ほど来繰り返し説明をしておりますけれども、よりそれ以上に、幅広く多くの市民の方々に利用していただきたい。
生涯学習に関して言えば、これまで社会教育会館でやってきた、このことっていうのは、私どもは本当に昭和47年から脈々とやられてきた市民の皆様と市が企画と運営をいたしまして、市民大学総合コースに代表されるような事業を行ってきたことを認めつつも、認めながら、それも継続してまいりますけれども、発展的に、さらに市役所の全体、福祉の分野や、環境の分野や、まちづくりの分野で行われているさまざまな生涯学習のそのような事業も一緒に取り込んで、統一的にやっていこうという総合的な推進を図っていきたいという全市的な生涯学習の拠点として位置づけておりますので、これまで以上に、やはりコストの削減というのを図りながら効果的な運営をしていきたいという意味で、指定管理者制度を導入したというような経過がございます。
◯委員（伊沢けい子さん） スポーツセンターと防災公園に関しては確かに載っています。それについては特に意見はありませんけれども、生涯学習センターについては、先ほどから繰り返しになりますので結論だけ申し上げておきますと、公民館の条例を残すことによって並立的に保障していくということが本当はベストな体制ではないかというふうに再度申し上げておきます。ぜひともそれを検討をしていただきたいということを、強く申し上げます。
では、次に行きます。さらに、もうちょっと内容に踏み込みますと、この生涯学習プランについて非常に大きな変化がこの数年間の間にあったっていうことはさっき申し上げましたけれども、今回で言うと、この素案の50ページの(2)のところに、市民の主体的な生涯学習活動の支援ということが市の役割として書いてありまして、その中に市民大学総合コースのことが書いてありますが、市民大学総合コースは、今回書かれていることは、企画・運営全般にわたり、市民参加と市との協働で講座をつくり上げていくものであり、新川防災公園・多機能複合施設（仮称）で行う指定管理業務の中に位置づけて継承し、市民の主体的な生涯学習活動を支援していきますっていうふうに書いてあるんですよね。
この市民参加と市の協働というところなんですけれども、今までの市民講座のつくり方、あり方というのは、あくまで市民がその計画を立てる。それについては、行政はどうしていたかというと、それを黙って見ているという立場です。それについては、一切内容については踏み込まない。それがさっきの社会教育法の中身になるんですけど、あくまで市民が計画を立てる。行政がここには踏み込まないと──内容にですね、ということがあったわけなんですよ。
ですから、参考までに、その前、2012年、平成24年の同じ部分を見ますと、ここのところはどう書いてあるかというと、社会教育会館で実施している市民大学総合コースは公募市民による企画委員会で積み重ねて講座をつくるものであり、新川防災公園・多機能複合施設（仮称）を継承し、市民の主体的な生涯学習活動を支援していきますというふうに書いてあるんですよね。これは、だから平成24年。ところが、去年の12月に出されたものは、さっき読み上げたような内容。全然違うんですよ。だから、平成24年の段階では、この社会教育会館の市民大学総合コースは、あくまで市民が自分たちで企画委員会をつくって、その中で計画を立てて、市民の主体的な学習活動を外から市が支援というふうになっていたのが、今回は市民参加と市との協働で講座をつくり上げていくというふうになっていまして、これは内容が全然違うんですよね。これは、さっきから申し上げています社会教育法の理念に反するんじゃないかということを思うわけなんですけど、いかがでしょうか。
◯生涯学習課長（古谷一祐君） 市民大学総合コースにつきましては、市民の主体的な取り組みということで企画・運営にかかわっていただいているということですけれども、あくまでもこの事業は市民の独自の事業、もしくは市民が自発性というものがありますけれども、市民に委ねられた事業ということとは違うもので、やはり行政のほう、いわゆる社会教育会館の主催事業として位置づけているものでございます。あくまでもその範囲の中で市民の方が企画・運営にかかわって、いろいろなものに協働して、職員とですね。例えば職員は全然かかわっていませんというようなお話もございましたけれども、そうではなくて、やはり皆さんからいただいたテーマや講師、そういうものの交渉とか、そういうものをして調整をして、それでつくり上げているということでございます。ですから、協働という言葉を使わせていただいているものでございます。
◯委員（伊沢けい子さん） そうするならば、どうしてこの平成24年、2012年の同じ部分ですね、市民の主体的な生涯学習活動の支援というところで違うことを書いていたんでしょうか。社会教育会館で実施しているというふうになっている内容は、今も平成24年も全然変わっていないですし、ずっと同じ活動が続けられており、もっと言えば、来年度も、もう一年はこの活動が保障されているわけですね。でも、最初はそういうふうに書いていたんですよ、このプランには。変えているんですよね。だから、これが真っ当なほうで、もともと、これが現状です、現状。私がお聞きしているのはこれが現状。
それで、今回書かれていることはちょっと違う。ちょっと違うどころか、全然違うと思います。もう一度お願いします。
◯生涯学習課長（古谷一祐君） その構造は表現としては前回のプランと現行のプランと、違っておりますけれども、中身につきまして、意味につきましては、今回策定しようとしております第１次改定素案の中身とは同じというふうに御理解いただいていいと思います。
◯委員（伊沢けい子さん） それならば、同じなのでしたら、もとに戻していただきたいと思います。この平成24年度の記述に戻してください。ぜひお願いします。これで本当によくあらわされていると思います、現状が。同じならば、これでいいんじゃないですか、この３行、すばらしくよくあらわしていると思うんですけど。
◯生涯学習課長（古谷一祐君） 同じだからいいということではなくて、さらにここで市民参加と市との協働による事業なんだということを明確に示して表現したいというふうに考えております。
◯委員（伊沢けい子さん） 私が危惧していますのは、恐れているのは、行政の枠の中に入るということは、結局中立を保てないですね。例えば憲法の中身の学習会なりするとすると、そこの中身について、これがいいとか、悪いとか、そういうことにつながっていくのではないかということを申し上げているんですね。それをしないっていうことがよく表現されているのが、この平成24年版です。これは、そこがすごくすっきりと表現されています。
これだけ、今回のだけ読むと、ちょっと読み飛ばしてしまうというか、読み流してしまうような表現なんですけど、でも、比べると違うんですよね。やっぱりそこに何か意図を感じるわけですよ。それが困るから、さっきから繰り返し言っていますように、公民館条例を残すべきだ、それのもととなる社会教育法を遵守すべきというところに問題が返ってきますので。ですから、ここはさっきの答弁ですと、前のに戻していただいたほうがいいんではないかというのが私は思いますけど、この話はここでやめますけど、それぐらいの答弁だったのではないかというふうに思います。
それから、次の件ですけど、パブリックコメントについては募集をされたということですけど、これは市民の方々からどれくらい集まっていて、どのように。要は、利用している市民の方々、そして三鷹市民全員の意見がどのようにこのプランに、あるいは条例に反映されていくのかという問題なんですけど、その１つとしてパブリックコメントも募集されましたが、それはいかがな状況なんでしょうか。そして、これはどのように反映されるつもりでしょうか。それから、公表はしますでしょうか。
◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（山口忠嗣君） パブリックコメントにつきましては、第４次三鷹市基本計画第１次改定素案と各個別計画、教育委員会、４本ございましたけれども、これについてパブリックコメントを実施をいたしました。この計画等についてのいただいた御意見については、今現在、集約中でございます。中身を精査して、どのように反映をするかということで、その結果につきましては公表させていただくということでございますので、今しばらくお待ちいただきたいというふうに思います。
◯生涯学習課長（古谷一祐君） ７人の方からいただいております。
以上でございます。
◯委員（伊沢けい子さん） パブリックコメントについてですけれども、それから市民の利用者、それから三鷹市民全般の意見を広く聴取するということが本当に必要だと思います。今までの社会教育の三鷹でのあり方ですよね、これを、社会教育という意味ではこれからもっと発展させていくのか、それとも本当にやめてしまうのかっていう岐路に立っているわけですから、今市がやろうとしていることは。ですから、これについて市民の意見を広く聴取する。３月の議会にはどのようなものを出されようとしているのか、ちょっとわかりませんけれども、拙速な条例の上程はやめていただきたいというふうに思うんですよ。
市民の意見を幅広く聞くということが、やっぱりまだまだできていないというのが現状だと思います。恐らく、もしこのような社会教育会館を廃止する条例などというものが出されようものなら、大方の三鷹市民は非常に驚いて、そして理解ができないと。現状もよくつかめないと、何事だという話になるというふうに私は推測します。ですから、そういうふうに広く、まだ説明されたとは言えない段階でそのような条例を出すということは、本当に控えていただきたいということを強く申し上げておきたいと思います。その辺はいかがでしょうか。
◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（山口忠嗣君） 今質問委員の推測に基づくということをおっしゃいましたので、そういった推測に基づく御質問についてはお答えは控えさせていただきたいと思いますが、我々はこれまでステップを踏んで、こういった条例の組み立て等についても行ってまいりましたし、広く市民の方々に御意見を伺うという、パブリックコメント条例という１つの条例に基づいた意見聴取というのもステップとして行ってございますので、その段階で今我々がこれから考えていることというのは広くお知らせをしたというふうに考えているところでございます。
◯委員（伊沢けい子さん） もう既に説明は十分に市民に対して、そして利用者さんに対して行ったという認識でしょうか。
◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（山口忠嗣君） そういった説明も行ってまいりましたし、ここでおしまいということではなくて、引き続き丁寧な説明に心がけてまいりたいというふうに考えてございます。
◯委員（伊沢けい子さん） そこは非常に私とは認識が全く異なっているということを申し上げておきたいですし、市民の方々が本当のところ、そこをどう思っているのかっていうこともまだまだ本当に私は周知されていないというのが現状だというふうに認識しています。ですから、７件、パブリックコメントあったそうですけれども、まだまだ時間も非常に短い中で行われていることなんですよね。去年の12月にこういうものが出されて、その中に出てきて、それでっていうふうな、まだ何カ月もたっていないんですよ。しかも暮れとお正月をまたいでいますから、みんな忙しくて、一般の方はそれどころじゃないわけですよね。そういう中で今２月を迎えているわけで、それで、この３月の議会にそのようなものが出されるということになれば、本当に三鷹市の教育委員会及び三鷹市は本当に市民の信頼を失うということにつながると思うんですよね。そこを本当に私は危惧しています。それは、ぜひ市の方々にも本当によく考えていただきたいというふうに思います。いかがでしょうか。
◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（山口忠嗣君） ただいまの件につきましては、御意見として受けとめさせていただきたいと思います。
◯委員（半田伸明君） ちょっと風邪引いちゃってね、声がまだがらがらなんですけどね、聞き苦しいところがあったらお許しいただきたいと思います。
まず、パブリックコメントの話なんですが、先ほど伊沢委員からの質問に対する御答弁で、今集約中だというお話、ございましたね。パブリックコメントは改定の素案に対するパブリックコメントでしょう。今それを集約していますよと。集約したものを、当然いずれ表に出すわけですよね。多分委員会でも報告あろうかと思います。その後、正式な案として出ていく。当然、日程的な縛りがあろうかと思います。パブリックコメントの集約はいつまでめどにやるのか。及び、素案として修正を図るとしたら、いつごろまでに考えるのか。あわせまして、実際の案として、改定案として日の目を見るのはいつごろになるのか、このあたりのスケジュールをちょっと確認をしておきたいと思います。
◯総務課長（高松真也君） 第４次三鷹市基本計画とあわせてパブリックコメントを実施をしております個別計画についてでございますけれども、今パブリックコメントの内容を集約をしておりまして、各計画につきましては３月末の確定に向けて作業を進めるというような内容になります。それに先立ちまして、３月の市議会の常任委員会等でそのパブリックコメントの集約の結果、意見の反映の状況につきまして報告をさせていただく予定を考えてございます。
以上でございます。
◯委員（半田伸明君） 今の答弁の後段部分ね、３月の常任委員会でパブリックコメントの集約結果の報告云々とありました。そこをもうちょっと確認したいんですが、パブリックコメントの結果の報告とあわせて改定案が同時に示されるのか、それとも、パブリックコメントの集約結果を出す委員会と別個に改定案がこのようになりましたという報告が別立てであるのか、現状、どのような御予定なのか、お聞かせください。
◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（山口忠嗣君） その段階で今の素案に対するパブリックコメントの御意見、これをどういうふうに取り扱うかということも含めてなんですが、例えばそこで素案に盛り込みますというような対応、取り扱いをした場合には、盛り込んだ内容を含めてその段階でお示しをするという予定でございますし、既に盛り込み済みですとか、また、事業実施の段階で検討しますというような中身もございます。必ずしも今の素案に反映があるものばかりではございませんけども、仮に改定しますという部分があるとすれば、その部分は改定したものをお示しをするという予定でございます。
◯委員（半田伸明君） ちょっとくどいようだけど、そこ、もうちょっと情報共有をする意味で、もう一度確認の質問をしますね。３月の文教委員会にパブリックコメントの集約結果、及び変更点がもしあるのであれば、改定案も同時に出すということの御答弁でよろしいですよね。それは、あくまで文教委員会に対する行政報告としてあるわけですよね。３月に提出されるであろう改定案が、パブリックコメントの結果を盛り込むか、盛り込まないかはさておき、その行政報告をした後、いつその案は確定するのか。もしくは、何でそんなこと聞くのと思うと思いますが、ここは大切なところだと思います。行政報告の時点では、その案は確定をしたものを事後報告をするのか、ここ、いかがでしょうか。
◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（山口忠嗣君） 手続の形になろうかというふうに思うんですけれども、今回、ですから、第４次三鷹市基本計画第１次改定素案と、19本だったかな、全市的な個別計画の改定がございますので、教育委員会４本でございますけれども、そこら辺の計画の確定の時期については、やはり全庁的に同一の時期に確定をするというステップになろうかと思います。そこのところは、現段階ではまだ詳細な部分というのは決まってございませんけれども、あくまでもこちらの議会のほうに御報告をする中身としては、これまでいただいた御意見を十分に反映したものというふうに認識をしてございますけれども、これまでの御意見を踏まえて確定をしたものとして御報告をさせていただくという予定でございます。
◯委員（半田伸明君） くどくてごめんなさいね。もう一回聞きますね。３月の文教委員会に出された時点で、その案は、じゃあ、確定している可能性はあるんですね。つまり、行政上の効力として、その改定案がいつから発効されるのか。発効された後に、我々のほうに行政報告でこういうふうになりましたからねという事後報告なのか、それとも、パブリックコメントの結果を反映した結果、このような案で行きますよという事前報告なのか、ここ、どうでしょうか。
◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（山口忠嗣君） 計画確定、現段階では３月末ということになっておりますから、御報告の段階では、そういう意味で、これは行政の中で決裁という形になろうかと思いますけれども、確定前の御報告ということに手続上はなろうかというふうに思います。
◯委員（谷口敏也君） 質問がダブるかもしれないですけど、請願の審議なので、請願に合わせて質問をさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。
まず、この趣旨の中に入っております７行目、指定管理者は制度を導入すれば、内容の継承など不可能になるって書いてありますが、これについてはどうお考えでしょうか。
◯生涯学習課長（古谷一祐君） 生涯学習センターの業務内容を協定書等、仕様書等を、先ほど要求水準書という表現もいたしましたけども、いろいろな手段がございますので、そういう手段を使いまして、指定管理者に伝えていきたいというふうに考えております。
補足いたします。不可能ではございません。しっかり指定管理者に伝わるような形がとれるというふうに考えております。
◯委員（谷口敏也君） ありがとうございます。それでは、その次の、なぜ直営ではだめなのか、説明は何もないというところに関しては、説明してこなかったのかどうかお伺いしたいと思います。
◯生涯学習課長（古谷一祐君） 指定管理者の導入につきましては、民間事業者等の有する能力や経験、知識等を生かして、多様化する市民ニーズに効果的に、また効率的に対応していくんだと。また、市民サービスの向上と経費の削減もあわせて図っていきたいというふうに考えております。ですから、それらの目的を果たす意味では、非常に直営よりは指定管理者制度のほうが……。
（「そういう説明をしてきたか」と呼ぶ者あり）
そういう説明をしてまいりました。そのような説明も、説明会の中でしてきたところでございます。申しわけございません。
◯委員（谷口敏也君） それでは、その後の大枠で生涯学習制度を取り入れても、公民館条例をいずれも存続させているという、先ほども質問があって、答弁がありましたけど、森委員からあった質問とダブると思いますが、生涯学習センターの中の一部を公民館として残すっていうような考え、先ほど質問がありました。残すデメリットっていうのはあるんでしょうか。あるいは、残さないメリット。
◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長（宇山陽子さん） 残さないメリットということですけども、今回、先ほど御説明をしたように、新しい生涯学習の考え方にふさわしい施設のあり方を検討する中で、公の施設という位置づけで、これから多彩な事業を行っていくことがよいというふうに考えているということです。
◯委員（谷口敏也君） そうすると、公民館として名前を残す、公民館という条例を残すと、多様なサービスが提供できないというようなお考えでしょうか。
◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長（宇山陽子さん） 公の施設という位置づけをすることで、もちろん社会教育に関する事業というものも行いますし、また、そのほかのさまざまの多彩な事業を民間事業者のノウハウ等も導入して行うことができるということです。
◯委員（谷口敏也君） わかりました。
続けて、裏のページに行きます。４行目の後半、市長部局に関することが云々かんぬんと書いてありまして、地方教育行政の組織及び運営に関する法律の第23条、これは権限の特例という形で先ほどの御説明もありましたけど、記述をされております。最終的に、この段落の中で社会科学系や自然科学系等の社会教育に関しては市長部局では関与できませんという形になっていますが、これについての考え方、できないっていうところについての解釈、市のほうとしてはどうされているんでしょうか。
◯生涯学習課長（古谷一祐君） 社会科学系や自然科学系の社会教育に関してはということなんですけども、これも含めて補助執行により市長部局のほうに移管することは可能というふうに考えております。
◯委員（谷口敏也君） それでは、最後に、これまで三鷹としては社会教育委員、置いていましたよね、年に２回ぐらいの会議ですけど、その社会教育委員さんは今後どうなるんでしょうか。
◯生涯学習課長（古谷一祐君） 今後、検討課題として新たな社会教育のあり方も含めて、継続しつつも見直しながらいくような方向で検討しているところでございます。
◯委員（谷口敏也君） 継続しつつも見直しということは、継続して委員は残すという理解でよろしいんでしょうか。
◯生涯学習課長（古谷一祐君） そのような理解でよろしいかと思っております。
◯委員（谷口敏也君） 終わります。
◯委員（寺井 均君） それでは、お願いします。移管に伴って今までもいろんな意見をいただいているっていうことで、まとめ的に１つだけ確認させてもらいたいと思うんですけども、この市民大学総合コース及び履修講座等のサービス及び運用について、低下させることなく、また、新たな有料化をすることなしに、より幅広い市民へ拡充、また内容の充実をしていくっていうことの理解でよろしいのかどうか、ちょっと最後、お願いします。
◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長（宇山陽子さん） 市民大学総合コースですけれども、これにつきましては、同じ事業の手法により継続するということを、これまでも利用者の皆様とは何度もこれまでにお会いをして、指定管理者等のことも含めて、市長もお会いするような形で御説明を繰り返してきておりますけど、その中でしっかりと継続についてお約束をし、今後の運営につきましても、サービスを低下させることなく、より幅広いものも含めて実施をしていくという考え方です。
◯委員（寺井 均君） この自主講座等とありますけども、この部分も今までの運用の仕方、当面は継続をして、何かあったときには見直しも必要なんでしょうけども、これもサービス、有料化をしないことも含めて継続するということでよろしいのかどうか、お願いします。
◯生涯学習課長（古谷一祐君） 自主講座と単に申しますと、いろいろ幅広い意味を指しますけれども、基本的には、今まで社会教育会館でやってきました総合コース、この事業を継続していきますと、この事業等を継続していきますということになっております。しかも、無料でということで継続していく方針でございます。
◯委員（寺井 均君） いろいろな御意見があって、これがなし崩しになってしまうんじゃないかっていう不安があって、いろいろなお問い合わせとか御意見をいただいていると思うんで、今の形でしっかりと進めていくんだということをしっかり担保していただいて、しっかりと進めていっていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
以上です。
◯委員長（加藤浩司君） 以上で、本件に対する質疑を一旦終了いたします。
休憩いたします。
午前11時26分 休憩
午前11時31分 再開
◯委員長（加藤浩司君） 委員会を再開いたします。
本日は、お忙しいところをおいでいただきまして、大変御苦労さまでございます。きょう御出席いただいたのは、皆様が提出されました請願が、現在本委員会に付託されているわけでございますが、これを審査するに当たりまして、その参考とするために補足的に御説明をいただくためでございます。
それでは、まず最初に、私ども文教委員の自己紹介をさせていただきます。
私は文教委員長の加藤浩司です。よろしくお願いします。
◯委員（寺井 均君） 副委員長の公明党の寺井です。よろしくお願いします。
◯委員（伊沢けい子さん） 委員の伊沢です。よろしくお願いいたします。
◯委員（半田伸明君） 半田です。よろしくお願いいたします。
◯委員（伊藤俊明君） 伊藤です。どうぞよろしくお願いします。
◯委員（谷口敏也君） 谷口です。よろしくお願いします。
◯委員（森 徹君） 森です。よろしくお願いします。会派は日本共産党です。
◯委員長（加藤浩司君） それでは、次に、皆様の自己紹介をお願いいたします。
◯請願者（佐藤 壽君） 井の頭に住んでおります佐藤と申します。社会教育会館で企画委員をやっております。
◯請願者（田中桂子さん） 下連雀、田中桂子です。社会教育会館はもう利用して15年以上になります。
以上です。
◯委員長（加藤浩司君） どうもありがとうございました。これから補足説明をしていただくわけでございますけれども、会議の記録をとる都合がありますので、発言のときは手を挙げていただき、私がお名前を呼んでから御発言をお願いいたしたいと思います。
また、本日は委員会の審査の参考とするために、私どもからお聞きをするという趣旨のものですので、請願の皆様からの委員に対しての質問をすることは御遠慮いただきたいと思います。
27請願第７号 三鷹市生涯学習プラン2022第１次改定素案に対する請願について、本件を議題といたします。
それでは、補足説明をお願いいたします。
◯請願者（田中桂子さん） 多機能複合施設建設に当たり、社会教育会館の移転に関して請願したいと思います。まず、議員の皆さん、社会教育会館が地域に愛され、老若男女たくさんの人々に利用され、喜ばれているのを御存じでしょうか。多機能複合施設建設に当たり、社会教育会館は取り壊されます。その場所そのものがなくなることが大きな影響を与えるのは間違いありません。そして、その会館を廃止し、移転する予定となっている多機能複合施設には現在の機能そのものが移転されることになっているでしょうか。
いいえ、大きな転換があると聞いています。社会教育ではなく、生涯学習という枠になるということです。この前の時間帯の行政の方々の説明でますますの疑問となりました。経済的負担なく、誰もが学べる開かれた場所、みずから学ぶことを保障された場所、本来の社会教育会館の使い勝手は保障されません。いいえ、そんなはずではないよと事実を把握している人、これから気づく人、多くの人々がそんな思いにとらわれると思います。今まで生かされてきた社会教育法第３条はほごになるのです。
今民間が行っているカルチャーセンター、私も朝日カルチャーセンターで心理学や哲学を学んだことがありますが、明らかに公に保障された社会教育とは異なります。それは有料という壁です。身近な場所ではないという壁です。三鷹市が行おうとしているのは、まさにカルチャーセンターです。辛うじて、市民大学という市民が企画・運営している総合学習のコースは残すと市は返答しています。では、そこで育った市民が自主的に学んでいる自主学習グループへの年１回ないし２回の講師派遣事業は保障されるのでしょうか。先ほどの答弁でも曖昧でした。事情が変わったら、状況が変わったら変化するような答弁で、決して確約というものではありませんでした。
この自主学習グループには、世の中の仕組みや、経済や、政治、市民自治や、子育て、教育、芸術などなど、さまざまな分野で学ぶグループは50以上あります。先ほども述べましたが、経済的負担なく無料で、自由に集い、活動する、それを自治体は保障する。これは国民として憲法第26条で保障されているものではないのでしょうか。よって、私は表記の２項目を請願いたします。
次に、佐藤さんからの請願が続きます。以上で私からの請願を終了いたします。
◯請願者（佐藤 壽君） よろしくお願いします。社会教育会館と呼んで、普通公民館と言う方もありますけれども、社会教育会館を社会教育会館のままに移していただきたいと。新川に移ってきたから、生涯学習センターに名前を変えないでいただきたいと。それは簡単なことなので、今まで我々が下連にいたのが、単なる新川に移ってきたと、そういう扱いをしていただかないと、生涯学習の関連だとか、あるいは指定管理者の問題だとか、さまざまな問題を全部我々の社会教育会館に投げ込まれると。それは非常に混乱するし、やがては社会教育会館が私は破滅の道を歩くんではないかと考えています。
それで、今カルチャーセンターの話がありましたけど、要するに三鷹の場合はすぐカルチャーセンターとは言わないんだろうけれども、今の上連の芸文なんかの動きを見ていると、いろいろな有料の企画がどんどん出てきていると。落語をやったり、古典芸能、それから音楽や、演劇や、いろいろさまざまなんですけれどもね、みんな有料化してやっているわけですよ。それから、その間、太宰治文学サロンだとか、井心亭だとか、さまざまな施設がありますけれども、要するにそこで入場料を取ってやっていくと。そういうのはやっぱりカルチャーセンター化なんで、三鷹は直接カルチャーセンターは意図していないけれども、そもそもの目的はカルチャーセンター化、多くの自治体でこういうことをやってカルチャーセンター化しているということ。
それから、もう一つは、スポーツ施設なんかは本当、民営のいろいろなスポーツの施設を経営している経営者っていうのはたくさんいますからね、そういう人がやって来るというのが先々の生涯学習センターの姿ではないかと思っております。
ただし、三鷹の場合はそういうところまでまだ行かないから、とりあえず芸文センターでやっていくということなんですけども、先ほども出たように、建物の維持だとか、受け付け業務だとか、それは共通のものは共通でやったらいいんで、そこに指定管理者が入ってくることを私は否定していないんだけれども、運用面のところへ黒丸がついて指定管理者がやるんだということが、昨年の７月ですか、市長部局のほうからそういう提案がされて、それが今回の三鷹市生涯学習プラン2022の第１次素案の中でも全くそのとおり反映されているというのは先ほどの議論で明らかなんで、指定管理者を通してやると。だから私たちが要望しているのは……。
そして、一方では、市長もさんざん、あるいはほかの方も今までどおり継続すると言われている。継続するならね、私は申し上げたいのは、社会教育法、あるいは教育基本法、あるいは憲法の問題も含めて、それも継承するという、継承の中身も明確にしていただかないと、基本的に継承するんだけど、生涯教育だっていうのは非常に矛盾に満ちた表現なんで、そこはきっぱりと社会教育会館は社会教育会館、社会教育会館が生涯学習センターに名前が変わるっていうこと自体がね、私から言えば違法だと思うし。
人が住んでいる、例えば２ＤＫの部屋がね、３ＤＫに広がるならいいけど、逆に２ＤＫの部屋が１ＤＫの中に入れって言われたらね、それは誰だって反対しますよ。同じ条件のものがなければね、名前を変えること自体もね、これ非常におかしいんで、普通はのれんというのがあるわけですから、そののれんをやっぱり守るということは非常に大切で、勝手に名前を変えられるってことは、我々としては認めることができないと。
それで、なぜ社会教育法かっていうのは、先ほどの委員の方と行政の間でもやりとりがありましたけれども、要するに社会教育会館は何かっていうと、市民が主体になって、特に企画委員とかを選んで、その中で今５コースありますけれども、年間30こま、合計150こまの、とにかく事業計画及びそのプランニングを立てているわけです。それに対して行政は一切干渉しないと。その内容が、こういう講師を呼んじゃいけない、こういうのはお金が無駄だから本数を減らせとか、時間を減らせだとか、そういう一切干渉しないっていうのがね、教育基本法及び社会教育法で保障されたことなんです。
それを保障してもらうために、行政の介入というのは、それが協働という形であろうと何だろうと、１回認めてしまえば、行政のより思惑はあるだろうし、あるいは指定管理者の思惑が一挙になだれ込んでしまうだろうということを危惧しているわけです。社会教育法を守るというのは、社会教育法という法律が厳然としてあるわけですから、守るのが当然で、我々、48年間社会教育法のもとに、とにかく運営してきたわけですから、それの延長するのは当然で、ここでとにかく生涯学習センターというような形で名前を変えてしまうのは全く認められないということを申し上げておきます。
◯委員長（加藤浩司君） 御説明ありがとうございました。
これより、委員から請願者さんに対する質疑に入ります。
質疑のある方は挙手をお願いいたします。
◯委員（森 徹君） 御苦労さまです。私のほうから幾つかお聞きしたいと思います。先ほどの説明で、署名された方が短期間の間に41名ということをお聞きをしましたけども、その署名された方が、署名はしているんですけども、どんなような要望を持って署名されたのか、その内容が知っている内容で結構ですけども、お聞きしたいと思います。
まず最初、そこをお願いいたします。
◯請願者（佐藤 壽君） 署名は皆さんにお配りした請願書で、きょう議題になった請願書のとおりに従って皆さんが支持をしていただいたんです。その四十何名というのは、ちょっと申し上げておきますけれども、本当は百二、三十枚あるんですけれども、ちょっと請願書の文言というのは、何々に関してというところは、何々に関しという、本当に２文字ばかり文章を間違えましたのでね、それによって、その間違っている文章は無効であるということでバツがつきました。これは確かにこちらのミスといえばミスですけど、正確性を期することも大切なんだけれども、１字、２字違ったからって、それを全部無効にするっていうのはね、ちょっと議会事務局の考え方にちょっと疑問は申しますけど。
ですから、内容は午前中議論になった、やっぱり社会教育会館を残してくれということを中心に請願した。特に、社会教育会館を残してくれ。それから、教育委員会のこともここに書いてあるので、教育委員会がとぐろを巻いて旗を巻いちゃって、市長部局に移るんだっていうようなことを盛んに言われているけれども、教育委員会は教育委員会の役割があるんで、今回出した資料なんですけど、教育委員会とか選挙管理委員会っていうのは、いわゆる行政とは同列した存在にあって、常に行政を逆にチェックする立場を教育委員会というのは担っているわけです。その教育委員会をさっさと畳んで、市長部局へ行くというね、全く何をやっているんだろうと、三鷹の教育委員会は、そういう感情があります。
◯請願者（田中桂子さん） 私は、この請願に署名していただくに当たって、社会教育法第３条、国民はあらゆる機会、あらゆる場所を利用して、みずからの実際生活に即する文化的教養をつくる環境を醸成するよう努めなければならない。これが地方公共団体の任務としてあるっていうところと、あと、第12条の不当な支配を加えてはならないというところを皆さんに説明して、皆さんは、ああ、なるほど、そうだということで署名してくれる方がたくさんいらっしゃいました。
◯委員（森 徹君） ありがとうございました。多少の文言が違うということで、しかし、請願の趣旨を生かすということは大切なことだと思いますので、実際には100名以上の方が社会教育法に基づいて、新しく建物を移っても生かしていただきたいという声が寄せられたというふうに理解しまして、わかりました。
それから、次に、佐藤さん、企画委員をやられているということですし、田中さんも15年余り利用されていて、いわゆる市内のカルチャーセンターとは違うんだと。それから、今回の署名でも、この教育基本法に基づいた、これはやはり国民の権利ですから、そういう立場で署名を訴えたと。やはり、市民の方はなかなか社会教育法というのは、わかっている方もいらっしゃいますし、なじみがない。しかし、今回の市の新しく施設をつくってそこに移るという中で、改めてこういう法律があったのかということを学んだ方はいると思うんですけども、三鷹市の社会教育が果たしてきた役割、１つは、行政が果たしてきた役割と市民の皆さん方が努力してきた、この三鷹の社会教育全体、これをどのように理解しているのか、そのことが残してほしいという気持ちに伝わっていると思うんですけども、三鷹の社会教育っていうのはこういうところがすばらしいんだというものがあったら、幾つか事例を紹介していただければと思いますが。
◯請願者（佐藤 壽君） とにかく48年間、50年ですよね、ここを継続してきたっていうことは極めて重みがあると思います。それで、長い間やって衰退した社会教育会館も、ほかのまちではあったのかもしれないけれども、ますます隆盛なんですね。先ほども説明あったように、大体募集人員に２倍強の人が集まって、だから、今５コースなんだけど、本当は５コースじゃなくて、６コース、７コースとふやさないと、逆に話を聞きたい、勉強したいという人は入ってこられないと、そういう現状にあるわけです。
何がすばらしいかということは、今それぞれの、主に大学の先生が多いんですけれども、その他の評論家とか、そういう方が来て、要するに大学並みの勉強ができると。そして、しかもゼミナール方式をとって質問もできる。そういうことができる、そして、今１クラス28人とか30人いますから、これだけの人が、とにかく５コースですから、例えば150人ですね、これだけの人が参加している社会教育っていうんですか、やっぱり類例がないっていうんで、方々から注目されているし、多くの講師から、よくこういうすばらしいメンバーを集めてくるねという評価もいただいているんで、そういったような、非常にある意味じゃあレベルが高いもんだと思います。
それが大衆性がないだとか、もっと幅を広げなくちゃいけないかって言われているんですけど、今のあれはどんどんその中で自主グループが生まれて、その自主グループがまた新しい先生を呼んできて。とにかくそういうもののほうが150人ぐらい集めることができるんですね。これはやっぱり三鷹じゃなくちゃできないだろうというふうに評価されているんです。
以上です。
◯委員（森 徹君） 文科省も、この社会教育、これ大切だとうたっていますよね。私、一方、中教審での事例、出しましたけども、文科省も社会教育というのは非常に大切なんだと言っていますね。今の佐藤さんのお話ですと、三鷹の社会教育はレベルが高いということをおっしゃいました。文科省もそれをうたっているという中で、いろいろ今回、市長部局に移管されるっていうことで懸念されているんですけども、そのことをいろいろこの請願の趣旨にも書いてありますけども、簡単で結構ですけど、改めて文科省との関係で、お考えがあったらお聞かせいただければと思います。
◯請願者（佐藤 壽君） 今回の資料に入れておいた、お配りした資料を見ていただきたいんですけど、文科省のスタンスはどういうことかというと、全体には生涯学習っていうような、その枠組みを否定はしていないんだけれども、その中に社会教育というのがはっきり位置づけて、そして、文科省の資料によると、やっぱり公民館とか図書館という、本当のまちの隅々にある、そういう集まる場所っていうのがね、極めて大きいんだと。それで社会教育は成り立っているんだという立場を、文科省は捨てておりません。
そして、社会教育課という課もあるし、それから公民係ですけど、係長もいるし、決して公民館活動とか、社会教育活動を捨てたんだということではありません。ただ、生涯学習という概念については、大きく上をかぶせるのは生涯学習、そこの中に社会教育があるかと、そこはちゃんと区別しているんですよ、文科省では。だから、生涯学習だからって、みんな生涯学習で流れていくことを文科省は当面望んでいるわけじゃないし、そういうのは文科省が出している白書の中でも明示して、今でも１万5,000ぐらいの公民館がとにかく存在しているわけで。我々が、何か潰れそうだっていう話を文科省の人に言うと、大体補助金をもらって建てたものだろうと。補助金をもらいながら、やめますなんていうのはとんでもないと。
やっぱり文科省もいろいろいるんですけど、お役人もいろいろいるんだけれども、やっぱり自分たちが手がけてきたことは守ろうという意識は文科省の中にもまだあります。全てがだめになったわけじゃないんでね、文科省の応援もあるから。そして、もし三鷹で公民館条例を廃止する。公民館条例の場合は、単なる今度移ろうとしている今下連にあるのが新川に移っていくと同時に大事なのは、西と東と言われる牟礼と、深大寺にある西館、東館も同時に潰されるわけです。そこは、多世代交流の場にして、児童館が入っていることもあるんですけど、多世代の人がするんで、そこの名称も廃止して、多世代交流センターとか何とかって名称になるんで、三鷹からは社会教育会館とか、公民館という名前はこれで消失してしまうというところに、我々は立たされています。
以上です。
◯委員（森 徹君） 先ほどの教育委員会、我々との質疑の中で、利用者の方に教育委員会、きちっと説明したというふうにありましたけども、どのような説明がされたのか、何回ぐらい説明があったのかということが１つと、それから、パブリックコメントで７人という、先ほど答弁がありましたけども、余りにも少ないと思いますね。それで、私どもの会派で広報に意見を出してくださいという広報、出ましたよね──１月の17日号ですか、これでは意見の出しようがないと。
本当に市民の方の意見をとろうと行政、しているのかっていう声も出たんですが、この辺、私が余りそういうふうに言うと誘導的なことになっちゃいけないんですけども、率直にこの今回のパブリックコメント、これだけ大切な内容ですので、どのようにお考えになっているのか、これは率直にお聞かせいただきたいと思います。
◯請願者（佐藤 壽君） パブリックコメント、今おっしゃったように２週間足らずですよ。そして、それをパブリックコメントがあるということは、まず市報に載ったとか、広報に載っているとかって、確かにありますけれどもね。広報だけでは、みんなわからないし、まずパブリックコメントがあるんだっていう宣伝期間があって、その上でパブリックコメントというのは書いてもらうのでね。だから、余りにも時間が短くて、これではなかなかたくさん集めることが──我々の運動不足もありますけれども、ちょっと非常に形式的だと思います。
そして、パブリックコメントっていうのも、何か適当に終わらせちゃうっていうね、今回どうなるかわかりませんけれども。本当はパブリックコメントが応用されて、そこで市民の議論を深めて、そして臨むべきだから、当然３月議会なんていう、さっきから話になっていますけどね、パブリックコメントなんかもともと無視されている。ここだけじゃないですからね、パブリックコメントって三鷹全体の問題をやっているわけですから、何か大変な形式的なことだなと思わざるを得ないと、そういうに考えますけれども。確かに我々もちょっと運動も足りなかったんですけどね、ちょっと普及・宣伝には時間が余りにもなかったと申し上げておきます。
◯請願者（田中桂子さん） そうですね、これについて聞きたいって言うと、行政の方が来て説明をするという形で、積極的に説明の姿勢はなかったと思います。私たち、グループの名前はちょっと違っているんですけど、実は2010年だったと思いますが、請願しているんですね。そのときは多機能複合施設への社会教育会館の移転反対っていうことで請願させていただいたんですけれども、そのときも行政にいろいろなことを聞いても、まだ決まっていない、これから検討ということで、うまくのらりくらりかわされてきたというか、私たち運動体のほうがちょっと力不足だったのかもしれませんけれども、そういう状況で今に至ってしまって。
でも、先ほど社会教育会館の状況はどうですかっていう御質問だったんですけれども、社会教育会館、東西も含めて、とってもたくさんの人が利用しているんですね。昼間は予約がとれない状況で、本当に先ほども申し上げましたけれども、若い方から年配の方、子どもたちもたくさん利用している中で、その場所そのものがなくなるってことが本当に大きな影響を与えると考えていますが、まあ、移ったら社会教育の機能は残してほしいっていう、佐藤さんが先ほど綿々と述べられた、そこなんですけれども、そこを切に希望して、これからも運動していきたいと思っているんですが。
社会教育会館、本当にね、小学生も利用しているんですよ。小学生、行き場がなくなっちゃいますよね。夕方になると、２階、３階のロビーのところで子どもたちが何人か集まってきてゲームしているんですね。しかも、電気つけないでやっているんですよ。おせっかいなおばさんが、あんたたち、電気つけていいんだよ、正々堂々と電気つけてやんなさいと言って、電気つけてあげて、ああ、ありがとうございますとか言ってやっているんですけど。そういう和やかなね、それが社会教育だと思うんですよ。誰もが行って、無料で、敷居も何もなく集える、時間を過ごせる。それを自治体がきちっと保障しないでどうするんですかっていうのが本音です。
◯委員（森 徹君） ありがとうございました。先ほど教育委員会は利用者へ説明をしたという答弁でしたけども、実際には、今のお話聞きますと、説明がされていないんじゃないかというふうに理解しております。
それから、やはりこれだけ大切な内容、パブリックコメントも数が少ないというのは、三鷹市行政側の非常に市民に対する、市民との協働と言っているんですけども、市民への行政の説明責任、ここも非常に足りないのかなというふうに思いました。
私の質問は以上です。ありがとうございました。
◯委員長（加藤浩司君） 質疑の途中ですけれども、議事の都合上、一旦休憩いたします。再開を午後１時といたします。
休憩します。
午後０時03分 休憩
午後０時59分 再開
◯委員長（加藤浩司君） 委員会を再開いたします。
委員の皆様から請願者への質問のある方は挙手をお願いいたします。
◯委員（伊沢けい子さん） それでは、請願者の方々に質問をさせていただきたいと思います。
さっき請願の中で、お二人とも無料であるっていうこと、それから、田中さんが身近な場所にあるということが非常に貴重で、もしかしたら移転するってこと自体が──もしかしたらじゃないですね、その場所がなくなるってこと自体が影響があるというような発言をされて、ああ、本当に皆さん、利用されている方の本当に生の声だなと思いました。
それで、もう一度無料であるということや、身近な場所であるということがどれだけ貴重なことであるのかっていうことをお尋ねしたいと思います。
◯請願者（佐藤 壽君） 無料の問題については、今我々が持っている社会教育会館条例の第５条ですか、無料とすると書いてあるので、それは継続していただきたいと。それで、今回、この辺がちょっとまだはっきりとはしていないんだけど、関連している、例えば総合コースはお金を取ることもないし、計画した企画については無料だっていうことなんですね。自主グループについては、有料説と無料説があって、自主グループも自発的にやっている活動ですから。それで、実際には、例えばコミセンなんかで講師を呼びたいときは、その料金を払っているとか、いろいろな形で、いろいろな機関があるのでね、そこも無料にするのか。単なる部屋貸しですね、社会教育会館に属していない方、部屋だけ借りている方は有料にするとか。
その辺の線の引き方も、まだ実は明確じゃないけど、私どもは、やっぱり無料を主張するわけです。わずかなお金じゃないかって言うけれども、それがやっぱりたまっていくと、かなり膨大なお金になるし、そのうちに普通の事業というか、セミナーというか、講座も有料化されるきっかけをつくってしまうと。そして、こういう手数料っていうのが原則というのは、ある特定のその人だけが利益になるときは、それは手数料を取ったり、その人からは有料にするってあるんですけど、みんなが一律にそのことで被害をこうむると、負担額が重くなるということは、それは我々は租税というんですか、税金を払っているわけですから、税金の中で賄ってほしいと。
無料の問題は、だから、そういうことで、例えば100円でも、200円でも、お金がかかるということになると、中にはね──中にはって、たくさんの人かもしれないし、何人ということはわかりませんけども、そういう負担があるんだったら、行くのをきょうやめておこうと。200円で子どものおやつを買ってやりたいとかね、そういうお母さんもたくさんいて、やっぱり参加の機会を失うっていうことではね。やっぱり公共っていうものは、無料でやるというのは大原則だと私は考えております。
それから、下連雀からここへ移るんですけど、我々は別に移りたくて来たんじゃなくて、それは下連に、あっちのほうに住んでいる方はあそこがいいんですよ。ここは遠いんですよね。だけど、どうしても引っ越してほしいと言うから、引っ越して。だけど、それが結局メンテナンスの費用がかかるとか何とか言われているけれども、今回の防災公園というのは、そういう土地を売らないとここの建設費が出なかったと。このほか、保健センターも売るし、それから、今問題になっているのはグラウンドですね、井口にあるグラウンドを売るとかね。売らなけりゃ、この建設費が出せなかったというところに、我々は残念に思っているし。
それから、そういうことで、我々、失った財産、例えば下連雀の図書館ってあるんですよ。あそこなんか、今まで利用した図書館がここへ移ってきませんしね、あの地域の方としては大損害だと思うんですね。そんなことで、やっぱり親しんだ場所、それから地理的にも、やっぱりこっちより、あっちのほうが私どもはいいと思っているんです。
◯請願者（田中桂子さん） そもそも前の話に戻ってしまうので、何か言っても仕方がない話なのかって。さんざん私たち、言ってきたんですよね。身近な場所に自由に集える場所があるっていうのが、やっぱり自治体が保障するものだと思っています。先ほど自主グループの話も出ましたけれども、自主グループ、たくさんあるんですよね。今は自由に部屋を借りて、いろいろな話し合いをしたり、企画したことをしたりしているんですけれども、今度移ったときに、自主グループ企画講座への支援という項目がありますけど、これは無料とか、経済的負担なくとかは一切書かれていないんですね。本当に自由に、本当に経済的負担なくってすごく大事だと思うので、そこがなくなってしまうと、非常に市民は困ると思います。
◯委員（伊沢けい子さん） それでは、次に企画委員会の運営ですとか、先ほどから社会教育法に基づいて運営がされているということで、具体的に、以前は協働という言葉がなかったんですけれども、今回の素案には市との協働という言葉も出てきます。これについてどう思われるかということと、逆に言えば、今どのような実践がされているかということですね。市の職員の方との関係と申しますか、企画を立てて、市の方がどのような役割を現時点では果たされているのかということを、ちょっと具体的に教えていただきたいと思います。
◯請願者（佐藤 壽君） 今度、指定管理者も協働型指定管理者とかっていう名称をつけているんですね。午前中もあって、そして、こちらの古谷さんのほうから、今だって協働しているじゃないかと。私が申し上げたいのは、今は、それはもちろん我々の力だけじゃできないので、市がそれこそ社会教育法に沿っていろいろバックアップしていただいているから、講師の謝礼金を出すとか、もちろん電灯がつかなけりゃ、球をかえるとかね、掃除をするとか、そういうような環境醸成ということは、市は多大な役割を果たされていると。
そして、我々はどっちかといえばプランニングを立てているという関係で、そこは我々はプランニングを立てて、環境の醸成は行政がやるという形で、これは協働というよりは、分業と言ったほうが私は正しいと思っているんですよ。役割分担ですね。それは明確にして、お互いにやることは、お互いに誠意を尽くしていくということだと思うんです。
ところが、今回協働という名前に変わりますとね、指定管理者が協働だからっていって、もっとも指定管理者と行政、今回自治体がどういう協定を結ぶかっていうのは、きょう考えて、ちょっと検討するようなことも出ていたので、わかりませんけれども、今のままだったら、協働という名前によって、指定管理者が我々の、例えば企画委員会を開いて、来年、こうしよう、ああしようと言っているときに指定管理者、あるいは市の方が直接でもいいんですけれども、来られて、言ってみれば口を出されると。こういう先生は呼ばないほうがいいとか、こういう先生にしてくれとか、今はもう財政が苦しいから、５本なんて多過ぎるから半分にしてくれとかね、そういう干渉が入っちゃうんですよ、協働という名前で。
協働だからって、こっちの言うことに、はいはいと従っていただくかわからないわけですから。協働という形で入ってきて、実際の我々が立てているプランニングに対して干渉していけないっていうことが社会教育法第12条で言って、だけど、その干渉がその名のもとに始まるってことなんですよ。だから、私どもは、協働だから、民主的にお互いに仲よくできるかと思うと、そうではなくて、分業ならいいと。役割分担を決めるならいいけれども、こちらのやっているプランニングとか事業計画に対して口を出されるような形に、恐らく協働の名前が出てきていると。ですから、協働というのは絶対認めるわけにはいかないと、そういうふうに考えています。
◯請願者（田中桂子さん） 私も企画委員を５年以上やってまいりましたけれども、職員の方は手続とか、事務的な仕事をやってくださって、市民が内容の企画をしています。ですから、協働ではなくて、バックアップするのが市の職員であって、主体は市民で企画してまいりました。今度、指定管理者が入ると、ワンクッション入るわけですよね。市長部局の管轄の中で指定管理者、それと市民、それが協働っていうのはちょっとクエスチョンになるんじゃないかなと思うんです。ワンクッション入るってことで、すごく何かスムーズにいかないんじゃないかなっていう危惧があります。
◯委員（伊沢けい子さん） では、次に、今例えばお隣の調布市ですとか、八王子市ですとか、多摩の各市でも、今少なくとも18市で公民館の活動が残されているということなんですけども、結局生涯学習の部分と社会教育の公民館という役割とが、両方並列して同じセンターの中で行われている例が他市では多摩で見受けられるんですけど、このような運営形態だったらば、どのように思われますでしょうか、三鷹市が行うに当たって。
◯請願者（佐藤 壽君） さっきも御説明あったように、多摩では26市中18市が公民館を持っているわけです。公民館を持っているし、公民館条例を持っているわけです。それはどうしてかというと、公民館があったから、公民館は守っていかなくちゃならないという市の方針というか、あるいは法律が社会教育法というのがそうなっているんだから、それを守るのが当たり前だという意識で、特別公民館をどうのこうのって意識したんじゃないと思うんです。
ただ、調布市にしても、府中市にしてもね、実はメーンの公民館というんですか、中央公民館が全部やられたんですよ。そこに調布市はたづくりですけれども、調布市は社会生涯センターとか何とかっていうのをつくってね、それこそ今度できる大きなビルをつくって、そこでイベント事業をやっているわけですね。そして、どっちかといえば、ある意味ではちょっと中央から離れているけれども、それぞれのまちにそれぞれの公民館があって、それは伝統的にやってきたんで、それは三鷹と同じだと思うんですね。それは守り育てなくちゃいけないということで、残すのが、私は当たり前だというふうに彼らは感じたんだと思うんですね。
ですから、三鷹だけが本当に今回こういう執行をされると、特に東西はやめろって言っているわけですからね、公民館が消えてしまうということだと思うんですけど。だから、公民館条例は我々は残してほしいと言っているのね。しかも、中央の公民館ですからね。ここがなくなってしまったら、やっぱり公民館がなくなってしまう、いずれはなくなってしまうだろうと。
そして、清原市長はですね、今の我々がやっている公民館、社会教育会館の事業は引き継ぐって言われているんですよ。だけど、引き継ぐんであればね、生涯学習センターに名前を変えたり、いろいろな条件をつけないで、引き継ぐっていうのは、社会教育法を一緒に引き継ぐという態度をもう少しはっきり表明していただく必要があると、そういうふうに考えているので。公民館条例は、それは多少住所がかわるとか何かありますよ。あるから、直さなくちゃならないところはあると思いますけれども、原則としては、今の公民館条例を残して、社会教育法第20条に基づいてやっているし、それから、こちらの第５条にはさっき言った無料化の問題もはっきりうたっているんですから、それをそのまま継続していただきたいということです。
◯請願者（田中桂子さん） 私も、これから市が行おうとしている体制よりも、調布市、八王子市などが行っているように、公民館がきちんと残されて、並列されている形でもきちんと残されるっていうのが望ましいと思います。やっぱり公民館、財産だと思いますけれども、その辺、市はどう考えているのか。
あと、財政面で問題だって言いますけれども、コストカットが必要だと言いますが、その額の割合っていうのは微々たるもんじゃないでしょうか。
◯委員（伊沢けい子さん） ちょっと質問がいろいろ飛びますけど、今講座がすごく人気で、２倍の倍率があるということや、無料であるというようなこともあって、非常に人気であると。人気が衰えるどころか、ますます高まっているというのは、今経済的にもある意味厳しくて、社会情勢もいろいろ、日々世界中変化していて、非常に今何が世界で起きているのかっていうようなことも非常に捉えにくい時代だと思うんですけど、そういう中で、現時点、あるいは、これから何年先、10年とか、例えば見越したときに、こういった市民総合コースというニーズというのは、皆さんが企画を立てている立場で手応えといいますか、必要性、ニーズというのはどのように捉えていらっしゃるでしょうか。
◯請願者（佐藤 壽君） やっぱりそういう形の倍率があって、皆さん応募してくださるっていうことはね、いろいろな形での評価を受けているんだろうと。それは、我々が満足し切っちゃだめだろうから、もっと改善する余地だとかね、もっといい講座を持ってきたいということはあるんですけれども、何度も申し上げているように、定員オーバーしちゃって、そのせいのほうが実は問題なんですね。だから、毎年出ている人は、たまには休めだとか、そういう声も出てきちゃうんですよ。
そういうことで、別に人気に溺れているわけではないけれども、しかるべきことをやって。ですから、講師の選定というのはいろいろな角度からみんなで検討して、選んで。知名度だけじゃだめですけれども、かなり知名度のある方を呼んで、来ていただけるっていうことですよね、非常に安い講師料なんだけど。そういうのは、社会全体が応援してくれているんだというふうに、私たちは思っております。
◯請願者（田中桂子さん） もちろん、時代とともに市民のニーズとか要求は変容すると思いますが、でも、ここだけは押さえておかなきゃいけないという、自治体は環境の醸成、環境を与えなきゃいけないということと、あと、不当な支配を加えてはならないという、その２点を守って、守りつつ、いろいろな形で変化していくのは、それは当然だと思います。
◯委員（伊沢けい子さん） 今のお答えとちょっと関係するんですけど、そもそも教育委員会が皆さんの三鷹市の公民館の活動をバックアップしていたわけなんですが、教育委員会から今回市長部局に管轄を移すっていうような話が出ていますが、これはそもそも法的に、それこそさっきからおっしゃっています社会教育法に違反する内容になるんじゃないかということを考えるんですけれども、その辺は、私はそう思いますが、どのような御見解でしょうか。
◯請願者（佐藤 壽君） 社会教育法があって、そのほか、地方教育行政の組織及び運営に関する法律というのがあって、そこの法律の中に、先ほど向井さんが言っておられたけれども、スポーツと文化については市長部局へ持っていってもいいんだということが第23条にあるんだけど、ほかについてはね、勝手に持っていっていいとか、何もないわけですよ。だから、行政間の言うような協議によって、今、総合教育会議というものができて、いろいろ協議して、この部署はこっちに移すんだとか何とかということが、全くできないかどうかはわからないけど、それはそれなりの手続があって。
ただ、そういう形で移管しても、やっぱり責任部署は教育委員会なんです。例えば今回も事務だけ、補助業務、補助執行というんですけど、中野区なんかでも補助執行をやっていますけども、責任はあくまで教育委員会にあるんですよ。だけど、まちによっては教育委員会の人が少ないと。市長部局がたくさんの人が、スタッフがいるから、そちらにお願いするとかね。ただ、臨時にお願いしているのであってね、それをもって移管というわけじゃないんですよ。責任部署はあくまで教育委員会にあるということなので。その辺が何か、何でも教育総合会議というのがあるんで、市長が教育長と、元教育委員会の委員長と別だったので、それが同じ人物になって、密接になると、それができると法律が変わって、去年の春から始まっているんですけどね。
だけど、今回だって総合教育会議でこのことが全部議題になって、じゃあ、これで行こうということを別に決まったわけじゃなくて、勝手に事務局が考えているんだろうと思うんで。それで、一番大事なのはね、実は社会教育会館というのは教育機関だっていう定義があるんです、文科省では。教育機関というのは、小学校だとか、図書館とか、公民館とか、美術館とかね──美術館はあれになっていないけど、そういう施設については学校と同等なんですよね、教育機関というのは。だから、今の館長が、これは自分の仕事なんだから、周りからごちゃごちゃ言わないでくれという、もっと強い姿勢を示すべきだったんだけれども、何か周りがわいわい言って、都市再生本部だとか、企画部だとか、それから、教育委員会の中でも生涯学習課というのはスタッフ部門ですね。スタッフ部門が口出しちゃって、当の社会教育会館の館長はきょうも来られていたんだけど、ほとんど発言もされないし、巻き込まれちゃったと。そこにやっぱりもう一つの悲劇があるので。
だから、我々は教育機関なんだから、もっと独立性を持って、小学校の校長と同じ資格を持っているわけですよ。それを周りからわいわい言われてね、生涯学習にしなくちゃいけないとか何とかって発言に、館長が負けちゃいかんだろうと、そういうふうに考えて、館長ともう少し話をしたいと考えています。
今お話ししたようなことは、きょうお配りした資料の中にいろいろ書いてあります。
◯請願者（田中桂子さん） 教育委員会ではなく、市長部局に移行するっていう何かお話が出ていますけど、この生涯学習プラン2022の61ページには、教育委員会の中に社会教育会館がこの庁内推進体制では載っているんですね。ですから、私、この質問にはちょっと答えるのが、自分の中で整理がつかないので答えられません。
◯委員（伊沢けい子さん） ありがとうございます。それで、そもそも三鷹市の場合、基本計画というのがありますよね。今回、第４次三鷹市基本計画というのがあって、その中で福祉とか教育ということにいろいろな計画が出されているんですけれども、その中でこの問題を取り上げるべきじゃないかということについては、いかが思われますでしょうか。
◯請願者（佐藤 壽君） きょうお配りした資料にも、今、年４回いろいろな、教育をやっているところもあるし、普通の福祉行政をやっているとか、まちづくりの行政をやっているとか、いろいろな部署があって、役割分担が今の三鷹市生涯学習プラン2022の改定版の61ページかな、最後に載っているわけですよ、市の職制表っていうんですか。市長部局があって、こっちに教育委員会があって、そこの下に何々課というのがあって、そこではどうしようと。
それに基づいて、だから、そこの交流を図っていったらいいんじゃないかっていうことは、今回の三鷹市生涯学習プラン2022の改定版にも書いたんだけど、その前の改定版に市長挨拶っていうのは、そのことを書いているんですよ。いろいろな行政がいろいろ活躍して、それを統合していくのが社会教育であるということを、市長みずから言われているんだから、それに戻したらいいんじゃないかと。そして、市のほうは何もやっていないのかというと、添付してあるような資料とか、あるいは、そこに載っている第４次三鷹市基本計画といって、あれは健康保険組合がやる、これは児童福祉課であるとかね、これは図書館がやる、これは社会教育課が受け持つとかね。そういうことを書いてあるんですから、それを生涯学習として、その事務局は、今で言えば生涯学習課ですか、２階にあるわけですけど、２階でやったらいいので。そこに書いた問題を、この社会教育会館に持ち込もうとするから混乱が起きているんで、そこはきっぱり分けてね。生涯学習とやりたかったら、市長がそこに書いてあることを着実にやって、無駄があれば重複している仕事だったら、重複するのはやめてとか、この仕事はこっちが適当だったら移管するとかね。そういうことを生涯学習課で事務局としてやって、それで問題が全て解決するんじゃないかと私は思っているんですけど、行政のほうはそれだけ何ページにもわたって書いてあるわけですから。
そして、こっちのほうの資料についても年４回出されているわけですよね。大変労力かかっているし、それが生涯学習だと。社会教育というのは違うんだと、全然。性質が違うんだから、法律も違うんだから、そこをまぜこぜにしないでほしいというのが私の考えで、その点はもっと市と、とにかく話し合わないとだめだと思うんですよ。話し合いが足りないんですよ。
市の言う都合があって、忙しいからどうのこうのと言っているうちに、もう３月議会というのは26日から始まって、そこに条例出しちゃうっていうんでしょう。余りにも時間が短過ぎて、畳み込まれちゃっていると。そこをやっぱり何とかするという点では、ここにおられる議会の方ももう一度よく考えていただいて、法律に違反したことは、やっぱりできないわけですから、公務員は。だから、そういう縛りがあるわけ。
やっぱり指定管理者といっても、振興財団で市の息がかかっているから全くの民間ではないけれども、だけど、公務員ではなくなるわけですからね、天下った方とかね。それから、もちろんそこで雇った方っていうのは非公務員ですから、法律に従わなくてはならないということは何もない。何の縛りもないんですよ。公務員だからね、いろいろな形の法令があり、条例があり、そういうことに、そういう枠の中でしか公務員というのは仕事はできないわけですから、その枠を外すっていうことはね、本当に法令違反で、何のための法律かわからなくなってしまうという点を危惧しているんで。もっともっと話し合いをしないとね、いいかげんな生半可なところで条例だけ通っちゃいましたということを招きかねないので。
若干の修正はありそうなんだけれども、それもはっきりしませんしね。だから、まだ議会の方も、もう一度これをしっかり見直していただきたいなと私は要望します。
◯委員（谷口敏也君） １点だけ確認しておきたいんですけど、要望の中で社会教育会館条例を現状のまま存続しなさいっていう一文がありますけど、三鷹市の社会教育会館条例の第５条で、使用料は無料とするっていうのがあります。例えばこれがなくなって、残っても意味がないということでよろしいんでしょうか。
◯請願者（佐藤 壽君） おっしゃっていることは、どうしても条件があると、有料にするということがあっちゃいけないかっていうことですか、あくまで無料をこちらで貫くと。条例化で第５条の有料化を削除するとか、あるいは、もっと細かい規定をね、こういうときは有料化、こういうときは無料でいいとか決めたりなんかということについて、どこか１つでも直したらだめかっていうことですか。
（「要は無料でないとだめということですよね」と呼ぶ者あり）
まあ、答えはそうですね。だけど、ここは有料にするとか、ほかのことはお金を取りますよとか、取引みたいなのがあるかどうかはまた、そのときの判断もあるかもしれないけれども、まだ有料化の問題もどういうものを対象にするかってはっきりしていないわけですよ。だけど、その前にまず無料であると、教育っていうのは無料であるという考えです。
◯委員長（加藤浩司君） 以上で請願者に対する質疑を終了いたします。どうもお疲れさまでした。ありがとうございました。
休憩をいたします。
午後１時33分 休憩
午後１時45分 再開
◯委員長（加藤浩司君） 委員会を再開いたします。
27請願第７号 三鷹市生涯学習プラン2022第１次改定素案に対する請願について、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
◯委員（森 徹君） それでは、本請願に対する賛成討論を行います。三鷹市の社会教育活動は市民の自主運営に基づく貴重な成果を上げてきている。
請願者の話を聞いても、このことはよくわかります。文科省も社会教育の必要性を述べている。新しく生涯学習センターに移っても社会教育法に基づく運営は重要である。
今回、市長部局に移管する方針は、2013年１月に開かれた中央教育審議会第６期中教審生涯分科会の議論の整理において示されているが、そこには、次のように、今こそ従来の自前主義からの脱却、首長部局、企業等との連携をし、社会教育行政の再構築を求めており、この内容が改定素案につながっている。今回、新しい施設への移転を機会に社会教育法に基づく三鷹市民の自主的活動を妨げるものであり、このことを危惧する請願に賛成をする。新しい施設においても社会教育法に基づく運営を強く求めるものである。
以上です。
◯委員（伊沢けい子さん） この請願に賛成する立場から討論をいたします。社会教育会館の活動は50年余りにわたって市民が努力を積み重ね、それを市がバックアップすることで築き上げてきた仕組みです。これを今回のプランは本当に壊そうとしています。そして、きょうの審議の中でわかったことは、非常に議論も利用者、会館の中でも、あるいは市民的にも十分進んでいないということです。パブリックコメントもたった１週間しかなかったということですとか、またこの事実が今回、市が行おうとしていることが多くの市民に知られているのかということが、大変疑問です。
今回の審議の中で、今回、市民総合コースについてはますますニーズが高まっております。むしろ公民館をふやすぐらいのことを市はやるべきだと私は思います。現に、府中市などでは公民館は十幾つも市内に設けられておりまして、活発な活動が続けられている市もあります。これから、全市を挙げて本来はこの社会教育ということについてどのようなものが本当に望ましいのかということを議論した上で、市民の総意としてこれを決定していくべきではないかと私は思います。
そして、今回社会教育会館、公民館で行ってきた活動というのは、憲法、教育基本法、そして社会教育法にのっとって行われております。第３条では、三鷹市は文化的な教養を高め得るような環境を醸成することに努めるべきであると書いてあります。また、三鷹市はいかなる方法によっても不当に統制的支配を及ぼし、その事業に干渉を加えてはならない、というふうに書いてあります。これを遵守するような活動を、今後も行うべきです。
今回の請願の中の要望事項として、１、社会教育に係る三鷹市社会教育会館条例を現状のまま存続してください。そして、社会教育会館の事業を教育委員会のもと、教育機関である社会教育会館（公民館）の所管としてください、という要望事項に賛成をいたします。
◯委員（寺井 均君） それでは、三鷹市生涯学習プラン2022第１次改定素案に対する請願について討論します。移管に当たっては、市民大学総合コース及び自主講座等のサービス及び運用については、低下させることなく継続し、また、新たな有料化をすることなしに、より幅広い市民へ拡充、内容の充実をしていくことが確認できましたので、本請願に反対します。
◯委員長（加藤浩司君） これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
27請願第７号について、採択の上、市長及び教育委員会に送付することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手少数であります。よって、本件は不採択と決定いたしました。
休憩いたします。
午後１時50分 休憩
午後１時53分 再開
◯委員長（加藤浩司君） 委員会を再開いたします。
教育委員会報告、本件を議題といたします。
本件に対する教育委員会側の説明を求めます。
◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（山口忠嗣君） 本日、教育委員会からは、お手元の資料目録にございますとおり４件の行政報告がございます。内容につきましては、順次担当課長より御報告をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
◯生涯学習課長（古谷一祐君） まず、最初の資料でございますけれども、埋蔵文化財業務のあり方の見直しに向けた検討についてでございます。資料１でございます。地域の貴重な財産である埋蔵文化財の適切な保存と公開を推進するため、埋蔵文化財の包蔵地内での試掘調査や本発掘調査などを行ってまいりました三鷹市遺跡調査会のあり方を見直して、一部民間会社を活用する発掘調査体制とするなど、平成29年度からの効率的・効果的な組織のあり方に向けて検討を進めるものでございます。
まず、現状でございますけれども、三鷹市は、埋蔵文化財包蔵地内での開発に関する発掘届の受け付け、試掘判断・指揮、調査監理等を行い、実質的な立ち会い調査、試掘調査、本発掘調査、調査履歴管理等については、三鷹市遺跡調査会に委託しているものでございます。市は、遺跡調査会に補助金として組織運営に関する経費を支出しているほか、埋蔵文化財に関する市内遺跡発掘事業、公開活用事業、総合調査事業を委託しているものでございます。
このたびの見直しの方向性でございますけれども、遺跡調査会は人材の確保の柔軟性、迅速性などのメリットをもともと持っているものでしたが、大分その点が少なくなってまいりまして、限られた組織体制の中で業務の円滑な遂行が難しくなっているということでございます。
２点目は、埋蔵文化財業務全体の効率化と、保存活用により、一般への普及啓発を推進する必要があるということでございます。現状の遺跡調査会につきましては、昭和40年からの市立第五中学校の建設・増築に伴います、市立第五中学校遺跡の発掘調査のために臨時に組織された遺跡調査団を前身としております。市域の開発の増加がその後始まりまして、昭和53年に常設の組織として遺跡調査会が設置されたものでございます。現在まで試掘や本発掘等の調査等を実施してきているものでございますけれども、現在、東京都内で遺跡調査会組織がありますのは４市のみということになっております。また、現状の組織体制でございますが、役員、事務局、調査員等ということで、記載のとおりになっておりますが、このたびはプロパーが定年退職を迎えるということもございまして、１つの見直しを図ろうというものでございます。
その見直しの検討内容でございますけれども、１点目は組織体制のあり方、２点目は業務の見直し、効率化ということでございますけれども、組織体制のあり方につきましては、市職員と民間調査会社を効果的に活用する発掘調査体制を検討するということ。２点目は、適正な埋蔵文化財保護行政を担う専門性の確保を図るということです。さらに、業務の見直し、効率化に向けた取り組みですけれども、発掘届の手続の簡素化の内規を作成する、また、調査記録データベースの見直しを行う、調査及び調査記録方法の簡素化を行う、民間会社へ委託化する業務の精査を行うということを予定しております。
スケジュールにつきましては、組織体制のあり方としては、平成28年度に検討を行いまして、平成29年度から新組織体制での業務を実施したいということでございます。
また、業務の見直し、効率化につきましては、平成28年度に発掘届内規作成・運用開始、調査記録データベース見直し準備作業、調査及び調査記録簡素化の検討、民間調査会社へ委託化する業務の検討を行う予定でございます。また、平成29年度につきましては、調査記録のデータベースの運用開始、新調査及び新調査記録方法運用開始、民間調査会社への委託化の推進を実施するものでございます。
私のほうからの説明は以上でございます。
◯スポーツ振興課長（室谷浩一君） 私からは、行政報告のイ、大沢野川グラウンド（野川大沢調節池）の一時閉鎖について、御報告差し上げます。お手元の資料２のほうをごらんください。こちらについて、１番のまず施設の概要でございますが、時間雨量50ミリメートル降雨に対応し、野川の洪水を防ぐ目的で東京都が整備した野川大沢調節池の敷地有効利用として三鷹市が運動施設として整備いたしまして、平成15年の４月から供用を開始している施設でございます。(1)以降、所在地、面積は記載のとおりでございます。(3)の施設の内容といたしましては、野球場１面、サッカー兼ラグビー場が１面、テニスコート４面、ほか、駐車場、管理棟で構成された施設でございます。
この一時閉鎖についての経緯でございます。２番のほうですが、こちら、まず平成26年の10月に、東京都の建設局より野川流域の時間50ミリから65ミリ降雨への治水対策として、この調節池の規模拡大の協力依頼の文書を受領いたしました。これを受けまして、市はまず大きく３点、施設の撤去・復旧費は都が負担すること、調節池への流入頻度を改善すること、代替運動施設の確保について要望書を同月提出しております。
そして、１つ飛びまして、平成27年の３月に同建設局より、こちらの市の要望に対しては前向きに検討する旨の回答文書を受領いたしております。
そして、その後、平成27年６月以降、同建設局と市は工事に関する協議を継続的に行いまして、その結果、平成28年の１月に土壌調査を行うこと、そして、同じ１月に経費に関する協定書を締結することを決定しております。
そして、平成27年の９月から平成28年の１月、先月までにかけまして、同建設局と市は引き続き工事に関する協議を行いまして、土壌調査の結果、問題がなければ、本年10月より規模拡大工事に着工するとの説明を受けております。
工事内容、設計内容及び代替施設については、現在も調整中でございます。なお、先月、土壌調査のほうはもう完了しておるんですけれども、その最終結果は来月、３月末に結果が出るということを確認しております。
そして、最後に、平成28年の１月、先月になりますが、三鷹市運動施設の撤去及び復旧に関する基本協定書を締結しておりまして、この資料２以降に、その協定書の写しを資料として添付させていただいております。
３番の工事設計概要でございますけれども、こちら、野球場とサッカー場部分全面を約3.1メートル掘削するもので、全体の貯留量が現在の９万立方メートルから15万8,000立方メートルに拡大する想定でおります。そして、越流堰長を現在の23メートルから51メートルに延長いたしまして、そして、その分、堰の高さを20センチ上げまして水が入りにくくするような流入頻度の改善をするということで、今調整しております。そして、第一貯留池が、こちらのお手元の資料に、この三つ折で図面がございますけれども、ごらんいただけますでしょうか。こちらの左上の部分のテニスコートが４面ございますけれども、このテニスコートの一番下の端の部分までが第一貯留池となっておりまして、その下の駐車場の間に堰がございまして、一時的な流入をここで防げるような設計になっておるんですけれども、ここの第一貯留池を駐車場の一番下の部分まで拡大いたしまして、そして、その第一貯留池の貯留量を現在の4,000立方メートルから7,000立方メートルに拡大しまして、ここで一時的に防ぐ、こちらも流入頻度の改善というところで、想定で今調整中でございます。
そして、これが、現在のこのサッカー場と野球場の全面が第二貯留池ということなんですけれども、こちらまでもし水が流入した場合、現在は自然排水方式を採用しているんですけれども、これはポンプ排水にするということで、いち早く速やかに排水ができるような設計で、今調整をしているところでございます。
４番の、影響と対応でございますが、工事完了後の冠水頻度につきましては、今申し上げたとおり、過去の実績からすると減少すると想定しております。そして、工事期間中の代替施設については、引き続き東京都への代替施設確保の要望のほか、近隣の民間スポーツ施設等に対しても、使用日確保に向けた交渉を行っているところでございます。
私からの説明は、以上でございます。
◯指導課長（宮崎倉太郎君） 私からは、３、三鷹市立学校教員の不祥事に対するその後の対応について、資料３をもとに報告をさせていただきます。
まず、事案の経過についてでございますけれども、当該教員ですが、平成27年11月19日、強制わいせつ等の容疑により逮捕され、同12月９日、東京地方検察庁立川支部により同容疑で起訴をされました。その後、同じ容疑で２度の逮捕及び２回の追起訴が行われ、さらに、平成28年１月27日には児童福祉法違反という容疑で再逮捕という形になりまして、通算４回の逮捕をされているところでございます。
なお、１件目の逮捕・起訴案件につきましては、この２月１日に初公判が開かれております。
当該教員に対しては、三鷹市教育委員会、東京都教育委員会、所属校校長が、三鷹警察署において本人と接見、会うことをしておりますけれども、被疑、この具体的なこの事件の案件に関する質疑が警察のほうから許可をされておりませんで、本人から直接事実関係について聞き取るには至っておりません。
現在、東京都教育委員会に教員としての事故報告を提出しているところでございますけれども、今後も警察において捜査が続くという見込みでございます。
学校・教育委員会の対応についてでございます。不祥事が発生当初──これは具体的には、逮捕翌日に当該小学校においては全保護者を対象に説明会を開催するとともに、現在に至るまでスクールカウンセラー等の心理職を配置いたしまして児童の心のケアに当たっているところでございます。なお、本件について全ての学園のコミュニティ・スクール委員会においても、教育委員会事務局職員が参りまして不祥事のこの概要についての説明を行っているところでございます。
当該教員がおりました学級の担任につきましては、担任の教員ですけれども、当初、副校長が当たっておりましたが、現在は算数少人数指導担当の主幹教諭がおりまして、それが今は学級担任を行っております。
そして、研修についてでございます。三鷹市教育委員会では、今回の不祥事を受けまして、再発防止とさらなる綱紀粛正、服務規律の徹底に向けまして研修を実施しているところでございます。教職員を対象とした服務事故防止研修ですけれども、東京都教育委員会にも協力をお願いしまして、連携して行っております。平成27年12月２日から平成28年、ことしの２月１日にかけて実施しておりますけど、大きく分けて２つございます。１つは、全市立小・中学校、22校ですけれども、これを教育委員会の職員が訪問して全教職員を対象に研修を行いました。また、職層別の研修といたしまして、校長対象、それから副校長対象、また主幹教諭や主任教諭を対象として──これは具体的には主幹教諭、主任教諭を各学校から１名ずつ出席させまして、職層ごとの研修を実施したところでございます。さらに、教育委員会事務局職員を対象といたしまして危機管理対策研修として、リスク管理の専門家を講師に招きまして、２月４日の午前、それから午後の部に分けまして、合わせて２回の職員研修を実施したところでございます。
今後の対応でございます。三鷹市教育委員会として、今後、専門家を含めた検証委員会を設置いたしまして、不祥事事案の総括を行ってまいる予定でございます。また、教員の人事権を有する東京都教育委員会に対し、当該教員の厳正かつ早期の処分を求めるとともに、新年度に向け当該の学校につきましては、適正な後任教員を補充してもらいたいということを強く求めているところでございます。
報告は以上でございます。よろしくお願いいたします。
◯学務課長（桑名 茂君） 私からは、資料４、三鷹市立小・中学校におけるインフルエンザによる臨時休業等の状況について、御報告をさせていただきます。２月６日現在の臨時休業等の状況でございますが、本年度、市内では１月21日に中原小学校の２年生、１クラスが学級閉鎖になったのが最初で、２月３日までに小学校８校、中学校１校で、延べ28学級が学級閉鎖になっております。このうち、学年閉鎖でございますけども、２校、延べ２学年、６学級でインフルエンザ様症状の欠席者数は200人となっております。その下に括弧書きで、平成26年度の同時期に御報告をしたときの状況も記載しております。昨年の同時期では、延べ33学級の学級閉鎖でした。
１月28日に東京都より、都内のインフルエンザ流行が注意報レベルとの報道がありました。また、多摩府中保健所からは間もなく警報となるとの情報も受けているところでございます。なお、本日現在、２月９日現在の状況でございますけども、市内の小・中学校で13校、延べ44学級、欠席者数が319人でございます。
私からは、以上でございます。
◯委員長（加藤浩司君） 教育委員会側の説明は終わりました。
これより、質疑に入ります。
◯委員（谷口敏也君） 順番に１つずつ質問させていただきます。まず、文化財の件なんですけど、現状、調査している場所っていうのはあるんですかね、今。
◯生涯学習課長（古谷一祐君） 現状でも、絶えず開発申請が行われておりまして、それに対して調査を進めているところでございます。
◯委員（谷口敏也君） そうなると、ある程度、今の形ではなく、ここに書いてあるように民間調査会社と市職員等を有効的に活用する調査できる体制は残しておくっていうことですよね。何でかというと、五中のすぐ横のごみ処理場の土壌調査があるじゃないですか。土壌調査だけだと発見されないかもしれないけど、今度、入れかえとかになったら、何か出てきた場合にどう対応をとるのかなと思ったんですけど。
◯生涯学習課長（古谷一祐君） 組織体制のあり方につきましては、今後見直しをする中で、市職員とか民間会社を効果的に活用しながら、新しい体制を組んで取り組みたいと思っております。
◯委員（谷口敏也君） ありがとうございます。
続いて、野川グラウンドの件なんですが、これまでの被害状況、３つの要望の中で、流入頻度を改善することっていうことだったんですけど、どれぐらいの頻度があったのかっていうのをお伺いしたいんですけど。
◯スポーツ振興課長（室谷浩一君） ありがとうございます。過去の流入実績ということでございますけれども、まず、過去５年間にさかのぼりますと、こちらの記録では流入実績は17回発生しております。過去10年までさかのぼりますと、流入実績はこちらの調査で29回という実績がございます。
◯委員（谷口敏也君） ありがとうございます。やっぱりゲリラ豪雨とかあるので、結構あるんですね。越流堰高を20センチ上げるってここに書かれているんですけど、これは経緯の中の３つ要望した、流入頻度を改善することっていうことに対する答えが20センチなのか、それとも、この20センチっていうのを受けて、逆に三鷹市がもっと頻度を改善することと要望しているのか、どっちなんですか。
◯スポーツ振興課長（室谷浩一君） 御質問ありがとうございます。まず、この越流堰高の高さは、こちらの要望書の要望に対して、その改善ということで、そこをスタート地点にして、協議の中でそれの要望に対応して設計をしていただいているものです。
ただ、私どもとしては、引き続きまだ改善するように要望しているところです。
◯委員（谷口敏也君） じゃあ、20センチっていうのがある一定の返事ということで受け取ると、例えばこの20センチ上げることによって、今まで10年間、先ほど29回、５年間、17回あったうち、どれぐらいはなくなるっていう想定ですか。
◯スポーツ振興課長（室谷浩一君） この越流堰高を20センチ高くすることで、おおよそです、想定なんですけれども、半分ぐらいになるのではと、想定なんですけれども。さらに、第一貯留池を拡大することによって、それの効果もあわせて半分ぐらいというふうに。ごめんなさい。第二貯留池まで流入する頻度が半分ということでございますね。
◯委員（谷口敏也君） なかなか難しいところで、堰を上げてしまうと、逆に今度、大量に流れていってしまうから、下流で被害を受けてしまうっていうのはあると思うんですけど、三鷹市としては、やっぱりスポーツ、早目に復旧して使えるということを考えると、高くしてもらいたいと。その辺の微妙なところっていうのは、東京都の話し合いに任せるしかないと思うので、しっかりと主張するところは主張してもらいたいと思います。
それと、やっぱり三鷹として一番問題なのは代替地のことで、ただでさえ少ない三鷹市内のグラウンドが５年間使えなくなるっていうことですね、この前の予算内示の説明ですと。我々議員も、かなり少年サッカー、少年野球とか、そういうところから、グラウンドが少ないという要望を多々受けている中で、またここがなくなってしまうというと、非常にまた市民の方からお叱りいただくので、前々から主張しているんですけど、例えばこの近くでしたら、国立天文台の中とか、ＩＣＵとか、富士重工とか、その辺のところとか、あるいは、もう東京都に言って野川の公園の中に少しグラウンドをつくってもらうとか、そういうのを含めながら、しっかりとちょっと要望をしてもらいたいと思うので、意気込みをお伺いしたいと思います。
◯スポーツ振興課長（室谷浩一君） ありがとうございます。谷口委員の今の御質問も、あと、私どもは今、日々利用団体からもいろいろなお問い合わせを受けていまして、危機感を持って、これは並々ならぬ決意でもって、可能性のあるところは全て、近隣市の協力要請も含めて、そういう所存で何とか一つ一つ、この利用団体に、期間が長いのでそこで利用が継続できるような取り組みを行ってまいります。
◯委員（谷口敏也君） 期待しておりますので、よろしくお願いします。
続いて、不祥事の教員の関係なんですけど、これはなかなか質問しづらいというか、この文教委員会の中でも具体的な名前を出せないとか、いろいろありましたけど、１つ、やっぱり問題になっているのは、前に報告を受けたときに表があって、この教員に関してはやっぱり問題があるのではないかということを東京都に三鷹市教育委員会が言ったにもかかわらず、処分がないまま、そのままこの大事件になっちゃったっていう経緯がありますよね。
そのことに関しても、この場でほかの委員からもいろいろありましたけど、やっぱり三鷹市として判断は間違っていなかったっていうことを踏まえて、東京都に今後こういった教員の処分に関して、三鷹市として言っていくに当たって、何か東京都から返答なりとかあったんですか。要は、ほら、言ったじゃないか、じゃないですけど、三鷹市としては、ある一定の処分をしてもらえば、それで何かつくわけですよね、履歴に残るじゃないですけど、そういうことっていうのは、今後、東京都はどう考えているのかとかっていうことは聞いていないんでしょうか。
◯指導課長（宮崎倉太郎君） 今の御質問ですけれども、東京都教育委員会とはもう、ほぼ日々やりとりをしているところでございますけれども、ただ、そのときの処分がどうだったのかということについて、今はまだ検証するところまでは行っていません。先ほど報告の中でも触れさせていただきましたけど、今後、検証委員会をつくって、その中でそういう人事のシステム、幾つか課題があるというふうには感じておりますので、そこのところについても提言ができるような形にしていきたいなというふうには思っております。
◯委員（谷口敏也君） 引き続き、都との話し合いをしっかり進めていただければと思います。
インフルエンザに関しては、ここに来てすごい流行っていうような感じで、ほかのＰＴＡの方々からもお話をいただくんですけど、そうか、予防接種って、教育委員会じゃないですよね。質問、終わります。
◯委員長（加藤浩司君） ほかに。
◯委員（半田伸明君） 教育委員会報告、大沢野川グラウンド（野川大沢調節池）の一時閉鎖について、質問をします。２年、３年前ですか、いきなり電話が来て、こういうことになったからね。当時、高階部長だったですね、いきなり威圧的な態度で来られた。俺たちは怒っているんだ、そういうことを、休憩中の場でもありましたが、あの都の職員の態度はいかがなものか。情報共有、ここでありましたですね。一体何を言っておるんだということで、三鷹市側から苦情を申し上げて、ちゃんと副知事を経由しているのかという話まで、一時行った案件でしたね、これね。で、結局、その後、都のほうが、いやいや、済みませんでしたということで、こういう流れに一気になっているんだろうけれども。
私が危惧するのは、工事期間の長期化は、これは大規模工事ですから、これはしようがないんですが、当初の入り口のような、あのような態度で、都の職員がですよ、この協定書の第６条の苦情等の処理に一文がありますが、空気というのは、やはりさっきのインフルエンザじゃないけど感染するものであって、あの地元の──特にこのあたりだと大沢５−19、20あたりになりますが、その地元の方々に決して失礼なことがあっては困るわけですよね。確かにこれはゲリラ豪雨の対応だとか、いろいろ含めて大切な事業ではある。スポーツ施設の代替云々というのは、それは確かに重要な論点なんだけど、私が一番危惧しているのは、個人的には、この件に関しては入り口はかなり嫌なイメージで捉えていたものですから、同じような態度で地元住民に当たられたら、これはもう困りますよね。
ですから、いざ工事が始まった、工事の続行期間中である、そういったときに、地元住民の対応、当然、騒音等かなりいろいろあるでしょうから、より丁寧な対応を。これは決まったことだから、粛々とやらせてもらいます、ではなくてですね。よもや三鷹市に対する最初の対応のまま住民対応するわけじゃないんでしょうねと言ったら、言い過ぎかもしれませんが、そのようなその姿勢のあり方ですね。
これは、かなり強くちょっとくぎを刺しておいてもらいたい。今こうやって協定書を結ぶところまで行ったからね──入り口のときは大変だったですけど、ここまで来たから、もうあとは粛々と行くもんだと安心したいところですが、ここは、やはりひとつ実際に動き出す直前に、地元の住民から苦情、ないし問い合わせがあったときは、くれぐれも住民サイドに立った丁寧な対応を都道府県職員様であってもやって当たり前であると思いますが、いかがでしょうか。
◯スポーツ振興課長（室谷浩一君） ありがとうございます。近隣住民の皆様への対応につきましては、こちらも重要事項として捉えておりまして、引き続き、今、都市整備部の担当課長と、私と、あと企画部も含めて、東京都の河川局と協議を行っているところですが、先方はやはりその３月の土壌調査を終わって、その段階で詳細な設計が確定するということでございまして、ただ、その確定次第、まずはこの工事の内容、そして、その期間も含めて丁寧に近隣住民への説明会を行うということで、こちらも強く要望しておりまして。
こちらについては都が、都のほうが主体的に近隣住民説明会を行うことで、お互いに今進めておるところでございます。引き続き、丁寧な付近住民への方々にはそういう影響度も含めた情報公開等を含めて、丁寧な対応、そして、その工事に関する対応は東京都のほうが主体的に行うことで確認をとっているところでございます。
以上です。
◯委員（半田伸明君） 例えば、調布飛行場のあの事故があったでしょう。それで、都から説明会ありましたよね。実際に都の職員が対応していて、親切な方、熱心な方もいらっしゃるけれども、やはり、都道府県の職員さんとなると、どうしても敷居が高い、距離を感じてしまう、一体何様だ。これは、やっぱりしようがないですね。
同じようなことが絶対にあってはならない。ましてや、私がこのことをしつこく、しつこく何度も同じことを言っているのは、入り口の段階で不信感を持ったからです。三鷹市が一体何を言っているんだということで怒ったからこそですね、あのときの休憩中の議論を今思い返しているところなんですが、都のほうが態度を改めてきたという流れがありましたよね。
同じようなことが、住民の皆さんに、姿勢ってやっぱりぴんと来ますから、そういうことがあってはならんよねと。都が工事の説明云々いろいろやるっていうのは、それは室谷さん、おっしゃるとおりよくわかるんですが、いざやるときは、何か苦情が発生した場合、都に行くんじゃなくて、多分こっちに来ると思うんですね。だから、その辺を先回りと言ったらあれだけれども、例えば、随行できるところは、もし可能であれば、ちょっと若干随行するなり、くれぐれも都の職員の振る舞い方といいますか、そこはやっぱりきっちり監視すると言ったら、ちょっと失礼な言い方になりますけども、住民の皆さんに失礼なことがないように、基礎自治体としてしっかりとチェックをしていただきたい。要望を含めまして、質問を終わります。
◯委員（伊藤俊明君） ちょっと、まず最初に、埋蔵文化財の業務のあり方の見直しについて、ちょっとお尋ねをいたします。従来の遺跡調査会から、また民間調査会社のほうに、効率的に活用する方向でということをお聞きしておりますが、結構三鷹市内で開発が相次いでいるかと思いますが、こういった業務に関しまして、遅滞なく、むしろ速やかに、迅速にできるというような解釈でよろしいんでしょうか。そして、また残すべきものはデータベースとして残すなり何なり。スピード感を持って、今までもなかなか決してスピード感を持ってとは、なかなか思うようにいかなかったところがあるように聞いておりますが、これで、今後その辺も改善できるのかどうか、ちょっとお尋ねいたします。
◯生涯学習課長（古谷一祐君） 迅速な対応につきましては、今後もしっかりと迅速に取り組めるような体制を組みましてやっていきたいというふうに考えております。埋蔵文化財に関しては、記録を残すことが基本ですので、実際に開発行為が行われますと、そこのところの遺跡は、１つは開発されて潰れてしまうようなところがございますけれども、その記録をしっかりとっていくと。さらに、迅速にそれをまたやるというふうに考えております。
◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長（宇山陽子さん） 埋蔵文化財に関して、委託できない業務というか、試掘の判断でありますとか、立ち会いだとか、記録保存調査をするときの工事の監理などについては委託するわけにはいかない業務がございますので、今までその部分で、遺跡調査会で担っていただいていた部分もありますから、調査会社に全て委託するというのではなく、直営の体制をきちんと整えた上で業務を委託するというふうに、市側のほうもきちんとした専門性を持った形を、体制を整えた上で、そういう体制を組んでいきたいというふうに考えております。
◯委員（伊藤俊明君） ありがとうございます。やはり、プロパーの方が、先ほどちょっと退職なさってしまうようなことと、やはり民間会社に委託したとしても、やっぱりその地域の特性──三鷹の中だってまだいろいろあるんですね、川から上がったところから初め。それと、いろいろな遺跡と、また、その地域への思いというか、そういう三鷹愛というかね、そういうものをしっかり持っていた人が、またそういう目でも取り組んでもらいたいなということもあります。
それと、いろいろな意味での開発とか、また保存の重要性と、またどの程度残してもらえるのか、それはまたデータベースとしてのこともありますし。また、それをしかるべき場とか、タイミングを見てやっぱり公開していただいたり、教育的に役立てていただきたいという思いもありますので、決して、その辺の今部長からも答弁いただいたので、そういうしっかり思いをつくりつつ、直営的な部分と、より質の高いというか、民間へのうまいシフトをよろしくお願いしたいと思います。
いいですか、引き続き。引き続き、今度は大沢グラウンドの件に関してちょっとお尋ねをいたします。先ほど来、いろいろ意見が出ておりますので、私のほうからも、またちょっと重ねてっていうようなところも出てきて恐縮なんですが、５年間使用不能ということになってしまうというので、やはり水害を防止という意味でね、このタイミングでやむなしだったのかなとは思いつつも、2020年のオリンピック・パラリンピックに向けて、ましてや味の素スタジアムで競技も行われるというような、これだけのお膝元の市にあって、何でこのタイミング、最悪のと言っちゃあれですけど、まさに市民にも、また子どもたちにも夢と希望と機運を醸成すべき大事なときに使えなくなるということに関しまして、先ほども大変皆さんもじくじたる思いだというようなことをお聞きしておりますが。
その中で、やはり代替のグラウンド確保に関してのその思いも、従来にも増して近隣他市にも、また地元の企業にも働きかけてということもお聞きしたので、それは具体的に何か目安というか、裏づけっていうか、あるならありがたいんですけど、何かちょっとそういうね、本当にこれだけの──井口グラウンドは引き続き確保していただけるようなお話もあったので少しはあれですが、これだけの広い地域にわたってですのでね、いろいろな団体に大きな影響を及ぼすことが懸念されますので、ちょっとその辺も含めて、実はこういうような見通しもというか、あるんだっていうようなこと、ありますかね。
◯スポーツ振興課長（室谷浩一君） ありがとうございます。そのタイミングも含めまして、こちらは今のほかの委員さんからもありましたけれども、その必要性も含めて、再々度確認をさせていただいて、やはり、この水理の安全ということで、やむを得ない、このタイミングということは確認しておる次第なんですけれども。あと工事内容については、あと設計内容、引き続き、まだこちらも厳しい気合いを持って今調整中でございます。
そして、その代替施設についてなんですけれども、過去にこのお話があったときに、当時のスタッフで、関係各機関の調査ですとか、実際にそういうお願いに上がっている経過はあるんですけれども、具体的なやはりそういう提供案というのはほとんど示されていない状況です。
そして、今これを、今年度、本格化になってから、改めて特に東京都には強く申し出をしておりまして、そして、市内のＩＣＵさんですとか、市外も含めて幾つかの教育機関にも、そういった今こちら行政委員をやっていただいているつながりもあって、そういうネットワークの中で、今強く要望しておりまして、検討していただいている段階でございまして。こちらは、また工事の内容が確定した時点で、改めてこれは市の理事者も含めてきちっとした形で提供が受けられるような手続でもって、また一定の代替というか、確保できるような形で、今検討していただいている段階というところで、具体的に、今これが何日とれたというところは御報告できないんですけども、そういう状況でございます。
◯委員（伊藤俊明君） 皆さんの御努力は本当によくわかるので、引き続きしっかりと取り組んでもらいたいなと思います。特に東京都のね、例えば西園だとか、西園のもっと南にもありますね、こういう東京都の関連のところ、三鷹市の団体をっていうんですか、優先的に何か使わせていただけるような取り組みを何とかね。東京都関連の施設で三鷹市にあるもの、また、三鷹の近隣にあるようなものにまでちょっと広げていただいて、何とかね、子どもたちの体力向上だとか、オリンピック・パラリンピックの機運醸成だとか、大事なタイミングなので、何とかその辺もお願いしたいなと思います。
それと、先ほど水害の頻度ので、５年間で17回の10年間で29回とお聞きしたんですが、これは、第一貯留池まで行ったものですか、それとも第二まで行ったものでしょうか。
◯スポーツ振興課長（室谷浩一君） ありがとうございます。過去５年間で、先ほど17回と申しました。これは総合計なんですけど、そのうち第二貯留池まで流入した案件は12回でございます。そして、過去10年間の29回のうち20回が第二貯留池まで流入したものでございます。
以上です。
◯委員（伊藤俊明君） かなり、ここまで行くと、また復旧にも影響がいろいろ出るということなので、またそういう点もちょっと心配なんですが。ですが、この20センチのかさ上げに関しても、まだこれは確定じゃないという認識でよろしいんですか。
◯スポーツ振興課長（室谷浩一君） 今の、先ほど堰の長さですとか、高さを含めまして、まだ確定ではございません。引き続き、私ども、今さらに改善するようにですね。そして今、いろいろ模型実験などもこの間して、ぎりぎりのところまで市民の安全を守りつつも、こちらのスポーツ施設の機能が改善されるように要望しているところでございます。
以上です。
◯委員（伊藤俊明君） ありがとうございます。まさに、おっしゃるとおりで、水害のない安全確保ももちろん大事ですし、また運動のグラウンドの確保というか、機能の確保も大事なので、その辺の折り合いをつけつつ、最善の方法で取り組んでいただきたいと思います。
それと、小学校の教員の不祥事に関することで、ちょっとお尋ねしたいんですが。これで、所属校の校長先生が警察に行っても、本人と接見したんですが、なかなか質疑等、許可されないということは、これ、ちょっとどういうことなのかなっていうのを、僕なんかもわからないのですが、その辺の経緯をちょっと教えていただけますか。
◯指導課長（宮崎倉太郎君） ありがとうございます。詳しいことはあれですけれども、ただ、逮捕がされて、そのことについては再逮捕、再々逮捕という形で繰り返しされておりまして、そういう、まだ確定していない状況の中で、その捜査の内容のことについては質問してはいけないということが私どもに、それから、本人に対しても、警察のほうから話すなという指導──指導といいますか、ことが言われているといった状況のようでございます。
◯委員（伊藤俊明君） だから、ちょっとこれを話しちゃいけないとなると、校長先生が行ってどういうふうなことで、本人もこれ認めていないとか、いろいろな警察と本人のやりとりもあるんでしょうけど、これ、なかなか一向に取り調べが進んでいないというか、本人もかなりの部分で否認しているというような解釈でよろしいんでしょうか。
◯指導課長（宮崎倉太郎君） そうではなくて、さまざま報道もございますけれども、報道の中にもございますし、私どもが、第１回の公判にも私、傍聴してまいりましたけれども、起訴状というものを読み上げまして、裁判長のほうから、このことについて何か間違っていることはありますかということ。そうですね、１件目のことについての公判になるんですけど、間違いはありませんと、弁護人からも、同様でありますということで、認めてはおります。ただ、その具体的な何がどうだとか、いつどうだとかということについて、私たちに、あるいは私たちが直接やりとりをすることは許されていないという状況でございます。本人は、１件目の容疑については──容疑といいますかね、起訴された事実については認めていると、これは事実と言っていいかと思います。
◯委員（伊藤俊明君） わかりました。そういう意味で。はい、わかりました。いろいろ何回も逮捕されているっていうか、いろいろ余罪と言っていいのかどうかわからないですけど、出ているようで大変だなとは思います。
そして、各コミュニティ・スクール委員会等でも御説明いただいているというようでありますが、そういったところにおいても、何かこれに対してどのような、皆さん、御意見というか、反応なのかという点をちょっとお聞きしたいのと、引き続きの子どもたちへのケアっていうか、どのように今現在、取り組んでいるのかというような点を、ちょっとよろしいですか。
◯指導課長（宮崎倉太郎君） ありがとうございます。まず、コミュニティ・スクールに関してなんですが、確かに御説明申し上げていますけども、ただ、私たちが、先ほどからもあるように、直接つかんでいる事実というのは、報道以上のものは──以上といいますか、報道が一番詳しいわけで、そのことについて私たちが事実としてお話しするわけにはいきませんので、逮捕されているということ、それから、こういう容疑であるということ、大変申しわけないというおわびが、これが中心になってまいります。
それから、当該校に対しての対応等については、お話しをさせていただいております。そういった中ですので、具体的に質問といいましても、それほどコミュニティ・スクールのほうからはとりたてた御質問等はない状況なんですね。今後、事実が明らかになり、検証委員会とかで一定のことが出てきたときには、改めてという形にはなるかというふうに思います。
それから、当該校ですけれども、先ほどのこととも重なる部分がありますけれども、まず、副校長が２学期中、担任としてやっておりました。３学期から、算数少人数指導というのがあるんですけども、そちらの担当していた主幹教諭──力のある教員ですけれども、これが当該の学級の担任を今はしております。そこが、そうしますと、今度算数の少人数が抜けてしまうんですが。東京都教育委員会と随分やりとりをさせていただいたときに、その分の講師時数をいただきまして、ただ、これ人がなかなか見つかりませんで、おおよそその半分の時数は何とか人の手当てをつけてやっているというのが授業の状況でございます。
それから、心のケアにつきましては、もともと小学校にはスクールカウンセラーという者は配置しておりますけれども、毎日スクールカウンセラーが、心理職がいるような形を市のほうで都合いたしまして、対応しております。今、当初はそれこそ逮捕されたよということを子どもに伝えた日には、かなりの子どもが泣いたり、話をしに来たりということがございました。ここのところは非常に落ちついた状態ではあるということです。ただ、事件、この内容から申し上げましても、非常に根の深いものでもございますので、継続的に子どもたちの様子をしっかりと学校が一丸となって見ていくということが必要だというふうに認識しております。
◯委員（伊藤俊明君） 引き続き、子どもたちへのしっかり教育環境の整備と心のケアをよろしくお願いいたします。あと、東京都のほうには、適正な後任教員の確保のほうを引き続き強く要望していただきたいと思います。終わります。
◯委員（半田伸明君） さっきの教員不祥事の件ね。警察が接見は認めるけど、質問はしちゃいけないっていう話だったでしょう。そういうことですよね。余罪が数件発生していて、全てにつき追起訴、もしくは訴因追加で、全ての逮捕案件につき起訴段階まで行きましたとなった場合に、接見において質問してよいのかどうか。つまり、警察のほうの調書の問題が、多分証拠採用されるかどうかの、その証拠の信用性の問題があって、多分だめだということなのかなと、今聞いていて思ったんですが。一律だめよではなくて、なぜ今だめなのか、いつ、よくなるのか、このあたり、具体的にどのようなやりとりを警察とやりとりなされたのかについて、もうちょっと教えていただければと思います。
◯指導課長（宮崎倉太郎君） 警察とのさまざまなやりとりの中で、確実にこうですということをちょっと申し上げられない、それが正しいかと言われるとあれですけれども、要するにまだこの後、これからさらに再逮捕されていく、あるいは起訴されていくという可能性があるということは聞いております。そういった意味で、関連する形なんでしょうか、そういうところで、できないという部分があるのかなというふうには聞いております。
そうは言っても、当初、今もだめなんだよということがオーソライズされちゃったというか、そういう状況がありますけれども、当初は校長等も具体的にどうなんだという話はしましたけど、やっぱりそこでとめられちゃうところはあるので、本当に事務的なことですとか、そういうことについてのみの話をしているという状況です。ですから、１件目については、もうここで公判が行われまして事実と認めているところですので、この件については近いうちに認められる部分はあるのかなというふうには予想しておりますけれども、いつとか、そこについてはちょっと見通しがまだ持てない状況です。
◯委員（半田伸明君） 被疑者時点での接見制限のあり方っていうのは、どうしても弁護実務と警察実務はやっぱり温度差があるんですよ。警察実務に、ちょっと言葉が悪いですけど、従う必要はないと思いますよ。だから、なぜ今質問しちゃいけないのか、なぜやりとりをしちゃいけないのかの論理的な証拠を出せと言われたら、多分詰まっちゃうと思う。詰まらせることが意味があることでは全くないですからね。ポイントなのは、複数の余罪が今後発生していった場合に、余罪と別件逮捕の論点にもありますけど、結局余罪がどんどん浮かび上がっていくたびに被疑事実がふえていく。その被疑事実が因果連関を起こして、どうしても質問しない状況が続いていってしまう。
となると、果たしてそれは本当にどうなのかっていうのは、どこかで問題提起をしておいたほうがいいのかなと思いますよね。警察さんの言い分もよくわかるけれども、仮にさっきＣＳの話がありましたけど、複数の親御さん、ないし保護者の方から質問があった場合に、いや、警察からこう言われていますではなく、こういう理由づけがあって、警察の主張が、なるほど、それは聞くに値することであると。なぜ接見ができるにもかかわらず、個別の質問ができないのかについては、きちんと論理的整合性のある説明をいただいておりますということを言うのと、いや、警察から言われたので無理ですと言うのとでは、これはやっぱり全然違うと思いますので。今、聞いていて若干違和感を感じましたけど、接見の実務はかなりやっぱり温度差がありますので、そこを１回ちょっと詰めておいたほうがよろしいかと思いますね。
以上、問題提起をして終わります。
◯委員（伊沢けい子さん） もう大体、ちょっと聞きたいことは出たんですけど、大沢野川グラウンドのことについては、代替運動施設の確保について要望書を提出とありまして、その平成27年３月に東京都建設局より、前向きに検討する旨の回答文書を受領って書いてありますね。ですから、もうそこから数えると、ちょうど１年ぐらいたっていますね。
ですから、東京都、こういうふうに答えている以上は、やはり代替の施設──市内、市外問わず、グラウンド、少し離れたところでも有効だと思いますので、ぜひこの約束を守っていただきたいということを申し出ていただきたいと──さっきから何度も出ていますけど、お願いしたいと思います。
それから、次は、さっきの教員の件ですけれども、教員の不祥事に関する件ですが、この間から、ちょっとこの観点から何回も同じ質問をしているかもしれませんけれども、今の警察での対応はそのようだということなんですが、三鷹市の教育委員会として、現時点としてのこの事件に関しての総括といいますか──総括は専門家を含めて、今後って書いてありますけれども、もう何カ月かたっていますが、現時点での原因といいますか、原因究明、あるいは対応をとったというふうに書いてあるんですけど、研修。でも、それも原因と照らし合わせて、合ったものでなければ意味がないと思うんですよね、本来は。ですから、だとするならば、その現時点での原因といいますか、というのをどういうふうに考えていらっしゃるのかっていうのをお聞きしたいと思います。
◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（山口忠嗣君） こちらにお示しをした資料以上のものを我々は情報としては持ってございませんけれども、そういう中で全く何も手をこまねいているというわけにいきませんので、そういった服務事故防止研修であったり、危機管理研修だったりという、一般論として情報共有であったり、問題の早期発見であったり、再発防止であったりというところの研修を重ねているところでございますけれども、個別、今回のことに関しては、警察の中で現在捜査が進んでおりますし、ましてや学校を現場とした事件、事故ということではなくて、むしろ自宅のほうで起こった事件ということもありますので。
これ、例えば学校が現場であったということであれば、それに対する一定の検証なり、総括なりというのもできると思いますけれども、今回どういった場所で、どういうような様態で、何が起きたのかということも捜査中の中でございますので、現段階では、昨年の11月から本日に至るまで、具体的な新事実の発見というものもございませんので、逆に対応というものも、これは今後の検証委員会の検証内容に委ねたいというふうに思っているところでございます。
◯委員（伊沢けい子さん） 情報共有っていう言葉が出ましたけれども、幾ら外で起こったであろう事件であったとしても、この三鷹市の教員が起こした事件であることは間違いないようですから。今、まだ公判も開かれている最中ということですけれども、大方そういうことがあったっていうことは事実だと思いますので、そうすると、やはり、学校なり教員、そして教育委員会で、やはりそういう情報を共有する中で浮かび上がってくるものっていうのは、警察とはまた別個に、やはり日常的に明らかにしていくべきではないかということを申し上げたいと思います。
◯委員（森 徹君） １点だけ。教員の不祥事のことで、この職員の研修とありますね。校長先生初め教職員、主任教員を対象にやったというのと、あと、教育委員会の事務局職員を対象としたとありますね。この内容について、リスク管理の専門家を講師に、これはどういう方なのか、ちょっとこの辺の内容をもう少し具体的に。
それから、大体、教員の方もほぼ全員参加されたのか。それから、教育委員会だったら、午前、午後やれば、同じところにいますから、割とそれを受ける対象っていうのはほぼ100％じゃないかなと思うんですけども、ちょっとこの辺の状況についてお聞かせください。
◯指導課長（宮崎倉太郎君） じゃあ、教員のほうについて、指導課長からお話をさせていただきます。そうですね、まず学校に訪問して指導、研修をさせていただいたことにつきましては、基本的にこれは全ての教職員が参加したということでございます。それから、校長、副校長はそれぞれ、これも自然教室等の出張でどうしても参加できない校長はおりましたけれども、基本的にはほぼ全員が参加をしております。そして、主幹教諭、指導教諭──実際は指導教諭は本市、１名だけですので、実際は主幹教諭が各学校から１名、そして主任教諭が各学校から１名という形で出席をしております。先ほどの伊沢委員とも関連しますけど、やはり服務事故ということについてのもう一度おさらいもしましたし、また、私が特に感じているのは、やはりそれが校外か、校内かということは別として、やはりその教員の中にあるサインといいますかね、そういうところを、校長、副校長はもとより、やはり一緒に教育活動をしている同僚である教員も、違和感だとか、そういうところがあった場合にはどんどん助言をしたり、これはどうなんだということで確認をしていく必要があるだろうというようなことも含めまして、今申し上げたような形で実施をさせていただきました。
◯総務課長（高松真也君） 研修の中で、教育委員会の職員を対象に行った研修につきまして、御答弁をさせていただきます。今回、対象としましては、教育委員会事務局の職員ということで、教育センターの各課と、あわせて社会教育会館、図書館の全正規職員を対象という形で実施をいたしました。教育センターの中の各課におきましては、ほぼ全員に近い形で参加ができております。全体では、70人ほどの職員が午前、午後、同じ内容を２回実施しましたけれども、受講したという形となってございます。
講師について御質問をいただいておりますが、今回、小・中学校におきます教員の不祥事を受けて、教育委員会がより適切な学校管理、また指導が行えるような研修を実施して、職員の危機管理意識を高めるという目的でございました。講師としましては、民間会社の方にお願いをしております。その方の経歴としては、警察等の勤務を経て、創業してビジネスコンサルタントとして活動されているという方で、企業とか学校法人など、業種を問わず、社員不祥事の予防ですとか、コンプライアンスの実践など、リスク管理に関するコンサルティングや講演を行っている講師でございまして、三鷹市でも、以前、職員研修という中でリスクマネジメント研修の講師もお願いをしたという方でございます。
以上でございます。
◯委員長（加藤浩司君） よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
ありがとうございました。
ほかに。
◯委員（谷口敏也君） 済みません。インフルエンザで１件聞きたいんですけど、状況で平成22年からずっと書いてあるじゃないですか、小学校、何校、中学校、何校って。これ、例えば毎年、全然学級閉鎖にならない学校とかって、ないんですかね。
◯学務課長（桑名 茂君） 申しわけございません、そこまでちょっと把握はして……。ただ、ことしの場合、今急激にふえていますけども、先ほど申し上げたとおり13校が学級閉鎖になっていますけども、残りの９校はまだ学級閉鎖というような報告はありませんので、その可能性はあるかもしれません。
◯委員（谷口敏也君） 去年当たりだったか、おととしか、Ｒ１ヨーグルトがインフルエンザの予防に効くとかいって、売れ残っていたりしたんですよ。何でそれかというと、うちの息子がちょうど去年中３で、中学３年の今ぐらいの時期って受験じゃないですか。何か、そういう取り組みをやっていて、今まで例えば中学なんかで全然学級閉鎖がないとかいったら、何か参考になるんじゃないかなと思って聞いたんですけど、ちょっとその辺、調べてみてもいいんじゃないかと思いますので、ぜひよろしくお願いします。
◯委員長（加藤浩司君） よろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
以上で、教育委員会報告を終了いたします。
休憩いたします。
午後２時56分 休憩
午後３時06分 再開
◯委員長（加藤浩司君） 委員会を再開いたします。
次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回委員会の日程については、次回定例会の会期中とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
その他、何かございますでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。長い時間、ありがとうございました。
午後３時06分 散会
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