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午前９時29分 開議
◯委員長（加藤浩司君） おはようございます。ただいまより文教委員会を開きます。
初めに休憩をとりまして、審査日程及び本日の流れを確認いたしたいと思います。
休憩をいたします。
午前９時29分 休憩
午前９時29分 再開
◯委員長（加藤浩司君） 委員会を再開いたします。
審査日程及び本日の流れにつきましては、１、議案の審査について、２、議案の取り扱いについて、３、行政報告、４、文教委員会管外視察結果報告書の確認について、５、所管事務の調査について、６、次回委員会の日程について、７、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
教育委員会が入室するまで休憩いたします。
午前９時30分 休憩
午前９時31分 再開
◯委員長（加藤浩司君） 委員会を再開いたします。
議案第62号 三鷹市川上郷自然の村条例の一部を改正する条例、議案第66号 三鷹市川上郷自然の村の指定管理者の指定について、以上２件は関連がございますので一括議題といたします。
以上２件に対する教育委員会の説明を求めます。
◯総務課長（高松真也君） それでは、２件の議案につきまして、御提出をしております文教委員会審査参考資料に基づきまして、順次御説明を申し上げます。
まず、議案第62号 三鷹市川上郷自然の村条例の一部を改正する条例について御説明をさせていただきます。この議案ですけれども、市長の提案理由にもございましたように、三鷹市川上郷自然の村の施設につきまして、時期ごとの新たな利用料金区分を創設するとともに、利用料金の改定等を行うという内容でございます。
まず、次の指定管理者の指定に係る議案も含めまして、前提となる部分につきまして御説明をさせていただきたいと思いますので、審査参考資料12ページ、Ａ３判の資料になっております。12ページの三鷹市川上郷自然の村の今後のあり方に関する方針、こちらをごらんください。左上１、経過及び趣旨に記載のとおり、平成25年２月の市保有宿泊施設・校外学習施設のあり方検討チーム報告書では、校外学習施設である川上郷自然の村のあり方につきまして、小・中学校の自然教室の実施に大きな影響があることから、それまで５年間であった指定管理期間につきまして、平成26年度以降の指定管理期間を３年に短縮する中で、今後の施設のあり方を継続して検討することとしておりました。こちらの方針ですけれども、その後の教育委員会内の関係課によるプロジェクトチームでの検討結果を踏まえまして、川上郷自然の村の今後のあり方に関する方針として、平成27年10月に定めたものとなりまして、昨年11月の文教委員会で行政報告させていただいたものと同じ資料となります。内容としましては、プロジェクトチームにおけます効率的な施設運営の検証や、自然教室のあり方など、多角的な調査検討の結果、市立小・中学校の自然教室を川上郷自然の村で実施することの有効性等を確認したことを踏まえまして、右下６、今後の方針に記載のとおり、川上村振興公社を引き続き指定管理者としながら、さらなる経費削減や一般利用者の拡大など、効率的な施設運営の取り組みを継続し、今後も校外学習施設・市民保養施設としての活用を図ることとしたという内容となっております。その検討の中では、左下３、効率的な施設運営の下のほうですね、(3)、今後の課題に記載しておりますが、利用状況を踏まえた柔軟な料金制度の導入、そして開設以来据え置いている利用料金の見直しを課題として挙げておりました。そうした中で、今回利用料金改定等のための一部改正条例を御提案しているものでございます。
それでは、具体的な内容につきまして、審査参考資料の１ページのほうをごらんください。今回の条例改正ですけれども、１、目的・背景に記載のとおり、利用状況を踏まえた新たな料金区分の創設と料金改定を実施しまして、一層の経営改善を図ることを目的としております。施設の目的や立地等による利用状況──団体のスポーツ・文化活動、大学等の合宿利用が中心となっておりまして、主に夏季と夏季以外の時期で利用者数に大きな差が生じている利用状況等を踏まえまして、時期ごとの新たな料金区分を設定し、料金改定を行うものとなります。
現在の利用料金ですけれども、市内の方につきましては１泊２食で団体宿泊室が3,500円、一般宿泊室が4,500円となっておりまして、平成２年の開設以来、改定を行っておりません。平成18年度に指定管理者制度導入とあわせまして、さらなる利用者確保の取り組みの中で、広く市外の方に御利用いただけるような改正を行いましたが、その際に市外利用者の加算額を設定したというのが唯一の料金体系の変更となっております。平成２年から消費者物価指数では8.6％の上昇があり、この間消費税率も、平成９年度に５％、平成26年度には８％に改定されておりますが、基本的な利用料金は開設当初より据え置きとなってございます。
そこで、２、料金改定の基本的な考え方でございますが、施設の利用状況に応じまして、繁忙期等のシーズンによりまして、料金体系を３区分、通常料金、繁忙期料金、割引料金という３区分としまして、その時期に応じた料金を設定することとし、類似施設の利用料金も踏まえまして、消費者物価指数の上昇等を考慮した料金改定を行うこととしております。また、体育施設等の附帯施設の料金は据え置きとしているところでございますが、体育館や学習室等の利用料金をいただく一方で、スポーツ団体等の御利用があります多目的広場──こちらグラウンドについては貸し切りで御利用いただく場合についても、これまで無料となっておりました。グラウンドの整備、または消耗品の配備など一定の管理も行っておりますので、ここで新たに利用料金を新設することとしております。
３、料金改定の内容です。通常料金につきましては、現在の宿泊料金から大人200円、子ども100円の引き上げとなります。また、繁忙期料金では、通常料金に大人200円、子ども100円の加算を行います。一方で、割引料金としまして、いわゆるオフシーズンに適用する形を想定しておりますが、通常料金から大人200円、子ども100円の割り引きを行いまして、基本的に現行の料金の据え置きとしたいと考えております。これら３区分の料金を適用する期間ですけれども、記載のとおり繁忙期料金は７月21日から９月10日、８月を中心とした期間と年末年始。割引料金は４月１日から４月28日までと、11月を中心としました10月21日から12月10日までの期間に適用することとし、それ以外の期間を通常料金といたします。
この３区分の料金改定の内容につきまして、中ほど下、３の(1)の表にまとめております。一般宿泊室、こちらは洗面スペースのついた４人程度で宿泊をいただくというお部屋でございますが、こちらが通常料金が4,700円、繁忙期料金が4,900円、割引料金は現行と同様4,500円です。団体宿泊室、こちらは自然教室でも使用するような、10人まで泊まっていただける部屋ですけれども、こちらが通常料金が3,700円、繁忙期料金が3,900円、割引料金は現行と同様の3,500円、１泊２食の料金がこのような形になります。それぞれ括弧内に改定率の記載をしております。
また、その下の(2)の表、また３の白丸の４点目ですけれども、現在１人で１室を利用される場合や、先ほど申し上げました市外の方が利用される場合については、それぞれ1.5倍、また1.4倍の加算率による加算額を設定しておりますが、その考え方を継続することといたしまして、通常料金の改定に伴い、加算額の変更を行うことといたします。これまで市外の方の御利用では、大人の方が一般宿泊室で1,000円、団体宿泊室で600円の加算としておりましたが、改定後についてはそれぞれ1,100円、また700円の加算とさせていただくこととしております。
また、(1)の表の上に米印を２つ記載をしております。まず１点目ですけれども、市外料金を設定した際に、姉妹都市、たつの市と矢吹町になりますけれども、こちらにお住まいの方は市内利用者の料金としておりましたけれども、ここでこの施設を設置している川上村の在住者についても、同様に市内利用者の料金としたいと考えております。
また、米印の２点目ですけれども、食事料、現在大人の方2,000円、子どもが1,000円ですね、これが２食の食事料になりますけれども、こちらについては今回、現行据え置きとしております。自然教室につきましては、食事料について保護者の方に御負担をいただきまして、宿泊料金を公費負担としておりますので、自然教室の保護者負担額につきまして、今回の改定に伴う影響はございません。
(3)についてですけれども、多目的広場（グラウンド）につきまして、利用料金を早朝、午前、午後の３区分で新設することとしております。こちらの料金ですけれども、市民体育施設でのグラウンドの使用料等を踏まえて、時間当たりの単価を600円として設定したものとなります。
以上の利用料金改定の適用日ですけれども、次の議案ともかかわりますが、次期指定管理期間の始期、始まりの時期であります平成29年４月１日からとし、新たな指定管理期間５年間の収支計画にも反映をしまして、経営改善を図ってまいりたいと考えているところでございます。
資料の２ページからが、条例の新旧対照表となります。ちょっと横向きになりますけれども。まず２ページ、第６条の第２項ですけれども、新たに利用料金を設定します多目的広場（グラウンド）を屋外施設として追加をしております。
続いて３ページの下のほうですね、第14条についてただし書きを追加しておりますけれども、こちらは特に大人数の団体で御利用いただく場合の利便性向上を図るために、原則使用の開始前までに納入いただくこととしている利用料金等につきまして、後日の口座振り込みを認める内容の規定となります。
また、４ページのほうをお開きください。４ページの別表ですけれども、改正後の時期ごとの新たな利用料金区分とそれぞれの料金額を規定しております。こちらの額については、宿泊料金のみとなりますので、これに食事料、大人2,000円、子ども1,000円の食事料を加えたものが、先ほど申し上げました１泊２食の料金となりまして、通常利用者の皆様に御案内をしている料金となります。
また、５ページですけれども、５ページに屋外施設としまして多目的広場（グラウンド）の利用料金を新設しております。内容は、先ほど申し上げたとおりです。
６ページのほうをお開きください。６ページに別表の備考を記載しておりますけれども、別表の備考の第３項で、市外利用者の加算額というのを規定しております。先ほど申し上げましたとおり加算額を改定するとともに、その市外利用料金を適用する方につきまして、よりわかりやすく市外に居住する者と規定するとともに、市内在勤・在学の方とその家族の方、また姉妹都市の住民、そして新たに施設のある川上村の住民を市内利用者の料金の適用とするために、市外利用者から除外する。つまり、市内利用者の料金を適用する規定としているところでございます。その下、別表の第４項ですけれども、新たに創設をします３つの料金区分を適用する期間について、先ほど申し上げましたとおり日にちまで細かに規定することを想定しておりますので、教育委員会規則で定めることとしております。
７ページ以降は、現在考えております規則の一部改正案の新旧対照表となります。８ページをごらんください。８ページの第12条で、通常料金、繁忙期料金、割引料金の各料金区分を適用する期間を別表第４のとおりと定めておりまして、具体的には11ページの別表第４に各区分の適用する期間を規定してございます。内容は、先ほど御説明申し上げたとおりでございます。また、その上ですけれども、10ページの別表第２に、屋外施設として新たに利用料金を設定をします多目的広場（グラウンド）について、使用区分ごとの使用時間を規定しているところでございます。なお、今回の料金改定に合わせまして、さらなる利用者の方のサービス向上の取り組みが重要と認識をしているところでございます。例えば、多様なニーズに対応する特別料理の充実ですとか、売店や貸出備品の充実、また利用手続の簡素化等、指定管理者である川上村振興公社とも十分に協議をしながら、利用者の方のサービス向上を図ってまいりたいと考えております。以上が、議案第62号の内容となります。
続きまして、議案第66号 三鷹市川上郷自然の村の指定管理者の指定について御説明をさせていただきます。こちらは13ページをごらんください。13ページ、こちら概要としまして、三鷹市川上郷自然の村の管理について、平成29年４月１日から平成34年３月31日までの５年間、一般財団法人川上村振興公社を指定管理者として指定するというものになります。選定方法は非公募、指定理由としまして、地域との一層の連携による安全・安心の確保、緊急時の対応、利用者サービス向上等を踏まえまして、安定した自然教室の実施と効率的な施設運営が期待できることを挙げております。
14ページ以降は、庁内の指定管理者の評価・選定の手続に係る資料となります。まず14ページ、15ページのほうをごらんください。この選定手続ですけれども、全庁で設置をしております、三鷹市公の施設指定管理者候補者選定・評価委員会と、各部に設置をいたします分科会での審査により行っております。具体的な手続としては２段階、公募・非公募という選定方法の決定と、指定管理者候補者の選定という２段階で行っております。
まず14、15ページの指定管理期間における指定管理者評価シート兼指定管理者候補者選定方法審議結果ですけれども、こちらが２段階のうち１段階目の選定方法の審議を行った際の資料でございます。指定管理者から提出をされた事業報告書等に基づきまして、教育部の分科会で審査し、本年７月に全庁の選定・評価委員会で審議したものとなります。14ページの上の中ほど、分科会総合評価ということで、Ａとしております。その下に評価段階の基準を記載しておりますけれども、ＡからＡマイナス、Ｂ、Ｃと４段階ございまして、Ａが適正という内容となっております。判断に当たっての視点でございますが、まず共通項目としまして、基本事項、施設の維持管理、運営及びサービスの質の向上という項目についてそれぞれ評価をいたしまして、施設の設置目的を理解し、安定的な自然教室の実施、効率的な管理運営を実施していること、自主事業として周辺の豊かな自然環境を生かしたバスツアーの実施や、積極的な広報活動の展開など、利用者サービス向上と利用者拡大に努めていることを評価し、共通項目の総合評価として適正とするＡの評価としております。
その下の数値項目についてですが、利用者数として、小・中学校の自然教室を除く一般利用者数を記載しておりますが、平成27年度が過去最高の１万1,630人、前年度比で808人、7.5％ほどの増となりますが、こちらを達成しております。これは年間を通じました各種ツアーの実施、また大学等への積極的なＰＲ、そして他の自治体の移動教室の誘致などによる成果と評価をしているところでございます。また、その２つ下、指定管理料についても、床面清掃等の特別清掃業務、設備巡回点検業務の見直しなどにより経費削減に努めまして、平成27年度は前年度比330万円余、5.2％ほどの減となっております。利用者満足度についても安定的に推移をしておりまして、数値項目も適正とするＡの評価をしております。
それから、15ページ、下のほうにまいりまして、一番上、参考の表ですけれども、先ほどの数値項目の続きとなりますが、使用料等収入の状況として、指定管理者の収入としております施設の利用料金と自主事業の収入を記載しております。一般利用者の増に伴いまして、平成27年度は前年度比170万円余の増となっているところでございます。その下が全体評価となります。実績・成果としましては、校外学習施設として地元関係団体と連携して、小・中学校の自然教室の安定的な運営、学校からの要望へのきめ細かな対応に努めるとともに、一般利用者について、先ほど申し上げたさまざまな取り組みによりまして、開設以来最高の一般利用者数を記録したということを評価しております。
次に、課題と対応状況というところでございますが、従事者、職員の川上村の方たちは、非常にいわば素朴な人柄なわけですけれども、それが親しみやすいという評価をいただいている一方で、その素朴さゆえに対応がややゆっくりしているというようなことがございまして、接遇面の向上を課題としてまいりましたが、この間職員研修、意識向上などによりまして、市とも連携しながら、その改善に努めておりまして、接客、電話応対での改善も確認をしているところでございます。また食事サービスについても、最重点項目としてさらなる改善に取り組んでいるところでございます。利用者の声の反映という点では、利用者アンケートにつきまして、平成27年７月に様式を変更しました。年齢や利用目的など、利用者の属性を加えるとともに、項目についても回答者の負担にならない程度に充実をしまして、例えば料理についても、味、量、メニューという項目に分けるなど工夫を行いまして、さらなるサービス改善、利用者の意見を反映したサービス改善に取り組んでいるというところでございます。
総合評価といたしましては、緊急対応体制の確立を含めた自然教室の安定的な運営とともに、一般利用者数増加による利用料金収入の増、経常業務見直しによる指定管理料の減という経営改善の取り組みを高く評価しまして、全体評価につきましてもＡとしたところでございます。
そこで一番下、選定方法の審議結果ですけれども、平成29年度からの指定管理者の指定について、申し上げました評価の視点を踏まえまして、公募によらず、現指定管理者を指定したいとの審議結果を全庁の選定・評価委員会に提出しまして、全庁の委員会でも、14ページの右上に記載がございますけれども、同様の確認がされたところでございます。公募によらない理由につきましては、15ページの下にある表に記載のとおりですけれども、特に緊急時の対応を含めまして、地元との緊密な連携・協力体制を確立していることなどによる高い信頼性について、他の事業者では得られないものであると考えているところでございます。
続きまして、16ページ、17ページのほうをお開きください。ちょっと縦横になってしまって恐縮ですけれども、こちらは選定手続の２段階目、指定管理者候補者としての選定に係る審議結果でございまして、指定管理者から提出された事業実施計画、また収支計画に基づきまして、分科会等において審査をした審議結果をお示ししてございます。
16ページが総括表になりますので、17ページのほうをごらんください。こちらが具体的な審議結果となります。まず、事業実施計画という項目ですけれども、利用者のより高い満足度のために計画的な職員の接遇研修などによる職員研修に取り組み、利用者本意のサービス向上や効率的な運営に努めるとともに、食事サービス向上など積極的に改善を図っていく内容を評価しております。特に自然教室時の近隣病院と連携した緊急対応など、地域との連携を重視し、地元の公社の特性を十分に生かした管理運営を期待しているところでございます。その下の収支計画についても、平成27年度、過去最高の一般利用者数を達成したという実績を踏まえまして、大学の合宿や他の自治体、移動教室の誘致など、営業活動の強化。また、自主事業としての魅力あるバスツアーの充実など、さらに堅調に収益の増加を目指した計画になっているという点を確認し、評価をしたところでございます。それから、その下、経営状況についても、複数の宿泊施設について、継続的に指定管理者として管理運営を行うとともに、川上郷自然の村の開設以来27年にわたり、施設管理を担っている実績を踏まえまして、引き続き安定した管理運営を行うことができると判断しております。
以上のことから、４の審議結果にありますとおり、分科会における指定管理者候補者の審議結果として、地域との一層の連携による安全・安心の確保、自然教室の実施等において、地元ＪＡと連携した農業体験、また近隣病院や消防署等と連携した緊急対応体制など、地元と連携した、地元の公社ならではの管理運営が期待できるということ。また、利用者サービスの質的な向上とあわせまして、広報活動の強化、各種ツアーなど魅力ある自主事業の実施などにより、一般利用者の増と効率的運営を図っておりまして、引き続き安定した自然教室の実施と効率的な施設運営が期待できることから、指定管理者として適当であると評価しまして、16ページの表の右側に記載がございますけれども、こちらのとおり10月に開催をされた全庁の選定委員会でも同様の判断がなされたところでございます。
それから、続きまして別冊となりますけれども、平成27年度分の指定管理者から提出されました事業報告書、こちらについて御説明させていただきます。こちら、報告書全体を提出させていただいておりますので、ページ数も多く、細かな内容ですとか、これまで御説明してきた内容と重複する点がございますので、特記事項のみ御説明したいと思います。
まずお開きをいただきまして１ページからが、事業の実施経過報告となります。２の(1)、下のほうですけれども、サービス向上のための方策というところに、食事を最重要項目として利用者の御意見をいただきながら、一層の改善を図っているということを記載してございます。また、おめくりいただきまして２ページの(4)、(5)では、バスツアーの実施などによります利用者の拡大と利便性向上などを記載しております。それから、右側にいきまして３ページの(7)ですけれども、開設以来据え置いている利用料金について、検討課題ということで記載をしているところでございます。続きまして、おめくりいただきまして５ページが、職員配置、業務分担の表となりますけれども、９人の職員体制となっております。続いて６ページが、月別の利用実績となります。平成27年度の月別の利用実績でございまして、上のほうが一般利用者数でございまして、一番右側の計のところが１万1,630人ということで、こちらが過去最高数字というところでございます。けれども、月ごとに見ますと、特に８月を中心とした夏季の利用者が多く、また４月、11月というのが100人程度ということで少ない状況がおわかりいただけるかと思います。一番右下ですけれども、この年度の部屋の利用率ですけれども、年度の合計で28.8％となっております。
続いて７ページが、平成27年度の収支計算表を記載しております。利用料金や自主事業収入が7,248万7,000円、指定管理料が5,996万8,000円で、収入総額が１億3,200万円余となっておりまして、下のほう、支出の総額も同様となっております。収支としてはプラスというふうになっております。詳細の内訳につきましては、御参照いただければと思います。
続きまして、８ページが客室別の人数等。また９ページが、指定管理者によります施設修繕の一覧です。施設の修繕については、年度協定におきまして、基本的に30万円未満の小規模修繕を指定管理者が行うこととしておりまして、その実績一覧となっております。
次に、10ページをお開きください。こちらが自主事業であるバスツアーの収支報告書となります。ここでは収支で若干のプラスとなっておりますけれども、これ以外にも宿泊料、食事料の利用料金収入もございますので、全体として経営改善に資する内容として評価をしているところでございます。
それから、11ページ以降は利用者アンケートの結果となります。各項目につきまして、「非常によい」、または「よい」という回答が７割から８割ということで、おおむね良好な評価をいただいているところと認識しております。
御説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。
◯委員長（加藤浩司君） 教育委員会の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。質疑のある方は挙手をお願いします。
◯委員（半田伸明君） １つだけの質問にしようと思っていたんですが、やっぱり資料を見ると、あれっていうのがちょっと出てきましたんで。まず、自然教室のあり方といいますか、ちょっと確認したいんですが、学習指導要領でしたっけ、ここはちょっと基本的な認識が違うかもしれませんのでちょっと一応確認したいんですが、自然教室や修学旅行など、そういった行事事というんですかね、それは必修のものなのか。要するに、必ずやらなきゃいけないと決まっているのか、やらなくてもいいのか。ここをちょっと確認をしたいんですよ。ここから入ります。
◯指導課長（宮崎倉太郎君） いわゆる自然教室というのは、いわゆる学校行事という形になっております。特別活動ですね。指導要領の特別活動に位置づけられるものであります。必ずこれをこういう形でやらなきゃいけないとか、ああいう形でやらなきゃいけない、宿泊をしなきゃいけないという形ではございませんというふうに認識しております。
◯委員（半田伸明君） あと、議案第66号のほうの参考資料で、事業報告書がございます。その中の10ページ、自主事業収支報告書というのを先ほど御説明いただきましたが、説明の中で、この中以外にも宿泊料だとかいうことでプラスだ云々というのがあります。この表がちょっとよくわからないんですよ。まず収入の部で、ツアー参加費で443万円、これはお金をもらうわけですよね。で、利用料金収入分マイナス51万円って、これどういう意味なんですか。というのと、あと食事料収入分マイナス55万円ってありますよね。つまり、このマイナスという意味、どういう意味なのか。素直に読めば、これが入りなんですよと読めるんですが。つまり、これを見ていると、収支が22万円ほどのプラスになってますけれども、これを見る限りでは、何だ、ツアーやっても22万円しかもうからんのかという話になっていくわけで、もうちょっとここがね、資料がわかりやすいのが欲しかったなと。つまり、これをやることによって、実際に幾らプラスなのか。営業利益としては幾らなのか。そのあたりどうなんでしょうか。収入の部のマイナスという表記の解説も含めて、ちょっと教えていただきたいと思います。
◯総務課長（高松真也君） まず、10ページの自主事業の収支報告書、ちょっとこの構成について御説明させていただきます。左側、収入の部ですね。ツアー参加費とございますけれども、こちらにあります440万円ほどについては、利用料金、また食事料も含めたツアー参加者の方からいただく全額となっております。そこから、「内 利用料金収入分」、また「内 食事料収入分」等をマイナスという形で表記をしております。これなんですけれども、７ページのほうで、収支計算表というものがございます。こちらの上のほうは収入の部となっておりますけれども、この費目で利用料金収入、食事料収入とありまして、その２段下に自主事業収入とございます。経理上、自主事業収入というところで経理をしておりますものと、利用料金、宿泊料金と２食の食事料として収入しているものと費目を分けているというところがございまして、それについては別経理のために、自主事業の経理からは除くと。440万円ほどツアー参加者からいただいたものから、宿泊料と食事料を除いて自主事業の、いわばツアーガイド代等に係る経費に充当しているような部分ということになりますけれども、そちらのみの収支として出したものが10ページの事業収支報告書という形になっております。
◯委員（半田伸明君） これ、わからないよ。だから、いや、今御説明聞いて、ああ、そういうことなのと。だから、結局10ページの、ざっくり言うと利用料金収入分、食事料収入分、うちスキーツアー分のマイナス分は、要はもうかっているという話なわけですよね。それが７ページの利用料金収入の欄にいっちゃっているけれどもということで合っているわけですね。これはね、わかりにくい。今、御説明聞いてわかりましたけど、でもこういう資料しかつくりようがないわけですかね、結局はね。勘定科目が違うからということが言いたいわけですよね。はい、わかりました。いや、マイナスって何なんだと思いましたんでね。わかりました。
それと、最後の質問になりますが、自然教室という、宿泊を伴うことをやらなければいけないということではないという、先ほどの答弁に基づいての質問なんですが、一方、以前も行政報告でいただきました、今後のあり方に関する方針のＡ３判の紙を見ますとね、自然教室のあり方ということで、小・小連携という言葉があります。小・小連携した自然教室を云々かんぬん、川上郷自然の村を上回る施設はなかったと。それだけ意義があるんだというような表現に見えます。一方、その同じ資料の中で、効率的な施設運営の欄で、(2)、一般利用者の拡大とありますが、指定管理者の自主事業としてのバスツアーの実施など云々ということで、これらの以上の取り組みの拡充により、一般利用者数のさらなる増加と指定管理料の削減が可能という表現があります。確かに指定管理料の減は、一般利用者数の増加と、ある意味比例するといいますか、因果関係があるといいますか、そういった見方で合っているんだろうなと思います。
直近５年間分の予算執行実績報告書及び事務報告書をちょっと調べてみました。ざっくり言いますと、利用者数は2,000人ぐらい伸びているんですね、これ。指定管理料としては、まあ、ざっくりこれも500万円ぐらい減っているわけです。このあり方に関する方針の記述にのっとって考えてみますと、指定管理料は、今現状は6,000万円弱で推移しておるわけですから、2,000人増で500万円減、単純計算しますと、約12倍分のね、今、6,000万円ぐらい払っているわけですから。となりますと、2,000人に掛ける12倍ということで２万4,000人、これは非現実的な数字ですね。つまり、指定管理料というのは一定程度、リスクという言い方がいいかどうかわかりませんけれども、コストとして発生せざるを得ない。その部分が、じゃあなぜ発生してでも、指定管理料を発生させてでも施設を温存しなきゃいけないのかとなったときに、小・小連携ということが出てくるんだと思いますが、このあたりをもうちょっと確認をしておきたいんですね。
必修、要するにやらなきゃいけないよと決められているということでもない。だけど、やるとしたらここしかない。ほかに施設がなかったということですからね。だから、自然教室の意義及び小・小連携ということが、一定の指定管理料を負担することの最大の意義になっていくんだろうけども、ここのところをどう考えていらっしゃるのか、改めてお考えをお聞かせいただきたいことと、あわせて今後の施設のあり方の見直しのところで、いわゆる普通財産化の記述ありますよね。私、これ大変重要な話だと見ているんですが。本来的には無償譲渡して、完全に手を引くのが一番のあり方としては素直なんだろうなと思いますけれども。今回、指定期間５年間ということになります。この５年の間に、これら普通財産化の話、無償譲渡の話の検討はどの程度進めていく御予定なのか、以上２点、お聞かせいただきたいと思います。
◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（伊藤幸寛君） まず、小・小連携につきまして、まずこの川上郷自然の村というのは、例えば条例を見ましても、目的、第１条で、ちょっと読ませていただきますと、豊かな自然環境の中で教育活動を行い、三鷹市立学校の児童及び生徒の心身ともにたくましい成長を図るほか、市民のレクリエーション活動等の利用に供するため、学校の教育活動として、こうした自然教室を実施していく施設。もちろん児童・青少年のスポーツの活用もありますけれども、まずそこが、この施設の設置目的であるということは１つ押さえておきたい。その中で、小学校について、小・小連携した、２校合同での自然教室。これを年間指導計画に沿って計画的かつ確実に実施できる施設は、川上郷自然の村しかない。これが前提となっています。
質問委員さんは前提として、教育課程上の位置づけをお聞きになったのはそのあたりもあると思っていますが、実は私ども、平成24年と記憶しておりますが、自然教室を実際に見に行きまして、食事を当時、第一小学校と北野小学校、東三鷹学園が一番人数が多かったものですから、そのときに行きまして夕食の様子、それからキャンプファイアを実際視察しました。その中で、どこが一小の児童で、北野小がどちらなのか、先生もわかりません。もう一緒に、一小の先生も、北野小の先生も一緒に指導している。子どもたちも、どちらがどうだかわからないぐらいに一体的。それは食事もそうですし、キャンプファイアも同様です。まあ、こうしたことを実際現場で視察しますと、やはり小・小連携による２校の自然教室というのは、非常に意義があるものではないか、そのように感じたところです。そうしたことも含めて、今後しっかりそうした小・中一貫、学園の中でこれを続けていく意義というのは非常に大きいなということを実感したところでございます。
それから、普通財産化も含めた今後のあり方というところの検討なんですけれども、これ、報告書にもあるところですけれども、前回、実際川上郷自然の村、副村長が理事長を務めておりますので、そうした中でお話をしてきたということは、引き継ぎを受けております。しかしながら、川上村の財政規模等々を考えますと、非常に難しい問題ではないかと考えているところです。あり方の検討の中でも、引き続き効率的な経営に努めていくということで、運営に努めていくということで、この平成25年から28年の間に510万円ぐらい、先ほど約500万円という御指摘ありましたけれども、そうした効率化も図っている。さらに今後も必要な見直しを行いながら、そうした全体のあり方も含めて一定程度検討しながら、そうした中で、より効率的な運営を目指していきたいと考えているところでございます。
◯委員（伊沢けい子さん） それでは、何点か質問をいたします。まず、この川上郷自然の村の目的は、先ほど第１条のところを読み上げられましたけれども、豊かな自然環境の中で教育活動を行い、三鷹市立学校の児童及び生徒の心身ともにたくましい成長を図るほか、市民のレクリエーション活動等に利用するためということで、市内の小・中学校、それとそのほかの市民の皆さんのレクリエーションのためという、大きく分けて２つだと思います。その中でも、市内の子どもたちや大人と市外の方たちというふうに大きく分けて、利用される方が分かれていると思います。そういうふうに料金なども設定されていると思います。
一番最初の質問なんですけれども、先ほど小・中学生の自然教室という中で、キャンプファイアとかそういう言葉が出てきました。お聞きしたところですと、小学生が３泊ですか、で、中学生が２泊、自然教室に行かれるということなんですけれど、自然教室という一言でちょっとまとめられているんですけれども、小学生だと３泊も行っているわけですね。キャンプファイアというのはわかりましたけれども。ここの環境というのはすごい高地ですか、1,500メートルぐらいのすごい高いところにあって、そういう意味では三鷹のこの状況とは全く違う場所にあって、学習のために行くんだと思うんですが、具体的に自然教室をもうちょっと詳しく、子どもたちがどんな自然に触れたりとかという活動をしているのかというのを、ちょっと教えてください。
◯指導課長（宮崎倉太郎君） 自然教室の具体的な内容ということでございます。中学校は２泊３日ですね。主になかなか三鷹では味わえないスキーですね、冬期にスキーを中心に体験をしております。中には雪が積もったグラウンドで、雪像というのでもないですけれども、そういうものをつくったりするような学校もあったというふうには認識しております。また、小学校につきましては、いわゆるアドベンチャー的な、プロジェクトアドベンチャーとか、それから登山。登山は当然やるんですけれども、登山、あるいはそれと似ているハイキングですね。それから、空気がとてもきれいなところですので、夜になりましたときに、星空が全然こちらとは全く違った状況でございますので、星空の観察。それから、先ほど話に出ましたキャンプファイア。また、川上村の方に御協力、農家の方に御協力をいただいて、酪農の体験ですとか、野菜にかかわる収穫ですとか、時期によりますけれども、そういうことを体験。それから、先ほどから出ているように、小・小連携というポイントがございますので、学校をまたいだグループをつくって、それでさまざまな集団の、先ほどアドベンチャーと言いましたけれども、ゲームであったり、そういうことをインストラクターの指導なんかも受けながら、さらに交流を深めて中学校で仲よくしていこうねというきずなをつくるような、そういった体験的な活動を主にしているところでございます。
◯委員（伊沢けい子さん） 自分自身も小学生のとき、自然教室という名前ではなかったですけど、行って、飯ごう炊さんって昔言っていましたけど、したりというので、非常にすごくいい思い出というのはありますので、こういう三鷹みたいな都会で日々生活している子どもたちにとっては、やはりすごく重要なことではないかなというふうに、一生の思い出にもなるんじゃないかなというふうには思います。ただ、これ、施設、ちょっとその前に、学校のことですけど、学校で生徒さんたちが利用しますけれど、今回の値上げによって、保護者の負担がふえるということはないんでしょうか。
◯総務課長（高松真也君） 小・中学校自然教室につきましては、宿泊料金について公費負担、また食事料等について保護者の方に負担いただいているという内容となっております。今回、料金改定を行わせていただきますのは宿泊料金に相当する部分のみですので、保護者負担への影響はございません。
◯委員（伊沢けい子さん） はい、わかりました。先ほど半田委員も、この最近の数年の経費の推移について言っていました。それで平成24年からの決算書を見ますと、川上郷自然の村管理運営費と、それから、指定管理料というのの変化を見たんですけれども、先ほどおっしゃっていたように、管理運営費というのでいいますと、平成24年には6,900万円ほど運営費がかかっていまして、平成27年にはもう6,000万円というふうになっているので、平成24年と平成27年を単純に比較しますとマイナス860万円の管理運営費が減になっているんですね。指定管理料につきましても、平成24年で6,578万円何とかという感じなんですが、平成27年には5,996万円というふうになっていまして、指定管理料も580万円ぐらい減になっているんですよね。一方で利用者数は、小学生、中学生も入れて、平成24年には１万7,397人であったのが、平成27年には１万8,033人と非常にふえていまして、管理運営費とか指定管理料は大分減っているんですよね。でも、それにもかかわらず、利用者はふえているというような状況なんですけれども、大分指定管理料ももう減らしているという状況にあると思いますが、それはどういったことが理由になるんでしょうか。
◯総務課長（高松真也君） 指定管理料の削減努力というところでの御質問かと思います。公社とも十分協議をしながら、さまざまな経費節減に取り組みながら、指定管理料の削減を図ってきたところでございます。直近で申し上げますと、平成27年度ですけれども、床面清掃等の特別清掃業務ですね、または設備巡回点検業務などについて、施設の管理運営上支障のない範囲で見直しを行いまして、前年度比330万円ほどの減を達成しているという状況でございます。
◯委員（伊沢けい子さん） ですから、管理運営費、それから指定管理料も、市としては既にもう負担がかなり減らしてきているといいますか、というような状況だと思いますので、市のほうの出費としては、単純に計算しますとふえてはいないという状況。それにもかかわらず、少しは利用者もふえているというような状況だと思うんですよね。そういう中にあって、今回利用料を上げるという話だと思うんです。今回の値上げは、通常料金も上がりますね。それから、繁忙期の料金というのはもっと上がると。閑散期というところは少し下がるということなんですけれども、やっぱり料金というのは、宿泊料と、それから食事代と含めて、合わせて利用されると思いますので、その料金だと思うんですよね。そういうふうに考えますと、繁忙期ですと、１室で２人以上というところでも、大人だと、まあ、中学生以上なんですけど、400円増ですね。１室を１人で使う大人の場合、これは中学生以上ですけれども500円の増ということで、子どもは200円。団体利用でもプラス400円とか、１室だとプラス500円というふうになって、食事料金合わせると、やっぱり結構な金額になってくるんですよね。あと市外の方ということになると、もっとこれが高くなるんですけれども。
この客室の利用者ということを見る、実績をこの８ページですか、事業報告書で見ますと、結構やっぱり市外利用者も同じぐらいの人数、今いらして、結構ふえて、半々じゃないですけど、市外利用者も多いという現状だと思います。市外利用者が一番負担が多くなるんですけど、一番高い市外利用者の方の食事込みの最高の１泊の値段というのは幾らになりますでしょうか。
◯総務課長（高松真也君） 今、利用料金について、一般に１泊２食で御案内をしておりますので、先ほど御説明させていただいた料金についても、１泊２食の料金ということでお話をさせていただいたところでございます。今御質問がありましたのは、市外の方で一番１泊２食高くなる料金設定というところというふうに思いますけれども、そうしますと１泊２食で一般宿泊室に宿泊をいただくという場合に、１室を２人以上で通常どおり使用いただく場合は5,800円ですね。１室を１人で使用する場合は7,150円という形になります。また、繁忙期については、ここからまたさらに200円プラスという形になっております。
以上でございます。
◯委員（伊沢けい子さん） よく見ますと、ですから、結構7,200円、１人だとというふうになってきて、それこそビジネスホテルなんかよりもちょっと高いぐらいの料金になってくるんですよね。ですから、結果として見ますと、やっぱりこの８ページの客室別人数というのを見ますと、やっぱり１人で使われている方というのは少ないのかなというふうに見受けますよね。ですから、やっぱり料金ということが利用者ということに、やっぱり影響してくると思うんですよね。そもそもこの施設の目的というのは、やっぱりもともと教育のための施設であって、小・中学生を初め、それから市内、市外の方も含めて大人にもレクリエーションとか保養とかいう意味も入ってくると思いますけど、提供するというような内容だと思うんですよね。そうなってくると、やっぱり市が指定管理にしろ、市が直接予算を使ってやっている事業だと思うんですね。だから、すごくやっぱり教育活動というような部分の要素が強いし、そういうことが逆に役目として期待されている内容だというふうに思います。
実際にこのアンケート結果というのも見ますと、事業報告書の13ページと15ページの(2)と(8)というところに、利用料金についてのアンケート結果というのがありまして、川上郷自然の村を選んだ理由として、やっぱり一番多い、ここの施設を利用した理由は、料金が安いということになっています、37％。利用料金について、15ページで(8)のところを見ると、「非常によい」と「よい」を合わせると８割の人がこの料金に、現時点でも評価しているという状況が現時点だと思います。その中で料金を上げるということは、やはり利用している方たちが評価してくれている一番のところを、何て言うんですか、上げてしまうということは、違うものにしてしまうというふうにも思うんですよね。やっぱり指定管理とはいえ、三鷹市が管理する施設ですので、料金が上がることによって逆に利用者が減るという、そういうマイナスの影響ということはないでしょうか。
◯総務課長（高松真也君） 大変校外学習施設としての施設を評価いただいておりましてありがとうございます。校外学習施設として、大変意義深い、教育効果も高い施設というふうに認識をしておりますけれども、一方で、校外学習に、自然教室に使用しない期間は、広く市民のレクリエーション活動にも御利用いただいていると。せっかくある施設ですので、ぜひ多くの方に御利用いただきたいという思いが我々にはございます。今回の料金改定ですけれども、利用状況を踏まえた新たな料金区分の創設、また料金改定というところでございまして、施設を維持していく以上は、当然一定の経費かかっておりますけれども、経営改善によりまして、その経費の可能な限りの節減努力というのは考えていかなければいけないと思っております。指定管理料の6,000万円というのも、先ほど削減の努力について評価をいただいたところと思いますけれども、一方で、まだ6,000万円かかっているという現状はございますので、こうしたものをさらに利用者の方を拡大していく中で、どんなふうに節減の努力がしていけるのか、しっかり施設を子どもたちのためにも維持していけるのかということを考えていく必要があると思っております。
今回、料金改定の考え方というところで、類似施設の利用料金も踏まえて、消費者物価指数の上昇等を考慮した料金改定というふうに申し上げました。類似施設というところでは、例えば羽村市の施設が１泊２食6,400円、これは市内の大人の方の料金になります。また府中市の、こちらは市民保養所になりますけれども、5,150円というような形でございまして、今回設定をいたします繁忙期料金でも、そうしたところよりも、要は低廉でありまして、公の施設としての料金設定という中では、適正な受益者負担の範囲内というふうに認識をしているところでございます。今回、そうした低廉で、いわば適正な価格というところについて、指定管理者とさらに連携を強めながら、過去最高の利用者数の維持、またさらなる利用者の拡大に積極的に努力をしながら、しっかり効率的な運営をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
以上です。
◯委員（伊沢けい子さん） ちょっと質問を変えますけれども、今回値上げをして、料金を上げるということによって、どれぐらいの収入増を１年間で見込んでいらっしゃるでしょうか。
◯総務課長（高松真也君） 今回、平成27年度の１万1,600人程度の一般利用者の方があったという前提で、料金改定を行わなかった場合と比較をいたしますと、おおむねですけれども、390万円程度の利用料金の増加が見込まれるというふうに試算をしてございます。
◯委員（伊沢けい子さん） はい、わかりました。ちょっと最初に申し上げたんですけれども、平成24年度からの指定管理費ですか、指定管理料とか管理運営費というのは結構減ってまして、指定管理料で600万円近く、管理運営費も860万円ぐらい、既に三鷹市は減らしているんですよね。そういう中で390万円という、これは見込みだと思うんですよね。先ほどもやっぱり、ちょっと繰り返しになりますけれども、利用料が安いというところを、他の施設の紹介もありましたけれど、羽村市の例ですとか。安いというところをやっぱりすごく評価して、１番にきているという中で、そこまでして上げてするよりは、上げるよりは、現在の料金で少なくとも保ってやったほうが、逆に活性化するというふうに私は考えるんですけれども、そこの心配というのはないでしょうか。逆に減ってしまうということ。もう一度ちょっとそこをお尋ねします。
◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（伊藤幸寛君） 先ほどのアンケート結果でも、37％の方が料金が安いということを選んだ理由にしている。確かに利用料金、安ければ安いほどいいんだろうというふうに思われますけど、一方、やはり効率的な運営という中では、理由については総務課長が申し上げたとおり、そうした料金改定の見直しを行っていなかったものを見直しをして、今後の運営の中できちっとそうした受益者の負担をいただいていくという、適正な料金を設定したと考えているところでございます。その中で、やはり川上郷自然の村、体育施設も充実しておりまして、そうした中で、各種スポーツ団体にも御利用いただいています。適正な一定の料金改定を行うところですけれども、さまざまなサービス拡充の中で、その施設についても適切に維持管理をしていく。そうした中で使いやすい施設にしていく。そうしたことも含めて、やはり利用者の方のサービス拡充に努める中で、利用者についてもこれまで以上、当面試算上は現行と同様、それからまたさらに拡充を図れるように取り組みを進めたいと考えているところです。
◯委員（伊沢けい子さん） それから、最後に、箱根みたか荘というのが昔ありましたけれども、三鷹市の保養所というのがなくなって、そういう中で今回、バスツアーとかということも企画をされているんですけれども、この事業について、今後どんどん発展させていく方向で考えていらっしゃるのか。三鷹市民を中心にだと思いますけれども、この保養所的な役割というところで、子どもも含まれるかもしれませんけれども、大人の方も含めたそういう役割として、代替施設にはちょっと、場所も全然中身も違いますので、箱根みたか荘の代替というふうにはちょっと考えられないかもしれませんけれども、この事業についてどういう方向性を考えているのかということを伺いたいと思います。バスツアーです。
◯委員長（加藤浩司君） 箱根については所管が違うと思うので、あくまでもバスツアーに限ったところしか答弁できないと思うので、その辺についてしっかりとお願いいたします。
◯総務課長（高松真也君） 指定管理者の自主事業として実施をしておりますバスツアーでございますけれども、平成27年度は10件ですかね、のバスツアーで280人ほどのお客様に御参加をいただいているところでございます。いろんな利用者の声をアンケートでもお聞きをしております。こんなすばらしい施設があるんだったら、もっと早く知りたかったというお声もいただきますし、また市役所発着ということですので、特に高齢者の市民の方に大変喜んでいただいているという声もいただいているところです。さまざま指定管理者とも工夫を凝らしながら、より魅力的な企画に努めまして、さらにこうした自主事業、市役所発着のバスツアーなどについて充実を図ってまいりたいと考えております。
以上でございます。
◯委員（伊沢けい子さん） バスツアーは、高齢者と今おっしゃいましたけれども、利用料金はどのようになっているんでしょう。これは一緒ですか。
◯総務課長（高松真也君） 宿泊料金、また食事料、１泊２食のいわゆる利用料金という部分については同様でございますけれども、先ほど自主事業の収支というような資料、事業報告書で御案内いたしましたけれども、ああしたツアーの実施に係るガイドですとか施設の使用料みたいなものですね、入館料とか、ああいったものを実費としていただいているところでございます。例えば、冬の星空観察ツアーというようなものを実施しましたけれども、そうしたものですと、大人の方が１万5,800円、また小学生が9,000円と、そういうような料金設定となっておりまして、１泊２食の利用料金相当分も含んだ料金というふうになっているところでございます。
◯委員長（加藤浩司君） ほかに。
◯委員（森 徹君） それでは、質問させていただきます。この事業報告書の６ページで、平成27年度の利用実績。この中で、大人、子ども、幼児とありますが、一般利用ですね。これの大人、子ども、乳児は当然大人の関係で連れて行くんでしょうけれども、市民とそれ以外というんでしょうかね、この数字はどんなふうになっているんでしょうか。例えば、大人7,287人、そのうち市民が何人で、市外といいましょうか、市民以外、一般の方は何人、これはわかりますか。
◯総務課長（高松真也君） 市内、市外のお客様について、申しわけございません、ちょっと大人の方等の細分については、今資料ございませんけれども、大きく一般利用者の方々の市内、市外というところではおおむね半々という形になっております。市内の方が5,725人、市外の方が5,905人というような状況でございます。
以上でございます。
◯委員（森 徹君） ほぼ同じ、大体、市外の方がちょっと多いと。本来の三鷹の施設、先ほど部長も御答弁あったように、最初は教育施設ということですよね。そういうことでスタートして、それなりにまた小・小との関係でも教育的な効果を上げていると。以前、井口小と二小ですか、行くときには井口小、二小で行ったけれども、僕たちは二口小だねという一体感が生まれたというお話も聞きましたけれども、そういういろんな面での効果があるということですね。それで先ほどもいろいろ質問がありましたけれども、経営改善を図るということになってますよね。実際に経営改善という中で値上げをされるということで、ここはちょっと気になるところなんですね。受益と負担いろいろありますけれどもね、やはりスタートは教育施設として使われていて、一般の市民の方も利用してもらうということですね。先ほどもみたか荘の話がありましたけれども、みたか荘が売却されました。現在ホームページを見ると、すごいデラックスで金額も高くて、しかし売りは源泉かけ流し、あのお風呂、そして入ったところのロビーですか、これが売れるんですね。だから、本当に何も大きく変えなくても、三鷹市で持っていた財産が相当売られて利用されていると。市民はなかなかあの金額では利用できない。残った教育の一環の施設として使うんだけれども、市民にも利用してもらいたい。公共施設は、やはり利用されなければ意味がないんですよね、ええ。そこがちょっと心配でしてね。
ちょっと正確かどうかわからないんですが、例えば、川上村はやはり非常に環境がいいところです。しかし、非常に遠いと。交通の利便性からいうと、箱根荘に比べると約１時間以上遠いんですね、電車の場合。それから、交通費も1,600円ぐらい、途中あずさを利用しますけれども高い。そこに値上げがされるという点で、果たしてそこで利用されるかという、このことがね、非常にやはり利用されなければ意味がないということでね、この辺は繁忙期の料金とかを設定して、経営改善を図るというんだけれども、実際に同じ、今回値上げしたことによって、約400万円弱ですよね、収入見込みがね。これはやはり必要なんだろうか。この点ではいろいろ検討されたんでしょうけども、それはどうなんでしょうかね。どのようにお考えでしょうか。今、市民の方の生活実態というのは、そんなにサラリーマンの皆さん方、収入ふえてませんから。その辺を考えて、これが出されるという点で、いろいろどうなのかと思いますけれども、この辺はどのようにお考えでしょうか。政策的なものになると思いますが。
◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（伊藤幸寛君） まず、基本的な考え方を私のほうから御説明して、その後総務課長のほうから、検討の状況といいますか、そのあたりは答弁をさせますのでよろしくお願いします。
まず、先ほどのちょっとおさらいといいますか、補足も含めて、市外の割合が多くなってきているところなんですけれども、例えば全体の利用のうちの３割強を占める８月の利用、これが全体の３割ぐらい、30％に当たるんですけれども、ここは優先的にといいますか、利用調整を行いまして、これは４月当初に行うんですけれども、そうした中でほとんど市内の団体の方が御利用いただいているということになります。じゃあどうして市外がふえてきたのか。利用増とともに、市外の方がふえてきたんですけれども、要するにそうした集中する期間以外のところでも、市外の方に御利用いただいているということでありまして、要するに効率的な運営の中では、やはり通常、自然教室で使わない夏の繁忙期といいますか、そこでもないところをどれだけ市外の方に来ていただくかというところもありますので、そうした関係もありますので、市外と市民の割合というのはそういうふうになってきているということがございます。
それから、御質問の利用料金の値上げに対して、改定に対してなんですけれども、やはりこれ、繰り返しになるんですけど、サービスの拡充をしっかり図っていく。ここの施設はやはり団体利用というところがメーンになってきますので、特に繁忙期の施設の適切な維持管理によって、スポーツの団体、文化サークルの団体、そうしたところにより楽しく安全に御利用いただけるように、そうしたところをしっかり図っていくこと。それから、バスツアーもそうですけれども、しっかりその他の利用についてもレクリエーション施設としての価値を高めていくということがありまして、そうしたことを基本に、今後もサービスの拡充を図っていきたいと考えているところでございます。
◯委員（森 徹君） やはり市民の税金を使った施設で、市民の方により多く利用してもらわなければならない。非常に交通が不便、自然環境はいい、そこに教育の施設をつくったということはあると思います。やはりこれを利用するのは、主に夏ということを頭に入れてつくったんでしょうね。ここに温泉があればね、冬でも行くと思うんですよ。寒いところでもね。しかし、温泉はないですね。温泉は売っちゃったわけですから。やはりそういうことを考えると、やはりこれ、値上げで経営改善というのは図れないんじゃないかと、ええ。やはりもっと市民サービス考えたら、受益と利用の負担だなんてことを、常に言っているようなことを言うんじゃなくて、やはりもっと利用してもらうために、箱根荘はなくなったけれども、ここをもっと利用してくださいと、市民の皆さんというような形で、いろいろ努力するのが行政のお仕事。これは所管が教育委員会になっていますから、教育部長の答弁を求めることになるんですけれども、本来は市長がしっかりと答弁しなくちゃならないというふうに思いますけれども。少なくとも新たな区分、繁忙期つくりましたよね、何とか収入を上げようと。しかし、であるならばね、市民の利用をもっと、市の施設ですから、やはり市民にはこの料金は適用しないというようなことも必要じゃないでしょうか。そんなことは検討されなかったんでしょうか。
◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（伊藤幸寛君） まず、ここの施設、冬場もスキーがありますので、一時期のスキーブームは落ちついてきましたけれども、やはりスキーのパックの利用もしておりまして、そうした中では、冬場も十二分に活用されていると考えているところでございます。そうした中で、冒頭質問委員さんも、税金を使って運営している施設だということがございました。そうした中で、ちょっと箱根みたか荘との違いといいますか、要するにここの考え方の中で、箱根みたか荘については、民間の宿泊施設と競合してまで、競争してまで存続する意義が薄いということが１つあったと思います。こちらは民間が競合できない部分があるんですね。それが、あれだけの体育施設を持っているということです。そうしたことの意義をしっかり踏まえて、もちろん先ほど市民、市民以外の方ありましたけれども、より多く市民の方に利用していただきたいという、その思いは一緒ですので、そうした中でしっかりサービスの拡充を図る中で、料金は適正な料金を御負担いただくと。平成２年以来、通常料金については改定をしておりませんでしたので、この間の消費者物価の上昇、それから消費税のことも含めて考えた結果ですので、これはさまざまな中で、今後の効率的な運営を図る中で、もともとあり方検討委員会にもそうしたことが課題として上げられていたものをしっかり検討してきたという結果でございます。
◯委員（森 徹君） ここは川上郷の条例ですからそれ以上は言いませんけれども、箱根みたか荘については、市民の多くの皆さん方が、ぜひ残してほしいという声は最後まで強かったということを述べておきたいと思います。
それから、やはりサラリーマンの平均賃金というのは1997年から、これをピークに年収で55万6,000円減っているんですね。これは国の統計です。だから、賃金減っているんです。それから、家計消費も13カ月、前年比でやはり減り続けています。こういう状況の中で、やはり市民の生活実態がそこにあると。そのことがあるにもかかわらず値上げに踏み切るということは、やはり認められないというふうに考えます。そういうことを述べて、質問を終わりにします。これはもっと別のところで政策的な議論をしなくちゃいけないところですので、一応答弁は結構です。
◯委員（赤松大一君） よろしくお願いいたします。今回、まず料金値上げのほうでございますが、さまざまな鑑みての料金値上げだと思うんですが、逆に減免の対象とかって今回は設定等、例えば先ほどいろいろ御案内のあった高齢者の方とか、あと障がい者の団体の方の御利用の際とか、そういう形で一定のその辺の減免対象等お考えがないのか、ちょっとお聞かせください。
◯総務課長（高松真也君） 今おっしゃったような減免制度については、本施設はいずれも持っておりませんで、それについては今後も同様に考えております。
以上でございます。
◯委員（赤松大一君） わかりました。やはり今まで来なかった、来れなかったような方々の利用という可能性として、やっぱりより料金的な部分もあると思いますので、ちょっとまた今後の利用者動向を鑑みて、ちょっと検討していただければと思いますのでよろしくお願いいたします。
あと、さまざまさっき委員が質問されているんですが、済みません、今回校外学習施設でございますが、食事のほうでございます。アレルギー対策、アレルギー食対策は、具体的にどのようにされているのか。要は子どもの中でもアレルギー食必要だというお子さんもいらっしゃると思うんですが、給食では対応していただいていますが、こういう校外に行った際の対応はどのようにされているのか、お聞かせいただけますか。
◯総務課長（高松真也君） 確かに小・中学生、食物アレルギーの問題というのは非常に重要と考えております。校外学習施設として、そうしたアレルギー対策にもきめ細かに取り組んでおりまして、学校のほうから事前にいただいた資料をもとに、別途アレルギーの対応、アレルギー食の対応ということで対応させていただいているところでございます。
以上です。
◯委員（赤松大一君） ありがとうございます。これ、一般利用者も同じようにリクエストすれば対応はしていただける、校外施設というか、移動教室って言わないのか、際はそういう対応をしていただいているんですが、一般利用者はどのような対応をされているのか、お聞かせいただけますか。
◯総務課長（高松真也君） たしか利用者アンケートの中でも、アレルギーのこともできる限り対応いただければというようなお声もいただいております。今、公社でもそうした検討も行っていると聞いておりますので、できる限りの対応に努めてまいりたいというふうに考えております。
以上です。
◯委員（赤松大一君） よろしくお願いいたします。やはりさまざまなアレルギー、そういうことも１つの何ていうんですかね、売り──売りっていうとちょっとですが、サービス向上につながるかと思いますので、御検討いただければと思います。
最後でございます。利用者満足度のほうでございますが、先ほどのシートのほうを拝見しますと、76、75ということで中の上みたいな形で、いまいち突き抜けていないというところ、要は８割を超えられないというところがやっぱり１つの課題だと思うんですけれども。ただ、先ほど個別アンケートを見ますと、悪いという評価はないんですね。こちらの「非常に悪い」、「悪い」という評価は非常に少ないんですね。だから、要は「普通」が多いというところだと思うんです。今後、利用者満足度を上げるには、要は「普通」を「よい」に、「よい」を「非常によい」に上げていくしか、利用者満足度はないと思うんですが。先ほどさきの委員の質問があったように、やはり料金を上げるからには、上がったけどよくなったねという、ここまでサービスしてくれるんだったら上げてもいたし方ないかなという。払っている対価に見合うだけのサービスって必要だと思うんですけれども、今後、例えばこのアンケートを踏まえた上でございますけれども、先ほど部長のほうから、サービス拡充という今後の取り組みの中で御答弁いただきましたけれども、今後具体的にどういう形でされていくのか検討を、また相手の指定管理者に努力していただくこともあると思うんですが、どういう形でサービス拡充。建物で勝負するのか、食事で勝負するのか、さまざまなチャンネルがあると思うんですが、今後どういう形で検討されていくのか、お聞かせください。
◯総務課長（高松真也君） まず前提となる利用者ニーズの把握というところについてなんですけれども、平成27年の７月、アンケート項目の充実というのを行いました。従前より、年齢ですとか利用目的など、利用者の属性を加えるとともに、項目の充実ということで、食事についても味、量、メニューについていかがでしょうかというような聞き方をするようにしております。こうしたアンケートの詳細な経過分析によりまして、今後の食事を初めとしましたサービスの改善に努めてまいりたいというふうに考えております。
また、具体的に利用者サービスの向上策としてどんなことを考えているかという御質問もいただいております。いろいろ指定管理者と今、協議をしているところでございますけれども、例えば２階に談話室というのが幾つかございます。一部にお子さま連れでも御利用、御家族での御利用というのもございますので、キッズコーナーのような形で、マットレスとかおもちゃ、絵本などを配備して、キッズコーナーを設置してはどうかとか、また売店コーナーでもお土産、またアメニティーの取り扱い品数をふやしていくだとか、また貸出備品、お部屋で遊べるようなゲームとして、トランプ、将棋みたいなものを用意をしているところですけれども、そうしたものの種類、また数、新しいものにしていったりということ。また、こうした貸出備品があるということも、実はまだ余り周知がされていないというような状況もお聞きをしておりますので、わかりやすい周知を徹底してまいりたいと思っております。
また、特別料理というものがございます。１泊２食の食事以外に、夜に特別料理というのを御提供できるようにしているんですけれども、現状では３日前までに御注文いただくというような形になっておりまして、なかなか当日の食事の量もわからない中で、そういう注文もしにくいよというようなお話もお聞きしておりますので、もう少し簡単なものでも、冷ややっこや枝豆等になるかもしれませんけれども、当日も注文いただけるようなメニューというのも御用意しまして、もう少しレストラン、食堂でいろいろビールを飲みながらいろいろ話し合いもしたいんだよというようなお声をいただいておりますので、きめ細かにおつまみセットなどの注文みたいなものもいただけるように、改善をしていきたいと思っております。いずれにしましても、きめ細かに利用者の方のニーズを把握しながら、利用者のサービスの向上策、具体的に講じてまいりたいと考えております。
以上でございます。
◯委員（赤松大一君） ありがとうございました。やはり先ほどの委員もおっしゃっていましたけれども、やはり利用していただいて何ぼの施設でございますので、例えばなかなか自力で行かれない、先ほどの交通の点も御質問されていましたけれども、それがバスツアーは顕著だと思うんですね。そういう高齢者とかバスだったら行くんだけど、自力でちょっと、自分で車を運転してとか、乗り継ぎとかというのはなかなか行かれないという課題もございますので、今回のツアーをいい経験としまして、成功事例としてとっていただきまして、しっかりと今度、スキーもそうですけれども、高齢者とか、なかなか御縁のなかったような方を何とかここに誘致というか、引っ張る施策を取り組んでいただければと思っているところでございますので、より広く我々は、使っていただきたいという思いはみんな一緒でございますので、しっかりと取り組んでいただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
以上です。
◯委員長（加藤浩司君） 委員からの質疑の途中ですけれども、一旦休憩をいたします。再開は11時５分といたします。
午前11時00分 休憩
午前11時06分 再開
◯委員長（加藤浩司君） それでは、委員会を再開いたします。
委員からの質疑を続けます。
◯委員（伊藤俊明君） もういろんな委員からも大変質問が出ておりますし、答弁のほうもかなり理解得られる答弁、有効な答弁をいただきましたのでほとんどいいんですが、少々ちょっと質問をさせていただきます。
この料金に関しましては、当初より一度も値上げしてないということで、それは安いにこしたことはないんですが、ここであれだけの施設を維持管理、運営するためにはやむなしかなという思いで、やっぱり受益と負担の適正化を求める観点からも、この辺でやっぱり適正な、また他市とか近隣の例を見ましても、この料金の改定、値上げについては適正ではないかなという思いでおります。それで特に私も、あそこ何回か利用しておりまして、あの施設がいかにすばらしい、特に体育関係の施設が充実しているということ。それとまた、寒冷地というか、気候は夏場いいだけに、冬場のあの苛酷なというか、状況を考えますと、維持管理には相当なコストがかかるなということを察しておりました。それでなおかつこちらのほうでも、12ページの例におきましても、今後のあり方に関する方針ということで、この右側のほうに今後５年間に見込まれる更新経費はということで、必要な改善を実施した場合には5,200万円というふうに出ていますよね。大体あれですか、毎年1,000万円前後は修繕にかかっている。特に大規模修繕はこちらで持ち出して、先ほど公社のほうから30万円以下ではやっていただけているというふうに聞いているかと思いますが、その辺のちょっと詳しい修繕の計画、またはちょっと出費に関しましても教えていただきたいと存じます。
それとあと、自然の村の収支計算表ですね、これ、７ページのほうのを見ていただければと思うんですが、それでかなりの、先ほど他の委員からも出ておりましたけど、非常に管理費も、指定管理料のほうも削減されているという現状を見るにつけ、これ以上なかなか難しいのかなというぐらいな気もしないではないんですが、それで特にこの中でも、臨時雇賃金支出も、これ、150万円から減ってますよね。これが今年度のことで特別少なかったのか、これも常態化というか、これからもこの雇用の金額でやっていける状況なのかという点と、燃料費の支出も280万円近く減ってますよね。そしてまた、光熱費の支出のほうもこれだけということでね、あれだけのとにかく、特に体育館なんかも冬場とかすごいだろうなと思うんですけど、光熱費がね。これは今回に関して特別こういうふうに削減できているのか、これからもこの削減した数字でいけるのかどうか、ちょっとその辺をお尋ねしたいなと。清掃に関しては、このくらいの数字でいけるのかなと思うんですが、いかがでしょうか。
◯総務課長（高松真也君） まず、施設をしっかり維持していくための改修工事費について御質問いただきました。確かに平成２年に建てた建物でございますので、しっかりした維持補修が必要というふうに認識しております。先ほど御指摘ありました12ページのあり方に関する方針の中でも、今後５年間において対応が不可欠と思われる建築設備関係の改修更新経費として、５年間でおおむね5,200万円ほどというふうに見込んだところでございます。そういう意味では１年当たり、本年度から取り組みをさせていただいておりますけれども、1,000万円程度の予算を計上いただきながら、必要な対応をしているところでございまして、今後も計画的な施設の維持改修によりまして、できる限り長寿命化といいますか、しっかりもたせられるように対応していきたいというふうに考えているところでございます。
次に、さまざまな支出の費目の中で、人件費の中の臨時職員の支出ですとか燃料費の関係でも御質問いただきました。まず人件費の臨時職員というところなんですけれども、先ほど申し上げた職員自体は９人なんですけれども、そちらの支出については、給料手当等支出というところになりまして、特に夏期等の繁忙期につきまして、客室の清掃などの客室業務について、臨時職員で対応することによりまして、総体としての人件費の削減というのを図っているところでございます。今後、なるべく人件費の抑制、しっかり公社とも協議をしながら取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。また、燃料費なんですけれども、確かに灯油代なんですね、こちらがかなり大きな部分を占めておりまして、実は平成27年度についてはかなり単価の減がございましたので、予算に比してこうした減といいますか、執行残が生じているというような状況でございます。単価によりまして大きく影響を受ける部分でもございますので、しっかりその推移を注視をしながら、指定管理者とも協議をして、必要な指定管理料の中での計上に努めてまいりたいというふうに考えております。
以上でございます。
◯委員（伊藤俊明君） はい、わかりました。では、今のところ大分燃料費のほうは、今ガソリン初め灯油も安いけど、世界情勢というかね、情勢によっては上がってしまうこともあり得るというような状況でしょうか。それとまた、電気に関しても、こちらのほうにも書いてありますけれども、ＬＥＤ化とか何かこういうことでいろいろあれですか、削減のほうも考えているような状況なのか。ただ、一時的にはちょっと経費がかかってしまうのかどうなのか、そういう点もちょっとお聞きしたいということ。それと、先ほどもありましたけれども、新規の顧客の開拓に向けて、また自主事業のバスツアーだとかを充実させていると聞いて、かなりの成果をこれはおさめつつあるなと。また、いろんな団体にも呼びかけたり、大学の合宿等に利用していただく。また、その他の自治体も、今なかなかこういう保養所とかやめていくとか売却してしまう状況の中で、逆に町田との連携も書かれておりましたけれども、こういう他の自治体との連携だとか、そういうところへの呼びかけというのはどのような形で行っているんでしょうか。
◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（伊藤幸寛君） 私からは、２点目のほうの新規の利用者増の具体的な方策という中でお答えをしたいと思います。まず御指摘のようなバスツアー、それから大学等への積極的なＰＲ、いわゆる川上郷自然の村の施設の強みを生かすということです。要するに、そうした体育施設が充実していること、また合宿等に利用しやすい施設であること、そうしたところの強みを最大限に生かしたＰＲを行っているところでございます。また、例えばネットワーク大学の加盟する大学、こうしたところもよりＰＲに努めていきたいと考えておりますし、杏林大学、こちらのほうは三鷹に来て市内料金になりますので、そうした中では、ぜひ合宿等に御利用いただきたいなと考えているところでございます。
また、ほかの自治体との連携というところにつきましても、今、町田市の自然教室で御利用いただいていますが、なかなかいいシーズンは三鷹で押さえていますので、スキーのハイシーズン、夏のいいシーズン、そこは三鷹で押さえていますので、間に入るのが難しいところはあるんですけれども、やはり定員355人という中で、そうした大人数でも泊まれるということから、学校の利用についてもさまざまな機会を捉えてＰＲしていきたいと考えているところです。
◯総務課長（高松真也君） さまざまな経費節減等の取り組みということで御質問いただきました。燃料費について、平成27年度については確かに単価の減ということが大きかったわけですけれども、もちろん常日ごろ使用料については可能な限りの節減には、指定管理者努めているところでございます。今後についても御指摘ありましたような照明のＬＥＤ化ですとか、小まめな節電、節水、またさまざまな消耗品の在庫管理の徹底等、運営の効率化によりまして経費の節減に努めてまいりたいと考えております。
以上でございます。
◯委員（伊藤俊明君） ありがとうございました。今また部長の答弁でね、大分ちょっと光が見えてきたというか、確かにネットワーク大学、これだけ連携とって、そしてまた杏林大学が来ていただいたということで、なかなかあれだけの体育施設が充実しているところは確かに本当にないので、なかなか不便で遠いところだとかいろいろな意味でのマイナス面をプラスに変えていくような取り組みとともに、料金改定によってさらにサービスがよくなったということで、満足度が向上すること。そしてまた、引き続き経費削減への取り組みをしっかり行っていただいて、とにかく皆さんから愛されるような施設になるように、これからも引き続き取り組んでいただくようにお願いいたします。
◯委員（谷口敏也君） 幾つか質問させていただきます。まず、概要の６ページで、料金表の後に施行期日等の(2)でその他経過措置を設けることとしたと書いてあるんですけど、ここはどういった意味なんでしょうか。
◯総務課長（高松真也君） 審査参考資料の条例の新旧対照表、４ページをお開きいただけますでしょうか。議案概要にはそうした記載、簡略化した記載になっております。こちらの４ページ、２項、経過措置というものでございまして、いわば入念的に規定しているところではございますけれども、４月１日という施行日以後の施設の使用に係る利用料金について、今回の料金改定については適用させていただきますと。同日前の使用に係る利用料金については、なお従前の例、従前の利用料金ということで、４月１日以降の申し込みの最初の開始が、団体の申し込みが１月15日からになりますけれども、前年度中に申し込みが開始されることから、こうした利用料金適用の区分けについて規定を明記したものでございます。
以上です。
◯委員（谷口敏也君） ありがとうございます。続いて、説明していただいた資料順に質問したいと思います。まず、条例のほうの使用時間、第６条のところで、宿泊開始日の午後２時から使用、最終日の午前10時までという形になっているんですけれども、宿泊の部屋はこの時間になると思うんですが、例えば早目に着いて体育館を使用する、あるいはチェックアウトの後に体育館、グラウンドを使用するというようなことも考えられると思うんですけど、そういったところの対応はどうされているんでしょうか。
◯総務課長（高松真也君） 条例に規定をしております午後２時、また午前10時、まさにチェックインないしチェックアウトというようなお時間でございます。そういう意味では、お部屋の使用時間というふうに捉えておりますので、例えば体育施設など、そうした使っていただけるような施設については、これによらず使用いただくことが可能というふうに考えております。
以上です。
◯委員（谷口敏也君） それっていうのは、ホームページ上とか、条例を見なくても、条例上だとそういうふうに読めちゃうんですけど、２時から10時と読めちゃうんですけど、ホームページ上では体育施設はそういうふうに使えるというふうに記載をされているのかどうかをお伺いします。
◯総務課長（高松真也君） 申しわけありません、ちょっとホームページ上での記載については、今確認はできないところではございますけれども、条例の規定によりまして、宿泊施設ですね、宿泊、休憩に伴うその他の施設ということで規定をしておりますので、基本的に宿泊に直接伴う施設というふうには認識できませんので、体育館等については、これによらず使用ができるというふうに考えております。丁寧な周知については、必要に応じてしっかり検討してまいりたいと思います。
以上です。
◯委員（谷口敏也君） それと、その次の使用できる者の範囲という中でも、(1)、(2)、(3)があって、(4)として「前３号に掲げるもののほか、委員会が適当と認める者」とありますね。ホームページ上で見ると、市外の方の料金区分があるじゃないですか。市外の方の料金区分があるのであれば、別に市外の方でもオーケーなわけですから、条例上も委員会が適当と認める者ではなくて、市外に居住する者というふうに入れてもいいような気がするんですけれども、今回そういう改定がなされていないのはどういった考え方からなんでしょうか。
◯総務課長（高松真也君） まず、市民のための施設というふうに認識しておりますので、そういう意味では、この第７条の使用できる者の範囲についてはこうした規定としているところでございますけれども、委員御指摘のとおり、確かにわかりやすい表記というのは必要だと考えております。そのために今回、この新旧対照表の６ページになりますけれども、別表の備考第３項になりますけれども、こちらで、あくまで市内・市外料金の適用についてより明確にするという趣旨で、今回このように市外に居住する者で、市内の通勤・通学する方だったり、姉妹都市、また川上村の住民を除く市外に居住する方の宿泊施設の利用料金の加算額ということで、よりわかりやすく明記をさせていただいたという内容となっております。
以上です。
◯委員（谷口敏也君） この川上村の施設は、私も本当に議員になる前から使ってまして、議員になるきっかけとなったことでもあるんですけれども、本当に効率的に使われてないなというか、非常にいい施設なのに広報不足だし、議員になってからもある点わかったことというのは、指定管理者になる前、利用率も十何％だかという中で、お金をかなり使っていっているというのは批判になってしまうんじゃないかなと。本当だったら子どもたちのためのいい施設ですから、しっかりと管理運営をしていただいて、使用期も延ばしてもらいたいなという意味で、平成11年ぐらいから質問をさせていただいたところなんですけど、引き続きこの件については注視をしていきたいと思います。ホームページ上で幾つか指摘をした部分については、やはり今、宿泊施設を予約するのに、皆さん電話するというよりもホームページ上で見ていろいろなものを調べるということが多いですから、その辺はちょっとホームページのいろいろな改善をしていただきたいと思います。
続いて、参考資料の12ページの経過及び趣旨のところで、平成26年度以降、指定管理期間を３年に短縮する中でいろいろ検討したというふうにあります。ここの３年に短縮して、今後も３年に短縮して、いずれどこかで廃止する判断というのももしかしたらするのかなと思いながら、この３年というのを見ていたんですけれども、今回５年にもう１回戻したということが、ある一定の存続をさせるという結論の中での５年の指定という考え方でよろしいんでしょうか。
◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（伊藤幸寛君） まず、平成25年の２月にまとめた第１次の報告、これは箱根みたか荘とあわせて検討したんですけれども、その中で当面施設を継続するけれども、平成26年度以降の指定管理に当たっては３年として、施設の運営状況を検証しつつ、継続してあり方を検討する、このために３年にしたという経過です。その中で、昨年の10月に報告書をまとめまして、この中では、ここにあり方の検討がありますけれども、こうした自然教室の有効性を再確認する中で、施設を存続していく。しかしながら、引き続きの検討課題として、この料金改定等も含めた効率的な運営でありますとか利用率の拡大、さらなる利用者増、そうしたことを課題として挙げたところです。基本的な考えとしては、今後も継続して利用していくということです。その中で、そうした課題を１つずつ丁寧に、より効率化に向けた検討を行っていくということでございます。
◯委員（谷口敏也君） ありがとうございます。３年でずっと行くのかなと思ったんですけど、５年ということで、指定管理者側のほうもある程度力を入れて運営をしていくことができるので、これは３年から５年になってよかったかなという気がします。
続いて、事業報告書のほうから質問をさせていただきます。２ページの利用者の要望の把握及び実現策についてということで、利用者の要望自体は指定管理者のほうに入ってくると思いますが、例えば施設の面とか、先ほど来から部長の答弁で、施設の充実を図りたいというような御答弁もある中で、指定管理者側からの要望というのも市として把握しなければいけないでしょうし、よりよい管理運営の中で、市としても協力してあげなければいけないこととかがあると思うんですけれども、そういったことについては、どういった協議の場でそういった話し合いをしているのかというのをお伺いしたいんですけれども。
◯総務課長（高松真也君） 確かに指定管理施設でございますので、指定管理者と連携を強めながら管理運営していくということが非常に重要というふうに認識しております。私のほうもかなり年間数回にわたりまして川上村のほうにも行って、理事長初め公社の職員と協議をしております。例えば、年２回、食事のメニューの試食会というのを必ず行っておりまして、そちらにも出席をしておりまして、大体理事長も同席をされておりますので、終わった後にさまざまな管理運営上の課題ですとか、いろいろお話し合いをしながら今後の取り組みについて検討しているところでございますので、引き続きしっかり丁寧な協議を重ねながら、効率的な運営に努めてまいりたいというふうに考えております。
以上です。
◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（伊藤幸寛君） 若干補足をさせていただきます。基本的には指定管理者ですので、毎年指定管理者に対して評価・検証を行っています。またその中では、必ずこれと同じような、今回参考資料でお出ししたようなことと同様のものを毎年確認をさせていただいて、その中で改善について話し合いを行っています。それから、年度協定、毎年協定を結びますので、年度協定の中でも公社と十分意見交換をさせていただきながら、より効率的な運営になるように話し合いは継続しているところでございます。
◯委員（谷口敏也君） ありがとうございます。やはりどちらかというと、川上村の公社のほうに、何といいますか、お願いしてやってもらっているというような状況も多々あるのではないかなというところもありますので、しっかりと協力できるところは協力していってあげていただきたいと思います。これはやはり子どもたちのために存続できる施設でなければいけないと思いますので、そういった指定管理者との協議、あるいは連携というのを強めていただければと思います。
あと、下の(6)の、先ほど伊藤委員からもありましたけど、経費節減のためのＬＥＤライトってありましたけど、やはり燃料がかなり冬期にはかかるということも重々承知しているんですが、太陽光発電ですとか──ここってガスじゃないんでしたっけ。全部灯油でしたっけ。ガスだったら、例えばエネファームとか、うち入れかえたんですけど、ほんと半分ぐらいになったんですね、金額が、電気、ガス両方とも。だから、そういった新しいエネルギーとかを検討等はしてないんでしょうか。
◯総務課長（高松真也君） 確かに冬場の暖房費も相当大きいものがあります。今、新たなエネルギーの導入などの検討というお話がありましたけれども、もちろんそれに応じた設備の導入費用というのもかなり大きなものになってこようかと思いますので、さまざまな内容については研究をしてみたいと思っておりますが、なかなか難しいところもあるかなというふうには考えているところでございます。
以上です。
◯委員（谷口敏也君） 費用対効果というのもありますけど、存続させていく上でちょっと検討をしていただければなと思います。
続いて、(10)、その次のページの効果的・効率的な運営等について。先ほどこれも伊藤委員からもありましたが、大学との連携とかもありました。市内には大学だけではなくて明星学園ですとか、大成高校ですとか高校もありまして、高校の部活も盛んに当然合宿とかも行ってるわけで、そういったところに対してのやっぱり営業活動。あるいは、先ほど町田市とありましたけど、特にうちなんかは四市協組んでますよね、近隣の。そういった四市協の教育委員会にも積極的にＰＲするべきではないかと思うんですけど、そういった高校や四市協などについてはどういった対応をされているのか、お伺いしたいと思います。
◯総務課長（高松真也君） 確かに市内の学校については、まさに在学ということで、市内料金でお使いいただけるということで大きなメリットがあると思います。しっかり各学校のニーズなどもお聞きしながら、積極的なＰＲに努めてまいりたいというふうに考えます。また、４市についてですけれども、４市は残念ながら市外料金にはなってしまうんですけれども、現状も四市行政連絡協議会を通じまして、さまざまなパンフレットの配布などは御協力いただきながら取り組んでいるところでございますので、そうしたところもしっかり取り組んでいきたいと思いますし、また他の教育委員会、26市の中でもこの間、こうした校外学習施設等を廃止したような市もございますので、三鷹市川上郷自然の村については、まさに体育館等も備えたそれ専用の施設ということで、かなり利用に適した施設でございますから、私も26市の庶務担当の課長でもよく集まる機会ございまして、そういったところでも話をさせていただいたり、いろんなきっかけを通じて積極的なＰＲに努めて、利用者のさらなる拡大に努めてまいりたいというふうに考えております。
以上です。
◯委員（谷口敏也君） ありがとうございます。今の御答弁の中にもありましたとおり、やっぱり閉めているところは当然ありますよね。そうなると、じゃあどこがということになって、言い方変かもしれないですが、ひとり勝ちできなくはないわけじゃないですか。やっぱりそういったところも取り込んでいく必要があるのではないかなと思います。積極的にＰＲ活動をしていただければと思います。
続いて４ページは、ちょっとこれは確認なんですけど、５のその他の自主事業について、スキープラン、正月の餅つき、三鷹くじってありますけど、三鷹くじっていうのが何を示しているのかお伺いしたいと思います。
◯総務課長（高松真也君） 特に年末年始にお泊まりいただいたようなお客様に楽しんでいただけるように、抽せん会みたいなものをやっておりまして、そうした内容を記載しているところでございます。ちょっと賞品等の詳細については今把握をしておりませんで、申しわけございません。
以上でございます。
◯委員（谷口敏也君） わかりました。ありがとうございます。
最後に９ページで、修繕のことがありまして、先ほど答弁の中で、30万円未満は指定管理者が負担するということなんですよね、これは。そうなると、例えば30万円以上だったら三鷹市が出してくれるんだったら、見積もりで30万円以上にしようとかという考えも働くのではないかなと思いますけど、逆に30万円以上の場合は、三鷹市と協議していいかだめかという判断をしていくのか、その辺はどういう歯どめをつけているのかお伺いします。
◯総務課長（高松真也君） 確かに年度協定におきまして、30万円未満のいわゆる小規模な修繕については、指定管理者において行うということとしております。ただ、いかんせん平成２年に建設された施設ということもございますので、平成27年度では年間実績で170万円ほどの支出実績となっておりますけれども、なかなか指定管理料に計上している修繕料ではむしろ足りないというようなお話もございます。こちらでも維持補修の工事費というのを計上しておりまして、30万円以上になるような工事について、基本的に対応しているところでございますけれども、しっかり指定管理者とも連携・協議を行いながら、必要な修繕に努めているというところでございまして、今後についてもそのように対応してまいりたいというふうに思っております。
以上です。
◯委員（谷口敏也君） 修繕の中で、私、個人的にやっぱり一番気になるのはテニスコートでして。さまざまな運動の部活動を誘致するに当たって、グラウンドが非常に充実していて、体育館も広くて充実しているという中で、やっぱりテニスコートというのも再開してもらいたいなと。これ、ホームページはまだ料金とか載っているんですよね、テニスコートが使えないのに。その辺もちょっと問題があるんじゃないかと思うんですけど、今後のテニスコートの復活について、お考えをお伺いしたいと思います。
◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（伊藤幸寛君） テニスコートにつきましては、表面のひび割れが発生をしておりまして、そうした中で利用、長期にわたって休止をしているところです。実際に私も現地、市の職員ですけれども、土木の専門の者と確認をしたりしたところなんですが、先ほど来からあるような寒冷地であること、それだけなのか、例えば表面をだんだん広がってきている現状もありますので、そうした中で地盤に全く問題がないのか、そうしたところまで含めて調査する必要があるのではないかとは考えているところです。そうしたことから、現状としてはなかなかテニスコート、ほかの修繕もありますので、一度表面をきれいにすればそれで大丈夫なのかどうか、そこもまだちょっと不確定な部分がありまして、テニスコートについては慎重に検討していきたいと考えているところです。
また、ホームページにつきまして、お問い合わせがあって利用できない、現状利用できないということで、条例をすぐに廃止というようには考えていないんですけれども、やはりホームページ、先ほど来からあったような、今９％ぐらい、ホームページで知ったという９％ですけれども、よりホームページの活用というところが大きな課題だと認識していますので、そうした中で、先ほどのアレルギーもそうですけれども、あらかじめそうしたところをしっかりＰＲといいますか、お知らせができるように、その改善には努めてまいります。
◯委員（谷口敏也君） テニスコートなんですけど、それこそやっぱり川上村にちょっと協力してもらって、どこか近くのところにでもつくってもらうとか、何か別な方法でも考えられるのかなと。ちょっと検討していただきたいと思います。あと、今ホームページも出ましたけど、やっぱり知っている人は川上村ってわかってますから、電話なりもできますけど、いろいろ先ほど高校の部活動とかもそうですけど、こういった宿泊施設を探すというのには、今はほとんどホームページで先生方がやられているんですね。だから、そこでやっぱり見やすいホームページで、わかりやすいホームページというのが必要だと思いますので、ホームページの改善についても少し検討をいただければと思います。
以上です。
◯委員長（加藤浩司君） 以上で、議案第62号及び議案第66号に対する質疑を一旦終了いたします。
休憩いたします。
午前11時42分 休憩
午後０時59分 再開
◯委員長（加藤浩司君） 委員会を再開いたします。
議案第62号 三鷹市川上郷自然の村条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
◯委員（森 徹君） それでは、討論いたします。
三鷹市川上郷自然の村利用料金の値上げは、通常料金を値上げするとともに繁忙期料金という新たな料金区分を設定し、経営改善を図るとしている。
通常料金は大人200円の値上げ、繁忙期料金の設定によりさらに200円と、400円の値上げとなる。
この施設を利用するためには交通費が、三鷹駅から信濃川上駅間4,280円、所要時間３時間30分がかかり、売却された箱根みたか荘の場合は三鷹駅から強羅駅まで2,650円、所要時間２時間40分と、交通費は約1,600円多くかかり、所要時間も約１時間も長い。
公共施設は多くの市民の利用があってこそ、その目的が達成されると言える。
市民の暮らし、その実態はどうか、労働者の平均賃金は1997年をピークに年収で55万6,000円も減少し、家計消費は実質13カ月連続で対前年比マイナスとなっている。市民の暮らしを考えると値上げできる状況とは言えない。
本値上げ条例に反対する。
以上です。
◯委員（半田伸明君） 後に取り扱う議案第66号で指定管理者のあり方が問われるが、廃止か否かを問うものではない。つまり、本議案は施設の存続を前提とした議案と言える。
経営改善につながる料金改定を問う本議案には賛成する。
◯委員（伊沢けい子さん） 議案第62号 三鷹市川上郷自然の村条例の一部を改正する条例に反対し、討論をいたします。
今回、三鷹市から一般財団法人川上村振興公社への指定管理を５年間延長する中で、施設の利用料金を引き上げるとしており、１人当たり最大500円の値上げとなる。指定管理料は平成24年度から平成27年度の間に約860万円削減されており、既に市からの持ち出しが減っているのだから、利用者である市民に還元する意味からも値上げを行うべきではない。
また、市民アンケート結果でも、川上郷自然の村を選んだ理由の第１位が「料金が安い」こととなっており、利用料金については８割を超える市民が現在の料金を「非常に良い」、「良い」と評価している。このアンケート結果からも市民が料金値上げを望んでいないことは明らかである。料金を上げたことによる収入増を市は１年間で390万円と見込んでいるようだが、値上げによって利用者が減ることはないのかとの私の質問には納得できる答弁が得られなかった。
川上村自然の村は、市が市内の小・中学生の自然教室初め市民のレクリエーションのためにつくった施設であり、公共の目的のための施設である。多くの市民に利用されることが重要であり、料金を払えるかどうかが基準になることがあってはならない。
また、高齢者や障がい者への減免制度がないことも問題である。
以上の理由から、本議案に反対する。
◯委員長（加藤浩司君） これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
議案第62号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
議案第66号 三鷹市川上郷自然の村の指定管理者の指定について、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
◯委員（半田伸明君） 直近５年間の推移を見るべく、平成23年度と平成27年度の予算執行実績報告書及び事務報告書を比較してみると、一般利用者数が2,000人弱ふえており、必要経費を除いた指定管理料が500万円強減っていることがわかる。
平成27年度決算における指定管理料は約6,000万円であり、損益分岐点を考慮すると２万4,000人近くの一般利用者増を見込んで、初めて収支の採算がゼロラインになることになり、川上郷自然の村がいかに高コストな施設かがよくわかる。しかも、５年で2,000人増の現実に対し、２万4,000人というのはどう考えても達成不可能であるといえよう。
小・小連携の自然教室の重要性は確かに理解できるが、しかしその理由だけでこれだけの高コストを説明することは難しい。小・小連携のほかの事業を考えればよく、自然教室に限る必要性に乏しいことを考慮すると、この施設については経営概念のみで捉えるほうが筋であろうと考える。
私は何より経営概念を最重要視している。平成２年というバブル期に建てられたこの施設を、どうにかして延命させている現状は、経営概念からは説明しようがない。本議案は施設の存続が前提になっている議案であるが、この施設は廃止すべきだろうと考える。
以上より反対する。
◯委員長（加藤浩司君） これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
議案第66号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
休憩をいたします。
午後１時05分 休憩
午後１時07分 再開
◯委員長（加藤浩司君） 委員会を再開いたします。
教育委員会報告、本件を議題といたします。
本件に対する教育委員会の説明を求めます。
◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（伊藤幸寛君） 本日、教育委員会から行政報告をさせていただきますのは、お手元の日程にありますとおり４件でございます。この後、順次担当の課長より御説明をさせていただきます。よろしくお願いいたします。
◯指導課長（宮崎倉太郎君） よろしくお願いいたします。私のほうからは、１番と２番について報告をさせていただきます。
まず１、平成28年度東京都児童・生徒体力・運動能力、生活・運動習慣等調査結果について報告をさせていただきます。資料の１をごらんください。この調査ですけれども、小学校第１学年から中学校第３学年までの児童・生徒の悉皆、全員が調査対象となっております。実施時期は６月でございます。まず表のほうですけれども、全ての学年の調査結果をまとめた概要でございます。表側が小学校、そして裏側が中学校になっています。上半分が男子、下半分が女子という形でございます。種目ごとに左側がＨ27と書いてあるところですけれども昨年度の結果、そして右側、Ｈ28と書いてあるそれぞれの欄が今年度の結果を記載しておりまして、前年度と比べて上回っていれば青い矢印、下回っていれば赤い矢印、そして同じ場合はイコールの記号をつけております。また、学年ごとに、上の段に東京都の平均、そして下の段に三鷹の平均を記載しており、東京都の平均を上回った場合は色づけを青で囲んでおります。そして、下回った場合はピンクで色をつけてございます。
調査全体を各全ての種目を合わせた合計点を、一番右のところに欄を設けてございます。合計点を見ましたところ、今年度は小学校で全体的に東京都の平均を下回ったという結果でございます。ただし、その差は1.0ポイント未満ということで、大きな下回り方ではございませんでした。また、中学校、裏面でございますけれども、裏面の中学校においては合計点、全ての学年で東京都の平均を上回っておりました。種目別に見てまいりますと、小学校ではまず立ち幅跳びの結果が良好で、第１学年男子を除いてほとんど全ての学年で、男女とも東京都の平均を上回っております。一方、反復横跳び、真ん中あたりですけれども、こちらのほうでは男女とも全ての学年で東京都の平均を下回った結果になっております。これも差が大きいものではないんですけれども、そのような結果だったということでございます。
一方、中学校、裏面ですけれども、長座体前屈、持久走、50メートル走で、男女とも全学年の都の平均を上回っております。一方、握力ですけれども、男女とも全学年の都の平均を下回っているところです。小・中学校とも、今年度は握力に小学校も中学校も課題があったかなというふうに感じております。また、全体として小学校中学年まで東京都の平均を下回っているものが多くなっていることから、引き続き低学年からの取り組みを推進する必要があるかと考えております。
続いて、２枚目になります。こちらはグラフをあらわしております。左側が小学校第６学年と中学校第３学年を取り出したグラフでございます。赤い線が三鷹市、そして青い線が東京都です。小学校第６学年では、男女とも過去２年続けて東京都の平均を上回っていたんですけれども、平成26年、平成27年とですね。今年度は東京都の平均を下回ったという結果でございます。中学校第３学年では、男女とも東京都の平均を上回っておりまして、その差が若干開いている。特に女子においては開いているということでございます。
続いて右側のグラフでございますけれども、ことしの小学校６年生と中学校３年生それぞれの同じ集団の、３年間の経年変化を示したものでございます。全体として学年が上がっても、東京都との差に大きな変化はないわけですけれども、現在の小学校第６学年は、男女とも４年生、５年生のときには都の平均を上回っておりましたけれども、第６学年になって都の平均をわずかに下回ったという結果でございます。
小学生と中学生でかなり異なった結果が出たかなと思うんですが、ここの要因は明確にするにはちょっと難しいかなと思っておりますけれども、例えば中学校では、部活動の関係で小学校と比べて日常的に運動する生徒がふえる。それから、中学校体育教員が、日常の授業を通して専門性を発揮しているなどが考えられるというふうに思っております。昨年度、小学校高学年でソフトボール投げ、中学校でハンドボール投げの実技指導を行って一定の結果がありましたけれども、一定の効果はあったかと考えておりますけれども、それが明確に今回の調査の結果に結びつくところまでは至っていないというふうに分析しています。やはり日常的に体力、運動能力の向上を図ることが重要だと考えています。今年度は、新たにオリンピック・パラリンピック教育推進委員会、これを教育委員会で立ち上げまして、小・中学校全校から代表の教員を集めて、オリンピック・パラリンピック教育の推進、それから体力、運動能力の向上のための効果的な実践の共有等を進めているところです。さらに今年度から各学校には、オリンピック・パラリンピック教育についてどの内容をどの時間に行うのかということを中心に、年間指導計画を提出してもらっています。来年度の教育計画を立てるに当たりましては、さらにこの年間指導計画に加えて、各学校の児童・生徒の体力や運動能力の実態を踏まえた、体力・運動能力の向上策も盛り込んでいくことを考えているところでございます。１番目の御報告については、以上でございます。
続いて、２、平成27年度三鷹市立小・中学校児童・生徒の問題行動等の実態について、について報告をさせていただきます。この調査ですけれども、文部科学省が実施する全国調査になっておりまして、調査対象期間は昨年度、平成27年度の１年間となっております。まず、不登校でございます。これは表面の資料２の左側のほうをごらんください。まず不登校の定義でございますけれども、何らかの心理的、情緒的、身体的、あるいは社会的要因・背景により、児童・生徒が登校しない、あるいはしたくてもできない状況にあり、年間30日以上欠席した児童・生徒を指しております。なお、病気や経済的な理由によるものは除いてございます。三鷹の状況です。小学校です。小学校につきましては、平成24年度が、これは一番左上の表になりますけれども、平成24年度２人、平成25年度が５人、平成26年度が３人、平成27年度は４人という形でしたので、１名増ということでございます。総児童数に占める不登校児童数をあらわす出現率ですけれども、東京都平均が0.49％なんですけれども、三鷹市においては0.05％で、約10分の１程度となっております。
続いて、中学校でございます。同じ表ですけれども、平成24年度が31人、平成25年度が26人、平成26年度が22人、今回調査をした平成27年度は９人と、これは13名大きく減っております。減少傾向は平成21年度から継続しています。出現率については、東京都平均の3.3％に対して三鷹市は0.28％と、やはり10分の１以下となっております。大きく減ったんですけれども、数字的に見ますと、平成26年度の３年生、この調査の１年前の３年生の不登校が13人おりまして、この生徒が卒業したということがこの結果に大きく結びついているということでございます。なお、その右下のほうにあります小さなグラフですね、出現率の推移なんですけれども、東京都はここ数年増加傾向になっております。小学校、中学校ともやや増加の傾向でございます。三鷹市、特に中学校では減少の傾向が続いているところでございます。そして、これは小・中一貫教育による中１ギャップの減少とか初期段階、早い段階での家庭訪問や面談等をしているところが効果を上げているのではないかなというふうに考えているところでございます。
続いて、右側をごらんください。暴力行為です。ここでいう暴力行為とは、児童・生徒が故意に有形力──これは有形力というのは、目に見える物理的な力というふうに一応なっておりますが、それを加える行為をいいまして、主に４つに分けています。対教師暴力、生徒間暴力、対人暴力──これは要するに、対教師暴力、生徒間暴力を除いたものを対人暴力といっております。そして４つ目が、器物破損、学校の施設・設備等を破損した場合ということですね、主にこの４形態に分かれております。なお、これについては、家族とか同居人に対する暴力行為は除いているということでございます。
三鷹の状況ですけれども、小学校では、ごらんのように平成26年度まで過去３年間発生していませんでしたが、平成27年度、これは４件発生しております。これは２名の児童によるもので、対教師暴力が２件、そして生徒間暴力が２件となっております。続いて、下の中学校ですけれども、生徒間暴力の１件で、平成26年度と同数でございました。これは生徒間のトラブルから顔面を殴ったというものでございます。
続いて、いじめにまいります。これは裏面をごらんください。いじめの定義ですけれども、同じ学校に在籍している児童・生徒など、一定の人的関係のある他の児童・生徒が行う心理的、または物理的な影響を与える行為で、行為の対象となった児童・生徒が心身の苦痛を感じているものを指します。もちろんインターネットを通して行われるというものについても、いじめというふうに定義づけております。
三鷹市の状況でございます。まず認知件数ですけれども、左上の表を見ていただきたいんですけれども、小学校では84件、平成26年度が56件でございましたので、増加しております。中学校の認知件数は54件、平成26年度が47件でしたので、これも増加をしております。東京都は、平成26年度に比べて平成27年度が減っているわけですけれども、三鷹の場合はふえているということでございます。平成26年度に三鷹市内全校で学校いじめ防止基本方針の策定と、いじめ対策委員会の設置がされ、教員の意識向上、組織体制の確立やいじめ問題への未然防止の取り組みを行ってきたこと。また、岩手県ですね、矢巾町でいじめの残念な事件がございました。いじめの自殺を契機として、いじめの防止や早期発見、早期対応を徹底してきたことなどが要因として考えているところでございます。
続きまして、いじめの対応ですね。どのようなということですけれども、それはその下の表をごらんください。小学校、中学校とも冷やかし、それから悪口など嫌なことを言われたというケースが一番多くなっております。この傾向は、おおむね東京都全体も同じような状況でございまして、そのほかの部分では仲間外れや無視、軽くぶつかられる、遊ぶふりをしてたたかれる、蹴られるなどというものが含まれております。パソコンや携帯電話等で誹謗中傷や嫌なことをされるというケースなんですけれども、その下のほうにありますけれど、その他の前にありますけれども、東京都では総認知件数の1.5％、これは平成26年度は0.9％だったんですけど、若干ふえてきています。これが小学校ですね。中学校では、東京都のほうは8.1％から6.7％になってちょっと減っていますけれども、このような状況です。三鷹市の場合は、小学校はゼロでございました。中学校は２件、４％ございました。こういう結果になっております。
続いて、発見のきっかけでございます。発見となったそのきっかけですけれども、小学校では学級担任による発見が一番多くございました。続いて、本人からの訴え、そしてアンケートなど、学校の取り組みとなっています。中学校なんですけど、平成26年度はやはり小学校と同様に、学級担任による発見が一番多かったんですけれども、平成27年度はアンケートなど学校の取り組みが一番多くなりました。次いで、学級担任による発見、本人からの訴えというようになっております。
東京都は、小学校、中学校とも東京都全体ではアンケート調査が一番多くなっておりまして、特に中学校では、担任発見というものの３倍以上がアンケート調査からというふうなことになっておりますので、これは今までもやはり同様、三鷹市の１つの特色になっているかなと思っています。
そして、その解消にかかわる部分ですけれども、小学校では認知件数84件中、３月31日現在で解消したものが65件でございます。これは左の上から２番目の表を見ていただけるとわかるんですけれども、いじめ行為は解消しているが、継続観察というものが13件、取り組み中のものは６件でした。取り組み中の６件につきましては、年度末が近くなって認知したものでありまして、そのうち５件については、年度が変わってから解消をされているところでございます。続いて中学校ですけれども、認知件数54件中、３月31日現在で解消したものが46件、いじめ行為が解消しているけれども、継続観察しているものが６件、取り組み中が２件ということでございます。取り組み中のこの２件のうちの１件は、年度が変わってから解消。また１件は、ほぼ解消しておりますが、経過を観察しているというところでございます。
なお、いじめの防止には、児童・生徒の主体的な取り組み、これが重要であると従来から三鷹市では考えておりまして、全ての小・中学校で実施をしているところでございます。例えば、いじめ防止ポスターやいじめの防止の標語づくり、日めくりになっているような標語でございます。また、学園の代表委員や生徒会等の有志が集まって、いじめ撲滅についての熟議を行う。代表委員が全校集会のときに、劇を通してメッセージを発信する。それから、同じく代表委員が、いじめの防止啓発のためのＤＶＤを作成して配布したり、流すというようなこと。また、熟議につきましても、管理職、教員、ＣＳの委員さんたち、ＰＴＡの役員さんたち、あるいは保護者、そういった方々も入れながら、大きな形で熟議を行っているケースもございます。また、日常の取り組みとしては、友達のよいところ探しなどをしているというところもございました。今後も小・中一貫教育の積み重ねを生かした、小・中学校教員の児童・生徒理解にかかわる共通の取り組み、それから、三鷹市独自で行っております状況の記録シート、これを継続的に活用すること。また、各種研修会におけるいじめへの取り組みに関する教員の指導力向上に向けた取り組みなど、これまで行ってきたことを確実に実施するとともに、先ほどもちょっと触れました携帯、スマートフォン、あるいはインターネット等による、いわゆる見えにくいいじめへの対応。それから、いじめをした側への継続的なケアと、新たな課題や、より明確にしたい内容につきまして、三鷹市いじめ防止対策推進基本方針、これを今、改定を進めているところでございます。これを改定しまして、それに基づいて、各学校における取り組みを一層充実させていきたいと考えております。
報告は以上です。
◯学務課長（桑名 茂君） 私からは、三鷹市立大沢台小学校給食調理業務の委託について御説明をさせていただきます。資料３をごらんください。平成29年４月から、学校給食調理業務の委託を開始いたします、大沢台小学校の事業者の決定をいたしましたので、御報告をさせていただくものです。本件につきましては、平成28年度の当初予算で債務負担行為の設定を行っていたもので、本年度中に契約を行い、業務は来年の４月から開始するものでございます。まず、選定方法でございますが、一般公募型プロポーザル方式で選定を行っております。参考として、裏面に募集要項から抜粋で、選定基準の抜粋、こちらを記載させていただいております。裏面のほうを、恐れ入ります、ごらんください。この選定基準の(1)のア、学校給食の充実と食育の推進、それから、イの安全・衛生管理、ウの業務遂行能力、この大きく３つの基準に基づきまして、企画提案内容の審査、こちらを行うとともに、経営状況、そして見積金額、こちらを総合的に判断して選定を行ったものでございます。
それでは、また恐れ入ります、表面にお戻りください。募集要項の配布の期間、それから募集に関する事業者向けの説明会、そして応募受け付け期間につきましては記載のとおりでございます。選定経過でございますが、表の下のほうに付記させていただいておりますが、審査に当たりまして、教育委員会が設置をする学校長、教育委員会事務局職員で構成する候補者選定委員会、表に記載の経過がございますが、こちらの委員会で審査、選定を行っております。まず、応募事業者でございますが、12事業者ございました。第１次選考の書類審査でございますけれども、参加資格、見積要件、企画提案書の提案内容について審査を行い、６事業者を選定いたしました。次に、第２次選考では、６事業者からプレゼンテーションを受けまして、その後ヒアリングを実施して、企画提案内容に基づきまして審査を行ったところでございます。最終選考では、企画提案内容、経営状況、見積金額の評価点を総合して事業候補者を決定し、さきに三鷹市競争入札等審査委員会、こちらで承認を得たところでございます。
このプロポーザル方式により決定をいたしましたのが、株式会社藤江でございます。株式会社藤江は、墨田区に本社を置く資本金3,000万円、従業員640人ほどの学校給食などの給食調理業務を受託している事業者で、三鷹市の小・中学校の実績としては、平成28年４月より、羽沢小学校と第七中学校の給食調理業務を受託をしておりまして、順調な運営を行っているところです。また、都内の自治体などにも実績がございまして、都内の公立小・中学校では126校の実績がございます。
私からは以上でございます。
◯スポーツ振興課長・総合スポーツセンター建設推進室長（室谷浩一君） 私からは、第25回の三鷹市民駅伝大会の結果の報告をさせていただきます。お手元の資料の４をごらんいただけますでしょうか。こちらの資料に基づいて御説明いたしますと、まず１番の主催につきましては、三鷹市、三鷹市教育委員会、三鷹市体育協会の３団体となっております。そして、主管のほうが実行委員会ですね、こちら、吉田 武三鷹市体育協会会長を会長としました実行委員会形式をとっております。そして、３番の後援・協賛・協力団体についてなんですが、申しわけございません、ここで１点おわびの上訂正をさせてください。三鷹警察署、三鷹消防署など32団体となっておりますけれども、こちらのほうは40団体ということで、おわびの上訂正をさせていただきます。申しわけございません。この団体の内訳については、同じ別紙のカラー刷りの市民駅伝の中段やや下のところに記載がされております。今回、新たな協賛団体といたしましては、三鷹光器株式会社と寿交通株式会社の２事業所から協賛のお申し出をいただきまして、現金による協賛金をいただいておる次第です。
そして、開催の日時でございます。平成28年11月20日の日曜日でございます。こちらは開会式８時、スタートが９時、表彰式及び閉会式が11時となっておりまして、スタート地点が、こちら、市民センターの公会堂西側の道路地点をスタートといたしまして、そして市役所の正面玄関前がゴールという、４区間にわたる全長12.2キロの長さでございました。そして、５番目の出場チームでございますが、エントリー数が195チームでございまして、実際に当日、出場の正式な手続をとられたのが、うち187チームでございました。うち一般男子の部で、残念ながらちょっと途中棄権のチームがありまして、完走されたのは186チームで、そしてそれぞれの部門別の内訳は記載のとおりでございます。救急車、ＡＥＤの配備もしておったんですけれども、特にこれの出動はございませんでした。ただし、救護室の利用が、各中継所も含めて全体で４件発生いたしまして、その内容はすり傷、頭痛、呼吸困難等でございまして、いずれも重症ではなく軽症ということで、それぞれ応急処置の上、しばらく休憩をとっていただいた後に、自力で御帰宅なさっております。
そして、７番目の大会チラシ及び総合記録表につきましては、先ほどのこのカラー刷りのチラシと、あと総合記録についてはＡ３判のピンク色のものが総合記録となっております。一般男子の部の優勝チームが、三鷹市陸協Ａチーム、一般女子の部の優勝チームが法政高校陸上部女子チーム、シニアの部の優勝チームが三鷹市陸協Ｂチーム、中学生の男子の部の優勝チームが三鷹一中陸上部Ｂチーム、中学生女子の部の優勝チームが三鷹一中バドミントン部という結果になっております。
８番のその他でございますけれども、今回はこの駅伝大会とあわせて同時開催ということで、東京2020オリンピック・パラリンピック競技大会に向けました機運醸成事業といたしまして、この駅伝大会では対象になっていない小学校５・６年生を対象に、遊びを取り入れながら走ることの楽しさを感じることのできる教室を開催しております。「走りっこ教室」と銘打って開催いたしました。講師には、コニカミノルタ陸上競技部の磯松監督と迎コーチを講師にお招きいたしまして、第一体育館を会場として行っております。約１時間の講習会でございました。内容につきましては、まず挨拶の仕方から始まって、柔軟体操、正しい姿勢、腕の振り方、そしてコーンを使った練習やゲームなどを盛りだくさんで行っております。なお、こちらのコニカミノルタの監督とコーチには、この後11時からの閉会式セレモニーにも御参加いただきまして、壇上で閉会式に御参加いただいている大勢の市民ランナーに向けてのワンポイントアドバイス、または元旦に控えておりますニューイヤー駅伝についての、このコニカミノルタ陸上競技部の決意表明などを行っていただきまして、非常に拍手も大きくいただいて、盛り上がった結果になっております。
そして、この駅伝大会におきましては、年明けの１月中に実行委員会を予定しております。この実行委員会では、決算報告、そして来年度に向けての反省点、課題など各実行委員の皆様から意見を伺いながら、また来年度、さらに充実した大会になるように、実行委員会のほうを予定しているところでございます。
私からの説明は以上です。
◯委員長（加藤浩司君） 教育委員会の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（半田伸明君） 資料２、平成27年度三鷹市立小・中学校児童・生徒の問題行動等の実態について質問をします。残念ながら小学校で暴力行為があったということで、ちょっと衝撃を受けております。先ほど２名の児童で、この４件という表現がございました。違いましたか。そういうことでよろしいですかね。２件、２件の合計４件は、４人ではなく２名の児童で４件ということですよね。２つここで聞いておきたいんですが、この２名の、公表できないならできないで構わないんですが、把握なされている限りで、この２名の児童の学年、何年生と何年生なのか、ここを教えていただきたいのと、あともう１点は、これ、裏面にいじめのことが書いてありますよね。生徒間暴力２件とありますが、この生徒間を暴力２件は、裏面のいじめの対応の部分で、例えば軽くぶつかられるとか、蹴られるとか、これはまさに有形力の行使なんですが、こういうところもカウントされているのかどうか、ここの実態を教えてください。以上２点、まず質問いたします。
◯指導課長（宮崎倉太郎君） 御指摘のとおり、まず確認ですけれども、この暴力行為については２名の児童が合わせて４件と、２件、２件ということでございます。この２名の児童ですけれども、ちょっとお待ちくださいね。これは昨年度は３年生、２人とも３年生でございます。そうですね、今年度は４年生となっております。内容なんですけれども、いじめへのカウントというのは、ちょっと私、今ここではっきりひもづけをしていないのでわかりませんけれども、いわゆるいじめでというふうな見方は、このケースの中ではしてないかなというふうには思っています。ただ、ちょっと確認しないとわからないので、それについては……。そうですね、暴力行為はカウントしているんですけれども、同時にいじめかどうかということ、御質問かと思うんですけれども、ちょっと今ここでは確認がちょっと、済みません。
◯委員（半田伸明君） はい、わかりました。いじめかもしれないし、いじめじゃないかもしれないし、実態はちょっとよくわからないということですね。ここがわかればいいのかなというのは、申し上げておきたいと思います。
あと、裏面ですね。いじめの状況なんですが、まずいじめの認知件数ってありますね。三鷹市立小学校・中学校、平成24年、53件、82件とありますね。その下、年度末の状況、認知件数。これ、数字どうなんでしょうかね。平成24年度の小学校認知件数は75件、中学校94件。あれれ、上のほうを見ると、それは平成25年度の数字ですね。で、次、平成25年度の年度末の状況、認知件数、56件、47件。なぜか平成26年度も56件、47件。これはどう見たって上の表の平成26年度をダブルカウントしてますね。これはどうなんですか。ミスなんですか。それともどっちの数字が正しいんですか。そこを教えてください。
◯指導課長（宮崎倉太郎君） まず、このことについて御指摘を受けるまで気づかなかったことにおわびを申し上げます。今ちょっと臆測で物は言えませんので、確認をしてお答えをさせていただきたいと思います……。大変失礼いたしました。まる１とまる２の表でいいますと、まる１の認知件数が実際の数をあらわしておりますので、まる２につきましては訂正をさせていただきたいと思います。
◯委員（半田伸明君） さっきも説明の冒頭で訂正するというよもやの話がありましたが。資料も間違っているのがあるし、どうなんですかね。ちょっと苦言を申し上げたいと思います。事務方がミスするのはしようがありません。チェックするほうの責任だと思いますよ。
次の質問に移ります。特徴の欄があります。いじめられた児童・生徒の相談状況は、担任以外の教職員が対応した割合が、平成26年度から東京都全体の割合を上回っているという表現がありますよね。これは要するに、学校のクラスの先生じゃない方がお力添えになって、いじめの状況じゃなくなったというのが、都の全体より大きいんだということだろうと思うんですが、いろんな実態があろうかと思うんですね。三鷹市ならではの教育施策の結果なのかもしれないし、これはどのように分析をなされているのか、現状把握をお聞かせください。
◯指導課長（宮崎倉太郎君） もともと担任が発見というのが、三鷹市はかなり多い数字になっているんですけれども、それに加えまして、とにかく三鷹市の場合は組織的に対応をということをずっと以前から申しております。また、各学校でも基本方針、それから校内委員会、組織の中でもきちっと機能できるようにということをやっております。したがって、学級担任以外、例えば小学校で言えば専科の教員であったり、それから養護教諭であったりというようなところが、中学校では当然部活の顧問とか、そういったところが子どもとのある意味信頼関係であったり、実際に触れる機会が多いということで発見する機会が多かったかなというふうに考えております。
◯委員（半田伸明君） じゃあ、これで終わります。これでもう終わりにしますが、資料のミスについては大変残念に思うと同時に、本来は正副打ち合わせでこういうのを発見しなきゃいけない。以上申し上げまして、質問を終わります。
◯委員（伊沢けい子さん） それでは、平成27年度三鷹市立小・中学校児童・生徒の問題行動等の実態についてという資料の質問をします。この裏面に、いじめの状況というのがあります。昨年、ある中学校の生徒の親御さんからメールをいただいたことがありまして、こういういじめというのがあるということを実際にお聞きしております。数字の上でも決して少なくない人数が、この小学校、中学校ともいじめとして認知されているというふうに思います。まず１つ目は、いじめの認知、それからまる２ですか、いじめの状況として、解消したと。あるいは、解消が図られたけれど継続支援、解消に向けて取り組み中とありますけれど、いじめが解消されたというのは、何をもって解消というふうに、これは見ているんでしょうか。
◯指導課長（宮崎倉太郎君） 解消と解決というものがございまして、まず解消ですけれども、いじめの原因、それから背景となった事象が改善されたことによって、その当該のいじめの行為がなくなったことについて、複数の教職員による確認と、いじめを受けた児童・生徒、保護者及びいじめを行った児童・生徒並びに両者と一定の人間関係を持つ周囲の児童・生徒から聞き取りを行いまして、それに基づいて、学校いじめ対策委員会が判断をして、これは解消というふうに組織としての判断をしているものでございます。
◯委員（伊沢けい子さん） いじめというのは、いじめる側といじめられる側というのがいて、当事者というのは生徒なんですよね。そうすると、それに先生ですとかいろんな保護者とか、いろんなことが加わってきますけれども、やっぱり最終的には子どもがいじめられなくなったとか、いじめがなくなったという当事者が判断することじゃないかなと思うんですけど、いかがでしょうか。
◯指導課長（宮崎倉太郎君） もちろん当事者、特にいじめを受けた児童・生徒、これがまだいじめがあるんだというふうに言っている場合は、最終的な判断の前にそう言っているわけですから、それは解消にはなりません。ですので、先ほども繰り返しになりますけれども、聞き取りと申し上げましたけれども、いじめを受けた児童・生徒も入りますし、保護者も含めて、それからいじめを行ったほうも含めてなくなったと言っているということを総合的に判断してということになりますので、本人がいじめがまだあるんだというものを解消にはいたしません。
◯委員（伊沢けい子さん） わかりました。それと、この隣の表なんですけれども、この大きな表が真ん中の行にありまして、いじめられた児童・生徒への対応というところがあって、それぞれ人数いろいろどういうふうにというのがあるんですけれども、それと同時に、いじめというのは、どうやってなくすかと言えば、いじめたほうの生徒にやはり事情を聞いて、させないと。あるいは、何が原因でそうなったのかということによって、いじめないように誘導していくというんでしょうかね、ということが大事かと思うんですけど、その件は、いじめた生徒への対応というのはどうなっているんでしょうか。
◯指導課長（宮崎倉太郎君） いじめをした児童・生徒に対しては、もちろん教育的な配慮のもとにいじめに至ったその背景とか、経緯とか、そういうものをはっきりさせながら、自分自身の本人の行為の問題点に気づかせるようにきめ細かな指導を行っていくとともに、教員だけではなくて、スクールカウンセラーだとか、それからソーシャルワーカーだとか、そういう活用できる人材もおりますので、さまざまな方法をとって、継続的に見ていくということになります。ただ、それでさらに必要がある場合については、当然関係機関と連絡をとりながら、さまざまな方法をとって指導をしていくということでございます。
◯委員（伊沢けい子さん） そうしますと、この表はいじめられた児童への対応という表ですけれども、一方で、いじめた生徒への対応というような表というのはないんでしょうか。
◯指導課長（宮崎倉太郎君） これは文部科学省の調査になりますけど、その中でいじめた児童・生徒に対する対応という項目はございません。
◯委員（伊沢けい子さん） やはりこれは、いじめた側ですね、いじめられた側に対していろんな状況を聞き取ったり、ケアをしていくというのは当然のことですし、それは第一義的に行わなければいけないというのはわかるんですけれど、やっぱりその原因となっているところをなくさないと、そこをやっぱり対応していくというところに、今後三鷹市としてもうちょっと着目をする必要があるんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
◯指導課長（宮崎倉太郎君） 御指摘の点につきましては、もちろんケース・バイ・ケースかとは思いますけれども、例えば現在でも生活指導主任会などでいじめの具体的なことについて共有をする場面がございましたり、またなかなか解消や解決に向かって教員の対応だけではなかなか難しい。あるいは、指導のあり方にさまざまな課題があるというようなケースにつきましては、いじめ問題対策協議会、こちらのほうでも話題にさせていただきながら進めています。引き続きそのいじめた側への指導、これもとても大事なことですので、進めてまいりたいと思います。
◯委員（伊沢けい子さん） やはりそこのところをもっと着目して、ここは単に人数が上がっておりますけれども、これ、人数だけだと何が本当のところ起こっているのかというのが非常に見えてこないんですよね、私の目には。何が本当のところ原因で、これだけの人数のいじめが起きているのかということは、人数はもちろん量ですけれども、質的にどんないじめが起きているのかというのが、これでは数字だけ挙げてもなかなかわからないという点がありまして、やっぱりどんなことが実際問題となっているのかというようなことも含めて、報告がなされる必要があるというふうに私は思うんですけれども、いかがでしょうか。
◯指導課長（宮崎倉太郎君） 今の御意見といいますか御要望も含めて、全てというわけにはいかないかもしれませんが、例えば事例としてこういうケースがあるというような形での報告はできるかなと思いますので、検討してまいります。
◯委員（伊沢けい子さん） それと、ここにいじめられた児童に対して、いじめた子どもへのというのはないんですけど、いじめられた生徒に対する対応というのは、ここに表としても載っています。それでその中に、学級担任や教職員が状況を聞くというのが最も多いんですけれども、私が聞いた事例ですと、ここだけではやっぱり解決が非常に難しかったということを聞いているんですよね。やっぱり教職員の個々の対応ではなかなか繰り返しになってしまって、また教職員による、逆に子どもへのいじめと言えるかどうか、という言葉かどうかわかりませんけど、そういうことが起きていたというのが私の受けとめ方なんですね。そうすると、やっぱりそういうときに、さっき組織的に対応という言葉を使われたんですけれども、本当の意味で解決していくというときには、やっぱり学校の校長や副校長も含め、それからもう一つやっぱり客観的に、問題がすぐ解決する場合は別ですけれども、長引く場合には、教育委員会としても積極的にヒアリングをしたり、逆に解決の方向に第三者的な視点でアドバイスをしたりというようなことが必要ではないかということをすごく思っているんですけれども、そこはいかがでしょうか。
◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（伊藤幸寛君） 御指摘の点はごもっともだと思っておりまして、先ほどの組織的な対応という中では、例えば毎月問題行動等状況記録シートも、個々のケースに応じて報告を受けまして、その中で対応状況等を確認する中で、教育委員会といたしましても、早期に学校の支援といいますか、連携した取り組みですね、そうしたことができるよう、今後も努めてまいります。
◯委員（伊沢けい子さん） そうですね、ここがやっぱり学校というのは、結構密室的なところもあって、１回中で起きてしまうと、非常に自浄能力じゃないですけど、解決が難しい場合もあって、子どもが物を言わない限りなかなか外に出てこないというところで、そういう意味じゃあ、本当にそこは怖いなと思うんですよね。子どもが抱え込んでしまって、結局子どもにすごくしわ寄せがいきますので、やっぱりそういう、でもここに既に認知件数としてもこれだけ人数が上がってきているほど、これよりもっとあるのかもしれませんけど、少なくともわかっているだけでこうなっているわけですから、そういう点を特に解決しない場合には、教育委員会が何らかの対応をとっていくと。しかも解決に向けてという意味で。あるいは、もっと根本的には、じゃあ本当に今の教職員の人数含め配置の体制で、こういう現在起きているようないじめが本当に解決できる体制にあるのかというようなことも、これは教育委員会がやっぱり判断すべきことだと思いますが、そういう今のいろいろ先生方も忙しいというような話をよく聞きます。部活や、あるいはいろんな報告。そういう中で、本当に生徒たちに向き合うことができて、こういういじめってある意味すごく難しい面もある問題だと思うんですけど、こういうことに対応ができる体制に、今三鷹の学校はあるのかということについてはいかがでしょうか。
◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（伊藤幸寛君） 教師の多忙化、あるいは多忙感とか、そうした問題に絡めてのお尋ねですけれども、まず組織的な対応という中では、これはいじめの全般の今の国・都の動向からしましても、正確な情報が共有されていなかった、これが一番問題視されているところでありまして、まず正確な情報というのは聞き取りをしたり、そういったこともそうですけれども、まずそもそもいじめの定義をしっかり周知、徹底していくという、そういうところから始まるわけですけれども、そうした中で、三鷹市におきましては、例えばスクールカウンセラーとかそうした心理職も活用しまして、この小学校５年生と中学校１年生、これ全員面接をしているんですけれども、そうした中で問題の発見に努めている。そうした多様な職、組織として全体としてこうした問題行動に対する対応を行っているところではありまして、さらには教育委員会も、先ほどの御指摘も含めて、より一層緊密に連携する中で取り組みを進めてまいりますので、このことだけで教員に対して体制が整っていないというふうには考えておりません。
◯委員（伊沢けい子さん） まさに今言われたことは本当だと思います。正確な情報が共有されないということがあるんだと思うんですね。事実何が起こってて、どこが問題なのかということが学校の現場及び、また教育委員会もそこの本当のところを客観的に把握しているかどうか。その本当は実態ですよね。身を守るという意味ではなくて、やはり本当の意味で解決というところに向けて、正確な情報を、事実を知ると。そこにおいて、やっぱり正確な事実を知らなければ、対応も間違ってきますし。ここで見ますと、平成24年から平成26年において、ここに出ているものでも、教育委員会と連携して対応というのは、件数多くて２件、ゼロ件の年もありますが、私はやっぱり学校の先生たちだけで解決できるのかという問題意識を持っている中で、ちょっと少ないんじゃないかなというふうに思いますが、いかがでしょうか。
◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（伊藤幸寛君） ここに挙げている件数というのは、直接教育委員会が連携して支援を行った案件でありまして、そのほかにも毎月の記録等におきまして、学校の取り組み状況をきちんと把握をして、適切な指導、助言を行っているところです。そういった点からすれば、全ての案件について教育委員会もしっかり状況を確認させていただいて、連携して取り組んでいるということからすれば、全件連携して取り組んでおります。
◯委員（伊沢けい子さん） そこはやっぱりなかなか本当のところ、伝わってないというのを私は感じましたので、具体的な例を通じまして。やっぱりそこは教育委員会は、やはりちょっと俯瞰で見て、学校現場でじかに起きている人たちじゃない目から見て、いろいろアドバイスしたり、物事を解決する立場にあるんじゃないかと思いますので、そこはやっぱり本当に心してやっていただきたいなと思います。やっぱりこのいじめの数というのは、決して少なくないというふうに思います。
もう一つは、いじめと不登校というのも前のページにはありますけれど、不登校といじめの関連というのはどのように見ていらっしゃいますでしょうか。
◯指導課長（宮崎倉太郎君） いじめを直接的な原因とした不登校は、昨年度の調査の中には入っていないということは認識しております。ただ、やはり不登校といじめというのは全くつながっていないということではなくて、直接の、１つ挙げればということになりますので、これもやはり同じように、先ほど部長からあったような状況記録シートの中にさまざまな情報が入ってまいりますので、そこのところの関係だとか配慮していく部分だとかを、学校と教育委員会で共有をしてまいります。
◯委員（伊沢けい子さん） やっぱり関連ないとは言えないとおっしゃったように、ある場合が結構あるんじゃないかと推測するんですよね。やっぱり学校に行けなくなるというまでの、何か理由に、いじめというのもあるんじゃないかなというふうに思いますので、ここはやっぱり正確に捉えていただきたいというふうに思います。
それで今度は、給食の件に移ります。大沢台小学校で給食の委託を始めるということで、三鷹市では今、学校で次々と民間委託を進めておりますけれども、これは結局、目標としては、じゃあ最後全部委託してしまうというところを目指しているというふうなことなんでしょうか。
◯学務課長（桑名 茂君） 学校給食調理業務の委託化につきましては、今、現時点の計画では、全校委託化に向けて進めているところでございます。
◯委員（伊沢けい子さん） もともとは学校給食は直営でやってきておりまして、やっぱり子どもたちの食にかかわる部分で、安全性とか教育という意味で非常に学校生活の一部で重要な部分だと思います。そういう意味で、直営の部分を残すという考えはないんでしょうか。
◯学務課長（桑名 茂君） 現在のところで、直営校を残して委託校と並行するというような考え方は予定をしておりません。
◯委員（伊沢けい子さん） ここからは私の意見ですけれども、やはりそういう部分を残すということで、本来はだから簡単にどんどん委託していっていいのかというのが私の問題意識ですけれども、ここまでしてきている中で、やっぱり学校給食の質を保証していく上で、公的な部分を残していくということが必要じゃないかということを、意見として申し上げます。
◯委員（森 徹君） それでは、児童・生徒の問題行動等、この資料２で２点お聞きいたします。不登校児童・生徒の推移、表面ですけれども、平成27年度が小学校で、生徒の推移ですが４人、中学校で９人ですか。これはこの下を見ますと、都の平均よりも低いということで、ともすると数字だけ見ますと、ああ、よかったというふうになりがちなんですが、やはり４人の児童、９人の生徒さん、学校に行けないという、この数字ではあらわせない内容ですよね。これはやはり我々文教委員会としても、報告してもらいたいと思うんですね。４人の児童がどういう形で不登校になっているのか、９人の生徒さんがどうなのか。今後、ぜひ数字だけじゃなくて、可能な限り報告をお願いしたいと。きょうはその資料が出てませんけれども、今わかるところで、そういうことできょうお答えできる部分があれば、ひとつお願いしたいと。これが１点。
それから、いじめの発見の端緒というところで、アンケートなど学校の取り組み、これが多いですよね。こういうアンケートの取り組み、これは今後も継続して行っていくのかどうなのか、この辺の評価、判断、この以上２点についてお聞きいたします。よろしくお願いします。
◯指導課長（宮崎倉太郎君） まず、不登校の実際の姿なんですけれども、やはり不安といいますかね、そういう心理的、まさにここに書いてあるように、最初申し上げたように、心理的、情緒的な不安というようなものがあって、なかなか集団の中に入っていけないというようなケースがあります。中学校においては、中学校へのいわゆる不適応というのが、いわゆる中１ギャップと言われるようなものが全国的には多いかと、少なくないかと思うんですけれども、中１になってぼんとふえますので。三鷹市の場合はそれは比較的少ないのですが、そうはいってもやはり中学校になると若干多いというのは、やはり小学校から引き続いて不登校であると。それをそのまま移行しているというようなお子さんがいるということもございます。
それから、アンケートですけれども、アンケートにつきましては、年間少なくとも３回は実施をしているところでございます。以前そういう御意見もいただきました、アンケートの取り方についても、各学校それぞれ工夫をしておりまして、封筒に入れてというような形もございます。とにかく子どもが、その子だけ書いていると、おまえ、書いているじゃないかというような懸念といいますかね、そういったものがあって、心のバリアがあってなかなか書くことができないんじゃないかということもございます。そういった面で、全ての子どもが何らかの記述をするような形式のプリントにするというようなさまざまな方法をとって、子どもたちが実際の自分の思いをそこに書き込めるようなものを工夫しています。こういうことについては、また今後も進めてまいりたいと思います。
◯委員（森 徹君） ありがとうございました。アンケートも本当に子どもの率直な声がここに反映できるような配慮といいましょうか、そういう改善努力をお願いしたいと思います。それで、最近も学校に行けないとか、その背景にはいじめの問題、これは表裏一体との関係がありますね。例えば、福島から避難された子どもが、それに菌というのをつけられて、本当につらいという思い。だから、やはり本人自身が学校に行って、なかなか自分の問題として心理的な不安があってということだけじゃなくて、外敵がというものもかなり……。そこに大きな解決していく、学校側として、大人の側、教育委員会として一歩そこにしっかりと目を持っていくということが必要だと思いますが、今回の小学校の４人、中学校の９人という、そういう点ではいじめとの関係というのはどうなんでしょうか。それをお願いします。
◯指導課長（宮崎倉太郎君） 別の委員さんからも聞いていただいた件と同じかなと思うんですけれども、直接いじめが原因であるというケースではございません。ただ、それが絡まりながら、あるいはコミュニケーションがそのことをきっかけに何か自信がなくなったとか、それから、不安になったとか、あるいはもともと不安を持っていたんだけれども、こう言われているんじゃないかとか、やっぱり子どもの捉え方というのは１つではございませんので、そういった意味で、それが絡んでいるものがないとは言い切れないかなと考えています。
◯委員（森 徹君） わかりました。いわゆる子どもが不幸な、みずから命を絶つという背景で、学校現場も非常に大変だと思うんですよね。なかなか見えない。しかし、かなりサインを送っていても──これは新聞報道ですから、どこまでがどうなのかってあれですけれども、学校の教育現場の大変さというものも考えながらも、やはりそういう発しているサインを見落としちゃいけないという点で、ぜひこういう具体的な内容を私ども文教委員会のところにも、数字だけではなくて、報告していただきたいということを要望して、質問を終わりにします。
◯委員（赤松大一君） よろしくお願いいたします。まず不登校から伺います。30日以上年間でお休みした生徒さんが不登校という形で報告いただいているんですが、30日、そうすると29日の子は上がらないということでよろしいんですかね。数字あればいいんですけど、20から29日までの間の休んでいるお子さんってどのぐらいいらっしゃるかわかりますか。要は確かに30日行かなければ不登校じゃないかもしれないですけど、29日だろうが、29日だってかなり長期休暇になると思うんですが、その辺の把握って、市としてはどのようにされているのか。
◯指導課長（宮崎倉太郎君） 確かに29日なら、この表には入ってきません。それは事実でございます。ただ、先ほどから何回か出てきておりますが、学校ごとに問題行動の状況記録シートの中には、やはり長く欠席している児童については上がってきますので、突然休み始めたとか、あるいはよく言われる、始業式から休んでいる。始業式の場合は、各学期の始業式については、朝連絡なしに来ていない、連絡なしで姿が見えない場合は、もうその段階で家庭に連絡をとっていく。３日以上休んだ場合については、面談だとか、あるいは家庭訪問していくということを徹底しておりますので、それが４日、５日になっていくのが、そこでとどまれると、何らかの理由がはっきりしたり、安心できたりして登校できるというケースもございますので、そのように決して30日にならなければいいというふうには全く思っておりませんので、そのようなきめ細かな対応をしてまいります。
◯委員（赤松大一君） ありがとうございます。やはり今、課長おっしゃるとおり、要は気づいた時点で早目にといいますか、手を打っていただくことが長期の不登校につながる前の芽を摘むことになるかと思いますので、取り組みをお願いしたいと思います。
あと済みません、30日以上でございますので、１年間休んだ子どもっていらっしゃるんでしょうか。１回も来なかったというお子さんは。
◯指導課長（宮崎倉太郎君） 数字ははっきりしませんけれども、おります。
◯委員（赤松大一君） そういう長期にお休みされているお子さまと、学校とのパイプというのはどういう形で──要は担任の先生、学年変わるたびに担任ってかわることもあるかと思うんですが、友達になるのか、もしくは仲のいい友達というか、要はそのパイプをどう学校として今、手を打っていらっしゃるのか、お聞かせいただけますか。
◯指導課長（宮崎倉太郎君） 長期にわたって本当に学校に来れないという場合については、やはり根が深いといいますかね、信頼関係を築いていくのもなかなか難しいという側面がございます。そういった意味では、もちろん担任がよければそれでいいんですけれども、担任もかわってきますし、異動もございますし、これは養護教員についてもスクールカウンセラーについても同じですので。やはりただ、その御家庭、あるいはそのお子さんが一番信頼がその時点でできる者ということで、これは担任だからとか何だからとかということではなくて、そこの本人の状況を最優先にして、教員だけではなくて、今申し上げましたように、例えばスクールカウンセラーであったり、あるいは場合によっては児童相談所とか、そういうさまざまな外部機関もございますので、そういうところを使いながらといいますか、そういうところで相談しながら、役割を設けながら対応しているという状況でございます。
◯委員（赤松大一君） わかりました。ありがとうございます。今申し上げたとおり、やはり数字しか私たち、今回報告いただいていないんですが、数字を追っかけますと、要は不登校の数が減っている学年もあったりとか、要は在学中なのに、減っているということは、当然復帰しているということだと思うんですね。転校ということもあると思うんですが。それは今回お聞きしませんけれども。やはり大事なのは、パイプをしっかりとつなぐことによって、いつでも学校に行けるんだよという環境をしっかり児童・生徒さんに、僕たちは待っているんだよという姿勢をつなげていくことが、やはり大事だと思いますので、その辺に関しては丁寧な、要は人事異動等があって、人が変わっても当該の生徒さん変わりませんので、それは今、課長おっしゃったとおり、丁寧な対応をしていただいて、絶えずパイプはつなげていただきながら、１日も早く、可能ならば学校に復帰していただけるような体制を敷いていただければと思います。
済みません、あと裏面の表でございます。右肩の学年別認知解消数、報告件数あるんですが、これ、済みません、解消の数もこの表に、どこを見れば解消数になっているんでしょうか。認知件数しか表記されていないんじゃないですかね。済みません、裏面のここの……。この表で「学年別認知 解消数」ですので、解消の……。学年別に認知している数しか表記されていないような気がするんですが。
◯指導課長（宮崎倉太郎君） 右上の表ですよね。そうですね、はい。これは認知の内訳でございまして、大変申しわけありません、重ね重ね申しわけありませんが、解消ではなくて、学年別の認知数ということになっています。申しわけございません。
（「解消の文言を消せばよいのではないか」と呼ぶ者あり）
◯委員（赤松大一君） はい、わかりました。今委員長おっしゃるとおり、「解消」を消すか、もしくは単年ごとに解消できないことも当然あるかと思います。年度超えることもあるかと思うんで、なかなか学年別に解消数って書くのは難しいと思うんですが、もし可能ならば、学年ごとに解消した数がわかれば、後ほどで構いませんので、情報提供してください。お願いいたします。
最後に、駅伝でございます。今回、エントリーが195チーム、出場チームが187チーム、残念ながら８チームがエントリーしていたんだけれども出場しなかったとあるんですが、それに関連しまして、今回応募したチーム数何チームか教えていただけますか。
◯スポーツ振興課長・総合スポーツセンター建設推進室長（室谷浩一君） 応募チームの総数の御質問でございますが、応募チームはちょうど200チームでございました。
以上です。
◯委員（赤松大一君） はい、わかりました。例えばこれ、８チームエントリーしなかったチームは、体調とかいろいろ事情があると思うんですが、何か漏れちゃったチームを救済することってできないのかなと思うんです。事前に例えばどうしてもメンバーが集まらないとかいう場合は事前に言っていただくと、落ちちゃったチームから補欠、繰り上がりエントリーみたいなことができると、より多くのチームが参加できると思うんですが、今後第26回大会以降、そのような何か取り組みができればと思うんですが、お考えをお聞かせください。
◯スポーツ振興課長・総合スポーツセンター建設推進室長（室谷浩一君） 今回におきましては、応募総数自体が200チームということで、いわゆる補欠チームがない状態がスタート地点だったものですから、そのような措置は、補欠チームで繰り上がりというのはなかったんですけれども、事前の監督会議ですね、この本番の約10日前に187チーム全ての代表者の方にお集まりいただきまして、やはりインフルエンザ等々でそういった補欠のエントリーもされていない、同じチームの中の補欠チームがいない方については、これは実行委員会、全チームいらっしゃいましたので、御承認を得た上で追加登録を認めさせるような、そのような保護的な措置は、今回とらせていただいたところです。そしてまた、200チームを超えて抽せんで漏れるチームがあったような場合、来年度以降ですけれども、そういったチームはその都度やはり後で追加エントリーができるような、要は今マックスとなっている200チーム、皆さん走りたくても走れないチームが少しでも解消できるようなさまざまな努力は、実行委員会形式の中でも図りながら、来年度以降も進めてまいります。
以上です。
◯委員（赤松大一君） 今課長御答弁いただいたとおり、今回きっちりはまったのでよかったんですが、今申し上げたとおり、落ちてしまったチームでも、例えば繰り上げ、補欠チームとして上がれるような手だてを、ちょっと来年度以降、一応体制として考えていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
以上で終わります。
◯委員（伊藤俊明君） それでは、ちょっと質問させていただきます。最初に不登校児童・生徒の推移ということで、平成26年から平成27年にかけて、小学校のほうは比較的安定して減っているんですが、中学校のほうは22名から９名にということは、これだけ極端に減っているのは、これは何か指導の成果が特段あったのか、それとも中学３年生だった子が卒業したからこのような結果になったのか。また、今年度以降も不登校のお子さんとかおられるとは思うんですが、この傾向はどのようになっているのか、ちょっと現状も踏まえてお答え願います。
◯指導課長（宮崎倉太郎君） 平成27年度の、特に中学校で大きく減らしたという、22人から９人になったということですけれども、これはその前の年、平成26年度の３年生、最上学年の３年生が13人不登校がおりました。これが卒業した。つまり、平成26年は22人いたわけなんですけれども、不登校が。そのうち13人が３年生だったということでございます。その子たちが卒業したというのが、大きく減らす直接的な原因になっております。分析としてはそこまでです。
◯委員（伊藤俊明君） まあ、想像、予想どおりと言っちゃあれなんですが。ということは、これは特段指導のね、やっぱり成果としてこういう結果が出てくれたんだと本当にありがたいな。これだけ関係機関が連携してね、一生懸命取り組んでいるのに、何かちょっと無力感というか、結果的になかなか厳しいのかなと思うんですが、その辺の、特に注意している指導のあり方とか何かあったら答弁願いたいんですけれども。
◯指導課長（宮崎倉太郎君） 先ほど数字そのもののことをお答えしましたけれども、その13人を引いた数でも、今年度やはり９人というのは非常に少なくなっているというふうに思います。つまり、１年生、２年生の段階で、平成27年度の３年生については非常に少ないということになるかと思いますし、もともと三鷹の場合は出現率が非常に低い。これはもちろん継続的にやっておりますので、どの年からということにはならないかもしれませんけれども、やはり一番肌といいますかね、直接学校に行っても感じますのは、学園研など行きましても、小学校と中学校の先生が、どの先生が小学校で、どの先生が中学校か、はたから見たらわからない。そういった状況の中で、子どもたちの生活指導にかかわるものとか心の面についても共有がされているというところが一番大きいのかなと思います。また、どの地区でもやっている、３学期になって、小学校６年生の３学期に大体中学校と引き継ぎのようなことをします。情報について共有するということでやっておりますけど、三鷹の場合はこれが日常的にできる。さらには、進学した後の５月とか６月の段階で、またもう一度集まってその後の状況、もし中学で今ちょっとこういう課題があるということであれば、旧の、もとの小学校の担任のほうから具体的なアドバイスといいますかね、情報提供をするというようなことが、やはりできているというのが、子どもたちにとっての非常に大きな安心材料になっているのかなというふうに思います。
◯委員（伊藤俊明君） その点はわかりました。確かに東京都全体とかと比べても、三鷹の場合は出現率も非常に低いし、実数も少ないということですから、それはありがたいことなんですが、そういうことは、小・中一貫の成果だとかいろんな意味でそれが出つつある結果なんだとは思うんですけど、小学校のほうが、これは今、不登校４名と、平成27年も。ということは、これからは本当にこのように中学校の不登校の生徒も１桁台に推移できるという可能性のほうが強いというふうな予想を組んでおりますかね。今まで平成24年度からこれだけ、小学校で少ないにもかかわらず、中学校ではこの数字がほぼ安定的に出ているという中で、今度は小学校は４名、それでいてこれから中学、大勢の方が、13名の方が中学３年で卒業されたということもありますが、やはり小・中一貫の指導のあり方でも、この辺に非常にいじめとか不登校に成果が出やすい体制づくりだと思うんですけどね、今の先生方の教育委員会の姿勢もそうですけど。その辺の考え方を教えていただければ。
◯指導課長（宮崎倉太郎君） 東京都もそうですし、全国もそうなんですけれども、不登校というのは、小学校１年から中学校３年にかけて非常にカーブを描くんですね。特に６年生から中１になったときに２倍以上の伸びになります。突然小学校６年ではこのぐらいだったのが、中１でぼんと伸びると。これが全国的な傾向なんですね。したがって、もし三鷹で小学校が１桁、例えば５人だったとすれば、中１の段階でもっとぼんと伸びるというのが全国的な傾向なんですけれども、三鷹の場合は小学校６年から中学校にかけて大きな伸びがない。これは先ほど申し上げたようなことから、やはり子どもたちにとって非常に中学校に対しての段差の意識が少ないということは言えるのではないかと思います。ただ、中学も１桁でいけるのかというこの予想は、ちょっと控えさせていただければと思います。
◯委員（伊藤俊明君） では、この問題に関しては、ぜひそのままできる限り不登校にならないお子さんがふえてくれることを祈るばかりです。
そして、今度は裏面のほうのいじめの状況なんですが、これも平成26年に比べて、また平成27年がちょっとふえてしまっているというような状況というのが、これは非常に、先ほど来不登校に関してもそうですけど、関係団体初め、関係者の方々がこれだけ取り組んでいるのに、なかなかこういう数字がね。それで特にこれも平成25年、平成27年というように１年置きにこういうような形が比較的出やすいというのはどういうことなんでしょうか。何かお考えあれば。
◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（伊藤幸寛君） いじめに関しまして、今、国で問題にされている１つが、例えば都道府県によって認知件数に著しく差がある。認知件数の低い都道府県については、直接個別に確認指導を行う必要性があるんじゃないか。このようなことも、国のあり方検討委員会の中では議論をされているところです。三鷹市につきましては、さまざまな手段を通しまして、例えば年３回は最低全校児童・生徒のアンケートをとっておりますし、そのほか担任が発見の端緒というのも三鷹は多い。そうした信頼関係のある中で、つくる中で、そうした相談しやすい体制に努めている。こうしたところから、認知件数についてもふえてきていると、そのような状況にあるものというふうに考えております。しかしながら、これからやはり未然防止。しっかりといじめの定義、このいじめというのもかなり定義が変遷をしておりまして、昭和の時代には、加害者側の立場からいじめというものを捉えていた。今は被害児童・生徒の心情に対してどうだ、そこの配慮がどうなっているんだというところで捉えるように変わっていますので、未然防止というところにつきましても、これは人権侵害の問題ですので、しっかりそうしたことを児童みずからが考えられるような取り組みを進めておりまして、そうした中で、しっかり把握してもいじめが減るのがいいに決まっていますので、そうした未然防止の取り組みというのも、しっかりこれから力を入れていきたいと思います。
◯委員（伊藤俊明君） ありがとうございます。確かに都道府県によって認知件数というか、それ自体にね、認知自体に温度差が物すごいあるような話を聞きましたので、確かにそれが……。必ずしも私も件数が多いから、これは三鷹がふえているというか、それよりもやっぱり相談しやすい体制づくりが非常に構築されつつあるというふうに聞いていたので、やっぱりそれは非常にお子さんたちにとっても、それがまさにまず第１段階成功しているということで、相談者、そしてなおかつ未然防止にこれからも尽力、皆さんの総力戦で努めていっていただければというふうに思います。
そして、続きましてこの問題は終わりますが、今度は第25回の市民駅伝のことで、ちょっとお尋ねいたします。この日、本当に秋晴れの好天に恵まれて、すばらしい大会だったと思います。そして他の委員からも、応募チーム、今回は200チームがあって、全チームが結果的には出場できたということで大変よかったなと思います。それで今回、棄権チームが普段よりもちょっと７チーム、８チームですか、多いような気はするんですが、これはインフルエンザとかそういうことだったのか。どうでしょうかね。
◯スポーツ振興課長・総合スポーツセンター建設推進室長（室谷浩一君） 済みません、先ほどの委員様からの説明も含めて、監督会議に参加したのは195チームだったんですけれども、そして当日187チームが最終的にエントリーで、８チーム出場ができなかったというところで、これはさまざまな事情を確認しておりまして、例えば警察様の場合ですと、警備体制の強化という理由であったり、あるいは野球チームでエントリーしているチームもございまして、ちょっと公式戦が入ってどうしてもずらせないという事情もあったり、あるいはやはり補欠の方も含めて、ちょっと体調不良で健康状態に問題があるということで、当日最終的なエントリーができなかったということで、やむを得ない事情ということで確認しておる次第です。
以上です。
◯委員（伊藤俊明君） いろいろやむを得ない事情があったかとは思いますが、せっかく、今回は結果的に出られたからいいんだけどね、出たくても出られないチームも存在していた前回までのことを考えると、できる限り出てほしいなということと、やはりいろんな事情が、警備の都合と言われましたが、警察はね、前回の優勝チームなんで、やっぱりこういうチームがこういうときに出てもらえないと非常に大会の盛り上がりというかね、やはり皆さん、トップに出るためにとか、前の優勝チームを打倒ということで意気込んできて頑張っているので。ましてや何連覇してましたかね、５連覇とかというような話も聞いてますので、ちょっとその辺も残念だったなということと。あと、矢吹町のほうのチームが参加できなかったというのは、これはどういう事情で、スケジュール的なことなのか。やはりこれももっと事前に調整して、姉妹都市のとか、友好のとかいろんな意味合いがあって、単なる走るというだけじゃなくて、いろんな意味で駅伝を開催している意味があろうかと思うんで、その辺のもしっかりと打ち合わせをしてもらいたいと思うんですが、いかがでしょうか。教えてもらえれば。
◯スポーツ振興課長・総合スポーツセンター建設推進室長（室谷浩一君） そうですね、今回は三鷹警察署さんもそうなんですが、矢吹町ですね、今回初めて、毎年招待していたのに、福島県の駅伝大会と重複してしまって、こちらはこちらでエントリーしていただくような最大限の努力はしていただいたんですけれども、やはり体制的に難しいということが最終的にこの春、連休明けぐらいの段階で先方から連絡が入りましてこのような結果になってしまったんですけれども、来年度以降は、やはり県駅伝もそうなんですが、中学校の陸上競技協会、あるいは近隣地での同レベルのそういった陸上競技大会のスケジュールも確認しながら、より市民の皆さん、招待チームの皆さんも参加できるような日程調整を図ってまいりたいと考えております。
以上です。
◯委員（伊藤俊明君） ぜひ皆さんね、参加楽しみにしているところなので、できる限り事前調整というか、突発的なそういったアクシデントもないようにね、そして全チームがこの日に向けて練習してきているので、抽せんなんて言わないでね、全チームが参加できるような体制づくりにも引き続き取り組んでもらいたいなと。また１月に実行委員会があって、そこで改善点とか反省点、課題も抽出されるかと思いますので、また来年に向けてよりよい大会となるように、皆さんの御協力をお願いいたします。
◯委員長（加藤浩司君） 以上で、教育委員会報告を終了いたします。
休憩いたします。
午後２時35分 休憩
午後２時39分 再開
◯委員長（加藤浩司君） 委員会を再開いたします。
文教委員会管外視察結果報告書の確認について、本件を議題といたします。
文教委員会管外視察結果報告書の正副委員長案を作成いたしましたので、この際御確認をいただきたいと思います。
休憩いたします。
午後２時39分 休憩
午後２時40分 再開
◯委員長（加藤浩司君） 委員会を再開いたします。
お手元の報告書（案）をもって、文教委員会管外視察結果報告書とすることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
所管事務の調査について、本件を議題といたします。
三鷹の教育・文化・スポーツの振興策に関すること、本件については引き続き調査を行っていくということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
休憩いたします。
午後２時41分 休憩
午後２時49分 再開
◯委員長（加藤浩司君） 委員会を再開いたします。
次回委員会の日程については、本定例会最終日である12月21日とし、その間必要があれば、正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
その他、何かございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。お疲れさまでした。
午後２時50分 散会
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